"Пантера" против "Виттории" - русская подлодка топит британский эсминец

206
"Пантера" против  "Виттории" - русская подлодка топит британский эсминец

31 августа 1919 г. подводная лодка «Пантера» (командир А. Н. Бахтин) совершила героический подвиг, пустив ко дну новейший английский эсминец «Виттория». Это произошло в ходе одного из боевых походов субмарин Кронштадтского соединения подводных лодок Балтийского флота по обороне Петрограда от белогвардейцев и интервентов.

В этот период корабли Балтфлота прикрывали подступы к Петрограду с моря, неоднократно вступая в бой с английскими эсминцами, подводными лодками, торпедными катерами и аэропланами. На рассвете 31 августа 1919 г. подводная лодка «Пантера» вышла из Кронштадта в крейсерство в район Копорского залива — Койвисто (Бьёрке) с целью поиска и уничтожения английских кораблей.



В тот же день командир обнаружил в перископ несколько английских эсминцев, один из которых ушёл в северном направлении, а два других встали на якорь восточнее о. Сескар. В 19 час. 15 мин. командир принял решение атаковать противника со стороны заходящего солнца, а в 21 час. 16 мин. с дистанции 4-5 кабельтовых «Пантера» вышла в атаку, произведя двухторпедный залп.

Первая торпеда прошла мимо эсминца, вторая попала в борт английского корабля. На лодке был слышен сильный взрыв и артиллерийские залпы противника. Позже стало известно, что корабль интервентов окутался дымом и ушел на дно. Так был потоплен один из новейших и совершенных кораблей в мире – английский эсминец «Виттория» (водоизмещение 1365 тонн, скорость 34 узла).

Поскольку атака была произведена на малых глубинах (около 20 м), «Пантера», сделав крутой поворот на северо-восток, ушла сначала на большие глубины, а потом перешла в подводном положении к маяку Шепелёвский и отлежалась на грунте, дожидаясь светлого времени суток для уточнения своего места. В 5 ч. 45 мин. лодка всплыла под перископ и направилась в проход между минными заграждениями.


Но, обнаружив перископ другой ПЛ, срочно ушла на глубину, дойдя в подводном положении до маяка Толбухин. Только днём 1 сентября 1919 г. «Пантера» с триумфом пришла в Кронштадт, выполнив задание командования и открыв боевой счёт советских подводников. Лодка прошла под водой почти 80 миль, пробыв в подводном положении 30 часов, что для того времени достаточно много (без регенерации воздуха).

Командование объявило благодарность экипажу, каждый участник похода получил по новенькой кожаной куртке, а 18 человек экипажа Революционный Военный Совет Петрограда наградил именными часами. Успешная атака стала результатом боевого опыта экипажа лодки. Ведь члены экипажа получили боевой опыт в Первой мировой войне.

Также экипаж ПЛ регулярно отрабатывал боевые упражнения в Ладоге, а в декабре 1918 и июле 1919 г. ходил в сложные из-за походных условий и активной деятельности противника боевые походы к Ревелю и в Копорскую бухту Финского залива. «Пантера» успешно возвратилась в базу из «рождественского» разведывательного похода благодаря неимоверному мужеству и умелым действиям экипажа, несмотря на поломки и ремонт в крайне неблагоприятных штормовых условиях рулевого устройства, когда лодка лишилась управления. В июле 1919 г. «Пантера» вступила в бой с двумя английскими ПЛ типа «Е-9», хотя и безуспешно, но уцелела при торпедной атаке англичан.


О подвиге «Пантеры» и её легендарном командире не раз писала пресса, писали ветераны-подводники и историки флота: один из последних боевых командиров этой ПЛ — И. А. Быховский, контр-адмирал В. Н. Довженко, подполковник мед. службы Ю. Н. Курганский и капитан 1 ранга С. П. Сирый. Но лучше всего о лодке и её экипаже сказал сам командир в своих воспоминаниях «На «Пантере»», где он дал высокую характеристику слаженности и подготовленности экипажа, состоящего из «изумительных людей».

А. Н. Бахтин писал:
«Для них не существовало трудностей или сомнений: самую тяжелую работу они делали с твёрдой уверенностью в её необходимости для общего дела; в самых рискованных положениях они занимались своим делом, как будто бы опасности подстерегали кого-нибудь другого, а не их самих.

Несомненно, многим из них война и военная служба более чем надоели. Некоторые моряки уже по десять лет были оторваны от мирной работы. А теперь им опять приходилось воевать, но они не роптали, потому что причины и цели этой войны были им понятны.

Необходимо особо отметить их отношение к старому командному составу — на редкость корректное и дружелюбное. В то время как на других лодках, не говоря уже о надводных кораблях, неоднократно бывали случаи различных недоразумений — отзвук былой вражды к офицерам, у нас процветала атмосфера взаимного доверия и заботливости, часто весьма трогательной».

Подводная лодка «Пантера» прошла поистине героический путь. ПЛ этого проекта (тип «Барс») обладали хорошими мореходными качествами, приличной по тем временам автономностью и были хорошо вооружены. «Пантера» была построена на судостроительном заводе «Ноблесснер» в Ревеле (ныне Таллинн), вступила в строй 23 июля 1916 г. и стала одной из немногих ПЛ в мире и единственной в России, участвовавшей в трех войнах: Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной.

В годы Первой мировой войны (1916–1917 гг.) «Пантера» совершила несколько боевых походов, действуя на морских коммуникациях противника. Во время Февральской революции 1917 г. экипаж «Пантеры», находившейся на зимовке в Ревеле, активно участвовал в массовых манифестациях рабочих, солдат и матросов, в митингах на улицах города.

После Великой Октябрьской социалистической революции «Пантера» участвовала в легендарном «Ледовом походе» Балтийского флота и в боях с белофиннами на Ладоге. Когда над кораблями Балтфлота нависла угроза захвата германскими войсками, подводная лодка в феврале 1918 г. в крайне сложных ледовых условиях прорвалась из Ревеля в Гельсингфорс, а оттуда в апреле совершила переход в Кронштадт. В марте 1919 г. включена в состав Действующего отряда БФ (ДОТ), который защищал морские подступы к Петрограду.


После Гражданской войны лодка занималась боевой подготовкой, использовалась для подготовки кадров подводников. В 1921 г. она получила № 5, в 1922 г. переименована в «Комиссар», хотя среди моряков оставалась «Пантерой». В 1933 г. лодка прошла модернизацию, в результате которой оснащена более мощными дизелями и аккумуляторной батареей, новыми винтами, корпус разделили герметичными переборками на три отсека, переделали мостик и ограждение рубки, установили полуавтоматическую 45-мм пушку, и в 1934 г. она получила тактический номер «Б-2».

Накануне Великой Отечественной войны в 1940 г. лодка вошла в состав учебной бригады Балтфлота, но с началом войны «Пантера» совершила боевой поход, а 23 июля 1941 г. артиллерийским огнём сбила немецкий бомбардировщик.

В 1942 г. лодка стала плавучей станцией для зарядки аккумуляторных батарей и получила название ПЗС-1 (плавучая зарядовая станция – прим. авт.), в 1955 г. после почти сорока лет службы её списали, разоружили и отправили на металлолом. К большому огорчению ветеранов и нас, потомков, она не стала музеем, хотя поистине это заслужила. Наша страна лишилась важнейшего объекта морского наследия. И только один торпедный аппарат прославленной лодки был передан в Центральный военно-морской музей в Ленинграде.

Свою первую в истории отечественного подводного флота успешную атаку против боевого корабля «Пантера» совершила под командованием Александра Николаевича Бахтина, который начинал свою службу в Российском Императорском флоте, участвовал в боевых операциях Балтфлота в годы Первой мировой войны, служил вахтенным начальником и старшим офицером на подводной лодке «Волк».

Потопление английского эсминца «Виттория» открыло боевой счёт советских подводников. Бахтин стал одним из первых кавалеров ордена Красного Знамени среди подводников. 17 мая 1921 г. он был назначен начальником Действующего дивизиона подводных лодок Балтийского моря (с 10-го августа Первого дивизиона ПЛПЛ), а в августе назначен командиром ПЛ «Тур» с оставлением в занимаемой должности, в феврале 1922 г. назначен (по совместительству) заведующим подводным классом при Морской Академии (10.02.1922 г.), 11 мая 1922 г. принял Красную Присягу, в ноябре за боевые заслуги и безукоризненную службу ему было присвоено звание «Героя Труда» Балтфлота.


В июне 1922 г. Бахтин назначен начальником первой группы ПЛПЛ и командиром транспорта «Тосно», в августе 1922 г. — помощником начальника отдельного дивизиона ПЛ с оставлением в должности командира транспорта «Тосно» и утвержден в должности заведующего обучением класса подводного плавания в Морской Академии (приказ по академии № 756 от 22.05.1922) и одновременно был слушателем факультета военно-морского оружия Военно-Морской Академии РККФ (12.11.1923).

В 1923 г. назначен заведующим Подводным классом специальных курсов усовершенствования комсостава РККФ по совместительству (СКУ КФ) и в этой должности проходил службу вплоть до 1925 года, затем вновь назначен помощником командира отдельного дивизиона подводных лодок с оставлением в должности командира транспорта «Тосно». 8 февраля 1924 г. назначен начальником 2-го дивизиона подводных лодок Балтийского моря. Приказом по флоту и морведу за № 246 от 25.06.1926 г. назначен командиром отдельного дивизиона подводных лодок Морских Сил Черного моря.

Казалось бы, что боевая деятельность выдающегося подводника была по достоинству оценена. Но 20 августа 1926 г. А. Н. Бахтин был арестован по ложному обвинению в контрреволюционной деятельности и шпионаже и «по несоответствию службе в РККФ» уволен в запас с зачислением на воинский учёт г. Севастополь 7 сентября 1926 г. В апреле 1927 г. он был приговорен к пяти годам заключения с конфискацией имущества и лишением ордена Красного Знамени и направлен отбывать заключение в Соловецкий лагерь особого назначения, где провел семь месяцев, стремясь доказать свою невиновность.

В декабре 1927 г. его дело было пересмотрено, заключение заменено ссылкой в Сибирь, где он провёл около полутора лет, продолжая писать обращения о своей невиновности и добиваясь освобождения. В мае 1929 г. был досрочно освобождён, но не оправдан. Заключение и ссылка подорвали его здоровье, он заболел туберкулезом и 15 июня 1931 г. скончался.

А спустя 11 лет от голода умерли в блокадном Ленинграде его дети. Все годы после ареста его жена Ольга Петровна боролась за честное имя Александра Николаевича, писала письма во все инстанции, добиваясь оправдательного приговора. В сентябре 1959 г. А.Н. Бахтин был полностью реабилитирован.

Выдающийся советский ученый – академик, адмирал А. И. Берг, в 1918-1919 гг. подчинённый А. Н. Бахтина и штурман на ПЛ «Пантера», так писал о своём командире:

«А. Н. Бахтин был выдающимся моряком, убежденным и талантливым подводником, очень умным и образованным человеком высоких качеств. Он много читал, отлично знал историю флота, морскую технику, был хорошим организатором. Команда любила его честность и прямоту, правдивость и смелость. Он всегда был совершенно спокоен и внушал к себе доверие подчиненных. Это был один из наиболее преданных и образованных советских офицеров того времени».


В 2007 г. в канун Дня ВМФ по инициативе Санкт-Петербургского клуба моряков-подводников и племянницы А. Н. Бахтина – Людмилы Павловны Шевченко и в рамках программы «100-летия подводного флота России» в Санкт-Петербурге на доме 24 11-й линии Васильевского острова, где с 1925 по 1931 гг. жил А. Н. Бахтин, была установлена мемориальная доска, а на Смоленском кладбище установлен новый надгробный памятник А. Н. Бахтину.

Об авторе. Сергей Мозговой, кандидат исторических наук, руководитель Центра военного и морского наследия, капитан 1 ранга

Из досье «Военного обозрения»


Статья подготовлена на основании архивных документов РГАВМФ, воспоминаний племянницы командира подводной лодки «Пантера» и материалов из семейного архива Бахтиных.

Доклад, ставший базой для статьи, был представлен на XIII Международной научно-практической конференции «Морские исследования и образование - MARESEDU 2024» в Институте океанологии РАН.
206 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    10 ноября 2024 06:36
    ЦАРСКИЕ АДМИРАЛЫ - ЗА СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ ниже ссылка на статью моего уже покойного друга.
    в начале 1917 года в Императорском Флоте России было около 8 тысяч офицеров. В годы Революции и Гражданской войны более шести с половиной тысяч из них перешли к красным, стали служить Советской власти. Морской генеральный штаб почти в полном составе перешел на сторону Советской власти и руководил Красным Флотом всю Гражданскую войну.


    https://cont.ws/@bya965/736983
  2. +11
    10 ноября 2024 06:57
    Спасибо, статья отблеск того, что доводилась читать в газетах ещё ребёнком!
    Всем хорошего дня!
  3. +11
    10 ноября 2024 07:04
    неужели фотку ТА не могли найти получше? Ну.. нате мою собственную - Из ЦВММ что в Ленинграде
  4. BAI
    +10
    10 ноября 2024 07:46
    На момент спуска на воду. Это была одна из лучших лодок на Балтике
  5. +11
    10 ноября 2024 07:57
    К большому огорчению ветеранов и нас, потомков, она не стала музеем, хотя поистине это заслужила. Наша страна лишилась важнейшего объекта морского наследия.
    Действительно,очень жаль...«Тщательней надо, ребята.» © относится к своему историческому наследию..Автору спасибо за напоминание о тех событиях...
  6. -12
    10 ноября 2024 09:17
    «Пантера» была построена на судостроительном заводе «Ноблесснер» в Ревеле (ныне Таллинн), вступила в строй 23 июля 1916 г. и стала одной из немногих ПЛ в мире и единственной в России, участвовавшей в трех войнах: Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной.

    Так выглядела "соха" России.
    Как и русские линкоры, которые новая власть смогла только резать и гробить, но ни одного - построить.
    20 августа 1926 г. А. Н. Бахтин был арестован по ложному обвинению в контрреволюционной деятельности и шпионаже и «по несоответствию службе в РККФ» уволен в запас с зачислением на воинский учёт г. Севастополь 7 сентября 1926 г. В апреле 1927 г. он был приговорен к пяти годам заключения с конфискацией имущества и лишением ордена Красного Знамени и направлен отбывать заключение в Соловецкий лагерь особого назначения
    ну, а как он хотел? Это был его осознанный выбор. Заплатил.
    Искалечил жизнь и себе и семье.
    1. +2
      10 ноября 2024 18:41
      ну дык надо было не торпедировать ЭМ а всплывать и поднимать на перскопе белые подштаники..глядишь доживал-бы свой срок под тёплым Британским солнышком где-нибудь на бережку Ливерпуля или Глазго(ведь дойти до берегов Благословенной Америки как герой Кленси не хватало солярки)..
    2. kaa
      +4
      11 ноября 2024 05:26
      Цитата: Ольгович
      Так выглядела "соха" России.

      В этой сохе русского разве что корпус, и то не факт..
      1. -2
        11 ноября 2024 11:09
        Цитата: kaa
        В этой сохе русского разве что корпус, и то не факт..

        русофобам , как всегда, в школу ходить: там стояли два РУССКИХ дизеля , произведенных в КОЛОМНЕ-исключительно надежных и удобных в эксплуатации.
        1. +1
          11 ноября 2024 17:08
          там стояли два РУССКИХ дизеля , произведенных в КОЛОМНЕ-исключительно надежных и удобных в эксплуатации.

          1) Они были предусмотрены проектом?
          2) Они обеспечивали проектную мощность?
    3. +2
      11 ноября 2024 14:00
      Ну вот опять про построенные линкоры, мантра, совсем недавно неплохо эту тему разбирали, что было в них отечественного, и почему большевики не смогли достроить Измаилы.
      Печальная история, это секстанство хрустящей булки какое-то. Не видеть того что машины для ликоров не могие у нас полностью производить,для турбин многи конструктивные элементы поставлялись из заграницы.
      1. -2
        11 ноября 2024 14:09
        Цитата: irontom
        о было в них отечественного

        читайте Андрея из челябинска-для непонятливых объяснил
        Цитата: irontom
        для ликоров

        при ссср-вообще ни одного слюбымимехми
        1. +1
          11 ноября 2024 14:37
          Я лучше на дзен канал историка морской истории схожу - МИР (Море История Россия ), ещё раз сходе, там автор как раз в последних темах хорошо историю строительства Измаилов, Светлан, Новиков - освятил. Кто, как и где их строил, и откуда на них проплывали внутренности, машины.
          1. -4
            11 ноября 2024 15:18
            Цитата: irontom
            историю строительства Измаилов, Светлан, Новиков

            История ДОСТИЖЕНИЙ и ПРОГЕССА стр-ва судов.След режим долгие десятилетия не мог потроить ничего подобного.

            Кслову-70 % теплоходов мира были в России-собственной клнструкции, как и перый диз/электроход, самый большой и передовой речной флот мира-у России-собственной постройки, вкл машины.

