Закат М16. Король мёртв, да здравствует Король

47 360 113
Закат М16. Король мёртв, да здравствует Король

В подразделения армии США начали поступать первые серийные образцы винтовок и пулемётов под новый боеприпас — М7 и М250. Новым оружием оснащаются уже целые подразделения, как, например, 1-й батальон 506-го полка 1-й бригады 101-й ВДД. Это ставит точку в долгой истории попыток замены винтовки М16 в частях армии США. Но уходит ли ветеран после 60 лет службы навсегда и окончательно?

Если придираться к формальностям, то М16 в армии США заменили уже давно, ещё в 1990-е на смену полноразмерной винтовке пришёл карабин М4. Но давайте честно – это по факту одна система и даже одна винтовка, только облегчённая и укороченная. При этом и М16 из армии никуда не делись, оставшись в учебках, тыловых частях и т. д.




Боец 1-й кавалеристской дивизии Армии США демонстрирует новейший карабин XM177, Вьетнам, октябрь 1967 года. Со временем карабин на базе полноразмерной винтовки по сути заменит саму винтовку

При этом заменить М16 армия хотела давно.

Если не считать всяких странных и, как сейчас мы понимаем, тупиковых НИОКР типа The Future Rifle Program, где армия тестировала винтовки, стреляющие флешеттами, то первая реальная попытка была предпринята в 1986 году.


Стрельбы резервистов Армии США, 2018 год. В кадре полноразмерная М16А2

Точнее, мысли о замене витали в воздухе ещё с конца 1970-х — начала 1980-х, но в 1985-м это оформилось в конкретные технические требования по программе Advanced Combat Rifle.

Общий смысл был таков: по опыту прошедших вооружённых конфликтов (прежде всего войны во Вьетнаме) американская армия накопила некоторую статистику по тому, куда и как американские солдаты стреляют и, главное, попадают. И вот эта статистика гласила, что среднестатистический боец в боевой обстановке (то есть стресс и отвлекающие факторы) практически гарантированно попадает в цель, находящуюся на расстоянии в 45 метров. А это, простите, уже ближний бой, дистанция броска гранаты, ещё рывок и рукопашная. А на дистанции 220 метров в цель прилетала только каждая десятая пуля. При этом такая дистанция — это всё ещё дистанция прямого выстрела из той же М16.

Вот, собственно, повысить точность на дистанции 220 метров и должна была новая винтовка, заменитель М16.


Все образцы, дошедшие до финала программы Advanced Combat Rifle. Есть здесь и модернизация уже стоявшего на вооружении образца, и творческое переосмысление уже существовавшей винтовки, и ультрареволюционный образец. По итогу американских военных не устроило ничто из представленного

Хотя программа стартовала в 1985 году, к «натурным» испытаниям, то есть, собственно, к отстрелу, приступили только в 1989.

Из тех образцов, что дошли-таки до испытаний, самым одиозным, наверное, было творение немецкой Heckler & Koch, а именно G11. Эта штурмовая винтовка и сейчас смотрится как бластер из фантастического фильма, а в 1980-х она поражала и своим внешним видом, и инженерными решениями. Тут и компоновка, и интегрированная оптика, и пластик, и самое главное – безгильзовый боеприпас нового калибра. Автомат предлагали и американской армии, и Бундесверу.


Немецкая G11 на испытаниях в США. Кстати, автомат, который так никем и не был принят на вооружение, был вполне серийным. Для различных испытаний и тестов, проводившихся американскими и западногерманскими военными, сделали порядка 1000 единиц

В результате в 1990 году, всего через год после непосредственного начала испытаний отобранных образцов, программа была закрыта без какого-либо результата. Новые образцы приняты на вооружение не были, военных не удовлетворяла либо надёжность, либо необходимых результатов по точности оружие не давало. Кроме того, уже было ясно, что Холодная война закончилась, и можно не торопить события с целью обогнать потенциального противника.


И буквально одной картинкой о том, почему такое инновационное и имевшее огромное количество преимуществ благодаря боеприпасу оружие так и не было принято на вооружение. Это механизм подачи боеприпасов в патронник. Лицо бойца, которому это надо в полевых условиях обслуживать, представили?

Но, в общем, армия США тестировала что-то или вела НИОКР постоянно. Программа Advanced Combat Rifle плавно переросла в программу Objective Individual Combat Weapon, в рамках которой испытывались «умные» гранатомёты и новые автоматы, тот же XM8 от всё того же Heckler & Koch.

В 2007 году армия США официально испытывала HK416, правда, без намерения принимать его на вооружение, просто сравнительные испытания. Хотя эта система вообще появилась благодаря американским спецназовцам, которые хотели изначально замену MP5, а проект первоначально даже носил наименование Heckler & Koch M4. Вроде бы идеальный вариант, система полностью повторяла стоявшие на вооружении М4 и М16 по органам управления, питалась от тех же магазинов и т. д. Но армия не хотела менять существующую систему на «такое же, только чуть получше», но при этом ещё и отдавать контракт иностранному производителю, пусть, естественно, и с дочерней компанией в самих США.


Тестирование автомата и карабина XM8 и гранатомёта XM320 в США. По сути, это была попытка продать армии США то, что уже удалось продать Бундесверу

И вот в 2017 году началась программа «Next Generation Squad Weapon (NGSW)». Тут армия США замахнулась не просто на новую штурмовую винтовку и пулемёт уровня стрелкового отделения (кстати, в открытых источниках встречается информация, что новый пулемёт заменит и более «тяжёлый» М240), а на новый стрелковый комплекс, включавший в себя, в том числе, оптический прицел (по сути, комплекс управления огнём) и главное – новый боеприпас.

Новый патрон, а точнее, его введение в употребление в армии, тем более в армии размера американской, — это событие эпохальное, можно сказать, революционное. Количество мероприятий, которые подтягивает за собой принятие на снабжение нового боеприпаса для стрелкового оружия, причём речь не про какой-то патрон для снайперского оружия, а про боеприпас к самой массовой (потенциальной) винтовке и пулемёту у твоих солдат на поле боя, переоценить сложно.

По итогам NGSW на вооружение были приняты винтовка М7 и пулемёт М250. Новые винтовка и пулемёт, по задумке американских военных, должны уверенно поражать любые средства индивидуальной бронезащиты бойцов армий стран потенциальных противников (тут, понятное дело, подразумеваются Китай и Россия) и дать американским пехотинцам преимущество в дистанции поражения над бойцами, вооружёнными системами калибра 5,45 и 5,56 мм.


Один из ранних вариантов комплекса XM29, созданного по программе "Objective Individual Combat Weapon (OICW)". Тут идея была в оснащении бойца лёгким и смертоносным гранатомётом калибра 20 мм с боеприпасами воздушного подрыва. За десять лет, с 1994 по 2004 год, американские военные выяснили, что гранатомёт калибра 20 мм лёгкий, но вообще не смертоносный. Программа была закрыта


Но означает ли это, что М16, а точнее уже М4, уходит насовсем из армии США? Скорее всего, нет.

Ну, начать хотя бы с того, что сама программа сильно отстаёт от сроков, первоначально установленных самими заказчиками. Программа перевооружения пробуксовывает года этак на два примерно. В настоящее время перевооружение проходят три батальона и несколько частей знакомятся с новыми системами. Для американской армии это пока капля в море.


Стрельбы из новейшего «заменителя М16», Форт-Мур, сентябрь 2023 года

Потом сам объём текущего контракта с американским филиалом SIG Sauer пока предусматривает поставку максимум 250 000 пулемётов и винтовок. Для армии с более чем 400 000 активных штыков это много, но не полное перевооружение. А есть ещё резерв армии США и национальная гвардия.

Кроме того, в американской армии, как, собственно, и в любой другой, много солдат, для которых непосредственный огневой контакт с противником — это не то что не норма, а нонсенс и ситуация экстраординарная. Да и зачем связистам, артиллеристам, зенитчикам и т. д. полноразмерная автоматическая винтовка почти метровой длиной и весом в 4 килограмма? Скорее всего, под новый боеприпас 6,8×51 мм (.277) карабин делать не будут, такие планы заявлены не были. Да и лёгкий карабин под такой мощный боеприпас — вещь спорная. Придётся делать ствол короче, а тогда теряются многие преимущества нового патрона, ради которых всё и затевалось, да и управляться с лёгким оружием под мощный патрон — дело непростое.


Любой боец, которого в учебке гоняли с М16/М4, взяв в руки новый М7, почувствует себя в своей тарелке, «органы управления» те же фактически, что и на продукте творчества Стоунера

Скорее всего, карабин М4 перейдёт из категории «основное оружие пехотинца на поле боя» в категорию Personal defense weapons (PDW) (персональное оружие самообороны) и станет таким аналогом нашего АКС-74У. Правда, тогда, фактически, армия получит нагрузку в виде увеличения номенклатуры применяемых боеприпасов, но что уж тут – у богатых свои причуды.


В американской армии достаточно военнослужащих, для которых стрельба из личного оружия по противнику — это задача, находящаяся даже не в первой тройке первоочередных, если они и получат новейшие М7, то очень не скоро. На фото рядовой 1-го класса Джон Фореро занимается развёртыванием одного из радаров комплекса THAAD 2-го полка ПВО (2nd Air Defense Artillery Regiment) армии США, Израиль, 2019 год

Как бы то ни было, наследник легендарной М16 — карабин М4 из американских армейских оружейных исчезнет не скоро. Да и новая система, принятая на вооружение, — это концептуально, в общем, та же «арка», что по некоторым компоновочным решениям, что по эргономике, что, в общем, логично — бойцам проще будет переучиваться на новую систему. Так что наследие Юджина Стоунера будет жить в армии США ещё долго.


