Забытый фронт: как Россия спасла Антанту в Первой мировой войне

10 446 98
Забытый фронт: как Россия спасла Антанту в Первой мировой войне

11 ноября 1918 года – дата, навсегда вписанная в историю человечества. В этот день смолкли орудия Великой войны, унёсшей миллионы жизней и перекроившей карту мира. Для большинства из нас Первая мировая ассоциируется с окопами Западного фронта, с кровавой битвой при Вердене, с четырьмя годами позиционной бойни, где измотанные армии вгрызались в промёрзлую землю, тщетно пытаясь прорвать оборону противника. Однако, как это ни парадоксально, судьба войны решалась не только и не столько во Франции и Бельгии, сколько на просторах Восточной Европы, где столкнулись армии Российской, Германской и Австро-Венгерской империй.

Именно Восточный фронт на протяжении большей части войны оставался подвижным и маневренным, в отличие от застывшего в неподвижности Западного. Здесь кипели ожесточённые бои, здесь войска то стремительно продвигались вперёд, то откатывались назад, теряя сотни километров территории. И именно действия русской армии, её успехи и неудачи, во многом определяли ход войны и в конечном счёте привели Германию к поражению, а державы Антанты – к победе. Эта простая истина, как ни странно, до сих пор не стала общепризнанной. А ведь стоит лишь взглянуть на воспоминания главных действующих лиц той великой драмы – французского маршала Фоша и германского генерала Людендорфа – чтобы понять, сколь важную, можно сказать, решающую роль сыграла Россия в Первой мировой войне.



Ядром методологии в данной статье будет именно анализ решений, принимавшихся командованием Германии и Антанты под влиянием действий России и ситуации на Восточном фронте.

Первая неудача Германии


План Шлиффена, разработанный начальником германского Генштаба Альфредом фон Шлиффеном в 1905-1906 годах, предусматривал молниеносный разгром Франции за 6-8 недель мощным ударом через территорию Бельгии и Люксембурга с последующим разворотом основных сил на Восток против России. Этот план исходил из неизбежности войны на два фронта и ставил своей целью избежать затяжной позиционной войны, чреватой для Германии поражением.

Однако преемник Шлиффена на посту начальника Генштаба Хельмут фон Мольтке-младший внёс в план существенные коррективы. Он ослабил ударную группировку на правом фланге за счёт переброски части сил на Восточный фронт и в Эльзас-Лотарингию. Это решение фатальным образом сказалось на ходе кампании 1914 года. Немецкие армии, наступавшие через Бельгию, не смогли выйти на оперативный простор и охватить Париж с запада, как предполагал план Шлиффена. Они были остановлены на Марне и вынуждены отступить.

Битва на Марне, ставшая переломным моментом кампании 1914 года на Западном фронте, развернулась 5-12 сентября. После поражения в приграничном сражении французские и британские войска отступали под натиском правого крыла германских армий, нацеленного на Париж. Однако командующий французскими войсками генерал Жозеф Жоффр, сосредоточив крупные силы на левом фланге, сумел нанести мощный контрудар во фланг и тыл 1-й и 2-й германским армиям. Немцы были вынуждены спешно отступить за реку Эна. Стратегическая инициатива перешла к Антанте, план Шлиффена потерпел крах. Вот что писал Фош:

«Но в течение времени, необходимого для этой [требовалось больше артиллерии и увеличение ее мощности – прим. ред.] эволюции нашей тактики, мы не могли забывать о наших союзниках на Восточном фронте, о русской армии, которая своим активным вмешательством отвлекла на себя значительную часть сил противника и тем позволила нам одержать победу на Марне» [1, С. 202].

Россия начала наступление в Восточной Пруссии значительно раньше, чем предполагалось предвоенными планами. Уже 4 августа 1-я русская армия генерала Ренненкампфа вторглась в Восточную Пруссию, а 13 августа 2-я армия генерала Самсонова начала Восточно-Прусскую операцию. Это вынудило немецкое командование перебросить с Западного фронта на Восток два армейских корпуса и кавалерийскую дивизию.

Ослабление германских сил во Франции стало одной из главных причин их поражения на Марне. Но для России эта помощь союзникам обернулась катастрофой в Восточной Пруссии (всем известный Танненберг). Наступая разрозненно, 1-я и 2-я армии были разбиты немцами по частям. 2-я армия попала в окружение и была почти полностью уничтожена в Мазурских болотах. Россия потеряла более 200 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Тем не менее провал плана Шлиффена имел колоссальные последствия для всего хода войны:

«Тот молниеносный удар, которым он [план Шлиффена – прим. ред.] рассчитывал вывести Францию из строя, был победоносно отражен, а давление России скоро должно было почувствоваться на нашей чаше весов» [1, С. 143].

Германия оказалась втянута в затяжную войну на истощение на два фронта – именно тот сценарий, которого стремился избежать Шлиффен. Более того, в дальнейшем германское командование и вовсе станет перебрасывать резервы с Запада на Восток, что сыграет на руку англофранцузским войскам.

«Хотя германское наступление было основательно задержано на Западном фронте, что предоставляло союзным армиям относительный отдых, оно должно было под угрозой самой серьезной опасности разразиться на Восточном фронте против русских армий, продвижение которых становилось очень грозным. Это наступление требовало снятия возможно большего количества германских сил с Западного фронта» [1, С. 198].

Фош, вероятно, имел в виду Варшавско-Ивангородскую операцию, которая развернулась на Восточном фронте в период с 15 сентября по 26 октября 1914 года.

После поражения в Восточной Пруссии русское командование решило нанести контрудар по германо-австрийским войскам, наступавшим на Варшаву и Ивангород (ныне Демблин). Русские армии Северо-Западного фронта (1-я, 2-я, 4-я и 5-я) под общим командованием генерала Рузского перешли в наступление против немецкой 9-й армии и австро-венгерской 1-й армии.

Эрих Людендорф, в октябре 1914 года занимавший должность начальника штаба 8-й германской армии на Восточном фронте под командованием генерала Пауля фон Гинденбурга, будучи фактически главным стратегом и «мозгом» германского командования на Востоке, писал:

«Русские следовали всеми силами. В Восточной Пруссии и у Млавы они также вели атаки крупными силами. Положение становилось очень серьезным. В конце октября генерал фон Фалькенгайн [начальник Полевого генерального штаба германской армии – прим. ред.] вызвал меня в Берлин. Генерал фон Конрад [начальник Генерального штаба австро-венгерской армии – прим. ред.] предложил ему перебросить значительные силы с запада на восток» [2, С. 104, 105].

Давление России наконец почувствовалось на чаше весов Антанты


Наступление русских войск, из Варшавско-Ивангородской операции переросшее в более глобальную Карпатскую операции русской армии, также известную как «Зимнее сражение в Карпатах», развивалось. Людендорф пишет:

«К середине апреля обстановка в Карпатах стала еще более напряженной. Армия генерала Боровевича была отброшена за Карпатский хребет, далее к востоку южногерманская армия еще удерживалась. Наступил момент, когда помочь было необходимо. Мы отправили туда по железной дороге 25-ю резервную дивизию, находившуюся наготове при 9-й армии. Она явилась как раз вовремя, чтобы предупредить самые тяжелые последствия.

Мы донесли верховному командованию о нашем мероприятии. Оно всецело присоединилось к нашему решению и сформировало еще Бескидский корпус, командиром которого был назначен генерал фон дер Марвиц, до сего времени командовавший у нас XXXVIII резервным корпусом. Главнокомандующий на Востоке отдал сверх того на усиление Карпатского фронта 4-ю и еще одну вновь сформированную дивизию. Но положение там оставалось серьезным. Одновременно мы должны были послать подкрепления и на Сербский фронт. Впоследствии они явились подкреплениями для генерала фон Линзингена при его майском наступлении» [2, С. 152].

Майское наступление Линзингена стало частью более широкого германо-австрийского контрнаступления, известного как Горлицкий прорыв. В ходе этой операции Центральным державам удалось прорвать фронт русской армии и отбросить её далеко на восток, захватив значительную часть Галиции и Польши. Это стало возможным во многом благодаря переброске на Восточный фронт крупных сил, в том числе с Западного фронта и Балкан.

И впрямь, Людендорф сразу же добавляет чрезвычайно важные, ключевые для нашего исследования замечания:

«Германское верховное командование приняло теперь решение искать развязки на русском фронте. План был величественен, и мысль ослабить свои силы на западе, несмотря на господствующее там напряжение, свидетельствовала о большой решимости, не отступающей ни перед какой ответственностью.