            первая дизель ПЛ-Россия (француженка сгорела и дв поменяла)-со своими русск дизелями.
            1. +4
              11 ноября 2024 16:10
              Русский дизель - "Акционерное товарищество нефтяного производства братьев Нобель"
              Ни кто не отрицает достижений в строительстве морских дизелей, вот только с турбинами дело было туго и полностью зависимость от зарубежных поставок до конца не смогли или хозяева заводов не захотели преодолеть, просто во время ПМВ просто с немецких поставок переориентировались на британские.
              Увы, до 17-го как не копнешь попадешь на чей то зарубежный интерес, так что Большевикам после гражданской досталось очень тяжёлое наследство.
              На счет линкорного мема - ответ прост, не успел, а дальше они стали не нужны. Вот атомные подводные лодки и ракетоносцы СССР строили сами без всякой зарубежной помощи, и это наследие СССР до сих пор использует новая Россия..
  7. +15
    10 ноября 2024 11:00
    Цитата: Ольгович
    «Пантера» была построена на судостроительном заводе «Ноблесснер» в Ревеле (ныне Таллинн), вступила в строй 23 июля 1916 г. и стала одной из немногих ПЛ в мире и единственной в России, участвовавшей в трех войнах: Первой мировой, Гражданской и Великой Отечественной.

    Так выглядела "соха" России.
    Как и русские линкоры, которые новая власть смогла только резать и гробить, но ни одного - построить.


    Назовите хотя бы один линкор без немецких/английских/американских/французских турбин и механизмов (а у Измаилов и орудия главного калибра были, как оказалось, английские).

    Даю подсказку: обозначение "работы Металического завода" обозначает отверточную сборку, русский там был в лучшем случае корпус турбины и шильдики, а лопатки, валы, подшипники - все импортные, известны даже имена пароходов и номера контрактов, по которым они доставлялись
    1. +13
      10 ноября 2024 12:46
      дополню -
      хотя бы один линкор без немецких/английских/американских/французских турбин и механизмов
      не только они... орудия калибров 3 и 6 дюймов были системы "Канэ" (фр.), несмотря на то радио было впервые продемонстрированно в 1895-м году у нас в России но почему-то апаратура радиосвязи была сплошь - "телефункены-дюкретэ-маркони ...." и прочие забугорные брэнды.. трамваи в Питере так вообще французы так скажем держали, первые электростанции .. оборудование (кажется от Сименс ) тоже забугорное.. и так.. куда не ткни во все что касалось хайтека того времени ...ну .."Вы же знаете Ольговича!" (с) (известный мем - "Вы знаете Руса!"(с) Бэд Комендиан )))
      1. +4
        10 ноября 2024 15:29
        Цитата: Region-25.rus
        не только они... орудия калибров 3 и 6 дюймов были системы "Канэ"

        Да. Но есть и другой факт - наши тогда очень оперативно подтягивали собственную производственную базу. Например, на 3 ЭБР типа "Полтава"и энергетичку и много брони покупали за рубежом, а вот уже серию из пятерки "Бородино" делали в основном на свои. То есть у нас флотские заказы всегда опережали возможности промышленности, но последняя очень быстро подтягивалась за ними.
        1. +3
          10 ноября 2024 15:36
          а вот уже серию из пятерки "Бородино" делали в основном на свои.
          Согласен. Только проект назывался - "Улучшенный Цесаревич".. а.. "Цесаревич" чей проект?)))) Как и "Ретвизан".. и мы сейчас больше про технологии и авторстве этих технологий hi 12ти дюймовые орудия ГК таки да. Обуховского завода .. А вот дальномеры - "Барр и Струд" ... Да и. калибр 47мм вроде "Гочкис" насколько могу ошибаться))) Да и там если покопаться. Увы.. лицензионная сборка и производство.. Вот в чем как бы стержень обсуждения.
          1. +3
            10 ноября 2024 16:59
            Цитата: Region-25.rus
            Согласен. Только проект назывался - "Улучшенный Цесаревич".. а.. "Цесаревич" чей проект?))))

            Пардон, а какая разница?:))))) У нас были собственные проекты, на ЧМ по ним и строили. То, что для крупнейшей серии балтийских ЭБР взяли проект французов, говорит не о том, что наши были плохи, а, скорее, о личных предпочтениях некоего генерал-адмирала...
            Цитата: Region-25.rus
            Как и "Ретвизан"..

            Который вообще имел недостатков больше чем достоинств.
            Цитата: Region-25.rus
            и мы сейчас больше про технологии и авторстве этих технологий

            Да кто ж против.
            Цитата: Region-25.rus
            Увы.. лицензионная сборка и производство.. Вот в чем как бы стержень обсуждения.

            Не совсем так. С одной стороны, Вы правы - царская Россия много всего брала за рубежом. Но вообще конкретно по флоту получалось так - брали лучшее, что могли найти, а затем начинали воспроизводить на своих заводах, причем - уже с улучшениями и уходом от конструкции прототипа.
            Цитата: Region-25.rus
            12ти дюймовые орудия ГК таки да.

            Вот хороший пример. Вообще морские крупнокалиберные орудия у нас пошли от Круппа. Но 12-мм/40 обр. 1895 г. - уже своей разработки, как и 12-дм/52 для дредноутов, которая вообще стала одной из лучших 12-дм мира.
            То же и с турбинами. Освоили лицензионный выпуск, но под этим надо понимать не "освоили производство конкретной модели турбины", а "освоили выпуск турбин данного типа" и далее уже проектировали под новые корабли турбины сами.
            1. 0
              10 ноября 2024 17:27
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Который вообще имел недостатков больше чем достоинств.

              Не озвучите ? На мой взгляд наоборот самый адекватный корабль для РЯВ! Бородинцы чрезмерно дороги за счет башенной артиллерии СК! Кроме того казематные орудия тогда были скорострельнее, а уровень защищенности отличается не принципиально, даже без мамеринцев, а если казематы на одно орудие, то как бы не выше... hi
              1. 0
                10 ноября 2024 18:24
                Цитата: DrEng02
                На мой взгляд наоборот самый адекватный корабль для РЯВ!

                Если по таблицам смотреть - то да.
                В реальности же имеем:
                1) Убогие котлы Никлосса, на которых сварилось 6 чел (трое до смерти) при первой же попытке развить полный ход, Только не говорите про криворуких русских моряков, американцы, получив несколько броненосцев с теми же котлами, и хапнув с ними горя очень быстро и не считаясь с расходами заменили на них котлы на другую марку.
                2) Отсутствие нормальной брони оконечностей - 51 мм плиты со своей задачей не справлялись.
                3) Отвратная система борьбы за живучесть. В итоге "Ретвизан" - единственный современный броненосец, который умудрился утонуть от одного-единственного торпедного попадания - затопление корпуса приняло на нем неконтролируемый характер, ладно хоть успел на мель выброситься
                4) Низко расположенная батарея 6-дм орудий.
                И всякие там итакдалии
                1. -2
                  11 ноября 2024 10:08
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Отвратная система борьбы за живучесть.

                  ну тут то наверное экипаж виноват?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Низко расположенная батарея 6-дм орудий.

                  это общие проблемы ЭБР...
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И всякие там итакдалии

                  можно подумать, что у Цесаревича не было проблем с КМУ...
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если по таблицам смотреть - то да.

                  а это и есть главное, реализация концепции это детали... request
                2. -1
                  11 ноября 2024 12:04
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  51 мм плиты со своей задачей не справлялись.

                  1) верхний пояс Баяна такой же - вполне работал...
                  2) 4 дм на Ослябя также не помогли
                  1. 0
                    11 ноября 2024 17:57
                    Цитата: DrEng02
                    ну тут то наверное экипаж виноват?

                    Экипаж никак не виноват в том, что "инновационная" система предотвращения затоплений через вентиляционные трубы не сработала. Как и в том, что на всю переднюю часть была только одна турбина для откачки воды, которая вышла из строя. Как и в том, что отсутствовали клинкеты для спуска воды в машинные отделения.
                    Цитата: DrEng02
                    это общие проблемы ЭБР...

                    Совершенно нет. У "Бородино" таких проблем не имелось, да и у японцев основная масса 6-дм располагалась выше.
                    Цитата: DrEng02
                    можно подумать, что у Цесаревича не было проблем с КМУ...

                    На фоне Ретвизана - считайте, что не было.
                    Цитата: DrEng02
                    а это и есть главное, реализация концепции это детали

                    Ну, тогда "Маус" - лучший танк ВМВ.
                    Цитата: DrEng02

                    1) верхний пояс Баяна такой же - вполне работал...

                    Очень смешно. Вы сравниваете верхний пояс "Баяна", который, кстати, был толще, и который нес в общем-то противоосколочную функцию (максимум на что он мог рассчитывать - не пустить внутрь среднекалиберный фугас) с защитой оконечностей в районе ВЛ? Серьезно?:)))))
                    А вот 140-170 мм оконечности Цесаревича вполне могли отразить японский крупнокалиберный фугас. Как и 145-147 мм оконечности "Бородинцев".
                    1. -1
                      11 ноября 2024 18:05
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ну, тогда "Маус" - лучший танк ВМВ.

                      отнюдь - оперативная подвижность нулевая, как и массовость... bully
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      который, кстати, был толще

                      серьезно? разве не 50+10 мм подкладки?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      е пустить внутрь среднекалиберный фугас) с защитой оконечностей в районе ВЛ?

                      более чем достаточно! а желание сделать все супер приводит плохим вещам - вы сами привели мауса! Впрочем более корректный пример - преддренгоуты Павел и т.п....
                      если бы бородинцы делали по схеме Ренвизана/Потемкина, то вполне хватить могло денег на 6 ЭБР...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      ак и в том, что отсутствовали клинкеты для спуска воды в машинные отделения.

                      а за это отвечает наблюдающий за строительством... hi
                      1. +1
                        11 ноября 2024 21:03
                        Цитата: DrEng02
                        а за это отвечает наблюдающий за строительством...

                        Нет. Не он согласовывает проект.
                        Цитата: DrEng02
                        отнюдь - оперативная подвижность нулевая, как и массовость..

                        Что Вы говорите? А где это в табличных ТТХ танка записано?
                        Цитата: DrEng02
                        более чем достаточно!

                        Как показал бой в ЖМ - отнюдь.
                        Цитата: DrEng02
                        а желание сделать все супер приводит плохим вещам - вы сами привели мауса!

                        А не надо супер-пупер. Можно было построить нормальный ЭБР со схемой бронирования по типу бородинцев, с нормальной ЭУ, без завала бортов и без башен СК - с казематами. Это было бы дешевле Бородино и Цеса
                      2. 0
                        12 ноября 2024 13:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А где это в табличных ТТХ танка записано?

                        банально - там где масса....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как показал бой в ЖМ - отнюдь.

                        вообще-то они шли в бой с пробоиной...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        со схемой бронирования по типу бородинцев, с нормальной ЭУ, без завала бортов и без башен СК - с казематами.

                        как видите, 2 из 4х ваших тезисов есть у Ретвизана, что до ЭУ то бывают ошибки на пути нового... request А по бронированию -схема Ретвизана вполне - цитадель лучше бронирована, по сути на пути к "все или ничего"...
                      3. 0
                        12 ноября 2024 17:53
                        Цитата: DrEng02
                        банально - там где масса....

                        Банально там, где масса, у Ретвизана сказано, что достоинства данного проекта куплены изрядными недостатками. Просто Вы не расположены это читать.
                        Цитата: DrEng02
                        вообще-то они шли в бой с пробоиной...

                        Что никак не меняет моих слов. Попадание японского 12-дм фугаса в 50,8 мм плиту образовало дыру, с которой дальнейший поход во Владивосток оказался весьма сомнительным предприятием именно в силу конструктивных недостатков Ретвизана. Ну не было у него возможности откачивать воду из пострадавшего отсека... А качество броневых люков (вернее - отсутствие оного качества) приводили к тому, что корабль в любой момент мог получить неконтролируемое затопление ниже броневой палубы. Кстати, две большие дыры "Пересвета" такой проблемы не создали
                        Цитата: DrEng02
                        как видите, 2 из 4х ваших тезисов есть у Ретвизана

                        ВОпрос не в том, что у него есть, вопрос в том, чего у него нет. Не надо мыслить "4 тезисами", надо мыслить боевой устойчивостью корабля и его способностью наносить урон неприятелю. И я могу только повторить - проект Ретвизана не был удачным и не годился для повторения.
                      4. 0
                        13 ноября 2024 11:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что достоинства данного проекта куплены изрядными недостатками. П

                        Концепция безупречна, реализация имеет особенности - бывает... проблема с котлами это практически норма для флотов....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну не было у него возможности откачивать воду из пострадавшего отсека.

                        это недостаток реализации, а не концепции... request
                      5. +1
                        13 ноября 2024 18:30
                        Цитата: DrEng02
                        Концепция безупречна

                        Концепция "а давайте сделаем броненосец в 12 500 т таким же сильным и быстрым как и броненосец в 15 000 т" по определению не может быть безупречной. Любому, кто знаком с техникой, совершенно очевидно, что для этого надо чем-то жертвовать. То, чем пожертвовал в проекте Крамп делает Ретвизан плохим выбором для серийного строительства.
                        Цитата: DrEng02
                        проблема с котлами это практически норма для флотов....

                        Ну что тут скажешь?
                        Цитата: DrEng02
                        бывает... осень...
                      6. 0
                        14 ноября 2024 13:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        по определению не может быть безупречной.

                        Вы разочаровываете.... request
                        Водоизмещение это ресурс! Его можно истратить по разному!
                        Концепция Ренвизана наиболее сбалансированная! А ошибки можно было истравить!
                        Что до 12500 и 15000, то разница 2500т, на 6 набегает 1 ЭБР - что лучше?
                        6 или 7 ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну что тут скажешь?

                        вам привести перечень проблем с котлами от Ретвизана до 956? bully
                        Или может вы немного преувеличиваете?
                        "2 октября корабль перешёл в Либаву, а оттуда весь отряд (Штакельберга) отправился 31 октября на Тихий океан. В пути, занявшем почти полгода, «Ретвизан» посетил Киль, Портленд, Виго, Алжир, Пирей, Порт-Саид, Аден, Коломбо, Сингапур и Нагасаки. Никаких сколько-нибудь серьёзных поломок на броненосце не было, однако вместе с ним до конечной точки маршрута, куда прибыли 21 апреля 1903 года, добралась только «Паллада»: остальные корабли из-за неполадок отстали и пришли позже." hi
                      7. +1
                        14 ноября 2024 18:16
                        Цитата: DrEng02
                        Водоизмещение это ресурс! Его можно истратить по разному!

                        Конечно, водоизмещение, это ресурс, и конечно, его можно истратить по разному.Именно поэтому Крамп и истратил его так, чтобы соответствовать высоким табличным данным, пожертвовав неочевидными, но очень важными для боеспособности корабля вещами.
                        Цитата: DrEng02
                        Концепция Ренвизана наиболее сбалансированная!

                        Концепция - да, а вот проект откровенно так себе.
                        Цитата: DrEng02
                        вам привести перечень проблем с котлами от Ретвизана до 956?

                        Мне не надо ничего приводить. А Вам надо изучить проблемы с котлами Ретвизана.
                        Цитата: DrEng02
                        Или может вы немного преувеличиваете?

                        Когда изучите - поймете, что нет. Впрочем, я думаю Вы понимаете и сейчас, ибо
                        Цитата: DrEng02
                        В пути, занявшем почти полгода, «Ретвизан» посетил Киль, Портленд, Виго, Алжир, Пирей, Порт-Саид, Аден, Коломбо, Сингапур и Нагасаки. Никаких сколько-нибудь серьёзных поломок на броненосце не было

                        По одной простой причине - все это время Ретвизан полз экономическим ходом, на котором особым проблемам взяться было и неоткуда. А вот полного хода после аварии в кочегарке он уже в РИФ не развивал.
                      8. 0
                        15 ноября 2024 09:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но очень важными для боеспособности корабля вещами.

                        Я уже написал ранее - он усилил цитадель, а оконечности защитил от осколко в- разумная концепция, предтеча все или ничего... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а вот проект откровенно так себе.

                        Есть и вина МТК - про обеспечение живучести... а так - даже перегруза нет...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По одной простой причине - все это время Ретвизан полз экономическим ходом,

                        Я так полагаю, остальные корабли отряда шли полным ходом? bully
                        Или у Вас приступ самопорки? Насколько я знаю - крупная авария на котлах была одна!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот полного хода после аварии в кочегарке он уже в РИФ не развивал.

                        Однако в бою в ЖМ из строя не выходил, несмотря на пробоину... hi
                      9. 0
                        15 ноября 2024 12:15
                        Цитата: DrEng02
                        Я уже написал ранее - он усилил цитадель, а оконечности защитил от осколко в- разумная концепция, предтеча все или ничего...

                        Вы написали совершеннейшую глупость, потому что всякой концепции - свой срок. "Все или ничего" была правильной концепцией до появления среднекалиберной артиллерии СК, совершенно утратила актуальность с момента ее появления и вновь получила право на жизнь лишь с появлением концепции "только большие пушки", да и то - не сразу, а лишь тогда, когда дредноуты научились вести бой на больших дистанциях, исключающих большое количество попаданий. Но даже и тогда концепция "все или ничего" была очень спорной, и не все страны ей следовали.
                        Концепция "все или ничего" для "Ретвизана" - ущербна и ошибочна. Потому что, одновременно, устарела и преждевременна.
                        Цитата: DrEng02
                        Есть и вина МТК - про обеспечение живучести...

                        Вопрос не в том, где там чья вина (если посмотреть, что там вытворял Крамп и как ограничен был МТК, то вопрос вообще интересный), а вопрос в результате. Проект Ретвизана плох, а что тому причиной, это другой вопрос - МТК ли, Крамп ли, проект от этого лучше не станет.
                        Цитата: DrEng02
                        Или у Вас приступ самопорки?

