Эсминец по цене крейсера

89
Эсминец по цене крейсера

«Флетчер» и «Нарвик» стоили одинаково в национальных валютах своих государств. Нюанс заключался в том, что обменный курс доллара к рейхсмарке к началу войны составлял 1:2.

Противники не встречались в бою


Но в техническом отношении — стоили друг друга!



В проекте «Флетчер» применялись лучшие решения для ведения войны на море.

От «Нарвика» исходила неистовая агрессия. Рослый эсминец с «крейсерским» главным калибром (150 мм). По водоизмещению он раза в полтора превосходил любой другой европейский проект. И даже «Флетчер», созданный для просторов Великого океана, уступал немцу почти на 500 тонн.


Убер-эсминец стоил 13 миллионов рейхсмарок — почти как танковая дивизия вермахта. Для корабля требовалось меньше металла, чем для производства сотни танков. Но удельная стоимость тонны водоизмещения эсминца была гораздо выше стоимости тонны веса у сухопутных боевых машин.

На военных кораблях применялись средства радиосвязи с дальностью передачи в сотни миль. Гидроакустика. Сложная и дорогая оптика, дальномеры и гироскопические приборы. Артиллерийское и минно-торпедное оружие. Силовые установки выдающихся параметров.

Среди остальных проектов эсминцев «Нарвик» держался особняком.

По уровню автоматизации он не уступал кораблям из конца ХХ века. Штатная численность вахты в его машинном отделении состояла из трех механиков, которые управляли потоком мощности в 70 000 л.с.

Данные с постов на верхней палубе стекались в отсек, где поскрипывал шестеренками, карданами, подвесами и другими прецизионными компонентами «Artillerie Rechenstelle» C/34Z.

Аналоговый компьютер — тонкая ручная работа специалистов фирмы «Карл Цейс».

За обстановкой под водой следили 36 гидрофонов шумопеленгаторной станции GHG.

В радиорубке вращались диски шифровальной «Энигмы».

Вершиной прогресса были станции радиотехнической разведки, гидролокатор S-Gerat и радар FuMO-21 с антенной площадью 8 кв. метров.

Немцы традиционно уделяли повышенное внимание вопросам живучести. Изрубленные вражеским огнем, почти разорванные на части «Нарвики» упрямо держались на плаву.

Водоотливная система немецкого эсминца обладала производительностью 540 тонн в час. И это было невероятным для корабля такого размера.

Для сравнения — водоотливная система линкора «Литторио» имела расчетное значение 800 тонн в час. Почти на треть больше, чем у «Нарвика». Но стандартное водоизмещение этих кораблей различалось в 17 раз.

На случай потери основных турбогенераторов в корпусе и надстройке «Нарвика» были рассредоточены четыре дизель-генератора суммарной мощностью 320 кВт. Насколько уникальным было это значение, говорят следующие примеры. В аналогичной ситуации отечественные эсминцы проекта 7 могли рассчитывать всего на пару аварийных дизель-генераторов по 30 кВт. И даже продвинутые «Флетчеры» довольствовались единственным аварийным генератором в 100 кВт.

Высокая живучесть стала единственным достоинством «Нарвика». По заказу кригсмарине были созданы интересные в техническом плане, однако слабо приспособленные к реальной боевой службе эсминцы.

Немцы могли сменить режим работы ЭУ, не вставая с удобных мест, оснащенных электроприкуривателями. Но начинали испытывать немалые трудности в процессе подачи снарядов к орудиям.

Шестидюймовые башни крейсеров с автоматизированной подачей боезапаса весили минимум 90 тонн — что было невозможным в габаритах эсминца. Артиллеристам «Нарвика» приходилось заряжать свои пушки вручную. Удерживая в руках 50-кг снаряды, балансируя на уходящей из-под ног палубе под брызгами ледяной воды.

Радости заряжающим добавляла меньшая высота надводного борта по сравнению с крейсерами, что становилось особенно заметным в условиях непогоды. Перегруженная носовая часть «Нарвика» сильно зарывалась в воду. В итоге попытка по созданию сверхэсминца обернулась провалом. В последующих проектах было решено вернуться к более традиционному составу вооружения.