После ноябрьских боев на Ипре на всем Западном фронте развилась позиционная война. Остановка наступления во Франции, загиб назад правого крыла в сентябре и незначительные результаты боев во Фландрии сильно понизили настроение армии на западе, и оно еще больше понижалось недостатком боевых припасов. Январская атака у Суассона III армейским корпусом, которым командовал генерал фон Лохов, достойный и выдающийся вождь, подействовала весьма воодушевляюще, и немедленно последовавшая за ней атака саксонцев у Краона дала блестящие результаты. В упорной борьбе наконец удалось в феврале и марте отразить широко задуманные попытки прорыва французов в Шампани.

Антанта, как и раньше, продолжала возлагать все надежды на Россию» [2, С. 153].

Такая оценка ясно показывает, что Восточный фронт приобрёл для Германии приоритетное значение. Несмотря на напряжённую ситуацию на Западе, германское командование решилось на ослабление своих сил там ради переброски войск против России. Это ещё раз подтверждает тот факт, что действия русской армии вынуждали немцев реагировать и менять свои стратегические планы.

Верно подметил Людендорф и ожидания Антанты от России. Так, уже ближе к концу войны, когда Россия была охвачена внутренней нестабильностью и падением монархии, Фош отчаянно хватался за возможность продлить помощь России и открыто указывал на её важность. 27 июля 1917 года он составил меморандум, который передал представителям союзных правительств, собравшимся в Париже. Вот его выводы:

«В случае, если выход России из войны позволит противнику перебросить на Западный фронт все германские и австрийские силы, ныне занятые на русском фронте, представляется, что Коалиция должна быть в состоянии собрать ресурсы, необходимые для того, чтобы противостоять натиску врага до того момента, когда Америка сможет ввести в строй достаточно войск, чтобы восстановить равновесие в нашу пользу.

Но это относительно благоприятное военное положение может быть достигнуто только путем принятия следующих мер:

(а) Ограничиться простой обороной второстепенных фронтов и свести к минимуму эффективную численность войск на этих фронтах в соответствии с этой оборонительной установкой.

(b) Всеми возможными способами ускорить создание американской армии и ее переброску во Францию.

(c) Подготовить тоннаж, необходимый для перемещения сил, которые должны быть взяты со второстепенных фронтов.

(d) Добиться единства действий на Западном фронте с помощью постоянного межсоюзнического военного органа, функцией которого была бы подготовка быстрой переброски войск с одного театра военных действий на другой» [1, С. 231].

«21 ноября Ленин приказал главнокомандующему русской армией вести переговоры о перемирии и разработать условия мира с противником. Французское правительство выразило протест. Генерал Фош телеграфировал генералу Нисселю, начальнику французской военной миссии при русской армии, что Франция рассчитывает на «патриотизм русского Верховного командования», чтобы отвергнуть любые преступные переговоры и держать русскую армию лицом к лицу с общим врагом. Он сообщил генералу Бертло, французскому представителю при румынском штабе, что французское правительство осознает серьезность ситуации, которую повлечет за собой полный выход России из войны для Румынии, но не может быть и речи о роспуске румынской армии. Если события потребуют эвакуации румынской территории, борьбу необходимо продолжать в Бессарабии и Донбассе.

Таким образом, полагаясь на русское Верховное командование и на верность румын, правительство в Париже пыталось противодействовать политикам в Петрограде. Эта попытка не увенчалась успехом. Назначение Крыленко главнокомандующим русской армией лишило Антанту той поддержки, на которую она рассчитывала» [1, С. 233].

Помимо этого, Фош отмечал:

«Хотя в то время, как они ринулись в атаку на английские позиции, в лагере союзников в точности не был известен их численный состав, однако приблизительное представление о нем союзники имели. Работа, произведенная за три месяца до того в штабе французского главнокомандующего, показала, что немцы смогут к 1 марта 1918 г. располагать на Западном фронте приблизительно 200 дивизиями, что позволит им образовать ударную массу в 80 дивизий, примерно с 1000 батарей тяжелой артиллерии. Можно было предполагать, что до пятидесяти из этих дивизий будут сразу назначены для ближайших операций, что обеспечит им в районе наступления двойное численное превосходство» [1, С. 253].

Почему-то в русском переводе нет указания на важную деталь, но она есть в английском:

«At the time these Armies made their assault on the British positions, the Allies were unaware of their exact strength, but they had an approximate idea. A study made three months previously at French General Headquarters had shown that the Germans, now relieved of all menace coming from Russia [освобождены от всякой угрозы со стороны России – прим. ред.], would have available on March ist, 1918, for the Western Front, some two hundred Divisions. These could furnish an offensive mass of eighty Divisions with one thousand heavy batteries. It was to be presumed that at least fifty of these Divisions would be employed for the initial actions, thus giving the Germans in the zone chosen for attack a numerical superiority of two to one» [3, C. 282].

Таким образом, без учёта «русского фактора» невозможно правильно понять ход и исход Первой мировой войны. Восточный фронт оттягивал на себя огромные силы Центральных держав, позволяя Антанте выстоять в критические моменты. Революция в России и последующий Брестский мир, освободившие Германию от угрозы на Востоке, едва не привели союзников к поражению в 1918 году. Лишь вступление в войну США восстановило равновесие и принесло Антанте конечную победу. Но эта победа была бы невозможна без трёх лет самоотверженной борьбы России против общего врага.

Источники:
[1] Фош Ф. Воспоминания. Войн 1914-1918 гг. / Ф. Фош. — М. : Вече, 2023. - 496 с. : ил. — (Военные мемуары).
[2] Людендорф Э. Тотальная война. Выход из позиционного тупика / Э. Людендорф ; [перевод с немецкого]. – Москва : Яуза-пресс, 2023. – 896 с.
[3] Foch F. The Memoirs of Marshal Foch / F. Foch ; translated by Col. T. Bentley Mott. - New York : Doubleday, Doran & Company, Inc., 1931. - 594 p.
98 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -4
    12 ноября 2024 05:51
    И именно действия русской армии, её успехи и неудачи, во многом определяли ход войны и в конечном счёте привели Германию к поражению, а державы Антанты – к победе. Эта простая истина, как ни странно, до сих пор не стала общепризнанной. А ведь стоит лишь взглянуть на воспоминания главных действующих лиц той великой драмы – французского маршала Фоша и германского генерала Людендорфа – чтобы понять, сколь важную, можно сказать, решающую роль сыграла Россия в Первой мировой войне.
    Ну так ПМВ долгое время (все существование СССР) была неправильной войной, ну а РИ опять же объявлялась чуть ли не колонией.
    1. +5
      12 ноября 2024 08:19
      А что правильного вы видите в ПМВ? Это была война за передел колониального влияния, РИ эта война и даром не была нужна.
      РИ и была колонией в основном французской, посмотрите кому принадлежало то, что можно с натяжкой назвать промышленностью. Добыча нефти была под мелкобритами.
      1. +2
        12 ноября 2024 08:52
        Цитата: Алекс_1973
        РИ эта война и даром не была нужна.

        Конечно не нужна. Вот её и пытались избежать как могли.
      2. +6
        12 ноября 2024 12:50
        Добыча нефти была под мелкобритами.
        Иголки,косы, и всякая сельскохозяйственная утварь от немцев,даже на первом русском танке,двигатели от немецких дирижаблей,трамвайные депо в России,принадлежали бельгийцам,банки на 80% принадлежали тем же французам,немцам,бельгийцам,англичанам либо в совместном пользовании..и они играли решающую роль в экономике России ,телефонные компании сплошь немецкие..Плюсы были,ездили в основном на иномарках,как сейчас.
      3. -4
        12 ноября 2024 19:25
        Цитата: Алекс_1973
        Это была война за передел колониального влияния, РИ эта война и даром не была нужна.

        Вот только войну объявили ей, и она велась у ее границ.
        Вот только когда Николай 2 пытался договориться с кайзером он об этом почему-то не вспомнил. Да и когда французы требовали чтобы он отправил во Францию 400000 человек, то в итоге получили 40000. Видимо царю забыли сказать, что он от кого-то зависел.
    2. +14
      12 ноября 2024 08:55
      Цитата: Dart2027
      Ну так ПМВ долгое время (все существование СССР) была неправильной войной, ну а РИ опять же объявлялась чуть ли не колонией.