                        Сергей, идите Вы лесом. Я Вас отлично понимаю - Вы человек, который будет до конца стоять на своей точке зрения, правильна она или нет. И Вы готовы городить любую чушь, защищая ее.
                        Цитата: DrEng02
                        Я так полагаю, остальные корабли отряда шли полным ходом?

                        Не поверите, но 1ТОЭ у броненосцев был пробег Нагасаки - Порт-Артур, когда корабли перли на максимальной скорости, которую только могли развить. И не час- полтора, а полтора суток и более. Пересвет показал 15,7 уз средней, например. И не было проблем. У Ретвизана одна только попытка развить высокую скорость привела к авариии с человеческими жертвами.
                        Цитата: DrEng02
                        Однако в бою в ЖМ из строя не выходил

                        Ничего, что Витгефт шел на 13 уз?
                      10. 0
                        15 ноября 2024 12:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Концепция "все или ничего" для "Ретвизана" - ущербна и ошибочна.

                        а злые языки пишут:
                        "По показателям защиты главного и верхнего бронепоясов у «Ретвизана» было преимущество перед всеми японскими кораблями. Длина его поясов составляла 78 м (67 % длины по ВЛ), а толщина — 229 мм главного и 152 мм верхнего (поясов). За 229 мм поясом были 63 мм скосы бронепалубы. Башни и барбеты «Ретвизана» были защищены заметно хуже. Башни главного калибра имели 229-мм защиту (крыши 51 мм), а барбеты — 203 мм. Оконечности на протяжении 38,5 м были прикрыты тонкой 51 мм бронёй, плюс карапасом в 76 мм толщиной. Все 152-мм орудия размещались в 127-мм казематах.
                        Японские корабли типа «Сикисима» имели верхний и толстый главный пояса лишь на протяжении 66 м — 52-53 %, (а у «Микаса» — 63 м и 51,6 %) длины толщиной 229 мм высотой 2,44 м, верхний 178 мм. За 229 мм главным поясом были 102 мм (у «Микаса» 76 мм) скосы бронепалубы. Остальные 60,5 м длины «японцев» были прикрыты 102 мм поясом высотой 2,4-2,38 м, плюс карапасом в 51-63 мм (51-76 у «Микаса»). Все 152-мм орудия размещались в 152- мм казематах. "
                        так что что 2", что 4" все равно мало от 12" снарядов...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ы человек, который будет до конца стоять на своей точке зрения, правильна она или нет. И Вы готовы городить любую чушь, защищая ее.

                        примените такой подход и к своим примерам! я Вам указал на то, что ВСЕ корабли отряда шли экономическим ходом, но Ретвизан и Паллада не ломались... В ответ общие слова hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Ретвизана одна только попытка развить высокую скорость привела к авариии с человеческими жертвами.

                        т.е. испытания на полную скорость он не проходил при сдаче? bully Или просто команда не освоила котлы? Могла быть дефектная партия трубок - причин много - у вас же дна... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ничего, что Витгефт шел на 13 уз?

                        и это вина КМУ Ретвизана? bully другие ЭБР выходили из строя из-за поломок, он нет..
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Вы готовы городить любую чушь, защищая ее.

                        hi
                      11. +1
                        15 ноября 2024 18:58
                        Цитата: DrEng02
                        а злые языки пишут:

                        То, что Вы не видите явных ошибок в цитируемом тексте, уже само по себе плохо. Хуже то, что Вы не видите того, что данный текст, даже невзирая на ошибки, опровергает Вас, а не меня.
                        Цитата: DrEng02
                        примените такой подход и к своим примерам! я Вам указал на то, что ВСЕ корабли отряда шли экономическим ходом, но Ретвизан и Паллада не ломались...

                        Я говорю
                        - Ретвизан имел поломки с котлами на большом ходу.
                        Вы отвечаете
                        - Нет, ведь он совершил длительный переход без поломок
                        Я объясняю
                        - В ходе этого перехода он шел с малой скоростью, потому и не ломался
                        Вы (радостно!)
                        - Ага! Так все корабли шли экономическим ходом и не ломались! Значит я прав и вывсеврети!
                        Сергей, более я Вам ничем помочь не могу. Обратитесь к лечащему врачу
                      12. 0
                        17 ноября 2024 17:57
                        [quote=Андрей из Челябинска] Вы (радостно!)
                        - Ага! Так все корабли шли экономическим ходом и не ломались! [/quote]
                        [quote=DrEng02]я Вам указал на то, что ВСЕ корабли отряда шли экономическим ходом, но Ретвизан и Паллада не ломались [/quote]
                        исходя из вашего пассажа про врача - не сходить ли к окулисту? [quote=Андрей из Челябинска] Я говорю
                        - Ретвизан имел поломки с котлами на большом ходу. [/quote]
                        [quote=DrEng02]т.е. испытания на полную скорость он не проходил при сдаче? [/quote]
                        вы говорите ОЧЕНЬ выборочно! request
                        Испытания показали, что Ретвизан недобирал скорости, поэтому сдаточная команда всячески формировала КМУ! Но аварии не было! Поэтому вывод о том, что экипаж не освоил технику логичен!
            2. 0
              10 ноября 2024 20:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но вообще конкретно по флоту получалось так - брали лучшее, что могли найти, а затем начинали воспроизводить на своих заводах, причем - уже с улучшениями и уходом от конструкции прототипа.
              Да? Сравните наши и японские корабли при Цусиме. Брали лучшее...
              1. +4
                10 ноября 2024 20:56
                Цитата: bk0010
                Да?

                Ага.
                Цитата: bk0010
                Сравните наши и японские корабли при Цусиме.

                Да я-то сравнивал:)))))
            3. -3
              10 ноября 2024 21:25
              Цитата: Андрей из Челябинска
              брали лучшее, что могли найти, а затем начинали воспроизводить на своих заводах, причем - уже с улучшениями и уходом от конструкции прототипа.

              Например, подшипники...
              И какие средства связи российской конструкции и из российских деталей выпускали в РИ ?
              1. +2
                11 ноября 2024 07:33
                Цитата: Альф
                Например, подшипники...

                Производство которых в РИ с 1892 по 1912 г выросло в 6 раз?
                Цитата: Альф
                И какие средства связи российской конструкции и из российских деталей выпускали в РИ ?

                Про «Общество беспроволочных телефонов и телеграфов системы С. М. Айзенштейна» слышать доводилось? Создано в 1908 г., к 1917 г произвело более половины российских мощных радиостанций из имеющихся.
                А вообще - грустно читать такое. То есть освоение собственного производства той же брони Круппа, тех же энергетических установок, тяжелой морской артиллерии - это все ерунда, потому что все равно корабли не на 100% были локализованы.
                1. -1
                  11 ноября 2024 17:01
                  Производство которых в РИ с 1892 по 1912 г выросло в 6 раз?

                  Сборка из шведских комплектующих, вы хотели сказать.
                  1. +2
                    11 ноября 2024 17:57
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Сборка из шведских комплектующих, вы хотели сказать.

                    И Вы, разумеется, располагаете документами, что все, или большая часть подшипников делались из шведских комплектующих?
                    1. +3
                      12 ноября 2024 11:17
                      Андрей, давайте исключим возможное недопонимание:
                      1) В империи был полный цикл производства низкоскоростных подшипников скольжения.
                      2) В империи не было производства подшипников качения, к концу существования появилась возможность сборки из шведских комплектующих (будет возможность, посетите музей ГПЗ-2).
                      3) В империи к подшипникам относили все подряд, что принимало нагрузку от вала. Втулки в реалиях РИ - подшипники. Вы ниже опередили меня, упомянув фабрику Клейнера. Я для вас сделал подборку продукции этой фабрики, которую именовали подшипниками собрав на одном листе позиции из прейскуранта. Обычное литье для систем "вал-отверстие", даже без фрикционных вкладышей. А поз. 1, 2 и 26 мои фавориты ))
                      Основываясь на пункте 3 я не испытываю мурашек от фразы "Производство которых в РИ с 1892 по 1912 г выросло в 6 раз". Уж как есть.
                      1. +1
                        12 ноября 2024 18:14
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Андрей, давайте исключим возможное недопонимание:

                        Тимур, с удовольствием.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1) В империи был полный цикл производства низкоскоростных подшипников скольжения.

                        Совершенно согласен. Я мало интересовался подшипниковым делом, и те данные, которые у меня есть о производстве подшипников в РИ относятся именно к подшипникам скольжения.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В империи не было производства подшипников качения

                        Я не располагаю информацией, способной опровергнуть Ваши слова, соответственно, оспорить их не могу.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        В империи к подшипникам относили все подряд, что принимало нагрузку от вала.

                        Спасибо, этого я не знал.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Я для вас сделал подборку продукции этой фабрики, которую именовали подшипниками

                        И опять же - спасибо, посмеялся от души.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Основываясь на пункте 3 я не испытываю мурашек от фразы "Производство которых в РИ с 1892 по 1912 г выросло в 6 раз".

                        Понимаю Вашу точку зрения, но примите ответ, некогда обнаруженный мною на просторах инета. Как видим, шестикратный рост фиксировался именно за счет осей с подшипниками, и есть у меня подозрение, что показанная картинка просто не фиксирует наличие подшипника у втулки/оси
                      2. +1
                        13 ноября 2024 10:18
                        ответ, некогда обнаруженный мною на просторах инета.

                        Спасибо. Вы дали мне стимул потратить время и разобраться, как были устроены эти оси. Технологии, допустимые для велосипедов и колясок (нагрузка, последствия заклинивания), полагаю, не распространишь на промышленные агрегаты.
                        P.S. Не могу не отметить, что достаточно вольно для оценки роста выпуска подшипников использовать данные по росту выпуска единичного вида продукции (причем с подтипами, где подшипники, судя по тексту, не у всего вида, а у подтипов) на конкретном заводе hi
                      3. +2
                        13 ноября 2024 18:26
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Не могу не отметить, что достаточно вольно для оценки роста выпуска подшипников использовать данные по росту выпуска единичного вида продукции

                        Совершенно с Вами согласен, но есть момент - если я и совершил данную вольность, то неосознанно. Я читал где-то, что выпуск подшипников в РИ вырос в 6 раз, это совершенно наверняка. То, что это выпуск по конкретному заводу, я не знал и воспрнимал эту цифру по империи в целом
                      4. 0
                        13 ноября 2024 11:20
                        Спасибо, этого я не знал.

                        В английском языке для обозначения появившегося слова "подшипник" использовали слово bearing, которое до этого (и после тоже) использовалось для обозначения слова "опора, точка опоры". С подшипниками (в современном понимании) мы познакомились в Англии. Так как стандартизации в России до 1923 года не было, то термины, с точки зрения межъязыкового переноса трактовались достаточно свободно. Поэтому любой крюк мог оказаться "подшипником".
                2. 0
                  11 ноября 2024 20:06
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Производство которых в РИ с 1892 по 1912 г выросло в 6 раз?

                  "Производство" или "сборка" ? И на каких заводах это шло ?
                  1. +2
                    12 ноября 2024 07:34
                    Цитата: Альф
                    "Производство" или "сборка" ?

                    Производство.
                    Цитата: Альф
                    И на каких заводах это шло ?

                    Завод Нотовича в Одессе, машиностроительный Л. Нобеля, завод земледельческих машин и орудий акционерного общества И.В. Клейнер - список далеко не исчерпывающий
                    1. 0
                      13 ноября 2024 12:37
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      - список далеко не исчерпывающий

                      подшипник. завод СКФ 1916г -производство подш.. качения.
                      И этот царский завод-единственный до 1932 г.
                      В Англии СКФ всего на 5 лет раньше, чем в России.
                      1. 0
                        13 ноября 2024 13:49
                        подшипник. завод СКФ 1916г -производство подш.. качения.

                        Правда? Расскажите, когда на этом заводе появились станки по шлифовке шариков и роликов?
                        Торговый дом «Шварцкопф, Дзирнс и Кольнас» завозил из Швеции обоймы, кольца и шарики. При маленьком сборочном цехе этого торгового дома происходила сборка мелких партий подшипников. Нобели выкупили это производство. Вот только это не тот завод SKF, который "единственный до 1932 года". Нобели закончили строительство заводского КОРПУСА для завода, который теперь Википедии называют заводом SKF, к КОНЦУ 1916. И оборудование на завод так и не завезли, революции не располагают к инвестициям. Поэтому "производство на SKF на Шаболовке подшипников качения в 1916 году" глупость от интернет-образованцев. Особо неразборчивые пытаются выдавать за "произведенные на этом заводе подшипники", ту готовую продукцию, которую завозил из Швеции торговый дом «Шведский шарикоподшипник СКФ», торговое, а не производственное отделение империи Нобелей.
                        Именно потому, что на заводе не было оборудования для изготовления подшипников, в 1923 году пришлось соглашаться на КОНЦЕССИЮ со шведами, чтобы те укомплектовали цеха.
                      2. 0
                        13 ноября 2024 13:53
                        Цитата: Гнусный скептик
                        1923 году пришлось соглашаться на КОНЦЕССИЮ со шведами

                        да, в такую у опустила ВОР Россию.
                      3. 0
                        13 ноября 2024 13:57
                        да, в такую у опустила ВОР Россию.

                        1) Она там оказалась до октября 1917.
                        2) Это не меняет того, что никакого (вами заявленного) производства подшипников на заводе SKF не было до 20-х годов, пока шведы не привезли оборудование.
                      4. 0
                        13 ноября 2024 14:00
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Она там оказалась до октября 1917

                        ровно с ВОРа-миллионы внутренних смертей , людоедство, разруха-все с нее
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это не меняет того, что никакого (вами заявленного) производства подшипников на заводе SKF не было до 20-х годов, пока шведы не привезли оборудование.

                        производство было,остановлено до 1923 бандитами.
                      5. 0
                        13 ноября 2024 14:19
                        производство было

                        Как без оборудования производили подшипники?
                        остановлено до 1923 бандитами.

                        Зачем?
                      6. 0
                        14 ноября 2024 11:48
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Зачем?

                        Писы, сэр (с)!
                      7. +1
                        14 ноября 2024 11:50
                        Писы, сэр (с)!

                        А запускали тогда в 1923 зачем?
                        производство было

                        Как без оборудования производили подшипники?
        2. +3
          10 ноября 2024 15:51
          но последняя очень быстро подтягивалась за ними.
          к сожалению не очень.. Опоздали таки с "Бородинцами"... кое-кто (кажется кто-то из крейсеров) вообще сгорел на стапелях. Хоть "Орла" уберегли. А "Слава" так вообще не успел на ту войну. Оно может и к счастью.. Ибо скорее всего при той организации тоже бы сгинул при Цусиме(((( В общем я за объективизм.. а история она такая... как есть по фактам. И да.. В СССР тоже не гнушались (ибо мало было своего задела) импортными проектами.. Тот же "Ташкент".. "Семерки" .. да даже легенда ПМВ "Новик" все корни "оттуда.." Что сие факт есть!
          1. +3
            10 ноября 2024 17:09
            Цитата: Region-25.rus
            к сожалению не очень..

            Очень. Те же "бородинцы" были куда сложнее чем "Полтавы", но строили их быстрее, при том что локализация была выше на порядки.
            Цитата: Region-25.rus
            Опоздали таки с "Бородинцами"...

            Это не вопрос к промышленности, а вопрос к финансированию флота.
            Цитата: Region-25.rus
            кое-кто (кажется кто-то из крейсеров) вообще сгорел на стапелях.

            Сгорел стапель, это бывает, и не только у нас. Готовность крейсера на нем на момент пожара составляла 10%
            Цитата: Region-25.rus
            Ибо скорее всего при той организации тоже бы сгинул при Цусиме

            да, он бы там ничего не решил
            Цитата: Region-25.rus
            В СССР тоже не гнушались (ибо мало было своего задела) импортными проектами..

            Что, опять же, правильно. Берем лучшее, что есть за границей, на его основе уже создаем свое. В принципе, тут что при царе, что при СССР кораблестроение развивалось схожим образом. При этом взятие на вооружение чего-то иностранного не говорит о собственной неспособности - да, семерки те же во многом взяты с итальянского прототипа, но до них СССР проектировал неплохие лидеры проекта 1 вполне самостоятельно. Или вот, к примеру, крейсерские турбины, которые мы взяли у итальянцев - вроде бы копипаста, только вот итальянские корабли имели существенные проблемы со скоростью в повседневной эксплуатации, а наши - не особо.
            1. +1
              10 ноября 2024 17:46
              Добрый вечер, Андрей!
              Вы за РИФ, как и ВМС РККА так сильно не топите. У обоих рыло в пуху - глаз не видать.
              Те же "бородинцы" были куда сложнее чем "Полтавы", но строили их быстрее, при том что локализация была выше на порядки.

              Строительство линейных крейсеров типа "Измаил" в конкретной военно-политической обстановке - преступление и обычный (кроме масштаба) попил бюджета (Как были получены 500 млн.руб. на флот в 1912 г.) Страна не имела технической возможности строительства столь грандиозных (и одновременно бесполезных) кораблей в плане оборудования и вооружения, что "блестяще" подтвердилось. Любой линкор (а линейный крейсер просто разновидность линкора первой четверти ХХ века) - средство наступательной стратегии, которую необходимо было осуществлять на Чёрном море. На Балтике такой возможности не было.
              Или вот, к примеру, крейсерские турбины, которые мы взяли у итальянцев - вроде бы копипаста, только вот итальянские корабли имели существенные проблемы со скоростью в повседневной эксплуатации, а наши - не особо.

