U-862 у берегов Австралии и Новой Зеландии. Последние месяцы подводной войны и капитуляция

81
U-862 у берегов Австралии и Новой Зеландии. Последние месяцы подводной войны и капитуляция

Действия U-862 у побережья Новой Зеландии, январь 1945 г.


Статья посвящена одному из малоизвестных эпизодов войны на море в ходе Второй мировой войны — боевому походу немецкой подводной лодки U-862 к берегам Австралии и Новой Зеландии. Это был единственный У-бот, действовавший в этом регионе.



Заключительная часть. Предыдущая часть: U-862 у берегов Австралии и Новой Зеландии. В Индийском океане и второй боевой поход

А тем временем U-862 шла через Тасманово море по направлению к северной оконечности Новой Зеландии. Вечером 27 декабря было обнаружено судно тоннажом 8000-10000 GRT, идущее противолодочным зигзагом. После долгого маневрирования лодка заняла удобную для атаки позицию, но выпущенная торпеда, пройдя около 300 метров, неожиданно взорвалась. Цель была упущена.

Новый 1945 год подводники встретили при штормовой погоде, изрядно испортившей им праздничный ужин. 7 января лодка обогнула северную оконечность Новой Зеландии и приступила к патрулированию у северо-восточного побережья Северного острова, периодически определяясь по местному маяку.

Время шло, а суда не появлялись. На офицерском совете мнения разделились. Предлагалось заняться охотой у берегов Новой Гвинеи, действовать на судоходных путях между Австралией и Филиппинами, а затем уходить в Японию или, обогнув Новую Зеландию с юга, вернуться к прибрежным районам юго-восточной Австралии с последующим возвращением на Яву. Тимм выбрал последний вариант, так как запасы топлива и продовольствия сильно сократились.

Рано утром 13 января было обнаружено судно, идущее на юг вдоль берега. Занять позицию для атаки до рассвета не удалось, и Тимм от атаки отказался, так как имел приказ не атаковать суда в пределах видимости с вражеского побережья.
15 января командир U-862 решил предпринять весьма рискованный шаг — подойти как можно ближе к порту Гисборн в надежде обнаружить стоящие на рейде или у причала суда. Подходы к порту были мелководными и требовали высочайшего мастерства при маневрировании в подводном положении. Первый вахтенный офицер Гюнтер Райффенстуль (IWO Günther Reiffenstuhl) так описывал эти события в своем дневнике:

«Навигация велась практически наощупь, так как под килем оставалось совсем немного воды. На протяжении дня мы наблюдали в перископ прогуливавшихся по улице людей, мужчину, разжигавшего на пляже костер. В вечерних сумерках мы были у входа в порт, ничего не было видно, так как ночь была очень темной. Всплыли на подходах к порту и зарядили батареи. Затем вошли в гавань. Причалы ярко освещены, за ними видна большая фабрика. Мы могли наблюдать проезжающие по улицам автомобили с включенными фарами. Уличные фонари были такими яркими, что ослепляли нас. Дома были ярко освещены, словно в Рождество. Однако наши надежды не стали явью — ни на якорной стоянке, ни у причалов не оказалось достойных целей. Да, все люди здесь были совершенно беспечными. Повернув назад, мы, так и не обнаруженные, медленно выскользнули из гавани, и открытое море снова поглотило нас.»


Порт Гисборн

По пути им встретился небольшой пароход, но его посчитали недостойным торпеды. На следующий день Тимм решил зайти в залив Хок (Hawke Bay) в надежде найти какое-нибудь судно у расположенного там угольного пирса. Но увы...

Той же ночью Тимм решил попытать счастья у находившегося немного южнее порта Нейпир. Лодка подошла к городу в надводном положении и легла в дрейф всего лишь в полумиле от берега. И снова перед подводниками предстала идиллическая картина сверкающего сотнями ярких огней мирного города. С берега ветер доносил звуки запрещенных в Германии джазовых мелодий. Война стала казаться просто кошмарным сном. Тимм даже разрешил экипажу небольшими группами подниматься наверх, чтобы они могли насладиться открывающимся видом.

Вскоре из порта вышло небольшое судно с включенными ходовыми огнями. Лодка погрузилась и вышла в атаку. Промах! Атакованное судно начало обмениваться световыми сигналами с береговым сигнальным постом. На U-862 решили, что с парохода обнаружили фосфоресцирующие следы от перископа или торпеды, и он просит о помощи. Опасаясь преследования, Тимм решил как можно быстрее уйти в открытое море. На самом деле, на судне об атаке даже не подозревали.

Дальнейшие планы нарушила радиограмма от BdU с приказом командирам четырех лодок «Монсуна» (U-537, U-862, U-863, U-871) НЕМЕДЛЕННО возвращаться в Джакарту. Но к этому моменту из них в живых оставался только Тимм.

Подобное решение было принято из-за ухудшающейся обстановки на оккупированной Японией территории Юго-Восточной Азии. Еще 27 октября британские «Либерейторы» выставили 60 донных неконтактных мин в проливах, ведущих в Пенанг. Сомневаясь в способности японцев провести там эффективное траление и видя, что база находится в пределах досягаемости союзной авиации, немцы приступили к ее эвакуации.

Ситуация осложнялась тем, что в Пенанге находилась единственная немецкая радиостанция, которую японцы позволили иметь за пределами Токио, и ее потеря серьезно бы осложнила связь с находящимися в море подводными лодками.
Кроме того, японская разведка считала возможным нанесение союзниками массированного удара с моря и с воздуха по Сингапуру. Исходя из всего вышеупомянутого, 24 ноября Берлин приказал перенести главную базу в Джакарту, а Пенанг использовать только в экстренных случаях.

Обогнув Новую Зеландию с юга, субмарина вышла в Тасманово море. На этот раз Тимм решил проложить курс подальше к югу от австралийского континента во избежание обнаружения самолётами и кораблями противника.

И здесь U-862 и ее экипажу пришлось противостоять еще невиданным в их истории вызовам стихии. Их встретили идущие с юга 10-метровые волны и 10-балльный ледяной ветер. Лодка шла лагом к волне, и ее безжалостно качало с борта на борт и швыряло вверх и вниз, словно на огромных качелях. IWO писал:

«Ветер всё более усиливался, море очень бурное, и мы были вынуждены сражаться с ним. Часто мелькали мысли, что лодка не сможет взобраться на гребень гигантской волны, и она действительно иногда скатывалась вниз. Никогда раньше я не верил, что существуют такие волны величиной с дом, но сегодня я лично увидел их более чем 10-метровой высоты. В носовом отсеке испытываешь такое ощущение, что ты непрерывно ездишь в лифте на третий этаж и обратно. И это продолжается уже целую неделю».

Особенно тяжело было вахтенным на мостике, где ледяные волны регулярно накрывали их с головой и старались смыть за борт. Через открытый рубочный люк в центральный пост обрушивались потоки воды, и осушительный насос работал без остановки.


