Как согласовать желания военных и возможности промышленности

82
Как согласовать желания военных и возможности промышленности

Принято считать, что в ходе разработки новых танков или вариантов модернизации уже имеющихся желания военных — это непреложный закон для исполнителей в лице конструкторов и предприятий. И с этим, в общем-то, спорить бессмысленно, поскольку именно эксплуатанты должны определять, что им нужно. Однако говорить о том, что симбиоз заказчиков и исполнителей должен работать по принципу «Партия сказала: надо! Комсомол ответил: есть!», всё-таки не стоит.

Не стоит, потому что «хотелки» военных банально могут превысить возможности промышленности или быть попросту неосуществимыми в рамках конструкции техники. Все эти проблемы ведут к длительному согласованию итоговых ТТЗ, а в перспективе и вовсе могут стать причиной появления долгостроев.



О том, как избежать или хотя бы минимизировать последствия подобных «несостыковок», довольно подробно писал Е. А. Морозов (сын знаменитого Александра Морозова) со своими коллегами в начале 90-х годов. Их умозаключения весьма интересны с практической точки зрения и сегодня, поэтому к прочтению настоятельно рекомендуем.

Методика отработки тактико-технического задания на проведение НИОКР


Ставится вопрос о необходимости изменения существующих правил отработки тактико-технического задания, уточнения основных параметров, регламентируемых заданием, расширения их номенклатуры по мере углубления конструктивно-компоновочной проработки, проверки возможности реализации заданных параметров. Предложена схема поэтапного задания боевых, эксплуатационных и объемно-массовых характеристик модернизируемых или вновь создаваемых систем и устройств.

В соответствии с действующей системой разработки военной техники до начала научно-исследовательской или опытно-конструкторской работы должно быть выработано и утверждено тактико-техническое задание (ТТЗ) на ее проведение. В нем необходимо указать цель разработки, технические и эксплуатационные характеристики создаваемого изделия, порядок и сроки выполнения работ.

ТТЗ должно быть таким документом, в котором задаваемые заказчиком свойства будущей машины реально осуществимы силами разработчика, обязанного выполнить это задание. Как правило, трудности в согласовании, вызывающие затягивание процесса выработки ТТЗ, связаны с тем, что естественное желание заказчика предусмотреть самые высокие требования и характеристики зачастую недостаточно обосновано, не подкреплено соответствующими проработками исполнителя.

В целях ускорения НИОКР рассмотрим возможность изменения сложившегося порядка на примере работ по созданию комплекса вооружения танка. Разработчики его ТТЗ должны:

1. Спрогнозировать противодействующую «внешнюю среду» и определить параметры вооружения, обеспечивающие нанесение противнику максимального ущерба;

2. Учесть тенденцию увеличения номенклатуры противотанковых средств (ПТС) за счет новых, отличающихся от традиционных более высокой трудностью их обнаружения, опознавания и поражения. Для борьбы с ними необходимо создание специальных комплексов вооружения, подавления и противодействия. Разместить все такие комплексы на линейном танке практически невозможно. Поэтому при разработке ТТЗ целесообразно теоретически обосновать необходимость специализации танков по вооружению и обеспечить за счет этого комплексный подход к противодействию;

3. ПТС в составе подразделения, включающего все необходимые типы боевых машин;

4. Включить в состав танкового подразделения бронированные заряжающие машины, которые дадут возможность уменьшить боекомплект линейных танков и обеспечат своевременное пополнение боеприпасами на поле боя без выхода экипажа из танка, поскольку обеспечить будущий танк боеприпасами для ведения суточного боя при увеличении темпа стрельбы как из танка, так и из ПТС только за счет его боекомплекта будет невозможно;

5. Сформировать ТТЗ на комплекс вооружения в тесной взаимосвязи с ТТЗ на комплексы защиты и подвижности.

Важно при формировании ТТЗ ранжировать свойства и характеристики по их вкладу в боевую эффективность комплекса вооружения танка. Рассмотрим примерную номенклатуру характеристик, которые необходимо оговорить на всех этапах НИОКР (табл. 1).

Таблица 1. Структура тактико-технических характеристик комплекса танкового вооружения
Таблица 1. Структура тактико-технических характеристик комплекса танкового вооружения

При оценке реализуемости комплекса боевых и эксплуатационных характеристик вооружения на этапе эскизного и технического проектов необходим их перевод в соответствующие объемно-массовые характеристики отдельных элементов вооружения, на базе которых выполняются компоновочные работы. Укрупненная структура этих элементов (табл. 2) облегчает определение объемно-массовых характеристик вооружения.

Таблица 2. Структура комплекса танкового вооружения
Таблица 2. Структура комплекса танкового вооружения

В отраслевых КБ пока еще не хватает данных для научно обоснованного задания объемно-массовых характеристик вооружения. Необходимо накапливать такие данные по отечественным и зарубежным танкам последних 15–20 лет производства, поскольку в имеющихся информационных источниках значения их параметров колеблются в широких пределах, а для многих элементов из табл. 2 совсем отсутствуют.

На базе этих данных с учетом тенденций развития систем вооружения, научно-технического прогресса в этой области целесообразно проследить динамику изменения объемно-массовых характеристик элементов вооружения. Такая работа могла бы послужить основой научно обоснованного прогноза объемно-массовых характеристик вновь разрабатываемых систем вооружения.

На основе опыта создания и совершенствования танков можно выделить три категории конструкторских разработок в зависимости от степени изменения объемно-массовых характеристик вооружения. В связи с отсутствием общепринятой терминологии назовем их условно: малой и большой модернизациями и новым комплексом вооружения.

При малой модернизации сохраняются калибр оружия, состав приборного комплекса, компоновочная схема боевого отделения, габаритные характеристики танка, она направлена на эволюционное повышение эффективности вооружения. К объемно-массовым и габаритным характеристикам вооружения в этом случае предъявляются требования по обеспечению взаимозаменяемости нового вооружения со старым, по возможности осуществить модернизацию вооружения при капитальном ремонте. Сохраняются основные габаритные присоединительные размеры вооружения в танке.