Грозное на бумаге, но неэффективное на практике оружие, наряду с вялым боевым применением — всё это не позволило «Нарвикам» оставить заметного следа в истории.

Вместо набора из этих бесполезных «посудин» у немцев могли бы появиться тысячи новых танков. Или полсотни субмарин VII серии. Но сейчас речь о другом.

Немцы выбрали для себя архисложный и дорогой проект. В результате за пять лет кригсмарине получили всего 15 представителей типа 1936А/1936A (Mob). Вошедших в историю как эсминцы типа «Нарвик».

История знает куда более удачные примеры кораблестроительных программ.

Например, за океаном велось крупносерийное строительство по проекту «Флетчер». Результатом стали 175 скромных и относительно простых эсминцев. Каждый из которых стоил вдвое дороже, чем убер-эсминец «Нарвик».

(Немая сцена)

Морское чудище


Среди любителей истории «Флетчер» был негласно признан эталоном для своего класса. Лучший эсминец периода Второй мировой. Помимо неплохих боевых качеств, на высокую оценку повлияли масштабы проекта и численность построенных эсминцев. Что создало иллюзию их относительно низкой стоимости. Качества, которыми традиционно славится хорошее оружие.

Полный цикл изготовления «Флетчера» занимал меньше года — с момента закладки киля и до вступления в строй. Американские флотоводцы пели им дифирамбы, называя «сердцем и душой флота».

Менее известно следующее. Согласно уважаемому справочнику Jane’s Fighting Ships за 1942 год, проектная стоимость «Флетчера», со всем его вооружением и боевыми системами, оценивалась в 11 млн. долл.

Иными словами, «душа флота» стоила как британский крейсер «Белфаст» (£2,1 млн. при обменном курсе 1:5).


Во избежание разных недоразумений с курсами валют, можно подойти к вопросу иначе. Оценив соотношение стоимости кораблей разных классов для ВМС каждой отдельной страны.

Сразу выяснится, что эпопея со строительством «Нарвиков» (по 13 млн. RM за каждый из 15 эсминцев) обошлась кригсмарине как постройка одного линкора «Бисмарк» (196 млн. рейхсмарок).

Строительство британского «Кинг Джордж V» выходило примерно как постройка 14 эсминцев типа «Трайбл». Свыше 7 миллионов фунтов за линкор — против £520 тыс. за каждый из эсминцев.

В данном случае «Трайбл» выступал неким аналогом «Нарвика». Один из мощнейших проектов для арктических широт, способный обрушить на противника за минуту 1,8 тонны раскаленного металла. Что вдвое превышало возможности большинства эсминцев военных лет. Причиной столь бешеной огневой производительности было наличие восьми универсальных 120-мм орудий.

Что касается «Флетчеров», то ситуация с ними выглядела до крайности необычно.

По данным того же справочника «Джейнс», янки было достаточно заказать 7 эсминцев, чтобы истратить сумму, аналогичную смете на постройку линкора «Норт Кэролайн»!

И это отнюдь не из-за дешевизны «Норт Кэролайн». Быстроходный линкор с 406-мм главным калибром стоил огромных средств (74 млн долл.), вдвое выше стоимости европейских проектов.

По менее радикальным оценкам, стоимость «Норт Кэролайн» и «Саут Дакоты» находилась в пределах 60 млн. долл. На этом фоне маленький эсминец за 11 миллионов выглядел просто адским чудовищем.

Приведенные цифры эфемерны, а реальная стоимость кораблей могла сильно отличаться от проектных значений. Как правило, в большую сторону. Плановые и спонтанные модернизации со временем еще больше добавляли цену.

Но общий расклад вполне очевиден.

«Флетчер» получился исключительно дорогим по меркам своего класса. И всё, что мы знаем об американском оружии, не позволяет сильно усомниться в данном выводе.

На его стоимость словно не оказывали влияние ни огромный состав серии, ни крупнооптовые закупки вооружений и механизмов.

Возникает вопрос — а стоил ли такой эсминец потраченных на него средств?

Если проект был настолько сложен, что затраты на строительство пяти эсминцев были сопоставимы с затратами на постройку линкора.

Ответом являлся сам «Флетчер».

Внешне ничем не примечательный корабль, отказавшийся от участия в гонке скоростей и калибров. На практике всё это пошло только на пользу. Но консерватизм и сдержанность «Флетчера» добавили интриги вокруг его неадекватного ценника.