Подводная лодка в штормовом океане

2 февраля U-862 повернула на север, и постепенно погода начала улучшаться, но 5-го на ее экипаж обрушилась новая беда — на борту вспыхнула эпидемия дизентерии. Ее причиной стали принятые на борт в Джакарте некачественные мясные и грибные консервы. С высокой температурой слегли четыре офицера, и ходовую вахту пришлось нести командиру.

Лодка превратилась в некое подобие палаты инфекционной больницы с той лишь разницей, что у больных отсутствовала возможность помыться, сменить постельное белье и следовать диете. Вдобавок к этому не следует забывать, что основная часть экипажа пользовалась «теплыми» койками, а на лодке было всего лишь два крошечных гальюна, которые быстро приобрели весьма «специфический» вид. Казалось, что экипаж стал полностью небоеспособным.

Но 6 февраля судьба послала им долгожданную добычу, и боевая тревога отправила всех больных на их боевые посты. В 750 милях к западу от австралийского побережья на горизонте заметили мачты какого-то судна, которое оказалось американским пароходом типа «Либерти» “Peter Silvester”, следовавшим из Сан-Франциско в Коломбо с заходом в Мельбурн.

На его борту находилось 42 члена экипажа, 26 моряков вооруженной охраны ВМС США (United States Navy Armed Guard) и 107 пассажиров — американских военнослужащих. Судно также перевозило 317 мулов, предназначенных для использования в качестве вьючных животных на бирманском фронте, и 2700 тонн различных грузов. Вооружение состояло из 102-мм, 76-мм и восьми 20-мм орудий.


Пароход “Peter Silvester”

В общей сложности U-862 выпустила по «американцу» четыре торпеды, и все они попали в цель. Судно разломилось пополам, и носовая часть быстро затонула, кормовая же продержалась на плаву до вечера 8-го февраля. Были уничтожены все средства радиосвязи, и сигнал бедствия не был передан. “Peter Silvester” стало первым за последние три месяца и последним во Второй мировой войне судном, потопленным подводной лодкой в Индийском океане.

Все находившиеся на торпедированном судне разместились в четырех шлюпках и шести спасательных плотах. При этом людям пришлось вести жестокую схватку с мулами — дико ржавшие обезумевшие животные пытались забраться в шлюпки и плоты.

Поиск спасшихся с «Петера Сильвестера» велся самолетами, судами и кораблями Австралии, США и Великобритании. В период с 10 февраля по 9 марта были найдены и спасены 142 человека (в некоторых источниках приводится другое количество). Одна шлюпка и 33 человека в ней пропали без вести. Но вся эта эпопея заслуживает отдельного повествования.


Шлюпка с «Петера Сильвестера», обнаруженная самолетом с британского эскортного авианосца “Activity” после 22 дрейфа, из них 18 - без пищи

Прибытие U-862 в Джакарту было сопряжено с серьезным риском. Союзники теперь располагали информацией о ее присутствии в районе между Австралией и Явой и ожидали, когда лодка нарушит радиомолчание и сообщит в Джакарту о времени и месте своего подхода. Кроме того, в северо-восточной части Индийского океана теперь действовало британское авианосное соединение, самолеты которого всего лишь за несколько дней до прибытия U-862 нанесли массированный удар по нефтепромыслам на Суматре. Не оставляли без внимания район Зондского пролива и субмарины союзников.

9 февраля Х. Тимм сообщил, что намерен прибыть в точку рандеву 15-го. А вечером 13 февраля сигнал «Туниса» загнал лодку под воду — рядом работал радар самолета.


Возвращение U-862 в Джакарту, февраль 1945 г.

Несмотря на то, что FRUMEL своевременно добыл информацию о приходе U-862, и ее поджидали две британские субмарины, немецкой подлодке удалось проскользнуть незамеченной, и утром 15 февраля в сопровождении самолета «Арадо» и японского эскорта она прибыла в Джакарту.


Победы U-862


Поход U-862 в район Австралии и Новой Зеландии
(18.11.1944 - 15.02.1945)

18–20 февраля лодка совершила переход в Сингапур, где ей предстояло пройти ремонт перед возвращением в Германию. И снова судьба была благосклонна к U-862. Хотя радиоразведка противника своевременно перехватила и расшифровала связанные с этим радиограммы, по неизвестным причинам в руки командования они попали только 26 февраля. Патрулировавшая же на подходах к Сингапуру голландская подводная лодка “Zwaardvisch” 16 февраля была атакована японским самолетом и получила повреждения. К этому добавились неполадки в дизелях, и 19 февраля лодка была вынуждена покинуть позицию.

Стоянка в Сингапуре сильно затянулась. Причиной этому было как плохое состояние лодочных механизмов, в первую очередь дизелей, — работа на некачественном японском топливе привела к сильному износу, так и налеты союзной авиации, нанесшие серьезный ущерб портовой инфраструктуре. Большую тревогу вызывала и аккумуляторная батарея, но ее замену можно было бы произвести только в Японии.

К этому времени боевые операции подводных лодок в Индийском океане перестали быть приоритетными для командования Кригсмарине, хотя оно и демонстрировало на словах перед японским руководством свое намерение продолжить использование немецких субмарин в боевых действиях и даже направить их для участия в Филиппинской кампании.

Теперь абсолютным приоритетом стало использование У-ботов для доставки с Дальнего Востока в Германию стратегических видов сырья, без которых не смогла бы нормально функционировать военная промышленность Рейха: висмута, вольфрама, селена, олова, натурального каучука, опиума, хинина. Для этого планировалось использовать все восемь находившихся на начало января 1945 года в строю на Дальнем Востоке субмарин «Монсуна». Последней лодкой, благополучно прибывшей в Европу (Тронхейм, Норвегия) 18 апреля 1945 года, стала вышедшая из Сурабаи 15 января U-861.

Выход U-862 в дальний поход намечался на 12 мая в случае своевременного окончания ремонтных работ. По настоятельной просьбе японцев предстояло «по пути» высадить на побережье Индии их агента, вероятно, одного из деятелей индийского национально-освободительного движения. Увы, быстрое продвижение армий стран Антигитлеровской коалиции существенно откорректировало эти планы.

30 апреля Адольф Гитлер покончил жизнь самоубийством, и обязанности главы государства и Верховного главнокомандующего перешли к Карлу Дёницу. В 15:14 четвертого мая гроссадмирал Дениц отдал по радио приказ всем немецким подводным лодкам прекратить военные действия. Он обратился к подводникам со следующим обращением:

«Мои подводники!
Позади нас шесть лет подводной войны. Вы сражались как львы. Подавляющее материальное превосходство загнало нас в угол. Продолжение борьбы с использованием оставшихся баз стало невозможным.
Подводники! Непобежденные и незапятнанные, вы складываете ваше оружие после героической битвы, которой нет равных. С глубоким уважением мы вспоминаем наших павших товарищей, которые своей смертью подтвердили верность Фюреру и Родине.
Товарищи! Сохраняйте ваш дух подводников, с которым вы многие годы храбро и упорно сражались за счастье Родины.
Да здравствует Германия!
Ваш Гроссадмирал, 4 мая 1945 года.»

