Бои батальона Момыш улы в районе станции Матренино 16.11.1941

96
Бои батальона Момыш улы в районе станции Матренино 16.11.1941

Цитаты из исторических документов приведены дословно и с используемыми пунктуацией и орфографией.

Используемые сокращения: 1/1073 сп – первый стрелковый батальон 1073 стрелкового полка; ст. – станция; ж/д – железная дорога; д. – деревня; отм. – отметка на карте; р-н – район; КА – Красная Армия; сд – стрелковая дивизия; сб – стрелковый батальон; ср – стрелковая рота; гв. тбр – гвардейская танковая бригада; БГ – боевая группа; ш. – шоссе; тд – танковая дивизия; кп – кавалерийский полк; КП – командный пункт; А – армия; пр-к – противник; ПТР – противотанковое ружьё; БД – боевое донесение штаба; ОС – оперативная сводка штаба; ЖБД — журнал боевых действий.
Для упрощения время везде указано Московское (+1 ч к Берлинскому), иное оговаривается.



«…Я как бывший штабной работник и ныне к-р б-на после этих боев понял значения замечание гениального Ф. Энгельса что «Низкая квалификация офицеров ни на чем не отражается так вредно, как на штабной службе…»
Из отчета командира 1 сб 1073 сп 316 сд ст. л-та Баурджана Момыш улы, 1941 г.

Введение


В советской историографии Баурджан Момыш улы являлся одним из героев Битвы за Москву, а в постсоветский период представлялся (и представляется) еще и выдающимся тактиком В.О.В. – якобы придуманные им приемы ведения боя в окружении впоследствии изучали многие офицеры различных армий по всему миру.

На мой взгляд, данное явно преувеличенное представление о военном искусстве легендарного комбата сложилось благодаря книге А. Бека «Волоколамское шоссе», а также художественным произведениям самого героя, несомненно, наделенного ярким и обширным литературным талантом.

Одним из самых часто упоминаемых героических эпизодов является противостояние батальона Момыш улы, в течение трех суток 16, 17 и 18 ноября 1941 г. сдерживающего наступление рвавшихся к Москве фашистов в районе Горюны, ст. Матренино, отм. 231,5, когда оборона других частей Панфиловской дивизии «посыпалась» и они ежедневно отступали.

Неподалеку от позиций батальона находился левый фланг 1075 сп, где произошёл подробно описанный в газете «Красная Звезда» знаменитый бой у разъезда Дубосеково, споры относительно историчности которого длятся уже более 30 лет. Благодаря этому обстоятельству исследователями-энтузиастами найдено и опубликовано множество документов КА и вермахта, излагающих боевые действия в этом районе. Что позволяет с приемлемой степенью исторической достоверности описать бои 1/1073 сп, которые были (образно говоря) несправедливо заслонены в исторической литературе газетным боем 28 героев-панфиловцев.

И что самое ценное, обнаружены 2 отчетных документа, составленных самим Момыш улы практически день в день после произошедших событий. Поэтому имеется уникальная возможность восстановить героические дела давно минувших дней и потом сравнить полученный результат с тем, что было изложено в отечественной публицистике после войны.

Оперативная обстановка


Со времен Московского сражения минуло уже более 80 лет, за эти годы вышли сотни публикаций, посвящённых боям 316-й сд в Волоколамском районе. Но вряд ли вы найдете в них упоминание о том, что в конце октября 1941 г. 316-я сд фактически была разгромлена и рассматриваться в качестве полноценного боевого соединения уже не могла.

В стрелковых полках дивизии был почти полностью выбит боевой состав, и в ходе отступления потеряна почти вся артиллерия. Например, за 9 дней с 23 по 31 октября потери 1073 сп составили 1441 чел., из них 198 числились убитыми и 1068 пропали без вести [1]. Основная доля потерь приходилась на стрелковые батальоны. Опубликованные документы позволяют сделать вывод, что даже после пополнения к 16.11.41 в 1073 сп имелось только два стрелковых батальона вместо положенных по штату трёх.

Для справки: в тот период штатная численность боевого состава стрелкового полка составляла 1300-1400 человек, а во всем полку состояло 2695 человек [2].

Немного «лучше» с потерями обстояло в 1077 сп, и намного хуже в 1075 сп, который к тому моменту уже был разгромлен дважды. По правилам военной науки в конце октября 1941 г. 316 сд нужно было отводить в тыл на переформирование в связи с полной утратой боеспособности. Но заменить ее другой сд не представлялось возможным.

В итоге к концу октября 1941 г. на Волоколамском направлении противнику открылся кратчайший путь к Москве – за обескровленной 316-й сд других дивизий не было. Но в тот момент немецкое командование наивно полагало, что победа неминуемо придет к ним сама собой еще до наступления зимы, и представившейся возможностью быстро подойти к столице (при этом сохранив боеспособность частей) не воспользовалось.

Необходимо отметить, что в ходе октябрьских боев немецкие войска хоть и не понесли тяжелые потери, но тоже были сильно измотаны и нуждались в передышке. Да тут еще на помощь Красной Армии вовремя пришла осенняя распутица, парализовавшая движение грузовых автомобилей. Из-за чего подвоз мотопехоты, боеприпасов и топлива для танков у противника сошел на нет. Поэтому в начале ноября немецкие стратеги решили взять на Волоколамском направлении оперативную паузу, чтобы дождаться момента, когда на смену «генералу грязи» придет «генерал мороз» и местность снова станет пригодной для движения автотранспорта. Ну и заодно дать возможность своим войскам привести себя в порядок и отдохнуть перед финальным этапом операции с красивым названием «Тайфун».

Благодаря вышеперечисленным факторам обстановка на участке фронта, занимаемом остатками 316-й сд, в начале ноября стабилизировалась, наступило затишье, и в течение более двух недель положение ее прерывистой передовой линии оставалось без изменений. Что, в свою очередь, позволило командованию КА частично пополнить состав дивизии и восстановить ее боеспособность до приемлемого по меркам 1941 г. уровня.

Помимо малочисленности, имелся еще один важный фактор: к началу очередного наступления противника основная часть боевого состава стрелковых полков, поступившая в 316-ю сд с маршевыми пополнениями, не имела боевого опыта. Данное обстоятельство также негативно повлияло на восстанавливаемую боеспособность дивизии. Поэтому, когда некоторые «историки» писали, что рвущимся к Москве фашистским танкам у разъезда Дубосеково преградили путь закаленные в боях красноармейцы прославленной Панфиловской дивизии, сие являлось большим преувеличением. «Закаленным» можно было назвать только комсостав до командиров взводов. А «закалённые» бойцы, которые в ходе тяжелых октябрьских боев остановили наступление немцев восточнее Волоколамска, к тому моменту уже либо лежали в земле, либо находились в плену, или в лучшем случае залечивали раны (или умирали) в госпиталях…

15 ноября 1941 г.


Как было указано выше, первые полторы декады ноября на Волоколамском направлении противник активность не проявлял, что дало возможность 316-й сд укрепить оборону. Позиции дивизии были «по инерции» обращены фронтом на запад, откуда (по мнению командования) ожидалось следующее наступление противника. Поэтому передовая линия шла с севера на юг, пересекая Волоколамское ш.

Но далее причудливая линия обороны 16 А резко загибалась влево и шла в общем направлении с запада на восток [3]. Этот рубеж прикрывал левый сосед Панфиловской дивизии – кавалерийская группа генерал-майора Льва Михайловича Доватора, чьи казаки в тот период выполняли несвойственные им задачи пехоты, затыкая дыры в обороне 16 А. С 13.11 немцы на этом участке начали проявлять активность, подтянули танковую дивизию и в ходе локальных боёв стали постепенно оттеснять казаков на север к Волоколамскому ш.

15.11 оперативная обстановка осложнилась до предела — немцы из состава 5-й танковой дивизии с боем захватили обороняемое 43-м кп село Шитьково. Затем развили свой успех — в ходе трёхчасового боя преодолели оборону 43-го кп и захватили Морозово [4]. После чего немецкие танки пошли далее на северо-восток и заняли Ново-Павловское (в немецких документах проходит как Неклюдово).

Возросшая активность неприятеля была замечена командованием 316 сд. В 12.00 её штаб сообщил в штаб 16 А:

«...Пр-к сосредотачивает танки, пехоту, мотоциклистов в районе: КРАСИКОВО, ВАСИЛЬЕВСКОЕ, МАТВЕЙКОВО, ПЕТРОВСКОЕ, ШИТЬКОВО, ТАБОЛОВО...» [5].

В этот день «досталось» и 316-й сд. В 14:00 противник, занявший Морозово, направил разведгруппу в составе 6-ти танков в Ширяево, где находился стык 1075-го сп и 43-го кп. Деревню обороняли стрелки 5-й ср 1075-го сп, дополнительно усиленные взводом противотанковых ружей, на которые тогда возлагались большие надежды как на эффективное средство борьбы с танками. Красноармейцы общей численностью около 40 чел. попробовали оказать неприятелю решительный отпор, но были быстро выбиты из окопов танковым огнем и отступили, понеся тяжелые потери (6 убиты, вкл. командира взвода ПТР, и 9 ранены). В итоге Ширяево было занято немцами, но через некоторое время оставлено – разведгруппа возвратилась в Шитьково. По данным штаба 1075-го сп, бойцам удалось подбить один танк, который был отбуксирован противником в Морозово [6]. Немецкие документы это не подтверждают.

Можно сделать вполне обоснованное предположение, что к вечеру 15.11 И.В. Панфилов интуитивно догадался, что противник в ближайшее время начнет наступление на его левом фланге, и имеется вероятность прохода немцев в тыл обороны дивизии по неприкрытой войсками грунтовой дороге, ведущей из Морозово к ж/д ст. Матренино и через нее выводящей на Волоколамское шоссе у д. Горюны (Аннино). И чтобы подстраховаться, комдив решил перекрыть это направление силами 1-го сб. 1073 сп.

К такому предположению позволяет прийти расположение опорных пунктов батальона. Первый перекрывал вышеназванную дорогу западнее отм. 231,5 [7] около заминированного моста через ручей (2-я ср):


Следующий опорный пункт (1-я ср) перекрывал дорогу на южной окраине станционного поселка и, видимо, часть роты «седлала» ж/д ветку на западной окраине станции.

И третий опорный пункт находился в д. Горюны, где располагались 3-я ср и КП комбата ст. лейтенанта Баурджана Момыш улы [7].


Роты заняли позиции только к 20:00 15.11 [7] и (видимо) в лучшем случае к началу следующего светового дня успели отрыть лишь стрелковые ячейки. Поэтому назвать эти простейшие оборонительные сооружения опорными пунктами (как указано в рапорте Момыш-улы) можно было лишь ради красного словца.

Расположение позиций позволяет понять незатейливый тактический замысел: первыми противника встречает рота у отметки 231,5. Затем, если враг прорвется, его перехватывает перед ст. Матренино 1-я ср, которой в случае необходимости оказывает поддержку 3-я ср.

Видимо, И.В. Панфилов не исключал вероятность прохода противника по полотну ж/д. Этим и было обусловлено раздробление сил, которые (если бы не эта вероятность) логичнее было бы все сосредоточить у отм. 231,5, где особенности местности при наличии даже скудных ПТ-средств позволяли организовать труднопреодолимый для танков рубеж обороны.

16 ноября 1941 г.


Благодаря опубликованным документам вермахта теперь известно, что 16.11.41 атакующие левый фланг Панфиловской дивизии немцы вовсе не рвались по кратчайшему пути к Москве (в чём и была их фатальная ошибка). Осуществляя один из своих мудрёных планов, они начали наступление в общем направлении с юга на север, чтобы пересечь практически под прямым углом Волоколамское ш. и в последующие дни, придерживаясь полосы местных грунтовых дорог, кратчайшим путем дойти до г. Клин [8].

Изначально немецкое командование планировало 16 ноября провести на этом участке фронта частное наступление силами двух танковых дивизий – 2-й и 11-й. Но к его началу 11-я тд не успела подойти в район сосредоточения, а находящаяся там 5-я отошла, чтобы освободить место 11-й и начать наступление восточнее. В итоге 2-й тд пришлось вскрывать оборону кавгруппы Доватора и 316-й сд в одиночку [9].