При большой модернизации комплекс вооружения или его части заменяются на более эффективные (в том числе и за счет изменения калибра) на базе шасси серийного танка. В этом случае обеспечить взаимозаменяемость комплексов, как правило, не представляется возможным, и допускается изменять габаритные размеры и массу в ограниченных пределах. Габаритные размеры боеприпасов могут быть увеличены при сохранении компоновочной схемы механизма заряжания за счет уменьшения объема боекомплекта механизированной укладки.

Новый комплекс вооружения создается обычно в случае принятия новой компоновочной схемы танка. Его создание требует компоновочной проработки по размещению в танке компонентов вооружения, создания новой схемы заряжания и т. д. Предварительные объемно-массовые характеристики могут быть получены на этапе технических предложений (аванпроекта). В дальнейшем, по мере проведения углубленных конструкторских проработок, объемно-массовые и габаритные характеристики претерпевают изменения и лишь при завершении ОКР принимают окончательные значения.

Из приведенного анализа видно, что обоснованные объемно-массовые характеристики могут быть определены с необходимой степенью точности лишь для малой, а приближенно — для большой модернизации. Разработка нового комплекса вооружения требует поэтапного метода задания этих характеристик и постепенного их уточнения по мере разработки танка.

Необходимо особо выделить объемно-массовые характеристики боекомплекта, поскольку они зависят не столько от боевых характеристик, сколько от количества боеприпасов, размещаемых в танке. При их определении, наряду с другими аспектами, должна учитываться живучесть танка при поражении боеукладки. Следует также оценить рациональное число боеприпасов немеханизированных укладок, размещаемых в обитаемых отделениях, принимая во внимание трудность доставки их к орудию при использовании в боевой обстановке и возможность безвозвратных потерь при их поражении.

Необходимо особо подчеркнуть, что процесс разработки комплекса вооружения органически связан с разработкой танка в целом. Оценка реализуемости всех его компонентов, включая вооружение, осуществляется на всех этапах создания танка в их тесной взаимосвязи и взаимообусловленности.

В связи с приоритетной ролью вооружения в танке, важностью его совершенствования на протяжении всего жизненного цикла танка необходим постоянный поиск конструктивно-компоновочных возможностей по преодолению трудностей размещения вооружения с уровнем тактико-технических характеристик, превосходящим существующий.

В этих работах очень важны совместные согласованные усилия разработчиков вооружения и танка. В равной степени неприемлемы и размещение элементов вооружения с объемно-массовыми и габаритными характеристиками, жестко определенными его разработчиками, и заранее определенные места установки элементов вооружения, принятые разработчиками танка или заданные в ТТЗ.

Для достижения такого согласия предлагается поэтапный метод задания объемно-массовых характеристик вооружения с проверкой реализуемости ТТЗ на каждом этапе создания танка (рисунок). Из рисунка видно, что в настоящее время может быть рекомендован лишь один фактически действующий метод поэтапного сближения характеристик разработки и предъявляемых к ней требований по мере углубления разработок и исследований от аванпроекта (технических предложений) до установочной партии и серийного производства. При такой схеме работ заказчика и исполнителя проверка реализуемости ТТТ является промежуточным этапом между очередным этапом разработки и последующей корректировкой требований к очередному этапу работ. В этом случае расхождение между первоначальными требованиями и полученными характеристиками разработки является показателем реализуемости ТТТ.

Необходимо также рассмотреть вопрос затрат на реализацию требований ТТЗ, которые сегодня практически не учитываются. Воспользуемся опытом зарубежных НИОКР, при проведении которых вопрос стоимости будущей машины ставится на всех этапах работ и зачастую оказывается определяющим при принятии решения о целесообразности дальнейших работ. В отечественном танкостроении методика экономического контроля разработок, сопоставления затрат на разработку новых систем и приборов с полученной боевой эффективностью практически полностью отсутствуют. Задания на разработку комплектующих систем, как правило, не содержат требований к стоимости разработки и поставки, вследствие чего получение заданных параметров достигается любой ценой, такое положение может привести к завышению требований или к выбору неоптимальных значений показателей.

Схема поэтапного задания боевых, эксплуатационных и объемно-массовых характеристик вооружения и проверки реализуемости ТТЗ
Схема поэтапного задания боевых, эксплуатационных и объемно-массовых характеристик вооружения и проверки реализуемости ТТЗ

Ввиду отсутствия нормативов и прейскурантов по системам вооружения, статистических данных по взаимосвязи параметров вооружения и его стоимости, по нашему мнению, необходимы экономические исследования, накопление соответствующей информации, ее систематизация, составление каталогов, формирование банков данных. На базе этих данных могут быть выработаны методы прогнозирования изменения стоимости систем вооружения в зависимости от его выходных характеристик. Лишь при этом условии возможно определение затрат на реализацию ТТЗ на различных этапах создания образцов БТТ и, в частности, вооружения.

В заключение отметим, что экономическое обоснование ТТЗ необходимо дополнить оценкой затрат на эксплуатацию танка, т. к. только в этом случае могут быть правильно заданы параметры, определяющие его эксплуатационные характеристики (гарантийную наработку, ресурс, продолжительность замены и пр.).

Только в случае сбалансированности всех характеристик танка, включая экономические, можно обеспечить армию высокоэффективной бронетанковой техникой и одновременно резко сократить расходы на вооружение.

Вывод: предлагаемую методику отработки тактико-технического задания на проведение НИОКР с поэтапной проверкой реализуемости требований и возможностью его корректировки рекомендуется использовать заказчикам и разработчикам БТТ.