5 мая военно-морской атташе в Токио и адмирал Германии в Восточной Азии, адмирал Пауль Веннекер, передает всем немецким морским подразделениям в Восточной Азии условный сигнал “Lübeck”, означавший прекращение всех военных действий, и отправляет Дёницу следующее сообщение:

«Боевые действия подводных лодок в Восточной Азии прекращены. Возвращение подводных лодок (в Германию — прим. автора) невозможно, так как они не готовы к переходу».

6 мая старший японский военно-морской начальник в Сингапуре вице-адмирал Фукудоме Шигеру сообщил Доммесу (корветтенкапитан Вильгельм Доммес с 20 декабря 1944 года занимал должность Chef der U-Bootsstützpunkte in Südraum — Командующий базами немецких подводных лодок в южном районе), Тимму и Фрайвальду о предстоящем интернировании находившихся в Сингапуре U-862, U-181 и их экипажей. Вице-адмирал пригласил немецких офицеров на торжественный обед «в европейском стиле», где Фукудоме Шигеру поблагодарил уже бывших союзников за их участие в совместной борьбе.

Тимм собрал свой экипаж на борту (во время ремонта он проживал на берегу), на причале выстроились вооруженные японские солдаты. В течение нескольких минут немецкий флаг был спущен, поднят японский, немцев погрузили в грузовики и увезли. Подводники с тоской прощались с U-862, которая два года была их домом.

7 мая BdU направил в Токио свой последний, и уже запоздавший, приказ:

«1) Передайте подводные лодки, за исключением одной, японцам. Пришлите свои предложения: продать, затопить (или подарить). Снимите экипажи.
2) Фрайвальд (Kapitän zur See K. Freiwald, командир U-181, прим. автора) должен вернуться в Германию. Если его лодка не готова, выделите ему другую лодку. Отправьте ее в Германию.»

Но со вступлением в полночь 8 мая в силу условий капитуляции связь между нацистской Германией и Японией прервалась навсегда.

Большая часть подводников была отправлена в лагерь для интернированных, а остальным (по 30 человек на каждую лодку) дали задание в течение шести недель ознакомить японцев с использованием немецких субмарин. Немцев удивила не только возросшая вдвое численность экипажей (по 110 человек на каждой лодке), но и взаимоотношения японских военнослужащих. Старший по званию мог за любую провинность жестоко избить подчиненного.

В конце июня немецкие подводники вступили в свой последний бой. Группа американских «Лайтнингов» с высоты всего лишь 50 метров атаковала причал, у которого стояли подводные лодки. Немецкие «советники» по боевой тревоге привычно заняли места у зениток и... сбили самолет.

15 июля U-181 и U-862 были официально включены в состав японского флота под названиями I-501 и I-502. После капитуляции японских вооруженных сил в Сингапуре 16 августа 1945 года лодки были захвачены англичанами. 15 февраля следующего года они были отбуксированы в Малаккский пролив и затоплены на глубине 95 м, U-862 в точке с координатами 03°05′N, 100°38′E.


Японская подводная лодка I-502 (бывшая U-862) у борта крейсера “Myoko” после капитуляции, август 1945г.


Место затопления U-862

После капитуляции Японии и до лета 1946 года немецкие моряки находились в британском лагере для военнопленных в Сингапуре, хотя их юридический статус был весьма неопределенным, а затем их перевезли в лагеря на территории Великобритании, где они в августе и получили статус военнопленных. Репатриация членов экипажа U-862 началась в 1947 году и продолжалась до апреля следующего года.


Экипаж U-862 в английском плену, 1945 г.

Хайнрих Тимм был освобожден из плена в апреле 1948 года. После образования в 1956 году ВМФ ФРГ (Bundesmarine) Тимм вернулся на военную службу. Ушел в отставку в 1966 году в звании Kapitän zur See (капитан 1 ранга).

Источники

1. Карл Дениц. Десять лет и двадцать дней. Москва, 2007
2. Патянин С.В., Морозов М.Э., Нагирняк В.А. Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего Рейха. Москва, 2009
3. David Stevens. U-Boat far from home: the epic voyage of U862 to Australia and New Zealand. Sydney, 1997
4. Lawrence Paterson. Hitler's grey wolves: U-Boats in the Indian Ocean. London, 2004
5. Eberhard Rösling. The U-boat. The evolution and technical history of German submarines. London, 1981
6. Eberhard Möller, Werner Brack. The Encyclopedia of U-Boats: From 1904 to the Present Day. London, 2004
7. Dennis Gunton. The Penang Submarines. Penang, 1970
8. Eugene Quah. When Penang Was an Axis Submarine Base. Penang Monthly, December 2023
9. German U-Boats in the Indian Ocean (Office of Naval Intelligence Review).
10. Khoo Salma Nasution. More than Merchants. A History of German Speaking Community in Penang, 1800s - 1940s. Areca Books
11. Miroslaw Skwiot. German Naval Guns 1939-1945. Naval Institute Press, 2011
12. J.P. Mallmann Showell. U-boats under the Swastika. London, 1987
13. Fritz Köhl, Axel Niestlé. Vom Original zum Modell: Uboottyp IXC. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz, 1990
14. Uboat Archive
81 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    15 ноября 2024 07:55
    Интересный рассказ, спасибо Автору.
  2. +3
    15 ноября 2024 08:31
    захватывающая эпопея .
    Жаль, что не потопили...
    1. +5
      15 ноября 2024 10:34
      Задача подводной лодки заключается в уничтожении вражеского тоннажа, а не в катаниях по экзотическим странам. Придуманная Деницем теория тоннажа. все равно не сработала, без разницы, где его лодки плавали. И в 1945 году не было Джакарты, была Батавия)))
      1. +5
        15 ноября 2024 10:55
        Цитата: ТермиНахТер
        а не в катаниях по экзотическим странам

        Союзники были вынуждены держать силы для противодействия, вводить ограничения и т.п., так что разумно... hi Кроме того, в европейских водах а 44-45г немецкие ПЛ гибли удивительно быстро и такого ущерба (40кт) эта ПЛ бы не нанесла...
        1. 0
          15 ноября 2024 10:58
          Союзники и без немцев, держали там соответствующие силы и средства, для противодействия японцам. Наличие или отсутствие немецкой лодки, в этом раскладе ничего не меняло. Для Германии намного важнее были конвои в северной Атлантике, которые везли все необходимое для войны в Европе.
          1. +1
            15 ноября 2024 11:00
            Цитата: ТермиНахТер
            Наличие или отсутствие немецкой лодки, в этом раскладе ничего не меняло.

            лодка была не одна, а соединение....
            Цитата: ТермиНахТер
            были конвои в северной Атлантике, которые везли все необходимое для войны в Европе.

