Возможности русских бронебойных снарядов калибром 6-9 дм в сражениях Русско-японской войны

184
Возможности русских бронебойных снарядов калибром 6-9 дм в сражениях Русско-японской войны

В данной статье я представляю расчёты дистанций поражения японских кораблей отечественными бронебойными снарядами калибром 6-9 дм. И, на основании этих расчётов, постараюсь оценить целесообразность вооружения наших броненосных крейсеров орудиями 8-дм/45 обр. 1892 г. в качестве главного калибра.

Для удобства сравнения эффективности 8-9-дм орудий с их 10-дм «старшей сестрой» я оставил в представленных ниже таблицах сведения о 10-дм/45 пушках обр. 1891 г. с начальными скоростями 225,2 кг снаряда 777 и 693 м/с. (коэффициент формы – 0,9758). Что до снарядов к знаменитой шестидюймовке Канэ, то я рассчитал их возможности в двух вариантах: с бронепробивающим наконечником и без него. Основная масса русских кораблей сражалась «неоколпаченными» снарядами, но корабли 2-ой Тихоокеанской эскадры в каком-то количестве 6-дм боеприпасы с бронепробивающим наконечником получили.

Как следует из анализа бронепробиваемости отечественных снарядов на основании фактических полигонных стрельб, результаты которых представлены мною в статье Испытания 120-мм и 6-дм морских снарядов 1901-1903 гг. по броне Круппа, бронепробивающие колпачки обеспечивали снижение скорости 6-дм снаряда, потребной для пробития бронеплит толщиной 171,45-254 мм примерно на 17 %. Это значение и было взято мною в расчёт.

Разумеется, воздействие снарядов с наконечниками по нецементированной броне оставлено таким же, как и снарядов без наконечников. И, конечно же, в случаях, когда стрельба «наконечными» снарядами ведётся по сложным препятствиям, то предполагается, что наконечник воздействует только на первую преграду, если она состояла из цементированной брони. Впрочем, поскольку во всех случаях разнесённой преграды её второй и третий «слой» (уголь и скосы) не являлись цементированной бронёй, то данная оговорка не нужна.

«Микаса»



«Асахи», тип «Сикисима»



Тип «Фудзи»



«Якумо» и «Адзума»



Тип «Идзумо» и тип «Токива»



«Ниссин» и «Касуга»



9-дм/35 обр. 1877 г.



Эти орудия нёс лишь один из всех участвовавших в Русско-японской войне кораблей – «Император Николай I». Калибр – 228,6 мм, начальная скорость – 709 м/с, масса снаряда – 126,1 кг, коэффициент формы – 1,0056. Как видно из представленных выше таблиц, орудие совершенно устарело, что, впрочем, и неудивительно при его-то почтенном возрасте. Бронебойные снаряды этой артсистемы даже 148-мм броню Круппа и 152 мм броню «улучшенного Гарвея» могли пробивать не далее чем на 14-18 кабельтов, что делало сомнительной идею применения таких снарядов вообще.

8-дм/45 обр. 1892 г.


К 1904 г. это была вполне современная и мощная пушка, находившаяся на вооружении крейсеров «Россия», «Громобой» и «Баян». Калибр – 203,2-мм, масса снаряда – 87,8 кг начальная скорость – 905 м/с, коэффициент формы – 1,0891.

Безусловно, бронебойные возможности этой восьмидюймовки превосходили 9-дм/35 обр. 1877 г. Так, 152-мм плиту «улучшенного Гарвея» она должна была пробить с дистанции, на 4 кбт большей, нежели девятидюймовка. Однако 8-дм бронебойные снаряды против японских броненосцев имели весьма ограниченную полезность, будучи способными пробивать их верхние пояса и казематы 6-дм орудий лишь на дистанциях 18-22 кабельтов. Расчёты показывают, что 8-дм снаряды могли бы даже поразить цитадель броненосцев Х. Того, но для этого требовалось сближаться уже на 3-9 кабельтов, что, разумеется, в морском бою времён Русско-японской войны было практически невозможно.

Теоретически, в качестве второго калибра для броненосцев, такие орудия вполне имели «право на жизнь». На дистанциях, с которых следовало переходить на бронебойные 12-дм снаряды (20 кабельтов и менее) они, наводясь в районы казематов, вполне могли нанести известные повреждения батареям среднего калибра японских броненосцев.

С другой стороны, совершенно неясно, насколько оправданной стала бы такая тактика. Как известно, японские 8-дм снаряды наносили чувствительный урон, даже не будучи способными пробивать броню. Возможно, что и в случае сближения на 20 кабельтов броненосцу с 8-дм пушками лучше было бы не переходить на бронебойные снаряды, а продолжать стрелять фугасными с тем, чтобы наносить больше повреждений небронированным частям вражеских кораблей? В любом случае, всё это теория, так как 8-дм средний калибр появился на наших броненосцах уже после Русско-японской войны.

По части противостояния японским броненосным крейсерам дела у 8-дм/45 орудия обр. 1892 г. обстояли несколько лучше. Но и в этом случае, для того чтобы иметь возможность поражать цитадель, следовало сблизиться хотя бы на 15 кабельтов, а лучше – ещё ближе.

В целом же способность 8-дм/45 орудия обр. 1892 г. наносить решающие повреждения японским броненосным крейсерам удивительно схожа с возможностями 12-дм/40 пушки обр. 1895 г. наносить таковые японским броненосцам. И в том, и в другом случаях, для того чтобы иметь возможность поражать барбеты и цитадели японских кораблей, следовало сблизиться с ними примерно на 15 кабельтов. Разница заключалась только в том, что наши двенадцатидюймовки могли поразить цитадель японских броненосцев с 20-25 кабельтов, а барбеты – с 15, в то время как для 8-дм орудий и броненосных крейсеров было наоборот, поскольку цитадели последних защищались лучше барбетов и башен.

Следовательно, если судить с господствовавшей незадолго до войны точки зрения, что дистанция решительного боя для броненосных кораблей составляет 15 кабельтов или менее, то 8-дм/45 орудия обр. 1892 г. своей задаче вполне отвечали. Ну а если воспользоваться послезнанием, каковое говорит нам о росте дистанций огневого боя до 30 кабельтов и более, то, конечно, следует признавать возможности отечественной восьмидюймовки совершенно недостаточными. Строго говоря, таковыми можно считать и наши 12-дм/40 пушки обр. 1895 г., но есть нюанс.

Характеристики артсистем, как и любого другого промышленного изделия, всегда ограничены уровнем науки и техники, достигнутым на момент его создания. Соответственно, существует некий предел, до которого можно создать сбалансированное по своим качествам орудие, а после превышения такого предела – уже нет.

В конце ХIХ века наша двенадцатидюймовая пушка, по всей видимости, как раз и являлась для Российской империи таким пределом, либо находилась очень близко к нему. Это, кстати будет сказано, верно не только для Российской империи. Не будем забывать, что англичане также отказались от 13,5-дм орудий, каковыми вооружались строящиеся в 1889-1894 гг. броненосцы типа «Ройал Соверен» в пользу 12-дм артсистем, каковые и использовали на своих кораблях линии вплоть до эпохи сверхдредноутов. При этом баллистические качества британских двенадцатидюймовок конца XIX века хотя и превышали таковые у отечественной 12/40 пушки обр. 1895 г., но всё же не давали английским артсистемам качественного превосходства, которое бы позволило существенно увеличить бронепробивающие возможности их снарядов.

Поэтому следует считать, что попытка в 1890-х годах создать орудие, существенно превосходящее отечественную 12-дм/40 обр. 1895 г. по бронепробиваемости была обречена на провал. Оно вышло бы или слишком тяжёлым, или слишком дорогим, или же слишком нескорострельным, а скорее всего – и тем, и другим, и третьим сразу. Следовательно, для увеличения дистанции эффективного поражения вражеских броненосцев в те годы не имелось технических предпосылок.

За исключением разве что оснащения снарядов бронепробивающими наконечниками, чего в России сделать не успели. Впрочем, нужно понимать, что кардинально решить данный вопрос эти наконечники всё равно не могли. Для того чтобы бронебойные 12-дм снаряды получили какой-то шанс стать решающим оружием в реалиях Русско-японской войны, следовало увеличить дальность поражения ими неприятельских броненосцев по меньшей мере вдвое, что было явно вне пределов возможностей «макаровских колпачков». Испытания 12-дм снарядов по толстой броне показывали, что применение бронепробивающего наконечника позволяло добиться 9%-го снижения скорости для пробития плиты той же толщины. Соответственно, «околпаченный» 12-дм снаряд мог бы поразить 356-мм плоскую бронеплиту «улучшенного Гарвея» не на 9-15 кабельтов, как не оснащённый бронепробивающим колпачком боеприпас, а на 15-21 кабельтов. Достижение, бесспорно, большое и нужное, но не решающее.

А вот увеличить способность наших броненосных крейсеров пробивать броню японских кораблей того же класса было вполне можно. Для этого следовало вооружить их 10-дм/45 пушками обр. 1891 г., каковые даже в своей «облегчённой» версии были заведомо сильнее 8-дм/45 обр. 1892 г.

Именно поэтому концепцию, в рамках которой создавались «Пересвет», «Ослябя» и «Победа», нельзя считать совсем уж провальной. Проектировались корабли, которые должны были стать быстрее и мореходнее обычного броненосца, превзойдя его также и в дальности хода. При этом «Пересветы» задумывались лучше защищёнными и сильнее вооружёнными, нежели любой броненосный крейсер. Иными словами, концептуально «Пересветы» действительно выглядели предтечами линейных крейсеров, да только вот исполнение подкачало. Реализация концепции «броненосца-крейсера» пришлась на то время, когда техника развивалась семимильными шагами, и к моменту вступления в строй они уже мало отличались по скорости от новейших броненосцев, а конструктивные ошибки привели к тому, что и дальность хода у них оказалась совершенно не крейсерской.

Но не менее важной стала и ошибка классификации: «Пересветы» следовало считать броненосными крейсерами и использовать соответственно. Впрочем, объективные причины (нехватка эскадренных броненосцев) всё равно заставили бы адмиралов поставить их в линию. Так же как это пришлось делать Х. Того, когда для сохранения численности 1-го боевого отряда после гибели «Ясимы» и «Хацусе» он вынужден был присоединить к своим броненосцам «Ниссин» и «Касугу». И так же, как это пришлось делать З. П. Рожественскому, не от хорошей жизни поставившему в линию броненосный крейсер «Адмирал Нахимов».

В целом же, представленные в таблицах расчёты неопровержимо свидетельствуют, что броненосные крейсера, от которых ожидалось участие в эскадренном бою в форме поддержки своих броненосцев, нуждались в 10-дм орудиях. Собственно говоря, после Русско-японской войны, флотское руководство пришло к такому же выводу.

При этом для крейсеров, в чьи функции не входила задача прямого участия в бою с вражескими броненосцами, 8-дм пушки сохраняли актуальность. Так, например, Российский императорский флот перед самой войной получил весьма удачный тип разведчика при эскадре – броненосный крейсер «Баян». Пара башенных 8-дм орудий обеспечивала ему как возможность вести бой вне пределов дистанции эффективного огня шестидюймовок, а броня давала практически абсолютное превосходство над любым бронепалубным крейсером, даже и вооружённым 8-дм артиллерией. Конечно, «Баян» заведомо проигрывал японским броненосным крейсерам по огневой мощи, но кратковременный бой провести с ними вполне мог, а усиление его главного калибра, скажем, до четырёх 8-дм орудий, перегружало оконечности и требовало увеличения водоизмещения крейсера, делая его слишком дорогим для разведчика при эскадре.

8-дм/35 обр. 1877 г.


Устаревшая артсистема, находившаяся на вооружении броненосных крейсеров «Рюрик» и «Адмирал Нахимов». Калибр – 203,2 мм, масса снаряда – 87,8 кг, начальная скорость – 702 м/с. В статье «Таблицы бронепробиваемости брони Гарвея и Круппа для русских пушек времен Русско-японской войны» я указывал коэффициент формы 1,0121, но поразмыслив, пришёл к выводу, что, скорее всего, в 1904-1905 гг. орудие использовало те же снаряды, что и 8-дм/45 обр. 1892 г. Так что в вышеприведённых расчётах я использовал коэффициент формы 1,0891 для обоих орудий.

Можно констатировать, что к Русско-японской войне 8-дм/35 пушка обр. 1877 г. совершенно устарела. Даже 152-мм броня «улучшенный Гарвей» могла быть пробита не далее чем в 8-11 кабельтов. Это, разумеется, на означает, что орудие не могло нанести никакого вреда неприятелю – его фугасные снаряды всё ещё оставались грозным оружием. Но бронебойные снаряды могли быть сколько-то эффективными лишь при стрельбе по бронепалубным крейсерам, да и в этих случаях, скорее всего, фугасные снаряды нанесли бы больше ущерба.

6-дм орудия обр. 1892 г. и 1877 г.



Не претендуя на «истину в последней инстанции», рискну утверждать, что бронебойные 6-дм снаряды в Русско-японскую войну оказались не нужны совершенно. О снарядах, не оснащённых «макаровскими колпачками», говорить не приходится – какую-то угрозу казематам японских броненосцев и броненосных крейсеров они могли создать не далее чем на 10 кабельтов. И это – в случае если такой снаряд выпущен из новейшей пушки Канэ, более старой 6-дм/35 обр. 1877 г. требовалось и вовсе 6 кбт. И применение бронепробивающих наконечников ситуацию принципиально не улучшило.

Несмотря на то, что «макаровский колпачок» увеличивал дистанции пробивания брони на 5-7 кабельтов от дистанций «неоколпаченного» снаряда, толку в этом, по моему мнению, не было никакого. Способность пробивать шесть дюймов «улучшенного Гарвея» на дистанции в 13-17 кабельтов едва ли могла компенсировать меньший вес ВВ, каковым априори обладает бронебойный снаряд в сравнении с фугасным. Да, русский 6-дм снаряд, оснащённый бронепробивающим наконечником и выпущенный на 15 кабельтов, имел шанс пробить каземат неприятельского броненосца или броненосного крейсера. Но град фугасных снарядов этого калибра, выпущенных с 15 кбт, по моему мнению, нанёс бы вражескому кораблю заметно больший ущерб. Опять же – при условии наличия нормального фугаса, каковым, увы, наши 6-дм орудия не оснащались.

Продолжение следует…
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    4 декабря 2024 05:12
    Эта серия статей говорит об одном: нельзя зашориваться и принимать какие-то однозначные решения на сколько-нибудь далекое будущее. Вот решили, что при таком раскладе воевать будем на 10-20 кабельтовых, и всë, приплыли. После этого цепь решений по этой догме. И флот приехал к РЯВ. Общая беда всех военных. Внешняя сторона всегда для них важнее.
    1. -1
      4 декабря 2024 06:11
      Генералы и адмиралы всегда готовятся к войне минувшей, аксиома…. Стоит, только вспомнить послевоенные программы развития флотов стран победивших в 1945.
      Андрей, спасибо за продолжение цикла. От себя лично скажу, что самое главное в Цусимском бою - это было попадать.
      request
      1. +4
        4 декабря 2024 11:41
        Цитата: Коте пане Коханка
        что самое главное в Цусимском бою - это было попадать.

        чтобы попадать надо создать для этого условия за счет маневрирования!
        1. -1
          4 декабря 2024 12:58
          Цитата: DrEng02
          Цитата: Коте пане Коханка
          что самое главное в Цусимском бою - это было попадать.

          чтобы попадать надо создать для этого условия за счет маневрирования!

          Для того, чтоб что-то создать необходимо иметь превосходство в скорости, увы условия не для нашей сборной солянки. По сути мы проигрывали в скорости японцам на 3-5 узлов. На равных «условно» могли играть только Бородинцы и Осоябя. Так что инициатива при Цусиме всегда оставалась за Того. Так что увы но нам было не до маневров.
          1. +4
            4 декабря 2024 13:42
            Цитата: Коте пане Коханка
            На равных «условно» могли играть только Бородинцы и Осоябя.

            А чем Сисой плох? даже если бы эти 6 ЭБР держали 13уз, то у них орудий ГК почти в 1,5 раза больше, чем у отряда Того! А если ЗПР так выстроил свои корабли и держал 9 уз, то как можно обеспечить хорошие условия для стрельбы?
            Цитата: Коте пане Коханка
            Так что инициатива при Цусиме всегда оставалась за Того

            в начале боя его могли наказать за рисковый маневр, но увы... request
            Цитата: Коте пане Коханка
            не для нашей сборной солянки.

            Сравним? 4 однотипных бородинца, а у Того обнотипные ЭБР? bully
            1. +1
              4 декабря 2024 14:09
              Все, что Вы на писали на сайте разжёвывалось несколько лет назад.
              По сути проблема одна - инициатива, а без нее ни туды и ни сюды.
              Теперь см. мой первый комментарий - проблема была одна «в поражении кораблей противника».
              Увы мы от огня японцев потеряли 4 ЭБР, они - О. Около 30 попаданий в Микасо и то не отправило его на дно.
              Так что песни про маневр - это не про нас. Проблема имеет комплексный характер.
              1. +3
                4 декабря 2024 16:14
                Цитата: Коте пане Коханка
                Все, что Вы на писали на сайте разжёвывалось несколько лет назад.

                Скажу так, это не единственный сайт ВМ истории... hi
                Цитата: Коте пане Коханка
                По сути проблема одна - инициатива, а без нее ни туды и ни сюды.

                Как то адмирал Витгефт не был особо инициативным, но свой бой провел нормально... Что до ЗПР, то ему был дан шанс в начале боя, который он не просто упустил... request
                Цитата: Коте пане Коханка
                Теперь см. мой первый комментарий - проблема была одна «в поражении кораблей противника»

                Чтобы попасть во врега, повторюсь, корабль надо вывести на удобную позицию... это доступно?
                1. 0
                  4 декабря 2024 18:25
                  Цитата: DrEng02
                  Чтобы попасть во врега, повторюсь, корабль надо вывести на удобную позицию... это доступно?

                  Вот читаю и поражаюсь - fool request
                  Асиома - выбор дистанции и расположения относительно друг друга производится превосходством в скорости!вот сидят все умные диванные "аналитики" и "эксперты" и твердят как заведенные - надо было так или надо было эдак! И все!!! Все аргументы. А на самом деле детский лепет. Даже в спор лезть и что-то доказывать не хочу... детский сад.
                  Одно скажу - человече, как ты займешь удобную тебе позицию, если ты не то,что обогнать, ты даже с одной скоростью не можешь идти с противником! Это он пришел туда, куда надо, обогнал как ему надо, выбрал дистанцию,какую надо и когда ему удобно начал бой.на кукую удобную позицию ты выведешь свой корабль, если противник твою позицию разорвет дистанцией и переместится туда, куда ему удобно...
                  Для того,что бы хотя бы это понять, почему так произошло, надо ДУМАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ все обстоятельства, а не хотелками своими мечтать...
                  Тьфу, детсад!!!
                  1. +6
                    4 декабря 2024 18:32
                    Цитата: рюрикович
                    как ты займешь удобную тебе позицию, если ты не то,что обогнать, ты даже с одной скоростью не можешь идти с противником! Это он пришел туда, куда надо, обогнал как ему надо, выбрал дистанцию,какую надо и когда ему удобно начал бой.на кукую удобную позицию ты выведешь свой корабль, если противник твою позицию разорвет дистанцией и переместится туда, куда ему удобно

                    А Витгефт знал "как", и даже офицер или матрос, который управлял "Бородино" в конце Цусимского боя, тоже знал
                    1. -1
                      4 декабря 2024 19:08
                      Цитата: rytik32
                      А Витгефт знал "как"

                      У автора есть цикл статей по бою в Желтом море. Витгефт шел во Владик согласно " воле ампиратора" и лишь ОШИБКИ Того в начальной фазе боя позволили ему прошмыгнуть.НО!!! НО,КАРЛ!!!! - Того его почему-то ДОГНАЛ и навязал бой постепенно подбираясь к "Цесаревичу" . Догнал из-за ...барабанная дробь... преимущества в скорости Того!!! Какие таланты флотоводца - ноль. Ему бы совершить охват головы Того и снизойти до свалки,где были бы те же самые 10-15 кбт и авось мы бы нанесли хоть какой то ущерб. Но нет - он тупо шел согласно волеизЬявлению свыше. Итог известен. Так там хоть артурцы 13 узлов держали.
                      Слабое место японских кораблей - оконечности, которые пробивались даже 6-дм снарядами. И не имели верхнего пояса. Очень жалко, что слишком мало русских снарядов попало в оконечности. Последствия были бы очень серьезными.