Источники:
Н. Ф. Гнедаш, А. И. Мазуренко, Е. А. Морозов. Испытания западногерманского дневного командирского панорамического прибора-прицела / Н. Ф. Гнедаш, А. И. Мазуренко, Е. А. Морозов // Вестник транспортного машиностроения. – 1992. – № 2.
82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -5
    6 ноября 2024 05:29
    we must be in a parallel reality...they don't care about the country's, army's, front's priorities, only to make sure "these things" respect the industry's internal procedures.
    1. -5
      6 ноября 2024 11:08
      now, that the doomer in chief was sneaked to the white house, the chifir doomers also took their gloves out. 100 points less from only 4 downvotes, meaning that brass cutlery makers celebrated by hating anyone that exposed their nothingness.
    2. +1
      6 ноября 2024 13:29
      Те , кто должен составлять ТТЗ для производства , например, танков, не имеют понятия о их применении в современной войне. Какие танки и всё другое, если у руководства ВС нет понятия о Современной Войне .
      Это как перед началом Великой Отечественной , мы имея в 3 раза больше отличных танков, умели применять их как конницу и только в наступательном сражении, не зная ,где противник. Оказывается, БТ-7 плохой танк ?! А то, что он может стрелять из засады и использоваться , как быстроманеврирующая пушка и мысли не было. А что он почти не уступает Т-3, Пз-38 - никому не интересно. А слепой Т-34 с командиром, который ничего не видит, который выполняет роль наводчика и без радиостанции, и не может следить за боем и противником, что не пример ?...Наступать в никуда, пока не кончится топливо и боезапас - основная тактика оставшихся командиров в начальный период войны, желающих сразу победить...
      А что-то изменилось ?
      1. -5
        6 ноября 2024 15:50
        Цитата: Витов
        Те , кто должен составлять ТТЗ для производства , например, танков,

        Все должно быть не так . Промышленность предлагает военным свое изделие . Военные проводят его оценку , и только после устранения недостатков , решается вопрос о принятии на вооружение .
        1. +8
          6 ноября 2024 16:14
          Цитата: fif21
          Все должно быть не так .

          Именно так и должно быть. А
          Цитата: fif21
          Промышленность предлагает военным свое изделие . Военные проводят его оценку

          Это телега впереди лошади
          1. +2
            6 ноября 2024 17:39
            Всё очень просто. Все хотят заработать. Промышленность завышает цены, чиновники от МО требуют откаты. Вот когда они эти вопросы согласовывают тогда и доходит дело до постановки на вооружение. А все эти ТТХ, НИОКР и т.д. глубоко вторично. Правда в отношении СЯС всё более-менее, хотя то же мутно.
          2. -1
            6 ноября 2024 18:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это телега впереди лошади

            Нет ! Ни одна фуражка с одной извилиной , не может знать о новейших разработках, и возможностях ВПК РФ. Где изучают трофейную технику ? На Уралвагонзаводе ! Где изучают рекламации с СВО - на предприятиях ВПК ! На " Посейдон " тоже фуражки ТТХ выдавали ? wassat
            1. +3
              6 ноября 2024 20:07
              Цитата: fif21
              Нет ! Ни одна фуражка с одной извилиной , не может знать о новейших разработках, и возможностях ВПК РФ

              :))))) Полный отрыв от реальности.
              Как раз с точностью до наоборот. Это именно ВС ставят задачи по долгосрочному развитию военной техники. Именно в рамках требований ВС ведутся научные исследования и разработки научно-исследовательскими институтами по всем военным тематикам. И результаты этих исследований уже берут на вооружение конструкторские КБ, проектирующие технику в рамках поставленных им ВС технических заданий.
              Цитата: fif21
              Где изучают трофейную технику ? На Уралвагонзаводе ! Где изучают рекламации с СВО - на предприятиях ВПК !

              А рекламации кто пишет?:)))))) Причем Вы сейчас говорите не о процедуре создания, а о модернизации, причем и тут первичны именно требования и замечания военных.
              Цитата: fif21
              На " Посейдон " тоже фуражки ТТХ выдавали ? wassat

              Именно так, и никак иначе. ГУГИ в нашем случае
              1. +1
                6 ноября 2024 20:51
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А рекламации кто пишет?:))))))

                Если бы то , что Вы говорите было бы правдой , тогда Черноморский флот не шкерился бы в портах , спутники НАТО не висели бы над территорией РФ , безэкипажная техника бороздила бы поля сражений , и не пришлось бы перенимать опыт ВСУ по использованию "мавиков", графитные бомбы , для поражения энергетики противника , слышали о таких ? И где они у РФ ? Технику создает ВПК РФ , МО РФ занимается рекламой своих успехов , с помощью передвижных выставок уничтоженной техники . Улавливайте разницу . В МО есть хотя бы отдел , изучающий современные конфликты и средства в них использующие . Тогда где связь ?....... hi
                1. +2
                  7 ноября 2024 07:26
                  Цитата: fif21
                  Если бы то , что Вы говорите было бы правдой , тогда

                  Мы говорили не о том, как есть, а о том, как должно быть
                  Цитата: fif21
                  Все должно быть не так .

                  Это первое. Второе - тот порядок, который описан в статье и который описал коротко я - правильный. Именно он использовался в СССР, но впоследствии был во многом разрушен в РФ. В СССР существовали целые институты, занимавшиеся прогнозированием будущих военных конфликтов, и определяющих ТТХ вооружений для них под задачи, которые этим вооружениям предстоит решать. В массе своей они были "оптимизированы", сперва 90-ми годами, а затем - Сердюковым со товарищи.
                  Третье. Порядок, при котором именно военные осуществляют прогнозирование и определяют ТТХ будущего оружия, финансируя НИР и разработку вообще говоря свойственнен всем крупным военным державам. Тем не менее, поговорка "военные всегда готовятся к прошлой войне" остается вполне актуальным - прогнозировать очень сложно, а вот ошибиться - легко.
                  Ну и последнее - никакая промышленность и никакие НИИ неспособны сами, за свой счет, разработать новый тип техники, предложить его военным, а когда те в ответ скажут "не, не надо", пойти разрабатывать следующий.
                  1. -1
                    7 ноября 2024 10:49
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Именно он использовался в СССР, но впоследствии был во многом разрушен в РФ.

                    Тут Вы правы . ВПК и МО в СССР были одним целым "организмом ".
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В массе своей они были "оптимизированы", сперва 90-ми годами

                    В 90 МО РФ просто кинуло ВПК . Поэтому ВПК стало экспортно ориентированное, и занялось выпуском ТНП . Загнать в стойло ВПК снова не получится у МО . У ВПК деньги , у МО меркантильные интересы и гос оборон заказ . Как говорят на Западе , будем пилить .
                    Так устроен мир капитала , и по другому не будет . Страной правит ворье . hi
              2. Комментарий был удален.
            2. -1
              15 ноября 2024 08:51
              н да, ну да, на Уралвагонзаводе военных к трофейной технике не подпускают на пушечный выстрел
              а насчёт Посейдона - безусловно. вы правы - это жеж инициативная разработка, и ни ГШ ВМФ, ни ГУГИ, ни 12 ГУ МО - ниииикакого отношения к его появлению - не имеют [сарказм, если сразу непонятно]
              1. 0
                15 ноября 2024 13:07
                Цитата: utlyakov
                н да, ну да, на Уралвагонзаводе военных к трофейной технике не подпускают на пушечный выстрел

                laughing Даже на бросок противотанковой гранаты !
                Цитата: utlyakov
                а насчёт Посейдона - безусловно. вы правы - это жеж инициативная разработка,

                На Руси всегда так , один с сошкой ( соха) семеро с ложкой ! hi
                1. +1
                  16 ноября 2024 13:57
                  laughing Даже на бросок противотанковой гранаты !