Сам ценник имел незатейливое объяснение. В проект была заложена колоссальная доля прибыли.

Впрочем, нельзя сказать, что ВМС покупали по баснословным ценам совсем уж негодные корабли.

Воровать нужно половину, а не весь бюджет целиком


На боевые качества лаконично указывала мощность турбогенераторов (700 кВт). Это очень много для эсминца военных лет. Так, электростанция «Нарвика» обладала мощностью в 400 кВт (без учета дизель-генераторов). Эсминец типа 7 «Гневный» располагал значением в 150 кВт.

«Лишняя» энергия требовалась для приводов вооружения, антенных постов и питания компонентов электронных систем — предвестников новой эпохи.

Основное вооружение «Флетчера» состояло из пяти универсальных 127-мм орудий.

Сами по себе короткоствольные 5/38“ отличались худшими баллистическими характеристиками среди всех систем аналогичного калибра. Снаряд весил всего 25 кг. Для сравнения — советские корабельные пушки Б-13 калибра 130 мм использовали снаряды весом 33 кг.

Облегченные орудия с шустрыми приводами наведения оказались эффективны в паре с системой управления огнем Mk.37. А вот это было уже серьезно.

Над рубкой возвышался командно-дальномерный пост — т. н. «директор», где наряду с оптическими средствами применялись один или два радиолокатора.


Обзорные радары (воздух-поверхность) вместе со средствами РТР и радиозапросчиками системы «свой-чужой» — тема для отдельного разговора. К концу войны «Флетчеры» могли нести до четырех РЛС.

Выработкой данных для стрельбы занималось устройство Mk.1a производства “Ford Instrument Co.”

Помимо базовых параметров, таких как дальность, курсовой угол и скорость цели, электромеханический компьютер Mk.1а был способен вносить поправки на степень износа стволов, тип используемых боеприпасов и погодные условия.

Благодаря связи с лагом и гирокомпасами корабля, компьютер автоматически учитывал при каждом выстреле все изменения скорости, курса, крена и дифферента. Получившиеся данные синхронно передавались механизмам вертикальной и горизонтальной наводки орудий, без значительного участия членов экипажа.

На средних дистанциях СУО Mk.37 могла размотать в клочья строй приближающихся бомбардировщиков и торпедоносцев (250 выстр. на сбитый самолет). Три минуты непрерывной пальбы универсальным калибром.

Для своего времени это было на грани фантастики, но технический уровень 1940-х годов не обещал больших «чудес».

При сокращении дистанции и стрельбе по маневренным целям эффективность СУО уходила в ноль — аналоговым приборам уже не хватало быстродействия. 1157 выстрелов на один сбитый «камикадзе» в 1944 году говорило о том, что попадание носило случайный характер.

В целом, на момент своего рождения «Флетчер» являлся единственным в мире проектом эсминца, обладавшим сколь-нибудь эффективным ПВО. Его универсальные орудия демонстрировали результат даже до появления легендарных снарядов с радиолокационным взрывателем.

При наличии заметного прогресса в артиллерии, «Флетчеры» не забывали ходить в торпедные атаки. То, ради чего был рожден весь класс эсминцев.

По остальным признакам американец был крепким «середняком», сочетавшим в себе разумный уровень инноваций с махровым консерватизмом.

В силовой установке использовался пар под давлением в 40 атмосфер. Для понимания ситуации, высоконапорные котлы «Нарвика» вырабатывали пар под давлением в 70 атм.!

Пар высоких параметров обещал выигрыш в мощности при сокращении размеров силовых установок. Но безумный форсаж становился причиной частых поломок и ремонтов. Согласно немецкой статистике, до четверти всех эсминцев кригсмарине регулярно простаивали у стенки с разобранными котлами.

«Флетчеры» не оставили за собой веселых историй об эксплуатации и мучениях личного состава. Они несли службу десятками лет — вплоть до начала 1980-х гг. Впрочем, такое долголетие было свойственно многим проектам военного времени.

Созданный для трансокеанских походов, «Флетчер» превосходил европейские проекты по комфорту и удобствам для экипажа. Например, конструкторы «Нарвика» вообще отказались от коек, ограничившись подвесными гамаками. Исходя из того соображения, что большую часть времени немецкие экипажи проводят на берегу.