                      Да нихрена они не знали - шли, пока шлось и все,тем более сражение уже было проиграно. Ну продержались больше, так японцы и выводили из строя головные. А тут же преимущество в скорости было еще больше у японцев.
                      Алексей, Вы адекватный и уважаемый человек, а Вас все равно что-то грызет... Не могли мы выиграть те сражения,потому что не могли. Так все сложилось.
                      ПС будь Витгефт умнее, он бы пошел ва-банк, а не ждал бы темноты,шоб авось пройти. Тем более шанс был,когда Того был сзади. Вот и весь "флотоводец". В итоге у Рожественского сложилось впечатление об шансе при бое в колоннах, а Того сделал работу над ошибками. Итог Цусимы известен.
                      1. 0
                        4 декабря 2024 23:56
                        Цитата: рюрикович
                        Того его почему-то ДОГНАЛ

                        Бой возобновился, когда "Микаса" был на траверзе "Полтавы", это еще не "догнал". И Витгефт приказал повернуть на 2 румба влево, чтобы оставить противника за траверзом. Тут всё грамотно, в отличии от Цусимы.
                        Почему же "Микаса" вскоре догнал "Цесаревича" - не ясно, в ВЖ "Цесаревича" точное количество оборотов в это время не указано. Возможно, скорость упала из-за попаданий в трубы.

                        Цитата: рюрикович
                        артурцы 13 узлов держали

                        14 узлов в кульминации погони.
                        Цитата: рюрикович
                        Не могли мы выиграть те сражения

                        Не спорю
                        будь Витгефт умнее

                        У него был приказ прорваться
                        В итоге у Рожественского сложилось впечатление об шансе при бое в колоннах

                        Вот только Рожественскому был другой приказ: "овладеть Японским морем".
                      2. -2
                        6 декабря 2024 15:40
                        Цитата: рюрикович
                        ПС будь Витгефт умнее,

                        Цитата: рюрикович
                        на самом деле детский лепет. Даже в спор лезть и что-то доказывать не хочу... детский сад.

                        просто самопорка... request
                    2. 0
                      6 декабря 2024 15:41
                      Цитата: rytik32
                      А Витгефт знал "как", и даже офицер или матрос, который управлял "Бородино" в конце Цусимского боя, тоже знал

                      Именно! В бою 2 стороны и обе ошибаются... request
                  2. -1
                    4 декабря 2024 19:56
                    рюрикович:
                    Асиома - выбор дистанции и расположения относительно друг друга производится превосходством в скорости!вот

                    рюрикович: Одно скажу - человече, как ты займешь удобную тебе позицию, если ты не то,что обогнать, ты даже с одной скоростью не можешь идти с противником! Это он пришел туда, куда надо, обогнал как ему надо, выбрал дистанцию,какую надо и когда ему удобно начал бой.на кукую удобную позицию ты выведешь свой корабль, если противник твою позицию разорвет дистанцией и переместится туда, куда ему удобно...

                    [b][/b]
                    Дорогой оппонент! Не надо бы вам обманывать глупых читателей и обманываться самому! Эти ваши неправильные рассуждения пригодны только при условии что артиллерийский бой ведется в строю ДВУХ ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КИЛЬВАТЕРНЫХ колонн! И тогда да, действительно вопрос сближения решает исключительно арифметическое превосходсво скорости.
                    Но вот если русскую эскадру построить СТРОЕМ ФРОНТА и направить прямо на японскую эскадру, то сразу все становится наоборот. Во-Первых: для японцев единственный способ удержать постоянную дистанцию - это всем японским кораблям тут же повернуться кормой к русским и сразу начать БЕГСТВО от них! Причем если японцы хоть несколько минут промедлят с поворотом, то тогда русские могут успеть сблизиться на пистолетную дистанцию - например 10 кабельтовых!! Поэтому оппонент рюрикович нагло обманывает других глупых читателей тем, что он не знает никакой другой формы боя кроме параллельных кильватерных колонн. И он бессовестно умалчивает, что если русская эскадра построится строем ФРОНТА, то тогда морской бой станет ПОГОНЕЙ русского флота за японским! И если русский флот все время будет держаться такой тактики, то японцы чтоб спасти свои шкуры все время должны заниматься БЕГСТВОМ от русских! И вот именно этим рюрикович и обманывает всех читателей: что японцы все время убегают БЕГСТВОМ! Если бы он был честен, то он признался бы в этом. И тогда после Цусимского боя все командиры японских кораблей сказали бы своему микадо что они делали в этом бою: МЫ храбро УБЕГАЛИ от русских!
                    1. +2
                      4 декабря 2024 21:17
                      Цитата: geniy
                      И он бессовестно умалчивает, что если русская эскадра построится строем ФРОНТА, то тогда морской бой станет ПОГОНЕЙ русского флота за японским!

                      fool Боже,как все запущено fool
                      Уже разбирали подобный сценарий - еще хуже,чем в оригинале. Отошли, в результате превосходства в скорости снова выбрали лучшее положение , еще быстрее утопили и разобрались к вечеру с остальными...Ну детсад lol
            2. 0
              4 декабря 2024 14:38
              Сравним? 4 однотипных бородинца, а у Того обнотипные ЭБР?
              Да! я не противоречу Вам, а наоборот - полностью поддерживаю Ваше мнение и стараюсь усилить его. У Рожественского не просто 4 однотипных броненосца,а фактически 5 быстроходных броненосцев, потому,что Ослябя хотя и имел немного более слабое вооружение и бронирование, зато такую же скорость хода - то есть вполне мог догнать японские броненосцы. А у японцев старый броненосец Фудзи имел чрезвычайно слабое бронирование башен из 152 мм гарвеевской брони, что фактически эквивалентно 127 мм толщине крупповской стали. Таким образом 5 новых русских броненосцев противостояли только 3 более-менее новых японских, а уж их броненосные крейсера Ниссин и Кассуга ни по бронированию ни по вооружению не могли и близко стать против бородинцев. А остальные быстроходные японские броненосные крейсера могли спастись от бородинцев только бегством.
          2. -1
            4 декабря 2024 15:08
            [quote] чтобы попадать надо создать для этого условия за счет маневрирования! [/quote]
            [quote ] По сути мы проигрывали в скорости японцам на 3-5 узлов. /quote]
            Лично вы как и Андрей из Челябинска и как и многие другие изо всех сил стараетесь обмануть других читателей считая арифметически сравнивая скорость. А на самом деле - скорость - это величина векторная. и в действительности если два вектора скорости - вектор японской и русской эскадры поставить ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО друг другу, то при этом условии один из векторов в проекции на продольную ось другого вектора вообще будет равен НУЛЮ!! То есть если русскую эскадру поставить строем фронта против кильватерной колонны японской эскадры, то проекция скорости японцев вообще равна нулю! При этом русские корабли будут быстро сближаться с японцами, а это значит что ВЕЛИЧИНА ИЗМЕНЕНИЯ расстояния будет быстро изменятся, и из-за этого ни русские ни японцы несколько минут не смогут попадать друг в друга! Это произошло бы как у Ретвизана который бросился на таран, и если бы не Щенснович, который стоял открыто а не в бронированной рубке и получив ранение в живот и спрятавшийся после этого.
            Конечно при таком перпендикулярном сближении русских японцы немедленно должны повернуться кормой к нашим и убегать изо всех сил. Вот только скорость японских броненосцев 16 узлов равна скорости бородинцев 16 узлов, и если вы знаете правила арифметики, то разница скоростей русских и японских броненосцев 16-16=0 РАВНА НУЛЮ!!! А это значит что такая погоня могла бы длится вечно 5 Быстроходных русских броненосца против 3 новых японских.
            Но мало того! Почти никто из вас не знает, что эллипс рассеивания снарядов по длине примерно в 10 (!) раз больше его ширины. И длина броненосца в 6 раз больше его ширины. А это значит, что если японская и русская эскадра будут стрелять ПРОДОЛЬНО друг в друга, то точность их стрельбы от этого УВЕЛИЧИТСЯ В 10 РАЗ!!!
            Так что Вы абсолютно правы: [quote] чтобы попадать надо создать для этого условия за счет маневрирования!
            [/quote]
            1. +1
              4 декабря 2024 16:29
              Цитата: geniy
              Почти никто из вас не знает, что эллипс рассеивания снарядов по длине примерно в 10 (!) раз больше его ширины. И длина броненосца в 6 раз больше его ширины. А это значит, что если японская и русская эскадра будут стрелять ПРОДОЛЬНО друг в друга, то точность их стрельбы от этого УВЕЛИЧИТСЯ В 10 РАЗ!!!

              Очередное обострение...
              1. +1
                4 декабря 2024 18:16
                Очередное обострение...

                Андрей вечер добрый - парадокс ситуации в том, что камрады выдергивают цитаты так как им удобно, а самое смешное, что я всегда представлял интересы их стороны. Просто молодо-зелено не может осознать, что точки в этом споре расставлены еще несколько лет назад.
                Цусиму мы проиграли на стапелях, пороховых и оружейных заводах, а самое главное из-за отсутствия инициативы в бою первых лиц флота.
                1. -1
                  4 декабря 2024 20:43
                  Коте пане Коханка
                  (Владислав)
                  Цусиму мы проиграли на стапелях, пороховых и оружейных заводах, а самое главное из-за отсутствия инициативы в бою первых лиц флота.

                  Это ваше полнейшее заблуждение!
                  Потому, что новейшие русские броненосцы типа Бородино по своему бронированию, вооружению и скорости по сути были ничем не хуже японских броненосцев и многократно лучше устаревшего японского броненосца Фудзи. ТО есть у японцев было всего 3 относительно новых броненосца а у русских - целых 5!
                  А большое превосходство скорости японских броненосных крейсеров на самом деле не имеет никакоо значения - я ведь уже объяснил предыдуему оппоненту рюриковичу что реализовать свое превосходство скорости японские крейсера могли бы только способом БЕГСТВА с поля боя! Таким образом русские тихоходные корабли вполне могли подойти на близкую ПИСТОЛЕТНУЮ дистанцию ближе 10 каб, и пользуясь огромным превосходством в калибре орудий 12-10 Дюймов против 8 дюймов у японских крейсеров, русские устаревшие броненосцы запросто расстреляли бы все подбитые и остановившиеся японские крейсеры.
                  Вы, как и все другие не понимаете, что русский флот имел ЛУЧШИЕ В МИРЕ брронебойные снаряды. Андрей из Челябинска обманывает всех читателей тем, что русские снаряды были плохими. Дело в том, что бронебойный снаряд поражает цель не одной только взрывчаткой, а в основном своим бронебойным действием.Потому, что когда снаряд пробивает броню на близкой дистанции, то даже если он не взорвался, то при пробитии брони он выбивает из нее множество горячих осколков. И если пробита броня башни или каземата, то в большинстве случает происходит пожар пороховых зарядов. И взрыв погребов боезапаса как это было у английских линейных крейсеров.
                  1. +2
                    4 декабря 2024 21:23
                    Цитата: geniy
                    Дело в том, что бронебойный снаряд поражает цель не одной только взрывчаткой, а в основном своим бронебойным действием.

                    Вот по-этому автор цикл свой и ведет, что бы смоделировать реальные возможности русских снарядов. И для упертых - дистанцию и положение на поле боя выбирает противник с преимуществом в скорости хода.Он же диктует условия. Вопрос - вы позволите приблизится к вам на неудобные для вас дистанции боя, если у вас преимущество хода? во всех сражениях РЯВ русские броненосцы в эскадренном ходе проигрывали японским. Уже смиритесь с реальностью, а не несите ахинею fool
                    Автор разжевал и свел с таблицы свои расчеты, а для очень упертых еще и развернутые выводы будут
            2. +1
              4 декабря 2024 20:42
              Цитата: geniy
              Конечно при таком перпендикулярном сближении русских японцы немедленно должны повернуться кормой к нашим и убегать изо всех сил. Вот только скорость японских броненосцев 16 узлов равна скорости бородинцев 16 узлов, и если вы знаете правила арифметики, то разница скоростей русских и японских броненосцев 16-16=0 РАВНА НУЛЮ!!! А это значит что такая погоня могла бы длится вечно 5 Быстроходных русских броненосца против 3 новых японских.

              Вот только японцы почему то думали по другому и разработали свою тактику боя.
              Для вас не большой перевод на скане сделал, внимательно его рассмотрите и подумайте, что произошло бы с первым отрядом броненосцев.
              1. -3
                4 декабря 2024 21:00
                27091965i Игорь)
                Вот только японцы почему то думали по другому и разработали свою тактику боя.
                Для вас не большой перевод на скане сделал, внимательно его рассмотрите и подумайте, что произошло бы с первым отрядом броненосцев.

                Вы, как и предыдущий оппонент рюрикович тоже стараетесь обмануть читателей.
                Во-первых тем что разбили атакующую эскадру на два отдельно маневрирующих отряда.
                Во вторых вы обманываете чужими рисунками тем, что там экадры маневрируют все-таки на ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ! то есть читателей конечно сбивает с толку то, что эти курсы не идеально прямые, а изогнутые по радиусу, но это вовсе не отменяет того, что я говорю о том, что русская эскадра должна повернуть форштевни на японский флот - то есть идти на решительное сближение. И еще невнимательных читателей сбивает с толку на ваших иллюстрациях то что враждующие эскадры в половине случаев идут на КОНТРКУРСАХ - то есть по сути хотя ПАРАЛЛЕЛЬНО - но в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ! Так что весь ваш пост - это сплошной обман. И недаром вы не привели ни одного слова объяснения, а лишь одни только ЧУЖИЕ лживые картинки.
                1. +1
                  4 декабря 2024 21:18
                  Цитата: geniy
                  Вы, как и предыдущий оппонент рюрикович тоже стараетесь обмануть читателей.
                  Во-первых тем что разбили атакующую эскадру на два отдельно маневрирующих отряда.

                  В Цусимском сражении Японская эскадра состояла из двух отрядов.
                  И еще невнимательных читателей сбивает с толку на ваших иллюстрациях то что враждующие эскадры в половине случаев идут на КОНТРКУРСАХ - то есть по сути хотя ПАРАЛЛЕЛЬНО - но в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ!

                  Позволю себе поинтересоваться у вас, а как сближались русская и японская эскадры перед поворотом адмирала Того?
                  Так что весь ваш пост - это сплошной обман. И недаром вы не привели ни одного слова объяснения, а лишь одни только ЧУЖИЕ лживые картинки.

                  Ну если вы считаете, что японский военный моряк, исследователь и историк ВМФ Yoshida Akihiko "рисует" лживые картинки, то могу вам только посочувствовать.
                  Так что весь ваш пост - это сплошной обман. И недаром вы не привели ни одного слова объяснения

                  Если вы хотите объяснения могу вам только порекомендовать найти книгу "Тактика и стратегия Японского Императорского флота". Yoshida Akihiko являлся консультантом при написании этой книги.
            3. +2
              5 декабря 2024 18:52
              Конкретно у "Бородино" не более 11.5 узлов, уже на 12 узлах перегревались подшипники. Читайте больше литературы.
              1. -2
                5 декабря 2024 18:59
                Конкретно у "Бородино" не более 11.5 узлов, уже на 12 узлах перегревались подшипники.

                не потрудитесь ли вы объяснить как тогда все броненосцы типа Бородино достигли на испытаниях скорости почти 18 узлов?
                1. +2
                  5 декабря 2024 20:23
                  Ключевое слово - "на испытаниях" .
                  Полноценные госиспытания прошел только "Александр 3" ("Славу" не берем).
                  Остальные прошли только заводские испытания.
                  Машины у "Бородино" на заводских забраковали, информации достаточно.
                  Кроме того на момент сражения: +2000т перегрузки (на испытаниях 13500т), обрастание днища, худшее качество угля.
                  Достаточно?
                2. +2
                  5 декабря 2024 20:39
                  В сухом остатке: "Ослябя" - до 15уз.
                  "Суворов, Александр, Орел" до 14уз.
                  "Бородино" до 12уз.
                  Удачи во фронтальных атаках...
                  1. -1
                    5 декабря 2024 20:42
                    В сухом остатке: "Ослябя" - до 15уз.
                    "Суворов, Александр, Орел" до 14уз.
                    "Бородино" до 12уз.

                    Это вы сами придумали? Свой вопрос я задаю потому, что порядочные честные люди приводят доказательства своего мнения. То есть конкретную цитату из заслуживающего доверия источника.
                    1. +2
                      5 декабря 2024 20:55
                      Показания участников Цусимского сражения Комиссии, мемуары Костенко и Крылова.
                      И да, как порядочный и честный человек потрудитесь привести источники, где указано, что все броненосцы типа "Бородино" достигли на испытаниях 18уз... wassat
                      1. -2
                        5 декабря 2024 21:04
                        Итак, вы не привели никакого доказательства - значит можно считать сообщенные вами цифры вашей выдумкой. А сведения Костенко хотя и правдивы, но после боя Орел шел вслед за тихоходным Николаем и просто не имел права развивать скорость больше его.
                        А сообщениям Крылова вообе верить нельзя - он писал свою книгу в 1945 г по памяти и в ней много ошибок и лжи.
                        а мои данные общеизвестны. весь мир знает что броненосцы Бородино на испытаниях развили почти восемнадцать узлов - если быть точным 17,8. но если хотите я сразу выхватил тоненькую брошюрку ВЮ Грибовского Эскадренный броненосец Бородино. 1995 г
                      2. 0
                        6 декабря 2024 18:25
                        Цитата: geniy
                        а мои данные общеизвестны. весь мир знает что броненосцы Бородино на испытаниях развили почти восемнадцать узлов - если быть точным 17,8. но если хотите я сразу выхватил тоненькую брошюрку ВЮ Грибовского Эскадренный броненосец Бородино. 1995 г