            по вам из Азии везли ненужное для войны? bully Или есть разница, где потопить ТР - в Индийском или Атлантическом океане? hi
            1. 0
              15 ноября 2024 11:08
              1. Сколько было лодок у японцев и сколько у немцев и итальянцев на ДВ? Не говоря уже о том, что японские моряки в этих морях действовали всегда, а европейцам пришлось адаптироваться к местным условиям.
              2. А конвои из Азии, каким образом попадали в Европу? Не через северную и центральную Атлантику? Наконец, элементарная арифметика. Имеем некоторое количество лодок и имеем площадь океанской поверхности. Чем больше площадь поверхности, которую мы пытаемся охватить, тем меньше лодок мы имеем на каждую квадратную милю поверхности.
              1. +2
                15 ноября 2024 11:54
                Цитата: ТермиНахТер
                а европейцам пришлось адаптироваться к местным условиям.

                это вы об англичанах ? bully
                Цитата: ТермиНахТер
                Наконец, элементарная арифметика.

                она вас и губит.... в принципе выше все мною написано, не вижу смысла повторять hi
                1. 0
                  15 ноября 2024 12:01
                  Это я о немцах и итальянцах, британцы на Китайской станции сидели со времен незапамятных.
                  Неумение и нежелание считать, как раз и привели Адика, в апреле 45 - го, в бункер под Рейхсканцелярией.
                  1. +2
                    15 ноября 2024 12:15
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Это я о немцах и итальянцах, британцы на Китайской станции сидели со времен незапамятных.

                    был такой городок - Циндао - не слышали ? hi
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Неумение и нежелание считать, как раз и привели

                    думаю вы заблуждаетесь - привели его туда не вычислительные способности, а определенные силы... request но далее запахнет конспирологией.... feel
                    1. -1
                      15 ноября 2024 13:56
                      1. Когда немцев из Циндао выселили? И их корабли появлялись на ДВ, периодически и не надолго.
                      2. К поражению как в ПВМ, так и во ВМВ, привело именно их неумение считать и сопоставлять свои силы и предполагаемого противника. И если по поводу ПВМ еще можно было сказать, что немцы не имели опыта и могли рассчитывать, что при определенных условиях смогут победить, то на счет ВМВ никаких иллюзий не было. Поражение Германии было просто вопросом времени.
                      1. 0
                        15 ноября 2024 14:17
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Когда немцев из Циндао выселили?

                        На фоне одного поколения офицеров....
                        Цитата: ТермиНахТер
                        по поводу ПВМ еще можно было сказать, что немцы не имели опыта и могли рассчитывать, что при определенных условиях смогут победить

                        План Мольтке был не реализуем при ударе России - шансев не было вообще... request , вот во 2МВ шанс появился из-за политики ИВС и немцы разбили франков и практически нас по одиночке... request
                        Почему Англия дала гарантии Польше это вопрос конспирологии, чем Польша лучше Чехословакии... hi Агитпроповское направление Гитлера на Восток ничего не объясняет... request
                      2. +1
                        15 ноября 2024 15:05
                        Немцы залезли в Циндао в 1897 г. (если мне не изменяет склероз) и выперли их от туда в 1914 г. Т. е., к 1942 г., никакого опыта длительного пребывания на ДВ у них не было. Местный климат, погодные условия, навигация и т. д. - все нужно нарабатывать заново.
                        2. Во ВМВ, у немцев шансов было не больше, чем в ПВМ. Им просто повезло, что Польша, Голландия, Бельгия и Франция, "сдулись" очень быстро. И начало этого процесса не в 1938 г., в Мюнхене, а в 1934 г. когда Польша подписала договор "О ненападении".
                        И англо - германский договор по флоту 1935 г. И вот отсюда, пошел ввод войск в Рейнскую демилитаризованную зону, в 1935. Жабоеды возмутились, но пшеки с бриттами "отморозились", типа мы не при делах. А потом Судеты, аншлюсс Австрии, присоединение Мемельской области. Однако - это все политика, а вот когда дошло дело до войны, то опять оказалось, что силёнок не рассчитали.
                      3. +1
                        15 ноября 2024 15:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Во ВМВ, у немцев шансов было не больше, чем в ПВМ.

                        1) см. выше, далее спорить не вижу смысла. - война показала, что могут. hi
                        2) Они взяли Париж и дошли до Москвы - в 1МВ подобного даже близко не было... request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А потом Судеты, аншлюсс Австрии, присоединение Мемельской области.

                        вот и вопрос - почему Судеты можно, а данцигский коридор нельзя... request
                        А военные заводы в Чехии, а не Польше... hi
                      4. 0
                        15 ноября 2024 16:33
                        1. По поводу Парижа, Варшавы, Копенгагена, Осло и далее, по списку. Один умный дядя, Клаузевиц его фамилиё, сказал: "Целью любой операции является разгром и уничтожение армии противника, территории вторичны". А незадолго до него, другой умный дядя сдал Москву, но война закончилась в Париже)))
                        2. Так, военные заводы были и в Австрии, и арсеналы какие - никакие, и армия, хоть и завалящая. И кстати госдолг Австрии, основными держателями которого были США и Англия, Гитлер им простил. А вот ЗВР Чехословакии, которые хранились в Англии, Чемберлен вернул)))
                      5. 0
                        17 ноября 2024 17:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Один умный дядя, Клаузевиц его фамилиё, сказал:

                        дядя конечно неглупый, проблема в том, что без территории не будет ни армии, ни ее снабжения... request кстати - Париж взяли ПОСЛЕ разгрома армии Франции, к Москве подошли после 2х разгромов Западного фронта - под Минском и под Вязьмой... request
                      6. +1
                        17 ноября 2024 18:50
                        Хочу напомнить, что в 1914 г. западные границы Российской империи находились немного западнее Варшавы. И уровень моторизации был немного не тот, не учитывая массы других факторов.
                      7. -1
                        18 ноября 2024 11:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Хочу напомнить, что в 1914 г. западные границы Российской империи находились немного западнее Варшавы

                        а кто дал независимость Польше и Финляндии ? request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И уровень моторизации был немного не тот,

                        Это мешало Батыю? feel
                        Цитата: ТермиНахТер
                        не учитывая массы других факторов.

                        плохому танцору... hi
                      8. 0
                        18 ноября 2024 13:46
                        1. Независимость Польша, Украина и Финляндия получили немного позже 1914г.
                        2. Когда пришел Батый, размеры княжеств Руси, были немного меньше, чем Российской империи по состоянию на 1914 г.
                      9. 0
                        18 ноября 2024 13:47
                        З. Ы. ПМВ - это очень сложное и многоплановое событие в истории человечества. Чтобы его более - менее внятно описать - это много томов.
                      10. -1
                        18 ноября 2024 14:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Независимость Польша, Украина и Финляндия получили немного позже 1914г.

                        а мы разве не 1941г? большевики получили такую границу по своей вине... request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда пришел Батый,

                        вот и посмотрите сколько прошли войска оного без моторов... hi
                      11. 0
                        18 ноября 2024 20:02
                        1. Почему получилась такая граница, какая была в 1941 г. - опять же очень много факторов, которые зависели не только от большевиков. Наверное вы в курсе, что перед заключением пакта Молотова - Риббентропа, в Москве была англо - французская делегация. Могли договорится, но не договорились. А вообще, все проблемы в Европе, начинаются с 1934 года, когда поляки подписали с Гитлером договор о не нападении.
                        2. Во времена Батыя слово "мотор" было еще не известно человечеству. Кроме Батыя ходили на запад и скифы, и гунны, и печенеги. Их мобильность объясняется просто - они кочевники.
                      12. -1
                        19 ноября 2024 10:56
                        Цитата: ТермиНахТер
                        оторые зависели не только от большевиков.