Вроде и уходит творение Юджина Стоунера, но не сейчас, не полностью, да и «наследники» во многом копируют «арку»
113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    31 октября 2024 04:29
    как будто про АК статья...такая же история.
    1. +4
      31 октября 2024 11:05
      Старое доведено до совершенства. А современные достижения науки и техники (в основном это электроника) неплохи, но годятся только для тепличных условий. В грязи, на поле боя, без должного обслуживания быстро выходят из строя. Революции в этом пока не просматриаается. Поэтому стрелковка настолько консервативна.
  2. +8
    31 октября 2024 04:31
    У всех проблемы со стрелковкой. У всех. Кризис видег. Никто ничего лучше старого придумать уже не может.
    1. +11
      31 октября 2024 05:08
      А потому что, ИМХО, общих схем затворных групп и кинематики их движения ограниченное количество.
      Сложно в такой ситуации придумать что-то кардинально новое. Вот и получаются одни вариации на известные схемы. Или слишком сложные извращения в виде G11.
      1. +3
        31 октября 2024 06:49
        Сложно в такой ситуации придумать что-то кардинально новое
        А этого и не надо. Нужен грамотно спроектированный образец, удовлетворяющий профессионально составленному ТЗ , конструкция которого соответствовала бы современному технологическому оснащению предприятий. А схемы автоматики менять незачем, они вполне рабочие.
        1. +5
          31 октября 2024 06:59
          Схемы - рабочие, да, не первый год их производят. Но у каждой схемы есть свои плюсы и минусы которые вылазят при эксплуатации, и они тоже уже все известны. В большинстве случаев иногда и вытаскивают "старые" схемы с использованием уже современных материалов и методов обработки этих материалов (тот же МА-17 который "сконструировали" калашниковцы).
          Собственно нового ничего калашниковцы ничего туда и не добавили, как и в АК-12.
          В последнем случае все "нововведения" были убраны и вернулись к обычной схеме АК (обвесы, планки, диоптр и несъемный ДТК на работу механики затвора не влияют никак).
          Схему Кольта 1911 вообще только ленивый не клепает во всем мире. Примеров - море.
          Даже схему МП-40 испанцы в свое время реинкарнировали в виде Z-45 Star чуть пофиксив определённые неудобства его использования. А так - по сути и остался МП-40 под другим названием и добавленным кожухом ствола для защиты рук стрелка от нагрева. Ну еще рукоять взведения затвора слева направо перенесли.
    2. +1
      31 октября 2024 13:21
      Автомат АН 94 отличный образец стрелкового оружия, придуман лучше старого, жаль что по нему работы свернули!
      1. +3
        1 ноября 2024 22:56
        По нему не свернули, его доделали до конца, дважды провели войсковые испытания и приняли на вооружение в 1997 году. Но нищета превознемогла. Хотя, судя по деньгам вбуханным в АК-12, тут скорее сыграла роль возможность новых откатов.
  3. +3
    31 октября 2024 05:08
    Новые винтовка и пулемёт, по задумке американских военных, должны уверенно поражать любые средства индивидуальной бронезащиты бойцов армий стран потенциальных противников (тут, понятное дело, подразумеваются Китай и Россия) и дать американским пехотинцам преимущество в дистанции поражения над бойцами, вооружёнными системами калибра 5,45 и 5,56 мм.


    Мечта каждой армии мира, но всегда найдётся камень преткновения. Удастся ли кому-то когда-либо создать подобное оружие, которое и точно будет стрелять, и поражать с первого выстрела любую защиту? Пока это попытки совместить несовместимое.
  4. +1
    31 октября 2024 05:11
    Но заметьте М7 уже подразумевает новый боеприпас, и возможное преимущество над потенциальным противником, хоть и это является все той же доброй М16, хоть и значительно переделанной. Но вот мы пока в очередной раз допиливаем АК12, который является переделкой из старого доброго АК 74, а тот в свою очередь тоже переделка из АК, главное нам опять не оказаться в роли догоняющих, когда вдруг резко нужно будет что то создавать под новый калибр, так как старый уже безнадежно устарел....
    1. 0
      31 октября 2024 08:55
      Но вот мы пока в очередной раз допиливаем АК12, который является переделкой из старого доброго АК 74, а тот в свою очередь тоже переделка из АК, главное нам опять не оказаться в роли догоняющих, когда вдруг резко нужно будет что то создавать под новый калибр, так как старый уже безнадежно устарел....

      как там было сказано:
      "коротка у стула ножка - отпилю еще немножко..."
      кмк, вопрос "допиливания" - это скрытая "импотенция" Заказчика, его нежелание отходить от существующих/действующих финансовых потоков... т.е. - Зака не интересует сам " продукт" - его интересует "выхлоп"...
      и мы видим одно и то же в разных плоскостях...
      к сожалению необходимо менять "алгоритм принятия таких решений", чтобы избегать "допилов", "перепилов", т.е. необходимо двигаться вперед, а не топтаться на месте под любым, благовидным предлогом...
    2. 0
      31 октября 2024 09:38
      6,02х41 и АК-22, по схеме АМ-17 делают длинноствольный вариант.
      1. +2
        1 ноября 2024 07:46
        Реинкарнация РПК на новом уровне? Тот самый переавтомат-недопулемёт? Проходили уже. В итоге на уровне отделения остались ПКМ (Печенег). С патроном вот только рантовым нужно что-то делать. Ну нельзя же патрон, который ещё в имперской армии использовался (1891), гонять в 21-ом веке.
        1. +2
          1 ноября 2024 23:06
          Почему нет? Недостаток рантового патрона в том, что под него трудно конструировать автоматические системы. Но у нас, благодаря товарищам Калашникаву и Драгунову, такие системы уже есть, так что рантовость патрона нисколько не мешает.
          Кстати, в случае перехода на безрантовый патрон, под него придётся делать и новое оружие. Смогут ли современные конструкторы создать что-то, хотя бы сравнимое с ПК/СВД, ба-а-альшой вопрос.
          Так что если патроны 5,45х39 и 7,62х39 нужно срочно заменять, по причине появления прочных бронежилетов, то для 7,62х54 этот вопрос пока остро не стоит.
        2. +1
          2 ноября 2024 10:24
          АМ-17 - аналог АКС-74У, соответственно длинноствольный вариант АМ-17 - аналог АК-74/12 или АК-22.
          6,02х41 по дальности превосходит 7,62х54R и примерно равен 6,8х51, пулемет под него на основе РПЛ-20 весил бы слегка за 6 кг.
        3. 0
          8 ноября 2024 07:36
          Цитата: madrobot
          Ну нельзя же патрон, который ещё в имперской армии использовался (1891), гонять в 21-ом веке.

          Рант это достоинство этого патрона.
          https://dzen.ru/a/ZVnSWIl-lDm0RITD
  5. +2
    31 октября 2024 05:49
    Цитата: Eugene Zaboy
    Пока это попытки совместить несовместимое.

    Это вообще задача не выполнимая. Слишком разнятся требования у разных групп военных.
  6. -1
    31 октября 2024 06:10
    Это все выглядит как распил. Менять патрон, менять оружие, менять логистику, причем все новой разработки, под новый патент и тд.

    Патрон 6,8х51 уже слишком близок к старому доброму 7,62 нато, а по массе и габаритам практически и не отличается. Новое оружие под него по сути повторит параметры условной fn-fal или М-14, разница будет за счёт обвеса. Да и новые интересные образцы под винтовочный патрон тоже есть.
    1. +5
      31 октября 2024 06:40
      Это все выглядит как распил
      "...я в него чуть ли не в упор весь магазин высадил, а он вскочил и побежал." Рассказ командира штурмовой группы с ЛБС. Даже не новое оружие, а новый пробивной боеприпас - насущная и давно назревшая необходимость. Нельзя все затраты на ОКР и НИОКР априори рассматривать как распил. Это модно конечно, но не всегда "корректно", мягко выражаясь.Это всё равно придётся делать и желательно вовремя, иначе цена может зашкалить, причём не только в деньгах.
      1. -3
        31 октября 2024 06:47
        Новый (например, бронебойный) патрон к существующему автомату и новый калибр - это две большие разницы.

        А по поводу американского ниокр - они в результате вернулись к винтовочному патрону. Но вместо того, что бы это понять и сэкономить в разы, наоборот идут по самому затратному варианту.
        1. +4
          31 октября 2024 06:55
          Новый (например, бронебойный) патрон к существующему автомату и новый калибр - это две большие разницы.
          Новый патрон и новый калибр - одно и то же. Новая пуля к старому патрону - другое дело. Проблема в том, что возможности патрона повысить эффективность путём разработки новых пуль ограничены. Требуется более объёмная гильза.
          1. 0
            31 октября 2024 07:04
            Опущусь до Вашего уровня докапывания до слов)) 7Н22 и 7Н24 - это таки разные патроны, хотя и одного калибра и для одного и того же автомата. А вот 5,56 и 6,8 из данной статьи - уже разные калибры.

            Что же до «требуется», то читайте с начала. Не автомат под новы калибр нужен, а ПКМ (в нашем случае) в каждом отделении (что есть уже, впрочем), и 2-3 карабина (с возможностью автоматического огня) под тот же пулеметный патрон.
            1. +1
              31 октября 2024 18:28
              Опущусь до Вашего уровня докапывания до слов)
              ????? 7,62х39; 7,62Х54, 7,62х51. Калибр один - 7,62мм, а патроны разные. Я это имел в виду. Что же касается Вашего предложения, так американцы это и делают. В отношении автоматического карабина. Патрон 6,8 х 51 - усиленная версия варианта винтовочного патрона 308 Win он же 7,62 х 51 который выпускается в калибрах от 5,56 до 9,3мм. Почему не выбрали армейский калибр 7,62? Думаю чтобы уменьшить импульс отдачи за счёт более лёгкой пули и снизить вес носимого БК. Ну и наверное использовали готовые пули патрона 6,8х43. Патрон рассматривался как замена 5,56 х45, но не удовлетворил по мощности.
        2. 0
          31 октября 2024 08:57
          Но вместо того, что бы это понять и сэкономить в разы, наоборот идут по самому затратному варианту.

          есть видимо причины...
          а статья их не раскрывает нам
          1. +1
            30 ноября 2024 18:00
            Да причины простые, неспособность правильно сформировать требования к участникам конкурса и желание сэкономить объявляя конкурс сразу на комплекс патрон + оружие под него. В итоге действительно революционный и перспективный боеприпас вылетает из конкурса в котором побеждает максимально доведённый до ума образец но под боеприпас соответствующий условиям лишь формально, с большой натяжкой.
      2. 0
        31 октября 2024 06:59
        Ну да, ну да... С таким патроном и винтовкой под него, а на винтовку еще и банку надо штатную прикрутить, т.к. стреляет этот патрон очень громко, на коротких дистанциях (лес, город, не говоря уже про штурмы внутри здания) не навоюешь. Магазин на 20 патронов 6,8х51 уже смотрится массивней стандартного 30-патронного на 5,45. Вес патрона больше, вес магазина больше, место это все занимает больше, оружие длинное, а короткого ствола под этот патрон нет (и вероятно не будет), т.к. управлять коротким стволом под такой калибр сильно не комфортно. Все это смотрится очень сомнительно и практикой не подтверждено. Так что ваше предложение скорее начать "обезьянничать" с американцев поддержать не могу. Здесь здоровый консерватизм смотрится разумным решением.
        1. +1
          31 октября 2024 09:05
          Магазин на 20 патронов 6,8х51 уже смотрится массивней стандартного 30-патронного на 5,45. Вес патрона больше, вес магазина больше, место это все занимает больше, оружие длинное, а короткого ствола под этот патрон нет (и вероятно не будет), т.к. управлять коротким стволом под такой калибр сильно не комфортно.