                        Да неужели?
                        А вот что реально писал Грибовский:
                        23 сентября 1903 г. на заводских ходовых испытаниях «Император Александр III» при 19 введенных котлах легко развил полный ход около 17,3 уз (106 об/мин)
                        В июле-августе «Бородино» трижды выходил на заводские испытания машин, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не обеспечивали полного давления пара, машины обнаружили низкое качество сборки, а 24 июля на скорости 16,5 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины.
                        Про испытания других кораблей серии он не писал ничего, ограничившись таблицей на стр 106.
                        Согласно ей броненосцы на испытаниях показали следующую скорость: (средняя\максимальная)
                        "Бородино" - 16.2. "Александр" - 17.3\17.7. "Орел" 17.5\18.0 "Суворов" 17.2\17.5
                      3. -1
                        7 декабря 2024 16:35
                        уже два десятка лет как тому назад все российские флотоманы разделились на две враждующие партии: партию поклонников адмирала Рожественского и партию его ненавистников. Я принадлежу к ненавистникам, а вот большинство участников форума Военного обозрения - к его поклонникам. И их цель всячески доказать что Рожественский действовал абсолютно правильно и у него не было никаких возможностей действовать как-либо иначе, то есть по их доказательствам он в принципе не мог использовать активную тактику из-за недостатка скорости кораблей своей эскадры. Я же считаю все их доказательства обманом читающей публики.К сожалению мне пока не удается дописать 3 начатые большие статьи по разоблачению их обманов, да и неизвестно пропустят ли модераторы мои статьи к опубликованию, поскольку по ним становится ясно как много обманов в исторической науке о РЯВ.
                        И вот такие поклонники Рожественского как Андрей из Челябинска, Старший матрос Оченков, рюрикович, "65-73" приводят разные фальшивые по моему мнению аргументы что корабли русской эскадры не могли развивать полный ход. Тут надо пояснить. Это действительно так, потому, что все корабли в мире после спуска на воду быстро обрастают ракушками и водорослями, и от этого увеличивается трение воды и уменьшается максимальная скорость хода. Но дело в том, что русские моряки изобрели прекрасный способ очистки бортов с помощью скребков привязанных к тросам которые они тягали туда-сюда и смогли очистить подводную часть всех своих кораблей, так что японцы удивлялись какое у них чистое днище. А японцы напротив - не могли так часто ставить в док свои корабли, потому что их было очень много, и постановка в док в те времена была очень трудоемкой из-за того что все корабли имели килеватое днище. НО в результате на самом деле все корабли в мире имели реальную скорость в эксплуатации на 2 узла меньше, чем на приемочных испытаниях. Поэтому как новейшие русские броненосцы так и японские в действительности не могли развивать скорость больше 16 узлов. Тем более что и все японские корабли имели перегруз угля.
                        И вот старший матрос Оченков пытается опровергнуть меня и приводит другие цифры скорости:
                        "Бородино" - 16.2. "Александр" - 17.3\17.7. "Орел" 17.5\18.0 "Суворов" 17.2\17.5
                        Но дело в том, что тот же самый Грибовский на стр 30 своей брошюры приводит в таблице иную цифру для всей серии броненосцев типа Бородино
                        17,8 узлов. А чем же объясняется эта разница?
                        23 сентября 1903 г. на заводских ходовых испытаниях «Император Александр III» при 19 введенных котлах легко развил полный ход около 17,3 уз (106 об/мин). Дело в том, что Александр третий проходил эти испытания с 19 работающими котлами - а на самом деле у них было по 20 котлов. видимо один из них либо засорился либо имел какую-то мелкую неисправность - может водомерное стекло меняли. и вот временное отсутствие одного котла приемочная комиссия сочла незначительным обстоятельством и посчитала что максимальная скорость Александра могла быть около 17,8 узла.
                        В июле-августе «Бородино» трижды выходил на заводские испытания машин, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не обеспечивали полного давления пара, машины обнаружили низкое качество сборки, а 24 июля на скорости 16,5 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины." Казалось бы - вот оно: стопроцентное доказательство дефектности машин и низкой скорости броненосца Бородино. Однако есть подозрение что Иван Оченков как и все другие поклонники Рожественского постарался обмануть несведующих читателей. Он попросту оборвал на полуслове текст из книги Грибовского чтобы читатели не узнали б правды.
                        Итак: треснул один злополучный эксцентрик... Но дальше следует продолжение: Франко-Русский завод ЗАМЕНИЛ ЕГО НОВЫМ и НАСТАИВАЛ на производстве официальных испытаний. Но эти требования, опасаясь новых поломок, отклонил... подлец-Рожественский. Но и это еще не все. Старший инженер-мханик Рябинин захватил в поход несколько новых эксцентриков, так что можно быть уверенным, что при стоянке на Мадагаскаре механики установили эти новые эксцентрики.
                        И дилетанты в технике конечно не знают, что любой механизм проходит три стадии развития. На первой короткой стадии после постройки любой механизм имеет большое количество мелких дефектов, которые устраняются и в последующей длительной эксплуатации на второй стадии механизм работает прекрасно. Потом наступает третья - последняя стадия старения и износа механизма. Но дилетанты не знают, что срок службы корабля в то время равнялся 20-25 лет, и до полного износа броненосцам типа Бородино было еще очень далеко. За прошедшие 8 месяцев у них произошел переход от первой ко второй стадии работы механизмов - все мелкие неисправности были устранены, а кочегары и механики за этот срок прекрасно научились обслуживать свои механизмы. Так что многие честные офицеры отмечали что механизмы броненосца Орел после боя находились в более лучшем состоянии чем сразу после выхода из Кронштадта.
                        Так у броненосца Бородино его котлы не обеспечивали полное давление пара. Но по какой причине - это не написано. И почему тогда точно такие же котлы у трех других броненосцев обеспечивали полное давление пара? Так, давление пара у Бородино было всего 14 атм, а у Александра 19 атм. А дело может быть в очень простом: первоначально неопытные механики этого строящегося корабля могли неправильно отрегулировать предохранитеьные клапаны и они могли начинать травить пар при немного меньшем давлении чем положено, или уголь был плохого качества, или кочегары неопытные, да мало ли еще что! И эту причину потом легко устранили в походе.
                        Тот же Грибовский пишет на стр 30, что результаты ходовых испытаний несколько противоречивы и, в известной степени остаются загадкой... Особенно бросается в глаза разница в индикаторной мощности машин одной и той же системы... Так что можно предполагать, что все 4 броненосца типа Бородино в Цусимском сражении вполне уверенно могли развивать скорость 16 узлов - точно так же как и японские броненосцы не смогли бы идти быстрее 16 узлов.
                      4. +2
                        7 декабря 2024 18:13
                        Цитата: geniy
                        уже два десятка лет как тому назад все российские флотоманы разделились на две враждующие партии: партию поклонников адмирала Рожественского и партию его ненавистников.

                        Не совсем так. Есть партия людей, пытающихся вне зависимости от их отношения к Рожественскому или любому иному деятелю той эпохи, разобраться в событиях более чем вековой дальности, и есть партия завравшихся клоунов, к которой принадлежат подобные вам.
                        Цитата: geniy
                        И вот старший матрос Оченков пытается опровергнуть меня и приводит другие цифры скорости:

                        Не я. Это прямая цитата из источника на который указали вы. Но к несчастью для вас, эта монография находится в общем доступе и проверить любое высказывание не составляет ни малейшего труда.
                        Цитата: geniy
                        Но дело в том, что тот же самый Грибовский на стр 30 своей брошюры

                        Если найти это издание, то легко убедиться, что на странице 30 находятся иллюстрации, немного текста и никаких таблиц.

                        Цитата: geniy
                        И дилетанты в технике конечно не знают, что любой механизм проходит три стадии развития. На первой короткой стадии после постройки любой механизм имеет большое количество мелких дефектов, которые устраняются

                        Как ни странно на это раз вы почти не соврали. Все так и есть, и прекрасный пример тому - крейсер "Аврора" постоянно ломавшийся в отряде Виренеуса но без проблем отработавший весь поход второй эскадры.
                        Все потому что по возвращению все выявленные недостатки были устранены в заводских условиях. Каким образом их могли устранить во время похода я даже спрашивать не буду.
                        Цитата: geniy
                        Иван Оченков как и все другие поклонники Рожественского

                        Я ни слова не написал в защиту Рожественского, а всего лишь уличил вас во вранье.
                        Цитата: geniy
                        как тогда все броненосцы типа Бородино достигли на испытаниях скорости почти 18 узлов?

                        Ибо это не правда.
                      5. 0
                        7 декабря 2024 18:23
                        Если найти это издание, то легко убедиться, что на странице 30 находятся иллюстрации, немного текста и никаких таблиц.

                        А вы просто неправильно поняли. На самом деле Грибовский написал две книги об одном и том же - о броненосце Бородино. первая - это тоненькая брошюрка издания 1995 года, а вот вторая - это полноформатное издание со множеством фотографий и очень мало текста. у меня есть обе, но в данном случае я имею в виду именно брошюрку первого издания 1995 года. и там на стр 30 именно одна табличка со скоростью броненосцев Бородино 17,8 узлов.
                      6. 0
                        7 декабря 2024 18:58
                        Цитата: geniy
                        вторая - это полноформатное издание со множеством фотографий и очень мало текста.

                        Все нормально там с текстом.
                        Цитата: geniy
                        одна табличка со скоростью броненосцев Бородино 17,8 узлов.

                        И табличка тоже есть.
                        Скорость в ней именно такая как я написал.
                        Трудно предположить, что Грибовский в разных изданиях одной и той же монографии указала разные данные. Он все-таки не Костенко
                      7. 0
                        7 декабря 2024 19:32
                        И табличка тоже есть.
                        Скорость в ней именно такая как я написал.
                        Трудно предположить, что Грибовский в разных изданиях одной и той же монографии указала разные данные.

                        Я не считаю нужным дальше спорить с человеком который даже не понимает того, что речь идет о разных изданиях книги одного и того же автора. А их два: брошюрка 1995 г и большая книга 212 г. Я цитирую из 1995 а этот Оченков тычется в 212. А уж почему Грибовский в двух изданиях назвал разные цифры - это вы спрашивайте у него. Причем не такие уж разные. Я просто не стал упоминать что в брошюрке 1995 г в таблице на стр 25 назвал те же самые цифры что и Оченков, а вот на странице 30 той же брошюры он указал уже 17,8 узлов. я прав.
                      8. 0
                        7 декабря 2024 19:39
                        Цитата: geniy
                        А уж почему Грибовский в двух изданиях назвал разные цифры - это вы спрашивайте у него.

                        Пруфы будут?
                        Пока что от вас были только голословные заявления, да еще по меньшей мере странное сравнение паровых двигателей с двухтактными ДВС.
                        Опять-таки, даже если вы правы и документ с такими цифрами реально существует, в чем я все больше сомневаюсь, почему вы считаете, что верен более ранний?
                        Как раз логично предположить, что за прошедшее время автор мог получить новые данные и внести уточнения.
                        Цитата: geniy
                        я прав.

                        lol
                      9. 0
                        7 декабря 2024 20:01
                        Пруфы будут?
                        Пока что от вас были только голословные заявления,
                        https://m.booksee.org/book/634936?force_lang=en
                        Опять-таки, даже если вы правы и документ с такими цифрами реально существует, в чем я все больше сомневаюсь, почему вы считаете, что верен более ранний?

                        Да потому, что реальная скорость броненосцев Бородино была выше чем на испытаниях. Я русским языком объяснил для непонятливых, что на испытаниях у Александра работали только 19 котлов, а ведь их было 20! так что его максимальная скорость была не как на испытаниях 17,7 уз, а немного больше. также и у князя Суворова - после исправления мелких недостатков скорость увеличилась. И у Бородино после испытаний и небольшого ремонта с заменой эксцентрика скорость наверняка увеличилась но Рожественский не дал провести дополнительные испытания.
                      10. 0
                        7 декабря 2024 20:09
                        Цитата: geniy
                        https://m.booksee.org/book/634936?force_lang=en

                        Мертвая ссылка.
                        Цитата: geniy
                        Да потому, что реальная скорость броненосцев Бородино была выше чем на испытаниях.

                        Конечно. Ни у одного корабля русской постройки реальная скорость во время эксплуатации не была выше, чем на испытаниях. Но вот "бородинцы" те непременно взлетели бы и только злой ЗПР подрезал крылья.
                      11. 0
                        7 декабря 2024 20:19
                        Мертвая ссылка.

                        Господи!Ну где господь берет таких умных. А у меня прекрасно открывается - достаточно всего лишь скопировать ее в адресную строку...
                        https://m.booksee.org/book/634936?force_lang=en
                        Ни у одного корабля русской постройки реальная скорость во время эксплуатации не была выше, чем на испытаниях. Но вот "бородинцы" те непременно взлетели бы и только злой ЗПР подрезал крылья.
                        Ну дак торопились они очень. Погнали Александра на испытания с одним неработающим котлом. А у Бородино и паровые котлы не отрегулировали и эксцентрик машины дал трещину - но ведь потом его заменили! Да и вероятно подшипники грелись - потому, что если у них неаккуратно поставлены диски, то будет повышенное трение - но потом они прирабатываются! еще раз пишу это для непонятливых. А Рожественский тупой не дал провести еще раз испытания.
                      12. 0
                        7 декабря 2024 20:40
                        Цитата: geniy
                        Господи!Ну где господь берет таких умных.

                        Из тех же ворот, что и весь народ.
                        Цитата: geniy
                        достаточно всего лишь скопировать ее в адресную строку...

                        Увы. Нет.
                        Но если все так просто, может вы скан сделаете?)))
                        Цитата: geniy
                        эксцентрик машины дал трещину - но ведь потом его заменили!

                        И об этом во всех леденящих душу подробностях написано в той тоненькой книжке, которую никто кроме вас не видел?
                        Цитата: geniy
                        Да и вероятно подшипники грелись

                        На "Варяге" что-то не преработались
                        Но давайте не будем отвлекаться и сосредоточимся на испытаниях.
                        Цитата: geniy
                        еще раз пишу это для непонятливых.

                        Пишите. Клавиатура все стерпит.
                      13. 0
                        10 декабря 2024 19:31
                        эксцентрик машины дал трещину - но ведь потом его заменили!
                        И об этом во всех леденящих душу подробностях написано в той тоненькой книжке, которую никто кроме вас не видел?

                        Да, именно это написано в той самой тоненькой книжице, которую НИКТО КРОМЕ ВАС не видел. Цитирую на стр 26: "на скорости 16,5 уз впервые треснул и злополучный эксцентрик ЦВД левой машины. Франко-Русский завод ЗАМЕНИЛ его НОВЫМ...
                        На "Варяге" что-то не преработались

                        Вы видимо плохо знаете историю Варяга. Дело в том, что этот крейсер американцы изначально спроектировали неправильно в отношении силовой установки: расчетная мощность была избыточной, а паропроизводительность котлов была НЕДОСТАТОЧНОЙ. А в эксплуатации у котлов Никлосса выявился еще такой недостаток как лопались паровые трубки Поэтому отремонтировать силовую установку Варяга не было никакой возможности кроме полной замены всех котлов. японцы так и поступили - заменили все котлы на конструкцию Миабара.

                        А о том что многие корабли в эксплуатации избавляются от мелких недостатков цитата из брошюры "Японский флот" Сергея Сулиги стр 8:
                        броненосец Асахи Построен по той же программе что и Сикисима, но сначала имел ЧАСТЫЕ ПОЛОМКИ механизмов и чрезмерный расход угля.
                      14. 0
                        10 декабря 2024 20:46
                        Цитата: geniy
                        А в эксплуатации у котлов Никлосса выявился еще такой недостаток как лопались паровые трубки Поэтому отремонтировать силовую установку Варяга не было никакой возможности кроме полной замены всех котлов. японцы так и поступили - заменили все котлы на конструкцию Миабара.

                        Опять вы бредите.
                        Всмысле, насчет недостаточной паропроизводительности "Варяга" - чистая правда, но это косяк американского проектировщика. Наши так не делали.
                        А вот котлы на крейсере не меняли.
                        Что прямо следует из любой монографии посвященной этому кораблю. Хоть Мельникова, хоть Катаева, хоть Лисицына.
                        Цитата: geniy
                        Да, именно это написано в той самой тоненькой книжице, которую

                        вы переврали? Как, к слову и мой комент про резервирование мощности. Вот не представляю насколько надо быть альтернативно одаренным чтобы так его интерпретировать)))
                        Спасибо, я уже убедился)

                        Ну и в конце концов...
                        Цитата: geniy
                        Я не считаю нужным дальше спорить с человеком

                        Ага. Я вам так не интересен, что вы который день за мной бегаете...
                      15. 0
                        10 декабря 2024 21:11
                        Всмысле, насчет недостаточной паропроизводительности "Варяга" - чистая правда, но это косяк американского проектировщика. Наши так не делали.

                        А это не важно чья это ошибка. Я ведь написал, что мелкие дефекты на многих кораблях исправлялись в последующей эксплуатации и на броненосцах типа Бородино в походе так что машины у них были в лучшем состоянии. А вот у Варяга был КОНСТРУКТИВНЫЙ недостаток, который было невозможно исправить.
                        А вот котлы на крейсере не меняли.
                        Что прямо следует из любой монографии посвященной этому кораблю. Хоть Мельникова, хоть Катаева, хоть Лисицына.
                        Да врут они все, и вы вместе с ними. вот брошюра Русский флот корабли русско-японской войны издание Аскольд 1993 10000 экз стр 19: кр Варяг Поднят японцами, отремонтирован (новые котлы....
                        Так что там с резервированием мощности у броненосцев Бородино?
                      16. 0
                        8 декабря 2024 14:11
                        Ни у одного корабля русской постройки реальная скорость во время эксплуатации не была выше, чем на испытаниях.

                        Вот прям на всех-всех ? Или было, как минимум пара исключений ?
                        Вообще, - это нормально, когда машины прирабатываются (сравните скорость Новика/Аскольда на первом испытании и официальных/последних), а после устранений недостатков скорость выше(иногда на много) , чем на первых пробегах.
                        Где-то попадалось, что КМУ "Бородино", за время похода, была приведена механиками в порядок.
                      17. 0
                        8 декабря 2024 19:57
                        Цитата: Юра 27
                        Или было, как минимум пара исключений ?

                        Если честно, на вскидку так и не вспомню. Разве "Николай I" но тот все же после капремонта, на котором ему заменили котлы и машины подшаманили.
                        Цитата: Юра 27
                        Вообще, - это нормально, когда машины прирабатываются (сравните скорость Новика/Аскольда на первом испытании и официальных/последних)

                        Никаких возражений. Это действительно нормально. На заводе возможности привести в порядок машины есть.
                        Но вот после испытаний, в той самой реальной эксплуатации, тот же "Новик" подобной прыти не демонстрировал. (не гвооря уж о том, что он вот ни разу не "отечественной постройки")
                        Но тут-то человек говорит совсем о другом. Официальные испытания с опытными заводскими кочегарами, заведомо качественным углем и маслом дали один результат, который потом, при отсутсвии всего перечисленного, вдруг резко улучшился.
                        Цитата: Юра 27
                        Где-то попадалось, что КМУ "Бородино", за время похода, была приведена механиками в порядок.

                        То что кочегары и механики за столь долгий период более или менее овладели техникой я допускаю. Но вот что резко увеличилась скорость...
                        Вроде как авторы воспоминаний писали, что с КМУ то и дело возникали проблемы. Что же до максимальной скорости те же ЕМНИП Костенко и Шведе писали, что броненосец мог разогнаться до 16 узлов, при соблюдении некоторых условий.
                        И именно, хороший уголь и помощь кочегарам со стороны экипажа.
                      18. 0
                        8 декабря 2024 22:54
                        ЕМНИП Костенко и Шведе писали, что броненосец мог разогнаться до 16 узлов

                        А я лично вам так и вообще всем написал что реальная скорость всех восемнадцати узловых броненосцев в мире на самом деле в эксплуатации уменьшалась на 2 узла. То есть вместо 18 и японские броненосцы тоже не могли развивать больше 16 узлов.
                        Ну и мой оппонет убедил вас что вовсе не я один читаю книгу Грибовского издания Гангут 1995 г тиражом 5000 экземпляров.
                      19. 0
                        9 декабря 2024 15:17
                        Если честно, на вскидку так и не вспомню.

                        Хотя бы ТС, на официальных испытаниях октябрь 1896г, - 16,5 узла, в декабре 1897г, - 17,5 узла.
                        И про заграницу, Аскольд, в бою в ЖМ, развил оборотов больше, чем на рекордном пробеге в Германии.
                        Опытные заводскими кочегары, заведомо качественный углем и маслом, всё это было и при Цусиме, учитывая что, именно заводских кочегаров русский флот вряд ли привлекал, обходились опытными кочегарами с других кораблей.
                        Ну и 15 узлов нормально, учитывая, что противник шёл 15 узлов, временами разгоняясь до 16.
                      20. 0
                        10 декабря 2024 08:53
                        Цитата: Юра 27
                        Хотя бы ТС, на официальных испытаниях октябрь 1896г, - 16,5 узла, в декабре 1897г, - 17,5 узла.

                        Ок. Принимается.
                        Хотя, если помните, там машины импортные.
                      21. +1
                        9 декабря 2024 14:58
                        Иван, я открыл эту ссылку, нашёл 30-ю страницу и сделал скриншот. Так вот, этот "гений" схватился за таблицу, даже не прочитав, что над ней написано. Там для иностранных броненосцев указана скорость, достигнутая на испытаниях, а для Бородино - расчётная))))
                        Скрин:
                      22. +1
                        10 декабря 2024 08:59
                        Цитата: Vagabung
                        Иван, я открыл эту ссылку, нашёл 30-ю страницу и сделал скриншот.