Потери «Флетчеров» в ходе войны составили 25 единиц. И этот результат нельзя рассматривать отдельно от времени и обстановки. К моменту массового появления в зоне боевых действий (1943-44 гг.) их противник — Императорский флот Японии — уже «дышал на ладан».

Подавляющее большинство потерь среди «Флетчеров» (17 из 25) относятся к периоду весны-лета 1945 года. Жертвы атак камикадзе. Примечательна история эсминца «Хатчинс». Ни светлое время суток, ни скорость, ни огромное количество стволов автоматических пушек не спасли «Хатчинс» от аналога современного БЭКа — катера со взрывчаткой, управляемого живым пилотом.

А строительное безумие продолжалось


Еще при рождении «лучший эсминец Второй мировой» подвергся критике за архаичную компоновку. В проекте «Флетчер» использовались одноорудийные артиллерийские установки, из-за чего на палубе перестало хватать места для размещения дополнительных зенитных автоматов.

Со стороны командования хватало и других нареканий.

В итоге строительство «Флетчеров» было остановлено, и в серию пошли эсминцы нового проекта «Аллен М. Самнер» со спаренными башенными установками (3х2 калибра 127 мм). По сравнению с предшественниками они сразу при рождении получали по 20 зенитных «Бофорсов» и «Эрликонов». А также имели лучшее оснащение, в т. ч. два поста борьбы за живучесть, оборудованных 100 кВт генераторами.


По самым скромным оценкам, стоимость «Самнера» на треть превышала показатели «Флетчера». Но наглость и аппетиты командования только увеличивались с каждым днем. К постройке было заказано 58 эсминцев, а потом, видимо, на сдачу — еще 12, в виде подсерии минных заградителей. По меркам того времени — даже не начинали строить.

Удивительно, но и этот проект не подошел.

Причиной стали жалобы на недостаточную автономность. Конструкторам «Самнера» пришлось внести изменения — корпус был удлинен на 4 м, запасы топлива возросли почти на сто тонн.

Модифицированный эсминец было решено отнести к новому типу «Гиринг». Не стали мелочиться и сразу запланировали серию в 150 единиц. Оружейные магнаты уже потирали руки, но окончание войны поставило точку в этом флотском безумии.

К тому времени успели наштамповать 98 «Гирингов», большинство из которых даже не успело принять участия в боевых действиях.

Эпилог


Неадекватно дорогие, иррациональные проекты существовали во все времена. В такой ситуации, например, оказались немцы со своими крейсерами типа «Адмирал Хиппер». Особенно хорош был третий представитель серии — «Принц Ойген». Его создание обошлось рейху в половину стоимости «Бисмарка» или почти 3/4 малого линкора «Шарнхорст»!

Притом, разумеется, «Хипперы» и близко не стояли со «старшими по рангу» кораблями по значению и боевым возможностям.

Что касается «лучшего эсминца», то «Флетчер» спасла от насмешек только огромная численность серии. Увидев магическое число «175», немногие заподозрят, что у этой истории было двойное дно. Глубину которого сложно рассчитать, пользуясь лишь общепринятыми законами экономики.


Трофейный немецкий Z-39, полностью заслонивший собой эсминец типа «Гиринг»
89 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    6 декабря 2024 05:26
    «Флетчеры» не оставили за собой веселых историй об эксплуатации
    Вилли-Ди Портер очень даже оставил.
  2. +13
    6 декабря 2024 06:33
    Как давно Олег ничего не писал! Спасибо за интересную статью. Ну а цены..., как говорится кому война, а кому мать родна. Штаты из второй мировой вышли с огромным плюсом во всех смыслах.
    1. -2
      8 декабря 2024 02:17
      Это бесспорно,они продавали свои товары как СССР,так и в третий рейх,получили так сказать двойную выгоду от войны.
  3. +10
    6 декабря 2024 07:06
    Давно не заглядывал на статьи Капцова, время летит, а люди не меняются!
    Теперь к теме работы.
    Оба проекта, оставили свой след в истории флота! К сожалению не увидел анализ потерь эсминцев данных типов.
    Если оперировать общими цифрами (пишу по памяти) - немцы потеряли 53 эсминца, французы -57, США - 76, итальянцы - 86, англичане -100, японцы -160. Потери в эсминцах СССР составили 34 единицы.
    Ругая артиллерию «Навриков», надо помнить, что немцы как артиллеристы бвли всегда на голову выше своих противников. Тот же Силней (к слову крейсер) погиб от огня рейдера с аналогичными для «Навриков» 150мм орудий.
    Ну где-то так!
    1. +10
      6 декабря 2024 07:45
      Ругая артиллерию «Навриков», надо помнить, что немцы как артиллеристы