                        разве независимость Финляндии, Польше, Литве, Латвии, Эстонии не большевики дали?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А вообще, все проблемы

                        вы серьезно? Версальский мир не имел значения? bully
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Их мобильность объясняется просто - они кочевники.

                        С вами грустно... Македонский дошел до Средней Азии - греки кочевники? feel
                      13. 0
                        19 ноября 2024 12:31
                        1. Независимость все вами перечисленные, получили по факту, у большевиков не было сил и средств их удержать. Когда таковые появились, их быстренько вернули в стойло.
                        2. Версальский договор зафиксировал результаты ПМВ, а большие проблемы начались с 1934, хотя небольшие были и ранее, когда пшеки забрали у немцев Силезию, или пшеки с чехами делили Тешинский округ.
                        3. Македонский - исключение, а кочевники "перли" с востока на запад на протяжении тысячелетий.
                      14. -1
                        19 ноября 2024 13:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        у большевиков не было сил и средств их удержать.

                        Отнюдь, могли просто не признавать... Бессарабию же не признали... request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а большие проблемы

                        Цитата: ТермиНахТер
                        все проблемы в Европе,

                        у вас терминологическая путаница... bully
                        Отмечу, что указанные Вами мелочи (терки между лимитрофами) это ничего, по сравнению с Версальской системой, которую умные люди называли перемирием на 20 лет и оказались правы... hi
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Македонский - исключение,

                        почему? и Гитлер и Наполеон.. hi
                      15. +1
                        19 ноября 2024 13:37
                        1. Де юре могли и не признавать. де факто удержать не могли. всё остальное - словесная эквилибристика.
                        2. Один умный человек, Черчилль его фамилиё, сказал, что Версаль - это бомба заведенная под Европу и оказался прав, он потом и расхлебывал то, чего наворотили его подельники.
                        3. Гитлер даже на танка не прошел столько, сколько Македонский прошел пешочком, ну для разнообразия на лошадках и верблюдах.
                      16. -1
                        19 ноября 2024 13:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        всё остальное - словесная эквилибристика.

                        так с Бессарабией отчего не признали ? Потом честно вернули свое и никакой агрессии не случилось, как в Финляндии для всего мира ... про современное не будем... request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Версаль - это бомба заведенная под Европу

                        с этим кто-то спорит? Это вы поставили лимитрофов во главу... request
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Гитлер даже на танка не прошел столько

                        Цитата: ТермиНахТер
                        И уровень моторизации был немного не тот,

                        вы бы определились с аргументами - а то попахивает раздвоением... request
                      17. 0
                        15 ноября 2024 17:27
                        2) Они взяли Париж и дошли до Москвы - в 1МВ подобного даже близко не было... request

                        Просто в 1914 воевали одновременно, а в 1939-1941 по очереди.
                      18. -1
                        17 ноября 2024 17:51
                        Цитата: strannik1985
                        Просто в 1914 воевали одновременно, а в 1939-1941 по очереди.

                        это вы про гениальные решения ИВС? feel
                      19. 0
                        17 ноября 2024 18:12
                        это вы про гениальные решения ИВС? feel

                        Занять место Польши, пока т.н. союзники будут сидеть за Линией Мажино? А что тут гениального?
                      20. -1
                        17 ноября 2024 18:13
                        Цитата: strannik1985
                        А что тут гениального?

                        это сарказм... request
                      21. 0
                        17 ноября 2024 18:18
                        это сарказм... request

                        Это я понял. На Московских переговорах 1939 один представитель не имел полномочий, что-то подписывать, второй вообще не имел письменных полномочий, английский атташе в Берлине давил на немцев фактом переговоров с СССР. "Гениями" там были все.
                      22. -1
                        17 ноября 2024 18:23
                        Цитата: strannik1985
                        На Московских переговорах 1939

                        вы забываете, что цену договорам с большевиками они познали в 1918г после Брестского мира.... именно поэтому использовали сам факт для давления request Но проблема не в августовском пакте, а Договоре о дружбе и границе от октября... request
                        ИВС не ударил ни в ноябре 1939г, когда вермахт не имел боеприпасов и танки выработали моторесурс, а РККА развернулась к ноябрю, ни в июне 1940, когда вермахт был во Франциии против РККА в Польше было 20 дивизий без танков и авиации... request .
                      23. 0
                        17 ноября 2024 18:28
                        вы забываете, что цену договорам с большевиками они познали в 1918г после Брестского мира....

                        Большевики нарушили положения Брестского мира? А каким образом это относится к англичанам и французам?
                        А к тому, что пакт нарушили немцы как...?
                        ИВС не ударил ни в ноябре 1939г, когда вермахт не имел боеприпасов и танки выработали моторесурс

                        Возможно он был чуть умнее Гитлера и рассчитывал на его мозги? Зря....
                      24. -1
                        18 ноября 2024 11:15
                        Цитата: strannik1985
                        Большевики нарушили положения Брестского мира?

                        дуркуете? большевики нарушили соглашения с Антантой...
                        Цитата: strannik1985
                        А к тому, что пакт нарушили немцы как...?

                        а причем тут англы и франки? request договора крепки общими интересами... hi
                        Цитата: strannik1985
                        Возможно он был чуть умнее Гитлера и рассчитывал на его мозги?

                        а может гениальность ИВС преувеличена? feel Отмечу, умный не дает разбить потенциальных союзников по-одиночке, см. Францию и не оставляет недобитков - см. Финляндию и Румынию...
                      25. +1
                        18 ноября 2024 12:18
                        дуркуете? большевики нарушили соглашения с Антантой...

                        Чтобы нарушить сначала надо заключить, правительство большевиков не являлось правопреемником царского и временного. 10 декабря 1917 на франко-британских переговорах в Париже т.н. союзники пришли к решению о разграничении зон интересов на территории бывшей Российской империи, в частности зона интересов Франции - Украина, Бессарабия, Крым. ДО Бресткого мира.
                        а причем тут англы и франки? request договора крепки общими интересами... hi

                        При том, что они своего союзника - Польшу, реального союзника, а не бывшего врага, не задумываясь разменяли ради сиюминутных интересов.
                        а может гениальность ИВС преувеличена?

                        Это был сарказм wink
                        Проблема в том, что Франция и Англия не являлись потенциальными союзниками, им просто нужно было время перевести промышленность на военные рельсы, подготовить армию. Кто должен был дать это время?
                      26. -1
                        18 ноября 2024 12:41
                        Цитата: strannik1985
                        правительство большевиков не являлось правопреемником царского и временного.