В этот день главной задачей 2-й тд был захват высот в окрестностях Лысцево и Рождествено. Дивизия действовала тремя боевыми группами. БГ 1 имела ближайшую задачу дня, которую должна была выполнить подгруппа (в первоисточнике Untergruppe), возглавляемая командиром 2-го сп 2-й тд Келицем:

«Справа: подгруппа Келица: I батальон 2-го сп, 1-я рота 38-го противотанкового дивизиона, половина 3-й роты 38-го саперного батальона, полковые подразделения 2-го сп, 1 взвод фирлингов 2-й роты 47-го пулеметного батальона, II дивизион 74-го ап 2-й тд, выделенный для поддержки наступления.

Задача: Подгруппа Келица атакует через Морозово – Ширяево и захватывает район высот северо-западнее Часовни…

… В ходе дальнейшего нанесения удара Кампфгруппой Келиц продвигается по лесу в глубоко эшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг Кампфгруппы [10] (под Кампфгрупой имеется в виду БГ 1) до шоссе»
.
Здесь необходимо подчеркнуть, что в приказе задача захвата ст. Матренино не поставлена.

На одной из высот северо-западнее ориентира Часовня располагалась позиция 2 ср 1/1073 сп (западнее отм. 231,5), о чем немцы в тот момент не подозревали.

Ранним утром в результате авианалета на ст. Матренино 1/1073 сп понес первые потери – было ранено 11 человек [11]. Около 7 ч. утра немецкие танки в сопровождении мотопехоты выдвинулись из Шитьково. Затем саперы навели переправу через р. Лама, и противник продолжил движение по дороге, ведущей к Петелино, где вступил в бой с 43 кп и в 8.30 захватил Морозово, а в 9.30 – Ширяево, выбив оттуда 5 ср 1075 сп [12],[13]. После чего немцы продолжили движение к Петелино, где находились тыловые подразделения 1075 сп, и в 10.00 его заняли, оказавшись в тылу обороны 1075 сп [11].

Далее эта часть БГ 1 повела наступление на север и примерно к 14 ч. в окрестностях Большое Никольское соединилась с танками и мотопехотой БГ 2 [9], [12]. В результате чего основная часть передовой линии 1075 сп оказалась в окружении.
После того как подгруппа Келица достигла Ширяево, оттуда к высотам западнее отм. 231,5 был отправлен для разведки пехотный взвод, обнаруживший там противника силой примерно роты [12]. Это были красноармейцы 1-го ср. батальона Момыш улы.

Боевое соприкосновение произошло в 11.30, что указано в БД 316 сд № 22: «11.30 рота 1 сб 1075 сп, расположенная у отм. 231,5, ведет бой с ротой автоматчиков». Это же время фигурирует и в документах противника: «...10.30 сообщает AR74: линия фронта перед боевой группой 1 в 300 метрах севернее Ширяево. Враг в лесу. Патрули разведывают путь...» (время в сообщении берлинское, по московскому 11.30) [12].

И то же время приведено в рапорте Момышулы [7]:


Но указанные в документе 8 танков явно попали в 16-е ноября из какого-то последующего дня. В подгруппе Келица танков не имелось [10]. И если бы они действительно были, то возникает сильное сомнение, что стрелковая рота при отсутствии серьёзных ПТ-средств (орудий) смогла бы удержать свою наспех оборудованную позицию (см. выше, чем закончился бой с 6-ю танками 5-й ср 1075-го сп 15.11.41).

И тут в 11:40 Келицу из штаба поступает радиограмма, содержащая новую задачу: зачистить от противника лес юго-восточнее Петелино [12] (участок леса между Ширяево и разъездом Дубосеково — на схеме очерчен синей линией):


Это дает основание предположить, что к тому моменту разрозненные группы красноармейцев 1075 сп, опасаясь попасть в окружение, начали оставлять свои позиции, переходить ж/д у разъезда Дубосеково и скапливаться в лесном массиве восточнее ж/д, пытаясь пересечь дорогу между Ширяево и Петелино, чтобы далее, двигаясь лесом на северо-восток, выйти к Волоколамскому шоссе (см. карту).

Таким образом, подгруппа Келица неожиданно получила у себя в тылу множество мелких групп атакующего противника и командир был вынужден отвлечь часть сил, предназначенных для захвата высот у отм. 231,5, чтобы организовать оборону своего тыла — блокировать дорогу Ширяево, Петелино и зачистить участок леса к юго-востоку от раз. Дубосеково.
В итоге основная часть подгруппы Келица завязла в боях в окрестностях Ширяево вплоть до конца светового дня, о чем сообщается в ЖБД 2 тд:

«13.30 Доклад в 5-й АК: Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраинах леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино» (время берлинское) [9].

При чтении карты становится очевидным, что «севернее Ширяево» — это бой немцев с 1-й стр. ротой 1/1073 сп. А условный ориентир «1,5 км южнее Петелино» тоже находится в лесу, примерно в 800 м. южнее разъезда Дубосеково — немцы зачищают лес юго-восточнее Петелино. Словом «дорога» немцы в ЖБД обозначают Волоколамское ш.

Проще говоря, помимо боя у отм. 231,5 немцы были вынуждены вести скоротечные бои с красноармейцами 1075 сп, пытавшимися прорваться на восток, для чего им требовалось выйти из леса и пересечь контролируемую людьми Келица дорогу Ширяево – Петелино. Это обстоятельство помешало подгруппе выполнить основную задачу дня — занять высоты около отм. 231,5 немцам не удалось, рота Краева отбила их атаки.

Можно сказать, что Краеву здорово помогли стрелки 1075 сп, атакующие немцев с тыла и оттянувшие на себя значительную часть сил подгруппы противника.

Дальнейший ход событий Момыш улы 20.11 излагает так:


Относительно действий 2-й ср это явно не соответствует действительности: в тот момент в подгруппе Келица не хватало людей для окружения красноармейцев, поскольку бой происходил в лесном массиве, да еще вдобавок изрезанном оврагами. Да и танков у Келица не было, а за весь день 16.11 потери 2-й тд составили только 2 танка, которые подорвались на минах где-то севернее Петелино между 11 и 12 ч [12].

В 12.00 из 2-й стрелковой бригады поступила радиограмма:

«…Келицу с левым флангом вдоль железной дороги продвигаться на север до шоссе» [12].

Но выполнение этой задачи требовало отвлечения части людей от боев в окрестностях Ширяево, поэтому возможность приступить к её выполнению появилась только около 15 ч.

В ЖБД 2 сп 2 тд это нашло отражение следующим образом:

«...1-я рота, продвигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте, провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника.
В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра. Здесь она закрепилась...»
(время берлинское, по московскому 17.00) [12].

Судя по ЖБД, для подгрупп 2 сп 2 тд это был самый тяжелый частный бой дня с наибольшими потерями [12].

Ориентир «в лесу в 2 км западнее Горюны» явно указывает, что описанное боестолкновение произошло в р-не ст. Матренино. Совокупность имеющихся сведений дает основание предположить, что немцы шли от Петелино вдоль ж/д линии и вовремя не заметили, что ж/д ветка, первоначально идущая на север, сначала уклоняется на северо-восток, а потом ведет на восток. В результате рота отклонилась от заданного приказом направления и в итоге напоролась на позицию 1-й ср 1/1073 сп у ст. Матренино. Где примерно в 16 ч. завязался упорный бой без явного перевеса одной из сторон, поскольку немцы опять действовали без поддержки танков и орудий, а на помощь 1-й ср (вероятно) подошли бойцы 3-й ср.

По всей видимости, красноармейцы подпустили противника на близкое расстояние к своим замаскированным позициям, и затем дали дружный залп «из всех стволов», нанеся врагу основные потери в первую минуту боя. После чего обозленные фашисты, мстя за убитых товарищей, ввязались в совершенно им не нужный бой. Но поняв, что одолеть противника сходу малой кровью не получится (для успеха не хватало поддержки танков), немцы вышли из боя, повернули от ж/д на север, и в итоге пробрались лесом к Волоколамскому шоссе (куда им и нужно было изначально попасть), где и закрепились.

Изложенное позволяет заключить, что когда немецкая пехота атаковала без поддержки танков и артиллерии, и не имея многократного локального превосходства в силах и средствах, то красноармейцам удавалось отразить их атаки. Но когда обстановка складывалась наоборот, шансы остановить противника приближались к нулю.

Время начала этого боя около станции комбат в своем рапорте ошибочно перенес на 13:00 и ошибочно написал об участии в бою немецких танков – к моменту составления рапорта 20.11 хронология боевых событий в его памяти уже нарушилась.
В книгах Момыш улы и Бека (где немцы традиционно представлены в виде идиотов) красочно описана военная хитрость: якобы Момыш улы намеренно позволил фашистам захватить станционный поселок (отдал приказ роте отступить). А те на радостях сначала мародерствовали, а потом улеглись спать, даже не выставив часовых. Ночью красноармейцы двух рот подкрались к деревне и дружной атакой разгромили противника, нанеся ему огромные потери и взяв много пленных.

Документы КА и вермахта такой вариант развития событий не подтверждают.

К наступлению ночи бой у станции уже закончился, что можно заключить из БД штаба 1-й гв. тбр:

"Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились станции Матрёнино. Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками. К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии…».

Здесь необходимо отметить, что в первой половине дня 1-я гв. тбр находилась в р-не Покровское, и в ее штабе не могли точно знать обстановку, сложившуюся у ст. Матренино. Поэтому в донесение ошибочно попали якобы появившиеся у станции танки.

Мало того, из последующих донесений следует, что танкисты в момент своего появления у ст. Матренино (примерно в 18–19 ч.) не застали там не только немцев, но и стрелков 1/1073 сп. О наличии в этом р-не панфиловцев им стало известно со слов командира 316 сд. Что очень странно, ибо:

«Заняв станцию Матрёнино, части бригады расположились:
а) Сводный батальон НКВД – обороняет рубеж шоссе 0,5 км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино, отметка 231,5. Приданные батальону от танкового полка 6 танков расположены в засадах в районе шоссе км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино..».

Т.е. фактически 1/1073 сп и батальон НКВД с танками к вечеру обороняли один и тот же р-н, но танкисты панфиловцев почему-то не заметили.

Еще большее недоумение вызывает сведение, содержащееся в БД кавгруппы Доватора:

«16.00 I Гтбр контратакой отбросила до б-на пр-ка из ст. МАТРЕНИНО и овладела: ГОРЮНЫ, ст. МАТРЕНИНО…» [14].

Из содержания документа получается, что заслугу по освобождению ст. Матренино Доватор беззастенчиво приписал своей кавгруппе, куда в тот момент входила 1-я гв. тбр.

А в ОС 16 А эта контратака почему-то названа ночной [15].

Вышеизложенное свидетельствует, что в документах КА наличествует множество неточных (невнятно сформулированных) сведений, и продираться сквозь постоянно встречающиеся нестыковки и противоречия есть сущая мука, а разобраться, где правда, а где вымысел, порой вообще не представляется возможным.

И когда не получается «подсветить» обстановку сведениями из немецких документов, приходится оперировать гадательными предположениями и выстраивать гипотезы с непонятной степенью вероятности. Следовательно, если бы историки, освещающие события В.О.В., почаще налегали на выражения «возможно», «вероятно», «можно предположить» и им подобные, а не делали бы несомненные выводы, когда истина и здравый смысл настойчиво требуют сказать «не знаю», то их труды от такого здравого подхода только бы выиграли.

В итоге можно отметить, что 16.11.41 в результате боёв на левом фланге Панфиловской дивизии только батальон Момыш улы сохранил за собой занимаемые позиции. 1075 сп и 2 сб 1073 сп их оставили и неорганизованно отступили на восток [16].

И произошло так главным образом потому, что основной удар с участием танков, артиллерии и мотопехоты противника пришелся по позициям 1075 сп и 2/1073 сп у Ядрово, а позиции 1/1073 сп были лишь слегка задеты правым флангом БГ 1 [9]. [12].