          как бы нам не нравилось такое решение, но длинный ствол -- для "одних" задач, а короткий - для "других" задач... (есть 12 калибр с длиной 81 см, но есть и с длиной 66 см...)
          6,8х51 - предназначен для "одних" задач, а допустим, 9х21 - должен применяться - для совершенно "других" задач...
          т.е. времена, когда боец справлялся только ЛОЖКОЙ при приеме пищи - ушли давно, но мы не хотим этого принять...
          с одной стороны наличие одного унитарного патрона - облегчает "жизнь" бойцу на ЛБС, но в основном - облегчает только тыловикам...
        2. +1
          31 октября 2024 20:53
          По поводу ТАКТИЧЕСКОГО глушителя - погуглите , что бы не выдумывать про "очень громко" . М7 даже с глушителем на 2 см короче ак74 - какой ещё короткий ствол ?
      3. -1
        2 ноября 2024 20:33
        "...я в него чуть ли не в упор весь магазин высадил, а он вскочил и побежал." Рассказ командира штурмовой группы с ЛБС. Даже не новое оружие, а новый пробивной боеприпас - насущная и давно назревшая необходимость.


        Напоминает один в один рассказы про непробиваемые ватники времен II Мировой и Корейской. Если солдат мажет, в этом всегда виноват кто-то кроме него самого...
        Стрелковая подготовка в армии до СВО в большинстве случаев была отвратительная. Видел соревнования дивизии, в которых только первые несколько человек АК-3 на 3-й разряд стреляли; видел СВД у части охраняющий очень важный объект, которые на практике с 20 метров начинали в грудную мишень попадать из-за сбитых прицелов и старых кронштейнов.
        1. +1
          3 ноября 2024 06:25
          Это не про "мажет". Мишень снесло попаданиями, но "он вскочил и побежал" Мне присылали результаты обстрела штатных БЖ различными боеприпасами, поэтому я верю рассказчику. Конечно защита дифференцирована, но выбирать в бою точку прицеливания противник вряд ли позволит.
  7. -1
    31 октября 2024 06:35
    Что-то я не понимаю. Если основные стрелковые бои по американской статистике происходят на дистанции до 220 метров, то для перспективного образца пехотной винтовки выбирают.... винтовочный калибр 6,8 x 51 мм. Чтобы, повторюсь, стрелять на 220 метров. Это притом, что и для 5,56 и для 5,45 это в пределах дистанции прямого выстрела, еще и с большим запасом. То есть меньше носимый боекомплект для пехотинца, перевооружение армии и ради чего? Пока это все сильно похоже на попытку искусственно создать спрос и рынок сбыта, в том числе в армиях своих союзников, военными концернами США. Объективных преимуществ и, тем более, преимуществ решающих и подавляющих над 5,45 или 5,56 у нового калибра нет и в помине.
    1. +4
      31 октября 2024 07:10
      Ну так там про бронепробиваемость на этой дистанции еще было. Типа что бы гарантированно значит по бронежилету…
      1. +1
        31 октября 2024 07:29
        Это несколько странная логика, согласитесь. Боец с 5,45 может обеспечить более высокую плотность огня (т.к. несет больше патронов по весу и магазины у него по 30 патронов, а не 20). Отдача тоже несколько ниже, стрелять и управлять оружием комфортней. Следовательно боец с 5,45 имеет большие статистические шансы попасть. Что лучше - попасть из 5,45 или не попасть из 6,8? Рассуждаем дальше. Полный комплект бронезащиты закрывает в лучшем случае 35% поверхности тела, включая напашники, наплечники и прочее. Защита разная по пробиваемости, неоднородная, где-то противопульная, где-то противоосколочная. Немало конечно случаев, когда попал одиночным 7Н10 в нагрудную плиту и противник остался жив. Но в большинстве случае попадание из 5,45 даже по противнику в полной бронезащите обеспечивает, как минимум, ранение, а значит (1) выход противника из боя или (2) уничтожение 2-ым выстрелом. Чем пункт (1) отличается от уничтожения противника? Ничем. Он выведен из боя. Так в чем преимущество 6,8? С недостатками как-раз таки все понятно.
        1. +5
          31 октября 2024 10:56
          Цитата: Slon1978
          Рассуждаем дальше. Полный комплект бронезащиты закрывает в лучшем случае 35% поверхности тела, включая напашники, наплечники и прочее. Защита разная по пробиваемости, неоднородная, где-то противопульная, где-то противоосколочная.

          Проблема в том, что бронезащита закрывает наиболее поражаемые участки тела. Никто не будет отдельно выцеливать конечности (V.A.T.S. бойцам пока не завезли smile ) - бить будут по силуэту. И большая часть прилетит как раз в броню.
          1. D O
            +1
            31 октября 2024 23:12
            бить будут по силуэту. И большая часть прилетит как раз в броню.

            Следовательно, какая пуля с большей вероятностью остановит атакующего противника? Наверное, пуля с более высоким импульсом. То есть если стрелок попал одной пулей в непробиваемую бронеплиту противника, запреградная травма от попадания будет больше от пули калибра 7,62, чем от 5,45.
        2. +1
          31 октября 2024 21:03
          30 патронов это , судя по статье - 3 попадания (примем условно) . Против 20 , заодно и ответ на "малый боезапас" . Да и дальность стрельбы - это для существующего оружия . А требуется гораздо больше . Не забывайте: это разработано как комплекс , а не "обновлённая жестянка" .
      2. +1
        31 октября 2024 07:30
        А так же чтобы останавливающие воздействие было посильнее, чтобы с одного попадания противник уже не мог продолжать бой
      3. 0
        1 ноября 2024 08:15
        Бронежилет скорее не от пули, а от осколков. Миномётная мина, 152 (155) мм ОФС. Тоже самое и с каской. Никто же думает, что каска выдержит прямое попадание пули винтовочного калибра. Там же просто шейные позвонки сломает.
    2. +1
      31 октября 2024 10:31
      Что-то я не понимаю. Если основные стрелковые бои по американской статистике происходят на дистанции до 220 метров, то для перспективного образца пехотной винтовки выбирают.... винтовочный калибр 6,8 x 51 мм. Чтобы, повторюсь, стрелять на 220 метров. Это притом, что и для 5,56 и для 5,45 это в пределах дистанции прямого выстрела, еще и с большим запасом. То есть меньше носимый боекомплект для пехотинца, перевооружение армии и ради чего?

      Ради того, чтобы не оказаться с голой Ж, после того, как до остальных дойдет, что существующие промежуточные калибры (а значит и все существующее под них оружие) пересекло нижний порог эффективности.
      Потому что не то что на 220 метров, а на дистанциях CQB (ближнего боя, до 100 метров) существующие 5,45х39 и 5,56х45 уже сегодня не пробивают современные бронеплиты. Но хуже то, что расковыривают они керамические плиты гораздо дольше и шок от попадания меньше. Поэтому доковырять "подранка" из 7,62 успевают, а из 5,45 - нет. Особенно с увеличением дистанции. Даже пули с металлокерамическими сердечниками. Даже редкие 7н39. Поэтому люди там думают о том, что уже "завтра" проблема встанет еще острее, потому что эти калибры уперлись в свой потолок.
      Боец с 5,45 может обеспечить более высокую плотность огня (т.к. несет больше патронов по весу и магазины у него по 30 патронов, а не 20).

      Боец с АК может иметь что угодно. Вот только понимающие люди рассматривают плотность огня не отдельного пехотинца, а подразделения - то самое "один в поле - не воин". И вот тут, внезапно, оказывается, что в каждом отделении, кроме ХМ7, есть 2 ХМ250, заменившие М249. А у нас по штату недоразумение РПК в количестве 1 штука (замена на РПЛ-20 в неизвестно на сколько отдаленном будущем ситуацию улучшит, но не сравняет даже в сравнении с М249). И вот мы имеем в одном случае для взвода 12 АК-74 (АК-12), 3 СВД (СВЧ), 3 РПК-74 (РПЛ-20), 3 РПГ-7В, а в другом 12 ХМ7, 6 ХМ250, 3 РПГ М4 и плюс отделение огневой поддержки с 2 MG338 (!!!) и 2 FGM-148 (!!!). Да, вишенка на торте - ХМ250 начиная с дальностей 300+ доносят до цели больше энергии, чем наши 7,62 ПКП, а MG338 с дальностей 900+ больше, чем наши 12,7 НСВ. Всякие ГП выношу за скобки, они с обеих сторон идентичны, как и дополнительные внештатные усиления вроде РПГ-26, РШГ, АТ4 при штурмах или ПКП на "посиделках в опорнике".
      Отдача тоже несколько ниже, стрелять и управлять оружием комфортней. Следовательно боец с 5,45 имеет большие статистические шансы попасть. Что лучше - попасть из 5,45 или не попасть из 6,8?

      С 5,45 статистически проще попасть только если забыть про то, что попадать проще, когда траектория пули более настильная и прицельные приспособления в "простоте попадания" играют первостепенное значение. А вот если это вспомнить, то картина "простоты попадания" сразу меняется.
      Рассуждаем дальше. Полный комплект бронезащиты закрывает в лучшем случае 35% поверхности тела, включая напашники, наплечники и прочее

      4-х томник Дворянинова вам в помощь. Откроете для себя то, что закон нормального распределения на практике, зараза, таки работает. И в ваши 35% приходится 85% попаданий.

      Очень плохо, что у нас так легкомысленно относятся к происходящему уже по факту перевооружению вероятного противника (хотя то, что оно будет было ясно еще в 2012 году). Хотя скорее всего понимают серьезность, но просто мы ничего не можем противопоставить с нашим уровнем экономики, развития технологий и производства. Непонятная по смыслу затея с 6,02х41 тому подтверждение.
      1. +3
        31 октября 2024 11:05
        Цитата: Гнусный скептик
        Откроете для себя то, что закон нормального распределения на практике, зараза, таки работает. И в ваши 35% приходится 85% попаданий.