      То есть правильно воевать было за чужие интересы, жертвовать кровью ради западных империалистов, которые сами, при первом удобном случае, разорвали бы Россию на куски? Зачем была России эта война? "Даешь Босфор и Дарданеллы!" Да англичане и французы ни при каких условиях не отдали бы России контроль над этими проливами, не дали бы русскому флоту выход в Средиземное море. Ага, русские корабли у Суэца... мечтать не вредно! Да и у русских сил бы не хватило этих проливы взять, Турция была не так уж и слаба, даже если бы западные партнеры ей помощь не оказали (исход операции англичан в Галлиполи это наглядно показал).

      Как раз для большевиков эта война оказалась правильной. Если бы РИ сумела сохранить нейтралитет, у Ленина сотоварищи еще нескоро бы такой шанс подвернулся.
      1. -1
        12 ноября 2024 09:06
        Да и у русских сил бы не хватило этих проливы взять, Турция была не так уж и слаба, даже если бы западные партнеры ей помощь не оказали (исход операции англичан в Галлиполи это наглядно показал).

        Огорчу наверное, но только у России такие силы и возможности и желание как раз было. И суда подходящие имелись, и опыт был, и рельеф местности для десанта более подходящий.
      2. -8
        12 ноября 2024 12:54
        Цитата: Illanatol
        "Даешь Босфор и Дарданеллы!"

        ложь-Россия гарантировала Турции неприкосновенность границ, если она не вступит в войну.
        Цитата: Illanatol
        То есть правильно воевать было за чужие интересы, жертвовать кровью ради западных империалистов, которые сами, при первом удобном случае, разорвали бы Россию на куски? Зачем была России эта война?

        Зачем, да, России была нужна эта ВМВ?
        1. +5
          12 ноября 2024 16:44
          Цитата: Ольгович
          ложь-Россия гарантировала Турции неприкосновенность границ, если она не вступит в войну.

          Да серьёзно?
          Цитата: Ольгович
          Зачем, да, России была нужна эта ВМВ?

          Конечно, зачем СССР нужна ВОВ.Лапки к верху и все дела.И будет Россия рейхскомиссариат Московия и ольгович будет не гауляйтером , а так подай поднеси ,ну это не важно,главное при должности.Как сейчас. laughing
          1. -1
            13 ноября 2024 11:48
            Цитата: Unknown
            Да серьёзно?

            в школу, неуч
            Цитата: Unknown
            Конечно, зачем СССР нужна ВОВ.

            Так зачем, пустоговоритель?
            1. +2
              13 ноября 2024 13:12
              lol
              в школу, неуч
              Прорезался никак брехун . laughing Учить будет, не русский lol
              Цитата: Ольгович
              Так зачем, пустоговоритель?

              Это кому как, советскому народу нужна, а подстилкам нет, им всё равно под кого ложиться .Антисоветчик, он востребован. lol
              1. -1
                13 ноября 2024 13:46
                Цитата: Unknown
                Прорезался никак брехун . laughing Учить будет

                вас, неучей, только и ить lol
                Цитата: Unknown
                Это кому как, советскому народу нужна

                от, зачем, спрашиваю третий раз? fool
                1. +2
                  13 ноября 2024 19:08
                  Цитата: Ольгович
                  вас, неучей, только и ить

                  У переученных , всё на ять laughing .
                  Цитата: Ольгович
                  от, зачем, спрашиваю третий раз?

                  У этих... самых и вопросы соответствующие. lol
      3. -3
        12 ноября 2024 19:29
        Цитата: Illanatol
        То есть правильно воевать было за чужие интересы, жертвовать кровью
        Спросите об этом коммунистов, которые и кровью жертвовали и все что могли раздавали разного рода борцам за что-то там.
        Цитата: Illanatol
        Да и у русских сил бы не хватило этих проливы взять, Турция была не так уж и слаба, даже если бы западные партнеры ей помощь не оказали (исход операции англичан в Галлиполи это наглядно показал).
        Вот только Кавказский фронт громил турок так что клочья летели. И, кстати, "зависимый" Николай во время этой операции послал союзников с их требованиями поддержать их наступление.
        Цитата: Illanatol
        Если бы РИ сумела сохранить нейтралитет, у Ленина сотоварищи еще нескоро бы такой шанс подвернулся.

        Проще говоря их единственный шанс дорваться до власти состоял в том, что царя свергли предтечи нынешних либералов, которые развалили все и вся.
        1. +5
          12 ноября 2024 20:03
          Цитата: Dart2027
          Спросите об этом коммунистов, которые и кровью жертвовали и все что могли раздавали разного рода борцам за что-то там.

          Да не торгай коммунистов не было бы их так отсасывал одно место у немцев и сидел ровно и не вякал.
          1. -6
            12 ноября 2024 20:37
            Цитата: Unknown
            Да не торгай коммунистов не было бы их так

            не факт, что и война бы была.
          2. -2
            13 ноября 2024 11:52
            Цитата: Unknown
            торгай коммунистов не было бы их так отсасывал одно место у немцев

            а так это это уже сделали они. Маладэцъ! lol
      4. +1
        9 декабря 2024 12:38
        Даешь Босфор и Дарданеллы

        Там не только идея фикс всех русских царей была. Западные союзники обещались щедро прирезать территорий в Восточной Европе, Закавказье, Средней Азии на Дальнем Востоке.
  2. +5
    12 ноября 2024 06:35
    Хельмут фон Мольтке-младший внёс в план существенные коррективы. Он ослабил ударную группировку на правом фланге

    А ведь последними словами фон Шлиффена были - и не забывайте, господа, укреплять правый фланг, а фон Мольтке его не послушал и усилил левый фланг... wink
  3. +10
    12 ноября 2024 07:01
    Но эта победа была бы невозможна без трёх лет самоотверженной борьбы России против общего врага.
    Квинтэссенция статьи.
    1. +15
      12 ноября 2024 08:38
      Помним.Чтим.Вечная память героям..
  4. +5
    12 ноября 2024 07:10
    Цитата: Dart2027
    Ну так ПМВ долгое время (все существование СССР) была неправильной войной, ну а РИ опять же объявлялась чуть ли не колонией.

    История в СССР преподавалась на примитивном уровне. Преподаватели в части касающейся 1МВ ничего толком не знали. Уже забыл про свои оценки в выписках к дипломам по истории. Теперь надо успеть изучить историю своей Родины заново. Больше всего удивляет отдание Ульяновым (Лениным) приказов по военным вопросам. Когда же у него проснулся талант военного стратега?
  5. +7
    12 ноября 2024 07:14
    Это случалось многократно от монгол до Арден и нужно знать историю чтобы понимать что никто это нам в заслугу не поставил, для Европы мы как были так и есть чужие.
  6. +7
    12 ноября 2024 07:49
    Если представить, что страны Скандинавии, а ещё условная Греция выставили бы свои фронты с севера и юга, то Антанте пришлось бы ещё легче, даже если бы немцы с австрияками их бы проломили. Почему не вспомнить тогда доблестную итальянскую армию, которая так же отвлекала части Австро-Венгрии? Ну ведь не было бы итальянского фронта, так эти бы войска наступали на РИ. Мы значить итальянцам должны спасибо сказать. Важно, как этой конфигурацией коалиции пользуются. И так же не будем забывать, что при всех расскладах РИ так и не смогла на этом подвижном фронте нанести ни одного поражения немцам, ни продавить Австро-Венгрию. Это при том, что для Германии это был второстепенный фронт. К стати, в статье не указано, что в середине войны, немцы меняли стратегию, и большой приоритет давали западному фронту. Но РИ этим не смогла воспользоваться.
    1. +2
      12 ноября 2024 08:45
      Цитата: Hipper
      Мы значить итальянцам должны спасибо сказать.

      А почему и нет? Одно дело делали и да, Италия отвлекла часть сил на себя.
      Цитата: Hipper
      Это при том, что для Германии это был второстепенный фронт.

      А для Австро-Венгрии - первостепенный.
      Цитата: Hipper
      при всех расскладах РИ так и не смогла на этом подвижном фронте нанести ни одного поражения немцам, ни продавить Австро-Венгрию.