      Эсминец - не ровня крейсеру, слишком мал

      а) меньше высота борта, худшая мореходность, больше ограничений на применение оружия в свежую погоду
      б) ограничение веса установок = ручная подача боезапаса, со всеми очевидными последствиями

      Что и показал бой флотилии эсминцев кринсмарин с Глазго и Энтерпрайзом. 17 шестидюймовок англичан против 24 немецких. 22 торпедных аппарата — против 76. Эсминцы разбиты в пух и прах, крейсеры потерь не имели

      В качестве универсальных орудий 150 мм не годились совершенно. В итоге - и в роли эсминца Нарвик оказался неэффективен
      Тот же Силней (к слову крейсер) погиб от огня рейдера с аналогичными для «Навриков» 150мм орудий.

      Дистанция 1300 метров

      Могущество шестидюймовок никем не оспаривается. Оспаривается возможность куда-то попасть из такой пушки с борта эсминца, когда дистанция много больше 1300 м
      1. +1
        6 декабря 2024 10:07
        Эсминец - не ровня крейсеру, слишком мал

        дело именно в количестве (!) арт.систем
        на пр. 1936А было 4 орудия 150-мм/48 а на крейсер Глазго 12 орудий 152мм/50 в 3 раза больше
        1. +1
          6 декабря 2024 10:13
          на пр. 1936А было 4 орудия

          Зато эсминцев 1936А было 5
          И в помощь им десяток миноносцев типа Эльбинг

          Вооружение Нарвиков могло включать 4 или 5 орудий 150 мм, с одно или двухорудийной носовой башней
          1. 0
            6 декабря 2024 11:27
            на крейсерах типа Светлана с ви 9 кт бронирование башен было 25-мм
            а вот на Нарвиках с ви 3,5 кт были двухорудийные башни LC/38 - облегченный вариант аналогичных установок немецких линкоров. Сокращение массы с 120 тонн до 60,4 достигалось в основном за счет уменьшения бронирования (лоб - 30 мм, бока и крыша - 20 мм, тыл - 15 мм)
            1. 0
              6 декабря 2024 11:39
              Светлана проект начала века

              По состоянию на 1930-40-е наиболее легкие башни с современными орудиями 6”с приемлемым уровнем автоматизии (по меркам эпохи) - это КРЛ Аретьюза, где 2 орудийная башня имела вес 90 т
              1. +1
                6 декабря 2024 12:24
                на легком крейсера пр. 26 Киров стояли башни ГК с бронированием 50-мм а на КР Максим Горький уже 70-мм
                вообще СССР толком кроме этих крейсеров ничего толкового и не построил
                СССР войну так и прошел с царскими линкорами ну и 2-е иномарки:
                ЛКР Архангельск и КР Мурманск
                1. +2
                  7 декабря 2024 05:48
                  Да, больше и не понадобилось. Солить их эти крейсера что ли? Танки были нужнее.
                  1. +1
                    8 декабря 2024 02:20
                    Немцы как раз солили и это для них закончилось очень плачевно.
                    1. 0
                      8 декабря 2024 12:09
                      Цитата: Boris Ibragimov
                      Немцы как раз солили и это для них закончилось очень плачевно.