              Посмеялся. Если что - первые пятнадцать лет я занимался в основном паровыми турбинами. И сейчас у нас на стенде работает конденсатор с "Лютцева"-"Петропавловска".
              Так вот: турбины ЭМ пр.7 и Кр пр.26 и далее - тип паровых турбин, от которого итальянцы уже отказались и перешли на двухвальную схему потоков мощности. Сравните: крейсер пр. 26 с "отечественными" турбинами номинальная мощность установки 110 тыс. л.с., масса - 1875 т. Крейсер "Евгений Савойский" - 100 тыс. л.с., масса - 1400 т. Никаких эксплуатационных проблем с итальянскими турбинами нового типа не было, несмотря на на порядок большее количество пройденных миль. У нас проблемы нарастали не по дням, а по часам, недаром после отстоя в базах во время войны все крейсера предвоенной постройки пошли в капитальный ремонт с заменой котлов и перелопачиванием проточных частей.
              1. +1
                10 ноября 2024 18:06
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Вы за РИФ, как и ВМС РККА так сильно не топите. У обоих рыло в пуху - глаз не видать.

                Если сравнивать с какими-то идеалами, то вполне возможно. А если с реальными флотами - то нет.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Строительство линейных крейсеров типа "Измаил" в конкретной военно-политической обстановке - преступление

                Это Ваше личное мнение, а не аксиома. Причем - мнение крайне спорное.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Так вот: турбины ЭМ пр.7 и Кр пр.26 и далее - тип паровых турбин, от которого итальянцы уже отказались и перешли на двухвальную схему потоков мощности.

                Есть простой факт - тех проблем, которые итальянский флот огреб в войну, у наших крейсеров "Чапаев" и далее не было.
                1. 0
                  10 ноября 2024 19:02
                  Есть простой факт - тех проблем, которые итальянский флот огреб в войну, у наших крейсеров "Чапаев" и далее не было.

                  Ну тут добавить особо нечего. кроме того, что наши 68-К и 68-бис были достроены/построены ПОСЛЕ войны и отходили своё в обстановке мирного времени без боевых повреждений. В отличие от "Джузеппе Гарибальди", который и повоевал, и прошёл радикальную модернизацию. Но это так, к слову.
                  Кстати, я честно говоря, перепутал "Евгения Савойского" с "Луиджи ди Савоя". На "Евгении Савойском" турбины и котлы те же, что и на "Кирове".
                  А про "Измаилы", Андрей, я ничего не выдумываю, точка зрения у меня и правда своя, но фактический ретроспективный ход вещей её подтверждает. Вместо ускоренного строительства флота на решающем для нас Черноморском ТВД мы получили программу по строительству эсминцев для Балтики и застывшие в достройке линейные и лёгкие крейсера. При правильном манёвре мощностями мы получили бы один линкор на Чёрном море в ноябре 1914 г., два - в 1915 г., а последний четвёртый в начале 1916 г. Плюс вторую "Ушаковскую" серию эсминцев. В ту же кассу и подводные лодки: малополезные на Балтике, они могли быть переброшены в Чёрное море по Волге и Дону, а роль канала играла бы двухпутная железная дорога, аналогичная той, по которой каталось сверхорудие "Дора". Прецеденты имелись.
                  Но это, только если воевать по-настоящему, а не заниматься "перемалыванием" под Нарочью и Барановичами, или "блестящими Брусиловскими прорывами" с закономерным Ковельским тупиком и Румынским разгромом. Но иначе нельзя, иначе "союзники" от нас отвернутся, как пишут на ВО.
                  1. +1
                    11 ноября 2024 18:27
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Ну тут добавить особо нечего. кроме того, что наши 68-К и 68-бис были достроены/построены ПОСЛЕ войны

                    Само собой, но наши-то ходили по морям-океанам, а не сидели в средиземноморской луже. А довоенные были первыми, там понятно, что определенные проблемы имели место.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    А про "Измаилы", Андрей, я ничего не выдумываю, точка зрения у меня и правда своя, но фактический ретроспективный ход вещей её подтверждает.

                    Вы не послезнание имеете ввиду?
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Вместо ускоренного строительства флота на решающем для нас Черноморском ТВД мы получили программу по строительству эсминцев для Балтики и застывшие в достройке линейные и лёгкие крейсера.

                    Уже первое утверждение более чем спорно. Ускоренное строительство флота для захвата Проливов имело смысл только тогда, когда появилась реальная угроза усиления ВМФ Турции, и опять же - это можно было делать только введя в строй соответствующие производственные мощности на ЧМ, что и так делалось вперед собственного визга. А вот понять, что Большой Флот не будет нужен на Балтике без послезнания нельзя.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    При правильном манёвре мощностями мы получили бы один линкор на Чёрном море в ноябре 1914 г., два - в 1915 г., а последний четвёртый в начале 1916 г.

                    А получили летом 1915-го Разница не особенная.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Но это, только если воевать по-настоящему

                    Так "по настоящему" предполагали за одну кампанию управится - должен ли я напоминать, что никто из военных не предполагал, что ПМВ выльется в многолетнюю катастрофу?
                    1. -1
                      11 ноября 2024 19:44
                      Спасибо за ответ, Андрей.
                      Вообще-то про силовые установки итальянских кораблей постройки 30-х годов отзывы однозначны:
                      - неэкономичны;
                      - надёжны;
                      - стойки к боевым повреждениям.
                      Проблем с ними в эксплуатации и ремонте практически не было.
                      Недобор мощности наблюдался только у Кондотьери первых двух серий. А шторма на Средиземном тоже бывали. Тот же Второй бой в заливе Сирт!
                      Впрочем, это мелочи, рядом с трагедией Черноморского флота.
                      Я не даром так отношусь к одиозной программе строительства флота 1912 г. Она во многом причина крушения Российской Империи. Из всей программы полезными оказались лишь эсминцы, а крейсера дредноуты просто гнили у достроечных стенок.
                      Да и сами Черноморские дредноуты вышли какими-то ущербными. По-факту только "Николай I" является полноценным дредноутом. При этом его длина практически соответствует "Севастополям" (182,4 м и 181,2 м), ширина же на 2,1 м больше, что обеспечивает усиление защиты. Ему бы силовую установку помощнее, что бы ход поднять до 23 узлов.
                      Фактически Черноморский флот получил "Марию" летом, а "Екатерину" осенью 1915 г. Поздновато для десанта под Константинополем. Не говоря уже про "Александра III".
                      А "Николая I" угробили именно большевики. Ведь рядом была поднятая со дна "Мария", так что броня, вооружение, силовая установка - всё было рядом. А пото "Севастополь" с Балтики перегоняли.
                      1. +1
                        12 ноября 2024 07:29
                        Доброе утро!
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Проблем с ними в эксплуатации и ремонте практически не было.

                        Тем не менее, многие итальянские корабли наотрез отказывались демонстрировать сдаточную скорость
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Я не даром так отношусь к одиозной программе строительства флота 1912 г. Она во многом причина крушения Российской Империи.

                        Очень сложно прокомментировать. Я уважаю Ваше мнение, но на мой взгляд, она не то, что в десяток, но даже в сотню основных причин крушения Империи не входит.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Да и сами Черноморские дредноуты вышли какими-то ущербными.

                        Ну почему же? Как по мне - вполне хорошие корабли, полностью отвечавшие своим задачам. Да, скорости не хватало, но доведение ее до 23 уз потребовало бы большой рост водоизмещения.
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Фактически Черноморский флот получил "Марию" летом, а "Екатерину" осенью 1915 г. Поздновато для десанта под Константинополем.

                        Такой десант в тот момент наша армия произвести не могла.
          2. -1
            10 ноября 2024 23:37
            сгоревший крейсер - "Витязь", который должен был стать первым из крейсеров типа "Богатырь", построенных в РИ...
        3. -1
          11 ноября 2024 14:27
          Вот только подтягивание получалось очень туго, сходите на дзен канал "МИР (Море История Россия)", как раз в последних темах разбирали тему СССР ни одного линкора не построил, а вот Императорская Россия, о делах наших печальных.
          1. +4
            11 ноября 2024 18:50
            Цитата: irontom
            Вот только подтягивание получалось очень туго, сходите на дзен канал "МИР (Море История Россия)"

            Виталий, если есть что возразить по существу - милости прошу, а отправлять меня на каналы не надо.
            Цитата: irontom
            СССР ни одного линкора не построил, а вот Императорская Россия

            Да. Но СССР, к примеру, перед ВОВ и в течении войны, если мой склероз мне не врет, построил 56 эсминцев 7 и 7у и 6 лидеров, а РИ - 29 Новиков. РИ не имела ни одного современного КРЛ перед ПМВ, а ВМФ СССР получил таких к началу ВОВ 4.
            Российская империя начав в 1861 г. создание броненосного флота смогла вывести его на 3-4 место в мире к 1903 г, то есть спустя 42 года, угробила его и к 1914 г. ушла во второразрядные морские державы. СССР за 50 лет своего существования (и за 45 лет строительства флота) построил второй флот мира.
            1. -1
              11 ноября 2024 21:52
              Я с вами не спорю, это канал адекватного историка с Крыма.
              Просто фраза - СССР не построил ни одного линкора - одного из сторонников "России которую мы потеряли", сподвигло автора канала провести исследование на тему военно морской строительства в Российской Империи перед и во время ПМВ.
              Получилось, что худо бедно почти полностью ( да и то некоторые части турбин импорт) у нас смогли строить Новики, остальное без помощи из-за рубежа мы не смогли, из-за этого подвисли Светланы и Измаилы.
              По Измаилам вообще печально, что после революции не было шансов на достройку. А я, так в свое время мечтал об авианосце на его базе, даже альт авиа группу с конструировал.
              Пожалуйста посмотрите, много интересного и нового найдете.
            2. +1
              12 ноября 2024 15:10
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но СССР, к примеру, перед ВОВ и в течении войны, если мой склероз мне не врет, построил 56 эсминцев 7 и 7у и 6 лидеров, а РИ - 29 Новиков. РИ не имела ни одного современного КРЛ перед ПМВ, а ВМФ СССР получил таких к началу ВОВ 4.
              Российская империя начав в 1861 г. создание броненосного флота смогла вывести его на 3-4 место в мире к 1903 г, то есть спустя 42 года, угробила его и к 1914 г. ушла во второразрядные морские державы. СССР за 50 лет своего существования (и за 45 лет строительства флота) построил второй флот мира.

              Перешлите этот пост Ольговичу, а то он, бедный, аж устал всем доказывать о неспособности СССР строить флот.
              1. -1
                13 ноября 2024 12:56
                Цитата: Альф
                Перешлите этот пост Ольговичу, а то он, бедный, аж устал всем доказывать о неспособности СССР строить флот.

                да читал это: пусть считает, что построено в СССР за 27 года с 1917 по 1944 и за те же 27 г лет с 1990 по 1917 в России.
                СССР-в полной да.е , проигрыше полном
    2. +1
      10 ноября 2024 15:27
      Цитата: deddem
      Даю подсказку: обозначение "работы Металического завода" обозначает отверточную сборку

      Ну, тут Вы слегка загнули. Очень сильно:))) Реально для тех же "Гангута" и "Полтавы" ходовая делалась на наших заводах по британской лицензии, ни о какой отверточной сборке там и речи не было. Для "Измаилов" даже проектирование ЭУ осуществлял Франко-Русский завод. И таки да, часть комплектации действительно закупалась за рубежом. Но далеко не всегда - потому что не могли сами, проммощностей не хватало просто. Так, например, валы для "Измаилов", заказанные в Германии, были перезаказаны Обуховскому заводу с началом войны.
      1. +2
        10 ноября 2024 15:39
        действительно закупалась за рубежом. Но далеко не всегда - потому что не могли сами, проммощностей не хватало просто.
        вот в этом и суть ответа Ольговичу.. "Почему в какой развитой и вообще супер-дупер царской России не хватало мощностей для оборонки? "))) Просто диалог почитайте более вдумчиво)) drinks
        1. -1
          10 ноября 2024 16:58
          Цитата: Region-25.rus
          Почему в какой развитой и вообще супер-дупер царской России не хватало мощностей для оборонки?

          Почему в какой развитой и вообще супер-дупер ссср не хватало мощностей для оборонки?
        2. +3
          10 ноября 2024 17:12
          Цитата: Region-25.rus
          вот в этом и суть ответа Ольговичу..

          Тоже верно. Говорить что мол у СССР все было плохо, потому что ни одного ЛК не построили - это забывать, что СССР построил второй военный флот мира в 70-е годы прошлого столетия.
          1. -4
            10 ноября 2024 17:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            что СССР построил второй военный флот мира в 70-е годы прошлого столетия.

            если убрать подводные силы, то достаточно одноразовый... request
            1. +1
              10 ноября 2024 18:11
              Цитата: DrEng02
              если убрать подводные силы

              И МРА. И отправить воевать против всего флота НАТО. Тогда наверное, да,
              Цитата: DrEng02
              достаточно одноразовый

              только вот кому за это спасибо сказать? Тому, кто флот создавал, или тому, кто "легким движением клавиатуры" удалил из него основные силы?
              1. -1
                10 ноября 2024 18:14
                Цитата: Андрей из Челябинска
                удалил из него основные силы?

                Эти силы были только на случай ядерного апокалипсиса, а вот для проецирования силы годились слабо! request Впрочем пару раз их хватало для отрезвления США, но не более... request
                1. +1
                  10 ноября 2024 18:26
                  Цитата: DrEng02
                  Эти силы были только на случай ядерного апокалипсиса, а вот для проецирования силы годились слабо!

                  А для проецирования силы на НАТО наши РКР и БПК годились очень даже хорошо,
                  1. -1
                    11 ноября 2024 12:09
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    аши РКР и БПК годились очень даже хорошо,

                    в океане? без АВ? не серьезно... request в Средиземном же удалось посадить дивизию у арабов, тогда появилась устойчивость
                    1. 0
                      11 ноября 2024 18:50
                      Цитата: DrEng02
                      в океане? без АВ? не серьезно...

                      6-ой флот с Вами категорически не согласен. Да и не только он
                      1. -1
                        12 ноября 2024 13:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        6-ой флот с Вами категорически не согласен. Да и не только он

                        можете говорить от него? bully
                      2. 0
                        12 ноября 2024 17:35
                        Цитата: DrEng02
                        можете говорить от него?

                        Да
                      3. -2
                        13 ноября 2024 11:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да

                        бывает... осень... feel
                      4. +1
                        13 ноября 2024 18:32
                        Цитата: DrEng02
                        бывает... осень...

                        У Вас может и бывает, а у меня бывает чтение профильной литературы и знание того, что 6-ой флот относился к 5-ой ОПЭСК в высшей степени серьезно.
                      5. -2
                        14 ноября 2024 14:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а у меня бывает чтение профильной литературы и знание

                        не хочу повторяться.... знаете, профанам не стоит читать узкоспециальную литературу - они начинают себя всерьез считать профи.... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то 6-ой флот относился к 5-ой ОПЭСК в высшей степени серьезно.

                        а это нормально, профи к делу относятся серьезно! А в те годы американский флот был супер как по составу, так и подготовке экипажей, а вот ВМФ СССР - отнюдь... Есть такой рассказ Офицера можно - не читали?
                      6. +2
                        14 ноября 2024 19:09
                        Цитата: DrEng02
                        не хочу повторяться.

                        И не надо, Вы и так в болтологию ушли чуть более, чем полностью.
                        Цитата: DrEng02
                        знаете, профанам не стоит читать узкоспециальную литературу

                        Поэтому, Вы ее и не читаете, я правильно понял?
                      7. -1
                        15 ноября 2024 09:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому, Вы ее и не читаете, я правильно понял?

                        я читаю по своей специальности, там где я профи... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы и так в болтологию ушли чуть более, чем полностью.

                        куда мне до вас... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        6-ой флот с Вами категорически не согласен.

                        это просто шедевр... drinks
                      8. +1
                        15 ноября 2024 18:54
                        Цитата: DrEng02
                        это просто шедевр...

                        Для тех, кто не знает, как тогда работал 6-ой флот - возможно.
            2. +3
              10 ноября 2024 20:16
              Цитата: DrEng02
              если убрать подводные силы, то достаточно одноразовый... request
              А не надо убирать. Ни АПЛ, ни авиацию, ни ядерное оружие. А то - давайте уберем авианосцы у штатов.
          2. -3
            11 ноября 2024 11:33
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Говорить что мол у СССР все было плохо, потому что ни одного ЛК не построили - это забывать, что СССР построил второй военный флот мира в 70-е годы прошлого столетия.

            а ничего, что 60 лет прошло, догнали?
            При России через те же 60 лет-был бы первый флот мира-у России и ресурсов, и людей -намного больше, чем в СССР.

            Никогда не утверждал, что в СССР все плохо и Вам вверху почти все плюсы поставил, ибо согласен
            1. +3
              11 ноября 2024 18:52
              Цитата: Ольгович
              а ничего, что 60 лет прошло, догнали?

              Какие 60? СССР за 48 лет грубо (1922-1970) построил 2-ой флот мира. РИ с 1861 по 1903 г, то есть за 42 года создания броненосного флота построила 3-4 флот мира, просохатила его и укатила во второразрядные морские державы
              1. -3
                12 ноября 2024 11:25
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Какие 60? СССР за 48 лет грубо (1922-1970) построил 2-ой флот мира.