                  вы просто не в курсе последних изменений в РД - военных в Свердловскую область вообще запретили пускать! а то ишь, чего они под ногами путаются, военпредами грозят laughing
      2. +5
        6 ноября 2024 18:48
        Какие танки и всё другое, если у руководства ВС нет понятия о Современной Войне .
        - а у кого оно в мире есть?
        1. +2
          6 ноября 2024 22:37
          Тайна сия велика, но знает ее только он, но никому не скажет, потому как тайна!
      3. +1
        6 ноября 2024 21:02
        Базовый Т-34 обр. 1940 года должен был быть заменён НАМНОГО более совершенной машиной Т-34М уже осенью 41-го. Но, не срослось... Армия и конструкторы прекрасно знали обо всех недостатках. Мы просто не успели...
      4. 0
        6 ноября 2024 22:34
        Стратег, и снова туда же, все непонятно кто, один он Дартаньян.
  2. +7
    6 ноября 2024 05:37
    В отечественном танкостроении методика экономического контроля разработок, сопоставления затрат на разработку новых систем и приборов с полученной боевой эффективностью практически полностью отсутствуют.

    Интересно, а что имеет в виду автор под словами "отечественное танкостроение"? Если РФ, то за 33 года в ней было разработано только 2 новых образца танков: это Т-90, разработанный для индийской армии и на индийские деньги, и который спас УВЗ от банкротства, и "Армата", которая пока больше всего похожа на кремлевскую Царь-пушку: самая-самая, но никогда не стреляла и сможет ли вообще стрелять - доподлинно неизвестно. Но денег на "Армату" потрачено уже немеряно.
    Вот такая "экономика"
    1. +5
      6 ноября 2024 06:41
      Даже если Армату не доведут, все наработки полученные в ходе реализации проекта не пропадут даром. Её можно рассматривать как стенд для комплексной отработки схемно - конструкторских решений, средств защиты, вооружения, включая БК и СУО. Кроме того, это ещё и учебная парта для нового поколения конструкторов и технологов. Вообще, если конечно речь не идёт об откровенном распиле, когда заранее известен отрицательный результат и нет никаких намёков на новые идеи, темы на проверку новых решений (НИР, НИОКР) - отнюдь не редкость а попросту насущная необходимость, особенно после разного рода застоев.
      1. +6
        6 ноября 2024 06:54
        Даже если Армату не доведут, все наработки полученные в ходе реализации проекта не пропадут даром.

        Бросая камни в воду
        Смотри на круги от них расходящиеся
        Тогда твое бросание не будет пустым занятием
        (К.Прутков, 1854 год)
        1. +1
          6 ноября 2024 21:36
          Бросая камни в воду
          Смотри на круги от них расходящиеся
          Тогда твое бросание не будет пустым занятием
          (К.Прутков, 1854 год)
          Вот же человек, использовал собственные афоризмы и по делу. Уважаю.
      2. +10
        6 ноября 2024 08:08
        Судя по всему, доводить "Армату" до конца не собираются. Зачем? Тенденции немного изменились. А распилы у нас делаются до сих пор. Далеко ходить не будем, вернемся на "гражданку". Есть в городе Санкт-Петербурге "кукурузина" Лахта- Центра, работающая "гирляндой". Собираются еще 2 построить. Деньги найдутся. Вот только с метро в Приморском районе Питера проблемы со строительством постоянно переносятся...
        1. +9
          6 ноября 2024 09:23
          Вот только с метро в Приморском районе Питера проблемы со строительством постоянно переносятся...
          Тот, кто говорит, что в Приморском районе проблемы с метро, никогда не пытался в 8 часов утра, в рабочий день, уехать из Девяткино или с Ветеранов.
          1. +5
            6 ноября 2024 09:53
            Сейчас ещё ничего - промышленность таки здорово просела.. А вот помню при Советской власти - 6 часов утра первые три вагона с метро Ветеранов - ууууууу..... Когда весь Кировский и часть Ждановского заводов на работу ломились... Вот это реальные трэш и угар были..

            А батя, Царство ему Небесное, рассказывал как народ до открытия конечных станций метро на работу добирался - действительно сурово.. В 5 утра из дома выходили, чтобы не опоздать. С опозданиями - тогда была жесть.
            1. +3
              6 ноября 2024 15:12
              При Советской власти (до перестройки) Кировский завод ежемесячно отгружал по 100 танков.
              1. +2
                6 ноября 2024 15:57
                Знаю - сам их в молодости там делал..
          2. +3
            6 ноября 2024 09:58
            Не спорю. Вопрос просто насчет еще двух ненужных "кукурузин". Но Беглову это нужно. Показуха и распил средств. А, жителям Ленинграда...
          3. +3
            6 ноября 2024 10:13
            Прекрасно знаю эти проблемы.Кстати. Лет 25 назад спокойно уезжал с Купчино до Васьки лет 25 назад. Часиков в 7 утра. Что бы в 8 быть на работе в Севкабеле. Вопрос в том, что город расширяется и ничего не делается.
            1. +3
              6 ноября 2024 11:15
              Так и я 30 лет назад спокойно уезжал с Большевиков на Петроградку. А сейчас на Дыбенко в вагон не войти.
              1. +1
                6 ноября 2024 12:01
                Ну в 89-м прекрасно ездил на "картошку" от "Площади Мужества" в совхоз недалеко от Веселого Поселка. Было другое время, другие люди и другие принципы hi. Поступив в Ленинградский Политех.
                1. Комментарий был удален.
                  1. 0
                    6 ноября 2024 14:21
                    Вас бы батенька "Za Lu ppa" в кирзу. И ко мне в батальон. В 90-х.
                    1. +1
                      7 ноября 2024 13:08
                      а что было бы? вы бы унижали его и самоутверждались за его счёт? тиранили и пытались бы довести до самоубийства, реализовывая капельку доступной власти? :-) вот прям интересно стало
                    2. +1
                      8 ноября 2024 16:13
                      Бодливой корове бог рогов не дает.
              2. +3
                6 ноября 2024 15:16
                А Вы попробуйте в Девяткино в час пик войти! Там мало того, что в метро войти проблема, так и до метро многие - ПЕШКОМ ИДУТ ТРОПИНКАМИ из Ново Девяткино, Мурино ..., так как маршрутки в глухих пробках ...!
        2. 0
          6 ноября 2024 12:54
          Цитата: bandabas
          в городе Санкт-Петербурге "кукурузина" Лахта- Центра, работающая "гирляндой". Собираются еще 2 построить. Деньги найдутся. Вот только с метро в Приморском районе Питера проблемы со строительством постоянно переносятся...