Что отнюдь не умаляет мужество и героизм людей батальона Момыш улы – врага встретили стойко, дали отпор и нанесли определенные потери. Собственные потери за 16.11. составили 2 убитых и 25 раненых [7] (из них 11 были ранены при бомбардировке).

Ну и еще немаловажно: к исходу суток 16.11.41 р-н Горюны, ст. Матренино, отм. 231,5 батальон Момыш улы уже оборонял не в одиночку. Оборона была значительно усилена подразделениями 1 гв. тбр и 27 тбр [17].

Продолжение следует...

Источники:
[1] ОС штаба 316 сд №33 01.11.41.
[2] Штат №04/601 Стрелкового полка сокращенной стрелковой дивизии.
[3] Отчетная карта штаба Западного фронта с 11.11 по 15.11.41.
[4] Боевое донесение штаба 43 кп б/н 15.11.41 к 14.15.
[5] ОС штаба 316 сд №58 15.11.41.
[6] БД штаба 1075 сп №17 15.11.41.
[7] Рапорт командира 1/1073 сп Б. Момыш улы командиру 8 гв. сд 20.11.41.
[8] Указания по применению боевых групп Оперативного отдела 2 тд вермахта от 13.11.41.
[9] ЖБД 2 тд вермахта запись за 16.11.41.
[10] Приказ оперативного отдела 2-й стрелковой бригады 2 тд вермахта от 15.11.41.
[11] БД №22 штаба 316 сд 16.11.41 к 13.00.
[12] ЖБД 2 стрелкового полка 2 тд вермахта запись за 16.11.41.
[13] БД 50 кд №154 16.11.41 к 9 ч. 40 мин.
[14] БД штаба кавгруппы Доватора №79 16.11.41 к 19.00.
[15] ОС штаба 16 А №51 17.11.41 к 5.00.
[16] ОС штаба 1073 сп №83 18.11.41 к 23.00.
[17] Боевое распоряжение штаба кав. группы Доватора №29 16.11.41 19.00.
96 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    14 ноября 2024 07:02
    Обожаю такие статьи.
    Где отсчеты немцев приводятся как непоколебимое свидетельство, а отсчеты советских командиров, как вранье.
    Относительно действий 2-й ср это явно не соответствует действительности: в тот момент в подгруппе Келица не хватало людей для окружения красноармейцев, поскольку бой происходил в лесном массиве, да еще вдобавок изрезанном оврагами.
    - яркий пример.
    ...Благодаря опубликованным документам вермахта теперь известно, что 16.11.41 атакующие левый фланг Панфиловской дивизии немцы вовсе не рвались по кратчайшему пути к Москве (в чём и была их фатальная ошибка). Осуществляя один из своих мудрёных планов, они начали наступление в общем направлении с юга на север, чтобы..
    - авторы подобного не учитывают искажение отсчетов немцами что бы прикрыть свои задницы за неудачи или намеренно врут. Тем самым принижая подвиг советских солдат. Прорватса нэ смаглы - итэ тактИка непонятная такая, необъяснимая, и не хотели, так было задумано, решили краями пройти, Вэликий Германский гений!
    По поводу "разъезда Думосеково". У Момыш улы есть упоминание о прорыве танков по флангу от них и он описывает отступление советских солдат. Но! Прорыва этих танков в их тыл тогда так и не произошло. Ответа он не дает, т.к. не обладал информацией. Но фактически подтверждает, что что-то их там задержало. Конечно, это тоже ложь, т.к. по немецким отсчетам там танков не было. Все имеющиеся были повреждены Морозом и летним маслом.
    1. +9
      14 ноября 2024 08:10
      Да... Автор статьи почему-то безоговорочно верит донесениям и отчетам противника, а донесения и отчеты Красной Армии выставляет "художественным сочинением".... Очень странно.... "Меня терзают смутные сомнения" - тут один деятель в Германии тоже историю переписать пытается (читать тут https://www.kp.ru/daily/27001.4/4062216/ )
    2. +4
      14 ноября 2024 14:55
      Обожаю такие статьи.
      Где отсчеты немцев приводятся как непоколебимое свидетельство, а отсчеты советских командиров, как вранье.
      Вы просто не имеете опыта исследовательской работы, поэтому и рассуждаете как обыватель.

      Если посчитать потери 2 тд за 16.11.41, взяв данные из документов РККА и воспоминаний панфиловцев, а потом сложить все указанные цифры, то окажется что за день 16 11 немцы потеряли более 40 танков и около 1000 солдат и офицеров.
      Это по самым скромным подсчетам
      Если вам такой подход нравится, можете его использовать при составлении своих публикаций и таким образом наплодить дополнительные мифы к уже имеющимся до вас
      1. +1
        15 ноября 2024 05:17
        Если посчитать потери Советской авиации в Битве за Кубань, взяв данные из документов Лютваффэ и воспоминаний немецких пилотов, а потом сложить все указанные цифры, то окажется они уничтожили в 3 раза больше самолетов РККА, чем имелось в наличии у РККА.
        Это по самым скромным подсчетам
        Если вам такой подход нравится, можете его использовать при составлении своих публикаций и таким образом наплодить дополнительные мифы к уже имеющимся до вас
        1. 0
          15 ноября 2024 11:59
          Если вам такой подход нравится, можете его использовать при составлении своих публикаций
          Уважаемый, мне такой подход не нравится и подобные однобокие подходы я никогда не использую.
          А также авиация не моя тема.

          Теперь вопрос: какие конкретные претензии к статье?
          Может быть у вас имеются какие-то документы, где приведены истинные потери 2 тд немцев за 16.11.41 и вы их хотите ввести в научный оборот?
          1. -3
            15 ноября 2024 13:52
            Теперь вопрос: какие конкретные претензии к статье?
            - все указано в первом комменте. Крутить по кругу нет смысла.
            Может быть у вас имеются какие-то документы, где приведены истинные потери 2 тд немцев за
            - есть. Открою Вам секрет, мало кто знает, но есть такая штука гугл поиск и яндекс поиск, там тьма тьмущая информации. Пользуйтесь.
            Уважаемый? Что за зэковское обращение? Не думал, что на Топваре АУЕшники статьи пишут.
            1. 0
              15 ноября 2024 14:32
              Может быть у вас имеются какие-то документы, где приведены истинные потери 2 тд немцев за-

              есть. Открою Вам секрет, мало кто знает, но есть такая штука гугл поиск и яндекс поиск, там тьма тьмущая информации. Пользуйтесь.
              Ну понятно - в ответ на мои вопросы последовала демагогия, не удивлен
      2. +1
        18 ноября 2024 22:44
        Цитата: Lewww
        Если посчитать потери 2 тд за 16.11.41, взяв данные из документов РККА и воспоминаний панфиловцев, а потом сложить все указанные цифры, то окажется что за день 16 11 немцы потеряли более 40 танков и около 1000 солдат и офицеров.
        Это по самым скромным подсчетам
        Давайте просто вспомним речь товарища Сталина на праздновании годовщины Октябрьской Революции 7 ноября 1941 года.
        Враг не так силен, как изображают его некоторые перепуганные интеллигентики. Не так страшен черт, как его малюют. Кто может отрицать, что наша Красная Армия не раз обращала в паническое бегство хваленые немецкие войска? Если судить не по хвастливым заявлениям немецких пропагандистов, а по действительному положению Германии, нетрудно будет понять, что немецко-фашистские захватчики стоят перед катастрофой. В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью, ее людские резервы иссякают, дух возмущения овладевает не только народами Европы, подпавшими под иго немецких захватчиков, но и самим германским народом, который не видит конца войны. Немецкие захватчики напрягают последние силы. Нет сомнения, что Германия не может выдержать долго такого напряжения. Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть, годик – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

        Понятно, что И.В. Сталин, называя столь фантастические цифры немецких потерь, исходил из необходимости подбодрить советский народ. Однако во многом эти цифры растут из отчетов частей нашей Действующей Армии. Если бы товарищу Сталину на стол ложились отчеты с реальными цифрами немецких потерь, то скорее всего (ИМХО) И.В.Сталин не стал столь намного завышать число немецких потерь. А ограничился, к примеру, одним миллионом немецких солдат и офицеров.
  2. +9
    14 ноября 2024 07:18
    И статья подробная и отчёты и всё всё всё, вот только какое то гаденькое чувство осталось по прочтении, опять у нас все тупые хвастуны, трупами завалившие врага.
  3. +5
    14 ноября 2024 08:34
    «…Я как бывший штабной работник и ныне к-р б-на после этих боев понял значения замечание гениального Ф. Энгельса что «Низкая квалификация офицеров ни на чем не отражается так вредно, как на штабной службе…»
    Из отчета командира 1 сб 1073 сп 316 сд ст. л-та Баурджана Момыш улы, 1941 г.

    актуально сегодня, как никогда...
    1. +1
      15 ноября 2024 08:18
      Цитата: Дедок
      «…Я как бывший штабной работник и ныне к-р б-на после этих боев понял значения замечание гениального Ф. Энгельса что «Низкая квалификация офицеров ни на чем не отражается так вредно, как на штабной службе…»
      Из отчета командира 1 сб 1073 сп 316 сд ст. л-та Баурджана Момыш улы, 1941 г.

      актуально сегодня, как никогда...

      Всегда актуально было и есть.
      "Непригоден к штабной и преподавательской работе" - как в известной характеристике.
  4. +1
    14 ноября 2024 08:37
    laughing Наконец-то,еще один советский миф разоблачен согласно немецким документам,и мы вскорости узнаем,что флаг над рейхстагом трехцветный, водрузил генерал Власов,по немецким документам,советские то врали,там правды ни на капли.. laughing laughing
  5. +7
    14 ноября 2024 08:51
    Спасибо Автору, очень интересное исследование многократно освещенных событий.

    "Война - путь обмана". (с)
  6. +2
    14 ноября 2024 09:04
    Облегчённо вздыхают враги, а друзья говорят: «Устал»
    Ошибаются и те и другие

    Истина там где-то посередине. По поводу танков есть сомнения - в БД могли использоваться БТР и бронеавтомобили. Любой Sdkfz 251 или даже пулеметный 231 становится королём поля боя при оисутствии
  7. +6
    14 ноября 2024 10:21
    По поводу отсутствия подбитых танков в немецких отчётах подробно описал В. Замулин. Немцы очень часто просто записывали подбитый танк как "в ремонте". Некоторые танки таким образом в ремонте могли находиться по нескольку месяцев и быть даже отправленными на завод. Так что, только не подлежащие восстановлению зачастую отмечались как подбитые.
    1. +8
      14 ноября 2024 13:17
      Цитата: Александр Требунцев
      Так что, только не подлежащие восстановлению зачастую отмечались как подбитые.