                      Можете развернуть мысль?
                2. 0
                  8 декабря 2024 02:19
                  Ну вообще это скорее плюс,потому что после войны все резко поняли что линкоры не нужны. А СССР их и не строил)))
                  1. +1
                    8 декабря 2024 12:12
                    Цитата: Boris Ibragimov
                    А СССР их и не строил)))

                    Это Вы просто не в курсе... :)
                    Тяжёлые крейсера пр.82 размером с линкор вполне себе строились.
                    Линкоры пр.24, размером с "Ямато", проектировались...
                    И только смерть тов. Сталина помешала довести эти проекты до логического завершения.
    2. +4
      6 декабря 2024 07:51
      Не следует забывать о числе эсминцев на начало боевых действий той или иной страной.
      О годах их выпуска, модернизациях.
      И числе эсминцев полученных от промышленности уже во время боевых действий!
      Экипаж "Сиднея" сам виноват в гибели своего лёгкого крейсера.
      1. +4
        6 декабря 2024 09:05
        Утро доброе Олег и Андрей! Олег спасибо за выложенную выше статью.
        В Бискайском заливе одержала победу ее величество погода + ряд тактических ошибок немецкого командования на втором этапе боя. Не капли не умоляю заслуги экипажа Глазго, но вместо того, чтоб сблизится на реальную по погоде и времени суток дистанцию боя немцы попытались разыграть карту на 8000 метрах. Скупое использование торпед, тоже удивляет. По сути бой решило единственное попадание в котельное отделение флагмана. Думаю, если бы германские корабли навалились бы на англичан все вместе, то шансов у британцев не было. А так Глащго реализовал все свою преимущества от водоизмещения до радара!
        1. +5
          6 декабря 2024 09:44
          Утро доброе Олег и Андрей! Олег спасибо за выложенную выше статью.

          hi
          В Бискайском заливе одержала победу ее величество погода

          В этом и прикол

          Крейсеры, в силу размеров, могли воевать в гораздо жестоких условиях
          немцы попытались разыграть карту на 8000 метрах

          Надо было ближе подойти, чтобы Глазго стало удобнее их расстреливать
          Думаю, если бы германские корабли навалились бы на англичан все вместе,

          Все они чего-то пытались, даже миноносцы Элбинги, в шторм оружие применять не могли но отвлекали на себя огонь англичан и ставили дымзавесы
          ——————-

          Похожим результатом завершилась схватка Z-26 с легким крейсером «Тринидад», которую затем продолжил эсминец «Эклипс», вклинившийся под конец боя. Немецкий сверхэсминец потонул, также не сумев причинить своим оружием заметного ущерба противнику.

          Но самое невероятное - бой Нарвиков с Эдинбургом. Ранее, торпедное попадание с U-456 лишило «Эдинбург» управления и хода. Все, что осталось у корабля, — его боевой флаг «Уайт Энсайн», артиллерийский вычислительный пост и оружие.

          Рискнувший приблизиться эсминец «Герман Шёман» был уничтожен вторым по счету залпом. Два оставшихся «Нарвика» (Z-24 и Z-25) поспешно покинули место битвы, испугавшись выстрелов неуправляемого тонущего «Эдинбурга»
          1. +1
            6 декабря 2024 15:11
            Без набросов никуда.
            Скромно умалчивается, что немцы добили Эдинбург торпедой с эсминца, выиграв сражение.
            1. 0
              7 декабря 2024 14:37
              Цитата: Engineer
              немцы добили Эдинбург торпедой с эсминца

              Разве? Они добились еще одного попадания торпедой в корму в ходе боя, но крейсер не был потоплен. Взвесив риски оставаться прикрывать потерявший ход крейсер , английский адмирал отдал приказ своим эсминцам снять экипаж и добить его торпедами, пустив на дно вместе с советским золотом на борту.
              1. 0
                7 декабря 2024 15:58
                Не в корму, а в мидель
                The torpedo struck Edinburgh amidships, exactly opposite the first torpedo hit from U-456. She was now held together only by the deck plating and keel, which was likely to fail at any time

                По вашей логике Шёман тоже не был потоплен, а затоплен экипажем и значит нещитово
                1. 0
                  8 декабря 2024 04:32
                  А по вашей логике победа должна быть присуждена U-456.
        2. +2
          7 декабря 2024 05:51
          Ну, и как бы эти эсминцев навалились? Если мореходность крейсера просто выше, а сравнивать конкретную мореходность немцев и англичан просто бессмысленно. Это наваливание называется просто: англичане выманили немецкие эсминцы в море, отрезали от берега и уничтожили.
    3. 0
      6 декабря 2024 16:10
      Цитата: Коте пане Коханка
      Ругая артиллерию «Навриков», надо помнить, что немцы как артиллеристы бвли всегда на голову выше своих противников. Тот же Силней (к слову крейсер) погиб от огня рейдера с аналогичными для «Навриков» 150мм орудий.