          Вы деньги путаете . Деньги что распределяет Беглов и что строят кукурузины разные,это не из бюджета города. Беглов вообще ведет себя как сборщик налогов ,его главная цель собрать ,а что дальше он не знает .
          1. +3
            6 ноября 2024 13:09
            Ладно, хорошо. То есть нашим "меценатам" лучше потратить деньги на "кукурузины", а не на метро или на танки? Или на операции для детей? А ВВП еще с федбюджета отвалит.
            1. +2
              6 ноября 2024 14:21
              Цитата: bandabas
              То есть нашим "меценатам" лучше потратить деньги на "кукурузины", а не на метро или на танки? Или на операции для детей?

              Правильно. По этому ВВП систематически напоминает нашему бизнесу ,что мы строим социально ориентированное государство .Но плохо напоминает наверное ?
              1. +1
                6 ноября 2024 14:32
                Зачем напоминать, когда связан напрямую. Один "усато-полосатый" чего стоит- "Вон Песков сидит напротив, мой пресс-секретарь, он несет иногда такую «пургу», я смотрю по телевизору и думаю: чего он там рассказывает? Кто ему это поручил?"
        3. 0
          15 ноября 2024 08:54
          в огорде - кустарник семейства адоксовых, в Киеве - близкий родственник
          с каких пор Газпром занялся строительством метро? Лахта построена отнюдь не из бюджета Питера
      3. -2
        6 ноября 2024 13:45
        А почему вы считаете, что "Армата" - современный танк ? Я так не считаю. Какую роль выполняет танк в современной войне ? И какой вид и ТТХ он должен иметь ? Попробуйте сформулировать сами, и вы будете очень удивлены...
      4. +2
        6 ноября 2024 20:19
        "Даже если Армату не доведут, все наработки полученные в ходе реализации проекта не пропадут даром. Её можно рассматривать как стенд для комплексной отработки схемно - конструкторских решений, средств защиты, вооружения, включая БК и СУО. Кроме того, это ещё и учебная парта для нового поколения конструкторов и технологов. ..."
        Я не всепропальщик, но я бы не был так уверен. Вполне возможен и вариант, как в анекдоте, где русского заперли в комнате с двумя металлическими шариками. И он один потерял, другой сломал.... Вспомним ракету "Энергия" (до 100 тонн на орбиту Земли, до 22 тонн на орбиту луны, сейчас со скрипом заново разрабатываем тяжёлый РН...) , вспомним "Буран" (с его автоматической посадкой, то чего не мог Шаттл)... Где они? И даже повторить не можем (я в курсе, что на проект работало больше 1,5 тысяч предприятий, многие из которых закрыты, или остались у "не друзей".) Утрачены не только , как говорят, компетенции (это я понимаю так, что некому делать, специалистов такого уровня больше нет) но и сами технологии ( ваще не понимаю как, архивы сгорели, или мыши поели?). Об этом не раз писали и говорили ( в т.ч. и здесь же)))).
        Так что ой не уверен...
        1. 0
          6 ноября 2024 21:33
          Так что ой не уверен...
          Это не страшно. Люди разные...
        2. +1
          6 ноября 2024 22:33
          Вспомним ракету "Энергия" (до 100 тонн на орбиту Земли, до 22 тонн на орбиту луны, сейчас со скрипом заново разрабатываем тяжёлый РН...) , вспомним "Буран" (с его автоматической посадкой, то чего не мог Шаттл)... Где они? И даже повторить не можем (я в курсе, что на проект работало больше 1,5 тысяч предприятий, многие из которых закрыты, или остались у "не друзей".) Утрачены не только , как говорят, компетенции (это я понимаю так, что некому делать, специалистов такого уровня больше нет) но и сами технологии ( ваще не понимаю как, архивы сгорели, или мыши поели?)
          ничего не утрачено, в пакетах нет ничего невероятно сложного, движки имеются в наличии. Просто у нас обычно плохо различают слова всяких журналистов и публичных людей и желания государства. А государству этот космос нафиг не нужен. Путин в 2018 году рассказал публике о системе спутников "Сфера", но ни копейки из бюджета не выделили. Рогозин рассказывал про лунную ракету, когда государство свернуло и так небольшое финансирование проекта. Надо не на трындеж смотреть кто там что может и как оно с технологиями, а сколько денег выделили и насколько вороватого начальника назначили.
          И это про ракеты, но ракеты даром не нужны бес спутников и космических кораблей. Ракета работает 10 минут и всё, её работа выполнена. А с полезной нагрузкой ещё тоскливей, так как советская электроника нынче никого не удовлетворяет, а свое делать дорого, а деньги уже попилены
    2. +5
      6 ноября 2024 11:40
      Цитата: Дилетант
      Если РФ, то за 33 года в ней было разработано только 2 новых образца танков: это Т-90, разработанный для индийской армии и на индийские деньги, и который спас УВЗ от банкротства

      Это Вы про Т-72БУ? wink
      ... семнадцатая модификация советского Т-72. При этом его стоимость 118 миллионов рублей!
      © главком СВ генерал-полковник Постников.
      Цитата: Дилетант
      и "Армата",