      Самое яркое проявление отображение потерь, это бои в Венгрии 1945. Когда при объявленных потерях в 50 танков, уже при нашем наступлении в тылу обнаружили 500 подбитых. Немцы их и расканибалить не смогли. Ну и курская дуга. Объявленные потери 11-16 % , но когда наши начали наступать, немцы устроили бег к Днепру (который они тоже не удержали). Так, что немцам верить, себя не уважать.
      1. 0
        30 ноября 2024 13:09
        Цитата: chenia
        уже при нашем наступлении в тылу обнаружили 500 подбитых.
        На начало марта 1945 года собранная на позициях между озерами Балатон (Плетцензее) и Веленце армия Дитриха имела следующий состав:
        I танковый корпус СС: группенфюрер СС, генерал-лейтенант войск СС Герман Присс. В составе корпуса:
        – 1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»: бригадефюрер СС, генерал-майор войск СС Отто Кумм (18900 человек, 26 «Пантер», 14 PzKw IV, 15 штурмовых орудий);
        – 12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд»: оберфюрер СС Гуго Краас (17400 человек, 14 «Пантер», 15 PzKw IV, 22 штурмовых орудия);
        – 501-й тяжелый танковый батальон СС.
        II танковый корпус СС: обергруппенфюрер СС, генерал войск СС Вильгельм Биттрих. В составе корпуса:
        – 2-я танковая дивизия СС «Дас Рейх»: группенфюрер СС, генерал-лейтенант войск СС Вернер Остендорф (19500 человек, 6 «Пантер», 24 PzKw IV, 23 штурмовых орудий и 25 истребителей танков);
        – 9-я танковая дивизия СС «Гогенштауфен»: бригадефюрер СС, генерал-майор войск СС Сильвестр Штадлер (17200 человек, 43 танка, в т. ч. 24 «Пантеры», 16 штурмовых орудий и 27 истребителей танков);
        – 44-я имперская гренадерская дивизия «Хох– унд Дойчмейстер»: генерал-лейтенант Ганс Гюнтер фон Рост.
        I кавалерийский корпус: генерал кавалерии Густав Хартенек. В составе корпуса:
        – VIII венгерский корпус;
        – 3-я кавалерийская дивизия: полковник Петер фон дер Грёбен;
        – 4-я кавалерийская дивизия: полковник фон Норденскёльд.
        23-я танковая дивизия (в резерве армии): генерал-майор Йозеф фон Радовитц.
        Кроме того, в подчинение Дитриха были переданы с начала года сражавшиеся в Венгрии IV танковый корпус СС обергруппенфюрера СС и генерала войск СС Отто Герберта Гилле (3-я танковая дивизия СС «Мертвая голова» и 5-я танковая дивизия СС «Викинг»), а также несколько венгерских пехотных дивизий.
        Как вы полагаете, каким количеством танков всего располагали немцы в Венгрии с начала боев за Балатон и Будапешт ?
  8. +5
    14 ноября 2024 10:23
    Понятно что обе стороны в отчетах ошибались или преувеличивали, но лично я верю Момыш Улы. Факт остаётся фактом, что немцев они остановили. От статьи впечатление какое-то гнусноватое.
    P.s. Волоколамское шоссе лучшая книга о войне, вместе с В августе 44-го, Тревожный месяц вересень, Горячий снег и На войне как на войне. Вот топ 5 лучших как по мне.
    1. +5
      14 ноября 2024 11:23
      Автор ЛЕФФ (Тюрин) лжет как дышит. Отображение боя у Ст.Матренино, как раз показывает "объективность" германских документов. И там явно проявляется ложь.
      ЖБД, это документ где записываются как правило достижения и победы. И заполняется он в конце дня. Содержание, это солянка из приказов. распоряжений, донесений, рапортов, телефонограмм, документов нач.служб, и др. И так, как это в конце дня заполняется, выбираются самые "смачные " . Немцев у ст. Матренина сильно потрепали. Никто не наступал на их 1 усиленную роту. Это она заняла ст. Матренино , выбив роту Филимонова. А уже потом (в сумерках, солнце садится в 16.30), были выбиты из данного пункта.
      Вот вам и правдивость информации в ЖБД у немцев.
      1. -1
        14 ноября 2024 15:22
        Автор ЛЕФФ (Тюрин) лжет как дышит. Отображение боя у Ст.Матренино, как раз показывает "объективность" германских документов. И там явно проявляется ложь.
        я уже давно понял, что вы сторонник убеждения о том, что фашисты в своих отчетных документах всегда врали, а писали правду только в тех случаях, когда их сведения вам удобны для построения ваших фантастических гипотез
    2. +1
      14 ноября 2024 13:07
      Цитата: denplot
      От статьи впечатление какое-то гнусноватое.

      Так, автор и входит в категорию людей обозначенной Мединским.
    3. -3
      14 ноября 2024 15:04
      Факт остаётся фактом, что немцев они остановили. От статьи впечатление какое-то гнусноватое.
      Та в статье как раз об этом и написано.
      Отчего у вас впечатление гнусноватое не совсем понятно.
      Или вы ждали что статья будет написана в духе репортажей Коношенкова?
  9. +1
    14 ноября 2024 11:35
    В советской историографии Баурджан Момыш улы являлся одним из героев Битвы за Москву,

    Безвестные комбаты ивановы просто не попали в книги, не выжили, не написали книги, но от этого они не менее герои.
    1. +5
      14 ноября 2024 13:04
      Однозначно. Но вы же с гнилым намеком. Так вот, Момыш-Улы несколько раз выходил из окружения, и всегда выводил свой батальон полностью с ранеными. А также с бойцами из других подразделений (а то и частей), которые растеряли ивановы. Там только один эпизод, когда он весь батальон заставил идти за оставленными ранеными (при этом сорвал петлицы у нач.мед службы и отправил в роту сан.инструктором) чего стоит. И когда он вывел из района ст.Матренино батальон, (который согласно приказу Панфилова, надо было держать 3 дня) стал командиром 1073 СП будучи ст.л-том. И это с подачи ген. Малинина (кстати сверхжесткого командира). А м-р Елин (командир 1073 СП) сдрыснул быстро с КП в Ядрово, и выводить отрезанный полк пришлось комиссару Легвиненко.
      1. 0
        14 ноября 2024 15:15
        Так вот, Момыш-Улы несколько раз выходил из окружения, и всегда выводил свой батальон полностью с ранеными.
        надо вам было закончить фразой "свидетельствую как очевидец событий)
        И когда он вывел из района ст.Матренино батальон, (который согласно приказу Панфилова, надо было держать 3 дня) стал командиром 1073 СП будучи ст.л-том.
        Вывел он не батальон, а то, что от него осталось. И наск. помню он был назначен И.Д. командира полка, но как полноценный комполка в 1941 г. утвержден не был, в конце года с полка был снят и назначен заместителем командира 1075 сп.
        Если ошибаюсь - поправьте с приведением документов
  10. +6
    14 ноября 2024 13:27
    Т.е. фактически 1/1073 сп и батальон НКВД с танками к вечеру обороняли один и тот же р-н, но танкисты панфиловцев почему-то не заметили.

    Это - норма! ©
    Я уже упоминал один из постов Уланова в ЖЖ, в котором он писал о разборе боёв по освобождению одного из городов на основании архивных документов. Город по факту освобождали совместно пехота и танкисты. А в сводках, отчётах и журналах каждый из участников приписал победу себе, а другого либо вообще не упомянул, либо упомянул мельком, как что-то незначительное. В общем, из документов складывались две параллельные реальности, объединявшиеся только местностью.
    В комментариях я предположил, что существовала и третья параллельная реальность - немецких документов - в которой доблестные сыны рейха отбили атаку с большими потерями для противника, город был удержан и оставлен через несколько дней в рамках выравнивания линии фронта. smile
    1. +1
      14 ноября 2024 15:28
      А в сводках, отчётах и журналах каждый из участников приписал победу себе, а другого либо вообще не упомянул,
      Бывало еще интереснее.
      Например, в ходе какого-то боя подбили и сожгли 2 немецких танка.
      Стрелковый батальон записал эти 2 танка как своё достижение; полковая арта как своё; дивизионная - как своё.
      И вот в итоговой сводке уже фигурируют 6 уничтоженных немецких танков.
      А потом "историки" обвиняют немцев, указавших потерю только 2-х танков, во вранье.
      В ноябре когда полки 316 сд отступали, кол-во подбитых танков и уничтоженных фашистов писали от вольного - попробуй перепроверь когда поле боя осталось у противника
  11. +3
    14 ноября 2024 14:13
    Цитата: Setavr
    авторы подобного не учитывают искажение отсчетов немцами что бы прикрыть свои задницы за неудачи или намеренно врут.
    можете еще добавить что осенью 41 немцы уже понимали, что войну они проиграют, поэтому намеренно искажали в своих документах исину чтобы оправдаться в глазах будущих историков laughing
    Часто встречаемое заявление обывателей
    1. 0
      14 ноября 2024 18:47
      Цитата: Lewww
      намеренно искажали в своих документах исину

      И насколько правдивая запись в жбд БГ 1 у немцев? Что, Момыш-Уллы решил взять Волоколамск силами батальона?. Да, ему удержать позиции за счастье. То есть, запись в ЖБД у немцев чистая брехня. Это же так очевидно. А почему? Потому, что вставили там немцам неслабо, И пришлось им в ЖБД всякую фигню писать. Что бы потомки, гордились предками.
      1. +3
        14 ноября 2024 19:33
        И насколько правдивая запись в жбд БГ 1 у немцев? Что, Момыш-Уллы решил взять Волоколамск силами батальона?. То есть, запись в ЖБД у немцев чистая брехня.
        chenia, у вас как обычно галлюцинации - в ЖБД немцев нет сведений о том, что Момыш-Уллы решил взять Волоколамск силами батальона.
        Именно поэтому я год назад прекратил вести с вами дискуссии, ибо считаю пустой тратой времени дискуссировать с людьми, у которых после прочтения документов возникают в голове яркие красочные видЕния, не имеющие даже отдаленного отношения к прочитанному тексту.
  12. +2
    14 ноября 2024 14:49
    Цитата: Александр Требунцев
    По поводу отсутствия подбитых танков в немецких отчётах подробно описал В. Замулин. Немцы очень часто просто записывали подбитый танк как "в ремонте".

    Не знаю что и по какому поводу писал Замулин, могу лишь заметить что в исторический оборот введены сведения о людских потерях 2 тд за день боёв 16.11.41 - 3 танкиста убиты и 1 ранен, что вполне коррелирует с ЖБД 2 сп 2 тд немцев, где указана потеря двух танков, подорвавшихся на минах.
    Хотя конечно можно привести идиотское возражение, что мол гансы в своих отчетных документах постоянно врали и всегда занижали свои потери, что и объясняет такое чудовищное расхождение данных о потерях гансов, указанных в документах КА по сравнению с документами вермахта
    1. +2
      14 ноября 2024 15:28
      Цитата: Lewww
      что вполне коррелирует с ЖБД 2 сп 2 тд немцев, где указана потеря двух танков, подорвавшихся на минах.

      Это "потеря", то есть то, что было утеряно безвозвратно или их пришлось уводить в тыл на длительный ремонт, а какое количество получило "повреждения"? Те которые удалось восстановить в течении нескольких часов
      1. +1
        14 ноября 2024 15:31
        Если удалось восстановить за пару часов и потом опять использовать это не потеря.
        1. +4
          14 ноября 2024 15:55
          Цитата: Lewww
          Если удалось восстановить за пару часов и потом опять использовать это не потеря.

          А я кажется Вас спрашивал о "поврежденных". Бойцу поразившему танк и отметившему, что тот остановился и вышел из строя, в тот момент глубоко плевать повредил он его или уничтожил, главное, что в данный момент тот перестал ему угрожать и нести смерть и конечно во всех отчетах он пойдет в графе как "подбитый".
          Под Прохоровкой, согласно немецких отчетов они тоже потеряли только пять танков, вот только наши бойцы, перейдя в наступление захватывали их пункты сбора поврежденной техники с десятками и сотнями боевых машин... Есть же наши отчеты с фотоматериалами Ну, да они же только "повреждены" не "уничтожены"... А то, что они там могли неделями и месяцами стоять в ожидании ремонта, это конечно "мелочи"
          У Вас вообще какое то странное видение... Все что с немецкой стороны, Вы описываете максимум с позитивом, с советской же... Вот как пример :
          А «закалённые» бойцы, которые в ходе тяжелых октябрьских боев остановили наступление немцев восточнее Волоколамска, к тому моменту уже либо лежали в земле, либо находились в плену, или в лучшем случае залечивали раны (или умирали) в госпиталях…
          Вот про "умирать" обязательно вставлять надо было? И сколько ж их "умерло"? И почему Вы решили, что все раненные оказались в госпиталях? Легко раненные вполне проходили лечение в медицинских органах дивизии. А что ж про дезертиров то еще не упомянули?
          "Умные и умелые" германцы, несшие "минимальные" потери, в итоге проиграли "разбитой вдрызг" Красной Армии битву под Москвой и отступили, долгие месяцы, потом восстанавливая свою боеспособность. Как то ОЧЕНЬ странно.
          1. -3
            14 ноября 2024 16:22
            плевать повредил он его или уничтожил, главное, что в данный момент тот перестал ему угрожать и нести смерть и конечно во всех отчетах он пойдет в графе как "подбитый".
            но не как уничтоженный. И у немцев в ЖБД он тоже пойдет как подбитый.
            Под Прохоровкой, согласно немецких отчетов они тоже потеряли только пять танков,
            не моя тема - ноу коммент.
            Мой интерес бои 316 сд на Волоколамском направлении
            И почему Вы решили, что все раненные оказались в госпиталях? .
            Потому что получившие тяжелые ранения попадали в госпитали.
            Хотите оспорить?
            А что ж про дезертиров то еще не упомянули?
            данных о дезертирах 316 сд не имею
            "Умные и умелые" германцы, несшие "минимальные" потери, в итоге проиграли "разбитой вдрызг" Красной Армии битву под Москвой и отступили, долгие месяцы, потом восстанавливая свою боеспособность. Как то ОЧЕНЬ странно.
            Не вижу в этом ничего странного. Части КА измотали немцев в ходе осенних боев, выбили численный состав (особенно сильно офицерский), уничтожили часть танков и артиллерии.
            За это время в Москву прибыли свежие части, что позволило командованию ЗапФ провести контрнаступление и оттеснить противника от столицы.
            В частности на Волоколамском направлении до рек Лама, Руза, дальше в 41-м не получилось
            Факт общеизвестный
            1. +1
              14 ноября 2024 16:36
              Цитата: Lewww
              Потому что получившие тяжелые ранения попадали в госпитали.
              Хотите оспорить?