      Гумбинен))) Да, это самое начало войны и его значение в материальном плане ничтожно, зато моральный эффект произвело достаточно сильный.
      И потом, давайте не забывать, что Австро-Венгерскую армию били достаточно сильно и нанесли ей несколько поражений и тактика эта (выбить более слабого) изначально была правильной.
      1. +2
        13 ноября 2024 13:04
        Гумбинен
        Крайне сомнительный успех.При сопоставимых потерях немцы отступили, наши прошли 5-10 км. А потом вся операция накрылась медным тазом, как собственно в статье и описано. Победа в сражении может быть 1. Перемололи силы врага, разгромили основные силы армии, 2 Удержали важную позицию для чего-то. 3. Нанесли неожиданный удар и на какое-то время задержали врага, что бы какие-то другие силы вывести. Ну в общем победа что-то приносит. Здесь ничего такого не прослеживается.
        1. +2
          14 ноября 2024 08:41
          Сегодня можно говорить что угодно, но чтобы лучше понимать фактическое состояние дел надо смотреть на цели, которые ставили перед собой стороны и как относились к этому сражению именно в тот момент времени.
          Таким образом имеем - германцы пытались атаковать наступающие русские войска с целью нанести поражение, в итоге их атака была отбита и немцы сами вынуждены были отступить.
          В тот момент ВСЕ стороны однозначно считали Гумбиннен победой русских войск.
          Так что Ваши измышления есть обычное сотрясание воздуха.
  7. +3
    12 ноября 2024 08:19
    Утверждения что два корпуса не успевшие к Таннебергу, появись они на Марне решили бы исход компании в пользу немцев жуткая натяжка.
    1. +1
      12 ноября 2024 08:50
      ЕМНИП - они уже были на Зап.фронте. Конечно Ваши познания в истории выше (без сарказма), но доводилось встречать мнение, что именно этих корпусов не хватило именно во время наступления немцев еще ДО Марны. Дескать, были бы они у немцев - они успели бы завершить свой рывок к Парижу.
      1. +1
        12 ноября 2024 08:57
        Нет завершить рывок они бы ни как не помогли их из резерва взяли или из под Антверптена не помню и если бы их правильно применили то один бы помог Клюку, а второй закрыл бы разрыв между Клюклом м Беловым и тогда, может быть французы бы не выдержали, но это не точно.
        1. +1
          12 ноября 2024 09:03
          Цитата: Cartalon
          и тогда, может быть французы бы не выдержали, но это не точно.

          Ну, то есть шанс повлиять на боевые действия на Зап.фронте все таки был)
          маааленький, но был)
          1. +2
            12 ноября 2024 09:14
            Скорее просто фронт встал бы в иной конфигурации, брать Париж было не чем.
    2. 0
      12 ноября 2024 08:51
      Цитата: Cartalon
      решили бы

      Чего стоят "бы"?
      Ничего.
      Факт , что Марна немцами проигран, факт , что из-за нехватки сил.
      1. -3
        12 ноября 2024 09:00
        Вы сейчас применили любимы аргумент ваших опонентов, раз в 45 победили значит всё правильно делали.
        1. -6
          12 ноября 2024 09:52
          Цитата: Cartalon
          Вы сейчас применили любимы аргумент

          мой любимый аргумент-факты. И они-приведены.
  8. +3
    12 ноября 2024 08:38
    И сколько было за всю историю спасений? Армян, болгар от турок спасли, восточную Европу от нацистов спасли. Всегда кого то Россия спасает, только потом спасённые в нас плюют.
  9. -5
    12 ноября 2024 08:59
    Для большинства из нас Первая мировая ассоциируется с окопами Западного фронта, с кровавой битвой при Вердене, с четырьмя годами позиционной бойни

    с чего бы вспоминать западные окопы, когда своих хватало? Россия дралась против немецких агрессоров и оккупантов, в целом успешно, обеспечив победу Антанты и покрыв себя славой

    Что о ней думали национальные предатели из пломбированных вагонов, боровшиеся против России во время войны-наименьшее, что интересует.

    Жаль, что своими лживыми большевистскими учебниками искалечили многих людей, оставив их невеждами и неучами, воспитав в ненависти к подвигу русских солдат:снесены были не только памятники ПМВ , но и даже кладбища героев разравняли бульдозерами, устроив на костях огороды и танцплощадки
  10. +3
    12 ноября 2024 09:03
    Цитата: Hipper
    Почему не вспомнить тогда доблестную итальянскую армию, которая так же отвлекала части Австро-Венгрии? Ну ведь не было бы итальянского фронта, так эти бы войска наступали на РИ. Мы значить итальянцам должны спасибо сказать.


    "Доблестная итальянская армия"... спасибо, насмешили. Худшая армия той войны, однозначно.
    И никому мы "спасибо" говорить не должны, это нам должны были говорить "спасибо", всем помогли реально: от сербов до французов.
    Итальянцы, в отличие от русских, воевали за СВОИ интересы, им было что делить с австриякам. И именно то, что Россия в той войне участвовала, дало итальянцам шанс на успех. Если бы австрияки хотя бы четверть сил, что имели на Восточном фронте, бросили против макаронников - дошли бы до Сицилии без проблем.

    А если бы не было итальянского фронта, что мешало австриякам помочь немцам воевать против Франции? Благо у австрияков и с французами были спорные вопросы очень долгое время. Хотя, скорее всего, эти силы задействовали бы против сербов.
    1. +1
      13 ноября 2024 13:05
      "Доблестная итальянская армия"
      ну это сарказм был.
  11. +3
    12 ноября 2024 09:06
    Цитата: Hipper
    И так же не будем забывать, что при всех расскладах РИ так и не смогла на этом подвижном фронте нанести ни одного поражения немцам, ни продавить Австро-Венгрию.


    Так о чем там был "Брусиловский прорыв"? Сколько австрияки потеряли, ага?
    А что касается продавить... не напомните, сколько немецких городов и крепостей сумела захватить доблестная Антанта за всю войну?
    1. 0
      13 ноября 2024 13:54
      Цитата: Illanatol
      Так о чем там был "Брусиловский прорыв"? Сколько австрияки потеряли, ага?

      Брусиловский прорыв имел успехи в основном против австро-венгров. О том, что РИ вела с австро-венграми более менее успешно боевые действия я не спорю. Но нанести им поражение и вывести из войны так и не смогла, даже с учетом открытия "Итальянского фронта".
  12. +3
    12 ноября 2024 09:10
    Цитата: Trapper7
    Огорчу наверное, но только у России такие силы и возможности и желание как раз было. И суда подходящие имелись, и опыт был, и рельеф местности для десанта более подходящий.


    Желание было, всего остального - нет! Вынесли бы наш десант турки на раз. ЧФ наш тогда реально был слаб, даже германский недолинкор "Гебен" словить не смог.
    И это в случае, если бы наши "союзники" не вмешались. А они обязательно бы вмешались, захват проливов Россией прямо противоречил их жизненным интересам и нацбезопасности.

    "У Англии нет вечных врагов и союзников, есть лишь вечные интересы".
    1. 0
      12 ноября 2024 10:33
      Цитата: Illanatol
      Желание было, всего остального - нет!

      Вы ошибаетесь.
      Цитата: Illanatol
      Вынесли бы наш десант турки на раз.

      На Кавказе почему то не вынесли.
      Цитата: Illanatol
      ЧФ наш тогда реально был слаб,

      Смотря с чем сравнивать. С германским, британским или американским - да.
      Цитата: Illanatol
      даже германский недолинкор "Гебен" словить не смог.

      Трудно "словить" того, кто сидит в своем порту и дрожит от страха.
      Цитата: Illanatol
      А они обязательно бы вмешались, захват проливов Россией прямо противоречил их жизненным интересам и нацбезопасности.

      Как Вы себе это представляете? В 1917 году Британия и Франция атакуют российские войска в Босфоре?
  13. +2
    12 ноября 2024 10:01
    Цитата: Trapper7
    Да и у русских сил бы не хватило этих проливы взять, Турция была не так уж и слаба, даже если бы западные партнеры ей помощь не оказали (исход операции англичан в Галлиполи это наглядно показал).

    Огорчу наверное, но только у России такие силы и возможности и желание как раз было. И суда подходящие имелись, и опыт был, и рельеф местности для десанта более подходящий.


    Сравните наряд десанта Колчака и наряд десанта бойни при Галлиполи.
    Не смешно.
    Грачев с его полком, берущий Грозный.

    А если бы и прокатило - вот у вас есть Проливы.
    Дальше, чтобы выйти в Средиземное море, надо пройти сквозь Архипелаги.
    С кем воюем дальше, с Грецией, для которой Константинополь - свой, а русские шли бы подальше? С Италией?
    Плюс Константинополь с абсолютно враждебных населением, что турецким, что греческим (либо англофилы, либо фанариоты, либо коммунисты, ага) - в общем, достойная замена Польщче.