      "Армата" - это как раз результат сопоставления затрат на разработку новых систем и приборов с полученной боевой эффективностью. Точнее, результат прекращения вялотекущих 20-летних НИОКР и требование Заказчика выдать наконец хоть что-то в железе, что превосходило хотя бы серийные танки.
  3. -1
    6 ноября 2024 05:57
    Как согласовать желания военных и возможности промышленности
    . Выше крыши не прыгнеш... хотя некоторые пытаются.
    На счёт того, что в России ничего нового не создают... да, используется задел предыдущего периода, СССР, что вполне правильно, кстати, но ничто не бесконечно, да и потребность в новом/другом приводит к тому, что придётся изобретать новое, другое, чего раньше не было! soldier
    1. +9
      6 ноября 2024 06:39
      Все новые разработки опираются на предыдущее поколение технических средств. Из пустоты ничего не появляется.
      1. 0
        6 ноября 2024 19:45
        Всякое бывает, в. т. ч. и такое, что называют научным открытиями, технологическим прорывом и т. п.
        Тем более, если мы не знаем, широкой публике не известно, это не значит, что нет такого нового, по всем/многим показателям.
        А то, что из ничего ничего не бывает, это прописная истина...
  4. +6
    6 ноября 2024 06:08
    Вообще-то все КБ работают в соответствии с нормативной документацией, и на первом месте - государственные стандарты. В данном случае ГОСТ 2.103 - 2013 ЕСКД. СТАДИИ РАЗРАБОТКИ и ГОСТ 15.016 - 2016 ТЗ. Видимо автор не знает о существовании этих ГОСТ-ов и пытается учить конструкторов - как им работать. Думаю, если бы автор обратился со своим учением к специалистам - то был бы послан по известному адресу.
    1. -1
      6 ноября 2024 06:46
      Техническому бездарю (эффективному менеджеру) никакая нормативная документация не поможет.
      Или даже так - свою видимость бурной деятельности именно под эти нормативные документы и подгонят. Десятилетиями пилить бюджет без какого либо результата - ну кроме своих счетов и своего благосостояния.
    2. +1
      8 ноября 2024 10:11
      Вообще-то все КБ работают в соответствии с нормативной документацией, и на первом месте - государственные стандарты

      а может в консерватории что-то подправить?
      1. +1
        8 ноября 2024 15:17
        а может в консерватории что-то подправить?

        может... но точно не ГОСТ-ы, с ними всё в порядке...
        в МО уже неплохо так правят, если суммарный срок потянет лет на сто...
        думаю, что директорами некоторых гос. предприятий, которые платят себе "зряплату" раз в сто больше, чем инженерам, тоже должна заняться прокуратура...
  5. +3
    6 ноября 2024 06:32
    Нужно ещё учитывать что в стране капитализм и кто будет зарабатывать свои миллионы на военной технике.
    Это из опыта капстран. Это и лоббисты от промышленности, хозяев, акционеров заводов по всей цепочке производства. Исключить взятки продвижения своей продукции нельзя исключить, которые входят в цену боевой техники.
    1. +1
      6 ноября 2024 08:08
      Цитата: Солдатов В.
      Нужно ещё учитывать что в стране капитализм и кто будет зарабатывать свои миллионы на военной технике.

      Ну так, а кто там в цепочке частный то? Тот же УВЗ государственный, Владелец Ростех (97,5%)
      1. +1
        6 ноября 2024 08:25
        УВЗ акционерное общество, со всеми вытекающими отсюда выплатами. Кто мешает выплачивать совету директоров заоблачные дивиденды, миллионные зарплаты руководству завода как например в Газпроме? Сколько например выплачивают остальным держателям 2.5 % акций? Не всё так просто в этом мире наживы и чистогана.
        1. -2
          6 ноября 2024 13:03
          Цитата: Солдатов В.
          УВЗ акционерное общество, со всеми вытекающими отсюда выплатами. Кто мешает выплачивать совету директоров заоблачные дивиденды, миллионные зарплаты руководству завода как например в Газпроме? Сколько например выплачивают остальным держателям 2.5 % акций? Не всё так просто в этом мире наживы и чистогана.

          Совет директоров и его выплаты определяет исключительно государство, как и оплату по акциям.
          Может просто не платить, вообще никому. А если и будет платить то 97.5% выплат уйдут в бюджет.
          Как пример не платить. Заметим Ростех даже эти 2.5% не пригласил на обсуждение, просто внутри себя решил.
          Госкорпорация «Ростех» на годовом собрании 30 июня приняла решение не выплачивать дивиденды «Уралвагонзавода» (УВЗ, госкорпорация является единственным акционером с 27 декабря 2016 года) по итогам 2016 года. Об этом сообщает «Интерфакс».
          1. 0
            6 ноября 2024 13:41
            А государство это кто или что? УВЗ не платит государству дивиденды? Значит нужно признать УВЗ банкротом. Не пригласил держателей 2.5% акций. А зачем, если это люди например члены правительства, сотрудники МО, или другие сверх публичные люди. Деньги любят тишину.
            И потом военное производство требует секретность во всех вопросах, в том числе и в финансах. И вообще когда идёт война обсуждать оборонные предприятия не стоит.
            1. +1
              6 ноября 2024 16:43
              Цитата: Солдатов В.
              А государство это кто или что?

              Государство это Ростех. В лице этого своего органа, государство решает такие вопросы. Решило направить деньги в бюджет, направит в бюджет, решит выплатить долги будут платить долги, решит увеличить расходы на развитие. Увеличит расходы на развитие. Что хочет так и крутит. Контрольный пакет акций
              1. -1
                6 ноября 2024 19:34
                Вы иностранец? Вы путаете хрен с редькой. Есть государство РФ, есть Правительство РФ, а есть АО государственная корпорация " Ростех" зарегистрированная в налоговой инспекции. Да это огромная организация занимающаяся своим направлениями, но не управляющая страной, государством, но имеющая ответственность перед государством, правительством и находящаяся под их контролем.
                1. 0
                  6 ноября 2024 19:50
                  Цитата: Солдатов В.
                  Вы иностранец? Вы путаете хрен с редькой. Есть государство РФ, есть Правительство РФ, а есть АО государственная корпорация " Ростех" зарегистрированная в налоговой инспекции. Да это огромная организация занимающаяся своим направлениями, но не управляющая страной, государством, но имеющая ответственность перед государством, правительством и находящаяся под их контролем.