                        так и интересы России его не интересовали - готовили мировую революцию... request
                        Цитата: strannik1985
                        .н. союзники пришли к решению о разграничении зон

                        а что им оставалось делать? Отдать ресурсы немцам?
                        Цитата: strannik1985
                        не задумываясь разменяли ради сиюминутных интересов.

                        войну то объявили Германии? hi
                        Цитата: strannik1985
                        Проблема в том, что Франция и Англия не являлись потенциальными союзниками, им просто нужно было время перевести промышленность на военные рельсы, подготовить армию. Кто должен был дать это время?

                        Ну и вот - есть общие интересы - предмет для дискуссий.. А сдавать союзники и верить, что потом обхитришь это от урок - умри сегодня, а я завтра... Впрочем Гуталин... feel
                      27. +1
                        18 ноября 2024 12:55
                        так и интересы России его не интересовали - готовили мировую революцию... request

                        Вы про свой вопрос забыли? Большевики никого не обманывали, чего они хотели или нет, вопрос дискуссионный.
                        а что им оставалось делать? Отдать ресурсы немцам?

                        Т.е. большевики не собираются воевать за дядю - это плохо, а союзники собираются оккупировать часть территории России - это другое?
                        войну то объявили Германии?

                        Объявили и что сделали?
                        Ну и вот - есть общие интересы - предмет для дискуссий..

                        Исходя из характера переговоров в Москве и поведения союзников относительно Польши - общих интересов попросту не было request
                      28. -1
                        18 ноября 2024 13:02
                        Цитата: strannik1985
                        Большевики никого не обманывали,

                        Эти формальности никого не интересовали - они вышли из войны предав и союзников и интересы страны... request
                        Цитата: strannik1985
                        чего они хотели или нет, вопрос дискуссионный.

                        отнюдь - есть их программа...
                        Цитата: strannik1985
                        Т.е. большевики не собираются воевать за дядю - это плохо

                        превратить войну империалистическую в войну гражданскую - это в интересах народов РИ?
                        Цитата: strannik1985
                        союзники собираются оккупировать часть территории России - это другое?

                        это логика войны и они были правы - немцы оккупировали южнорусские земли и Прибалтику и получили ресурсы почти на год войны... request
                        Цитата: strannik1985
                        Объявили и что сделали?

                        воевали... англичане прежде всего на море... французы сложнее - но доводили до ума армию... в общем реализовывали стратегию 1МВ...
                        Цитата: strannik1985
                        общих интересов попросту не было

                        Ну отчего же - когда запахло жаренным сразу начали поставки оружия... request
                      29. +1
                        18 ноября 2024 13:31
                        Эти формальности никого не интересовали - они вышли из войны предав и союзников и интересы страны... request

                        А нас эти формальности не интересуют? Вы же заявили, что большевики своих обещаний не держат?
                        превратить войну империалистическую в войну гражданскую - это в интересах народов РИ?

                        Вообще-то да, агитаторы распропагандировали немецких солдат на Восточном фронте, а когда этих солдат массово перевезли на фронт Западный боеспособность войск резко упала.
                        это логика войны и они были правы

                        А большевикам к этой логике как относиться? Русской императорской армии уже нет, Красной армии еще нет, есть Красная гвардия, по составу и возможностям не способная к масштабным операциям на Восточном фронте. Есть т.н. "союзники", которые поддерживают националистов и других противников большевиков. О каком выполнении обещаний царского правительства в таких условиях может идти речь?
                        воевали...

                        Это называется профанация, имитация наступления в Сааре и 6 млн. листовок разбросанных над Германией. С чего им рвать майку за Советский Союз?
                        Ну отчего же - когда запахло жаренным сразу начали поставки оружия...

                        На переговорах обсуждали совместные боевые действия, а не поставки оружия.
                      30. -1
                        18 ноября 2024 14:50
                        Цитата: strannik1985
                        Вы же заявили, что большевики своих обещаний не держат?

                        Цитата: DrEng02
                        большевики нарушили соглашения с Антантой...

                        Отмечу, что Вы не точно цитируете! hi
                        Цитата: strannik1985
                        Вообще-то да, агитаторы распропагандировали немецких солдат

                        а до этого российских... однако вопрос был в другом -
                        Цитата: strannik1985
                        Т.е. большевики не собираются воевать за дядю

                        вместо 1МВ они развязали еще более кровавую ГВ... request в чем интерес народов РИ - в этом?
                        Цитата: strannik1985
                        О каком выполнении обещаний царского правительства в таких условиях может идти речь?

                        а зачем они распропагандировали РИА? о последствиях не думали для страны? им нужна была власть - цена не имела значения...
                        Цитата: strannik1985
                        С чего им рвать майку за Советский Союз?

                        а СССР за них рвал майку? bully
                        Мне лень дальше перепихиваться - что хотите сказать - напишите...
                      31. +1
                        18 ноября 2024 16:21
                        Отмечу, что Вы не точно цитируете!

                        Как это меняет смысл разговора?
                        вместо 1МВ они развязали еще более кровавую ГВ... request в чем интерес народов РИ - в этом?

                        В этом виноваты все участники, начиная с Чешского корпуса и заканчивая интервентами.
                        а зачем они распропагандировали РИА?

                        В самостоятельную партию выделились после февральской революции 1917, численность 24 тыс. человек.
                        а СССР за них рвал майку?

                        В смысле воевать вообще без договора?
                        Понимаете, у нас разные подходы к обсуждаемому вопросу, вы считаете страны Антигитлеровской коалиции условно добрыми, хотя действия 1938 и в 1939 этих стран относительно СССР можно считать враждебными.
                      32. -3
                        18 ноября 2024 17:16
                        Цитата: strannik1985
                        В этом виноваты все участники, начиная с Чешского корпуса и заканчивая интервентами.

                        Я инженер-физик и знаю, что есть основные влияющие факторы и факторы 2го порядка... так вот ГВ спровоцировали большевики сначала Октябрьским переворотом, потом разгоном УС, а затем Брестским миром... Без этих событий все могло ограничиться мелкими разборками на окраинах...
                        Цитата: strannik1985
                        вы считаете страны Антигитлеровской коалиции условно добрыми,

                        Отнюдь, я вообще считаю, что в межгосударственных отношениях должна быть только прагматика...
                        Цитата: strannik1985
                        хотя действия 1938 и в 1939 этих стран относительно СССР можно считать враждебными.

                        И что? В 1939-40 годах СССР активно взаимодействовал с Германией, развязал войну с Финляндией, потом аншлюс Прибалтики. Так что отношения были на грани войны, причем ее даже планировали в Англии - удар по Баку, например. Что наши планировали - кто знает... bully
                        Чтобы не тратить время - я считаю , что ИВС зря остановился в Финляндии - надо было хотя бы добить их после майского наступления во Франции. Лучше было бы ударить по немцам, но разгром Финляндии неплохой паллиатив...
                      33. +2
                        19 ноября 2024 08:34
                        Я инженер-физик и знаю, что есть основные влияющие факторы и факторы 2го порядка...