              Вы сами подумайте, что прямо все раненные были "тяжелые"? А где ж "средне" и "легко" раненные?
              Цитата: Lewww
              выбили численный состав (особенно сильно офицерский),

              Это ж как они смогли и сумели, если даже в тяжелом бою немцы теряли
              Цитата: Lewww
              3 танкиста убиты и 1 ранен,
              1. 0
                14 ноября 2024 17:26
                Вы сами подумайте, что прямо все раненные были "тяжелые"?
                Вы мня троллите?
                Приведите дословно цитатой мои слова что ВСЕ ранения в 316 сд были тяжелые или что ВСЕ раненные отправлялись в госпитали.
                Жду с нетерпением.
                Это ж как они смогли и сумели, если даже в тяжелом бою немцы теряли
                Цитата: Lewww
                3 танкиста убиты и 1 ранен,
                С чего вы решили что бой 16.11. для немцев был тяжелым?
                Даже если в каждом бою с каждым сб немцы теряли по 2 танка, то к концу ноября они уже имели ослабленные танковые дивизии.
                Тяжело сообразить?
                1. +1
                  14 ноября 2024 17:45
                  Цитата: Lewww
                  Приведите дословно цитатой мои слова что ВСЕ ранения в 316 сд были тяжелые или что ВСЕ раненные отправлялись в госпитали.

                  Я Вас не троллю, а пытаюсь понять глубину понимания Вами материала. Даже тут Вы противоречите сами себе
                  Цитата: Lewww
                  Потому что получившие тяжелые ранения попадали в госпитали.
                  Хотите оспорить?

                  Это написали Вы. Но сколько в раненых по категория было конкретно Вы не знаете, но смело всех раненных списываете из боевого состава
                  Цитата: Lewww
                  Даже если в каждом бою с каждым сб немцы теряли по 2 танка, то к концу ноября они уже имели ослабленные танковые дивизии.
                  Тяжело сообразить?

                  Вам не стыдно? А о прибывающих пополнениях Вам приходилось слышать? Например на "восполнение текущего некомплекта"... У Вас понимание данного вопроса уровня "начинающего", но выводы Вы делаете глобальные... Вам самому то сейчас не стыдно?
                  1. +1
                    14 ноября 2024 17:50
                    Вы противоречите сами себе
                    Цитата: Lewww
                    Потому что получившие тяжелые ранения попадали в госпитали.
                    Хотите оспорить?
                    Это написали Вы.
                    уважаемый, вы демагог или тролль?
                    Еще раз:
                    приведИте прямым цитированием текст из очерка где написано что ВСЕ раненные панфиловцы были отправлены в госпитали.
                    Жду с нетерпением laughing
                    "Вам не стыдно? А о прибывающих пополнениях Вам приходилось слышать? "
                    Уважаемый, старайтесь больше не задавать глупые вопросы, а если хотите контраргументировать, то потрудитесь излагать свои аргументы В ВИДЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а не в форме вопросов.

                    Аргументация путем засыпания оппонента вопросами один из признаков демагога
            2. 0
              19 ноября 2024 02:08
              Подробнейшим образом изучая 316 СД
              Цитата: Lewww
              Мой интерес бои 316 сд на Волоколамском направлении

              Вы не имеете представления
              Цитата: Lewww
              данных о дезертирах 316 сд не имею

              Кто такой сержант Добробабин/Добробаб, разве не дезертир? Или вы о таком впервые слышите?
              Поинтересуйтесь - "Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева"

              P.S. 316СД досконально не изучал, но сталкивался с документами 8-й Гвардейской СД,
              Ведение документации 8ГвСД велось отвратительно. Такое ощущение, что ЖБД и иные документы заполнялись с задержкой и очень вольно... Если такое "наследство" досталось от 316СД, не мудрено что очень многое не отражено, или напутано (как то место действия/место расположения/дата/время) в доках (316СД).о событиях ноября 41.
              P.P.S. Почему у вас КА, а не РККА?
              1. -1
                19 ноября 2024 12:32
                Кто такой сержант Добробабин/Добробаб, разве не дезертир?
                Если он самовольно покинул позиции и сдался в плен, то дезертир. Если был взят в плен во время боя, или при попытке выйти из окружения - нет.
                Поинтересуйтесь - "Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева"
                где в этой справке указано что Добробабин дезертир?
                Цитату приведите
                Ведение документации 8ГвСД велось отвратительно.
                согласен
                Почему у вас КА, а не РККА?
                потому что КА короче и имеет такое же значение
                1. 0
                  19 ноября 2024 18:24
                  Цитата: Lewww
                  потому что КА короче и имеет такое же значение

                  Цитату употребления из оф. источников "КА".
                  Цитата: Lewww
                  где в этой справке указано что Добробабин дезертир?

                  Вы занимаетесь 316СД, а поинтересоваться индивидуально конкретным официальным документом лень, или нет желания побольше узнать о 316СД?
                  1. -1
                    19 ноября 2024 23:23
                    Цитату употребления из оф. источников "КА".
                  2. -1
                    19 ноября 2024 23:25
                    Вы занимаетесь 316СД, а поинтересоваться индивидуально конкретным официальным документом лень, или нет желания побольше узнать о 316СД?
                    Повторю просьбу:
                    Где в документе "Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева" указано что Добробабин дезертир?
                    Цитату приведите
                    1. 0
                      20 ноября 2024 05:27
                      Цитата: Lewww
                      Повторю просьбу:

                      Цитата: Lewww
                      Вы просто не имеете опыта исследовательской работы, поэтому и рассуждаете как обыватель.

                      Цитата: Lewww

                      Мой интерес бои 316 сд на Волоколамском направлении


                      Документы изучайте, если вы "исследователь" , а не перекладывайте поиск на других.
                      1. 0
                        20 ноября 2024 13:03
                        Документы я изучаю добросовестно, как и то, что мне пишут критики.
                        Вы написали:
                        Кто такой сержант Добробабин/Добробаб, разве не дезертир? Или вы о таком впервые слышите?
                        Поинтересуйтесь - "Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева"

                        Добробабин не дезертир и в справке Афанасьева он дезертиром не назван - внимательнее читайте источники
                      2. 0
                        20 ноября 2024 16:07
                        Цитата: Lewww
                        внимательнее читайте источники

                        Не зацикливайтесь на одном Афанасьеве, читайте интервью Добробабина, читайте другие документы . Как то (например) показания ком полка 1075 по 16.11.41, и многие другие. Картинка боя, в вашем сознании изменится кардинально , даже без доков из Рейха.
                      3. 0
                        20 ноября 2024 18:54
                        Уважаемый, спасибо за совет - мемуары и прочие послевоенные воспоминания ветеранов это чтиво для школьников, читайте сами
                      4. 0
                        21 ноября 2024 19:36
                        Цитата: Serg Koma
                        Как то (например) показания ком полка 1075 по 16.11.41,
                        считаете мемуарами? Значит двойка вашим изысканиям!
                      5. 0
                        21 ноября 2024 20:06
                        Вы показываете свою неопытность в вопросах исторических исследований событий В.О.В.
                        Показание участника боя, записанные через 7 лет после боя, по степени достоверности изложенного находится на одном уровне с его мемуарами.
                        Капров к моменту дачи показаний просто физически не мог помнить все детали боя 16.11 у раз. Дубосеково, и к тому же он не был его очевидцем.
                        Восстановление событий путем приведения сведений из мемуаров и пр. послевоенных воспоминаний есть первый этап становления серьезного исследователя.
                        Даже Исаев через него прошел, но многие историки на этом этапе так и застряли
                      6. 0
                        22 ноября 2024 09:47
                        Цитата: Lewww
                        Капров к моменту дачи показаний просто физически не мог помнить все детали боя 16.11 у раз. Дубосеково

                        Если вы впервые узрели данный официальный документ, не стоит всё списывать на потерю памяти Карповым.
                        Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, КРИВИЦКИЙ по поручению ОРТЕНБЕРГА выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка КАПРОВЫМ, комиссаром МУХАМЕДЬЯРОВЫМ и командиром 4 роты ГУНДИЛОВИЧЕМ, КРИВИЦКИЙ выезжал на место боя...
                      7. 0
                        22 ноября 2024 12:03
                        Если вы впервые узрели данный официальный документ,
                        не впервые, и по этому поводу писал:
                        "Лично у меня возникает большое сомнение в том, что комполка, чей полк осенью 1941 года в течение месяца был 2 раза фактически полностью разгромлен, его батальоны неоднократно оставляли занимаемые позиции без приказа, а сам он за их самовольный отход даже был отстранен от занимаемой должности, через 6 лет после произошедших событий был способен точно вспомнить, что же именно происходило 16 ноября 1941 года.

                        Обычно в памяти человека, участвовавшего в тяжелых затяжных боях, когда на его глазах погибают тысячи людей и вокруг творится кромешный ад, остаются лишь какие-то не конкретизированные во времени и не привязанные к географическим ориентирам жуткие фрагменты, кои он изо всех сил старается поскорее забыть. Поэтому часто в его памяти происходит замещение: человек забывает то, что было в действительности, а вместо этого «вспоминает» то, чего не было, услышав какие-то рассказы от сослуживцев либо что-то прочитав в публикациях. После чего утверждается во мнении, что и он точно помнит, будто события происходили именно так, как он услышал или прочитал.

                        Поэтому тот факт, что вышеприведенные воспоминания И. В. Капрова зафиксированы в Справке прокуратуры, вовсе не придает им историческую достоверность, как это порой утверждают некоторые сторонники версии «бой был» (при этом забывая, что ранее они сами же отрицали доказательное значение Справки и ставили под сомнение истинность показаний опрошенных в ходе проверки граждан).