                  Это просто, такая же часть государства как и полиция
                  1. -1
                    6 ноября 2024 20:03
                    Может кто ни будь из юристов объяснит этому дремучему господину устройство Российского государства. laughing
                2. 0
                  15 ноября 2024 09:17
                  можно чууууть-чуть попдробнее - где и в каких документах вы нашли, что ГК Ростех - стало акционерным обществом?
                  Государственная корпорация по содействию разработке, производству и экспорту высокотехнологичной промышленной продукции "Ростех". выписка из ЕГРЮЛ. если что
                  вот что-то в упор я тут не наблюдаю "акционерного общества"
                  так что насчёт иностранца - я бы на вашем месте - не стал бы такими словами разбрасываться
      2. +2
        6 ноября 2024 18:41
        У нас в городе по большей части военный завод, на котором трудилась в советские годы половина всего населения. Но с начала 90-х директор этого государственного завода со своими замами как-то выписывал себе такие зарплаты, что не помещались на зарплатном корешке. Причем без всяких задержек, в отличие от остальных. Государству было видимо неинтересно
        1. 0
          6 ноября 2024 19:51
          Цитата: alexoff
          У нас в городе по большей части военный завод, на котором трудилась в советские годы половина всего населения. Но с начала 90-х директор этого государственного завода со своими замами как-то выписывал себе такие зарплаты, что не помещались на зарплатном корешке. Причем без всяких задержек, в отличие от остальных. Государству было видимо неинтересно

          Государству да, а вот его начальники явно получали свою долю. Иначе бы быстро директор нашёл бы свой конец в застанках за коррупцию
          1. +1
            6 ноября 2024 20:49
            Да понятное дело, что делились они. Где больше воровства - в частных или государственных структурах - большой вопрос, думаю у последних
            1. 0
              15 ноября 2024 09:18
              там - где контроля меньше - там и воруют больше
              1. 0
                15 ноября 2024 11:37
                По моему личному опыту в России контроль специфический. Можно работать как угодно плохо, но если ты заглядываешь в рот начальнику и делаешь как он велит ты молодец. А если у тебя есть свое мнение то ты можешь работать как угодно хорошо, но это всё не считается. Так что контроль идёт только по личной верности, а не по работе
  6. BAI
    +3
    6 ноября 2024 07:49
    ТТЗ должно быть таким документом, в котором задаваемые заказчиком свойства будущей машины реально осуществимы силами разработчика, обязанного выполнить это задание.

    ТТЗ пишет разработчик (сам себе) в тесном взаимодействии с профильным ЦНИИ МО
  7. +1
    6 ноября 2024 08:11
    Технические вопросы - продолжение вопросов экономики. Насколько наша экономика может позволить себе проводить НИОКры и выпускать новую технику, настолько можно говорить о новой технике.

    Та же Армата оказалось слишком дорогой, например.
  8. 0
    6 ноября 2024 11:59
    Странно, я всегда считал, что разработка нового оружия должна начинаться не с конкретных параметров, с того как вообще планируется его применять и какие задачи решать. С каким противодействие столкнется танк, где и как он должен передвигаться, что должен уметь поражать, с какой скоростью должен стрелять, чтобы уверенно поражать цель, на какую дальность и так далее.
    Какая тактика применения, ведь возможно более эффективно использовать много дешевых танков, чем немного дорогих. В общем много вопросов на уровне выше, чем ТТЗ.
    Если танк должен лишь стрелять с закрытых огневых позиций, то это одна ТТЗ. Если танк должен прорывать оборону и уметь защищаться от дронов и ПТУР, то это совсем другое ТТЗ.
  9. -1
    6 ноября 2024 14:01
    Цитата: Alexey RA
    Это Вы про Т-72БУ? wink
    ... семнадцатая модификация советского Т-72. При этом его стоимость 118 миллионов рублей!
    © главком СВ генерал-полковник Постников.


    Цена совершенно копеечная. В пересчете по курсу - 1.2 млн баксов. Что вы за эти деньги можете купить у западных производителей? Металлолом, выпущенный полвека назад, без модернизации?
    1. 0
      15 ноября 2024 09:20
      это цитата 10 или даже "большелетней" давности - когда при Сердюкове Постников таким образом стыдимл ВПК и угрожал, что за эти деньги он лучше в ФРГ Леопарды покупать будет
  10. 0
    6 ноября 2024 17:01
    Про Agile военные конечно не слышали
  11. Комментарий был удален.
  12. 0
    6 ноября 2024 18:03
    Элементарно: 1. должны разговаривать профессионалы, а не менеджеры
    2. Они должны нести реальную ответственность за результат
  13. +4
    6 ноября 2024 18:26
    ГАБТУ должно изменится или у него должен появиться конкурент.
    Аргументы:
    1.РХБЗ с Солнцепёком, Тосочкой и Драконом вводит улучшения смелее и с большей скоростью, чем ГАБТУ с танками и машинами поддержки.
    2.Работа танками с закрытый позиций - это не задача для танков.
    3.Использование мангалов при том, что мы до СВО стремились к минимизации профиля танка, как элемента пассивной защиты, говорит о том, что мы были не готовы к дронам, как дешёвым аналогам арты и птуров.
    4.Есть города, где кроме выпуска бронетанковых изделий есть промышленный потенциал для выпуска почти всех компонентов для танков, как минимум в плане электрики-электроники, но кластеризовать эту идею, уменьшив логистику, объединив НИОКР этих заводов воедино, никому не нужно, даже губерам этих городов. И кстати, качество комплектующих в рамках этой идеи тоже можно повысить, так как главные поставщики для сборочной линии будут собраны в одном месте.
    5.До сих пор нападение (дроны) обгоняет защиту (РЭБ) на броне, это нужно менять.
    6.Улучшение ситуационной осведомлённости не происходит, дронов, как расходников для наблюдения, не предусмотрено, а надо бы.
    7.Возьмите любой мануал на изделие и вы с удивлением обнаружите, что большая часть этого мануала по эксплуатации предусматривает работы с ходовкой и прочим, а не с СУО, хотя танк - это не бронированный трактор, а изделие для доставки средств поражения.
    8.По старинке забашенный объём забит множеством корпусов приборов разного назначения, в которых самой начинки по объёму тьфу да ничего. Почему бы не объединить всю эту электрику-электронику в один блок, освободив пространство. Конечно, лучше бы два блока, дублирующих друг друга.
    9.Пл старинке много медных проводов, а ведь можно перейти к оптоволокну, снизив вес танка, да и с элементами управления можно тоже перейти на другой принцип.
    10.До сих пор к танку (правда стало меньше, чем ранее) могут быть допущены лица, плохо знающие возможности танка, а ведь это очень сложная техника, поэтому ресурс её стоит поберечь. Ну а уж про то, что на каждой машине должен быть вспомогательный выносной силовой блок, способный обеспечивать энергоснабжение танка течение времени его нахождения на месте, да и тепловая сигнатуры в стороне от него - это не помешает для безопасности.
    11.И последнее - каждый танк должен иметь хороший прицел с тепловиком, мы воюем круглосуточно.