                        Вы небольшую деталь упускаете, ВП распустило/заменило/уничтожило все механизмы государства, от органов самоуправления до армии, как следствие какие-то решения УС стоили меньше использованной для этого бумаги. Второй переворот был неизбежен, вспомните нюансы появления Красной Гвардии, Керенский это мероприятие одобрил и поддержал, т.к. кавалерийский корпус Корнилова остановить было нечем. Переворот, либо распад страны по национальному признаку. Поэтому основная причина Гражданской - мятеж Чехословацкого корпуса, он создал вакуум власти в стране, поэтому отдельные восстания переросли в полноценную войну.
                        Отнюдь, я вообще считаю, что в межгосударственных отношениях должна быть только прагматика...

                        Ну вот к 1938 - 1939 году у союзников прагматика - максимально оттянуть реальное вступление в войну, на это разменяли Чехословакию и Польшу. Могли ли разменять СССР? Еще бы!
                        И что? В 1939-40 годах СССР активно взаимодействовал с Германией, развязал войну с Финляндией, потом аншлюс Прибалтики.

                        Совершенно верно, прагматика. СССР тоже готовился к войне, например война с Финляндией прямое следствие финских планов заблокировать КБФ в Финском заливе и участвовать в коалиционной войне с СССР(один из вариантов официальной военной доктрины).
                      34. -2
                        19 ноября 2024 11:01
                        Цитата: strannik1985
                        ойна с Финляндией прямое следствие финских планов заблокировать КБФ в Финском заливе

                        и что в 1941г это помогло? или финны и немцы ставили мины с баз Финляндии?
                        Цитата: strannik1985
                        ВП распустило/заменило/уничтожило все механизмы государства, от органов самоуправления до армии,

                        Ваши познания в истории умиляют своей ничтожностью.... request
                        Все сказанное вами сделали большевики... hi
                        ладно - мне далее лень , удачи!
                      35. +1
                        19 ноября 2024 11:16
                        и что в 1941г это помогло?

                        Только из-за немецких успехов, за три недели флот откатился на главную тыловую базу.
                        Ваши познания в истории умиляют своей ничтожностью.... request

                        Безусловно, моя точка зрения и неправильная laughing
                      36. -1
                        19 ноября 2024 11:44
                        Цитата: strannik1985
                        Безусловно, моя точка зрения и неправильна

                        в отличии от Вас я объясняю:
                        Цитата: DrEng02
                        Все сказанное вами сделали большевики..

                        " 14 (27) ноября 1917 года был издан приказ по военному ведомству, подписанный народным комиссаром по военным делам Н. И. Подвойским, согласно которому прекращалось производство в офицеры и закрывались все военные училища и школы прапорщиков[314]. Затем в декабре того же года Совет народных комиссаров принимает декреты «О выборном начале и об организации власти в армии» и «Об уравнении всех военнослужащих в правах».
                        Декрет «О выборном начале и об организации власти в армии» окончательно объявил единственной властью в армии не командиров, а соответствующие солдатские комитеты, советы и съезды, введя также принцип выборности командиров[315].
                        Декретом «Об уравнении всех военнослужащих в правах» в армии упразднялись все генеральские и офицерские чины, солдатские звания (начиная с ефрейтора), все ордена и знаки отличия, а также «наружные отличия» (то есть погоны, кокарды, аксельбанты и т. п.)[316][317].
                        Эти два декрета фактически привели к окончательному разрушению русской армии"
                        И причем тут ВП? bully
                      37. +1
                        19 ноября 2024 11:50
                        И причем тут ВП?

                        Данные декреты закрепили фактическое положение дел. Приказы 1 и 2 когда были?
                      38. 0
                        19 ноября 2024 12:01
                        Цитата: strannik1985
                        Данные декреты закрепили фактическое положение дел.

                        отнюдь!
                        Цитата: strannik1985
                        Приказы 1 и 2 когда были?

                        вот и почитайте... bully
                      39. 0
                        19 ноября 2024 12:11
                        отнюдь!

                        Правда? И какая же система была закреплена постановлением №51 Верховного Главнокомандующего от 30 марта 1917 года?
                      40. -2
                        19 ноября 2024 12:14
                        Цитата: strannik1985
                        И какая же система была закреплена постановлением №51 Верховного Главнокомандующего от 30 марта 1917 года?

                        если что-то хотите сказать - скажите! а то многозначительность показывают малознающие... request
                      41. +2
                        19 ноября 2024 12:27
                        если что-то хотите сказать - скажите! а то многозначительность показывают малознающие...

                        Уже сказал, это у вас память короткая. Данное постановление, а позже постановление военного ведомства закрепило систему солдатских комитетов, от ротного до Центрального совета при Ставке. Разрушение системы единоначалия.
                      42. -1
                        19 ноября 2024 12:59
                        Цитата: strannik1985
                        Разрушение системы единоначалия.

                        Цитата: strannik1985
                        распустило/заменило/уничтожило все механизмы государства, от органов самоуправления до армии

                        вас сложно понять... request Отмечу, приказ 1 издал Совет hi
                        Кстати, муниципальные выборы ВП провело и тут вы напраслину... request
                      43. +1
                        19 ноября 2024 13:06
                        вас сложно понять...

                        Ничего сложного, когда знаешь, что ВП и Петросовет заседали в соседних комнатах, Керенский имел привычку ходить туда-сюда на заседаниях. Кстати, он член Исполнительного комитета Петросовета wink
                        Угу, например Центральная Рада в/на Украине не согласна с решениями УС и....?
                      44. -1
                        19 ноября 2024 13:08
                        Цитата: strannik1985
                        когда знаешь, что ВП и Петросовет

                        создали двоевластие... в любом случае вешать на ВП чужое не хорошо... request
                        Цитата: strannik1985
                        Угу, например Центральная Рада в/на Украине не согласн

                        и когда успела, УС провело 1 заседание...
                      45. +1
                        19 ноября 2024 13:26
                        создали двоевластие... в любом случае вешать на ВП чужое не хорошо...

                        Что значит чужое? Керенский - член ВП и ПС, лично ездил по частям Петроградского гарнизона, объяснял солдатам значение приказов.
                        и когда успела, УС провело 1 заседание...

                        Предположим УС избрали. Что оно будет делать, если самоорганизовавшиеся органы власти на местах проигнорируют решения?
                      46. -1
                        19 ноября 2024 13:51
                        Цитата: strannik1985
                        Предположим УС избрали

                        так его избрали - что тут предполагать?
                        Цитата: strannik1985
                        Что оно будет делать, если самоорганизовавшиеся органы власти на местах проигнорируют решения?