        Было бы странно, если бы дифференцированная личная бронезащита, для которой масса - критически важная характеристика, конструировалась без учёта статистики попаданий. smile
      2. +3
        31 октября 2024 11:11
        Всё что вы тут описали -- очень интересно.
        Только вот проблема в том, что в нынешнем конфликте чуть ли не 90% потерь -- от осколочных ранений и баротравм от взрывной волны.
        Все эти "перспективные калибры" постольку поскольку.....Артиллерия и FPV рулят.
        Цитата: Гнусный скептик
        Хотя скорее всего понимают серьезность, но просто мы ничего не можем противопоставить с нашим уровнем экономики, развития технологий и производства. Непонятная по смыслу затея с 6,02х41 тому подтверждение.

        Ну, так, наверное, и нет смысла огород городить, раз всё так плохо, а вернуться к старому доброму 7,62 х 39 ?
        1. +2
          31 октября 2024 11:23
          Только вот проблема в том, что в нынешнем конфликте чуть ли не 90% потерь -- от осколочных ранений и баротравм от взрывной волны.

          Эта "проблема" тянется прямо с ПМВ. Вот только развитие личного стрелкового оружия пехотинца на уровне ПМВ решило почему-то не останавливаться.
          FPV рулят.

          Поверьте, они недолго будут "рулить". Все старые наработки по микроволновому оружию уже расчехлены и переводятся на современный уровень технологий. Зачехлены они были просто потому, что для микроволнового оружия ранее просто не было целей. Теперь они есть. И в следующем конфликте fpv уже не покажут такой эффективности, какую показывают сейчас.
          1. 0
            31 октября 2024 11:59
            Цитата: Гнусный скептик
            Эта "проблема" тянется прямо с ПМВ.

            Тогда потери от осколков и взрывной волны составляли примерно 75 %. Сейчас почти под 90....
            Цитата: Гнусный скептик
            Вот только развитие личного стрелкового оружия пехотинца на уровне ПМВ решило почему-то не останавливаться.

            Оно, судя по всему, уже почти остановилось. Так... какие то улучшения эргономики/прицелов и новыми экспериментами с калибрами. Существенного влияния на ход б/д не окажут....
            Кстати, читал давно-о-о в журнале ( вроде " Солдат удачи") , где ветеран Афгана и Чечни делился впечатлением от опыта применения стрелковки -- негативный. Он предложил ввести в штат взвода ещё одно отделение -- противотанковое с гранатомётами РПГ-7 ( 3 шт. ) и довести их кол-во во взводе до 6 единиц. Таким образом увеличив огневую мощь взвода до батареи 82-мм безоткатных орудий. Сам он дополнительно аргументирует такое решение по опыту воздействия боевиками НВФ имевшим значительное кол-во РПГ-7 и одноразовых, по подразделениям советской и российской армии. Которое по эффективности, зачастую, было даже выше, чем огонь артиллерии и миномётов.
            Цитата: Гнусный скептик
            Все старые наработки по микроволновому оружию уже расчехлены и переводятся на современный уровень технологий.

            Из той же серии, что и "боевые лазеры"... Когда и "штурмовые винтовки" будут таким же анахронизмом, как лук и стрелы.....? Мы про эти "лучи смерти" уже наслышаны, а воз и ныне там.....
            1. +2
              31 октября 2024 12:33
              Тогда потери от осколков и взрывной волны составляли примерно 75 %. Сейчас почти под 90....

              Мне встречалась даже меньшая цифра (в двухтомнике Барсукова 1938 года). В 60+% <70%, точно не помню уже.
              Увеличившийся % не изменят сути тезиса, он просто показывает улучшение взаимодействия между передовым наблюдателем-наводчиком и батареей. (даже не столько могущества боеприпаса) на протяжении 20 века.
              И уж если вам очень хочется нивелировать значение стрелковки в современных конфликтах отсылкой к вкладу артиллерии (бомбардировочно-штурмовой авиации), то не забудьте сравнить возможности нас и вероятного противника в средствах связи, разведки и контрбатарейной борьбы, авиации ПВО. А то может оказаться, что просто нет у вас в конфликте с серьезным противником артиллерии, чтобы получить результат в 9 из 10 выбывших от ее огня.
              ополнительно аргументирует такое решение по опыту воздействия боевиками НВФ

              Всякому овощу свое время.
              Описанное вами, хорошо для засадной тактики. Поэтому не удивительно, что при увеличении плотности огня из РПГ засады моджахедов показывали более высокую эффективность. Но боевые действия не построишь только на засадах. Тем более с современными средствами разведки.
              Из той же серии, что и "боевые лазеры"...Мы про эти "лучи смерти" уже наслышаны

              Совершенно не сравнимые категории. Так что серия, все же, не та.
              "Лучи смерти" не получали должного развития потому, что с теми целями, для которых их планировали лучше справлялась в первую очередь дешевая кинетика. Теперь, когда кинетика не справляется, а стоимость потерянной от дешевых дронов техники высока, то баланс сместился в пользу "микроволн".
              Совсем недавно оказалось, что, например, УМПК, существующие, но "не нужные" с 1998 года, оказывается не то чтобы и плохо. Хотя 20 лет рассказывали про "не нужные" JDAM американцев. При том, что за это время их скопировали даже пакистанцы.
              А происходящее у нас не изменилось с Русско-Японской - "пулеметы не нужны, человека и одной пулей убить можно".
              1. +1
                31 октября 2024 14:27
                Цитата: Гнусный скептик
                А то может оказаться, что просто нет у вас в конфликте с серьезным противником артиллерии, чтобы получить результат в 9 из 10 выбывших от ее огня.

                Так о чем и речь. Это называется "дистанционная война". Тогда стрелковка вам/нам тем более не поможет.. И в бой пойдут уже, скорей всего, термоядерные аргументы....

                Цитата: Гнусный скептик
                Но боевые действия не построишь только на засадах. Тем более с современными средствами разведки.

                Нет, дело не только, вернее, не столько, в засадах. Тот офицер воевал в условиях городской застройки и горно-лесистой местности ( к сегодняшнему дню -- городские агломерации и лесопосадки) и как показал опыт -- там нужен калибр по крупней. Поэтому так был востребован " Утёс", способный пробивать стволы деревьев и кирпичную кладку, в отличии от АГС. А уж выстрел РПГ был ещё более весомым аргументом. Иногда по нашему бойцу прилетало по две-три гранаты "чехов". Со слов военного -- дистанция боя стрелкового оружия АК, как правило, не превышала 150 метров. Пулемёт 200 -- 250 метров. На такой дистанции все эти рассуждения о настильности огня не особо актуальны. В таких условиях на точность огня 7,62 х 39 больше оказывает отдача. И здесь, может, лучше применить конструкции со сбалансированной автоматикой, либо скомпоновать оружие по "прогрессивной схеме", когда ствол-ствольная коробка-приклад на одной линии для уменьшения опрокидывающего момента. А не мудрить с новыми патронами....

                Цитата: Гнусный скептик
                Теперь, когда кинетика не справляется, а стоимость потерянной от дешевых дронов техники высока, то баланс сместился в пользу "микроволн".

                Пока ещё на поле боя сии девайсы не замечены.... request

                Цитата: Гнусный скептик
                Совсем недавно оказалось, что, например, УМПК, существующие, но "не нужные" с 1998 года, оказывается не то чтобы и плохо. Хотя 20 лет рассказывали про "не нужные" JDAM американцев.

                К военной мысли это не имеет никакого отношения. Это из серии -- никому, ничего, не надо....Этим интересней парады, биатлоны, ЧМ и ОИ. Пока петух не клюнул в причинные места. sad
                1. +4
                  31 октября 2024 15:32
                  Это называется "дистанционная война". Тогда стрелковка вам/нам тем более не поможет..

                  Вынужден повторяться - дистанцирование контактов "тянется прямо с ПМВ. Вот только развитие личного стрелкового оружия пехотинца на уровне ПМВ решило почему-то не останавливаться."
                  А уж выстрел РПГ был ещё более весомым аргументом. Иногда по нашему бойцу прилетало по две-три гранаты "чехов". Со слов военного -- дистанция боя стрелкового оружия АК, как правило, не превышала 150 метров. Пулемёт 200 -- 250 метров.

                  Про это тоже писалось - "Всякие ГП выношу за скобки, они с обеих сторон идентичны, как и дополнительные внештатные усиления вроде РПГ-26, РШГ, АТ4 при штурмах или ПКП на "посиделках в опорнике"." Усиление это усиление, "штатка" это "штатка". Просто в разных армиях эти две группы по разному комплектуются. В КМП США по штату и дробовик катается в ББМ по принципу "а вдруг пригодится" еще со времен Второй мировой.
                  оружие по "прогрессивной схеме", когда ствол-ствольная коробка-приклад на одной линии для уменьшения опрокидывающего момента

                  Это все равно не решает вопрос со слабым боеприпасом.
                  И если надо сделать новое оружие с "прогрессивной" схемой, то какой смысл оставлять старый патрон? Если все равно предстоят немалые затраты, а без нового патрона они просто будут бессмысленно выброшенными.
                  Пока ещё на поле боя сии девайсы не замечены...

                  Так быстро только кошки родятся. Опять вынужден повторяться - "в следующем конфликте fpv уже не покажут такой эффективности, какую показывают сейчас."
                  Хотя если конфликт на Украине растянется еще на пару лет, то думаю американцы начнут обкатывать свои разработки в боевых условиях. Если рассоримся с Израилем, то и израильтяне.
                  К военной мысли это не имеет никакого отношения. Это из серии -- никому, ничего, не надо.

                  Самое прямое имеет, в рамках концепции той самой, упоминаемой вами выше, дистанционной войны. Почитайте журнал "Военная мысль" нашего МО, такой кисель разводят от номера к номеру. И почитайте, например, "Military Intelligence Professional Bulletin" или "Army Technology"., почувствуйте разницу в подходе к постановке и решению задач.
                  У противника, если есть чему учиться, то надо учиться, засунув гордость куда подальше. А у нас все вернулось к временам РИ, где на все один ответ - "мы русские, с нами - Бог".
                  1. 0
                    31 октября 2024 20:32
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Про это тоже писалось - "Всякие ГП выношу за скобки, они с обеих сторон идентичны, как и дополнительные внештатные усиления вроде РПГ-26, РШГ, АТ4 при штурмах или ПКП на "посиделках в опорнике"." Усиление это усиление, "штатка" это "штатка".