      Кооперативный мат. ©
      Для реализации такого же сценария с "Нарвиком" нужно было, чтобы КР подпустил к себе немецкий ЭМ на 1300 м. smile
      1. +1
        7 декабря 2024 05:54
        Нет. Еще надо было чтобы крейсер имел башни в ДП. А экипаж ворон считал.
        И немцы имели развернутые куда надо пушки и ТА.
        Да, и то. "Корморан" потонул. А он по размерам был побольше эсминца.
        1. 0
          7 декабря 2024 16:22
          Цитата: MCmaximus
          Нет. Еще надо было чтобы крейсер имел башни в ДП. А экипаж ворон считал.

          "Сидней" как раз развернул башни на "Корморана" ещё до начала боя. И открыл огонь сразу же, после первых выстрелов "Корморана", успев дать один ответный полный залп, прошедший над ВСКР. После чего носовая группа башен и СУАО были выведены из строя огнём ВСКР, а кормовая группа после пятого немецкого залпа возобновила огонь под местным управлением.
          Позднее Детмерс описывал решающие минуты боя в своём дневнике:
          Первый залп одной пушкой – недолёт (дистанция – приблизительно 1300 метров). Второй залп (три пушки) – перелёт 400 метров. Через 4 секунды огонь продолжен. Попадания в мостик и башню дальномера противника. Сразу после этого полный залп противника, попаданий нет. После дано 8 залпов с пятисекундным интервалом. Попадания в самолёт, мостик и в корпус между двумя трубами. Зенитные автоматы и 37-мм пушка держат под огнём торпедные аппараты, зенитные орудия и мостик. До нашего пятого залпа ответа нет, затем башня X [кормовая возвышенная – прим. автора] стреляет быстро и точно. Башня Y [кормовая нижняя – прим. автора] дает 2–3 залпа, мимо. Башни А и B [носовые – прим. автора] молчат.
          © Warspot. Алексей Лесин. Двойная трагедия у берегов Австралии.
  4. +8
    6 декабря 2024 07:44
    Это не сложные и дорогие корабли. Это передовые корабли своей эпохи. А цена в каждой стране своя. И деньги эти остались в своей стране. В итоге, за самые лучшие СУО, радиолокаторы, зеритные автоматы и пр. артиллерию, радиовзрыватели и пр. и пр. и пр. и заплачены в итоге эти деньги. И могущество США после войны это всë окупило стократно.
    1. +3
      6 декабря 2024 11:46
      Цитата: MCmaximus
      А цена в каждой стране своя.

      Именно поэтому в статье приведён сравнительный анализ цен в пределах каждой из стран: количество ЭМ, которые можно построить за стоимость одного ЛК.
      Цитата: MCmaximus
      В итоге, за самые лучшие СУО, радиолокаторы, зеритные автоматы и пр. артиллерию, радиовзрыватели и пр. и пр. и пр. и заплачены в итоге эти деньги.

      Эти деньги заплачены за неуёмные аппетиты американского ВПК. Причём об этом рвачестве в США было хорошо известно - и с ним по мере сил пытались бороться. Ниже есть описание того, сколько промы запросили за "Эссексы" - и чем это кончилось.
      1. +5
        6 декабря 2024 13:26
        А скажите: если сэкономить, можно сделать 127-мм установку, которая наводится по радару с директора? Или такие же автоматические башни у "Де Мойна"? Можно построить для войны множество авианосцев и сотни эсминцев? Или танков? Какбэ, танков США сделали в 44-м больше всех остальных. Или автомобилей для Красной Армии? Или сделать такое летающее чудо, как В-29?
        У всех своя цена. И извините, но 2% богатых людей и их прихоти двигают прогресс значительно больше, чем все остальные 98%, которве контролируют свои расходы.
        1. +1
          6 декабря 2024 16:00
          Цитата: MCmaximus
          А скажите: если сэкономить, можно сделать 127-мм установку, которая наводится по радару с директора? Или такие же автоматические башни у "Де Мойна"? Можно построить для войны множество авианосцев и сотни эсминцев?