                        вы странный - это не его функция, его задача выбрать форму правления ...
                        а порядок наведет законное правительство, а не шайка захватчиков а-ля ВИЛ или майданутых... request
                        Цитата: strannik1985
                        Керенский - член ВП и ПС,

                        это не личная уния hi
                      47. +1
                        19 ноября 2024 14:12
                        [quote]вы странный - это не его функция, его задача выбрать форму правления ... [/quote]
                        Что делать с теми кто будет не согласен? Например атаман Краснов пожелал частью земель Войска Донского отделиться от России, что с ним делать?
                        [quote]а порядок наведет законное правительство, а не шайка захватчиков а-ля ВИЛ или майданутых... request[/quote]
                        Чем? По факту попытка переворота уже была, но Керенский обратился за поддержкой к большевикам
                        [quote][это не личная уния/quote]
                        Это деятельное участие в обоих органах власти, на фоне такого писать, я - не я несколько наивно, не находите?
                      48. -1
                        19 ноября 2024 15:10
                        Цитата: strannik1985
                        Что делать с теми кто будет не согласен?

                        Цитата: DrEng02
                        а порядок наведет законное правительство,

                        вроде я ответил....
                        Цитата: strannik1985
                        Чем?

                        в том числе и силой оружия
                        Цитата: strannik1985
                        По факту попытка переворота уже была

                        вторая стала удачной со стороны большевиков...
                        Цитата: strannik1985
                        я - не я несколько наивно, не находите?

                        нет, было двоевластие... а Керенский просто показатель дурака на троне, что не новость, конечно, но без чести это катастрофа... hi
                      49. 0
                        19 ноября 2024 16:57
                        том числе и силой оружия

                        Кому оно его даст? В армии голосуют идти в атаку или нет, ОКЖ упразднен, полиция тоже, вместо нее студентов набрали.
                        вторая стала удачной со стороны большевиков...

                        Третья, ещё Кронштадский мятеж в июле 1917.
                        нет, было двоевластие...

                        Какое же это двоевластие, если один и тот же человек может координировать действия обоих органов власти? stop
                      50. 0
                        28 ноября 2024 00:25
                        Почитайте Крсновского. Он не сколько не красный. Уважаемый офицер РИА. У него подробно написано, кто развалил РИА. К маю 1917 от армии были одни ошметки.
                      51. 0
                        28 ноября 2024 00:23
                        Классный аргумент - Я инженер физик. А я инженер химик и что?
                        Фантазер вы наш.
                      52. -1
                        28 ноября 2024 13:52
                        Цитата: HOLMS_2000
                        А я инженер химик и что?

                        насколько я помню на вашу специальность постоянно был самый низкий проходной бал и все request
                      53. 0
                        30 ноября 2024 22:01
                        На вашу да. Физики щас без работы ходят.
                      54. 0
                        1 декабря 2024 15:43
                        Цитата: HOLMS_2000
                        На вашу да. Физики щас без работы ходят.

                        Экий вы глупый-то! bully Росатом в стране и по всему миру АЭС строит, а инженеры -физики без работы? bully Впрочем что от химика еще ждать... ХАМ небось... feel
      2. +5
        15 ноября 2024 13:48
        В 1942-1945 гг. была Джакарта (при японской оккупации)
  3. +2
    15 ноября 2024 08:32
    Очень интересный материал! Хранил морской бог эту лодку и её экипаж.
    "Приключения счастливого U-boot'a"
    Автору благодарность.
    good
  4. 0
    15 ноября 2024 11:54
    Подводя итог . В целом бесславный круиз по тропическим морям на фоне обоых гальюнов . Но зато остались живы
    1. +1
      15 ноября 2024 12:13
      Вполне успешный.несколько транспортов, Каталина, Лайтнинг - не всегда же. Получается потопить Ройял Лук или Бархэм.
      1. +2
        15 ноября 2024 18:17
        Разумеется, речь шла об Ройал Оук. Все он, авторедактор.
    2. +2
      15 ноября 2024 12:53
      Цитата: КВУ-НСвД
      Подводя итог . В целом бесславный круиз по тропическим морям на фоне обоых гальюнов . Но зато остались живы


      Относительно успехов наших ПЛ - прями таки фантастический успех, ни одна наша ПО такого никогда не достигала.
      1. 0
        15 ноября 2024 13:38
        Цитата: С.З.
        Цитата: КВУ-НСвД
        Подводя итог . В целом бесславный круиз по тропическим морям на фоне обоых гальюнов . Но зато остались живы


        Относительно успехов наших ПЛ - прями таки фантастический успех, ни одна наша ПО такого никогда не достигала.

        Наши походов на три океана не устраивали ради призрачных целей нарушения судоходства на другом конце планеты силами считанных лодок . Зато наши , например , на Балтике даже через заграждения и "суп с фрикадельками" прорывались , чтоб до врага добраться или внутрь ордера лезли и по Бисмарку отстреливались . Танн на подобное явно идти не стремился . Нет , эти явно не геройствовали , плавали по тропикам и в неохраняемые порты "героически" прокрадывались . Атаковали только при условии максимальной безнаказанности . Все их патрулирование вокруг Австралии и Н.Зеландии - это не поиск противника , а его избегание и ожидание окончания войны . В воспоминаниях то понятно , этого они не расскажут .
        1. +2
          15 ноября 2024 18:36
          "Бисмарк" погиб 24 мая 1941 года
          1. 0
            15 ноября 2024 19:24
            Цитата: mr.ZinGer
            "Бисмарк" погиб 24 мая 1941 года

            Вечно я их с Тирпицем путаю
    3. +4
      15 ноября 2024 13:51
      Зато одним своим присутствием отвлекли большие противолодочные силы союзников и сильно ограничили торговое судоходство в этом районе. А это уже успех.
      1. 0
        15 ноября 2024 14:31
        Зато ... отвлекли

        И что ? После такого "отвлечения" были результаты на других театрах ?
  5. +4
    15 ноября 2024 15:01
    Цитата: КВУ-НСвД
    Наши походов на три океана не устраивали ради призрачных целей нарушения судоходства на другом конце планеты силами считанных лодок . Зато наши , например , на Балтике даже через заграждения и "суп с фрикадельками" прорывались , чтоб до врага добраться или внутрь ордера лезли и по Бисмарку отстреливались .


    Я не про героизм, я про успех. Да и прорывы наши скоро закончились - потери большие, а толку не было.

    Ни одна наша ПЛ не потопила столько, сколько эта, не только за один поход, но и вообще.

    Насчет Бисмарка - это Вы, наверное, с Тирпицем попутали. Однако в Тирпица мы не попали, а тот же Прин аж в Скапу залез и линкор противника там угробил.

    Я к тому, что успехи наших ПЛ на море очень незначительны, посему говорить о "незначительности" успехах других нам как-то не с руки.
    1. Абсолютно правы. Если я не авторитет, то читайте Мирослава Морозова, там все с фактами из архивов. Не во всем с ним согласен, но считаю, что самый достоверный источник
  6. -4
    15 ноября 2024 19:02
    Три части по много буков. И? Анализ? Выводы? Что хотел сказать автор? Очередной нудный пересказ прочитанной литературы в худших традициях варспота
    1. Анализы и выводы делает Генштаб, а я рангом пониже. Не выношу диванных стратегов.
  7. +2
    15 ноября 2024 23:00
    Спасибо за интересное повествование!

    Перепечатка ли, цитирование частичное, перефразирование... Лично для меня это интересное изложение истории, о которой ранее не читал.