                    Я тоже вынужден повторить мысль -- введение в ШТАТ взвода ещё 3-х РПГ-7 и довести их кол-во с 3-х до 6-и. При боекомплекте 6 выстрелов на гранатомёт позволит поразить до 18 целей ( по 2 выстрела на цель), что соответствует задачи взвода в бою. Всякие ГП годятся только для беспокоящего огня. Ибо слишком низкая точность ведения огня и слабое поражающее действие гранаты, которой " можно поразить противника только попав ему в лоб, и то, если он будет без каски".
                    А последние конфликты идут штурмами от одного опорника до другого на коротких дистанциях. Стрелковка уже используется, скорее, для "зачистки" захваченных позиций. Статистика --10/90 об этом "говорит красноречиво..."
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Так быстро только кошки родятся. Опять вынужден повторяться - "в следующем конфликте fpv уже не покажут такой эффективности, какую показывают сейчас."

                    Вы об этом написали, как о свершившемся факте. Но оказалось, что эти боевые лазеры и микроволновки пока ещё на уровне экспериментов, потому что "быстро только кошки родятся". И сколько лет "кошки" ходят беременными этими девайсами?
                    Цитата: Гнусный скептик
                    А у нас все вернулось к временам РИ, где на все один ответ - "мы русские, с нами - Бог".

                    Я же вам написал -- никому, ничего, не надо..... Это не имеет никакого отношения ни к военной мысли, ни к упованию на господа Бога. Они просто не хотят этим заниматься (заморачиваться). Их всё устраивает в рамках имиджевых проектов, а не развития военной науки и технологий. У них была технология с УМПК ( с ваших данных), но они засунули её под сукно и не вспоминали, пока не начали нести потери дорогущих и немногочисленных самолётов.
        2. +2
          31 октября 2024 13:10
          Ну, так, наверное, и нет смысла огород городить, раз всё так плохо, а вернуться к старому доброму 7,62 х 39 ?

          А для чего? Понимаете, возврат к 7,62х39 адекватен только в ответе на вопрос "тратить ли деньги на бессмысленный 6,02х41?". Решение проблемы повышения эффективности огня (как в вопросе повышения вероятности попадания, так и в вопросе повышения вероятности поражения цели, защищенной СИБЗ (пусть и не с первого выстрела)) 7,62х39 не решает точно так же как, и 6,02х41.
          1. +3
            31 октября 2024 14:36
            Надо расставить паритеты ,что нам сейчас важней -- связь, космическая разведка и дальнобойная артиллерия ( как вы упоминали выше в концепции "дистанционной войны) или новые патроны. 5,45х39 откровенно слаб и поэтому есть смысл откатится к 7.62х39 с оружием по другой конструктивной схеме. Но это конечно моё мнение. Могу и ошибаться. hi
        3. 0
          31 октября 2024 21:10
          "А вы не смешивайте личных баранов и колхозное стадо" . Где нужны "большие пушки" - они разрабатываются и применяются . Но и пехотинец - не "мясо" , что бы кто не думал .
          1. +2
            31 октября 2024 21:23
            Пехоту посылают на "мясо" без поддержки "больших пушек". А что бы не лупить из " больших пушек " в "белый свет, как в копеечку" нужна связь и разведка. Это называется " боевое взаимодействие ".
      3. -1
        1 ноября 2024 07:23
        Спасибо за ваш ответ, прочитал его внимательно. Обдумал. Ваш ответ заметно хромает в логике:
        1. Вы "компенсируете" падение плотности огня отделения армии США, вооруженного новыми штурмовыми винтовками 6,8x51, тем, что отделение армии США имеет также другое групповое оружие - более эффективные пулеметы ХМ-250 и дополнительное отделение огневой поддержки. Получается, если заменить в нашем отделении 5,45 на 6,8, как вы предлагаете, без принятия других мер по составу вооружения отделения, то плотность огня нашего пехотного отделения еще более снизиться, разве нет?
        2. Я не знаю следите вы за СВО или нет, но сейчас редко наступают отделениями. В основном более мелкими группами, даже двойками. Отделение уже считается "концентрацией" противника, на которую могут вызвать средства поражения. Поэтому ваши ссылки на групповое оружие или "отделение огневой поддержки" несколько оторваны от наблюдаемой практики.
        3. Я никак не могу согласится с вами на счет статистического распределения 85% пулевых попаданий в корпус и рекомендованный 4-томник читать для этого не буду. Предположу только, что защищают корпус и голову, потому что там «заключены» жизненно важные органы, но никак не согласно «статистике распределения попаданий». Предположу на том основании, что в голову попаданий не может быть больше, чем в руки и ноги, тем не менее на голову почему-то надета каска, а руки-ноги остаются беззащитными. Как же статистика попаданий? Как этот аспект влияет на предмет обсуждения? А вот как - я утверждаю, что если в вас попали, неважно из 5,45 или 6,8, то с вероятностью 80% вы получите проникающее или сквозное пулевое ранение. Почему с вероятностью 80%, а не 65%. Потому что часть 35% максимальной индивидуальной бронезащиты обеспечивает только защиту от осколков. Если в вас попали, пусть даже в кисть или 5-ую точку любым калибром, то из боя вы выходите в любом случае, убивать вас не обязательно или добить можно потом. И кстати совсем не факт, что ранение от 6,8 в незащищенную часть тела будет тяжелее ранения от 5,45 - исследований на эту тему нет. Но если у вас больше БК 5,45, то, следовательно, больше шансов вывести противника из боя. А раненого противника можете потом закидывать гранатами, дорубать саперными лопатками, устраивать засаду на группу эвакуации, брать его в плен, простить и отпустить – из боя после попадания он будет выведен.
        Я нигде не нашел информации о весе патрона 6,8 x 51, но предположу, что он, как минимум, на 50% тяжелее 5,45. Значит вероятность поразить противника будет ниже на 50% у бойца с 6,8.
        4. Ваш основной посыл о преимуществе 6,8 над 5,45 сводится к чисто умозрительной ситуации – если два противника стреляют друг в друга и оба попадают в нагрудную плиту, то получивший попадание 6,8 умрет, а 5,45 выживет. И поэтому 6,8 лучше. Вам это ничего не напоминает? Ну подумайте. Вам разве это не напоминает бесконечные теоретические споры о том, кто победит – Abrams M1А6 или Т-90МС, если будут стрелять друг в друга БОПС в лобовую деталь с дистанции 2000 м? И, следовательно, Abrams рулит, а Т-90МС «неплох, но…». Но реальность такова, что эта умозрительная ситуация крайне редка на практике, а эффективность танка в реальности оценивается совсем по другим критериям.
        На счет стрельбы очередями. Энергия пули 5,45 – 1500 Дж. Энергия пули 5,56 – 1700 Дж. Энергия пули 7,62x39 – 1900 Дж. Энергия пули 6,8 x 51 – 3600 Дж. Это даже выше энергии пули 7,62 x 51, которая составляет 3400 Дж. На этом основании я предположу, что отдача и контролируемость оружия при стрельбе из 6,8 x 51 очередями будет заметно сильнее, чем при стрельбе из АКМ. Даже с учетом того, что могут применить эффективные ДТК и сбалансированную автоматику – так сильно физику не победить. Таким образом, есть оружие под 6,8 x 51 вряд ли сможет вести эффективный и точный огонь очередями и будет условно автоматическим. История будет похожая на условно-автоматический карабин Heckler Koch G3 под калибр 7,62 x 51.
        Имеем в сухом остатке (1) меньше БК у бойца, (2) плохая контролируемость при стрельбе очередями.
        1. +2
          1 ноября 2024 11:14
          Получается, если заменить в нашем отделении 5,45 на 6,8, как вы предлагаете, без принятия других мер по составу вооружения отделения

          Вы искажаете мои слова. Речь не о "перестволить" то же самое оружие под иной калибр. Речь о системе "боеприпас-комплексы стрелкового оружия под боеприпас-симбиоз комплексов и структуры подразделений".
          то плотность огня нашего пехотного отделения еще более снизиться, разве нет

          Плотность нашего огня наших подразделений на текущий момент ниже хоть остаются американцы на 5,56, хоть переходят на 6,8.
          Я не знаю следите вы за СВО или нет, но сейчас редко наступают отделениями. В основном более мелкими группами, даже двойками. Отделение уже считается "концентрацией" противника, на которую могут вызвать средства поражения. Поэтому ваши ссылки на групповое оружие или "отделение огневой поддержки" несколько оторваны от наблюдаемой практики.

          Работают отделениями, даже если вы видите только действия только 2 человек в кадре, просто отделение делится на огневые группы, то что существует в армиях НАТО с зари времен, называется fire team и состоит, в зависимости от доктрин разных армий от 2 до 4 человек, то есть отделение это 2-4 огневые группы, каждой из которых ставится своя задача, для выполнения задачи отделения.
          Я никак не могу согласится с вами на счет статистического распределения 85% пулевых попаданий в корпус и рекомендованный 4-томник читать для этого не буду.

          Очень зря. Написан человеком, который непосредственный участник (и руководитель) создания всех наших патронов для стрелкового оружия за последние полвека.
          Предположу только, что защищают корпус и голову, потому что там «заключены» жизненно важные органы, но никак не согласно «статистике распределения попаданий».

          Вы все таки купите и прочтите предложенную монографию.
          Я нигде не нашел информации о весе патрона 6,8 x 51, но предположу, что он, как минимум, на 50% тяжелее 5,45. Значит вероятность поразить противника будет ниже на 50% у бойца с 6,8.

          Версия со стальным сердечником будет весить грамм 8. Непонятно, как вы пришли к выводу о "вероятность поразить ниже". Неужели, причина в большем боезапасе? Я думал с 1972 года, после моста в Тхань Хоа, всем стало понятно, что точность важнее количества.
          Ваш основной посыл о преимуществе 6,8 над 5,45 сводится к чисто умозрительной ситуации – если два противника стреляют друг в друга

          Я вроде предостерегал от такого и говорил совершенно противоположное - "Боец с АК может иметь что угодно. Вот только понимающие люди рассматривают плотность огня не отдельного пехотинца, а подразделения - то самое "один в поле - не воин"."
          На этом основании я предположу, что отдача и контролируемость оружия при стрельбе из 6,8 x 51 очередями будет заметно сильнее, чем при стрельбе из АКМ

          Но ниже, чем у ПКМ/ПКП, если уж вам очень нравится зачем-то сравнивать отдельно взятые характеристики.
          Кстати, не скажете, зачем вам маневренной группе (а не группе поддержки) использовать автоматический огонь?
          Имеем в сухом остатке (1) меньше БК у бойца, (2) плохая контролируемость при стрельбе очередями.