                        Спасибо, я уже видел у Игоря.
                        Цитата: Vagabung
                        Так вот, этот "гений" схватился за таблицу, даже не прочитав, что над ней написано

                        Все он читал, просто надеялся что издание не самое изветное и проверять не будут. А когда попался начал вертеться как (неприличное слово) на сковородке.
                        С этим персонажем так постоянно. С одинаковой вероятностью может говорить как правильные вещи, так и полную ахинею.
                        Взять хоть неработающий на испытаниях "Александра" котел. Думаете, он не знает, что при проектировании КМУ резервировалась паропроизводительсноть? Что бы в случае повреждении оставшиеся работоспособными котлы все равно давали достаточное количество пара для машин.
                        Еще как знает!
                      23. 0
                        10 декабря 2024 19:39
                        Взять хоть неработающий на испытаниях "Александра" котел. Думаете, он не знает, что при проектировании КМУ резервировалась паропроизводительсноть? Что бы в случае повреждении оставшиеся работоспособными котлы все равно давали достаточное количество пара для машин.

                        То есть вы утверждаете что другие броненосцы Орел и Суворов тоже выходили на испытания с одним неработающим котлом? Якобы резервировалась паропроизводительность? Я-то знаю что вы нагло лжете, но ведь другие читатели могут поверить. И чиобы вас разоблачить назовите пожалста какие корабли иностранных держав выходили на испытания с неработающими котлами для резерва паропроизводительности.
                      24. -1
                        10 декабря 2024 17:47
                        [quoteТам для иностранных броненосцев указана скорость, достигнутая на испытаниях, а для Бородино - расчётная))))
                        ] [/quote] Есть такой анекдот: армянское радио спросили - скажите, может ли брак по расчету быть счастливым:
                        Ответ: конечно может, если расчет был правильным.
                        Так вот, сообщаю персонально для двух оппонентов 27091965i и Vagabung и для всех остальных: у человечества и даже у животных есть две категории любых расчетов: ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ. Если расчет неправильный - то все ясно. Даже животные тоже делают расчеты - например при броске за добычей и они иногда ошибаются. И на свете 8 миллиардов людей, каждый из которых обязательно делает расчеты. Это вовсе не обязательно сложные расчеты как в теоретической физике, а зачастую очень простые: например хватит ли зарплаты до конца месяца, или хватит ли еды на тарелке чтобы наесться досыта. Так вот расчет скорости по адмиралтейской формуле - это ПРОСТЕЙШИЙ расчет. И если 27091965i и Vagabung не знают, что существуют и простейшие расчеты, то неужели все остальные читатели этого не понимают. И увеличение скорости корабля если увеличить мощность - ну это задачка для школьников. Так вычислить насколько увеличится скорость броненосца Александр III если вместо 19 котлов включить 20 - проще пареной репы. Точно так же и для Бородино если скорость на испытаниях произошла при давлении 14 атм, а это давление можно было довести до 19 атм, то по адмиралтейской формуле рассчитать скорость очень просто. И хотя это скорость расчетная, но умным людям не приходится сомневаться что при увеличении давления пара и таком изменении условий 18 узлов для Бородино - ЭТО РЕАЛЬНАЯ скорость.
                        и персонально для Vagabung: в этой таблице указана скорость вовсе не одного только броненосца Бородино, а СРЕДНЯЯ скорость всей серии броненосцев типа Бородино
                      25. +1
                        8 декабря 2024 13:07
                        Цитата: geniy
                        А уж почему Грибовский в двух изданиях назвал разные цифры - это вы спрашивайте у него. Причем не такие уж разные. Я просто не стал упоминать что в брошюрке 1995 г в таблице на стр 25 назвал те же самые цифры что и Оченков, а вот на странице 30 той же брошюры он указал уже 17,8 узлов. я прав.

                        Для вас 30 страница, читайте что подчёркнуто синим цветом и не морочьте людям головы.
                      26. -3
                        8 декабря 2024 13:34
                        А вы 27091965i(Игорь)научитесь понимать русский язык. На этой странице 2 информации. Вторая - посмотрите внимательнее внизу в таблице указана скорость всей серии Бородино 17,8 узлов. О чем я и толкую Старшему матросу. Да, и еще скажите ему что такая книжка все-таки существует - и если он ее не может или не хочет увидеть - то это только его беда, впрочем небольшая - никакой особо ценной информации в той книге нет, как и во многих других.
                        А в первых: понимать слова надо правильно. там написано, что скорость Бородино - рассчетная, а не на испытаниях. Но понимать это можно двояко: либо только что эта рассчетная цифра для одного только корабля собственно самого Бородино, либо для всей серии из четырех кораблей ТИПА Бородино. Я уже объяснил Оченкову почему скорость 17,8 расчетная для АлександраIII - потому что на испытаниях у него вместо 20 котлов работали только 19. Так же я ранее объяснил что на испытаниях у Бородино было совершенно недостаточное давление пара всего 14 атмосфер, тогда как у Александра -19 атм. А как всем известно паровые машины работают от пара, и если его мало, то и мощность машин будет недостаточной! И вот в этом-то и кроется причина малой скорости одного корабля серии Бородино. Я предполагаю, что у него были неправильно отрегулированы предохранительные клапаны. и достаточно было их правильно отрегулировать, как Бородино показал бы достаточно большую скорость. И эта простейшая работа была легко сделана но Рожественский отказался провести дополнительные испытания. Поэтому скорость Бородино РАССЧЕТНАЯ на законных основаниях и она наверняка вполне соответствовала реально достижимой на практике при правильных испытаниях.
                        А например максимальная скорость броненосца Орел 18, узлов, поэтому вполне справедливо что средняя расчетная скорость всей серии из четырех этих броненосцев указана ка 17,8 узлов, и эта цифра вполне соответствовала бы реальной скорости при ПРАВИЛЬНЫХ испытаниях.
                      27. +1
                        8 декабря 2024 13:50
                        Цитата: geniy
                        На этой странице 2 информации. Вторая - посмотрите внимательнее внизу в таблице указана скорость всей серии Бородино 17,8 узлов. О чем я и толкую Старшему матросу.

                        Вы взрослый человек, неужели не понимаете, что написано;
                        " Что касается остальных, то в таблицы для них показана скорость достигнутая на испытаниях, а для Бородино расчётная."
                        Расчётная, то есть брать её за достигнутую нельзя !!!!!!
                        Это расчётная скорость.
                      28. 0
                        10 декабря 2024 18:55
                        Что касается остальных, то в таблицы для них показана скорость достигнутая на испытаниях, а для Бородино расчётная."
                        Расчётная, то есть брать её за достигнутую нельзя !!!!!!
                        Это расчётная скорость.
                        Есть такой анекдот: армянское радио спросили - скажите, может ли брак по расчету быть счастливым:
                        Ответ: конечно может, если расчет был правильным.
                        Так вот, сообщаю персонально для двух оппонентов 27091965i и Vagabung и для всех остальных: у человечества и даже у животных есть две категории любых расчетов: ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ. Если расчет неправильный - то все ясно. Даже животные тоже делают расчеты - например при броске за добычей и они иногда ошибаются. И на свете 8 миллиардов людей, каждый из которых обязательно делает расчеты. Это вовсе не обязательно сложные расчеты как в теоретической физике, а зачастую очень простые: например хватит ли зарплаты до конца месяца, или хватит ли еды на тарелке чтобы наесться досыта. Так вот расчет скорости по адмиралтейской формуле - это ПРОСТЕЙШИЙ расчет. И если 27091965i и Vagabung не знают, что существуют и простейшие расчеты, то неужели все остальные читатели этого не понимают. И увеличение скорости корабля если увеличить мощность - ну это задачка для школьников. Так вычислить насколько увеличится скорость броненосца Александр III если вместо 19 котлов включить 20 - проще пареной репы. Точно так же и для Бородино если скорость на испытаниях произошла при давлении 14 атм, а это давление можно было довести до 19 атм, то по адмиралтейской формуле рассчитать скорость очень просто. И хотя это скорость расчетная, но умным людям не приходится сомневаться что при увеличении давления пара и таком изменении условий 18 узлов для Бородино - ЭТО РЕАЛЬНАЯ скорость.
                      29. -2
                        7 декабря 2024 18:49
                        Все потому что по возвращению все выявленные недостатки были устранены в заводских условиях. Каким образом их могли устранить во время похода я даже спрашивать не буду.

                        И вы видимо не знаете простейших всем известных вещей, что например КАЖДЫЙ двигатель внутреннего сгорания - все двухтактники, после покупки требуется эксплуатировать с ПОВЫШЕННЫМ содержанием масла - в первоначальный период они ПРИРАБАТЫВАЮТСЯ, а вот потом содержание масла уменьшают до нормы. Так что некоторые мелкие дефекты устраняются сами собой - БЕЗ ВСЯКОГО заводского ремонта! А уж если механики производят мелкие наладки - то через некоторое время все двигатели начинают работать лучше, чем вначале.
              2. 0
                7 декабря 2024 15:06
                Конкретно у "Бородино" не более 11.5 узлов, уже на 12 узлах перегревались подшипники. Читайте больше литературы.
                уже два десятка лет как тому назад все российские флотоманы разделились на две враждующие партии: партию поклонников адмирала Рожественского и партию его ненавистников. Я принадлежу к ненавистникам, а вот большинствоучастников форума Военного обозрения - к его поклонникам. И их цель всячески доказать что Рожественский действовал абсолютно правильно и у него не было никаких возможностей действовать как-либо иначе, то есть по их доказательствам он в принципе не мог использовать активную тактику из-за недостатка скорости кораблей своей эскадры. Я же считаю все их доказательства обманом читающей публики.К сожалению мне пока не удается дописать 3 начатые большие статьи по разоблачению их обманов, да и неизвестно пропустят ли модераторы мои статьи к опубликованию, поскольку по ним становится ясно как много обманов в исторической науке о РЯВ.
                Ну так вот: один оппонент под ником "65-73" привел аргумент что будто бы у броненосца Бородино уже при скорости 12 узлов якобы грелись подшипники. Но фактических доказательств своего мнения он конечно не привел. А я легко нашел это в сети: это мнение кап2 Семенова, который известный лжец и поклонник адмирала Рожественского, и целью этого Семенова было исторически оправдать Рожественского. Но очень легко разоблачить его обман, сразу несколькими способами: Во-первых - Семенов присоединился к эскадре уже на последней стадии, когда все испытания закончились и все броненосцы шли ходом не более 10 узлов, так что в походе Бородино в принципе не мог развивать 12 узлов, так что это обстоятельство о нагреве подшипников Семенов мог только придумать. Второй способ проверки: дилетанты в области кораблестроения конечно не знают, что скорость кораблей рассчитывается и определяется по адмиралтейской формуле, главная часть которой что мощность машин любого корабля должна возрастать в 3! ТРЕТЬЕЙ СТЕПЕНИ от его скорости! И хотя средняя скорость на испытаниях бородино всего 16,2 узла - но вы поймите - что это средняя: а значит максимальная была немного больше - возможно до 17 узлов. Так вот если вы поделите 16,2/12= 1,35 и возведете эту разницу в ТРЕТЬЮ СТЕПЕНЬ, то получите, что при скорости 16-17 узлов Мощностть машин Бородино должна быть в 2,5-3 РАЗА БОЛЬШЕ! А это значит, что и тепла от трения в подшипниках выделялось бы во столько же раз больше на испытаниях! Но вот только ни одной книге об этом не говорится ни одним словом...То есть можно предполагать что Семенов об этом просто наврал...
          3. 0
            9 декабря 2024 15:35
            Почему только?
            "Бородинцы" с "Пересветами" собственно и должны были громить япов по мысли российских флотоводцев!
            "Севастополи" там оказались из-за переноса срока готовности ЭБР "Бородино" с 1903 на 1905 год - по настоянию Витте.
      2. +1
        12 декабря 2024 00:48
        Цитата: Коте пане Коханка
        От себя лично скажу, что самое главное в Цусимском бою - это было попадать.

        Попадать в Цусимском бою 12" снарядами с ничтожными пороховыми зарядам, когда противник стреляет современными 6", 8", 10" 12" фугасными снарядами с высоким коэффициентом наполнением бризантным ВВ мощнее тротила, и укомплектованными взрывателями с детонаторами (у англичан тогда для лиддитных снарядов были снаряды с пороховыми петардами, дававшие 100% неполную детонацию разрывных зарядов бризантного ВВ) попадать было можно, но эффект от этих попаданий был ничтожный.

        Снаряды надо было нормальные иметь. Бронебойные с разрывными зарядами флегматизированного бризантного ВВ и взрывателями замедленного действия для для 10" и 12" пушек, и настоящие фугасные снаряды с коэффициентом наполнения бризантным ВВ не менее 0,08, а желательно не менее 0,15 и высокочувствительным взрывателем обыкновенного действия для 75 мм, 120 мм, 6" и 8" пушек.

        Вот тогда бы можно было побеждать в артиллерийских боях.

        А так ни одного выигранного морского артиллерийского боя за всю войну.

        Можно конечно заявлять что это не от того что русские снаряды в сравнении с японскими были устаревшие, с крайне малыми разрывными зарядами устаревших пороховых ВВ, или с крайне малыми пироксилиновыми разрывными зарядами и ущербным, малочувствительным взрывателем Бринка (этот взрыватель как правило не срабатывал при попадании снарядов в небронированные борта и надстройки целей или при падении снарядов в воду), а от того что не попадали. Но это подменять реальную причину поражений сказкой о "коекаках". (смотреть приписываемое пожилому Драгомирову изречению: "Воюют макаки с коекаками").

        Чтоб русские всегда, ни в одном бою, не смогли в артиллерийскую стрельбу - это "привлекать новые сущности без крайней на то необходимости". С другой стороны русские снаряды значительно уступали по своему поражающему действию японским начиненным "шимозой" во всех морских боях русско-японской войны.

        12" русские снаряды неоднократно пробивали японскую броню в половину калибра снаряда и менее, но разрываясь за бронеплитой с незначительным заброневым действием их пороховых разрывных зарядов. Русские 6" пироксилиновые снаряды банально не пробивали сколь нибудь толстую японскую броню на характерных дистанциях боя, а при разрыве демонстрировали слабое в сравнении с японскими 6" снарядами поражающее действие. Собственно всё.

        "Когда в 1814 году комендант крепости Суассон сдал её без боя русским войскам Наполеон вызвал его к себе и грозно спросил:
        - Почему моя крепость капитулировала без единого выстрела?
        - Государь, - развел руками генерал, - тому было восемнадцать причин. Во-первых, у меня не было пороха…
        - Достаточно одной этой причины, - прервал его Наполеон. – Остальные семнадцать можете оставить себе!"
    2. +6
      4 декабря 2024 08:35
      Цитата: MCmaximus
      Эта серия статей говорит об одном: нельзя зашориваться и принимать какие-то однозначные решения на сколько-нибудь далекое будущее.

      А также о том, что ко всему нужно подходить с головой и обязательно проводить натурные испытания
      1. -1
        4 декабря 2024 14:17
        А также о том, что ко всему нужно подходить с головой и обязательно проводить натурные испытания

        О каких натурных испытаниях в русском флоте вообще могла идти речь? Если главный подлец Рожественский являлся начальником учебного отряда? Вы вспомните, что в 1892 году была встреча Николая второго и Вильгельма и на этой встрече Николай продемонстрировал Вильгельму великолепную выучку и меткость российских моряков, тем что они прекрасно попадали в деревянные щиты. А на самом деле подлец-Рожественский устроил полный обман. Он приказал сделать так, чтобы щиты падали просто от завихрения воздуха. Мало кто из читателей знает, что снаряд пролетая вблизи цели даже если он не взорвался, то все равно потоком воздуха способен опрокинуть сделанный на соплях деревянный щит.
      2. +4
        4 декабря 2024 18:13
        Цитата: Trapper7
        и обязательно проводить натурные испытания

        Испытания были, просто о них почему-то не пишут. Например в 1895 г. произвели 17 выстрелов из 6-дм орудия снарядами с бездымным порохом. И результаты сильно отличались от тех, что потом показал Иессен.
        И трубку Бринка испытывали по 1/2-дюймовому железу, причем очень много раз. Десятки выстрелов.
        1. +1
          4 декабря 2024 21:10
          Ждем книгу про эти испытания?
          1. +3
            5 декабря 2024 00:01
            Книгу не я пишу.
            Я только могу на отдельные темы.
            По "Ослябе" от постройки до причин гибели, надеюсь, скоро начну выкладывать.
            По артиллерийской подготовке японцев перед Цусимой. Есть материалы с jacar, но писать не начинал. И т.п.
            1. +1
              5 декабря 2024 08:05
              Цитата: rytik32
              По "Ослябе" от постройки до причин гибели, надеюсь, скоро начну выкладывать.
              По артиллерийской подготовке японцев перед Цусимой. Есть материалы с jacar, но писать не начинал. И т.п.

              Было бы очень здорово почитать Ваши статьи!
              Но про испытания обязательно)))
    3. +1
      4 декабря 2024 21:29
      Цитата: MCmaximus
      Вот решили, что при таком раскладе воевать будем на 10-20 кабельтовых, и всë, приплыли.

      Раз уж решили воевать на 10-20 кабельтовых, значит и надо было воевать на этих 10 кабельтовых а не как попало!
      1. +1
        5 декабря 2024 13:01
        Так надо и концепции этой придерживаться до конца. И обеспечивпть ход под 20 узлов на испытаниях. А не 18, в реале 17.
        1. 0
          5 декабря 2024 22:29
          Цитата: MCmaximus
          И обеспечивпть ход под 20 узлов на испытаниях. А не 18, в реале 17.

          Так и у японцев не все скакуны призовые. Что Фуджи, что итальянцы от Бородинцев точно не оторвались бы.
          1. 0
            6 декабря 2024 04:27
            Ага. И тут мы имеем постоянный ход 15-16 узлов у японцев в Цусиме. Железные и здоровущие японские кочегары. И мы, которые по заверениям ЗПР больше 9 узлов - ну, никак.
            Да, сама схема маневрирования такой разницы не преполагает. Японцы тогда должны были просто проскакивать мимо постоянно и улетать в пространство. Чего не было. Было активное, осмысленное и целенаправленное маневрироварие с целью контроля русской эскадры.
  2. +8
    4 декабря 2024 06:07
    попытка в 1890-х годах создать орудие, существенно превосходящее отечественную 12-дм/40 обр. 1895 г. по бронепробиваемости была обречена на провал. Оно вышло бы или слишком тяжёлым, или слишком дорогим, или же слишком нескорострельным, а скорее всего – и тем, и другим, и третьим сразу. Следовательно, для увеличения дистанции эффективного поражения вражеских броненосцев в те годы не имелось технических предпосылок.

    Вполне можно было создать крупнокалиберное орудие, с существенно лучшей бронепробиваемостью, как по производственно-техническим возможностям, так и по уровню проектирования. 11"/45 пушка с н/с 793м/с ББС весом в 344кг.
    1. +2
      4 декабря 2024 16:28
      Цитата: Юра 27
      11"/45 пушка с н/с 793м/с ББС весом в 344кг.

      Пушку такую сделать было можно. А вот снаряд к нему такого веса... тоже можно, если сбегать в будущее и научиться до РЯВ делать снаряды на уровне примерно первой мировой войны.
      1. +1
        5 декабря 2024 05:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Юра 27
        11"/45 пушка с н/с 793м/с ББС весом в 344кг.

        Пушку такую сделать было можно. А вот снаряд к нему такого веса... тоже можно, если сбегать в будущее и научиться до РЯВ делать снаряды на уровне примерно первой мировой войны.