                именно СССР-второразрядная морская держава в течении многих десятков лет, уступая и "второразрядной" России. :флот России ПМВ намного превосходил флот СССР ВМВ и еще долго после.
                1. +1
                  12 ноября 2024 17:42
                  Цитата: Ольгович
                  именно СССР-второразрядная морская держава в течении многих десятков лет,

                  Российская империя - в течении многих сотен. Лет.
                  Цитата: Ольгович
                  флот России ПМВ намного превосходил флот СССР ВМВ

                  Вот только к 1941 г СССР занимался флотом 18 лет (реально - меньше, так как в 1922 г было не до флота), а РИ, даже если считать от зарождения броненосного флота - 52 года.
                  1. -1
                    13 ноября 2024 13:06
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Российская империя - в течении многих сотен. Лет.

                    Жила,развивалась, бурно росла.

                    А ссср-сгнил, скукожился, исчез всего в течении нескольких десятков. Лет
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вот только к 1941 г СССР занимался флотом 18 лет (реально - меньше, так как в 1922 г было не до флота), а РИ, даже если считать от зарождения броненосного флота - 52 года.

                    а кто же ему мешал заниматься с 1917 г? Танцор?
                    Сколько построила Россия с 1890 по 1917? Сколько за те же 27 лет построил СССР с 1917 по 1944г?
                    Вот и считайте.
                    И да , на каком десятиразрядном тогда месте был флот СССР в 1941 г, если Россия на третьеразрядном?
                    А еще если исключить русские линкоры, Новики и пр?

                    Русский царский корабль ВОЛХОВ до сих пор служит.
                    Есть ли такой совкорабль-нет
                    1. +1
                      13 ноября 2024 18:58
                      Цитата: Ольгович
                      Жила,развивалась, бурно росла.

                      Настолько "бурно", что проспала индустриальную революцию и сильно отставала в области сельского хозяйства от ведущих европейских держав.
                      Цитата: Ольгович
                      А ссср-сгнил, скукожился, исчез всего в течении нескольких десятков. Лет

                      Да. Но мы обсуждаем флот. И Российская империя в течении многих сотен лет не была морской державой вообще или ее статус как таковой был мизерным.
                      Цитата: Ольгович
                      а кто же ему мешал заниматься с 1917 г? Танцор?

                      Даже не знаю, как Вам сказать... Видите ли, СССР вообще-то появился в декабре 1922 года. А в 1917-ом его не было:))))))
                      Цитата: Ольгович
                      Сколько построила Россия с 1890 по 1917? Сколько за те же 27 лет построил СССР с 1917 по 1944г?

                      О да, давайте сравнивать лучший период РИ с худшим в СССР. Очень непредвзято, очень.
                      Цитата: Ольгович
                      И да , на каком десятиразрядном тогда месте был флот СССР в 1941 г, если Россия на третьеразрядном?

                      Как ни странно - почти на том же самом, что и РИ. Ибо РИ в 1914 г на море уступала США, Англии, Германии, Франции, Японии и, пожалуй, Италии, хотя с последней - вопрос спорный. ВМФ СССР в 1941 г уступал всем тем же и Италии точно.
                      Цитата: Ольгович
                      Русский царский корабль ВОЛХОВ до сих пор служит.
                      Есть ли такой совкорабль-нет

                      Есть корабли которые служат с 1954-56 гг. А вообще, в США вот нет аналогов Волхову. Отстали они от РИФ навсегда, видимо...
                      1. -2
                        14 ноября 2024 12:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Настолько "бурно", что проспала индустриальную революцию и сильно отставала в области сельского хозяйства от ведущих европейских держав.

                        темпы промразвития России -высшие в мире, а до урожайности России 1913 "развитой" СССР еле-еле добрался аж через...43 года
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . И Российская империя в течении многих сотен лет не была морской державой вообще или ее статус как таковой был мизерным.

                        но она стала мировой морской державой
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Даже не знаю, как Вам сказать... Видите ли, СССР вообще-то появился в декабре 1922 года. А в 1917-ом его не было:)))))

                        что, власть другая появилась в 22 г?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        О да, давайте сравнивать лучший период РИ с худшим в СССР. Очень непредвзято, очень.

                        два одинаковых предвоенных периода.
                        Почему же 1917 лучший для России и ..худший для большевиков?
                        Без ВОРов и дальше было бы все хорошо.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как ни странно - почти на том же самом, что и РИ. Ибо РИ в 1914 г на море уступала США, Англии, Германии, Франции, Японии и, пожалуй, Италии, хотя с последней - вопрос спорный. ВМФ СССР в 1941 г уступал всем тем же и Италии точно.

                        вы точно истор по флотам? Флот Франции выше России-это просто смешно.
                        Россия-четвертая морская держава мира.
                        ВМФ СССР без царских кораблей в 1941-чуть выше румыний
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Есть корабли которые служат с 1954-56 гг. А вообще, в США вот нет аналогов Волхову. Отстали они от РИФ навсегда, видимо...


                        не шмогла,, да lol
                      2. +1
                        14 ноября 2024 13:35
                        Флот Франции выше России-это просто смешно.

                        Состав сил флотов к началу войны:
                        Линейные корабли-дредноуты:
                        Франция - 3
                        Россия - 0
                        Италия - 3
                        Линейные крейсера:
                        Франция - 0
                        Россия - 0
                        Италия - 0
                        Линейные корабли-додредноуты:
                        Франция - 20
                        Россия - 9
                        Италия - 9
                        Броненосные крейсера:
                        Франция - 18
                        Россия - 3
                        Италия - 8
                        Крейсера:
                        Франция - 0
                        Россия - 3
                        Италия - 2
                        Легкие крейсера:
                        Франция - 0
                        Россия - 6
                        Италия - 6
                        Старые крейсера:
                        Франция - 6
                        Россия - 2
                        Италия - 6
                        Эскадренные миноносцы:
                        Франция - 81
                        Россия - 93
                        Италия - 33
                        Миноносцы:
                        Франция - 17
                        Россия - 25
                        Италия - 63
                        Подводные лодки:
                        Франция - 62
                        Россия - 36
                        Италия - 19
                      3. +1
                        14 ноября 2024 13:36
                        Цитата: Ольгович
                        темпы промразвития России -высшие в мире

                        Угу, за счет низкой базы. Был завод, построили второй - 100% прирост, в Англии было 10 построили 4 - только 40% Поэтому не надо рассказывать о темпах, расскажите лучше о месте, которое промышленность РИ занимала в мире. Пятое, если что.
                        Цитата: Ольгович
                        а до урожайности России 1913 "развитой" СССР еле-еле добрался аж через...43 года

                        Вопрос только в том, что эта урожайность достигалась в СССР кратно меньшим количеством занятых в с/х. Что, собственно, и позволило осуществить индустриализацию и вывести промышленность СССР на 2-ой место в мире.
                        Цитата: Ольгович
                        что, власть другая появилась в 22 г?

                        То есть Вы даже этого не знаете? Разумеется, власть поменялась, потому что в 1917 г большевики и четвертью территории СССР 1922 г. не управляли.
                        Цитата: Ольгович
                        два одинаковых предвоенных периода.

                        К которым РИ пришла почти с 200 летней историей, а СССР - с 18-летней. При том что к ПМВ не вела тотальных войн со времен Наполеона, а к ВМВ...
                        Цитата: Ольгович
                        вы точно истор по флотам? Флот Франции выше России-это просто смешно.

                        Смех без причины...Концом 1914 г Франция имела 2 полностью боеспособных дредноута (переданы флоту в 1913 г), РИ - 0 (переданы флоту декабрем 1914 г), додредноутов у Франции 17, из которых 6 преддредноутов типа Дантон сильнее чем все 4 балтийских и 5 черноморских ЭБР-а, имевших боевое значение вместе взятые. БРКР у Франции 22, у нас - 6, причем более-менее современных у Франции 4, у нас 1...
                        Цитата: Ольгович
                        ВМФ СССР без царских кораблей

                        А куда делись царские? Их не содержали, не модернизировали, не эксплуатировали?
                      4. 0
                        14 ноября 2024 13:51
                        Поэтому не надо рассказывать о темпах, расскажите лучше о месте, которое промышленность РИ занимала в мире.

                        Раз уж речь о флоте, то позволю себе вмешаться в вашу беседу с ремаркой о эффективности "промышленности с самыми высокими темпами".
                        Стоимость строительства 1 тонны водоизмещения линкора:
                        Германия - 846 руб.
                        США - 876 руб.
                        Британия - 913 руб.
                        Италия - 1090 руб.
                        Россия - 1532 руб.
                        Сроки строительства кораблей водоизмещением 15-20 тысяч тонн:
                        Англия - 24-30 мес.
                        Германия - 36-42 мес.
                        Россия - 75-86 мес.
                      5. -1
                        14 ноября 2024 14:13
                        Сроки строительства кораблей водоизмещением 15-20 тысяч тонн:
                        Англия - 24-30 мес.
                        Германия - 36-42 мес.
                        Россия - 75-86 мес
                        СССР-НИКОГДА
                        а как дышал..... lol
                        Браво России
                      6. 0
                        14 ноября 2024 14:22
                        Я не увидел от вас сравнения для флотов трех стран (Англия, Германия, СССР) по срокам строительства однотипных судов в момент пика флота СССР.
                      7. +1
                        14 ноября 2024 18:24
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Россия - 1532 руб.

                        А вот тут есть нюанс. Можно сравнивать цены, только будучи уверенным, что сравниваешь сопоставимое. В данном же случае, скорее всего, сравнивается немного несравнимые вещи - российские ЛК с двойным боекомплектом и запасными орудиями с ЛК, возможно, без боекомплекта вообще. Но это не точно.
                      8. +1
                        15 ноября 2024 09:17
                        Можно сравнивать ..., только будучи уверенным, что сравниваешь сопоставимое.

                        Полностью согласен. Сам всех предостерегаю от соблазна простых сравнений.
                      9. -1
                        14 ноября 2024 14:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Угу, за счет низкой базы. Был завод, построили второй - 100% прирост, в Англии было 10 построили 4 - только 40% Поэтому не надо рассказывать о темпах,

                        надо.
                        Потому , что со временем , обгон Англии состоялся бы.
                        4-е, если что.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос только в том, что эта урожайность достигалась в СССР кратно меньшим количеством занятых в с/х. Что, собственно, и позволило осуществить индустриализацию и вывести промышленность СССР на 2-ой место в мире

                        вы смеетесь?
                        Какое "кратное"? И да-поинтересуйтесь урожайностью в евространах, где крестьян действительно кратно меньше и меньше , а урожайность РОСЛА. А у большевов-провал на десятки лет.
                        В 2й державе не умирают миллионы с людоедством.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы даже этого не знаете? Разумеется, власть поменялась, потому что в 1917 г большевики и четвертью территории СССР 1922 г. не управляли.

                        belay lol и кто же управлял 15 млн км2 в 1917? давайте цифрами эту ерунду обоснуйте.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        К которым РИ пришла почти с 200 летней историей, а СССР - с 18-летней. При том что к ПМВ не вела тотальных войн со времен Наполеона, а к ВМВ.

                        СССР в пустыне появился , да, а балт, адмир, николаев, обухов и пр заводы из швейцариев привезли, как и бубновых и рабочих
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Смех без причины...Концом 1914 г Франция имела 2 полнос

                        В 1914 году Франция располагала 35 эсминцами и 180 миноносцами, хотя боевая ценность последних была ничтожной.
                        у России в 1914 14 линейных кораблей (линкоров) и линейных крейсеров, 3 броненосных крейсера, 11 крейсеров, 71 эскадренный миноносец, 47 миноносцев, 30 подводных лодок, 15 канонерских лодок, 8 минных заградителей, 5 тральщиков,
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А куда делись царские? Их не содержали, не модернизировали, не эксплуатировали?

                        это не советсткое-на чужом горбу, да.
                      10. +1
                        14 ноября 2024 19:07
                        Цитата: Ольгович
                        Потому , что со временем , обгон Англии состоялся бы.

                        Мы ТОЧНО знаем, что обгон не состоялся. Англия навсегда обошла РИ, потому что РИ пала, не выдержав тягот ПМВ и управления Коли №2.
                        Цитата: Ольгович
                        Какое "кратное"?

                        Да вот такое. Поинтересуйтесь численностью крестьян в СССР и РИ и размерностью урожаев.
                        Цитата: Ольгович
                        В 2й державе не умирают миллионы с людоедством.

                        СССР на момент данных смертей не был 2-ой державой. Они умерли, чтобы он ей стал. Спасибо РИ, которая развивалась со скоростью черепахи неспешной и не была готова к современным вызовам - ей и ПМВ оказалась не по плечу.
                        Цитата: Ольгович
                        и кто же управлял 15 млн км2 в 1917? давайте цифрами эту ерунду обоснуйте.

                        Ерунда, у Вас, Ольгович. Вы историю-то хоть чуть-чуть изучите. СССР образовался путем объединения РСФСР, Украинской, Белорусской и Закавказской республик. А в 1917 г и Белоруссия и Украина объявили о своей самостийности, при том что и на территории РСФСР большевики управляли не так много где.. В 1918 -20 г РСФСР-то на треть, наверное, была под контролем.
                        Цитата: Ольгович
                        СССР в пустыне появился , да,

                        Нет, он появился на обломках страны- примерно пятой экономики мира, которая к тому же была разрушена войной. Прошел еще через тяжелейшую войну и добился статуса второй экономики мира.
                        Цитата: Ольгович
                        и пр заводы из швейцариев привезли, как и бубновых и рабочих

                        Именно так и было - покупали в США целые заводы и строили у себя. Была такая проблема у РИ - почти не имелось собственного производства станков и оборудования.
                        Цитата: Ольгович
                        В 1914 году Франция располагала 35 эсминцами и 180 миноносцами

                        Что?:))))) Вас гугл забанил, или как?:)))) А 4 дредноута типа Курбэ? А додредноуты типа Дантон, до который Первозванным как до Китая боком?
                        Короче, идите уже историю учить
                      11. +1
                        15 ноября 2024 09:52
                        Мы ТОЧНО знаем, что обгон не состоялся. Англия навсегда обошла РИ, потому что РИ пала, не выдержав тягот ПМВ и управления Коли №2.

                        Трудность быть историком заключается в том, что историку необходимо иметь крайне разносторонние знания, выходящие за сухой фактаж о исторических персоналиях, датах и событиях. Чтобы делать правильные выводы. Логика, математика, техника и технологии, экономика и т.д.
                        Если вам представится случай спорить с ольговичеподобными, рассказывающими про "темпы промразвития России -высшие в мире", то просто показывайте им приложенную картинку и отправляйте изучать экономические производственные функции. То, что в 1913 году Россия подошла к концу первой стадии, когда Англия уже перешла в третью, означает лишь то, что России третьей стадии (и снижения темпов, которые уже во второй стадии происходят) тоже было не избежать. Ну и можете добить контрольным в голову - пусть посчитают (вот только не смогут, вам за них придется) "темпы развития" для какой-нибудь Бельгии или Канады. Потому что рассмотрение "темпов развития" среди стран первой пятерки (по абсолютным показателям, а не на душу населения) манипулятивно - эти страны прошли стадию, которую проходила РИ... 50-100 лет назад. Тогда они демонстрировали не меньший рост показателей. При том, что наивысшие темпы в первой пятерке все равно у США, а не РИ. А уж если на душу населения считать, то вообще грустно.
                        P.S. Если есть желание разобраться с манипуляцией по урожайности, то совсем недавно мне пришлось это делать в разговоре со знакомым вам DrEng02
                        https://topwar.ru/252625-kollektivizacija-kakoj-byl-plan.html#findcomment14812214
                      12. +1
                        15 ноября 2024 19:05
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Если вам представится случай спорить с ольговичеподобными, рассказывающими про "темпы промразвития России -высшие в мире", то просто показывайте им приложенную картинку и отправляйте изучать экономические производственные функции.

                        Это бесполезно. Я ведь не зря на пальцах объяснял про эффект низкой базы, человек и этого уразуметь не в состоянии.
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Если есть желание разобраться с манипуляцией по урожайности

                        Спасибо, я с удовольствием посмотрю. Дело в том, что давным давно, году эдак в 2009-ом еще на альтернативхистори я очень подробно спорил по данным вопросам с ребятами с украины: там мы разбирали все по косточкам, копались в справочниках, разбирали особенности ведения с/х вместе с профи с соответствующим образованием (они там были тогда) и т.д. и т.п. Но тема, по большому счету, мне не особо интересна, изучив ее я сделал определенные выводы, и их, конечно, помню. А вот доказательную базу - уже не очень, как-никак 15 лет уж прошло.
                      13. -3
                        15 ноября 2024 10:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы ТОЧНО знаем, что обгон не состоялся. Англия навсегда обошла РИ, потому что РИ пала, не выдержав тягот ПМВ и управления Коли №2.

                        мы ТОЧНО знаем, что состоялся бы-точная наука математика говорит об этом, если бы не пособники немецких оккупантов, разрушившие Россию в окт 1917
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да вот такое. Поинтересуйтесь численностью крестьян в СССР и РИ и размерностью урожаев

                        никакой кратностью и не пахнет. Урожайности 1913 г-еле догнали к 1956 г. Приче в России урожайность РОСЛА.
                        Поинтересуйтесь, как в европе действительно КРАТНО сократилось крестьянство и КРАТНО выросла урожайность за тот же период
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        СССР на момент данных смертей не был 2-ой державой. Они умерли, чтобы он ей стал.

                        Покажите, где такая бредятина в документах вождей и совпрессы написано
                        Нпомню, что этих смертей в вашем официозе НЕ было, а погибшие названы сталиным ОБЕСПЕЧЕННЫМИ людьми.