                        Но это уже другой предмет обсуждения вне рамок данной публикации
  13. -3
    14 ноября 2024 15:15
    удалил ошибочный дубль
  14. +2
    14 ноября 2024 15:24
    Например, за 9 дней с 23 по 31 октября потери 1073 сп составили 1441 чел., из них 198 числились убитыми и 1068 пропали без вести [1]. Основная доля потерь приходилась на стрелковые батальоны. Опубликованные документы позволяют сделать вывод, что даже после пополнения к 16.11.41 в 1073 сп имелось только два стрелковых батальона вместо положенных по штату трёх.
    Сейчас 316 сд в постсоветской историографии позиционируется как "казахская", так как формировалась она в Казахстане и сейчас там особо на это упирают, но получается, что фактически за полторы недели боев первоначальный боевой состав полностью "сточился" и оставался он фактически только на командных и тыловых должностях.
    Тут более интересно от куда приходило пополнение..?
    А в ОС 16 А эта контратака почему-то названа ночной [
    Уважаемый автор, Вы школьную программу в какой школе проходили? В советской или нынешней? О такой характеристике суток как "длинна светового дня" Вам приходилось слышать? Так посмотрите какова она в этих числах в Подмосковье и контратака вполне могла уже происходить в темноте, так как световой день тогда очень короток.
    чьи казаки в тот период выполняли несвойственные им задачи пехоты
    Автор, ну как то теорию не мешало бы "подтянуть". Кавалерия времен Второй Мировой это "драгунская кавалерия", то есть пехота посаженная на лошадь, в том числе и наши казачьи части. Да, в кавалерийском отношении они были лучше подготовлены и могли даже выполнять какие то задачи кавалерии, в виде сабельной атаки, но это все равно была пехота, использующая лошадь как средство передвижения. Не просто ж так, у в веденной как единой шашки образца 1927 года на ножнах было крепление для штыка мосинской винтовки
    1. -2
      14 ноября 2024 16:28
      Уважаемый автор, Вы школьную программу в какой школе проходили?
      в 425-й г. Москвы.
      Другие глупые вопросы имеются?
      и контратака вполне могла уже происходить в темноте
      ну если для вас 16.00 это ночь, то пусть так и будет - не вижу смысла возражать, не тот случай laughing
      1. +2
        14 ноября 2024 16:42
        Цитата: Lewww
        ну если для вас 16.00 это ночь, то пусть так и будет - не вижу смысла возражать, не тот случай

        Не хотел бы я учиться в Москве и тем более в школе №425. Я Вам ясно указал , что надо посмотреть, а Вы даже это сделать не в состоянии. А ничего, что как раз в этих числах и в этих местах солнце и заходит в 16.04...16.09. А темнеет быстро и атака идет не секунды.
        Автор, серьезнее надо подходить к изучению, серьезнее. В Подмосковье образца 1941 года искусственного освещения НЕ БЫЛО
        1. -5
          14 ноября 2024 17:16
          А ничего, что как раз в этих числах и в этих местах солнце и заходит в 16.04
          уважаемый, я не веду дискуссии с демагогами.
          Еще раз: если вы считаете, что 16 ноября 16.00 это ночь - пусть так и остается, не имею желания посягать на святость ваших верований laughing
          1. +1
            14 ноября 2024 17:47
            Цитата: Lewww
            16 ноября 16.00 это ноч

            Это сумерки переходящие в ночь, а темнеет там быстро. За время обучения на "Выстреле", а это Солнечногорский район, я это лично видел. Поэтому я "демагог" с личным опытом, а каков опыт у Вас?
            1. -1
              14 ноября 2024 18:06
              Это сумерки переходящие в ночь,
              еще раз повторю - считайте так, как вам больше всего нравится, можете считать ночью сумерки или даже отсутствие солнца, заслоненного тучами, но не мешайте другим здравомыслящим людям считать по другому
              1. +2
                14 ноября 2024 18:57
                Цитата: Lewww
                другим здравомыслящим людям считать по другому

                Здравомыслящий, а слабо заглянуть в интернет и узнать когда 16 .11. заходит солнце в этих местах. Перед тем как начать базикать. Так, что 16.00 это уже сумерки, а если и погода пасмурная, то почти ночь. А ночь-16.30.
    2. -1
      14 ноября 2024 16:40
      Автор, ну как то теорию не мешало бы "подтянуть". Кавалерия времен Второй Мировой это "драгунская кавалерия", то есть пехота посаженная на лошадь, в том числе и наши казачьи части.
      спасибо за бесплатный совет - советуйте еще laughing
      Я прекрасно знаю роль кавалерии в В.О.В. и еще знаю что кавгруппа Доватора создавалась для партизанских действий - рейдов по тылам противника. Именно во время одного из таких рейдов в декабре 41 погиб Л.М. Доватор.
      А вот в ноябре кавгруппа (позднее ставшая 2 гв. кк) выполняла не свойственные ей задачи - затыкала бреши в обороне 16 А в качестве мобильной пехоты.
      Так что написано все верно - не там блох ищите
      1. +2
        14 ноября 2024 17:00
        Цитата: Lewww
        кавгруппа Доватора создавалась для партизанских действий - рейдов по тылам противника.
        ?????????? Вы странный человек. Хотя, таких сейчас много, нет желания "копать глубже". "Группа Доватора", она же 3-ий кавалерийский корпус, впоследствии 2-ой гвардейский кавалерийский корпус, состоял из ОБЫЧНЫХ кавалерийских дивизий РККА и не было там "зеленых беретов". И такие дивизии и корпуса, по довоенной советской доктрине, как раз и предназначались для ввода в бой, вместе с танками в местах прорыва. Так, что ничего удивительно. Мобильная пехота сопровождала танки, попутно решая и другие задачи. Но это пехота, так же как и воздушные десантники, морпехи. Просто у них средства доставки и мобильности разные
        1. -2
          14 ноября 2024 17:11
          2-ой гвардейский кавалерийский корпус, состоял из ОБЫЧНЫХ кавалерийских дивизий РККА и не было там "зеленых беретов".
          К чему эта демагогия? Когда я писал по какие-то береты???????????
          И такие дивизии и корпуса, по довоенной советской доктрине, как раз и предназначались для ввода в бой, вместе с танками в местах прорыва.
          зачем вы постоянно пишете общеизвестное?
          Да, В ЧАСТНОСТИ они предназначались и для участие в прорыве, но НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для обороны как замена стрелковых полков.
          Для этого у них не было ни достаточной численности, ни соотв-го вооружения.
          А кавгруппа Доватора начала свой боевой путь именно с партизанских действий, и такими же действиями закончила 41 г.
          Но в октябре она использовалась не по своему назначению
          Хотя, таких сейчас много, нет желания "копать глубже".
          совершенно верно - таких критиков как вы сейчас много
          1. +2
            14 ноября 2024 17:52
            Цитата: Lewww
            Когда я писал по какие-то береты???????????

            О... К Вашему сведению, "организация партизанского движения", это одна из главных задач "зеленых беретов"
            Цитата: Lewww
            Да, В ЧАСТНОСТИ они предназначались и для участие в прорыве, но НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для обороны как замена стрелковых полков.

            Они заменяли стрелковые полки в прорыве и вели там различные виды боя, в том числе и вели оборону, как обычная пехота. Коней отводили в тыл, для этого в составе подразделений были были "Коноводы", которые следили за конями в кавалерии во время пехотного боя. Они отвечали за сохранность лошадей и обычно располагались вне зоны поражения артиллерии и прямой видимости.
            1. -1
              14 ноября 2024 17:57
              О... К Вашему сведению, "организация партизанского движения", это одна из главных задач "зеленых беретов"
              Уважаемый, вы способны излагать свои мысли четко, внятно и без условностей?
              Они заменяли стрелковые полки в прорыве и вели там различные виды боя, в том числе и вели оборону, как обычная пехота.
              об этом я и писал выше - в ноябре доваторовцы выполняли не свойственные им задачи.
              Спасибо что написали то что я и без вас знал laughing
              1. +2
                14 ноября 2024 18:04
                Цитата: Lewww
                в ноябре доваторовцы выполняли не свойственные им задачи.

                ??????? Действие в качестве пехоты, это СВОЙСТВЕННАЯ ЗАДАЧА для кавалериста времен Второй Мировой.
                Не благодарите
                1. -1
                  14 ноября 2024 18:11
                  Действие в качестве пехоты, это СВОЙСТВЕННАЯ ЗАДАЧА для кавалериста времен Второй Мировой.
                  уважаемый, если вы взялись доказать, что рытье окопов, щелей и блиндажей на передовой линии, а потом нахождение на этих позициях неделями и ведение там оборонительных боев с противником это ТИПИЧНАЯ ЗАДАЧА бойцов и командиров кавгруппы Доватора (или иной кавгруппы), приведИте хоть один документ (устав или наставление) где эта задача дословно прописана

                  Жду с нетерпением laughing
                  1. +1
                    14 ноября 2024 19:02
                    Цитата: Lewww
                    приведИте хоть один документ (устав или наставление)

                    А зачем, это делать? Вы же все равно не поймете. Помню я вас пытался обучать, но после вашего заявления ,"... в первом эшелоне наступают танки, а во втором пехота" бросил это безнадежное дело, вы военному делу не восприимчивы.
                    1. 0
                      14 ноября 2024 19:40
                      приведИте хоть один документ (устав или наставление)
                      А зачем, это делать? Вы же все равно не поймете.
                      типичный ответ демагога когда ему предлагают подкрепить сказанное документами
                      Хотя предлагал я это не вам, не пойму зачем вы влезли в чужую дискуссию, свербит?
                      но после вашего заявления ,"... в первом эшелоне наступают танки, а во втором пехота
                      я буду вам признателен если вы перестанете приписывать мне авторство ахинеи собственного сочинения
            2. +3
              15 ноября 2024 10:34
              Цитата: svp67
              Они заменяли стрелковые полки в прорыве и вели там различные виды боя, в том числе и вели оборону, как обычная пехота.

              Оборона в ходе наступления - это выстраивание временных заслонов на пути подходящих резервов противника до подхода резервов ударной группы или пехоты второго эшелона. Как временная затычка кавдивизия с её единственным артдивизионом ещё годилась - и в наступлении, и в обороне.
              Но для постоянной работы в роли линейной пехоты в оборонительном сражении ей не хватало огневой мощи и численности л/с.
              Кавалерийские соединения, способные к осуществлению быстрого маневра и решительного удара, должны применяться для выполнения активных задач по разгрому противника.
              Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании.
              Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра.
              © ПУ-39
              Тот же ПУ-39 предписывал использовать конницу в обороне в составе мобильного резерва - ударной группы.
              Ударная группа дивизии должна обладать высокой подвижностью и располагаться в одном или нескольких пунктах, но обязательно вблизи узлов дорог, выводящих ко всем или к наиболее важным участкам фронта обороны. В состав ударной группы дивизии следует включать пехоту на автотранспорте, артиллерию, танки и конницу.
      2. 0
        17 ноября 2024 20:35
        Lewww Бьiстро заткнуть брешь - очень даже свойственная задача мобильной и проходимой кав части !
        1. -1
          18 ноября 2024 12:04
          С этим никто не спорит.
          Еще раз: участвовать в позиционной обороне, заменяя отсутствующие стрелковые батальоны, задача не свойственная кавалерийским соединениям.
          А во второй декаде ноября 41 эскадроны кавгруппы Доватора именно этим и занимались
  15. +4
    14 ноября 2024 15:49
    Т.е. фактически 1/1073 сп и батальон НКВД с танками к вечеру обороняли один и тот же р-н, но танкисты панфиловцев почему-то не заметили.


    Документ от нач.штаба 1 гв.тбр Кульвинского 16.11.41 20.30
    "Наш батальон НКВД с 6 танками занял и удерживает ст.Матренино. По словам к-ра 316 сд 1075 сп и батальон 1073 сп находятся районе ст. Матренино, Горюны. До батальона пехоты и 25 танков пр-ка находятся Мыканино, Рождествено. При попытке проникнуть Шишкино штабом 316 сд отбит. Штаб 316 сд -Шишкино. Командир 1 гвардейской тбр просит батальон НКВД с танками отвести обратно Покровское, т.к. нецелесообразно держать на ст. Матренино ибо там части 316 сд.
    Резервные танки нашего танкового полка - 6 танков сосредоточены Покровское где заняли оборону. Сейчас в Чисменах танков нет."

    Заметили.
  16. -1
    14 ноября 2024 17:05
    Цитата: Konnick
    Заметили.