    Поэтому мечты о Проливах лично я причисляю к фетишизму вроде мечт о мировой революции.
    1. -2
      12 ноября 2024 10:41
      Цитата: deddem
      Дальше, чтобы выйти в Средиземное море, надо пройти сквозь Архипелаги.
      С кем воюем дальше, с Грецией, для которой Константинополь - свой, а русские шли бы подальше? С Италией?

      Вы уж из России монстра то не делайте, который только и думает, с кем бы повоевать)
      Проливы это:
      1. Защита южных границ России от ЛЮБЫХ посягательств извне.
      2. Обеспечение свободной и бесперебойной торговли с южной Европой (конфликты 1911-1912 пребольно ударили по экспорту и бюджету)
      Плюс Константинополь с абсолютно враждебных населением

      Весьма спорное утверждение.
      Цитата: deddem
      в общем, достойная замена Польщче.

      Вы сейчас ОЧЕНЬ сильно ошибаетесь.
      Цитата: deddem
      Поэтому мечты о Проливах лично я причисляю к фетишизму вроде мечт о мировой революции.

      Это не мечты. Это жизненно важный для России вопрос, который нужно было решать уже в наполеонику.
      1. 0
        12 ноября 2024 11:09
        Обосновать захват чужой земли можно как угодно только захватом он от этого быть не перестанет.
        1. -6
          12 ноября 2024 13:05
          Цитата: Кронос
          Обосновать захват чужой земли можно как угодно только захватом он от этого быть не перестанет.

          вот именно: турки никакого отношения к тысячелетнему Константинополю не имели
          Цитата: Кронос
          Мировая революция цель всего человечества, а не мечта.

          Резолюция .....ООН? belay fool lol
    2. 0
      12 ноября 2024 11:07
      Мировая революция цель всего человечества, а не мечта.
  14. +1
    12 ноября 2024 10:20
    Судя по статье, мы, русские - полные неумные люди, раз воевали за чужие интересы а плодами победы не воспользовались.

    Думаю, мы все же воевали за свои интересы.
    1. -1
      12 ноября 2024 11:07
      Нет чисто за интересы русских буржуев которым нужно было больше продуктов вывозить пока свое население надоедало и голодало.
      1. -1
        12 ноября 2024 13:22
        Цитата: Кронос
        Нет чисто за интересы русских буржуев которым нужно было больше продуктов вывозить пока свое население надоедало и голодало.


        Я это и имел в виду. Интересы страны это интересы правящего класса.
  15. 0
    12 ноября 2024 11:11
    Цитата: Trapper7
    Цитата: deddem
    Дальше, чтобы выйти в Средиземное море, надо пройти сквозь Архипелаги.
    С кем воюем дальше, с Грецией, для которой Константинополь - свой, а русские шли бы подальше? С Италией?

    Вы уж из России монстра то не делайте, который только и думает, с кем бы повоевать)


    Киплинга, детскую книжку "Ким" читали? Мы виноваты во всем и сразу агрессоры, как только появляемся в их зоне интересов (т.е., вообще как только ступили за свою границу).

    Проливы это:
    1. Защита южных границ России от ЛЮБЫХ посягательств извне.


    То есть границы с иранами-афганистанами у нас нет.
    Чем-то напоминает наших великих аналитиков, которые Рыгорыча под микроскопом рассматривали, а мятеж в Казахстане тупо проморгали.

    2. Обеспечение свободной и бесперебойной торговли с южной Европой


    Вы хотели сказать, Францией? Потому что по статике довоенная торговля с Восточной Европой - даже не в первой пятёрке. Уже не говоря про то, что де-факто эти страны враждебны. Что прогерманская Болгария, что кормящая эсеров Сербия, что профранцузская Румыния.

    Плюс Константинополь с абсолютно враждебных населением

    Весьма спорное утверждение.


    Даже если убрать турок - греки ещё в 1916 году вели переговоры с англичанами на предмет "это НАШЕ, каким боком сюда русские лезут".

    Это не мечты. Это жизненно важный для России вопрос, который нужно было решать уже в наполеонику.


    В наполеонику шансы и смысл ещё были (хотя последствия потом весь XIX век расхлебывали бы). Далее - это фетишизм, потому что без Архипелагов Босфор бесполезен.
    1. -1
      12 ноября 2024 11:39
      Цитата: deddem
      Вы хотели сказать, Францией? Потому что по статике довоенная торговля с Восточной Европой - даже не в первой пятёрке.

      Вообще я писал про Южную Европу, а не Восточную. А это в т.ч. Италия, Испания, Греция
      То есть границы с иранами-афганистанами у нас нет.

      не утрируйте. Вы прекрасно поняли, о чем именно речь. И уж тем более опасность из Ирана и Афганистана за серьезную никак не шла, а вот гипотетическое повторение Крымской вполне могло быть.
      Цитата: deddem
      В наполеонику шансы и смысл ещё были (хотя последствия потом весь XIX век расхлебывали бы). Далее - это фетишизм, потому что без Архипелагов Босфор бесполезен.

      Суэцкого канала еще не было. Прямая угроза британским интересам не просматривалась.
      И даже без Архипелага Босфор очень полезен как средство от паразитов, пытающихся высадиться в Балаклаве
      И кстати по последствиям - как раз и расхлебывали. Сперва спасая Стамбул от египтян, потом на бастионах Севастополя, а потом уже пытаясь ликвидировать последствия Крымской
  16. -4
    12 ноября 2024 11:15
    "Человеколюбие " по погибшим в войнах ,у врагов СССР включается только в их антисоветчине ,да для оправдания того ,что они сами развязали войну .
    А вот ,например ,в отношении Первой мировой -99% из них не знает -сколько погибло в ней российских подданных , потому что им плевать , а остальные стараются преуменьшить это количество ,потому что это им выгодно .
    1. +4
      12 ноября 2024 11:40
      Вы иногда хоть сами понимаете, что пишите?
      1. -7
        12 ноября 2024 11:56
        Как надоели враги СССР с тупыми, бессмысленными ответами мне . Если есть чем опровергнуть то ,что я написала -вперед ,нет -не отвечайте мне .
  17. 0
    12 ноября 2024 11:18
    Цитата: Кронос
    Нет чисто за интересы русских буржуев которым нужно было больше продуктов вывозить пока свое население надоедало и голодало.


    Поправочка: за интересы каких угодно буржуев - немецких, французских, английских, польских, греческих, еврейских, только не русских. Для старообрядцев религиозное тоже было главнее национального, по факту их деятельность тоже была антироссийской.
    Так что прав был Миних-младший, а пропагандисты всех окрасок пытаются натянуть на себя тогу "защитников России", которыми они никогда не были.
  18. 0
    12 ноября 2024 12:18
    Цитата: Trapper7
    Цитата: deddem
    Вы хотели сказать, Францией? Потому что по статике довоенная торговля с Восточной Европой - даже не в первой пятёрке.

    Вообще я писал про Южную Европу, а не Восточную. А это в т.ч. Италия, Испания, Греция


    Даже если забыть, что до войны все эти страны вместе взятые по объёму импорта русского зерна не дотягивали до Франции (кстати, Испания плотно сидела на импорте высококачественного зерна из США), изрядная часть этого импорта затем реэкспортировалась в виде макаронных изделий. Прямо как сейчас - "русский лосось всегда возвращается домой" ;)

    То есть границы с иранами-афганистанами у нас нет.

    не утрируйте. Вы прекрасно поняли, о чем именно речь. И уж тем более опасность из Ирана и Афганистана за серьезную никак не шла, а вот гипотетическое повторение Крымской вполне могло быть.


    А. То есть Кушка, Мерв, Ашгабад с Красноводском и проанглийский эмир Бухарский (с последующим выходом на Баку и прочее мягкое подбрюшье) - это все фигня по сравнению с Феодосией. Ну ОК.
    1. +1
      12 ноября 2024 13:32
      Цитата: deddem
      А. То есть Кушка, Мерв, Ашгабад с Красноводском и проанглийский эмир Бухарский (с последующим выходом на Баку и прочее мягкое подбрюшье) - это все фигня по сравнению с Феодосией. Ну ОК.