        Матчасть: стальной бронебой весом 344кг, был сделан к древней береговой 11"/35 пушке, задолго до ПМВ.
        1. +1
          5 декабря 2024 12:04
          Цитата: Юра 27
          Матчасть

          Если бы Вы ее знали, то Вы были бы в курсе, что работы над увеличением калибра снаряда велись в РИФ в 1892 г и оказались неудачными. Снаряды "к древним береговым", тяжелые снаряды 12-дм - это все конечно, хорошо, только вот по качеству они уступали "коротким" снарядам, отчего и говорить не о чем.
          1. 0
            6 декабря 2024 06:42
            были бы в курсе, что работы над увеличением калибра снаряда

            Причём здесь увеличение? Я, предлагал уменьшить калибр.
          2. 0
            6 декабря 2024 06:44
            Снаряды "к древним береговым", тяжелые снаряды 12-дм - это все конечно, хорошо, только вот по качеству они уступали "коротким" снарядам

            С чего это взято, с потолка ?
            1. +1
              6 декабря 2024 07:12
              Цитата: Юра 27
              Причём здесь увеличение?

              Т9 плюс температура. Речь шла о длине снарядов в калибрах
              Цитата: Юра 27
              С чего это взято, с потолка ?

              Угу. Потолком в данном случае является учебник Беркалова по снарядному делу. В котором указывается, что необходимая теория и практика для создания "длинных" снарядов была наработана - для 4-калиберных - к 1907 г, для 5-калиберных - к 1911 г. А вот "подход к снаряду" в 1892 г оказался неудачен - внешняя баллистика хромала на все четыре.
              Далее можно предположить, что старье, о котором Вы упомянули было принято на вооружение в силу малых дистанций, на которых предполагалось вести артбой и где его точность еще оставалась приемлемой.
              1. 0
                6 декабря 2024 17:18
                Потолком в данном случае является учебник Беркалова по снарядному делу. В котором указывается, что необходимая теория и практика для создания "длинных" снарядов была наработана - для 4-калиберных - к 1907 г

                Матчасть: длина 11дм. 840фн. снаряда, - 3,5 калибра.
                10дм. снаряды "старого образца"(того же времени), - 3,2 и 3,6 калибра.
                13,5дм. снаряды, - 3,2, 3,5 и 3,7 калибра.
                1. 0
                  8 декабря 2024 15:11
                  Цитата: Юра 27
                  10дм. снаряды "старого образца"(того же времени), - 3,2 и 3,6 калибра.

                  Все бы ничего, но 10-дм снаряды имели длину - бронебойный (с наконечником) - 769,8 мм, а фугасный - 808,5 мм, что дает нам 3,03 и 3,18 калибра соответственно.
                  Юра, дайте ссылку на потолок, с которого Вы брали данные о длине снарядов, пожалуйста.
                  1. 0
                    9 декабря 2024 15:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    10дм. снаряды "старого образца"(того же времени), - 3,2 и 3,6 калибра.

                    Все бы ничего, но 10-дм снаряды имели длину - бронебойный (с наконечником) - 769,8 мм, а фугасный - 808,5 мм, что дает нам 3,03 и 3,18 калибра соответственно.
                    Юра, дайте ссылку на потолок, с которого Вы брали данные о длине снарядов, пожалуйста.

                    3,18, это тоже самое, что и 3,2, просто округление. А матчасть говорит о том, что был и третий снаряд (помимо сегментного), чугунная бомба в 3,6 калибра.
                    Ссылку на "потолок" даю, учите матчасть, чтоб меньше ерунды писать:
                    https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003803722?page=151&rotate=0&theme=white
                    Номера справа 146, 150, 151.
                    1. +1
                      9 декабря 2024 19:02
                      Ох, Юра...Вы в очередной раз сделали мой вечер. Давно я так не смеялся. За это отвечу Вам обстоятельно.
                      Цитата: Юра 27
                      Ссылку на "потолок" даю, учите матчасть, чтоб меньше ерунды писать

                      Спасибо за Вашу ссылку - этой книги у меня не было, теперь буду знать. Вы находите интересные источники...
                      Жаль только, что работать Вы с ними так и не научились. Так что придется, в который уже раз, преподать Вам урок работы с источниками, ну и азы логики, разумеется (я все еще не теряю надежды, что когда-нибудь Вы их освоите)
                      Итак, первое - длина снарядов калибром 10-дм. И, поскольку память у Вас девичья, напоминаю: мы обсуждали СТАЛЬНЫЕ БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды. При этом мой постулат заключался в том, что до РЯВ мы еще не умели производить бронебойные снаряды около 4 калибров длиной. Вы же решили мне оппонировать. Вспомнили? Если - нет, перечитайте нашу беседу здесь, это недолго.
                      А теперь, внимание, вопрос. Если речь идет о бронебойных стальных снарядах, то на кой ляд Вы, "технический специалист", приводите в пример бомбу закаленного чугуна? Вы настолько безграмотны, что не знаете, что чугунные снаряды себя никак не оправдали, и что они были сняты с вооружения еще до начала РЯВ? Или у Вас настолько плохо с логикой, что Вы на полном серьезе доказываете возможность делать хорошие снаряды в 4 калибра тем, что делали плохие в 3,6 калибра?
                      Цитата: Юра 27
                      3,18, это тоже самое, что и 3,2, просто округление.

                      Вот именно. В РИ до РЯВ умели делать хорошие стальные снаряды 10-дм до 3,2 калибров длиной. А больше - не делали, потому что 3,6 калибра - это плохая чугуниевая бомба.
                      Таким образом, история с 10-дм снарядами подтверждает именно мои тезисы, никак не Ваши. Но вот это...
                      Цитата: Юра 27
                      Матчасть: стальной бронебой весом 344кг, был сделан к древней береговой 11"/35 пушке, задолго до ПМВ.

                      Юра, это просто восемь баллов по пятибалльной шкале. Да, бомба такая в Вашем источнике есть. Да, она стальная. Да, ее длина - 3,5 калибра как Вы и пишете
                      Цитата: Юра 27
                      Матчасть: длина 11дм. 840фн. снаряда, - 3,5 калибра.

                      А теперь откройте, пожалуйста, глазки, и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на описание данной "бомбы" в Вашем источнике (скрин прилагаю).
                      Ничего в глаза не бросается? И правильно - потому что ничего в выделенном мною фрагменте и нет. А это говорит о чем? Подсказываю - Ваша 840 фунтовая 11-дм бомба не бомба вовсе, а стальная болванка без содержания ВВ.
                      Внимание, вопрос. А если сделать снаряд с ВВ в пределах того же калибра и веса (11-дм 840 фн) он будет короче рекомой стальной болванки, или длиннее?
                      Правильный ответ - длиннее, и существенно, потому что плотность металла чуточку выше, чем плотность ВВ. То есть придуманный Вами 344 кг снаряд весом 11-дм будет заметно длиннее 3,5 калибра. А таких снарядов в РИ делать до РЯВ не умели. И мы видим, что содержащие ВВ стальные бомбы 11-дм имели вес куда более скромный - 610 фунтов и менее, и длину до 3 калибров
                      Так что, Юра, поздравляю - как и следовало ожидать, Ваше вундерваффе
                      Цитата: Юра 27
                      11"/45 пушка с н/с 793м/с ББС весом в 344кг.

                      превратилась в тыкву... Как и подавляющее большинство Ваших гениальных технических прозрений.
                      1. 0
                        10 декабря 2024 16:16
                        Давно я так не смеялся

                        Смеяться над самим собой, очень хорошее качество,- вы молодец.
                        Итак, рассмотрю все "смешинки":
                        1. Заявили, что "создать орудие, существенно превосходящее отечественную 12-дм/40 обр. 1895 г. по бронепробиваемости была обречена на провал."
                        Настоящий мужик, хозяин своего слова, сначала его дал, потом забрал обратно, заявив что орудие создать можно было.
                        2. Вот снаряд, относительно длинный и тяжёлый, создать в те годы, было нельзя. Выяснилось, что снаряд такой, реально существовал, именно в те годы.
                        3. Заявили, что "стальная болванка без содержания ВВ."
                        И почему-то, снаряд придётся делать "длиннее, и существенно, потому что плотность металла чуточку выше, чем плотность ВВ." Вероятно имея ввиду, что в "болванку" нельзя поместить ВВ. Здесь очень смешно, т.к. надо бы вам, вспомнить школьный курс физики и геометрии, из которого прямо следует, что 11" цилиндр кованой стали плотностью 7900 кг/м.куб, будет иметь длину только около 2,5 калибра. Куда же делся ещё один калибр (28см) длины снаряда ? А Андрюшь ?
                        Чтоб вам долго не вспоминать школьный курс, подскажу, - в L3,5 снаряде, была полость, объёмом, приблизительно равным таковому оживальной части, которая в снарядах того времени имела длину около одного калибра.
                        По самому минимуму, этот объём равен приблизительно трём литрам. Сможете посчитать, сколько в такой объём, можно насыпать пороха или уложить пироксилина ?
                        Предположу без расчётов, что килограмма три влезет, примерно, как в 10"-ом ББС.
                        Если будет мало, то можно увеличить длину снаряда на 0,2 калибра и он станет длиной 3,7 калибра. Если уж, у вас фетишь, остановился на 4-х калибрах.
                        4. Заявили "до РЯВ умели делать хорошие стальные снаряды 10-дм до 3,2 калибров длиной. А больше - не делали, потому что 3,6 калибра - это плохая чугуниевая бомба."
                        А чем плоха бимба то ? Вероятно вот этим : "внешняя баллистика хромала на все четыре.
                        Далее можно предположить, что старье, о котором Вы упомянули было принято на вооружение в силу малых дистанций"
                        Что-то, вы в снарядах, совсем ни бум-бум, длинными снарядами в те годы, были как раз не бронебойные (которыми и предполагалось вести бой на коротких дистанциях), а фугасные(коммоны), т.е., те самые, чугуниевые бимбы, длина которых доходила до 4,2 калибра, которыми надо было стрелять, если дистанции, превышали допустимые, для поражения противника бронебойными.
                        5. "превратилась в тыкву... Как и подавляющее большинство Ваших гениальных технических прозрений."
                        Как выяснилось выше, моя альтернатива, продумана гораздо лучше, чем некоторые пассажи, из ваших не менее "гениальных" статей.
                      2. 0
                        10 декабря 2024 20:03
                        Цитата: Юра 27
                        Итак, рассмотрю все "смешинки":

                        Юра, позориться не надоело? Вот что меня в Вас всегда забавляет - уж сели в лужу, так хоть молчали бы для приличия. Нет, все пытаетесь выглядеть крутым техническим специалистом... В который уже раз, причем в ситуации, когда это уже совершенно невозможно.
                        Цитата: Юра 27
                        Заявили, что "создать орудие, существенно превосходящее отечественную 12-дм/40 обр. 1895 г. по бронепробиваемости была обречена на провал."
                        Настоящий мужик, хозяин своего слова, сначала его дал, потом забрал обратно, заявив что орудие создать можно было.

                        Передергивание Вам не поможет. Ибо орудие само по себе бронепробиваемостью не обладает, разве что им кто-то о броню бить начнет. Для технического специалиста очевидно, что при упоминании бронепробиваемости речь идет о тандеме орудия и боеприпасов к нему. Поэтому мужик ни при чем.
                        Цитата: Юра 27
                        2. Вот снаряд, относительно длинный и тяжёлый, создать в те годы, было нельзя. Выяснилось, что снаряд такой, реально существовал, именно в те годы.

                        Нет, не существовал. Куда я Вас и ткнул - не моя вина, что Вы книжки читать не умеете и простых таблиц понять не в состоянии.
                        Цитата: Юра 27
                        Здесь очень смешно, т.к. надо бы вам, вспомнить школьный курс физики и геометрии, из которого прямо следует, что 11" цилиндр кованой стали плотностью 7900 кг/м.куб, будет иметь длину только около 2,5 калибра. Куда же делся ещё один калибр (28см) длины снаряда ? А Андрюшь ?

                        О, опять наш ниспровергатель основ калькулятором вооружился, и пытается источники оспаривать:)))))))
                        Да туда же, куда и обычно - в черную дыру между Вашими ушами.
                        Берем чугунный снаряд 470,9 кг длиной 3,72 калибра (плотность чугуния возьмем среднюю - 7400 кг) и видим, что длина исчисленного по Вашему методу цилиндра отличается от длины реального снаряда (учебного) на 0,86 калибра.
                        Короче, Юра, я отлично понимаю, что Вы сейчас устроите на площадке детский крик на тему того, что я плотность чугуна взял неправильно, а надо было брать в районе 7000 или менее (хотя он и 7850 может быть, но Вам надо лицо как-то сохранять, так что Вы будете очень предсказуемы). Но я на это даже отвечать не буду по одной простой причине.
                        Вот это вот заявление
                        Цитата: Юра 27
                        в L3,5 снаряде, была полость, объёмом, приблизительно равным таковому оживальной части, которая в снарядах того времени имела длину около одного калибра.

                        Является Вашей ложью во спасение и выдумкой чистой воды, потому что никаких "полостей" у не содержащих ВВ снарядов не предусмотрено. Полость там могла быть только под ВВ, а если бы она была, тогда она ОБЯЗАТЕЛЬНО была бы упомянута в таблице. Просто потому что в книге описывается уход за снарядами, в том числе и за каморами под ВВ неснаряженных снарядов.
                        Цитата: Юра 27
                        А чем плоха бимба то ?

                        Матчасть, Юра:)))))
                        Цитата: Юра 27
                        Что-то, вы в снарядах, совсем ни бум-бум, длинными снарядами в те годы, были как раз не бронебойные (которыми и предполагалось вести бой на коротких дистанциях), а фугасные(коммоны), т.е., те самые, чугуниевые бимбы, длина которых доходила до 4,2 калибра, которыми надо было стрелять, если дистанции, превышали допустимые, для поражения противника бронебойными.

                        Довожу до Вашего сведения, что в те годы чугунными снарядами не предполагалось стрелять никуда и ни на какие дистанции. Ибо их просто сняли с вооружения в том числе за склонность разваливаться при выстреле в стволе орудия или сразу после вылета:))
                        Засим, Юра, я, пожалуй откланяюсь. Читать Ваш бред, который Вы понесете сейчас за ради защиты мундира, конечно, иной раз бывает забавно, но тратить время на его развенчание - уже нет. Впрочем, если сумеете меня насмешить, как в прошлый раз - может и отвечу:)
                      3. 0
                        11 декабря 2024 07:38
                        уж сели в лужу, так хоть молчали бы для приличия.

                        Это прям, чётко именно к вам подходит, упорствуете в своих заблуждениях до последнего, несмотря на физику и факты из реальности.
                        Дальнейший, ваш бред, особого смысла обсуждать не имеет, т.к. он, прямо противоречит физике в объёме восьмилетней школы и реальному нахождению чугунных снарядов в б/к многих орудий (угу, никто стрелять чугунием не собирался из 35-ти калиберных орудий, деньги лишние были, вот и выпускали чугунину, пущай на складе, просто так лежит).
                        Кста, сплошной снаряд, действительно был, учебный 12-дм "сталистое ядро", времён ПМВ. Не знаю, правда, чем обеспечивалась точность приведения веса к нужной величине, ведь грузы в полость не положишь, может точность изготовления возросла, а может внешнюю часть обтачивали до получения заданного веса.
                      4. 0
                        11 декабря 2024 08:49
                        Цитата: Юра 27
                        Кста, сплошной снаряд, действительно был, учебный 12-дм "сталистое ядро", времён ПМВ.

                        Матчасть, Юра. Чугунные учебные снаряды были ко всем калибрам орудий по 76 мм включительно. И никаких пустот в них отродясь не было. Пустота в снаряде, да еще и в цилиндрической его части, да еще и у донышка - это артиллерийский абсурд, так как ослабляется корпус снаряда в самом уязвимом (при выстреле) месте.
                        Цитата: Юра 27
                        Дальнейший, ваш бред, особого смысла обсуждать не имеет, т.к. он, прямо противоречит физике в объёме восьмилетней школы

                        Вы, я так понимаю, восьмилеткой и ограничились, в 9-10 не пошли и до интегрально-дифференциальных вычислений, а равно до площадей сложных фигур не дошли. Да и с материаловедением у Вас как есть худо.
                        Во-первых, Вы не знаете плотности стали из которой делали тот снаряд, 7900 кг/м3 - это средняя по больнице плотность. А там что угодно могло быть. Во-вторых, Вы не знаете формы снаряда, а она тоже могла быть экзотической. Поэтому Ваше приравнивание "пол-палец-потолок" снаряда к цилиндру гроша ломаного не стоит, и только человек, по справке закончивший восьмилетку этого не поймет
                      5. +1
                        11 декабря 2024 23:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И никаких пустот в них отродясь не было. Пустота в снаряде, да еще и в цилиндрической его части, да еще и у донышка - это артиллерийский абсурд, так как ослабляется корпус снаряда в самом уязвимом (при выстреле) месте

                        Андрей, вы не правы.
                        Одни и те же чугунные снаряды использовались для боевых целей и для учебных. Они отличались лишь снаряжением.
                      6. +1
                        12 декабря 2024 07:26
                        Цитата: rytik32
                        Одни и те же чугунные снаряды использовались для боевых целей и для учебных

                        Алексей, это здесь ни при чем. Естественно, использовались.
                        Дело в том, что при выстреле энергия пороховых газов толкает снаряд вперед, а он обладает инерцией. И стенки обычного снаряда с каморой под ВВ (чем ближе к донышку тем сильнее) должны это выдержать, что вообще говоря, является не самой простой для них задачей.
                        Задача эта вполне решаемая, конечно. И раз она решена, то снаряд, конечно, может быть использован хоть с ВВ, хоть с инертным снаряжением. Но ни одному проектанту артиллерийского снаряда и в голову не придет делать выемку у донышка, если это не продиктовано необходимостью нести ВВ
                      7. -1
                        12 декабря 2024 07:32
                        Андрей, вы не правы.
                        Одни и те же чугунные снаряды использовались для боевых целей и для учебных. Они отличались лишь снаряжением.

                        Не поймёт (см. его ответ), - это выше уровня финансиста.
                      8. 0
                        12 декабря 2024 07:25
                        Матчасть, Юра. Чугунные учебные снаряды были ко всем калибрам орудий по 76 мм включительно. И никаких пустот в них отродясь не было. Пустота в снаряде, да еще и в цилиндрической его части, да еще и у донышка - это артиллерийский абсурд, так как ослабляется корпус снаряда в самом уязвимом (при выстреле) месте.

                        Матчасть Андрюша, вам уже была объяснена, полость нужна в снаряде без ВВ для того, чтобы привести его вес к "эталонному", путем догрузки инертного материала до нужного веса.
                        А вот ухаживать за такой полостью не надо, ВВ то, снаряд не снаряжается. Поэтому и нет, соответсвующего пункта инструкций для таких снарядов.
                        Ослабление сечения есть и в снарядах с ВВ. Поэтому проблема надумана. Просто рассчитывается толщина стенок и полость небольшая.
                        А какая проблема посчитать вес цилиндрической части снаряда, - это уровень восьмилетки. Вот размер полости, равной объёму оживальной части, я взял с приближением к конусу, т.е. по самому минимуму.
                        Но, можете посчитать вес снаряда с помощью интегралов и какой-то матери, - выкладывайте, посмотрю. Снаряды в те годы, все подобны геометрически, можете уменьшить в масштабе чертёж 12"/40 (удлинив цилиндрическую часть) или увеличить 10"/45.
                        В каком смысле, "что угодно" ? ББС делался из кованой стали(возможно никелевой, но не факт), поэтому плотность взял немного выше обычной стали в 7850кг/м3.
                        Кста, плотность чугуна по спецсправочникам, действительно 6800-7200 кг/м3 (серый/высокопрочный). Ваши данные из Вики не верны. Так что, полость будет и в том снаряде, который вы обсчитывали.
                      9. +1
                        12 декабря 2024 07:43
                        Цитата: Юра 27
                        Матчасть Андрюша, вам уже была объяснена, полость нужна в снаряде без ВВ для того, чтобы привести его вес к "эталонному", путем догрузки инертного материала до нужного веса.