                        Почему они стеснялись этих преступлений, а вы-нет? Напоню, что нигде в мире такого и в поине не было-ни в Африке, нигде.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо РИ, которая развивалась со скоростью черепахи неспешной и не была готова к современным вызовам - ей и ПМВ оказалась не по плечу.

                        скорость развития-наивысшая в мире, тПМВ выиграна-учите Версальский мир, ПМВ проиграна большевиками-учите Бр мир, который НИКТОне признал, кроме оккупантов и предателей.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ерунда, у Вас, Ольгович. Вы историю-то хоть чуть-чуть изучите. СССР образовался путем объединения РСФСР, Украинской, Белорусской и Закавказской республик. А в 1917 г и Белоруссия и Украина объявили о своей самостийности

                        Такое дремучей безграмотности давно не встречал lol Белорруссия ...независимость 17, укр?! belay lol
                        Просто запомните - ВСЕ независмости -пОСЛЕ ВОРов и вперед, в школу за ОСНОВНЫМИзнаниями
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно так и было - покупали в США целые заводы и строили у себя. Была такая проблема у РИ - почти не имелось собственного производства станков и оборудования.

                        судостроит заводы балт, адмир, николавск, ревельский и пр-из сША привезли?И Бубновых тоже? lol

                        Короче,
                        учитесь настящим обгазом!!
                      14. +1
                        15 ноября 2024 10:30
                        точная наука математика говорит об этом

                        Идите учите экономические производственные функции и не трогайте математику, вы ее не знаете даже в рамках школьного курса.
                      15. -1
                        15 ноября 2024 10:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При том что к ПМВ не вела тотальных войн со времен Наполеона,

                        серьезно? bully а Крымская? война носила глобальный характер, от Белого моря до Камчатки... Против нас войска 3х империй...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Их не содержали, не модернизировали, не эксплуатировали?

                        с грустью вспомним измаилы... ну и сожженную братишками Полтаву...
                        сданные в утиль преддредноуты и Рюрик ... впрочем - какая разница, Трибуц и их бы угробил... request
                      16. +1
                        14 ноября 2024 18:37
                        темпы промразвития России -высшие в мире, а до урожайности России 1913 "развитой" СССР еле-еле добрался аж через...43 года

                        Вы имеете ввиду урожай 1913 года в 8,7 ц/га?
                        Хорошо, урожай 1937 года - 9,3 ц/га.
                        Как-то меньше 40 лет выходит..
                        При этом урожаи 1912, 1911, 1914 годов до 8 ц/га не дошли (7,8, 5,8 и 6,9 соответственно)
                      17. -1
                        15 ноября 2024 09:52
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Вы имеете ввиду урожай 1913 года в 8,7 ц/га?
                        Хорошо, урожай 1937 года - 9,3 ц/га.
                        Как-то меньше 40 лет выходит..

                        это единственный сказочный год от природы, а так-все ниже.
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        При этом урожаи 1912, 1911, 1914 годов до 8 ц/га не дошли

                        Цитата: Сергей Жихарев
                        При этом урожаи 1912, 1911, 1914 годов до 8 ц/га не дошли

                        но и после 1956 были годы урожайностью нИЖЕ 1956.

                        Урожайность 1914 военного года -заветная мечта десятков мирных сов. годов
                      18. 0
                        15 ноября 2024 10:01
                        Урожайность 1914 военного года

                        В сельском хозяйстве года исчисляются по сельскохозяйственному циклу. Для сельхоза России - 1914 - мирный год.
                      19. -1
                        15 ноября 2024 10:46
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Для сельхоза России - 1914 - мирный год.

                        военный.
                      20. 0
                        15 ноября 2024 10:49
                        военный.

                        В сельском хозяйстве года исчисляются по сельскохозяйственному циклу. Для сельхоза России - 1914 - мирный год.
                      21. -2
                        16 ноября 2024 10:45
                        В сельском хозяйстве года исчисляются по сельскохозяйственному циклу. Для сельхоза России - 1914 - военный год.
                      22. +1
                        15 ноября 2024 19:49
                        т.е. когда урожаи Российской Империи скачут от года к году - это нормально. Скачущие от года к году урожаи СССР - это ужас, ужас, ужас?
                      23. 0
                        16 ноября 2024 10:34
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        т.е. когда урожаи Российской Империи скачут от года к году - это нормально. Скачущие от года к году урожаи СССР - это ужас, ужас, ужас?

                        Ни разу за сорок лет, кроме 37 г,, урожайность не скакнула выше 13 года-при тракторах, селекции, и пр и пр.

                        Если интересуетесь вопросом-все ответы есть в монографии https://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/6

                        Урожайность:
                      24. +2
                        16 ноября 2024 13:14
                        Ни разу за сорок лет, кроме 37 г,, урожайность не скакнула выше 13 года-при тракторах, селекции, и пр и пр.

                        А чего тогда, урожай прошлых и последующих лет меньше, причем заметно (ну ладно 1915 чуть уступает). Может урожай 1913 года - рекордный по каким-то климатическим причинам? Взяли рекордный показатель - и таскаетесь с ним
                      25. 0
                        15 ноября 2024 10:03
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Как-то меньше 40 лет выходит..

                        смотрим мах, мин и средние за 10 лет...
                        1890-е 6,9 (1894) 4,0 (1891) 5,72
                        1900-е 7,7 (1909) 4,9 (1906) 6,23
                        1910-е 8,2 (1913) 5,1 (1911) 6,79
                        1920-е 8,3 (1925) 5,0 (1921) 7,12
                        1930-е 9,3 (1937) 5,4 (1936) 7,19
                        1940-е 8,6 (1940) 3,9 (1943) 5,59
                        1950-е 10,6 (1958) 7,0 (1951) 8,24
                        Как видите - переход к колхозам отбросил с/х request
                        Если про ВОВ, то в 1910 была 1МВ и ГВ - это похлеще... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Англия навсегда обошла РИ, потому что РИ пала, не выдержав тягот ПМВ и управления Коли №2.

                        опыт показал, что по итогам 1МВ пала и БИ, просто падение было медленным... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спасибо РИ, которая развивалась со скоростью черепахи неспешной и не была готова к современным вызовам - ей и ПМВ оказалась не по плечу.

                        Вы это серьезно? Или начитались Краткого курса? bully Состояние линии фронта в 1МВ к 1917 г помните? Февральский переворот есть следствие сговора части элит с Антантой, последние пошли на это чтобы не выполнять условия договоренностей при победе (прежде всего Проливы, вызывавшие критическое усиление РИ)! Полная аналогия это убийство Павла 1. Кстати, оболгали ИН2 примерно также, как и ИП1 request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        примерно пятой экономики мира, которая к тому же была разрушена войной.

                        Опять враки.... 1) 3-4 по объему, по разным позициям
                        2) Промпроизводство обошло во время 1МВ Францию...
                        рекомендую
                        http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/05.html
                      26. +1
                        15 ноября 2024 10:15
                        Состояние линии фронта в 1МВ к 1917 г помните?

                        На территории Германии вообще не было солдат противника к 1918.
                        Это не повлияло на последствия войны для нее.
                        Так что найдите аргумент получше, чем линия фронта.
                      27. -1
                        15 ноября 2024 10:32
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Так что найдите аргумент получше, чем линия фронта.

                        вам? бесполезно - вы понимать прочитанное не умеете... hi
                      28. 0
                        15 ноября 2024 10:35
                        бесполезно - вы понимать прочитанное не умеете...

                        Ну само собой.
                      29. -1
                        15 ноября 2024 13:02
                        Цитата: DrEng02
                        1910-е 8,2 (1913) 5,1 (1911) 6,79

                        вот данные по урожайности -в монографии https://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/, посмотрите.

                        1913 г-8,9 ц/га.

                        И вот до 1956 ВСЕ годы -НИЖЕ, кроме сказочного 1937. И после 1956 г бывала ниже.
                      30. -1
                        15 ноября 2024 13:12
                        есть и другие данные, но разница не принципиальна....
                        https://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
                      31. -1
                        16 ноября 2024 10:43
                        Цитата: DrEng02
                        есть и другие данные, но разница не принципиальна...

                        как сказать: кроме 1937 г за сорок лет с 1913 г урожайность до 1956 г была ниже 1913.

                        Но и после 1956 г бывали урожайности ниже 13го.
                        урожайность:
                      32. -1
                        15 ноября 2024 13:26
                        Цитата: Ольгович
                        1913 г-8,9 ц/га.

                        виноват- 8,7 ц/га в 1913г.
                        В военном 1915-8,6
                      33. -1
                        17 ноября 2024 18:09
                        по другим данным:
                        910 7,1
                        1911 5,1
                        1912 7,6
                        1913 8,2
                        1914 6,1
                        1915 8,1
                        1916 7,1
                        1917 6,4
                        1918 6,0
                        1919 6,2

                        1925 8,3 колхозных приписок еще нет
                        1926 8,2
                        1930 8,5
                        1937 9,3
                        1940 8,6
                        1956 9,5
                        1957 8,0
                        1958 10,6
                        в принципе это ничего не меняет, но все же... hi
                      34. +2
                        15 ноября 2024 19:53
                        Как видите - переход к колхозам отбросил с/х

                        Честно не вижу
                        опыт показал, что по итогам 1МВ пала и БИ, просто падение было медленным.

                        Ну да, я так медленно встаю на работу, что со стороны может показаться что я лежу и сплю
                      35. -1
                        17 ноября 2024 18:03
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Честно не вижу

                        Цитата: DrEng02
                        1890-е 6,9 (1894) 4,0 (1891) 5,72
                        1900-е 7,7 (1909) 4,9 (1906) 6,23
                        1910-е 8,2 (1913) 5,1 (1911) 6,79
                        1920-е 8,3 (1925) 5,0 (1921) 7,12
                        1930-е 9,3 (1937) 5,4 (1936) 7,19
                        1940-е 8,6 (1940) 3,9 (1943) 5,59
                        1950-е 10,6 (1958) 7,0 (1951) 8,24

                        смотрите 1910х - падения по сравнению с 1900ми нет...
                        см. 1940е - падение относительно 1930х заметное, впрочем и всем 20 веком тоже.. при этом в 1910х была 1МВ+ГВ (6 лет), а ВОВ шла 4 года... hi
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        показаться что я лежу и сплю

                        после 1МВ БИ отошла от двойного стандарта и заключила Вашингтонские ограничения по флоту... hi
    3. -6
      10 ноября 2024 16:54
      Цитата: deddem
      Назовите хотя бы один линкор

      назовите хотя бы один большев линкор. С любыми муханизмами.

      что, не шиогла? Смогли только угробить имеющиеся?

      Даю подсказку-через сколько ДЕСЯТКОВ лет коммики смогли построить по водоизмещению хоть что-то подобное русским линкорам? Превзойти обуховский калибр?
      ПЛ?

      Досчитаете-скажете.
      1. +4
        10 ноября 2024 20:19
        Цитата: Ольгович
        Даю подсказку-через сколько ДЕСЯТКОВ лет коммики смогли построить по водоизмещению хоть что-то подобное русским линкорам?
        Это потому что белые разрушили всю промышленность во время Гражданской войны. А то, что линкоры не построили - плюс, сэкономили прорву средств: во время Второй мировой рулили уже авианосцы.
        1. -3
          11 ноября 2024 11:46
          Цитата: bk0010
          Это потому что белые разрушили всю промышленность во время Гражданской войны.

          Что вы говорите? Это белые разрушили заводы в Питере, Москве и пр?
          Цитата: bk0010
          А то, что линкоры не построили - плюс, сэкономили прорву средств: во время Второй мировой рулили уже авианосцы.

          так денег угробили впустую-уйму.
    4. 0
      10 ноября 2024 18:44
      не понял Вы это хаете царя_батюшку за пещерный уровень судостроя или наоборот ..от какой маладца..за проданный в еуропу хлебушек скуплял со всего мира самые передовые образцы ..и никаких санкций..от умел царь Никола договариваться..и каков Ваш вариант ???
  8. +6
    10 ноября 2024 12:51
    23 июля 1941 г. артиллерийским огнём сбила немецкий бомбардировщик.

    ,,,это было в сентябре.
  9. +5
    10 ноября 2024 13:11
    " В сентябре 1959 г. А.Н. Бахтин был полностью реабилитирован." тут многие утверждают что при той слякоти что Хрущев развел,только украинских националистов и троцкистов(организация запрещена в РФ) реабилитировали,а оказалось одному честному имя очистили,через 33 года.
    1. +1
      10 ноября 2024 18:47
      и это несомненно там..на том свете..согревало ему Бессмертную душу
      1. +2
        10 ноября 2024 19:02
        Да ладно вам 1,5 года лагеря 1,5 ссылки еще и домой к жене умирать отпустили. Дальше народная власть такого халатного отношения к своим врагам не допускала.
  10. +5
    10 ноября 2024 13:47
    А спустя 11 лет от голода умерли в блокадном Ленинграде его дети. Все годы после ареста его жена Ольга Петровна боролась за честное имя Александра Николаевича, писала письма во все инстанции, добиваясь оправдательного приговора.

    Письмо Маленкову Г.М. от Бахтиной О.П. от 1953 г. с просьбой о пересмотре дела ее мужа – Бахтина А.Н.
    1. +5
      10 ноября 2024 14:06
      Архивная справка ЦГА ВМФ от 25.03.1955 о морской службе Бахтина А.Н. и потоплении подводной лодкой "Пантера" под его командованием английского миноносца "Виттория" 30.08.1919
  11. +5
    10 ноября 2024 13:51
    и направлен отбывать заключение в Соловецкий лагерь особого назначения

    Сообщение УСЛОН №3111 от ?.04.1927 о прибытии в Соловецкие лагеря заключенных по делу офицеров Балтийского флота.
    1. +5
      10 ноября 2024 13:57
      заключение заменено ссылкой в Сибирь, где он провёл около полутора лет,

      Копия выписки из протокола заседания Коллегии ОГПУ от 05.12.1927 по делу № 40323 Бахтина А.Н., постановившего выслать Бахтина А.Н. через П.П. ОГПУ на Урал на три года.
  12. +6
    10 ноября 2024 13:53
    Отсутствие противостояния рядовых и офицеров, это наверное как раз заслуга офицеров. А уж почему так... Может от человека всё же зависит больше, чем ничего?
    Спасибо!
  13. +4
    10 ноября 2024 13:59
    Судьба патриота Отчизны на фоне гражданской войны . Не очень судьба , а жаль .
  14. +2
    10 ноября 2024 14:05
    Ниже суть предъявленных обвинений по делу №7455:
    В 1918 году, во время Ледового похода, ушел с подлодки и остался в Финляндии, где дал финнам согласие поработать у них в качестве инструктора подводного плавания. А затем трудился капитаном парохода в артели «Транспортное трудовое товарищество»», организованной бывшими офицерами.
    А.Н. Бахтин на допросах категорически отверг все предъявленные ему обвинения. Хотя не отрицал, что некоторое время, после увольнения с флота, действительно работал капитаном парохода в артели «ТТТ». Но она являлась не контрреволюционной, а обычной коммерческой организацией, созданной по инициативе адмирала А.В. Развозова для трудоустройства увольняемых офицеров. По поводу оставления подлодки в Гельсингфорсе Бахтин заявил на допросе, что действительно ему было сделано предложение остаться в Финляндии в качестве инструктора подводного плавания, поскольку финны предполагали закупить у советского правительства подлодки, и он считал, что это предложение согласовано с нашей стороной…

    Передача боевого корабля другой стране - это не основание для осуждения?
    1. -1
      10 ноября 2024 14:28
      Передача боевого корабля другой стране - это не основание для осуждения?

      +++++++++++++++++++++
    2. +4
      10 ноября 2024 14:33
      ,,объяснения Бахтина о том, что он остался в Финляндии с ведома советского правительства материалами дела не опровергнуто.
      1. +3
        10 ноября 2024 14:41
        материалами дела не опровергнуто.