      Не фигня конечно, но это не значит, что двигаясь в одном надо забить на другое. Проливы гарантировали безопасность обширных границ империи - не такая уж и фигня.
      Но ладно, пусть каждый останется при своем)
      если что - минус не мой
  19. Eug
    +1
    12 ноября 2024 13:06
    Так и во Франции дрался русский экспедиционный корпус, в рядах которого воевал тот самый Р.Я.Малиновский.. "есть во Франции под Реймсом такой город Мармелон"- это из песни....
  20. 0
    12 ноября 2024 13:16
    Во-первых термин "великая война" как-то не подходит к той мясорубке где каждая страна решала свои шкурные интересы. Как писал Владимир Ильич - молодой хищник Германия, опоздавшая к колониальному разделу пыталась отхватить свой кусок. Другие европейские страны пытались отстоять свое. Тут не отнять ни добавить. РИ эта война никуда не упиралась но страна была под полным контролем западного капитала. Величия тут явно не наблюдается. Во-вторых цифра 200 тыс. погибших при Таннеберге и в Мазурских болотах вызывает недоумение. Общая численность русских войск вторгшихся в Восточную Пруссию не превышало 126 тыс. По официальным данным потери составили 25 тыс. и 50 тыс пленных. Катастрофа конечно но автор сильно преувеличил. В-третьих автор умолчал про русский экспедиционный корпус отправленный во Францию в 1915-м. В обмен на поставки оружия. С любой точки зрения сомнительная сделка. История СССР рассматривала эту войну как преступную. И в чем они были не правы?
    1. -3
      12 ноября 2024 16:07
      Цитата: oleg Pesotsky
      цифра 200 тыс. погибших при Таннеберге и в Мазурских болотах вызывает недоумение. Общая численность русских войск вторгшихся в Восточную Пруссию не превышало 126 тыс.

      А подкрепления Вы не учитываете ?
      1. -1
        13 ноября 2024 15:36
        Если у Вас есть данные о подкреплении я выслушаю внимательно.
        1. 0
          13 ноября 2024 17:53
          Цитата: oleg Pesotsky
          Если у Вас есть данные о подкреплении я выслушаю внимательно.

          Увы, нет. Но здравый смысл подсказывает, что подкрепления должны прибывать в действующую армию. Цифру 125000 Вы приводите на момент вторжения, а автор цифру 200000 за весь период БД. Почему бы нет ?
    2. -1
      13 ноября 2024 12:08
      Цитата: oleg Pesotsky
      История СССР рассматривала эту войну как преступную. И в чем они были не правы?

      тогда и ВМВ преступна.
      Истоиия СССР и историю России называла преступной.
      Цитата: oleg Pesotsky
      про русский экспедиционный корпус отправленный во Францию в 1915-м. В обмен на поставки оружия.

      вы неграмотны-это 1916 и не только франция, но салоники. Какие поставки в обмен? Документы представьте.
      1. 0
        13 ноября 2024 15:34
        А Вы не путаете праведное с грешным? Под Салоники русский экспедиционный корпус был переброшен только после того как в 1917-м он отказался подчиняться французскому командованию и потребовал отправку на родину. Французы подтянули артиллерию и расстреляли русский лагерь. Те кто отказался воевать отправили на каторгу а остальных в Грецию. По поводу Второй мировой не стоит совмещать ее с Великой Отечественной. Две разные вещи в одном историческом событии. Кто еще страдает неграмотностью?!
        1. -2
          13 ноября 2024 15:46
          Цитата: oleg Pesotsky
          Кто еще страдает неграмотностью?!

          вы, увы
          В июле 1916 года через Францию на Салоникский фронт была отправлена 2-я особая пехотная бригада под командованием генерал-майора М. К. Дитерихса.

          В июне 1916 года было начато формирование 3-й особой пехотной бригады под командованием генерал-майора В. В. Марушевского. В августе 1916 года она была отправлена во Францию через Архангельск.

          Затем была сформирована последняя, 4-я особая пехотная бригада во главе с генерал-майором М. Н. Леонтьевым, отправленная в Македонию. Отплыла из Архангельска на пароходе «Мартизан» в середине сентября, в Салоники прибыла на пароходе «Лютеция» 10—20 октября 1916 года.
          1. 0
            13 ноября 2024 17:47
            Вот абсолютно не понимаю Ваше словоблудие и что именно Вы пытаетесь мне доказать. То что царское правительство не торговало своими солдатами? Ну так прямо и заявите что это ложь! Слабо?
            1. -1
              14 ноября 2024 11:44
              Цитата: oleg Pesotsky
              что именно Вы пытасм 1916 и салоникиетесь мне доказать.

              1.вы многое не знаете-см 1916 и салоники, но выводы-ого-го.
              2. не торговала Россия солдатами-документы где о продаже?-на бочку их.
  21. +2
    12 ноября 2024 13:36
    Цитата: Trapper7
    Вы ошибаетесь.


    Неубедительно.

    Цитата: Trapper7
    На Кавказе почему то не вынесли.


    Место действия тоже имеет значение. На Кавказе у нас десант воевал или все же сухопутная армия?
    Полагаете, русские имели больше возможностей для массированного десанта, чем англичане? У нас была лучше логистика? Сомневаюсь. Турки защищали свою территорию, русские же лучше всего сражаются тоже на своей территории. Какая мотивация у русских солдат в Босфоре? Да и вообще в той войне? Пытались её обозвать Отечественной, но прижилось - Империалистическая.

    Цитата: Trapper7
    Трудно "словить" того, кто сидит в своем порту и дрожит от страха.


    Хорош пургу гнать. "Гебен" не раз шастал по Черному морю. И, кстати, сколько Германия имела своих портов на Черном море, инфой не порадуете? И что мешало флоту могучей РИ атаковать сей наглый тевтонский корабль в порту?

    Цитата: Trapper7
    Как Вы себе это представляете? В 1917 году Британия и Франция атакуют российские войска в Босфоре?


    Да легко. Если не в 1917 г., то в 1918 г. или в 1919 г.
    Свой аналог "речи в Фултоне" и вчерашний союзник превращается в момент в "врага всего прогрессивного человечества" по щелчку пальцев.
    Западные партнеры переобуваются в воздухе с резвостью, достойной зависти.
    Напомнить некоторые события той поры. Итак, есть царская Россия с императором Николаем, союзная "демократиям". Наши "союзнички" поют дифирамбы русской армии с её Верховным - тем самым Николаем. Но вот происходит Февральская революция. И император Николай из вчерашнего союзника (к тому же и родственник английского короля) превращается в момент в "кровавого самодержца", от ига которого наконец избавляется народ России. Наши дорогие союзнички шлют поздравительные телеграммы Временному правительству, обещая помогать продвигать свободу и демократию. А Николаю отказывают даже в политическом убежище, хотя понимают, что последнего царя в недалеком будущем может ожидать судьба очень незавидная, как некогда французского короля Людовика с его Антуанеттой.

    Так что - да, легко представляю. Плевать этим "союзникам" на Россию и её народ. Они и нашей ГВ попытаются воспользоваться, попытались расчленить нашу страну, наплевав на недавний союз.
    Империализм, что взять... волки и гиены по сравнению с этими господами - что овечки невинные...
    1. +1
      12 ноября 2024 16:34
      Цитата: Illanatol
      Неубедительно.

      Вам дать полный расклад?
      Николаевский завод «Руссуд» к весне 1916 г. поставил флоту около 50 десантных самоходных барж (каждая рассчитана на перевозку пехотного батальона или двух полевых батарей) и около 30 судов для погрузки - выгрузки войск. Были заказаны в Николаеве и десантные боты.

      Несамоходный русский десантный бот принимал 60 пехотинцев или 10 бойцов и 10 лошадей, либо одно орудие (76- или 122-мм) с зарядным ящиком, передком и расчетом. Осадка бота при полной загрузке – 80 см. Размер бота позволял поднимать его на шлюпбалки транспорта. Средний паровой катер мог буксировать 3 таких бота – правда, на небольшой скорости.

      В русском флоте в 1916 г. в качестве самоходного высадочного средства появился «Болиндер» - десантный лихтер. Русский «Болиндер» имел длину 24 м и осадку (без груза) 80 см. Вместимость такого «самохода» была очень значительной – для короткой перевозки он поднимал батальон пехоты или артиллерийскую батарею (400 солдат, 45 двуколок и 65 лошадей). Осадка с таким грузом - 1,2 м.