                        Конечно-конечно:))) Правда, альбом снарядов 1934 г не содержит изображения ни одного учебного снаряда с подобной каморой. Все как на подбор - монолиты. Но вот в этом конкретном случае выемка конечно была:)))) Как же можно - стрелять на полтора метра из орудия обр 1877 г и при этом не привести снаряд к эталонному весу:))))))
                      10. 0
                        13 декабря 2024 03:55
                        Правда, альбом снарядов 1934 г не содержит изображения ни одного учебного снаряда с подобной каморой. Все как на подбор - монолиты. Но вот в этом конкретном случае выемка конечно была:)))) Как же можно - стрелять на полтора метра из орудия обр 1877 г и при этом не привести снаряд к эталонному весу:

                        Не надо брать снаряды из другого времени, я уже писал про "сталистое ядро" калибром 12", времён ПМВ.
                        И опять, учите матчасть : 3,5 калиберный ББС и 4 калиберная чугунная бомба для 11"/35 пушек обр. 1886г, а не 1877г. А 11"/35 пушка стреляла за 10 км и предельные дистанции именно 4-х калиберной бомбой(ибо ББС стрелять ,смысла по броненосцам нет, - низкая бронепробиваемость.)
                        Кста, а как это япы, очень хорошо попадали на 30-40кбт, своими длинными снарядами ? Что там с внешней баллистикой ? Всё норм ?
                        Да, на предельных дистанциях, их снаряды кувыркались, но до 40кбт, точность была вполне, русские подтверждают.
                      11. 0
                        13 декабря 2024 11:25
                        Цитата: Юра 27
                        Не надо брать снаряды из другого времени

                        1907 г Вам сильно другое время?
                        Юра, я Вам открою один секрет - именно в 1907-1911 гг от снарядов следовало ожидать появления той самой выемки, которую Вы нафантазировали у 11-дм. Потому что увеличились дистанции артбоя и тренировок, соответственно, приведение веса к нормативному стало критичнее. Но вот незадача - ни в 1907 ни в 1911 г снарядов с выемками не было.
                        Цитата: Юра 27
                        Кста, а как это япы, очень хорошо попадали на 30-40кбт, своими длинными снарядами ? Что там с внешней баллистикой ? Всё норм ?

                        Пишете Вы и сами же отвечаете
                        Цитата: Юра 27
                        Да, на предельных дистанциях, их снаряды кувыркались

                        Это норм для ББ снарядов, да, Юра?
                        Цитата: Юра 27
                        А 11"/35 пушка стреляла за 10 км и предельные дистанции именно 4-х калиберной бомбой

                        Только в Ваших фантазиях - никто на такие дистанции тогда стрелять и не мечтал
                      12. 0
                        15 декабря 2024 05:24
                        1907 г Вам сильно другое время?

                        Кардинально, более 15 лет прошло.
                        Точность производства возросла, да и "класс точности веса" у боевых и учебных снарядов, мог различаться на порядок, у одних, условно 100гр, у других килограмм.
                        2. Для предельных дистанций, кувыркание длинных снарядов того времени, с расположением ЦТ, относительно далеко от основной части, - нормально. Те же самые длинные снаряды на дистанциях до 40кбт, обладали, более чем удовлетворительной точностью, - русские корабли не дадут соврать.
                      13. 0
                        15 декабря 2024 05:51
                        Цитата: Юра 27
                        А 11"/35 пушка стреляла за 10 км и предельные дистанции именно 4-х калиберной бомбой

                        Только в Ваших фантазиях - никто на такие дистанции тогда стрелять и не мечтал

                        Угусь, в ГАУ идиоты сидели и поэтому проектировали станки с углом возвышения 22гр, при котором 11"/35 пушка стреляла на 13км.
                      14. 0
                        16 декабря 2024 07:21
                        Юра, я Вам открою один секрет - именно в 1907-1911 гг от снарядов следовало ожидать появления той самой выемки

                        Можете выложить пару сканов, чертежей сплошных крупнокалиберных снарядов, с аутентичной надписью их названия.
                2. +1
                  8 декабря 2024 23:55
                  "Тяжелые" чугунные снаряды, от которых отказались в 1892 г, имели длину 4,2 калибра. По крайней мере в калибрах от 6 до 12 дюймов.
    2. +1
      6 декабря 2024 03:43
      Скорее всего все упëрлось в финансы.
      Все как всегда. Вот можно всë сделать. И тут: легенда меняется. Надо сделать то же, но в 3 раза дешевле. Получай чугуниевую бонбу с порохом времен Иоанна Грознаго..
      Одна история с оптическими прицелами чего стоит. А по снарядам вот тут только и начинает что-то прояснять. До этого - одни штампы про мокрый пироксилин и пр.
    3. 0
      12 декабря 2024 01:06
      Можно было банально купить лучшую 305 мм пушку Канэ.
      1. 0
        12 декабря 2024 07:05
        Цитата: АлександрА
        Можно было банально купить лучшую 305 мм пушку Канэ.

        36-ти шести калиберная уступает русской 12"/40, а уже 42-х калиберная не может быть произведена на оборудовании ОСЗ, т.к. длина ствола более 500".
        Можно, конечно, ствол подкоротить. Но франки запросят много денюх за проект и 305/42 существенно тяжелей 12"/40 и импульс значительно больше(подкрепления, станок). А тогда была нездоровая гонка по уменьшению веса, чего только стоит история с 10"/45.
        11"/45 решает все проблемы.
        За табличку спасибо. А то у меня, есть только проекты орудий от Круппа.
        1. 0
          12 декабря 2024 07:45
          Посмотрел по внимательнее, н/скорость то оказывается 710 и 740м/с(первый раз почудилось 810/860). Поэтому моя фраза про больший импульс не верна.
          Но тогда получается, бронепробиваемость обоих орудий 305/42 и 305/48 меньше, чем у русской 12"/40. Т.е. покупка совсем не имеет смысла.
          1. 0
            12 декабря 2024 14:30
            Это орудия предлагавшиеся в 1885-1886 гг. Для 305/48 при массе снаряд 340 кг указана начальная скорость 760 м/c - дульная мощность 98,192 Мдж.

            Отечественная 305/40 образца 1895 г., при массе снаряда 331,7 кг и начальной скорости 790 м/c - дульная мощность 103,5 МДж.

            Но я конечно же подразумевал Canon de 305 mm Modèle 1887 для которой заявлен 340 кг SAP с начальной скоростью 815 м/c.
        2. 0
          12 декабря 2024 13:32
          Значит надо было менять оборудование. Французские взгляды на вопросы войны на море в то время были весьма своеобразны, но Canon de 305 mm Modèle 1887 по всем параметрам превосходила 305 мм орудие Обуховского завода образца 1895 года.
          А тогда была нездоровая гонка по уменьшению веса, чего только стоит история с 10"/45.

          Гонка в случае отечественных 10" определявшаяся унификацией по калибру и баллистике с разрабатывавшейся береговой пушкой, которая считалась предельной по своим параметрам для ручного заряжания и наведения.

          Существенного выигрыша в полной массе корабельных башенных установок не получилось. 520-730 тонн для 12" башенных установок против 420-680 для 10" башенных установок..

          Если не пытаться оправдать эту допущенную тогда ошибку, а рассуждать здраво, то следует согласиться с тем что выигрыш по массе в 50-100 тонн на башенную установку ГК, себя не оправдал.
          1. 0
            13 декабря 2024 03:20
            Значит надо было менять оборудование. Французские взгляды на вопросы войны на море в то время были весьма своеобразны, но Canon de 305 mm Modèle 1887 по всем параметрам превосходила 305 мм орудие Обуховского завода образца 1895 года.

            Оборудование, только купили в самом конце 1880-ых, оно очень дорогое, денег, на ещё более новое, никто бы не дал, - из-за этого и отказались делать длину ствола 45 калибров у новой 12-дм пушки (12"/40).
            Canon de 305 mm Modèle 1887, - в табличке нет.
            1. 0
              16 декабря 2024 17:04
              Цитата: Юра 27
              Оборудование, только купили в самом конце 1880-ых, оно очень дорогое, денег, на ещё более новое, никто бы не дал

              Скупой всегда платить больше. Но потом. К тому же главный начальник флота и Морского ведомства Великий князь Алексей Александрович не обладал талантом понимать на чём можно экономить, а на чём, ни в коем случае нельзя.
              Canon de 305 mm Modèle 1887, - в табличке нет.

              Да, как я уже отметил это табличка с предлагавшимися иностранным покупателями моделями образа 1885-1886 гг.

              https://alex-cat-1975.livejournal.com/30964.html

              "Артиллерийские системы Канэ обр 1885-1886 года"

              https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545429x/f199.item.r

              Le nouveau matériel naval. Tome 2 / par A. Ledieu,... et Ernest Cadiat
              1. 0
                17 декабря 2024 03:20
                "Артиллерийские системы Канэ обр 1885-1886 года"]

                Спасибо за ссыль. Только не понял, как страницы листать, - пришлось через оглавление.
  3. +5
    4 декабря 2024 11:55
    Доброго времени суток Ув. Андрей!
    Обратил внимание, что расчет бронепробиваемости ББ снаряда 8"/45 пушки ведется при Vнач.=905м/с. Верны ли эти данные ?
    Например в журнале "Техника и вооружение" за 1997г. выпуск 03 (март) приводятся другие цифры: в случае снаряда массой 87,8кг при стандартном заряде 32кг бездымного пороха Vнач.=875м/с !!!
    905-875=30м/с. Откуда лишние 30м/с ? smile
    1. +2
      4 декабря 2024 12:24
      Добрый день!
      Цитата: 65-73
      Обратил внимание, что расчет бронепробиваемости ББ снаряда 8"/45 пушки ведется при Vнач.=905м/с. Верны ли эти данные ?

      С нашими пушками ни в чем нельзя быть уверенным наверняка, но, думаю, да.
      Цитата: 65-73
      "Техника и вооружение" за 1997г. выпуск 03 (март) приводятся другие цифры: в случае снаряда массой 87,8кг при стандартном заряде 32кг бездымного пороха Vнач.=875м/с !!!

      Это береговое орудие. И есть некоторое ощущение, что для него начальная скорость была снижена. К примеру, Виноградов и Федечкин в своей работе по крейсеру Баян дают вес заряда не 32, а 33,4 кг и начальную скорость 905 м/с.
      Но вообще цифры в литературе попадаются разные.
  4. +10
    4 декабря 2024 13:47
    Статья интересная, но вот с выводом автора о 9дм орудия не соглашусь:
    "орудие совершенно устарело, что, впрочем, и неудивительно при его-то почтенном возрасте." Для ББ снарядов - да, но фугасные - вполне...
    Кстати, были для этих орудий и тяжелые снаряды!
    " б/к входили легкие снаряды весом 126- 127 кг и длиной 2,7-2,8 клб: обыкновенного чугуна, вес ВВ 5,6 - 6 кг черного пороха; закаленного чугуна и стальные, а также тяжелые стальные снаряды весом 188,4 кг. Первоначальный заряд для лег-ких снарядов был 72-74 кг бурого охтинского пороха. Позже ввели заряд бездымного пороха с сохранением баллистики старого заряда. При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел V = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалентном заряде бездымного пороха имел V = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с V = 569 м/с."
    1. +1
      4 декабря 2024 18:46
      По сути устаревшие 8-9 дм пушки были полезнее 6дм с их "стальными ядрами" без ВВ. Дальность примерно одинаковая, с учетом тогдашнего ПУАО все среднекалиберное могло эффективно стрелять не дальше 45-50 кб. Башенные 6дм еще и стреляли вдвое медленнее.
  5. +6
    4 декабря 2024 18:08
    Андрей, добрый день!
    Благодарю за статью.
    После прочтения я прошел к следующим выводам.

    Японский флот совершил ошибку, построив 6 броненосных крейсеров. В эскадренном бою японские
    броненосные крейсеры себя не оправдали, не смогли стать быстрым крылом. С нейтрализацией ВОК справились, но со страшным скрипом и с большим везением.
    Если к ВОК присоединили "Пересвет" и "Победу", то непонятно как бы японцы ему противостояли. Пришлось бы усиливать Камимуру броненосцем, но тогда забыть про шансы догнать.

    РИФ правильно делал, что не уделял вниманием броненосным крейсерам, а ставил на броненосцы.

    Слабое место японских кораблей - оконечности, которые пробивались даже 6-дм снарядами. И не имели верхнего пояса. Очень жалко, что слишком мало русских снарядов попало в оконечности. Последствия были бы очень серьезными.
    1. +4
      4 декабря 2024 18:33
      Добрый вечер.
      Если к ВОК присоединили "Пересвет" и "Победу", то непонятно как бы японцы ему противостояли. Пришлось бы усиливать Камимуру броненосцем, но тогда забыть про шансы догнать.

      Уважаемый Алексей, в таком случаи в Порт-Артуре была бы не хватка броненосных кораблей. Нахождение в Порт-Артуре "Пересвета" и "Победы" давало не плохой шанс в бою против японских броненосцев.
      1. +1
        4 декабря 2024 21:27
        Цитата: 27091965i
        Уважаемый Алексей, в таком случаи в Порт-Артуре была бы не хватка броненосных кораблей.

        А их и не нужно уводить из П-А. Куда логичнее ВОК перевести в П-А усилив им главные силы перед началом войны. Во Владивостоке хватило бы и бронепалубников.
        1. 0
          4 декабря 2024 21:37
          Добрый вечер.
          Цитата: Saxahorse
          А их и не нужно уводить из П-А. Куда логичнее ВОК перевести в П-А усилив им главные силы перед началом войны. Во Владивостоке хватило бы и бронепалубников.

          Уважаемый Saxahorse, сложно судить, мы знаем результат боёв и конечный итог. В то время планировали другое, только выполнение этих планов "провалилось".
          1. +1
            4 декабря 2024 21:40
            Цитата: 27091965i
            Уважаемый Saxahorse, сложно судить

            Судить можно и нужно! "Сосредоточь свои главные силы перед сражением" это базовый принцип известный еще в древних армиях. И так опаздывая с усилением тихоокеанской эскадры имеющиеся сила еще и разделили без острой нужды. Это очевидная и очень грубая ошибка.
            1. +2
              5 декабря 2024 13:04
              В этом был один большой плюс. ВОК не потоп в Порт-Артуре. Хоть что-то от него осталось. Надо было туда еще броненосцев подкинуть.
              1. +1
                5 декабря 2024 19:42
                Богиням нечего было делать в Порт-артуре, а вот в составе ВОКа они были бы гораздо полезнее, может быть их присутствия хватило бы, чтобы Рюрик ушел. Это не говоря об Ослябе и Авроре.
              2. -1
                5 декабря 2024 22:32
                Цитата: MCmaximus
                В этом был один большой плюс. ВОК не потоп в Порт-Артуре. Хоть что-то от него осталось.

                Слабое утешение однако. Сохранить пару железок потеряв Манчжурию и перспективы. Зачем вообще флот строить если он в стратегических проблемах помочь не может? request
                1. +1
                  6 декабря 2024 03:37
                  Я б ответил сокращением Лаврова. Но за него уже схлопотал горчичник))). Безмозглость Николаевского правления зашкаливает.
            2. +1
              9 декабря 2024 21:25
              Цитата: Saxahorse
              Это очевидная и очень грубая ошибка.

              Которая, как известно, привела к тому, что Того пришлось отправить на ловлю 3 БРКР ВОК 4 куда более мощных БРКР Камимуры, отчего Того под ПА оказался куда сильнее ослаблен, чем Порт-Артурская эскадра. Уж ошибка, такая ошибка:))))))))))))
              1. -2
                10 декабря 2024 08:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Которая, как известно, привела к тому, что Того пришлось отправить на ловлю 3 БРКР ВОК 4 куда более мощных БРКР Камимуры

                Когда отправить? В начале войны, когда решалось кто в море хозяин или когда стало ясно что П-А эскадра ослаблена и заперта на базе? Опять же, тот же эффект дала бы и тройка бронепалубников. Аскольд, Богатырь и Варяг точно так же вынудили бы Того выделить Асамы на север, в поддержку, потому как мелкие японские крейсера драться с нашими 6000-ми на равных не могли. tongue
                1. +1
                  11 декабря 2024 08:56
                  Цитата: Saxahorse
                  Опять же, тот же эффект дала бы и тройка бронепалубников.

                  Саксахорс, все бы ничего, но у нас по факту в ПА находилось 5 бронепалубников, Аскольд, две богини и Новик с Боярином. И этого ПА заведомо не хватало. Вы предлагаете Аскольд и Варяг отдать ВОК, тогда придется гнать богиню в Чемульпо (раз уж решили, что там крейсер нужен) и ПА остался бы с тремя крейсерами вместо пяти.
                  А японцы против наших бронепалубников ВОК выделили бы максимум одного асамоида. Итог - ПА получает 3 слабых БРКР, а Того под ПА - 3 более сильных БРКР, при этом ПА страдает от нехватки бронепалубников.
                  1. -1
                    11 декабря 2024 22:12
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А японцы против наших бронепалубников ВОК выделили бы максимум одного асамоида.

                    Три 6000-ка одну 9000-ю Асаму с высокой вероятностью забьют. Придется Того всяко выделять отряд крейсеров и пару Асам минимум. Притом у кораблей, что я перечислил, есть дополнительная опция - на выбор рейда группой или по одному по трем маршрутам. Они ведь заметно быстрее японцев. Тут Того по любому придется прикрывать несколько направлений, т.е. еще и не один отряд выделять. Быстроходные корабли во Владивостоке имеют куда больше возможностей для рейдов, в отличии от в общем то не особо быстрого ВОК.

                    Ну и в любом случае важен итог встречи главных сил. Три дополнительных БрКР добавили бы уверенности нашим адмиралам и исключало значительный численный перевес японцев. Одно только постоянное присутствие нашей эскадры в море исключило бы десант чуть ли не прямо в Дальний и давало шанс удержать японцев в пределах Кореи.
                    1. +1
                      11 декабря 2024 23:08
                      Цитата: Saxahorse
                      Три 6000-ка одну 9000-ю Асаму с высокой вероятностью забьют.

                      Только при одном раскладе, если они внезапно вынырнут из тумана в 2 км. Тогда смогут реализовать преимущество в скорострельности и бронепробиваемости. Иначе им нечем держать удар.

                      Быстроходные корабли во Владивостоке имеют куда больше возможностей для рейдов

                      Вопрос дальности. Маловата даже для рейдов в Корейский пролив.
                      1. 0
                        12 декабря 2024 21:59
                        Цитата: rytik32
                        Только при одном раскладе, если они внезапно вынырнут из тумана в 2 км.

                        Не думаю что агрессивное сближение на встречных курсах займет столько времени, что Асама успеет кого то потопить. А десяток другой попаданий средним калибром наши 6000-ки держат вполне уверенно. Хотя конечно "агрессивное сближение" это пожалуй не про русских командиров того времени, таких еще поискать надо было.. Но Того такой вариант обязан учитывать, потому и сил на себя они оттянут достаточно много.

                        Цитата: rytik32
                        Вопрос дальности. Маловата даже для рейдов в Корейский пролив.

                        Позвольте усомнится.. Аскольд - 6500 миль, Варяг - 6100 миль, только Богатырь 4900 но ведь и от Владика до Нагасаки всего 720 миль. Дальность вполне достаточна и для рейдов в Корейский пролив и даже рейдов на восточное побережье Японии. У крейсеров ВОК кстати дальность тоже около 6000 миль.
                      2. +1
                        12 декабря 2024 23:35
                        Цитата: Saxahorse
                        то агрессивное сближение на встречных курсах

                        "Асаме" это надо? Она будет держать дистанцию.




                        Цитата: Saxahorse
                        Аскольд - 6500 миль

                        Считаем. Максимальный запас угля - 1050 тонн.
                        Расход 12-узловым ходом 0,3 тонны на милю. Казалось, бы получается дальность 3500 км, но ...
                        1) надо держать под парами все котлы - расходы выше,
                        2) будет расход на судовые нужды около 10 тонн в сутки,
                        3) уголь до нуля никто не расходует, нужен запас; если придется уходить полным ходом, то расход уже 0,81 тонны на милю; 600 миль до Владивостока полным ходом - это 486 тонн.
                        Итого получается, что реальная дальность позволяет дойти до Корейского пролива, крейсерствовать пару дней - и назад.
                      3. 0
                        13 декабря 2024 20:26
                        Цитата: rytik32
                        Считаем. Максимальный запас угля - 1050 тонн.
                        Расход 12-узловым ходом 0,3 тонны на милю. Казалось, бы получается дальность 3500 км, но ...