        Вы приводите выписку Военной прокуратуры по реабилитации по формальным признакам Вас не смущает, что реабилитацией, как по военнослужащим, так и по гражданским лицам, занималась исключительно военная прокуратура?
        1. +2
          10 ноября 2024 16:27
          Реабилитации времён Хруща Кукурузного требуют пересмотра, ибо делались без конкретного рассмотрения дел, во имя политической конъюнктуры. Списками.
          1. 0
            10 ноября 2024 17:44
            Авиатор_(Сергей), уважаемый, Вы ошибаетесь. Если будет время и желание почитайте хотя БЫ это: https://bigenc.ru/b/vypiska-iz-prikaza-general-263e5a?page=1;
            https://bigenc.ru/b/vypiska-iz-prikaza-general-263e5a?page=1
            За скобками оставляем нынешнее положение с допускам в архивы современных историков или родственников осуждённых за контрреволюционные преступления.
            1. +3
              10 ноября 2024 18:13
              Евгений, а вот был такой прокурор Казанник, ярый демократ, приверженец ЕБНа. И когда в конце 80-х ЕБН куда-то вдруг не смогли сначала выбрать, он заявлял, что своё место он отдаст ЕБНу во имя Перестройки и Ускорения с Демократией. Потом всё же ЕБН попал куда хотел. Я это к чему: сам Казанник, ярый ельциноид, утверждал, что будучи выпускником юрфака в 1956 году принимал участие в этих реабилитациях. И с ужасом сообщал, что причин для реабилитации не было: всё было по закону.
              1. +1
                10 ноября 2024 20:28
                Авиатор_(Сергей), уважаемый, я так и не понял, господин Казанник реабилитировал или нет не винно осуждённых? И чьи дела он рассматривал, с кем, сам он был в какой должности, была ли его память ясная в 1986-89 годах, когда он про год 1956 говорил, а главное, как очень часто в уголовном праве - мотив его действий (рассказов о работе его 1956 году). Ведь русскоязычная Википедия про него чуть-чуть другое рассказывает...
                Не давняя-то история РФ - это часто тайна за семьюдесятью семью печатями. А как наши архивы вычистили и что потомки наши в них найдут...Я несколько лет назад на "В.о." спрашивал: подадут ли руку камрады по сайту уголовнику дважды судимому? Приводил в пример бывшего командира Беломорской ВМБ депутата областного Собрания Архангельской области вице-адмирала Трегубова Олега Александровича.По ч. 4 ст. 159 УК РФ — «Мошенничество, совершенное в особо крупном размере» (речь шла о повторной бесплатной приватизации Трегубовым муниципальной четырехкомнатной квартиры), суд признал в 2010 году Трегубова виновным и назначил ему наказание в виде пяти лет лишения свободы условно с испытательным сроком один год, а также штрафа в размере 50 тысяч рублей. При вынесении приговора учтены смягчающие обстоятельства — военные заслуги Трегубова и добровольный возврат квартиры в муниципальную собственность. Сам Олег Александрович с приговором не согласился и обжаловал его в кассационном порядке. А там и срок привлечения к уголовной ответственности истёк. Дело прекратили по не реабилитирующим основаниям. Ведь никто из славной военной прокуратуры никогда, ни за какие коврижки не расскажет, сколько месяцев уголовное дело, на основании материалов военной контрразведки, по Трегубову не возбуждали, кто, кому и по чьей просьбе звонил в Москву и ездил туда в командировку...
                В 2011 году снова суд. Обвинение О.Трегубову было предъявлено по статье 285 УК РФ - злоупотребление должностными полномочиями. "За использование должностным лицом своих служебных полномочий вопреки интересам службы судом назначено наказание в виде штрафа в сумме 30 тысяч рублей. Гражданский иск военного прокурора Северодвинского гарнизона о взыскании с Трегубова материального ущерба в размере 687 тысяч рублей судом удовлетворен в полном объеме". Наказание для вице-адмирала с его пенсией - просто жуть! Конечно, это не миллиарды на Кавказе попиленные и даже не бакланы, что стадион в СПб перед ЧМ по футболу расклевали...
                1. -1
                  10 ноября 2024 20:49
                  Евгений, если Казаннику в 1956 году было 23, то в 1989 - 56 лет. Судя по всему, он пытался реабилитировать не по спискам, а рассматривая, хотя бы выборочно, конкретные материалы дел. И нарушений закона не нашёл. Об этом с ужасом в 1989 и говорил - партия ведь сказала, что все осуждены безвинно, а тут вон что. То есть по букве закона они реабилитации не подлежали. Был ли он отстранён от работы после своего открытия, не знаю. Потом началась реабилитация по спискам, чтобы вопросов не возникало. В Вику (и русскоязычную, и другую) не смотрел, там много чего скорректировано в нужном ракурсе. Про Казанника лично помню его выступление на ВС. Про сегодняшние дела ничего говорить не буду.
                  1. 0
                    10 ноября 2024 22:26
                    Авиатор_(Сергей), уважаемый, Казанник, уступавший место Ельцину - 1941 года рождения. Поступил на юрфак университета в Иркутске в 1963 году, закончил в 1967. Не мог он в 1956 году заниматься реабилитацией - школьником был. Похоже очень, но я могу и ошибаться, звездел он в 1989 году с чужих слов, причём без ссылки на конкретных людей, что дела пересматривали в комиссиях или в судах, и без конкретных фамилий лиц, без вины осуждённых за контрреволюционные преступления.
                    В 1989 году и ЕБН как-то промок под мостом, и "хлопковое дело" гремело, и Казахстан потряхивало, и Узбекистан, и Кавказ. Республики Прибалтики подняли на щит историю Пакта и от экономической самостоятельности решили идти к государственной самостоятельности.
                    1. -1
                      11 ноября 2024 08:25
                      Евгений, помню его выступление (тогда с заседаний ВС были прямые трансляции). Ну не тянул он внешне на 1941 год рождения, старше выглядел. И зачем ельциноиду утверждать о законности репрессий "жертв кровавого сталинского режыма"? Насчёт инфы из Вики я уже говорил, осторожно надо относиться.
                      1. +1
                        11 ноября 2024 13:01
                        Авиатор_(Сергей), дату рождения Казанника в 1941 году не только Википедия даёт.
                        Перед рывком Казанника в политику считался он специалистом по экологическому праву, специалистом по реабилитации 50-ых годов или шире по истории государства и права СССР он никогда не был.
                      2. -1
                        11 ноября 2024 18:44
                        Авиатор_(Сергей), дату рождения Казанника в 1941 году не только Википедия даёт.
                        Возможно, я перепутал, в 1956 году он не проводил реабилитацию. Похоже, ему дали задание на юрфаке типа курсовой, дать обоснование реабилитации по конкретным делам, вот об этом он и говорил на ВС, что никаких ошибок там не было.
                  2. -2
                    13 ноября 2024 13:15
                    Цитата: Авиатор_
                    . То есть по букве закона они реабилитации не подлежали.

                    по букве закона ВНЕсудебные органы ВНЕ закона, как и и их, соотвественно, "решения"
          2. +1
            10 ноября 2024 17:49
            Цитата: Авиатор_
            ибо делались без конкретного рассмотрения дел, во имя политической конъюнктуры. Списками.

            так и сажал/расстреливали списками... request
    3. +1
      10 ноября 2024 17:38
      Ermak_Timofeich (Владимир), уважаемый, а можно ссылочку на документы о передаче лодки финнам или на показания свидетелей?
      1. +1
        11 ноября 2024 07:51
        А какие документы? Акт передачи подводной лодки? Так его не было и не могло быть. И следствию они были не нужны, так как сам факт оставления корабля другой стране Бахтин в ходе следствия не отрицал. Ну, правда, со ссылкой, что он, якобы, считал о наличие такой межгосударственной договоренности. Не смешно?
        1. +1
          11 ноября 2024 12:56
          Ermak_Timofeich (Владимир), уважаемый, документы любые, хоть финские, хоть РСФСР. По тем документам, что приводит bubalik (Сергей), максимум, что Бахтину можно было БЫ вменить, причём с глубокого похмелья - дезертирство, но на этой же странице читаем, что летом 1918, будучи демобилизованным, нуждался в работе. И свидетель Зубарев показал, что лодка была выведена из Финляндии, и при этом экипаж её, покинутый командиром, испытал большие трудности. Зубарев не показывает, что выводил в Кронштадт лодку экипаж Финляндии или Германии. Нет показаний, что военнослужащие Финляндии или Германии поднимались вообще на борт лодки. На той же странице читаем, что в 1918 Бахтин демобилизовался, 3-4 месяца работал в "ТТТ", затем вновь поступил на военную службу. И факта оставления корабля другой стране не было - это только Ваши умозаключения, мне пока не понятно, на чём возникшие. Финляндия когда-то где-то заявляла, что в составе её ВМФ эта лодка была хотя БЫ месяц? Может быть у Вас есть ссылка на документы, что Финляндия или Германия пытались захватить лодку?
          1. +1
            11 ноября 2024 14:47
            Цитата: Тестов
            это только Ваши умозаключения

            Простите, но не мои, а признательные показаниями Бахтина, как и факт оставления корабля другой стране в ходе следствия, и факт принятия Бахтина на должность капитана торгового судна (чем не оплата данной услуги?).Вы применяете приём - "дайте ссылку". Отвечу стандартной фразой - если Вы искренне интересуетесь этим вопросом, найдите сами.
            Дела такого вида на пустом месте не основывались. И, примите во внимание тот период времени, когда следователи ОГПУ имели, в лучшем случае, гимназическое, либо незаконченное, а то и начальное, высшее образование, а в большинстве своём - пришедшие с заводов рабочие, руководствующиеся оперативной информацией ОГПУ и классовым чутьём. Другого и быть не могло. Власть только-только укреплялась. Подготовленных кадров ещё не было.
            Тем ни менее, данные факторы никак не влияю на те показания, что дал в ходе следствия Бахтин. Ещё раз обращу Ваше внимание, что он эти факты признал.
            1. -1
              11 ноября 2024 22:07
              Ermak_Timofeich (Владимир), уважаемый, в первом своём комментарии Вы написали: "Передача боевого корабля другой стране - это не основание для осуждения?" - это по нынешнему УК - Государственная измена. А в статье написано про шпионаж. Шпионаж по УК РСФСР 1922 года - ВМН, при смягчающих до 5 лет л/свободы. А Бахтину дают в итоге ссылку и освобождают досрочно... Документов ни автор статьи, ни Вы не привели. Одни предположения...
              "и факт принятия Бахтина на должность капитана торгового судна" ( комбинация военной разведки молодой советской республики в стране, где идёт гражданская война и немцы идут к столице ) - это мои предположения. В статье нет ни слова в каких портах Бахтин бывал капитаном на судне артели "ТТТ", с кем контактировал в этих портах и почему, с кем из команды поддерживал не служебные отношения. Я предположил, что Вы имеете какую-то конкретную информацию о судьбе Бахтина. Именно пожэтому просил ссылку.
              Вы утверждаете:"Дела такого вида на пустом месте не основывались.", а в следующих предложениях просите принять во внимание кадровый голод в ОГПУ. Вы уж определитесь, пожалуйста, могли или нет следователи ОГПУ возбудить уголовное дело по доносу социально-близкого, что мечтал занять должность Бахтина. Статьи 204 "Побег" или 205 "Самовольная отлучка"УК РСФСР 1922 года Бахтину не вменяли. А это подтверждает, что в 1918 году в Хельсинки лодку он покинул законно и был демобилизован законно. В конце 8 страницы, что привёл bubalik (Сергей) ясно написано, что нет состава преступления. Поэтому, без документов (а именно,протокол допроса, где что-то, как Вы утверждаете, Бахтин признал, но протокол Вы не можете выложить или дать ссылку на копию) или с документами - Бахтин преступления не совершал.
              1. +1
                12 ноября 2024 09:17
                [quote]при смягчающих до 5 лет л/свободы. А Бахтину дают в итоге ссылку и освобождают досрочно...[/quote]
                8 фигурантов процесса получили 10 лет лагерей, группе обвиняемых, в количестве 14 человек, в числе которых был Бахтин, от 3 до 5 лет лагерей. Постановлением коллегии ОГПУ от 5 декабря 1927 года Бахтину заключение в концлагере было заменено высылкой в село Березово Тобольской губернии сроком на 3 года, а постановлением коллегии от 30 апреля 1929 года он был досрочно от отбытия наказания освобожден. Исходя из информации о подорванном здоровье и последующей смерти от туберкулёза, предположу - актирован по состоянию здоровья.
                Данное предположение основываю на том, что в отношении большинства осужденных по делу №7455 коллегия ОГПУ вынесла позже, в 1931 году, дополнительные постановления, увеличивающие срок заключения с последующей ссылкой..
                [quote] как Вы утверждаете, Бахтин признал, но протокол Вы не можете выложить[/quote]
                Повторюсь - утверждаю не я, это указано в источнике информации, имеющегося в сети ( Трибунал для подплава. История советского подводного флота в материалах следственно-судебных дел).
                И как можно выложить Вам протокол допроса, если он нигде не публиковался?
                [/quote] В конце 8 страницы, что привёл bubalik (Сергей) [/quote]
                Уже обращал Ваше внимание, что это приведена выдержка заключения для реабилитации. Вывод сделан по формальным основаниям - отсутствует то, не доказано это ... Но повторного расследования и сбора доказательств, опровергающих ранее сделанные следствием и судом выводы, никто не проводил.
                [/quote] Бахтин преступления не совершал. [/quote]
                В соответствии с Определением Военной коллегии от 29 сентября 1956 года - да. На сколько эта реабилитация объективна, а не коньюктурна, рассуждать нет смысла.
  15. Комментарий был удален.
  16. +6
    10 ноября 2024 17:27
    Так выглядела "соха" России.

    Вот правильная характеристика. По сравнению с "ровестниками" из той же Германии, подводная лодка типа "Барс" была действительно сохой. Убедиться в этом турбопатриоты на удаленке могут, ознакомившись хотя бы с германскими U-Boote Typ U 31.
    1. 0
      10 ноября 2024 18:53
      вообще в РИФ кроме Новика(ЭМ с серцем из дойчланда а именно оттуда его турбины)передового(в масштабе даже не Мира или Европы а даже Азии с её Японией)не было от слова вообще..Что наши ЛК что ЛКр что просто Кр тип Светлана..что ПЛ всё третий сорт не брак(кстати лучшими на подплаве были АГ из далёкиз матрасных СевероАмериканских штатов)...и так было до ВОВ что после до самого 1991..
      1. +1
        10 ноября 2024 21:38
        "Нарвалы" на ЧФ считались лучшими ПЛ в РИФ. Но там ноги тоже от Холанда растут.
      2. 0
        11 ноября 2024 09:18
        третий сорт не брак

        Вряд ли бы с Вами согласился академик и почетный член Английского общества корабельных инженеров А.Н. Крылов, удостоенный золотой медали, став первым иностранцем её получившим. 
    2. +1
      10 ноября 2024 21:36
      Да там и британские лодки на голову выше пресловутых "Барсов",
    3. 0
      11 ноября 2024 15:00
      ознакомившись хотя бы с германскими U-Boote Typ U 31.

      Простите, но это некорректно. Вы сравниваете лодки, предназначенные для действий в разных условиях и на разных ТВД. Немцы создавали ПЛ, предназначенные для действий на большом удалении от баз (Северное, Средиземное море и Атлантика). РИФ строил ПЛ для действия в замкнутых акваториях (Балтийское и Чёрное море). Им дальность плавания, заложенная при проектировании немецких ПЛ, была излишней. А то, что касается наличия водонепроницаемых переборок, то, положа руку на сердце и порывшись в поиске, скажите - кому и когда они помогли?
      1. +3
        11 ноября 2024 15:48
        Я где то сравнивал дальность плавания?
        А то, что касается наличия водонепроницаемых переборок

        А наличие переборок, в первую очередь, повышает устойчивость обшивки прочного корпуса (способность конструкции сохранять под нагрузкой состояние равновесия при различного рода возмущениях) и рассчитываются на равные с ним нагрузки.
        Поэтому я, сравнивая подводные лодки, имел ввиду не дальность и наличие переборок, а общий технический уровень решения задачи. И он совсем не в пользу "Барсов".
        1. -2
          11 ноября 2024 16:00
          И он совсем не в пользу "Барсов"

          Ещё раз - это лодки для совершенно разных ТВД. А сравнивать их, уж извините, взялись Вы:
          По сравнению с "ровестниками" из той же Германии, подводная лодка типа "Барс" была действительно сохой. Убедиться в этом турбопатриоты на удаленке могут, ознакомившись хотя бы с германскими U-Boote Typ U 31.
          .
          Честно говоря, не понимаю - чем "Барсы" Вам не угодили? Отличные лодки для "закрытых" (Чёрное и Балтийское) морей (ну, разве что, Вы - поклонник немецких). Продолжением их развития стали "Декабристы" и "Ленинцы "(уже вполне океанские подводные корабли)
          1. +2
            11 ноября 2024 16:13
            Честно говоря, не понимаю - чем "Барсы" Вам не угодили

            Честно говоря - это Ваши проблемы. У меня совершенно нет желания разбираться в причинах Вашего непонимания. Как вариант - полное Ваше невежество в технических вопросах, поскольку Вы даже не уловили суть моего комментария. На всякий случай - еще раз. Я не сравниваю ТТХ лодок. Я сравниваю уровень решения задачи создания лодки для конкретного ТВД. Я понятно объясняю?
            1. +1
              11 ноября 2024 16:18
              Цитата: Frettaskyrandi
              Я сравниваю уровень решения задачи создания лодки для конкретного ТВД. Я понятно объясняю?

              Увы, нет. Полный сумбур. Конкретиый ТВД - это где, и как сопоставим с Балтийским и Черноморским ТВД?
              1. +2
                11 ноября 2024 16:22
                Увы, нет.

                Увы, но я напрасно потерял время на дискуссию с Вами. Всего доброго.
                1. +1
                  11 ноября 2024 16:23
                  Всего доброго.

                  И вам не хворать.
              2. +1
                11 ноября 2024 19:30
                Для действий в закрытых ТВД у Барсов конское время перехода из надводного положения в подводное. Т.е. в условиях быстро меняющейся обстановки закрытого ТВД, когда надо быстро "нырнуть", Барсы погружались больше 3-х минут. Это плюсом к другим их недостаткам, перечисленным выше.
      2. +1
        11 ноября 2024 16:58
        Им дальность плавания, заложенная при проектировании немецких ПЛ, была излишней.