      Новинкой являлось и транспортное (десантное) судно «Эльпидифор» - из-за малой осадки оно могло оперативно принимать и выгружать груз, причем очень значительный. «Эльпидифор» имел тоннаж 500 - 1200 тонн, грузоподъемность 960 - 1280 тонн, машинное отделение находилось в кормовой части корпуса – ведь первые 2/3 длины судна были заняты вместительными трюмами. Фактически нулевая осадка носа давала «Эльпидифору» неоценимое качество - возможность работать без пристани, просто уткнувшись в берег и начав сразу высадку десанта или разгрузку груза.

      https://topwar.ru/126632-tak-byl-li-shans-u-bosforskoy-ekspedicii-chast-2-upuschennyy-proekt-1916-17-gg.html
      Для десантирования на Босфор формировался десантный корпус, в первую ночь планировалось высадить сразу 2 дивизии с постоянным пополнением и увеличением численности войск.
      В 1916 Турция перебросила в Галицию свои лучшие части, в т.ч. из зоны Проливов, дорожная сеть не позволяла нарастить численность обороняющихся ранее 2 недель после начала. К этому времени Босфор должен был быть уже полностью взят.
      Многие почему то считают, что "если уж англичанам наваляли, то нам там делать нечего". История войны несколько иначе показывает состояние дел.
    2. -1
      12 ноября 2024 16:39
      Хорош пургу гнать. "Гебен" не раз шастал по Черному морю. И, кстати, сколько Германия имела своих портов на Черном море, инфой не порадуете? И что мешало флоту могучей РИ атаковать сей наглый тевтонский корабль в порту?

      А что мешало флоту могучей Британии атаковать наглый тевтонский флот в порту? Сожгли бы к псам и делу конец)
      Гебен уходил в первую очередь благодаря превосходству в скорости. При каждой встрече с русским флотом он сбегал. Даже от старых броненосцев.
      А атаковать в порту - как раз и атаковали бы во время десантной операции. По другому никак. Золотой Рог - это вам не дачный пруд с карасями.
    3. -1
      12 ноября 2024 16:47
      Цитата: Illanatol
      Полагаете, русские имели больше возможностей для массированного десанта, чем англичане?

      Исходя из приложенного ответа - да, полагаю именно так.
      Цитата: Illanatol
      У нас была лучше логистика? Сомневаюсь.

      Не сомневайтесь. От Крыма до Стамбулы ближе, чем из Тулона до Галлиполи)
      Цитата: Illanatol
      Какая мотивация у русских солдат в Босфоре?

      Именно там - очень высокая, плюс пополнение гвардейскими частями с изначально высокой мотивацией.
      Цитата: Illanatol
      Пытались её обозвать Отечественной, но прижилось - Империалистическая.

      Если 70 лет долбить одно и тоже то да.
      Цитата: Illanatol
      На Кавказе у нас десант воевал или все же сухопутная армия?

      Одно другому не мешает. На Кавказе мы отрабатывали навыки десантирования и снабжения.
      И кстати, прикрывал их всего навсего старый Ростислав - так наш флот боялся могучего Гебена))))
  22. +1
    12 ноября 2024 13:45
    Цитата: С.З.
    Судя по статье, мы, русские - полные неумные люди, раз воевали за чужие интересы а плодами победы не воспользовались.


    Решения принимала элита, а не народ. А правда состоит в том, что тогдашняя элита была более связана с Европой и её интересами, чем с русским народом, как таковым. А к русским наша тогдашняя аристократия относилась немногим лучше, чем британские колонизаторы к индусам. Давно ли русскими эти баре (которые из кожи лезли, чтобы походить на иноземцев) торговали как скотом?
    Так что кончилось все это тем, чем и должно - гражданской войной. Которая явно имела примесь межнационального конфликта (баре и простонародье в РИ - как две нации), да и отчасти войны религиозной.
    Чтобы это понять, достаточно почитать мемуары и дневники белоэмигрантов. Они своих противников и скифами и гуннами называли. Так соотечественников не называют...
    1. 0
      12 ноября 2024 17:24
      "Решения принимала элита, а не народ. "

      Разумеется, это так всегда и бывает. Интересы страны - это интересы правящего класса, т.н. "элиты", народ - ресурс для удовлетворения потребностей правящего класса, равно как и остальные ресурсы.
    2. -2
      13 ноября 2024 18:16
      Цитата: Illanatol
      Чтобы это понять, достаточно почитать мемуары и дневники белоэмигрантов. Они своих противников и скифами и гуннами называли. Так соотечественников не называют...

      Ну да, эт сильный ход - "так соотечественников не называют", забыв что другая сторона - тоже лаялась всячески на белых...
      Цитата: Illanatol
      Которая явно имела примесь межнационального конфликта (баре и простонародье в РИ - как две нации),
      - то есть всё революционеры дворянского/военного/священослужительского /тому подобных барских
      происхождений - были разной нации с крестьянами?
      А рабочая Воткинская дружина - одной нации с барами?
      Сильно, че уж там...
  23. 0
    12 ноября 2024 13:48
    Цитата: Trapper7
    Это не мечты. Это жизненно важный для России вопрос, который нужно было решать уже в наполеонику.


    Что же не решили в последнюю "русско-турецкую"? Бриттов испугались?
    И как получилось тогда, что освобожденная русскими Болгария оказалась по другую сторону в двух мировых войнах?
    Видно, решалка затупилась, так что нечего фантазировать. Если бы, да кабы... laughing
    1. 0
      12 ноября 2024 16:54
      Цитата: Illanatol
      Что же не решили в последнюю "русско-турецкую"? Бриттов испугались?

      Именно так - испугались. Только Вы забыаете, что на тот период мы с бриттами находились в состоянии "холодной войны", а в 1917 году отношения были союзническими.
      Цитата: Illanatol
      И как получилось тогда, что освобожденная русскими Болгария оказалась по другую сторону в двух мировых войнах?

      Спасибо русскому МИДу и Александру 2, который согласился посадить на трон Болгарии немца.
      Цитата: Illanatol
      так что нечего фантазировать. Если бы, да кабы...

      а вот здесь соглашусь.
  24. +1
    12 ноября 2024 16:14
    Я говорю только за себя. Я хорошо знаю историю Первой мировой войны насчет того, что если бы не русская армия, война пошла бы по-другому. Ленинский призыв к миру уничтожил Россию, вот как я это вижу. Но чехи хорошо понимают храбрость русской армии, чехи сами сражались против врага у Зборова, и этим врагом были полки австрийской армии, в силу обстоятельств также из области Богемии. Но чехи свою задачу выполнили даже ценой своих солдат, у Бахмача мы тоже воевали, дальнейшая история чешских частей на самом деле сложнее. Но то, что российская армия вела тяжёлый бой, отложилось в нашей голове. Наши предки там воевали. ну, я говорю за себя и других, мы братья, пусть и не понимаем друг друга в данный момент, но время правления фанатичного Президента проф. Фиалки подходят к концу. Словаки это уже поняли. Это не забытая война, в Чехии есть Военно-исторические клубы, и в клубе больше всего представлены «русские солдаты». Это не забытая война. am
  25. 0
    12 ноября 2024 17:12
    Роль пушечного мяса РИ выполнила беспрекословно, как того и хотели "союзники" по Антанте, но тут вмешались "проклятые" Большевики, которые не хотели лить кровь простого народа ради буржуев.
    1. +1
      12 ноября 2024 18:50
      Не хотели, чтобы кровь народа проливали буржуи и сами принялись за это дело

      В политике нет святых, у всех руки по уши в крови
  26. 0
    13 ноября 2024 13:20
    Цитата: Trapper7
    Для десантирования на Босфор формировался десантный корпус, в первую ночь планировалось высадить сразу 2 дивизии с постоянным пополнением и увеличением численности войск.
    В 1916 Турция перебросила в Галицию свои лучшие части, в т.ч. из зоны Проливов, дорожная сеть не позволяла нарастить численность обороняющихся ранее 2 недель после начала. К этому времени Босфор должен был быть уже полностью взят.
    Многие почему то считают, что "если уж англичанам наваляли, то нам там делать нечего".


    Две дивизии - вообще ниочем. Для надежного контроля над проливами требовалось не менее 15-20 дивизий при постоянной поддержке флота. Да и то не факт, что хватило.
    Ну нарастили бы турки силы через 3-4 недели. Да еще и логистику бы нарушили, возможно с помощью тех же германцев или других союзников. Как известно, немецкие подлодки и англичанам (с их союзниками) доставили некоторые неудобства во время их десантной операции.