          1) Без сравнения параметров вероятности поражения цели на разных дистанциях/положениях это необоснованный вывод. Так как БК может быть меньше, но его будет достаточно для выполнения задачи, так как на цель вы будете тратить, условно, не 10 патронов, а три.
          2) Она точно хуже, чем у ПКМ/ПКП? А то как ни посмотришь видео зачистки окопов/зданий, так обязательно первым идет пулеметчик и работает на подавление углов и входов, пока автоматчики не бросят гранаты.
          1. -1
            2 ноября 2024 00:56
            Версия со стальным сердечником будет весить грамм 8.

            Этого не может быть. Только пуля 6,8 x 51 весит больше 8,5 грамм. Патрон 6,8 x 51 будет минимум на 50% тяжелее 5,45 x 39, но скорее всего больше.
            Так как БК может быть меньше, но его будет достаточно для выполнения задачи, так как на цель вы будете тратить, условно, не 10 патронов, а три.

            С этим не согласится подавляющее большинство участников боевых действий. Никто не захочет иметь 3 патрона получше вместо 10 обычных. Да и вы сами, после первого огневого контакта, уверуете в это твердо и навсегда.
            Она точно хуже, чем у ПКМ/ПКП?
            Отдача карабина 6,8 x 51 вряд ли будет сильнее, чем у ПКМ. Но ПКМ это оружие групповое, тяжелое, расчет состоит из 2-ух человек и имеет совершенно другое назначение, чем личное оружие пехотинца, зачем вы их сравниваете?
            1. +1
              2 ноября 2024 14:10
              Этого не может быть. Только пуля 6,8 x 51 весит больше 8,5 грамм.

              Я и подразумевал вес пули. Не обратил внимания, что вы патрон имели ввиду.
              Патрон 6,8 x 51 будет минимум на 50% тяжелее 5,45 x 39, но скорее всего больше.

              Естественно.
              С этим не согласится подавляющее большинство участников боевых действий. Никто не захочет иметь 3 патрона получше вместо 10 обычных. Да и вы сами, после первого огневого контакта, уверуете в это твердо и навсегда.

              Вы не с той стороны смотрите. Не 3 патрона получше, а 10 обычных. А организация подразделения с новыми комплексами оружия, позволяющие выполнить задачу меньшим количеством БК.
              Как думаете, что вам ответит "подавляющее большинство участников боевых действий" на вопрос, что их больше устраивало, когда мы поля засевали тоннами снарядов, НУРСами с кабрирования и чугунками ФАБ-250 безо всякого толку и с потерями или когда стали работать Краснополями и прочим высокоточным оружием.
              Но ПКМ это оружие групповое, тяжелое, расчет состоит из 2-ух человек и имеет совершенно другое назначение, чем личное оружие пехотинца, зачем вы их сравниваете?

              Затем, что вы никак не можете понять, что теперь в каждом отделении в США появляется ДВА пулемета с большей на 20% скорострельностью и на 20% убойной силой на дистанции действительного огня, чем ПКП при этом на 30% более легким. И всего на 1,2 кг тяжелее наших пулеметов в калибре 5,45 (естественно вес оружия без патронов).
              Плотность огня и подавление обеспечивают ХМ250, а не ХМ7.
              Потому и сравниваю, что то, что у нас "групповое и тяжелое с расчетом из двух человек", у них теперь личное и в двухкратном количестве. А групповое у них теперь калибра 8,6х64 при весе, как наши 7,62.
          2. -1
            2 ноября 2024 01:07
            Кстати, не скажете, зачем вам маневренной группе (а не группе поддержки) использовать автоматический огонь?
            Я думаю, что война не всегда происходит по учебникам и наставлениям. И маневренная группа не всегда может иметь рядом группу огневой поддержки или ей самой придется превратиться в группу огневой поддержки для соседнего подразделения. Поэтому возможность вести эффективный огонь очередями лучше иметь, чем не иметь.
            1. +1
              2 ноября 2024 14:21
              Я думаю, что война не всегда происходит по учебникам и наставлениям.

              В этом и проявляется совершенствование организации боевых действий и технического оснащения - минимизация неконтролируемых ситуаций.
              За океаном этому уделяется очень большое внимание.
              Поэтому возможность вести эффективный огонь очередями лучше иметь, чем не иметь.

              На тех дальностях, где маневренной группе может понадобиться автоматический огонь (на 5-50 метрах) снижение контроля не скажется на эффективности.
          3. -1
            2 ноября 2024 01:24
            Работают отделениями, даже если вы видите только действия только 2 человек в кадре, просто отделение делится на огневые группы, то что существует в армиях НАТО с зари времен, называется fire team и состоит, в зависимости от доктрин разных армий от 2 до 4 человек, то есть отделение это 2-4 огневые группы, каждой из которых ставится своя задача, для выполнения задачи отделения

            Отделение превратиться в полноценное отделение только через несколько часов - когда к точке сбора дойдут все 5-6 двоек, дойдут без происшествий и подрывов, и донесут все, что несли. А если их самих за это время атакуют, к моменту когда дошли только 2 двойки? Полагаю им придется отстреливаться из того, что есть и тем БК, который лежит в собственных разгрузках. И никакой группы огневой поддержки не будет. В целом, я заметил, в ваших умозаключениях много книжной теории и доктрин, это не плохо, но между тем война - это почти всегда смесь теории и импровизации и крайне редко ситуации развиваются по букварям.
            1. +1
              2 ноября 2024 14:30
              А если

              Понимаете в чем дело - пример СВО не тот пример, как должно быть в 21 веке. Да, на нем можно и нужно учиться. Но только в качестве антипримера.
    3. 0
      31 октября 2024 10:54
      Цитата: Slon1978
      Чтобы, повторюсь, стрелять на 220 метров. Это притом, что и для 5,56 и для 5,45 это в пределах дистанции прямого выстрела, еще и с большим запасом.

      Это дистанция прямого выстрела и для 7,62 Х 39. Правда, почти без запаса.
      1. -1
        31 октября 2024 11:34
        Сейчас владельцы СКС заржали вслух. Вы хотя бы допишите, это для АКМ или АКМС.
        1. +2
          31 октября 2024 12:11
          Цитата: PROXOR
          Сейчас владельцы СКС заржали вслух.

          Да сейчас, вроде, с СКСами никто в бой давно не ходит....? belay Владельцы СКС сейчас все больше маршируют по плацу или выслеживают медведей laughing
          Цитата: PROXOR
          Вы хотя бы допишите, это для АКМ или АКМС.

          Допишу -- для АКМ. Мы говорим о штурмовом оружии пехоты, а не оружии полиции и водил бензовозов.
          1. +1
            31 октября 2024 22:23
            Цитата: Аскольд65
            или выслеживают медведей

            Не "комфортно" с СКС-ом на медведя (хотя можно). Лучше все таки 308.
    4. 0
      2 ноября 2024 20:45
      Цитата: Slon1978
      Что-то я не понимаю. Если основные стрелковые бои по американской статистике происходят на дистанции до 220 метров, то для перспективного образца пехотной винтовки выбирают.... винтовочный калибр 6,8 x 51 мм. Чтобы, повторюсь, стрелять на 220 метров.


      США 20 лет воевали в Ираке и Афганистане с большими открытыми дистанциями. Там самозарядки будут иметь некоторые преимущества над автоматом.
      И новый умный прицел М157 очень интересная штука для боя на средних и дальних дистанциях, но весит около килограмма, так что и М4 с ним значительно потяжелеет.
      Я думаю, что новый калибр имеет смысл для пулеметов, а для пехоты только если в качестве второго комплекта вооружения на случай войны в пустынной местности. Для европейской и тем более тропической местности М4 лучше.
  8. +3
    31 октября 2024 07:07
    И буквально одной картинкой о том, почему такое инновационное и имевшее огромное количество преимуществ благодаря боеприпасу оружие так и не было принято на вооружение. Это механизм подачи боеприпасов в патронник. Лицо бойца, которому это надо в полевых условиях обслуживать, представили?
    recourse Дааа. "Дунул, плюнул и пошли!" (Твардовский) Не прокатит. request
  9. +1
    31 октября 2024 07:27
    А что там у нас? Все тоже самое, бесконечные модернизации одной модели, лоббирование одного концерна, который пустил корни так широко что этими поделками ещё будет воевать не одно поколение (нам и так хватает же). А что то реально новое, лучшее, удобное мы не принимаем, традиции понимаешь....
    1. -3
      31 октября 2024 09:07
      Если они перейдут на заменитель М16 который уверенно поражает любые средства индивидуальной бронезащиты в т. ч. наши , то мы можем отказаться от противопульной защиты убрав из нее броневые плиты , тем самым уменьшим вес бронежилетов , а в замен можно увеличить вес боекомплекта или другого снаряжения, а они будут вынуждены носить и защиту от 5.45 и более тяжелое оружие, нв итоге им придется сократить свой боекомплект
      1. +3
        31 октября 2024 21:22
        Это означает что "они" просто перестреляют "нас" с расстояния , на котором им ничего сделать не смогут . Было уже - зулусско-бурская война , 19 век ...
    2. +2
      31 октября 2024 09:08
      А что там у нас? Все тоже самое, бесконечные модернизации одной модели, лоббирование одного концерна, который пустил корни так широко

      да, к сожалению, и никого к этой "кормушке" не пускают...
  10. +1
    31 октября 2024 08:58
    О новом образце оружия, практически ничего.
    Внешне : прежний М4, а калибр, размер?
    Ещё, вопрос "неженка" подобно М16/4 или " спартанец" типа АК?
    1. D O
      +1
      31 октября 2024 23:41
      вопрос "неженка" подобно М16/4 или " спартанец" типа АК?