                        А зачем 12 узлов? Во флоте РИ экономическим 10 узлов считали. Не разбирался подробно с Аскольдом, но цифра в 6500 для него есть. Значит пусть с перегрузом такую дальность он натянуть мог.

                        Цитата: rytik32
                        Итого получается, что реальная дальность позволяет дойти до Корейского пролива, крейсерствовать пару дней - и назад.

                        Собственно так рейды и делают! Наскочил внезапно, покуролесил два-три дня и деру. Если зависнуть, у противника появится время организовать какую то специальную операцию для перехвату и уничтожению.
                      4. 0
                        13 декабря 2024 22:10
                        Цитата: Saxahorse
                        Во флоте РИ экономическим 10 узлов считали

                        Тогда 0,275 тонны на милю. Не большая разница.
                        но цифра в 6500 для него есть

                        Интересно откуда она. Часто такие фантастические расчеты возникали на ранних стадиях проектирования.
                        Цитата: Saxahorse
                        Наскочил внезапно, покуролесил два-три дня и деру.

                        В таком режиме можно.
                      5. 0
                        13 декабря 2024 20:39
                        Цитата: rytik32
                        "Асаме" это надо? Она будет держать дистанцию.

                        Кстати, что бы держать дистанцию нужно иметь превосходство в скорости. Оно будет у русских. А если Асама обратится в бегство, можно только поаплодировать и продолжить громить порты и топить японские транспорты. laughing
                      6. +1
                        14 декабря 2024 02:44
                        Тут в цене дело.
                        Насколько я понял, по материалам доступным в сети, стоимость наших бронепалубных крейсеров 1 ранга, что богинь, что иностранных (на примере "Богатыря"), примерно как у типа "Гарибальди".
                        Около 600-700 тысяч фунтов стерлингов.
                        При скорости итальянского примерно как у богинь, японских собачек, тройки наших броненосных крейсеров-рейдеров.
                        Если с ценами не врут. То выбор очевиден.

                        Тут и разведчик, и в линию можно, и Владивосток сторожить, и крейсировать (если дальность и не позволяет, то оттянуть на себя японские броненосные крейсера, выходя регулярно в море).
                    2. +1
                      12 декабря 2024 08:31
                      Цитата: Saxahorse
                      Три 6000-ка одну 9000-ю Асаму с высокой вероятностью забьют

                      Так ее будут поддерживать легкие силы, как это было в РИ - пара отрядов бронепалубных КР.
                      Цитата: Saxahorse
                      Притом у кораблей, что я перечислил, есть дополнительная опция - на выбор рейда группой или по одному по трем маршрутам. Они ведь заметно быстрее японцев

                      Крейсера-то быстроходны, да дальность хода на скорости ограничена. Поэтому именно крейсерские возможности такого ВОК должны оцениваться куда ниже, чем у Рюрика со товарищи
                      1. 0
                        12 декабря 2024 22:12
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так ее будут поддерживать легкие силы, как это было в РИ - пара отрядов бронепалубных КР.

                        Конечно. И этим помогут очистить Желтое море от своего присутствия упрощая рейды уже здесь, непосредственно против японских транспортов.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Крейсера-то быстроходны, да дальность хода на скорости ограничена.

                        Еще сильнее она ограничена у мелких японских крейсеров, да и у Асамы она изначально меньше чем у любого из них, всего 4600 миль. У Богатыря к примеру 4900 а Аскольд и Варяг - больше 6000 миль как и у крейсеров ВОК.
                      2. +1
                        13 декабря 2024 11:20
                        Цитата: Saxahorse
                        Конечно. И этим помогут очистить Желтое море от своего присутствия

                        Так в реальности у японцев всегда хотя бы один отряд бронепалубников был задействован за контролем ВОК. Он же + асамоид - вполне достаточно против 3 наших 6-тысячников
                        Цитата: Saxahorse
                        у Асамы она изначально меньше чем у любого из них, всего 4600 миль. У Богатыря к примеру 4900 а Аскольд и Варяг - больше 6000 миль

                        Ну, в реальности-то наша дальность балансировала где-то между 2500-3000 миль. И меньшая дальность хода японских крейсеров не мешала им ловить ВОК, который по паспорту превосходил их по этому параметру едва не вдвое
                      3. 0
                        13 декабря 2024 20:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он же + асамоид - вполне достаточно против 3 наших 6-тысячников

                        Совершенно недостаточно, собачки будут вынуждены все время за Асаму прятаться. Можно напомнить как при Цусиме Олег и Аврора сразу пять японских отрядов держали.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И меньшая дальность хода японских крейсеров не мешала им ловить ВОК

                        Ловить ВОК японцам помогала недостаточная скорость крейсеров ВОК. Не даром в последний рейд так не хотели брать Рюрик, самый тихоходный. А вот прервать преследование Камимуру вынудила как раз недостаточность запасов.
                      4. 0
                        13 декабря 2024 22:14
                        Цитата: Saxahorse
                        самый тихоходный

                        В бою самой медленной оказалась "Россия", у неё 3 котла не смогли ввести в дело. "Рюрик" во время предыдущей встречи с Камимурой смог развить 18 узлов.
      2. +2
        4 декабря 2024 23:38
        Уважаемый Игорь,
        по моему мнению 7 ЭБР 1ТОЭ в эскадренном бою были бы слабее японского флота, поэтому наличие сильного ВОК, способного парализовать судоходство в Корейском проливе или свести его к конвоям гораздо эффективнее бы сдерживало японские десантные операции на материке.
    2. +1
      4 декабря 2024 18:46
      Цитата: rytik32
      В эскадренном бою японские
      броненосные крейсеры себя не оправдали, не смогли стать быстрым крылом

      И как это повлияло на результат? Камимура при Цусиме фактически действовал отдельно в интересах общего дела. Оказывать давление на поврежденные корабли и на старые он мог,8" снаряд вполне так ничего для нанесения ущерба даже без пробития брони. Они себя, как мне кажется полностью оправдали. А вот нам их снивелировать нечем было,потому что они были более быстроходны и сами себе выбирали противников. Я вообще не понимаю Вас... request
      С нейтрализацией ВОК справились, но со страшным скрипом и с большим везением.

      По крайнер мере ВОК был нейтрализован. Еще и "Рюрик" утоплен. А не утопили их потому, что более крупные корабли более устойчивы при равных условиях и плюс нерешительность Камимуры.
      Если к ВОК присоединили "Пересвет" и "Победу"

      если бы да кабы...Не поставили, потому что перевели их в разряд ЭБР для общего количества, автор ,кстати, об этом сказал
      Слабое место японских кораблей - оконечности, которые пробивались даже 6-дм снарядами. И не имели верхнего пояса. Очень жалко, что слишком мало русских снарядов попало в оконечности. Последствия были бы очень серьезными.

      для этого надо было иметь преимущество в скорости и сближаться, что хоть больше попадать. А японцы нам давали это сделать???И у наших у всех были бронированы оконечности?? Так что обоюдоострое оружие
      request
      1. +1
        4 декабря 2024 23:44
        Цитата: рюрикович
        Оказывать давление на поврежденные корабли и на старые он мог

        Непропорционально большие затраты для такого скромного результата

        Цитата: рюрикович
        ВОК был нейтрализован

        Две случайности: выход из строя 3-х котлов на "России" и повреждение рулевого управления "Рюрика" помогли японцам. Без них результата не было бы.
        Цитата: рюрикович
        хоть больше попадать

        Здесь согласен
        Цитата: рюрикович
        И у наших у всех были бронированы оконечности??

        Не у всех, но у бородинцев оконечности были защищены гораздо лучше.
    3. +2
      4 декабря 2024 20:30
      Приветствую, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Японский флот совершил ошибку, построив 6 броненосных крейсеров.

      Я давно уже так считаю.
      Цитата: rytik32
      РИФ правильно делал, что не уделял вниманием броненосным крейсерам, а ставил на броненосцы.

      Это да, но... Мы же ставили. Россия, Рюрик, Громобой, да еще и три "Пересвета".
      1. 0
        4 декабря 2024 23:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мы же ставили. Россия, Рюрик, Громобой, да еще и три "Пересвета"

        Эти корабли строили как рейдеры, а не как корабли боевой линии.
        1. 0
          9 декабря 2024 20:20
          Ну и было у РИФ 6 бесполезных броненосных крейсеров в итоге.

          Японские броненосные крейсера, это не крейсера по-сути. А более дешёвые и слабые броненосцы, как тип "Гарибальди" или чилийский "Капитан Пратт" французской. постройки
          1. 0
            9 декабря 2024 22:00
            Приветствую вас, Максим.
            Я не считаю "Рюрики" и "Пересветы" бесполезными кораблями. Их проектировали для ведения крейсерской войны с Англией.
            Против Японии они бы тоже пригодились именно в крейсерской ипостаси. Из Владивостока угрожать ударом либо в Корейский пролив, либо по тихоокеанскому побережью.
            1. -1
              10 декабря 2024 13:56
              6 броненосных крейсеров скорее бы рассмешили 1 флот мира.
              Просто не сопоставимые силы.

              Про действия ВОК есть книга 30-х годов, автор Егорьев В.Е. автор пришёл к выводу, что не мог ВОК серьёзно повлиять на торговле Японии.

              Руководство в России настроило тьму кораблей, не нужных такому флоту как РИФ.
              Не только "Пересветы" и 3 броненосных крейсера-рейдера.
              Тут и "Баян", богини, и "Варяг", "Аскольд", "Богатырь".
              И "Новик" (и "Жемчуг" и "Изумруд") с "Боярином".
              Да и ББО, тут вообще вопрос в самом классе, нужен ли он был.
              Лучше дешёвые броненосцы, которыми по сути были броненосные крейсера типа "Гарибальди" и чилийский броненосец "Капитаан Пратт".
              1. +1
                10 декабря 2024 19:35
                6 броненосных крейсеров скорее бы рассмешили 1 флот мира.
                Просто не сопоставимые силы

                Немцы гораздо меньшими силами крейсерствовали в 1МВ

                не мог ВОК серьёзно повлиять на торговле Японии

                Конечно, когда только один раз вышли в Тихий океан ...

                не нужных такому флоту как РИФ

                не согласен

                Лучше дешёвые броненосцы, которыми по сути были броненосные крейсера типа "Гарибальди" и чилийский броненосец "Капитан Пратт"

                Нет, такие корабли хороши только для второсортных флотов, на безрыбье ...
                Для РИФ нужны были полноценные броненосцы и "Бородино" был удачным проектом
                1. -1
                  12 декабря 2024 20:20
                  Цитата: rytik32
                  Немцы гораздо меньшими силами крейсерствовали в 1МВ

                  Адмирал Шпее не даст соврать. yes
                  Цитата: rytik32
                  Конечно, когда только один раз вышли в Тихий океан ...

                  Не в этом дело, в той книге, которую я Вам посоветовал, описываются причины по которым эффективность была низкой.
                  Например:
                  "На все прочие порты Японии приходилось в отношении внешней торговли 3,6% от вывоза и 3,1% от ввоза в страну.
                  Какая же доля из этих 3-3,5% могла приходиться на порты Японского моря, доступные для контроля русских крейсеров?"
                  ...
                  " Для русских крейсеров эти затруднения должны были выразиться в следующем:
                  1) под японским флагом могли быть встречаемы ли малые, занятые во внешней или каботажной торговле противника суда;
                  2) число встреч с более крупными торговыми судами под японским флагом, идущими самостоятельно без конвоя или иного обеспечения со стороны японских военных кораблей, должно было быть сравнительно низким и
                  3) наиболее вероятные встречи (осмотр, захват) с торговыми судами под нейтральным флагом, хотя бы и с военной контрабандой, должны были сопровождаться всякого рода политическими затруднениями и дипломатическими протестами.
                  Так именно в действительности это и случилось.
                  Владивостокские крейсеры чаще всего встречали или японские парусные шхуны или совсем мелкие устарелые каботажные пароходики.
                  В двух случаях были встречены и потоплены японские военные транспорты и за все время операций встречено 7 нейтральных больших пароходов."


                  Цитата: rytik32
                  Нет, такие корабли хороши только для второсортных флотов, на безрыбье ...
                  Для РИФ нужны были полноценные броненосцы и "Бородино" был удачным проектом


                  Речь шла о том, что итальянские и французский дешевые броненосцы лучше броненосного "Баяна", ББО, броненосных крейсеров-рейдеров и броненосцев"-рейдеров. И не дорогие и в линию можно поставить, а учитывая, что они скоростные и для разведки.
                  Бронепалубные с легкостью смогут отогнать.
                  1. +1
                    12 декабря 2024 23:22
                    Цитата: Maxim G
                    Адмирал Шпее не даст соврать

                    У него было всего 2 броненосных крейсера.

                    в той книге, которую я Вам посоветовал

                    У меня есть эта книга

                    причины

                    Это не причины, это оправдание ...
                    Например:
                    идущими самостоятельно без конвоя

                    Японцы не практиковали конвои. Потому что - незачем. Активность ВОК была очень низкой.

                    были сопровождаться всякого рода политическими затруднениями и дипломатическими протестами

                    Политические затруднения - это дело дипломатов, а не военных ... По факту даже английские корабли захватывали.
                    Истинная причина в боязни активных действий. Пришлось даже Безобразова сменить на Иессена, чтобы заставить выйти в Тихий океан

                    что итальянские и французский дешевые броненосцы лучше броненосного "Баяна", ББО, броненосных крейсеров-рейдеров и броненосцев"-рейдеров

                    Совершенно не согласен.
                    дешевые броненосцы

                    Дешевые броненосцы - это ухудшенная версия эскадренных броненосцев, которая хуже их во всём.

                    Цитата: Maxim G
                    что они скоростные

                    Не скоростные.
                    1. 0
                      14 декабря 2024 14:13
                      Цитата: rytik32
                      У него было всего 2 броненосных крейсера.

                      А у Иессена 3.
                      Против далеко не 1 флота мира.
                      Цитата: rytik32
                      Это не причины, это оправдание ...
                      Например:

                      Цитата: rytik32
                      Активность ВОК была очень низкой.

                      Ну действовал бы ВОК активнее, наловил бы больше каботажных пароходиков и парусных шхун.
                      У учитывая, что при низкой активности выбыли из строя "Лена", "Богатырь", "Рюрик" (безвозвратно), "Громобой", то страшно представить (но можно предположить yes ), что было бы действуй ВОК активнее.

                      Цитата: rytik32
                      Дешевые броненосцы - это ухудшенная версия эскадренных броненосцев, которая хуже их во всём.

                      Цитата: rytik32
                      Не скоростные.


                      Вернемся к моему изначальному посту.
                      Руководство в России настроило тьму кораблей, не нужных такому флоту как РИФ.
                      Не только "Пересветы" и 3 броненосных крейсера-рейдера.
                      Тут и "Баян", богини, и "Варяг", "Аскольд", "Богатырь".
                      И "Новик" (и "Жемчуг" и "Изумруд") с "Боярином".
                      Да и ББО, тут вообще вопрос в самом классе, нужен ли он был.
                      Лучше дешёвые броненосцы, которыми по сути были броненосные крейсера типа "Гарибальди" и чилийский броненосец "Капитан Пратт".

                      Эскадренные броненосцы я не предлагал заменить малыми броненосцами (как французским и так и итальянским).
                      Само собой на тот момент эскадренные броненосцы - это основа флота.

                      А вот малые броненосцы в силу относительно высокой скорости:
                      19-20 узлов могут осуществлять крейсерские операции на коммуникациях ( на ограниченном ТВД), разведки при эскадре, и прикрытия эскадры от неприятельской разведки (вместо богинь с их 19 узлами хода, "Баяна", тройки броненосцев-рейдеров и броненосных крейсеров рейдеров).

                      Благодаря бронированию и вооружению становиться в линию (как "Ниссин" и "Касуга"), поддерживая эскадренные броненосцы и осуществлять сторожевые функции у своих берегов (как броненосцы береговой обороны), нести колониальную службу (как ее несли стационерные броненосцы 2-го ранга Франции).

                      И если в данных в сети нет ошибок, по стоимости богинь и бронепалубных крейсеров 1 ранга иностранной постройки РИФ.
      2. -1
        6 декабря 2024 15:49
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я давно уже так считаю.

        Как и РИФ с постройкой крупных БПКР - начиная с богинь... те же богини с 3х дм поясом, заменой 3дм на 2-4 6дм и нормальными щитами у орудий заметно меняют расклад... request Ну а Богатырь/Олег с башнями и без пояса это вообще бред...
    4. -1
      6 декабря 2024 15:46
      Цитата: rytik32
      Если к ВОК присоединили "Пересвет" и "Победу",

      Это не разумно! А вот направить Ослябя и Аврору после начала войны во Владик - это! Того пришлось бы убрать все 6 асамоидов от ПА... request
      Иначе бой против Ослябя+3 рюрика+ Богатырь и Аврора против 4 асамоидов чреват разгромом... request даже 5 не дают значимого преимущества hi
  6. +6
    4 декабря 2024 18:14
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Но град фугасных снарядов этого калибра, выпущенных с 15 кбт, по моему мнению, нанёс бы вражескому кораблю заметно больший ущерб.

    В принципе это всё было озвучено 1895-1897 годах, после появления новых типов брони. Считалось, что пробить её будет сложно и по этой причине необходимо было изначально обстрелять корабль противника фугасными снарядами. После нанесения повреждений сблизится и начать стрельбу бронебойными снарядами. Но к сожалению в России так и не был создан фугасный снаряд содержащий эффективное, для этих целей, ВВ.
    Да, русский 6-дм снаряд, оснащённый бронепробивающим наконечником и выпущенный на 15 кабельтов, имел шанс пробить каземат неприятельского броненосца или броненосного крейсера.

    Не могли бы Вы уточнить какая скорость, на этой дистанции, была по Вашим расчётам у 6 дюймового снаряда при встречи с бронёй. Хочу сравнить с французским canons Canet.
    1. +2
      5 декабря 2024 12:08
      Добрый день, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Не могли бы Вы уточнить какая скорость, на этой дистанции, была по Вашим расчётам у 6 дюймового снаряда при встречи с бронёй.

      По моим расчетам - 523,7 м/с
      1. 0
        8 декабря 2024 11:18
        Добрый день.
        По моим расчетам - 523,7 м/с

        Уважаемый Андрей, дел много писать некогда было. У французского 6 дюймового орудия Канэ длиной 45 калибров, вес снаряда 40 кг, скорость снаряда на дистанции 2000 метров (10,8 кабельтовых) 555 м/с, пробивает на этой дистанции 30,1 см кованного железа по нормале. На дистанции 2500 метров ( 13,5 кабельтовых) скорость снаряда 513 м/с, пробивает 26,7 см кованного железа по нормале. Заряд 9 кг пороха.
        1. +1
          9 декабря 2024 21:23
          Цитата: 27091965i
          У французского 6 дюймового орудия Канэ длиной 45 калибров, вес снаряда 40 кг, скорость снаряда на дистанции 2000 метров (10,8 кабельтовых) 555 м/с,

          У меня на 15 кбт, которые я брал по 183 м то есть 2745 м + снаряд чуть тяжелее.
          Цитата: 27091965i
          На дистанции 2500 метров ( 13,5 кабельтовых) скорость снаряда 513 м/с

          Агась, а не подскажете, какая начальная скорость у 40 кг снаряда выходила?
          1. +1
            16 декабря 2024 14:56
            Добрый день
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Агась, а не подскажете, какая начальная скорость у 40 кг снаряда выходила?