    если бы заметили, то не написали бы
    По словам к-ра 316 сд
    Написали бы - там то и там то находятся позиции 1/1073 сп, "установлена локтевая связь"; "наш сосед справа (слева)" и пр.
    1. +1
      14 ноября 2024 19:17
      Цитата: Lewww
      если бы заметили, то не написали бы
      По словам к-ра 316 сд

      Ой, ! Я же давно утверждал, вам читать документы такого рода нельзя, ибо не понимаете сути. Кто подписал документ? И где находился штаб?. Поэтому, вся информация и была со слов. ВСЯ.
      ХЕ, Я так понял, что утверждать, то что немцы не взяли ст.Матренино глупо, и вы решили поменять позицию. Теперь Момыш-Улы вообще не брал ст.Матренино, а это сделал кто то другой. Нет.
      1гв.ТБр.
      [i]Танки и пехота противника, заняв Петелино, к половине дня 16.11.41 г. появились [у] станции Матрёнино.
      Для уничтожения противника на станции Матрёнино и последующей обороны её в 17:00 (а это уже ночь)16.11.41 г. от 1-й гв.тбр был выслан сводный батальон НКВД с 6-ю танками.
      К моменту выхода батальона в район станции, противник оттуда был выбит частями 316-й стрелковой дивизии.
      Заняв станцию Матрёнино, части бригады расположились:
      а) Сводный батальон НКВД – обороняет рубеж шоссе 0,5 км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино, отметка 231,5. Приданные батальону от танкового полка 6 танков расположены в засадах в районе шоссе км северней станции Матрёнино, станция Матрёнино.
      ............Штаб бригады с разведротой – Чисмена."
      1. -1
        14 ноября 2024 19:44
        ХЕ, Я так понял, что утверждать, то что немцы не взяли ст.Матренино глупо, и вы решили поменять позицию. Теперь Момыш-Улы вообще не брал ст.Матренино, а это сделал кто то другой.
        вы как обычно не способны уяснить смысл простейшего текста.
        Впрочем нормальное состояние для человека, которому под 80 - уже хорошо что вы хоть что-то можете самостоятельно напечатать, пусть и невнятное laughing
        Так что можете этим гордиться laughing
  17. +2
    14 ноября 2024 17:41
    Не разобраться нам без Алисы и Вертера).
    А они остались в 1984м(.
    Я вот больше по 33й Ефремовской интересуюсь и Вяземскому котлу.Служил в Тамани,т.е. практически в бывших красноармейских лагерях.Откуда Ефремов и начал наступление.Ну и Смоленьщину вдоль и поперек изъездил за 15 лет работы.
    Сам Калининский ).Поэтому все рядом,вот надо восполнить пробел( кое что помню) о Волоколамске,Истре, Дедовске.
    1. 0
      14 ноября 2024 17:53
      До Дедовска немцы не дошли, были остановлены в селе Ленино.
  18. +4
    14 ноября 2024 19:42
    Главное и очевидное то, что немцы сбрехали. Это важно знать когда идет ссылка на их документы. И надо понимать, когда им невыгодно они могут абсолютно врать или замалчивать события. И получили немцы такой пинок, что больше Момыш-Улы они и не тревожили (2 ТД). И только 11 ТД 18.11.41. нанесла удар по Горюны со стороны Москвы.
    ЖБД БГ 1 (2 ТД). Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамска – Истра. Здесь они закрепились вместе с [5] см [ПТО] и 1-м взводом ПТО 1-й роты 38-го иптд, одной группой 38-го сапб ([Мины]) и 105 мм легкой полевой гаубицей II дивизиона 74-го ап.
    Вот этот фрагмент, полностью соответствует состоянию немцев у ст.Матренино перед тем как их выбьют оттуда. Фрагмент оставили в ЖБД, а про пинок забыли.
    1. 0
      15 ноября 2024 12:07
      И получили немцы такой пинок, что больше Момыш-Улы они и не тревожили (2 ТД).
      2 тд "не тревожила" 1/1073 сп не потому, что получила какой-то мифический пинок, а потому что ей не была поставлена задача "тревожить" батальон.
      17 и 18 она действовала южнее Волоколамского ш. и "тревожила" другие батальоны.

      17.11. немцы наступление в р-не ст. Матренино не вели, а 18 ноября 11-я тд в ходе скоротечных боёв вынесла роты Момыш улы с занимаемых позиций, нанеся большие потери, ибо имела значительный перевес сил и средств.
      Эта правда неприятна, однако трезвый научный подход требует с ней смириться
      1. 0
        15 ноября 2024 15:36
        17 и 18 она действовала южнее Волоколамского ш.
        опечатка, правильно сквернее Волоколамского ш., в частности вела бой за овладение Шишкино
  19. +1
    14 ноября 2024 20:43
    Так и понял, Красная армия выиграла битву под Москвой или проиграла? Склоняюсь, что проиграла. Потом было поражение под Сталинградом. Ну и разгром под Курском, куда ж без него. Далее воздействие Курской магнитной аномалии на компасы германских войск и в итоге вместо востока, пошли на запад.
    1. -1
      15 ноября 2024 12:29
      Так и понял, Красная армия выиграла битву под Москвой или проиграла?
      это у вас вопрос или утверждение? laughing
    2. 0
      17 ноября 2024 20:43
      ... дошла до родного Берлина, а там авианосцьi США уже на Шпрее, опередили Жукова. Самая правда, я селфи такое видел laughing
  20. +4
    15 ноября 2024 03:35
    Я читал ДВЕ разные книги воспоминаний Момыш-улы об этих событиях.
    И поражался ОГРОМНОЙ разнице в изложении фактов в этих двух книгах. Настолько большой разнице, что я реально удивлялся, как вообще в СССР (с его якобы железно строгой цензурой) такое допустили к печати!

    Условно первая это знаменитая книга А. Бека «Волоколамское шоссе» - там меня примерно к середине поразила одна явная "нестыковочка": в этих воспоминаниях Момыш-улы (Александр Бек просто записывал и художественно оформлял их) НИ РАЗУ НЕ УПОМИНАЕТ советские танки. А они были и участвовали в боях в районе Анино, Матрёнино, Горюны. И потом - там где погиб от минометного обстрела сам генерал Панфилов - там тоже были наши танки и они атаковали немцев и добивались успехов в поединках с немецкими танками.
    В "Волоколамском шоссе" об этом ни слова - очень странно! Ни одного нашего танка в тексте нет.

    И потом я случайно нахожу условно вторую книгу уже самого Момыш-улы: "За нами Москва. Записки офицера" https://www.klex.ru/sb7 - начинаю читать и, мягко говоря, офигеваю.
    Во-первых, там уже есть и наши танки, и наша артиллерия, даже "Катюши" (он хвалит их командира и четкость работы), там панфиловская 316 сд уже не в одиночку воюет.
    Но!
    Во-вторых, там автор выплескивает на читателя редкой напряженности свои прямые конфликты, с подходящими на выручку другими подразделениями (танковыми)! Просто обвиняет их в желании спрятаться в лесу (с танками!) за спиной его истерзанных стрелковых рот!!! Прямым текстом! Как это пропустила цензура??
    В-третьих, в тексте попадаются простые, но доходчивые продуманные схемы позиций, которые очень помогают понять текст. Почему бы так не сделать в "Волоколамском шоссе"?
    Но к сожалению, память Момыш-улы дает сбои насчет отметок высот и потому вместо нормальных для этой местности высот типа 231.5 м постоянно фигурирует что-то типа 151.0: "На карте отчетливо выделялись расположение наших полков и узлы пересечения дорог в Горюны, Матренино, к высоте «151,0»." и "Вот уже два часа мы изучаем высоту «151,0», знакомимся с окружающей местностью, оцениваем ее с точки зрения предстоящего боя. Я и Семен Краев стоим у моста на перекрестке двух дорог." - это явно высота 231.5 имелась в виду!
    1. +3
      15 ноября 2024 03:52
      И кстати, тот конфликт Момыш-улы с 1 гвардейской тбр прослеживается и в их донесении (выше приведен в комментарии Konnick):
      Командир 1 гвардейской тбр просит батальон НКВД с танками отвести обратно Покровское, т.к. нецелесообразно держать на ст. Матренино ибо там части 316 сд.


      - это и есть тот момент, когда Момыш-улы обвинял их в трусости и желании спрятать свои танки и свой нетронутый л/с за спиной его потрепанных рот и его 6 противотанковых пушек.

      В главе "Натиск противника"

      "Генерал Панфилов сообщил из штаба армии, что в район Горюнов прибудет механизированная бригада (1 гв. тбр???) и мне следует поступить во временное подчинение командиру этой бригады.
      Через Горюны прошли два полноценных мотострелковых батальона, один танковый батальон с двенадцатью боевыми машинами, в числе которых был тяжелый танк «KB». Все они сосредоточились в лесу, между Горюнами и Матренином.
      Когда я приехал в их расположение, меня удивило, что войска спокойно расположились на отдых.
      Заместитель командира бригады, смуглый остроносый подполковник небольшого роста, не был знаком с обстановкой и не знал задачи бригады. Он не стал слушать меня, сказав, что командир бригады и начальник штаба поехали в штаб армии за получением задачи, а ему приказано прибыть сюда и сосредоточиться в этом районе.
      "

      "Я ждал, что вот-вот подойдут боевые машины бригады с мотострелковым батальоном и короткой мощной контратакой сомнут или, по крайней мере, отгонят немцев.
      Но прибежавший Рахимов, запыхавшись, доложил:
      — Не ждите подмоги. Подполковник сказал, что он еще не принял решения.
      Рахимов пошел к Краеву, а я к себе в штаб. Позвонил подполковнику. Он мне ответил теми же словами: «Я еще не принял решения, пока воюйте сами; потом посмотрим, как сложится обстановка»
      ."