      Вопрос глубоким знатокам. Почему соосную схему AR-16 7,62×51 разработчики не смогли довести до грязеустойчивости АК? Это какие-то фундаментальные причины, или субъективные недоработки конструкторов?
      1. D O
        +1
        2 ноября 2024 01:25
        P. S. Опечатка: Не AR-16, а AR-10 конечно.
  11. 0
    31 октября 2024 08:58
    Новый патрон 6.8×51mm под новое оружие? Логистику придется менять.Запрашивать у подразделений: у вас 6.8×51mm или 5.56×45mm ? А может еще 7,62 × 51 мм отсыпать? Переходный период всегда сложно.
    Несмотря на все ухищрения конструкторов с материалами и компоновкой, винтовка получилась тяжелой, ощутимо тяжелее карабина М4. «Пустая» М7 весит столько же, сколько полноразмерная винтовка М16А4 с магазином на 30 патронов и штатным ремнём, чего уж про карабин М4 говорить.
    1. +3
      31 октября 2024 09:36
      Запрашивать у подразделений: у вас 6.8×51mm или 5.56×45mm ? А может еще 7,62 × 51 мм отсыпать?
      А у нас не так ?
      7,62х54, 7,62х39, 5,45х39
      1. 0
        31 октября 2024 11:40
        7,62*39 не так распространен. Так что тут надо запрашивать отдельно. Львиная доля сидит на 5,45.
        1. +3
          31 октября 2024 13:23
          7,62*39 не так распространен. Так что тут надо запрашивать отдельно. Львиная доля сидит на 5,45.

          Не спорю, везде по-разному, но тем не менее - три вида основного боеприпаса.
    2. +2
      31 октября 2024 10:39
      А может еще 7,62 × 51 мм отсыпать?

      В перспективе планируется конвертировать M240B и M240L, использующее патрон 7,62 × 51 под патрон 6.8×51. Уже испытываются опытные образцы. С учетом того, что длина патрона и диаметр донца гильзы одинаковые, меняется только ствол плюс некоторые изменения в системе ленточного питания.
      На фото - испытания пулемета М240 под новый патрон.
      1. +1
        31 октября 2024 11:32
        Это логично.Действующие образцы под новый патрон модифицировать.
    3. +7
      31 октября 2024 11:38
      Вы меряете нормами 20 века. При всей моей ненависти к полосатым, нужно отдать им должное в IT системах учета и логистики. Поверьте мне: когда командир подразделения отправляет в эфир: I need ammo, система автоматически уже знает сколько бойцов в этом подразделении, их штатное вооружение под какой боеприпас. Уже дала задание на ближайшую базу снабжения и идет сбор всего что нужно в 1 контейнер. При этом сразу же готово задание средствам доставки.

      Вот к чему надо стремится.
      1. +7
        31 октября 2024 15:46
        Вы про логистику в Пентагоне. Да у них поддоны,вилочным погрузчиков в контейнер на передок.
        Там с помощью манипулятора-крана всего пара человек быстро разгружает.
        У нас все руками грузят в борт и на передке также собирают кучу народа,чтобы быстро разгрузить,пока не прилетели дроны врага.
        Это современная логистка к ней надо стремиться.
  12. +2
    31 октября 2024 09:13
    Специалисты по стрелковке пошли сыпать умными терминами и копья ломать, углубляясь в дебри и нюансы.
    А ничё, что война нынче другая пошла? Не та, что еще 5 лет назад.
    Дрон теперь один из главнейших врагов бойца.
    Вот и скажите какой автомат нужен, что бы не только против пехоты его использовать, но и против летающих супостатов.
    А как с этим определимся - вот тогда можно и что принципиально новое на замену АКМ и М-16.
    1. -1
      31 октября 2024 09:28
      А ничё, что война нынче другая пошла? Не та, что еще 5 лет назад.

      а Заказчику (МО РФ) - это надо?
      что то менять в требованиях к оружию?
      1. 0
        31 октября 2024 09:33
        Пока мы на этапе накопления опыта. Потом должно быть обобщение опыта. Принятие решения, формирование ТЗ.
        Пока действительно рано.
        Но если ничего не делать, то есть возможность превратиться в мишени в тире
        1. 0
          31 октября 2024 09:42
          Но если ничего не делать, то есть возможность превратиться в мишени в тире

          а кому это надо? - "делать"???
          вот свежий стрим на Военной хронике про позицию нашего Министерства обороны:
          https://voenhronika.ru/publ/vojna_na_ukraine/razrabotchik_dron_detektora_my_khotim_pomoch_armii_begaem_za_mo_rf_s_protjanutoj_rukoj_nikomu_nakhren_nichego_ne_nado_2024/60-1-0-15799
          надо менять в МО РФ - всЁ!
          людей, алгоритмы принятия решений, принципы финансирования...
          но кто это будет делать?
          1. +2
            31 октября 2024 09:57
            Цитата: Дедок
            https://voenhronika.ru/publ/vojna_na_ukraine/razrabotchik_dron_detektora_my_khotim_pomoch_armii_begaem_za_mo_rf_s_protjanutoj_rukoj_nikomu_nakhren_nichego_ne_nado_2024/60-1-0-15799

            А что этот человек предлагает?
            Его дрон не приняли, потому что..., и он сам описал его недостатки.
            То что МО консервативная в квадрате организация знают все. Даже генералы в Министерстве Обороны.
            Развиваться конечно надо. Что-то менять.
            Но без революций. А если "надо менять в МО РФ - всЁ!", то проще создать новое МО. А это как показывает опыт, будет команда прогрессивных менеджеров в коротких штанишках, а через пяток лет наиболее эффективные из них уедут на ПМЖ в Израиль, а организацию признают банкротом.
            Без резких движений, пожалуйста.
        2. 0
          31 октября 2024 09:53
          Цитата: Neo-9947
          Вот и скажите какой автомат нужен, что бы не только против пехоты его использовать, но и против летающих супостатов.

          Для попадания в дрон важен не сколько автомат сколько прицел ,
          нужен "умным" электронный прицел который будет
          1 распознавать изображение и выделять цель на экране монитора,
          2 отмечать меткой на экране монитора текущие попадание пули если бы выстрел был произведен данный момент времени
          3 при совмещении на экране данной метки с выделенной целью умный прицел сам приводит в действие спусковой механизм
          стрелку остается только наводить оружие и удерживать кнопку ВКЛ в нажатом состоянии, естественно речь идет об одиночном выстреле. то есть с умным прицелом автоматический огонь не нужен
          1. +3
            31 октября 2024 10:01
            И это массовый автомат для многомиллионной армии или штучное оружие специалиста специального подразделения с ценой самолета 4-го поколения?
            Однако, хотелось бы что-то попроще.
            1. +3
              31 октября 2024 11:13
              Цитата: Neo-9947
              Однако, хотелось бы что-то попроще.

              "Сайга" с "Перехватом". smile
              1. +6
                31 октября 2024 11:31
                Кинетический перехват - это тупиковая ветвь.
                Так можно лучников учить воевать против танков, попадая в смотровые щели.

                Против комара ПМ бесполезен. Нужен дихлофос.
                1. +3
                  31 октября 2024 12:09
                  Цитата: Neo-9947
                  Кинетический перехват - это тупиковая ветвь.

                  Ну Вы же сами просили что-то попроще.
                  А так - только групповая защита. РЭБ (но против БПЛА с управлением по ВОЛС бесполезна) и устройства с ОКГ для ослепления бортовых камер. Да, средства защиты от последнего есть - но это дорого и тяжело.
    2. +3
      31 октября 2024 11:10
      Цитата: Neo-9947
      Вот и скажите какой автомат нужен, что бы не только против пехоты его использовать, но и против летающих супостатов.

      Что-то мне этот список задач очень напоминает ТЗ на универсальную дивизионную пушку начала 30-х. smile
      Боюсь, что личное оружие, успешно поражающее пехоту и малоразмерные маневренные воздушные цели, в железе окажется чем-то вроде пресловутых стрелково-гранатомётных комплексов - сложным, тяжёлым, неудобным и капризным.
  13. 0
    31 октября 2024 10:38
    Система АР15 пошла в массы и там сейчас все, включая РФ, делают свои варианты под все калибры и модифицировать, кто и как хочет. И все соединения стандартны и , благодаря этому , можно стыковать комплектующие из разных стран. Показывали аналог ХК под .308 патрон . Он аналогичен по возможностям СВД, но короче и легче.. 3,8кг.
  14. +2
    31 октября 2024 10:50

    И буквально одной картинкой о том, почему такое инновационное и имевшее огромное количество преимуществ благодаря боеприпасу оружие так и не было принято на вооружение. Это механизм подачи боеприпасов в патронник.

    Вот уж воистину - часы с кукушкой ©. Тевтонский сумрачный гений во всей своей красе.
  15. +1
    31 октября 2024 11:51
    Семейство М-16 (М-4) имеют свои преимущества: ствол оружия находится на одной линии с плечом стрелка, что уменьшает подброс оружия и большое количество различных дополнительных приспособлений, от дульных насадок-тактических глушителей, до всевозможных оптических, коллиматорных, ИК и тепловизионных прицельных приспособлений. По надёжности применения: соизмерима с семейством АК, только в первые сутки, без чистки и смазки, потом начинается рост задержек при стрельбе. Ещё недостатком можно считать, невозможность создания складного приклада (только раздвижной) из за размещения в нём боевой пружины.
    1. 0
      1 ноября 2024 23:34
      Поднятый приклад и обвес - это не приемущества М-16 (М-4). Во-первых это можно сделать на любом оружии, ничего не меняя в нутрянке. Более того, всё это можно сделать на уже изготовленных автоматах. Достаточно заменить приклад на приподнятый и ствольные накладки с креплениями для всяких девайсов. А во-вторых, приподнятый приклад - это палка о двух концах: при стрельбе с ним приходится высовываться из окопа гораздо выше, подставляясь противнику. Так что тут ещё надо взвесить все плюсы и минусы.
      1. +1
        3 ноября 2024 20:17
        Гораздо большее влияние чем "поднятый приклад", на "высоту грудной (головной) фигуры, влияет высота прицельных приспособлений, на АК - она ниже, как для "механики", так и для оптики, что касается "обвеса", то, их преимущество в его массовых поставках "потребителю".
  16. -1
    31 октября 2024 11:55
    Проект по замене одного автомата на другой (обычное в общем-то дело ) перерос в замену всего стрелкового комплекса (!) в одной из крупнейших армий мира (событие эпохальное ) . А учитывая , что армия США лидер военного блока склонного к унификации вооружений , на смену стрелкового парка и патрона придется скорей всего пойти и остальным членам блока , то деньги в американский ВПК прямо или опосредованно будут влиты огромные . Нет , фантастические . Я думаю , что этот проект один из самых ярчайших примеров лоббизма , учитывая в общем то спорность смены калибра
  17. -1
    31 октября 2024 12:42
    Цитата: КВУ-НСвД
    А учитывая , что армия США лидер военного блока склонного к унификации вооружений , на смену стрелкового парка и патрона придется скорей всего пойти и остальным членам блока , то деньги в американский ВПК прямо или опосредованно будут влиты огромные