            Уважаемый Андрей подскажу. Начальная скорость указывается 760 м/с. С ответом задержался так как только сегодня приехал.
  7. +3
    4 декабря 2024 18:24
    Вот и причина многих поражений РИ на начало 19 и 20 века. Коррупция, отсталость, недостаток квалификации кадров (которые после Гражданской войны станет ещё больше) недальновидность императоров, ну и крепостное право. Даже с отменой этого права, крестьяне всё ещё влачили жалкое существование. То о какой победе может быть речь? 90% крестьян вообще не знали грамоты. Это говорит о многом.
  8. +4
    4 декабря 2024 19:34
    Доброго времени суток, уважаемый коллега hi
    В любом случае, всё это теория, так как 8-дм средний калибр появился на наших броненосцах уже после Русско-японской войны.

    Так это уже общемировая тенденция. РЯВ стала своего рода подтверждением того, что бои на пистолетных дистанциях с обилием скоростных орудий 127-152мм уже прошлое и везде средний калибр стал расти.Да и листанции боя возросли с улучшением СУАО. Все таки снаряд поувесистее больше вреда нанесет, а 6" калибр стал уже противоминным через какие то 10 лет...
    Материалу плюс еще с утра. Ждем-с продолжения yes hi drinks
  9. 0
    4 декабря 2024 20:38
    Автор, а вы не прикидывали, как сыграла бы в этой ситуации топовая артиллерия 2 мировой, а именно восьмидюймовки ДеМойна и шестнадцатидюймовки Аризоны (Ямато исключаем как явный оверкилл). С какого расстояния они пробивали бы Микасу?
    1. +1
      5 декабря 2024 13:11
      В одном из роликов Токарева про Гуадалканальские дела рассматривался, что-то типа, "Пенсаколы" и "Кирисимы". Так, к удивлению, картонный вашингтонец по бронепробиваемости на небольших дистанциях бил " Кирисиму". И броня играла злую шутку. А такая дистанция и выпала. И снесли ей рулевую машину. Прямо как "Рюрику". И, вообще, наваляли неслабо. А "Кирисима" по бронированию и напоминает "Микасу".
      Так что смысл в тех снарядах был. А уж пулеметы "Де Мойна" могли натворить дел. Ролики есть. Машина убийства.
  10. +1
    4 декабря 2024 21:36
    Конечно, «Баян» заведомо проигрывал японским броненосным крейсерам по огневой мощи, но кратковременный бой провести с ними вполне мог, а усиление его главного калибра, скажем, до четырёх 8-дм орудий, перегружало оконечности и требовало увеличения водоизмещения крейсера, делая его слишком дорогим для разведчика при эскадре.

    Однако это не помешало уже в ходе ПМВ усилить все три крейсера типа Баян 1908 года в полтора раза, добавив и одну 8-дюймовку и аж четыре 6-дюймовки. Если б об этом подумали сразу, то могли бы и все 4 вписать, причем в башни. Просто не сделали никаких выводов вовремя, сразу после РЯВ, что неудивительно ведь флот возрождали те же бездари что его и погубили.
  11. +3
    5 декабря 2024 05:34
    Андрей, спасибо, очень интересно!
  12. -1
    5 декабря 2024 12:33
    Англичане отказались от 13,5 дм. в пользу 12 дм., потому что те просто устарели.
    1. 0
      6 декабря 2024 04:30
      Так эти 13,5, поди на дымаре еще работали.
      1. 0
        6 декабря 2024 14:27
        Ну почему же. 13,5 дм. стояли на броненосцах типа "Адмирал", в конце XIX - го века. Отказались от них по целому ряду причин. Но, в 1910 решили вернуться, надо признать, что Мк. V, вышли довольно удачными.
        1. 0
          6 декабря 2024 16:26
          Так их никто и не менял. Ни на адмиралах, ни на соверенах.
          Ну, и вернулись-то все же не к пушкам, а к калибру.
          1. -1
            6 декабря 2024 16:55
            На "адмиралах" англичане много экспериментировали, там всякие калибры стояли. Я и не говорил, что на новые дредноуты поставили старые пушки, которые к тому времени уже наверное и не сохранились. Вернулись к калибру, причем довольно странному. Поскольку в 1910 г. рассматривали и 13, 5 и 14 дм. Но выбрали все-таки 13,5 дм.
            1. 0
              6 декабря 2024 16:59
              Калибр может и странный. Для нас. Но снаряд сильно тяжелее. И калибр традиционный. Оборудование какое-то осталось и всë такое. Тогдашние пушки - хай тек. Рисковать д у рак ов нет.
              1. 0
                6 декабря 2024 18:58
                Возможно, что осталось какое-то оборудование от старых 13,5 дм., но логика все таки в том, что и японцы заказали "Конго" с 14 - дм. и американцы, и на русских крейсерах типа "Измаил" предполагались 14-дм., англичане сами ставили себя в проигрышное положение. Хотя, если учесть какие бритты жлобы, вполне возможно, что из-за копеечной экономии могли и сделать такую глупость.
          2. +1
            6 декабря 2024 18:45
            Цитата: MCmaximus
            Так их никто и не менял. Ни на адмиралах, ни на соверенах.

            На "Ривендже" меняли во время ПМВ, когда старые снаряды закончились.
            Только не очень понятно, то ли сначала на 254\40, а потом на 305\35, то ли сразу до 12-дюймовых
      2. +1
        6 декабря 2024 18:39
        Первоначально да, потом перевели на кордит
  13. +2
    5 декабря 2024 17:11
    "Но бронебойные снаряды могли быть сколько-то эффективными лишь при стрельбе по бронепалубным крейсерам." Но наиболее опасное попадание при Ульсане (и емнип с наибольшими потерями от него за всю войну) в броненосный крейсер японцы получили вроде бы от рюриковской 8"/35. Интересно, каким снарядом - ББ или ОФ?
  14. +3
    5 декабря 2024 17:19
    Эти орудия нёс лишь один из всех участвовавших в Русско-японской войне кораблей – «Император Николай I»

    Строго говоря не совсем так)
    Канонерские лодки типа "Гремящий" в Порт-Артуре были вооружены 229\35.
    А "Бобр" еще более древней 229\30
    request
    1. +1
      6 декабря 2024 10:58
      Конечно, уважаемый Иван. Я имел ввиду корабли линии:)
  15. +2
    6 декабря 2024 09:43
    БРКР Россия, Громобой и тип Баян перевооружили в годы Первой Мировой - но технических препятствий произвести подобно перевооружение к началу русско-Японской совершенно не было. тот же Баян-2 к 1917 довооружили до 3-8дм и 12-6дм.
    1. +2
      6 декабря 2024 17:53
      Цитата: severok1979
      БРКР Россия, Громобой и тип Баян перевооружили в годы Первой Мировой - но технических препятствий произвести подобно перевооружение к началу русско-Японской совершенно не было.

      Да как сказать. Во-первых, не было дополнительных 8" пушек. Во-вторых, на той же "России", чтобы усилить артиллерию пришлось полностью срезать полубак.
      Цитата: severok1979
      тот же Баян-2 к 1917 довооружили до 3-8дм и 12-6дм.

      Тоже верно. Вот только склероз подсказывает, что вроде как из 3й восьмидюймовки в боевой обстановке так ни разу и не стреляли. Неудобное расположение получилось.
  16. +1
    7 декабря 2024 16:29
    прошу прощения за офтоп, но новые комментарии к старым темам ув. автора "о стойкости...", похоже, остаются без внимания. прошу ув. сообщество ознакомиться, т.к. имхо есть предпосылки к изменению общепринятого мнения https://topwar.ru/index.php?do=lastcomments&userid=236009
    1. +1
      8 декабря 2024 15:37
      Цитата: Иван_Ф
      но новые комментарии к старым темам ув. автора "о стойкости...", похоже, остаются без внимания.

      Конечно. Если бы Вы написали свой комментарий ответом на мой, мне бы пришло уведомление и я ответил бы.
      По существу - Вы пишете
      Поэтому удар о броню ББС выстрела № 25, который ув. автор описывает как "русские 470,90-кг снаряды на испытаниях пробивали и 225-мм бронепояс, и скос за ним, взрываясь в машинном отделении. Но это происходило при скорости снаряда на броне в 557 м/сек, что соответствует дистанции всего лишь в 45 кабельтов" на самом деле произошел не при 557, а при 518 м/с, а соответственная дистанция была 65 кбт, а вовсе не 45.

      Я сожалею, но никаких 65 кабельтов там быть не могло. На такой дистанции скорость снаряда на броне составила бы порядка 474 м/с, та таблица стрельбы, что сейчас под рукой дает 484 м/с на 60 кабельтовых. Сведения о расстояниях там заведомо недостоверны, причем недостоверны они как в Отчетах, так и у Гончарова. Поэтому, оснований для пересмотра пока не просматривается.
      Выстрел 28, который, по мнению автора, "не всегда свидетельствует о том, что пояс пробивался", на самом деле есть выстрел № 27, тоже ББС с трубкой Дзержковича, который отклонился от точки прицеливания и попал в верхнюю кромку 225 мм плиты (плита перекрывала примерно половину сечения снаряда). Очевидно в результате этого трубка сработала без замедления, что и послужило причиной непробития (снаряд взорвался при ударе о плиту).

      Да, это выстрел 27, но что там произошло - непонятно. Причина могла быть самой разной, о чем я писал:
      По моему мнению, виною всему стал дефектный снаряд, разрушившийся при ударе, отчего и взрыв получился не в полную силу. Или, быть может, дефектный взрыватель, детонировавший «по фугасному» в момент соприкосновения снаряда с броней. Возможно также, что снаряд не был дефектным, а разрушился он потому, что угол, образованный двумя поверхностями бронеплиты, сыграл роль эдакого «колуна». Формально снаряд не пробил 225-мм плиты. Но в связи с крайней необычностью последствий попадания, по моему мнению, причину следует искать отнюдь не в сверхвысоких качествах бронеплиты.
      1. 0
        9 декабря 2024 02:16
        Если бы Вы написали свой комментарий ответом на мой, мне бы пришло уведомление и я ответил бы.
        Извините, не догадался. Надеюсь, сейчас все получится.
        никаких 65 кабельтов там быть не могло. На такой дистанции скорость снаряда на броне составила бы порядка 474 м/с, та таблица стрельбы, что сейчас под рукой дает 484 м/с на 60 кабельтовых. Сведения о расстояниях там заведомо недостоверны, причем недостоверны они как в Отчетах, так и у Гончарова. Поэтому, оснований для пересмотра пока не просматривается

        Согласно отчета 1700 фут/с (518 м/с) соответствует 65 кбт. Согласно таблицам стрельбы в книге Гончарова - примерно 58 кбт. Согласно Вашим расчетам здесь https://topwar.ru/177847-rossijskie-i-germanskie-krupnokalibernye-morskie-pushki-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html - примерно 56 кбт. И 56 и 58 ближе к 65, чем к 45, не так ли? Не подскажите, на какой дистанции скорость была 518 м/с согласно таблиц стрельбы, которые, очевидно, у Вас есть?
        Кроме того, здесь https://topwar.ru/182935-tjazhelye-morskie-artsistemy-rossii-i-germanii-jepohi-pervoj-mirovoj-rabota-nad-oshibkami.html Вы написали следующее:
        Но я все же использую для дальнейших расчетов данные Л. Г. Гончарова, и вот почему.
        Его работа написана в 1932 году. «Основные таблицы стрельбы», из которых он брал данные, очевидно, составлялись еще раньше. В то же время документ, показывающий 127 кбт, составлен на основании стрельб 1938 года. К этому времени орудия должны были уже иметь определенный износ, возможно, изменялись составы порохов, могли быть и другие причины, в результате чего дальность стрельбы к концу 30-х годов несколько снизилась. Нас же интересуют возможности российского 305-мм/52 орудия в период Первой мировой войны, а отнюдь не в преддверии Великой Отечественной.

        Следуя этой логике можно предположить, что в период с 1913 по 1932 дальность стрельбы также могла несколько снизится, и, вероятно, на 1913 г. скорость 1700 фут/с соответствовала 65 кбт, не так ли? Впрочем, я вполне допускаю, что имеющиеся на 1913 г. таблицы стрельбы могли быть не точны.
        Однако, в своем комментарии я указал еще на один важный момент. 250 мм броня рубки была пробита ББС со скоростью 1400 фут/с (427 м/с). Согласно Отчетов это 83 кбт, согласно таблиц в книге Гоначрова 90 кбт. Т.е. более тонкая броня пояса 225 мм пробивалась бы ББС с еще больших дистанций - в 2 раза больших, чем 45 кбт! Более того, на скорости 1700 фут/с (518 м/с) 250 мм броня рубки была пробита и фугасным снарядом, из чего следует предположить, что 225 мм пояс также мог бы быть пробит с больших дистанций. Возможно, из-за того, что в протоколах указаны неправильные скорости при ударе, Вы и написали здесь о своем удивлении https://topwar.ru/191970-o-stojkosti-zaschity-linkorov-tipa-sevastopol-po-otnosheniju-k-283-mm-i-305-mm-germanskim-snarjadam.html :
        Вывод же из всего вышесказанного удивителен и самому автору.
        Как ни странно это прозвучит, но, по всей видимости, «коробчатая» защита корпусов линкоров типа «Севастополь» оправдывала себя не только против 283-мм, но даже и против мощнейших 305-мм/50 германских орудий. Я-то, признаться, садясь за расчеты, предполагал, что «Севастополи» были более-менее надежно защищены только против 283-мм боеприпасов.

        Поэтому я и подумал, что вероятно, Вы захотите проверить свои расчеты. С уважением
        1. +1
          9 декабря 2024 08:47
          Цитата: Иван_Ф
          Согласно отчета 1700 фут/с (518 м/с) соответствует 65 кбт.

          Или нет. По сути мы имеем следующее: у Галькевича даны дистанции в кабельтовых, скорости в м/с и скорости в ф/с, причем все они взаимно противоречат друг другу. Однако скорости в м/с и дистанции даны в приведенных им документах, а ф/с - в текстовой части. Я просто исхожу из приоритета документа над текстовой частью.
          Цитата: Иван_Ф
          Следуя этой логике можно предположить, что в период с 1913 по 1932 дальность стрельбы также могла несколько снизится, и, вероятно, на 1913 г. скорость 1700 фут/с соответствовала 65 кбт, не так ли?

          Математически это допустимо. Но такое предположение едва ли возможно - к моменту написания книги Гончарова уже была в строю МК-3-12 с заменой стволов на новые. То есть у Гончарова можно предполагать идентичность с 1913 г. Кроме того, орудие, у которого снаряд на 65 кабельтов имел бы 518 м/с как по мне слишком мощно для ПМВ.
          Цитата: Иван_Ф
          Однако, в своем комментарии я указал еще на один важный момент. 250 мм броня рубки была пробита ББС со скоростью 1400 фут/с (427 м/с). Согласно Отчетов это 83 кбт, согласно таблиц в книге Гоначрова 90 кбт.

          А согласно моим расчетам (представленные таблицы) 250 мм броня пробивается на... 83-84 кабельтова.
          Цитата: Иван_Ф
          из чего следует предположить, что 225 мм пояс также мог бы быть пробит с больших дистанций

          Само собой. Я делал таблицы до 90 каб., на них снаряд пробивает 233 мм.
          Цитата: Иван_Ф
          Поэтому я и подумал, что вероятно, Вы захотите проверить свои расчеты.

          Видите ли, я вовсе не считал "К" исходя из того случая, о котором Вы пишете
          Цитата: Иван_Ф
          в 2 раза больших, чем 45 кбт!

          Все дело в том, что и на 45 кбт и на 65 кбт 225 мм пояс пробивается с очень большим запасом.
          1. 0
            9 декабря 2024 18:30
            Я просто исхожу из приоритета документа над текстовой частью.

            К сожалению, в документах (т.е. протоколах ЦНИИ) неправильно (или неточно, если угодно) переведены фунты в кг, а фут/с в м/с. Доказано текстовой частью и Гончаровым, который те же самые фут/с переводит в м/с правильно. Как же можно исходить из приоритета переписанных кем-то отчетных листов с неточным переводом в метрическую систему?
            А согласно моим расчетам (представленные таблицы) 250 мм броня пробивается на... 83-84 кабельтова.

            Да, так и есть). Собственно я хотел использовать Ваши расчетные данные для оценки возможного противостояния с германскими дредноутами, но смутило то, что Вы, возможно, использовали в качестве исходных данных заведомо неверные скорости из протоколов
            1. +1
              9 декабря 2024 19:26
              Добрый вечер!
              Цитата: Иван_Ф
              Доказано текстовой частью и Гончаровым, который те же самые фут/с переводит в м/с правильно

              А почему Вы считаете, что это доказательство? У Гончарова-то все те же невозможные (в том числе по его таблице) 518 м/с на 65 кабельтовых. То есть он однозначно в чем-то ошибся, либо в скорости, либо в дистанции.
              В том-то и дело, что очень часто подобные ошибки тиражируемы тем, что авторы (и даже мэтры) повторяют то, что было записано раньше. И гадание, где верная цифра, а где - нет, это... ну такое. Тут только первоисточник даст правильный ответ, но у меня его, увы, не имеется. Конечно, Вы вправе выбирать версию по своему усмотрению, я никак не могу доказать, что моя точка зрения верна. Она может и неверна.
              Цитата: Иван_Ф
              Собственно я хотел использовать Ваши расчетные данные для оценки возможного противостояния с германскими дредноутами, но смутило то, что Вы, возможно, использовали в качестве исходных данных заведомо неверные скорости из протоколов

              Совершенно верно, но учтите, что я также пользовался данными стрельб 1920 г, а там - изначальные документы в футах/с.
              Но вообще... Смотрите сами. Стрельба по Чесме в 225 мм пояс вообще не показательна - хоть на 557 м/с хоть на 518 м/с пояс должен пробиваться со свистом. По рубке - уже чуть точнее, но опять же - во -первых, мало снарядов, а во-вторых, обычно изогнутая броня все же имеет меньшую стойкость, чем плоская. Это хорошо видно на примере опытов, которые я приводил тут https://topwar.ru/237211-bronja-kruppa-rossjiskoj-imperii-idem-na-rekord.html
              На момент написания статьи о дредноутах я еще не владел этой информацией. Таким образом, если мои расчеты относительно 250 мм и содержат преувеличенную скорость, это компенсируется относительной слабостью 250 мм изогнутых плит боевой рубки. ПРимерно то на то и выйдет
              Опять же - выборка получилась очень небольшая. А стойкость брони гуляет очень широко, что отлично видно на примере испытаний 6-дм снарядов, которые я приводил тут
              https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
              С теми несколькими выстрелами, которые действительно были где-то рядом с точкой предельного бронепробития в случае с Чесмой... сами понимаете, К=2005 - не догма, но гипотеза, не противоречащая результатам испытаний.
              Поэтому у меня такое предложение - если Вы увидите где-то противоречие между фактическим бронепробитием на испытаниях Чесмы (в вашей трактовке скоростей) и моими таблицами - давайте рассмотрим конкретный случай. А так - да, у меня было в планах вернуться к дредноутам, и я планировал еще раз проверить свои выкладки и по возможности осовременить их. Но это будет много позже.
              В любом случае - спасибо за неравнодушие, и если Вас этот вопрос интересует - всегда буду рад поделиться, чем смогу.
              1. 0
                10 декабря 2024 03:08
                А почему Вы считаете, что это доказательство?

                доказательство не дистанции 65 кбт, а скорости 518 м/с.
                Ок, спасибо за ответ
  17. 0
    27 декабря 2024 04:35
    Но дело в том, что русские моряки изобрели прекрасный способ очистки бортов с помощью скребков привязанных к тросам которые они тягали туда-сюда и смогли очистить подводную часть всех своих кораблей, так что японцы удивлялись какое у них чистое днище....
    Это феноменально. Мой стаж в море в четверть века можно выбросить на свалку. Все так просто оказывается делается. Шкребками и тросом ведь можно работать,там где не всегда пескоструй справляется. Браво!!!
  18. 0
    15 января 2025 07:12
    , Андрей, с возвращением! Давно, Вас не видел. Надеюсь, чаще будете