    Но всё это вышесказанное можно адресовать и в МО, ведь именно МО определяет, а я надеюсь, навязывает врагу картину боя, а значит, устанавливает параметры прототипов. Ну конечно же, часть возможного отсекается промышленностью, но в рамках создания прототипов стоит выйти за процесс, организованный ГАБТУ на действующих предприятиях, ориентированных на большую серию для победы на СВО.
  14. 0
    6 ноября 2024 19:45
    Военным следует учиться правильно использовать имеющуюся технику, а не требовать новый. Что толку от суперпупер-танка, если они им пользоваться правильно не смогут. Выгонят на поле, просрут, а потом будут стонать, что техника плохая.
    Когда смотришь в инете кадры боестолкновений, то впечатление, что они даже телефоном пользоваться не умеют.
    .
    Что надо изменить, так это ввести персональную ответственность полковников из МО за результат. Каждому направлению дать куратора, а за провалы разжаловать и на передовую, в штурмовики.
    Всяко технику разрабатывать проще, чем, к примеру, лечить. Но врачей за неудачи сажают. Полковников тоже надо той же мерой отмерить, какой они нас меряют.
    1. +3
      6 ноября 2024 20:34
      Ну, насчёт кураторов все сложно. Я в 22 году прочитал в новостях, что сняли с должности одного чина из то ли Минпромторга, то ли Минэкономразвития (сейчас уже не вспомню ФИО) который до этого 8 лет отвечал за импортозамещение в автомобильной промышленности. Сняли его за то, что ,как неожиданно выяснилось))), за 8 !!! лет ничего не сделано. И...назначили ответственным за импортозамещение в станкостроении...я тогда немного ох..ел... поэтому и запомнил.
      1. +1
        6 ноября 2024 22:39
        Вы не дочитали мой пост где говорится об ответственности за провал.
        Беда в том, что успех начальники этих полковников меряют суммой отката, а не боеспособностью техники.
      2. +1
        7 ноября 2024 17:45
        Главное не результат а процесс, гешефт отмывается это и есть главная цель.
        А то вы так пишете будто победа на СВО это и есть смысл. Хотя на самом деле смысл СВО это перераспределить собственность в руки более лояльных господ, захапать новые плодородные земли и заводы, умертвить лишнее население а оставшихся лишить заработка.
        В этих ИСТИННЫХ целях СВО еще не все задачи выполнены.
    2. +1
      9 ноября 2024 15:32
      Военным следует учиться правильно использовать имеющуюся технику, а не требовать новый. Что толку от суперпупер-танка, если они им пользоваться правильно не смогут.

      гениальная мысль... учитывая другую гениальную мысль о том что танки создаются под конкретные задачи следует по-видимому прекратить применять танки поскольку они были созданы под другие задачи(например разгромить в течение короткого времени противника не считаясь с потерями)
  15. 0
    11 ноября 2024 21:15
    надо автоматизировать и механизировать производство, что б люди головами думали, а роботы делали, тогда и у вояк будет всегда совершенное и современное... А пока ручной тяжелый труд, пока с линейкой и карандашом перечертить, пока по кабинетам набегается утверждать, двадцать раз устареет как раз для музея...У инженера один чертеж, к токарю не дошел чертеж и он на коленке с напильником подогнал шестеренку... в архиве есть но что есть не понять и для кого, у каждого свой чертеж...
    я к тому, что надо совершенствовать систему управления тогда и производство будет догонять желелки военных.
  16. 0
    15 ноября 2024 08:08
    Цитата: Витов
    Те , кто должен составлять ТТЗ для производства , например, танков, не имеют понятия о их применении в современной войне. Какие танки и всё другое, если у руководства ВС нет понятия о Современной Войне .
    Это как перед началом Великой Отечественной , мы имея в 3 раза больше отличных танков, умели применять их как конницу и только в наступательном сражении, не зная ,где противник. Оказывается, БТ-7 плохой танк ?! А то, что он может стрелять из засады и использоваться , как быстроманеврирующая пушка и мысли не было. А что он почти не уступает Т-3, Пз-38 - никому не интересно. А слепой Т-34 с командиром, который ничего не видит, который выполняет роль наводчика и без радиостанции, и не может следить за боем и противником, что не пример ?...Наступать в никуда, пока не кончится топливо и боезапас - основная тактика оставшихся командиров в начальный период войны, желающих сразу победить...
    А что-то изменилось ?

    Маневренная кочующая пушка, говорите? Ну-ну... Вдохновилась опытом Катуков под Мценском "из за ад и укрытий"? Вот только там звезды так сошлись, что 76-мм пушка Т-34 немцев с 1500-2000 метров била, а они не могли. Но что-то под Курском против "Пантер", "четверок" и штурмгешюцев с длинноствольными пушками, как-то не сработала тактика такая.
    А БТ в лучшем случае с 500 метров мог из своей 45-мм пушки немецкие танки поражать. При этом немцы его дырявили (даже "двойки") с 1000 метров. Вот и думайте, сколько бы эта "кочующая огневая точка" в бою продержалась.
    А если нет танков, а бой против пехоты, то 45-мм пукалка издалека, по немецкой пехоте... Это чуть лучше, чем ничего. При этом сам БТ должен от 37-мм колотушек ховаться, которых у немцев в каждой дивизии было 75 штук.