        А время погружения тоже излишнее?
        Или скорость хода?
        В других флотах ПЛ меньшего водоизмещения показывали лучшие эксплуатационные и боевые качества. Так как изначально правильный подход Бубнова (даже некий фетиш) - математический расчет обводов корпуса - наткнулся на реалии - отсутствие необходимого для этого математического и инженерного аппарата. Поэтому неправильная мат.модель изначально делала ВСЕ лодки Бубнова мертворожденными - они проигрывали конкурентам в удельной мощности. И чтобы хоть как то это нивелировать Барс проектировали под монструозные дизеля... которые сами производить не могли, которых еще в мире к тому времени никто не делал и поэтому заказывали перед войной их разработку и изготовление... тем, с кем планировали воевать. belay Это просто клиника какая то.
        1. -1
          11 ноября 2024 17:20
          Барс проектировали под монструозные дизеля... которые сами производить не могли, которых еще в мире к тому времени никто не делал

          Ну, тут Вы несколько перегибаете. Производить не могли тогда в России. По этой причине дизели, для "Барсов" были взяты с мониторов "Шквал", на которые установили отечественные, меньшей мощности и разместили заказ в Германии. Коломенский завод, на который рассчитывали, твёрдо обещал запуск собственного серийного производства по заявленным ТТХ. Но, "не шмогла". Но это не повод принижать отечественное судостроение. Аналогичная ситуация складывалась и в 30-40 годах по авиамоторам.
          поэтому заказывали перед войной их разработку и изготовление... тем, с кем планировали воевать

          Начёт "планировали" - вопрос не простой. Рассматривался в разное время, с разных сторон, но однозначный ответ не получен. Перед ПМВ в Германии были заказаны к постройке лёгкие крейсера (один, по памяти, назывался "Муравьёв - Амурский") для Североморской флотилии. Их успешно построили и ... реквизировали с началом войны. Даже приняли участие в Ютландском сражении.
          1. 0
            11 ноября 2024 17:39
            Производить не могли тогда в России.

            Не дизели вообще, а дизели для ПЛ мощностьь 1320 л.с. к 1912 году не могли производить нигде в мире. Взялись для нас спроектировать немцы.
            И при чем Коломна, двигатели должен был Петербург делать. И даже к концу войны что-то смог. Но что получилось, уже неизвестно. Возможно, как в случае с РВБЗ-6 по сравнению с третьим Бенцем - вроде то же, а на выходе хуже. И, главное, уже не актуально.
            1. Комментарий был удален.
            2. 0
              11 ноября 2024 17:47
              уже не актуально

              Резонно. Но пенять на отсутствие инженерного и математического аппарата у проектировщиков несколько некорректно.
              1. 0
                11 ноября 2024 18:12
                Между тем подводные лодки этого типа имели ряд существенных недостатков, о которых было хорошо известно еще до начала постройки. Эти недостат­ки трудно ранжировать по их важности и значению, поскольку все они, как правило, так или иначе связа­ны между собой.
                Первым недостатком подводных лодок типа “Барс” является неудовлетворительная форма обвода корпуса, которая повлекла за собой ухудшение ряда важнейших качеств и тактико-технических элементов. Под неудовлетворительными обводами корпуса в дан­ном случае понимается такая форма обводов, которая повлекла за собой повышение сопротивлению воды движению лодки, что в свою очередь, потребовало слишком большой мощности двигателей для достижения заданной скорости надводного хода 18,0 узлов. Г.М. Турусов, например, по этому поводу писал: “Под­водные лодки типа “Барс” уступали некоторым лодкам иностранных типов, особенно в части достижения скоростей хода при данных мощностях двигателей в надводном и подводном положениях”.
                Действительно, прогрессивные испытания моде­ли подводной лодки в Опытовом бассейне Морского ведомства, которым с 1908 г. руководил сам И.Г. Буб­нов, показали, что мощность дизельных двигателей для достижения указанной выше скорости надводного хода должна быть не менее 2-х по 1320 л.с.. Дизельные двигатели такой высокой мощности еще не произво­дились ни в России (завод “Людвиг Нобель” в Петербурге и Коломенский завод под Москвой), ни фирмой “Ф. Крупп” в Германии. И.Г. Бубнов, безусловно, понимал, что дизели для подводной лодки водоизмещением 650/780 т слишком велики и не производились ни за границей, ни тем более в России, но отказываться от принятой им формы обводов корпуса не стал и пошел дальше по этому пути — заказу дизелей мощностью 1320 л.с. в Германии.
                Этот заказ был осуществлен в 1912 г., всего за два года до начала войны, когда отношения между Германией и Россией имели явную тенденцию к быстрому ухудшению, и Германия уже тогда считалась вероятным противником России в предстоящей войне.
                Поскольку дизели мощностью 1320 л.с., как уже говорилось, еще никогда не производились промышленностью, точно предугадать их массу, габариты и расход топлива, а следовательно и его запас, было очень сложно, что также в дальнейшем привело к ряду осложнений, а именно; неудобству обслуживания, снижению дальности плавания из-за большего, чем было предусмотрено, расхода топлива, к отказу от водонепроницаемых переборок еще в ходе проектирования из- за большой массы двигателей, чтобы не увеличивать водоизмещение лодки.
                Как отмечает, в частности, Г.М. Трусов, служив­ший старшим механиком на подводной лодке “Тур” (типа “Барс”): “Установка двух дизелей 1320 л.с. не оправдала себя на практике. Они оказались настоль­ко громоздкими по отношению к габаритам машинного отделения, что свободные проходы у двигателей со стороны бортов отсутствовали. Кроме того, установка всех вспомогательных устройств еще больше стесняла машинное отделение, и нормальное обслужи­вание и ремонт дизелей оказались неосуществимыми.”
                Из сравнения мощности двигателей и скоростей подводных лодок типов “Акула” и “Барс” с “АГ” и “ Нарвал” видно, что потребные мощности при при­мерно одинаковых скоростях хода на подводных лодках И.Г. Бубнова значительно выше. Это наглядно свидетельствует о несовершенстве обводов корпуса лодок его конструкции.
                Почему же И.Г. Бубнов отказался от дальнейших попыток оптимизации обводов корпуса подводных лодок типа “Барс”? На этот вопрос в какой-то степени отвечает автор книги “И.Г. Бубнов. Жизнь и творчество” И.Р. Рассол: “Не вполне удачным получились обводы корпуса: отрицательную роль сыграло пристрастие И.Г. Бубнова к “аналитическим поверхностям”. Этот недостаток пришлось компенсировать мощностью дизель-моторов. Однако с их постройкой возникли проблемы, преодолеть которые до конца не удалось”.
                Для корпуса лодок типа “Барс” И.Г. Бубнов применил обводы, аналогичные обводам “Акулы”.
                Но была ли такая форма корпуса оптимальной или хотя бы близкой к ней? Ответ на этот вопрос и дали испытания в Опытовом бассейне, что для достижения заданной скорости 18 узлов необходима мощность двигателей 2x1320 л.с. Надводная скорость лод­ки “Нарвал”, например, были 13,0 узлов, т.е. на 4,0 узла меньше, чем у “барсов” (со штатными дизелями), а мощность двигателей подводного хода у той же лод­ки (4x160 л.с.) была меньше на ... 2000 л.с.! Таким об­разом, за увеличение скорости хода на 4,0 узла пришлось заплатить слишком дорогой ценой — увеличением мощности на 2000 л.с. со всеми вытекающими из этого последствиями, а именно: увеличением нагрузки из-за большой массы двигателей, увеличением расхода топлива, сокращением дальности действия. Кроме того, необходимо отметить, что дисбаланс мощностей дизелей (2x1320 л.с.) и гребных электродвигателей (2x459 л.с.) заставил И.Г. Бубнова применить гребной винт с регулируемым шагом (ВДШ), что усложнило конструкцию движителя и в какой-то степе­ни снизило его надежность.

                Продолжать?
                1. 0
                  11 ноября 2024 18:21
                  Продолжать?

                  Если Вы продолжите настаивать на отсутствии "инженерного и математического аппарата", то нет. Ошибки и просчёты любого конструктора (КБ) неизбежны при создании нового для проекта. Но главное - они не фатальны.
            3. 0
              11 ноября 2024 18:00
              а дизели для ПЛ мощностьь 1320 л.с. к 1912 году не могли производить нигде в мире.

              Кстати: дизеля расчётной мощности , 2х1320 л.с., таки были установлены на ПЛ "Кугуар" и "Змея". Так что по поводу "нигде в мире" Вы несколько погорячились.
              1. 0
                11 ноября 2024 18:09
                Кстати: дизеля расчётной мощности , 2х1320 л.с., таки были установлены на ПЛ "Кугуар" и "Змея". Так что по поводу "нигде в мире" Вы несколько погорячились.

                Вы точно читаете, что вам пишут? А понять пытаетесь?
                двигатели должен был Петербург делать. И даже к концу войны что-то смог.

                Я прекрасно знаю, что на 2 ПЛ поставили дизели расчетной мощности. Но когда? А речь шла о этапе ПРОЕКТИРОВАНИЯ! Неужели непонятно. Когда их проектировали под такие дизели, таких дизелей в мире просто не было.
      3. +1
        11 ноября 2024 18:17
        А то, что касается наличия водонепроницаемых переборок, то, положа руку на сердце и порывшись в поиске, скажите - кому и когда они помогли?

        Их отсутствие точно не помогло следующим ПЛ проекта "Барс" - "Единорог", "Угорь", "Ерш", "Рысь".
        Кстати, от перегородок отказались из-за того, что весь доступный запас водоизмещения сожрали 99 тонн дизелей (15,2%).
        1. -1
          11 ноября 2024 18:32
          Их отсутствие точно не помогло

          С этим понятно. А наличие их хоть кому-то помогло в тот период? И в российском, и в британском, и в немецком флоте при затоплении выходили "через пузырь" единичные счастливчики. Да и то - на небольшой глубине. На сколько помню, британская L-55, подорвавшаяся на Балтике, такие перегородки имела, но ни спасся никто.
  17. -5
    10 ноября 2024 17:48
    [quote=Ольгович][quote=deddem]Н
    Даю подсказку-через сколько ДЕСЯТКОВ лет коммики смогли построить по водоизмещению хоть что-то подобное русским линкорам? Превзойти обуховский калибр?.[/quote]
    проект 1143 - это 1975, 60 лет
    проект 1144 - это 1980г, 65 лет... request
  18. +4
    10 ноября 2024 17:50
    Приятно вспомнить, как эту витторию мы с ребятами нашли благодаря архивной схеме атаки Бахтина. Обныряли, вытащили ступеньку от трапа с надписью Vittoria и клюшку для гольфа. Ступенька теперь в цввм, клюшку военному атташе ВБ подарили.
  19. +7
    10 ноября 2024 19:10
    Цитата: Ольгович
    Так выглядела "соха" России.
    Как и русские линкоры, которые новая власть смогла только резать и гробить, но ни одного - построить.

    ПЛ типа Барс. Не имела разделения на отсеки, любая пробоина приводила к затоплению всей подлодки. ПЛ так и не получили положенные по проекту дизеля, в результате скорость хода была существенно ниже чем по проекту. Но может быть это даже и хорошо, потому что проектные дизеля не оставляли места для их обслуживания. Большинство ТА были системы Джевецкого, т.е. непригодные для использования.
    ЛК типа Севастополь, обрели реальную боеспособность только после их модернизации в 30-х годах.
    Ну, зачем, скажите на милость, писать очевидные глупости.
    Кстати, турбины, дальномеры и шары башенных погонов были ввезены из-за границы. Да и проект сложно назвать удачным.
    1. +2
      10 ноября 2024 21:36
      Цитата: Grossvater
      Ну, зачем, скажите на милость, писать очевидные глупости.

      Это же Ольгович, он, если не пнет мертвого льва, спать спокойно не может.
  20. +3
    10 ноября 2024 19:13
    23 июля 1941 г. артиллерийским огнём сбила немецкий бомбардировщик

    А вот это, если это конечно правда, реально круто! Попасть с установленной на ПЛ сорокапукалки в ероплан, это примерно как в Луну пивной бутылкой!
  21. -1
    10 ноября 2024 22:40
    Вот что-что, а советская власть умела работать с кадрами, делая всё, чтобы они не зазнавались и много о себе не думали..
    1. 0
      10 ноября 2024 23:43
      "работать с кадрами, делая всё, чтобы они не зазнавались" - первейшая задача любой ВЛАСТИ... иначе - это не власть...:)
  22. +1
    11 ноября 2024 05:15
    Цитата: Nord11
    Вот что-что, а советская власть умела работать с кадрами, делая всё, чтобы они не зазнавались и много о себе не думали..

    "Советская власть" понятие настолько многогранное и в различные периоды различное, что обобщать не стоило бы.
  23. +1
    11 ноября 2024 19:22
    Цитата: Ольгович
    Цитата: deddem
    Назовите хотя бы один линкор

    назовите хотя бы один большев линкор. С любыми муханизмами.


    Советская Украина.

    Смогли только угробить имеющиеся?


    Это вы про Марию, взорванную по безалаберности?
    Или что?

    Даю подсказку-через сколько ДЕСЯТКОВ лет коммики смогли построить по водоизмещению хоть что-то подобное русским линкорам?


    Всего-то 2 десятка лет.
    И это не был компот из французских кредитов, немецких машин и английской стали (Россия!! Великий экспортёр железа!! Импортировала сталь для корабельного набора...).

    Превзойти обуховский калибр?


    305мм? В 1937-м, 406-мм. До сих пор стоит на Ржевском полигоне.
    А "Обуховские" 356 и 406 - "параллельный импорт" от Виккерса. Хотите, дам названия судов и даты доставки.

    ПЛ?


    Тут вообще не смешно, если вспомнить, что лучшими подлодками считались "американки", а самой результативной подлодкой на Балтике была английская Е19 с английским же экипажем.
    А так - 11 лет, опять совсем немного, с учётом отсутствия подпитки извне.
    1. -1
      13 ноября 2024 13:42
      Цитата: deddem
      Советская Украина

      belay lol В школу-за китобоем.
      Цитата: deddem

      Это вы про Марию

      не про Новороссийск-даже сохранить не смогли, negative
      Цитата: deddem
      Всего-то 2 десятка лет.

      в школу, срочно
      Цитата: deddem
      , 406-мм. До сих пор стоит на Ржевском полигоне.
      А "Обуховские" 356

      356-Россия, 406 мм ствол изготовлнн аж в 1914 г, ссср-1940г
      Цитата: deddem

      Тут вообще не смешно, если вспомнить, что лучшими подлодками считались "американки", а самой результативной подлодкой на Балтике была английская Е19 с английским же экипажем.

      кем считались? Барсы-лучше.Минзаг Краб-первый и лучший в мире.
      А так - 11 лет, опять совсем немного, с учётом отсутствия подпитки извне

      ЧТО достигнуто Россией с 1906 по 1917 за одиннадцать лет, поинтересуйтесь. Т.е. 11 просто потеряно.
  24. -1
    11 ноября 2024 20:13
    Провокационный заголовок, так как эсминец не принимал бой с подводной лодкой, не сражался с ней.
  25. 0
    13 ноября 2024 13:17
    Цитата: DrEng02
    Цитата: Авиатор_
    ибо делались без конкретного рассмотрения дел, во имя политической конъюнктуры. Списками.

    так и сажал/расстреливали списками... request

    Альбомами.
    Но это у них-нормально было.
    самих бы их в альбомы-вот заверещали бы.., что их-нельзя! А почему это?..
  26. 0
    14 ноября 2024 19:37

    356-Россия, 406 мм ствол изготовлнн аж в 1914 г


    Виккерсом, в Шеффилде. Всего из заказа на 64 орудия 356 мм они изготовили 16 орудий для Измаилов, из которых в Россию до мая 1917 года поступило 10 (одно утонуло), плюс поставили Обухову 11 заготовок стволов для береговых установок, из которых доделали 1 (одну), а 7 доделали уже после 1917 года.
    Что касается 406мм, на её сборке так и вахтовики английские работали, там было много разборок по этому поводу :)



    кем считались?


    Статистикой потопленных судов.
    Один только "Волк" мог бы посоревноваться, и то - он своих результатов добился, когда немцы ходили с рудой из Швеции вообще без охранения.

    Барсы-лучше.

    Чем? Рекордно долгим сроком погружения? Или способностью утонуть от малейшей пробоины прочного корпуса?

    Минзаг Краб-первый и лучший в мире.


    А слон - это облысевший советский мамонт.

    Мда, как все запущено...

    Собственно говоря потому и терпеть не могу пропагандистов что красных, что белых, потому что учились в одной и той же Львовской хедере, совершенно невежественны, но искренне верят в свое вранье.

    А достижения надо всегда смотреть в сравнении с аналогичными странами в этот период.
    И видишь, что за 11 лет нищая аграрная Италия построила свою (а не отверточную) автомобильную промышленность, а Россия - нет. И так по всем пунктам. Масса интересных изобретений, и, за редкими исключениями, полная неспособность построить на их базе крупномасштабное производство.
    Плюс классическое "совковое" отношение к покупателю - "жрите, что дают" - оно ещё с тех времен. Россия, например, потеряла рынок нефтепродуктов в Леванте и начала терять рынок текстиля в Персии и Средней Азии именно поэтому, ещё до войны.
  27. 0
    15 ноября 2024 23:10
    Сколько своих великих сынов и дочерей Россия унизила и удавила. Бахтин, Судоплатов, наши великие разведчики - сотни тысяч великих граждан страны были унижены, избиты, несправедливо осуждены, тонули в фекалиях, глотали свою кровь литрами. Ни одна страна в мире близко не стоит. И сейчас продолжается. Боевых генералов и патриотов мучают в застенках, а коррумпированная гниль шикует в Кремле и на Рублевке. Мерзость!
  28. 0
    19 ноября 2024 23:49
    Цитата: Ольгович

    Как и русские линкоры, которые новая власть смогла только резать и гробить, но ни одного - построить

    А зачем их было строить? Они что в первую мировую в портах простояли, что во вторую.