    Похоже это есть главная причина смены калибров
  18. -1
    31 октября 2024 13:18
    Автомат Никонова АН94 лучший в мире автомат! Но его никто в серию не запустил. Зря. Все ведущие страны обновляют стрелковое оружие постоянно, с завидной периодичностью. Уже и США обновили, тоже давняя история. Так почему такой выдающийся образец у нас ещё не войсках? Потому что считается что Ан 94 ничем не лучше АК, но это совсем не так. Лучшее, точнее, кучнее. Все так с АК наши парни и идут в бой! А если против стран Нато? Мы крымскую войну проиграли из за отставания в стрелковом оружии.
    1. +1
      31 октября 2024 21:46
      Потому что ан-94 - анекдот . В автоматическом режиме - не лучше ак-74 , в одиночном - хуже . А пресловутая двойка - всего лишь для компенсации негодного патрона , что бы его не менять . И это ценой значительного усложнения и просто обвалившейся надёжности . Оды были на публику , а среди своих матом крыли .
      1. 0
        1 ноября 2024 23:48
        Не пишите чепуху. При автоматической стрельбе первые два патрона вылетают без отдачи и это резко увеличивает вероятность поражения цели. В конкурсе "Абакан" участвовало до десятка превосходных систем, и если после тщательных советских испытаний был выбран АСМ (АН-94), то это говорит о многом. Надёжность у него превосходная - почти как у АК.
  19. -1
    31 октября 2024 15:21
    Все таки я бы рекомендовал остановиться нам на 6,5х39 Грендель, думаю это самый оптимальный вариант, для пулемета и штурмовой винтовки типа АК-22, будет хорошая унификация со всеми нашими патронами по габаритам.
  20. AVM
    0
    31 октября 2024 15:32
    ...Да и лёгкий карабин под такой мощный боеприпас — вещь спорная. Придётся делать ствол короче, а тогда теряются многие преимущества нового патрона, ради которых всё и затевалось...


    Как раз таки и будут, поскольку в новых патронах быстрогорящие пороха, в том и их отличие, что они могут держать значительно большее давление, а это значит, что порох полностью сгорает при более коротком стволе.
  21. 0
    31 октября 2024 17:31
    Интересно каким местом янки думают?-проанализировали последние военные конфликты (можно подумать что янки вели с кем то-масштабную войну?) и решили что дистанция применения оружия такая мизерная-а почему прочие страны к таким выводам не пришли?-да и янки почему не проанализировали 2МВ?-а как с этим сочетается новый патрон на 6.8мм? Да-а не участвующим непосредственно в боях солдатам-разумнее Ингрем дать
  22. 0
    31 октября 2024 21:28
    Цитата: Neo-9947
    Пока мы на этапе накопления опыта. Потом должно быть обобщение опыта. Принятие решения, формирование ТЗ.

    В смысле: отрицание - гнев - депрессия - торг - принятие ? wink
  23. 0
    31 октября 2024 22:12
    Цитата: Аскольд65
    А последние конфликты идут штурмами от одного опорника до другого на коротких дистанциях.
    С потерями в [роскомпозор] . А по Черчилю нужно не умирать за родину , а заставить противника умереть за его родину . То есть не заваливать собственными трупами , а мочить с расстояния . Потому и начался переход (и не только в штатах) на новые патроны .
    слишком низкая точность ведения огня
    На то и третий компонент NGSW , про который никто не упоминает - SSRS . Один из образцов:
  24. 0
    31 октября 2024 22:27
    Вот не понял я, чем автора данная статистика не устроила?
    А на дистанции 220 метров в цель прилетала только каждая десятая пуля.

    В обеих мировых войнах о таком только мечтали.
  25. 0
    2 ноября 2024 14:57
    Здесь как с автопромом, 4 (6,8,) колеса,кузов,двигатель и прочее. Можно сравнить?
  26. 0
    6 ноября 2024 08:16
    Цитата: ИВЗ
    Новый патрон и новый калибр - одно и то же. Новая пуля к старому патрону - другое дело. Проблема в том, что возможности патрона повысить эффективность путём разработки новых пуль ограничены. Требуется более объёмная гильза.


    Необязательно.
    Патрон - это все целиком, пуля - его часть. Тогда уж "новая пуля к старой гильзе".
    Повысить эффективность патрона можно за счет более совершенного материала сердечника пули, а также за счет более качественного пороха (не меняя емкости и размера гильзы).
    Качество пороха можно повысить как за счет увеличения энергии его сгорания, так и за счет оптимизации времени его сгорания (оптимизация разгона пули). Также можно снизить эффект обтюрации и, за счет уменьшения эффекта отдачи конструктивными методами), уменьшить крутизну нарезки ствола, тем самым увеличив начальную скорость пули (реализовано еще в АК-74).
  27. +1
    7 ноября 2024 02:06
    Предполагаю, что американская концепция дальнобойно-бронебойного патрона 6,8х51 мм не взлетит.

    Во первых, как показали послевоенные исследования, абсолютное большинство боестолкновений стрелкового оружия были до 300 метров, стрельба на бОльшее расстояние была эффективна разве что из пулемётов по групповым целям. Которые попав под огонь, рассредотачивались, отстреливались, прятались. У пехоты физически не получалось перестрелять вражескую пехоту с дистанций в несколько сотен метров. Поэтому немцы строили свою тактику на сближении с противником под прикрытием станкового пулемётного огня. Дальше уничтожения противника из ручных пулемётов и винтовок с более близких расстояний или вообще забрасывание гранатами. Однако после того как в Красной Армии каждый третий солдат стал оснащаться пистолетом-пулемётом — эта тактика совершенно перестала работать. Поэтому немцы стали целые подразделения вооружать StG-44 и MP-40, впрочем, к счастью, из-за недостатка такого оружия, таких подразделений у них было мало. Ситуация времён Крымской войны, когда пули нарезных винтовок физически летели в 4-5 раз дальше гладкоствольных, что позволяло оснащёнными винтовками стрелкам безнаказанно обстреливать противника с гладкоствольными ружьями с положения полного роста повториться не может, поскольку пули нарезного оружия летят дальше чем дистанции стрелковых боёв. Даже пули калибров 7,62х39 мм и 5,35х39 мм вполне уверенно летят на целый километр, и весьма опасны, если попадут в незащищённую часть тела.


    Во вторых, предположения, что американцы будут расстреливать солдат противника с запредельных дистанций, а их бронежилеты вражеские пули выдержат забавна. Бронежилеты покрывают только часть тела, конечности и голову в каске пули пробьют. Особенно новые армейские пули, которые бронебойные практически все. Кроме того, у американского солдата нет справки, что выпущенная в него очередь попадёт именно в бронежилет, а не в конечности, голову или неприкрытые сверху бронежилетом плечи, если стрельба американцем будет вестись лёжа. Американский солдат так же будет укрываться от пуль, как и его враг, только враг будет стрелять очередями, а американский солдат — нет. Причём подозревая у противника наличие пулемётов и снайперок в диапазоне 8,58-12,7, мм, американский солдат будет под обстрелом прятаться в любом случае.

    Практическая стрельба по мишеням ещё не даёт преимуществ в бою, поскольку военная подготовка требует таких вещей, как стрельба в состоянии усталости, недосыпа, стресса, голода, холода, страха. Американский солдат и так нагружен вооружением, защитой, средствами связи и пр как осёл или вол, а здесь ему ещё дадут более тяжёлое оружие с более сильной отдачей. Как всё это будет выглядеть в реале — неизвестно, известно, что противник из-за меньшей нагрузки будет иметь преимущество в мобильности на пересечённой местности, меньше устанет, что сказывается на точности стрельбы.

    В третьих, фактор местности, американцы воевали в Афганистане и Ираке, где полно открыто просматриваемых пространств в виде оголённых холмов и скал, горных плато или пустынных равнин с песками, причём их противники обстреливали издалека, а затем, пользуясь лучшей выносливостью, знанием местности и меньшей нагрузкой, разрывали контакт, убегали в зелёнку, или застройку. В такой ситуации американцам соблазнительно перестрелять противника издали, пользуясь лучшей дальнобойностью своего нового оружия. Однако в других местах таких открытых пространств нет. Вот русские сейчас столкнулись с большими проблемами в курской области, когда украинский противник рассредоточился в богатой лесными массивами местности, замаскировался или спрятался в застройках. И никаким образом эту территорию не освободить кроме как зачисткой (или угрозой зачистки) с ближним боем. Просматриваемые расстояния незначительные, а на такой местности реализовать преимущества дальнобойного оружия (да и бронежилетов) не выйдет.

    В четвёртых, совершенно неучтённый на момент разработки концепции принятия нового калибра фактор дронов, которые на открытой местности уничтожают пехоту за пределами дальности стрелкового боя. Сейчас дроны обладают боеприпасами, которые несут огромное количество осколков. Упал такой боеприпас в 3-8 метрах от солдата, казалось бы, маленький пучок разрыва в стороне от него, а солдат уже ранен, причём настолько, что передвигаться не может. Обнаружив американское подразделение, противник просто загасит и добьёт его дронами. Можно конечно, считать американскую РЭБ лучшей в мире (что совершенно не так), но сейчас появились дроны на оптоволокне, которым РЭБ до фонаря, причём с кабелем в несколько км. Кстати, очередью сбить атакующий или зависший дрон шансов гораздо больше, чем одиночным огнём.

    И в пятых, учитывая возросшую мощь осколочных боеприпасов, противник может просто насытить свои войска таким оружием, как переносные многозарядные гранатомёты, корректируя стрельбу через перископ вроде ТР-8 или дрон, не подвергаясь риску.
  28. 0
    7 ноября 2024 21:26
    скорей всего на 6.5 перейдут и всё.
  29. 0
    2 января 2025 13:51
    Какая та туфта. Судя по характеристикам, по весу новый патрон ничем не отличается от старого 7.62х51НАТО. Т.е. американцы вернулись прямиком в 50-ые годы 20 века. Носимый боезапас 200-250 патронов максимум? Серьезно? Судя по дульной энергии эта мандула лягается как М14 или FN FAL. Физику не обманешь.
  30. 0
    28 января 2025 21:21
    Все что стреляет в пехоте должно быть просто и неприхотливо ,хоть в дождь хоть в снег хоть в грязь.