      "На окраину Горюнов выполз немецкий танк, остановился и послал несколько снарядов в лес, где располагалась бригада. От машины к машине бегал капитан и командовал: «Занять оборону!» Наш тяжелый танк «KB» рванулся вперед, ведя огонь на ходу. Немецкий танк, остановившийся на окраине Горюнов, сверкнул вспышкой пламени, обволокся черным дымом и запылал. «KB» помчался на предельной скорости к Горюнам, брызгая комьями снега и грязи, и быстро скрылся за крайними домами. Ни одна машина за «KB» не последовала.
      — Товарищ капитан! Пошлите несколько машин поддержать «KB», — попросил Толстунов.
      — Мне приказано обороняться, а не контратаковать! — закричал капитан. — Ах эта недисциплинированная сволочь!..
      Танк показался из-за домов и помчался обратно. Немецкий снаряд ударил в основание башни «KB» и отрикошетировал.
      Как после рассказывал Бозжанов, этот отважный поступок экипажа «KB» был неожиданным для немцев: «Он ворвался в Горюны и, прикрываясь углом одного дома, перещелкал четыре немецких танка и подался восвояси».
      Когда мы пришли в штаб бригады, подполковник проводил совещание. Я обратил внимание на необычное для фронтовой обстановки щеголеватое обмундирование командиров. Я просил подполковника немедленно контратаковать и занять Горюны, пока наши две роты, расчлененные танками противника, вклинившимися в Горюны, держат из леса под ружейно-пулеметным огнем шоссе, отрезая пехоту от танков.
      — Спешить с контратакой не будем, — ответил подполковник, склоняясь над развернутой перед ним картой, — я еще не принял решения...
      "
      Дальше просто ЖЕСТЬ:
      " Когда мы вошли в штаб (1 гв тбр?), нас ослепил яркий свет электрической лампочки от полевой батареи. Я представился. Подполковник встал, уперся руками о стол и, смотря на карту, деланно пробасил:
      — Слушайте мой приказ! Все командиры встали.
      — Садитесь и слушайте, — сказал подполковник, не отрываясь от карты.
      Командиры сели. Подполковник продолжал:
      — Я решил атаковать Горюны, овладеть ими с трех сторон и уничтожить противостоящего противника. Н-скому мотострелковому батальону, — при этих словах подполковника встал командир этого батальона, высокий худощавый майор в форме пограничника, — без машин перейти шоссе и на той стороне, в лесу, занять исходное положение для наступления; ровно в ноль-ноль часов ноль-ноль минут атаковать Горюны, овладеть вот этой четвертью деревни, — подполковник ткнул указательным пальцем в карту, а майор безразлично смотрел на него, — и дать сигнал тремя красными ракетами. Потом, по этому сигналу, пойдет сначала батальон 316 СД и займет эту четверть. — Я молча встал. — Он даст три белые ракеты. Потом пойдет танковый батальон и займет остальную часть деревни, а Н-ский мотострелковый батальон, — тут встал капитан, квадратный крепыш в полушубке, — во втором эшелоне, в моем резерве. После овладения Горюнами я приму дополнительное решение. Повторите приказ, командир Н-ского мотострелкового батальона.
      Майор повторил слово в слово. Когда дошла очередь до меня, я встал и сказал:
      — Я не понял вашего приказа, товарищ подполковник. Поэтому разрешите не повторять его, а доложить свои соображения.
      — Докладывайте.
      — Мой батальон основательно потрепан предыдущими боями. Две роты находятся на этой стороне, одна рота — на той стороне шоссе. Я не знаю, сколько бойцов осталось в живых. Я соберу людей лишь к утру. Прошу вас, товарищ подполковник, учесть это... Мне кажется, следовало бы первым ворваться в Горюны танковому батальону...
      — Не рассуждать! — взорвался подполковник. — Я принял решение!
      — Простите! — вмешался Толстунов. — Я говорю как представитель полка, меня послал сюда наш генерал. Батальон был двое суток в напряженном бою, достаточно потрепан. Что вы хотите еще от него? Вы, наоборот, хоть теперь помогите этому боевому батальону «залатать» его «Тришкин кафтан». Если вы не уважите нашу просьбу, я сейчас же ухожу отсюда, буду пробиваться к своим и обо всем доложу Военному Совету армии...
      Я никогда не видел Толстунова таким решительным. Подполковник был смущен.
      — Хорошо!.. Вы пойдете вместо батальона 316 СД, — сказал подполковник квадратному крепышу — капитану.
      — Слушаюсь! — И капитан повторил приказание. К пяти часам утра я был снова вызван в штаб бригады.
      — Этот пограничник подвел нас, — упавшим голосом произнес подполковник. — Он увел батальон. Мы в окружении. Я решил выходить из окружения мелкими группами, и вам, товарищ старший лейтенант, рекомендую тоже выбираться к своим.
      «Выходить из окружения мелкими группами» было тогда очень заразительной эпидемией для некоторой части командного состава. Я не знаю, кем был узаконен этот термин и чем он оправдывался, но знаю случаи, когда отдельные безвольные и трусливые командиры и комиссары под видом «безвыходного положения» распускали целые полки и дивизии, приказывая «выходить из окружения мелкими группами», а по сути дела, бросая их на произвол судьбы и «на милость врага».
      "
      1. +2
        15 ноября 2024 04:02
        И самое главное: на кого "наезжает" в своих воспоминаниях Момыш-улы?
        По тексту это "Заместитель командира бригады, смуглый остроносый подполковник небольшого роста," - т.е. это заместитель самого знаменитого Катукова!
        Тот был вроде полковником до 10.11.1941: http://tankfront.ru/ussr/persons/marshals/KatukovME.html
        Вот командиры 1 гвардейской тбр: https://pamyat-naroda.ru/warunit/id5959/?static_hash=75fae465f5f810178d8aa5071aeaea98v3
        1. 0
          15 ноября 2024 12:23
          И самое главное: на кого "наезжает" в своих воспоминаниях Момыш-улы?
          По тексту это "Заместитель командира бригады, смуглый остроносый подполковник небольшого роста,"
          Коллега, воспринимать всерьез мемуарные сведения может лишь человек никогда не занимавшийся исследованиями событий того периода путем изучения отчетных документов КА.
          Не удивлюсь если окажется что этого подполковника комбат выдумал.

          И еще в документах 1/1073 сп и тбр нет ни одного упоминания даже о попытке наладить взаимодействие или как-то разграничить зоны ответственности. В итоге немцы этот р-н обошли восточнее и окружили и танкистов и панфиловцев.
          О чем будет изложено во второй части статьи
      2. 0
        15 ноября 2024 09:46
        В это время Рокоссовскийнаходился на НП у Панфилова и почему он не давал указание 1гв.тбр неизвестно...
        из мемуаров К.К. Рокоссовского
        Картина боя и поведение наших войск вызвали у меня твердую уверенность в том, что враг будет разбит, не достигнув Москвы. В этом бою я еще лучше узнал Ивана Васильевича Панфилова и его ближайших соратников. Командир дивизии управлял войсками уверенно, твердо, с умом. Если здесь будет уж совсем трудно, думалось мне, то помогать Панфилову нужно, лишь подкрепив его свежими силами, а использовать их он сможет без подсказки сверху. С таким убеждением мы покидали его наблюдательный пункт.
    2. +3
      15 ноября 2024 10:45
      Цитата: PavelT
      Во-вторых, там автор выплескивает на читателя редкой напряженности свои прямые конфликты, с подходящими на выручку другими подразделениями (танковыми)! Просто обвиняет их в желании спрятаться в лесу (с танками!) за спиной его истерзанных стрелковых рот!!! Прямым текстом! Как это пропустила цензура??

      146%, если поднять документы танкистов, то в них будет "пехота за танками не идёт" и "пехотные командиры посылают танки атаковать укреплённые позиции без сопровождения пехотой".
      1. -1
        15 ноября 2024 12:27
        то в них будет "пехота за танками не идёт"
        не будет, у них в распоряжении была собственная мотопехота, батальон Момыш улы они в качестве "соратника" не рассматривали
    3. 0
      15 ноября 2024 12:12
      И потом я случайно нахожу условно вторую книгу уже самого Момыш-улы: "За нами Москва. Записки офицера" https://www.klex.ru/sb7 - начинаю читать и, мягко говоря, офигеваю.
      А если вы изучите в комплексе документы КА и вермахта, описывающие бои в этом р-не, удивитесь еще больше.

      231,5 это не высота, а отметка, впрочем не важно
      1. 0
        18 ноября 2024 00:33
        Да, верно, это отметка. Но я имел в виду именно высоту (этой отметки) - в этом районе высота местности в районе 200-240 метров. Там просто не может появится отметки (и тем более высоты) в 150 метров над уровнем моря.
        Думаю, что сыграла роль труднодоступность топографических карт в СССР после войны. Пресловутая секретность мешала достать нормальные топографические карты былых сражений даже ветеранам. А была бы у Момыш-улы на момент написания книги нормальная топокарта этого района не ошибся бы он с этой отметкой.
        1. 0
          18 ноября 2024 12:15
          Под выс. 151,0 Момыш улы видимо имел в виду выс. 251,0, где был стык позиций 1073 и 1075 полков.
          Может карт у него не было, но при написании мемуаров он наверняка использовал какие-то документы 1073 сп, скорее всего ЖБД.
          В его мемуарах встречается очень много точных деталей, кот. вряд ли могли удержаться в его памяти.
          Либо он вел дневник, кот. и послужил каркасом для воспоминаний.
          Но наск. помню в его мемуарах даты "съехали" на сутки, бои 16.11 у него сместились на 17.11 и далее так и пошло с запаздыванием на сутки
  21. 0
    19 декабря 2024 14:22
    Хорошая статья, на самом деле. Пара моментов.
    1. "(в немецких документах проходит как Неклюдово)" - не только в немецких. К примеру, на картах РККА 1:500000 тоже значится "Неклюдово". А на "километровке" - уже "Ново-Павловское". Вот веселье было людям.
    2. "Таким образом, подгруппа Келица неожиданно получила у себя в тылу множество мелких групп атакующего противника" - почему "в тылу"? Задача Келица была "атаковать через Морозово – Ширяево и захватить район высот северо-западнее часовни." т.е. как раз возле отм. 231.5. Морозово-Ширеяво они заняли, провели разведку, обнаружили противника (роту Краева), доложили. И тут получили приказ : "лес в 1 км юго-восточнее Петелинки должен быть зачищен [подгруппой] Келица". Это не тыл, это левый фланг Келица, стык с подгруппой Хоппе, которая "севернее Петелинки обнаружила полевые позиции, занятые противником" и готовится их атаковать, ей не до того. Сомкнув фланги, обе группы идут дальше, разделенные ж/д, Хоппе слева, Келиц - справа. Но передовой отряд Келица сталкивается с сопротивлением, два танка подрываются на минах, и вообще, "винтовочный, пулеметный, минометный огонь и ПТР". И тогда в 12.50 (13.50) из бригады приказ: "быстро продвигайтесь с основными силами слева от железной дороги. Вот такая фабула событий. Про упорные бои с окруженными отрядами 1075 сп данных нет.
    3. "Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраинах леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино" - про эту "линию" есть обширнейшая дискуссия. И имеются убедительные доводы, что это опечатка. Потому что "дорога" - это на самом деле "Штрасссе" ( "Straße"), и в контексте документа этот термин повсеместно используется для Волоколамского шоссе. Далее, ЖБД - это всего лишь перепечатка исходных документов, т.е. в данном случае, сообщения дивизии в корпус. И какой вывод сделали в корпусе, получив это сообщение? А такой: "В ходе атаки 2 тд достигла линии в 2 км южнее шоссе В.-И. в районе севернее и северо-восточнее Петелинки". 2 км южнее Волоколамского шоссе это примерно и есть "1,5 км севернее Петелинки", а вовсе не "южнее". Т.е. линия севернее Ширяево (батальон Момыш-Улы в лесу) - 1,5 км севернее Петелино (позиции 3 батальона 1075 сп, в частности опорник на высоте 251,0, и КП полка)
    4. "Но поняв, что одолеть противника сходу малой кровью не получится (для успеха не хватало поддержки танков), немцы вышли из боя, повернули от ж/д на север, и в итоге пробрались лесом к Волоколамскому шоссе" - да, все логично, немцы вышли из ненужного им боя и занялись разгромом КП 1073 СП в Ядрово, и далее выполнением задач дня. Но почему "лесом"? На карте-километровке отчетливо виден проселок, идущий от станции на север, к шоссе. Думаю, именно так группа прикрытия (ст. лейтенант Нойман) и прошла.
    1. 0
      13 января 2025 19:23
      2. "Таким образом, подгруппа Келица неожиданно получила у себя в тылу множество мелких групп атакующего противника" - почему "в тылу"? Задача Келица была "атаковать через Морозово – Ширяево и захватить район высот северо-западнее часовни." т.е. как раз возле отм. 231.5.
      В тылу потому что изначально у них стояла задача атаковать с линии дорога Морозово-Ширяево-Петелино, продвигаясь на север с целью дойти до Волоколамского ш.
      И когда люди Келица завязли в бою южнее отм. 231,5, они получили у себя в тылу людей 1075 сп, выходящих из участка леса нах. западнее Ширяево и пытавшихся перейти эту дорогу и пробиться на северо-восток-восток.
      Вроде в статье достаточно подробно изложено это предположение
      3. "Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраинах леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино" - про эту "линию" есть обширнейшая дискуссия.
      Такое ощущение что статью вы не читали.
      Написано:
      "При чтении карты становится очевидным, что «севернее Ширяево» — это бой немцев с 1-й стр. ротой 1/1073 сп. А условный ориентир «1,5 км южнее Петелино» тоже находится в лесу, примерно в 800 м. южнее разъезда Дубосеково — немцы зачищают лес юго-восточнее Петелино. Словом «дорога» немцы в ЖБД обозначают Волоколамское ш."
      На мой взгляд всё логично
      4. "Но поняв, что одолеть противника сходу малой кровью не получится (для успеха не хватало поддержки танков), немцы вышли из боя, повернули от ж/д на север, и в итоге пробрались лесом к Волоколамскому шоссе" - да, все логично, немцы вышли из ненужного им боя и занялись разгромом КП 1073 СП в Ядрово, и далее выполнением задач дня. Но почему "лесом"?

      Уважаемый, читайте внимательно статью - там все изложено более чем подробно.

      Бой у Ядрово вели УГ Хоппе и 2 БГ, а бой у ст. Матренино отряд из УГ Келица. кот. имела итоговую з-чу дойти до ш. и там закрепиться.
      То что выйдя из боя они пошли к шоссе лесом мое предположение, могли пройти и по дороге от ст. Матренино - там позиций КА не было