    Напомню, что уже на первой фазе десантной операции в Галлиполи англичане задействовали 81 тыс. солдат. Как бы побольше двух дивизий. Силы флота у англичан тоже были побольше. И чем все кончилось?
    Ну и силы и численность турецкой армии все же не следует недооценивать.
  27. 0
    13 ноября 2024 13:23
    Цитата: Trapper7
    Именно так - испугались. Только Вы забыаете, что на тот период мы с бриттами находились в состоянии "холодной войны", а в 1917 году отношения были союзническими.


    То, что "союзнические отношения" могут враз изменится на противоположные, если затронуты жизненно важные интересы, вполне показал опыт Второй Мировой. Не зря же я "речь в Фултоне" вспомнил.
    Так что - "холодная война" и тогда могла возникнуть на раз-два, если бы действия РИ оказались бы излишне (по мнению демократий) успешны.
  28. 0
    13 ноября 2024 13:26
    Цитата: С.З.
    Разумеется, это так всегда и бывает.


    Ну а раз так всегда и бывает, нечего выдавать за ошибки и глупость народа негативные последствия решений этой самой элиты и утверждать, что народ себе сам подлянки устраивает.

    Это знаете, не очень и демократично и не к лицу стороннику демократии... laughing
  29. 0
    13 ноября 2024 13:28
    Цитата: Олег_Олегов
    Не хотели, чтобы кровь народа проливали буржуи и сами принялись за это дело


    ... проливать кровь буржуев, которые привыкли на народной крови свой гешефт иметь.

    "Носил волк, понесли и волка".
  30. 0
    13 ноября 2024 13:56
    Цитата: Trapper7
    А для Австро-Венгрии - первостепенный

    А для России?
  31. 0
    13 ноября 2024 14:03
    Тут еще очень важный вопрос, как сейчас любят говорить, в "тайминге. Я вот слышал мнение, что начальный успех русских никакого влияния на отправку этих 2 корпусов никак не сыграл. Так как они их отправили на восток раньше начала наступления РИ. И там мотивация у немцев была в том, что они понимали, что в Пруссии мало их войск, но это был оправданный риск, так как хотели быстрее разгромить Францию. Так вот после успехов в приграничных сражениях немцы подумали, что уже все, победа рядом. Поэтому эти 2 корпуса на всякий случай перевели на восток. У меня источников нет, но если это так, то статья теряет всякий смысл.
    1. 0
      14 ноября 2024 12:37
      Я же буквально ссылался на прямого участника событий и человека, который отвечал за командование на Марне
      Если он что-то сказал про роль отвлечения немецких резервов на восточный фронт, значит это так и было, просто потому что он как участник, тем более командующий, прекрасно понимал расположение сил и прекрасно понимал, какие факторы на что влияли

      Я это не придумал, не сделал какие-то свои выводы из перевода дивизий на восток, я сослался на Фоша
      1. 0
        14 ноября 2024 15:10
        Мемуары, это слабый источник. Когда это писал Фош мемуары? Лет через 10? Есть кучи примеров, когда воспоминания противоречат фактам. И причин полно. Забыл, перепутал, все слилось в памяти, показалось, что это было связано, придумал, сам в газете прочитал и поверил. И вообще кто Фошу из германского штаба докладывал о причинах переброски эти войск? Но на самом деле в этом вопросе стоит разобраться. Это тот самый момент когда точность даже в 1 день может играть огромную роль в понимании исторических событий. Нужно точно знать даты принятия решений о переводе этих немецких частей на восточный фронт, положение вещей на западном фронте и сопоставить с событиями в Пруссии. Если решение о переводе было принято до успехов русских в Пруссии, то версия ломается. Если нет, то нужно смотреть на нюансы. На самом деле самому интересно в этом разобраться.
  32. 0
    13 ноября 2024 19:07
    Цитата: Eug
    Так и во Франции дрался русский экспедиционный корпус, в рядах которого воевал тот самый Р.Я.Малиновский.. "есть во Франции под Реймсом такой город Мармелон"- это из песни....


    Мурмелон.
    Там, кстати, с 1920-х крупнейший танковый полигон, практически их Кубинка (за вычетом музея, который в Сомюре).
  33. 0
    14 ноября 2024 07:51
    Цитата: свой1970
    Ну да, эт сильный ход - "так соотечественников не называют", забыв что другая сторона - тоже лаялась всячески на белых...


    Ну да, ведь и негры "всячески лаялись" на белых рабовладельцев... возможно, имели все же некоторые основания не любить своих хозяев или как?

    Цитата: свой1970
    то есть всё революционеры дворянского/военного/священослужительского /тому подобных барских
    происхождений - были разной нации с крестьянами?
    А рабочая Воткинская дружина - одной нации с барами?
    Сильно, че уж там...


    "Исключения подтверждают правило".

    Сказку М. Горького про "сердце Данко" читали? Этот Данко тоже был иноплеменником для тех, кого он вывел из темной чащи.
  34. 0
    14 ноября 2024 08:06
    Цитата: Trapper7
    Исходя из приложенного ответа - да, полагаю именно так.


    Ошибочно полагаете. Желаете доказать обратное - приведите наряд сил, который использовали бритты для своей десантной операции. Все познается в сравнении, как известно.

    Цитата: Trapper7
    Не сомневайтесь. От Крыма до Стамбулы ближе, чем из Тулона до Галлиполи)


    Сомневаюсь по прежнему. Логистика не только расстояниями определяется.

    Цитата: Trapper7
    Именно там - очень высокая, плюс пополнение гвардейскими частями с изначально высокой мотивацией.


    И как повели себя эти "мотивированные" солдаты спустя несколько месяцев, уже после известных Февральских событий? Гвардия Императора, с остальными солдатами, двинулась стройными колоннами и арестовала кучку презренных заговорщиков? Или красные бантики нацепили и стали разводить демократию, решая голосованием: идти в атаку на супостата или глушить самогон на позициях? laughing

    Сказочки изволите рассказывать.

    Цитата: Trapper7
    Одно другому не мешает. На Кавказе мы отрабатывали навыки десантирования и снабжения.


    В тактических масштабах. Для захвата проливов требовалась десантная операция масштабов стратегических.
    Не следует сравнивать детский мизинец с "палицей Геракла".
  35. 0
    14 ноября 2024 08:11
    Цитата: Trapper7
    А что мешало флоту могучей Британии атаковать наглый тевтонский флот в порту? Сожгли бы к псам и делу конец)


    Флот с отдельным кораблем сравнивать все же не корректно. Бритты с германцами все же имели выяснение при Ютланде, причем присутствия нашего Балтфлота (союзники же формально) в той битве как бы не отмечалось. Дредноуты наши так и простояли всю войну у пирсов, даже толики славы не стяжав.

    А что англичане с "Гебеном" не разобрались, так им эта "заноза в русской заднице" могла быть элементарно выгодна, потому его, якобы, прошляпили. Союзники мы были, что называется, ситуативные, в долгосрочной перспективе Россия всегда была для Англии конкурентом, то есть - врагом.
  36. 0
    14 ноября 2024 09:58
    Цитата: Trapper7
    В тот момент ВСЕ стороны однозначно считали Гумбиннен победой русских войск

    Что получила армия РИ в результате этого сражения? А вы с чего, кстати, взяли ,что немцы собирались атаковать? Был встречный бой. Примерно равные силы сошлись, понесли примерно равные потери. Немцы оставили поле боя. По меркам 19 века это победа. По реалиям ПМВ нет. Мало ли кто чем это событие считал. Бородино тоже сначала считали победой.
    1. -1
      14 ноября 2024 10:27
      Медаль еще забыли учредить.
  37. 0
    18 ноября 2024 13:02
    Цитата: Hipper
    Бородино тоже сначала считали победой.


    Бородино - однозначно русская победа. Поскольку Наполеон своей генеральной задачи в том сражении не решил, а Кутузов - вполне. Именно с Бородино Наполеон стал сливать всю свою кампанию в России, её исход был предрешен на Бородинском поле. Шансов добиться успеха в том походе у Наполеона не осталось никаких.
  38. 0
    1 апреля 2025 21:30
    Смотрю на фото и вижу насколько русская форма красивее и более соответствует назначению военная форма
    1. 0
      1 апреля 2025 21:39
      Цитата: james
      вижу насколько русская форма красивее

      Война это не конкурс красоты, там другие вещи важней.