          Если сэкономить на сверхприбыли и ограничиться только прибылью - да, возможно.
          Я ж не зря привёл данные по АВ, цена которых после ревизии внезапно упала на четверть при сохранении качества и темпов постройки.
          - в 1939 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 37,3 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 40 млн. долларов;
          - а в 1943 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 26,8 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 30,6 млн. долларов.
          1. +4
            6 декабря 2024 16:46
            Поплачем горькими слезами по американскому бюджету. Уж и пилили-то его и пилили.
            Какое нам дело до цены на американские авианосцы и пр.?
            И самое главное: они были построены. Хорошо, быстро и вовремя. И сокрушили всë и вся. Т. е. главное было дело. При этом бабки из страны никто никуда не увез.
            Лично меня такие цифры и ревизии ни в чем не убедят. Я с 90-х много чего видел. Одно дело, когда деньги тратятся и на них делается дело. И другое, когда ничего не делается и деньги уходят. А еще хлеще, просто уходят за границу. И никто ничего не пытается делать. Где и растворяются.
            Надо понять одно: деньги остались в стране. Да, кто-то потратил на недвижку, кто-то на заводы, кто-то на красивую жизнь. Но это все съели американцы. И плоды этой политики мы видим до сих пор. И никаких шансов обломать эту Америку пока не просматривается.
            Деньги ушли в дело, а не во всякие стабфонды и пр. нацпроекты.
            Видели бы вы как тратят деньги китайцы. Они просто страдают гигантоманией и желанием сделать всë лучше всех у себя в стране. Некоторые пишут, что это никогда не окупиться. Но это мышление бухгалтера или нынешнего "экономиста". Которые копейки подсчитывают, а не финансовую политику ведут.
            Про снижение цены на последующие корабли надо еще понимать, что увеличить производство просто так невозможно. Для этого его надо расширить. А это деньги. Они и переносятся в цену первых изделий.
            А американцы увеличи мощь тяжелой промышленности до невероятных величин. Бесплатно? Строить так и столько никто и никогда не мог. И по тем временам это была лучшая техника в мире.
            1. 0
              7 декабря 2024 16:33
              Цитата: MCmaximus
              Какое нам дело до цены на американские авианосцы и пр.?

              Чисто техническое: ещё один аргумент в пользу невозможности сравнения стоимости военной техники различных стран путём пересчёта стоимости по курсу. Ну и оценки стоимости гипотетической техники одних стран на базе аналогов из других стран. smile
              Цитата: MCmaximus
              Про снижение цены на последующие корабли надо еще понимать, что увеличить производство просто так невозможно. Для этого его надо расширить. А это деньги.

              Вы не поняли. Цены на "Эссекс" и "Хорнет" 1939 года и 1943 года - это цены не на следующие корабли этих типов, а на конкретные АВ "Хорнет" и АВ "Эссекс". "Хорнет" вообще был сдан флоту в 1941 г. и был последним кораблём типа "Йорктаун".
              Просто после ревизии цен судостроителей обязали вернуть излишнюю прибыль, полученную за уже построенные корабли.
          2. 0
            6 декабря 2024 16:56
            И самое главное. Вся суть капитализма заключается в ЛИЧНОМ интересе. А не идеях пролетарского интернационализма. И всегда будет стремление получить большие деньги любым путем. И если вы думаете, что большие деньги выделяют кому-то за просто так, то сильно ошибаетесь.
            Не было такого никогда и нигде. Вопрос только в том, что для этого сделано. СДЕЛАНО.
            Или вот довод. Построечное место. Один линкор = 2 эсминцам. 6 эсминцев = 3 построечных места для линкоров. А это место - самый дефицит, краны, подъездные пути, склады, еще черт знает что. Это бесплатно существует? Энергетика у кораблей типа эсминец относительно самая дорогая из всех. И ГЭУ ровно в 6 раз больше только по числу. Цифр не знаю. Но думаю, что один ТЗА для эсминца это процентов 50 от линкорного.
            1. 0
              9 декабря 2024 10:02
              Один линкор = 2 эсминцам. 6 эсминцев = 3 построечных места для линкоров...А это место - самый дефицит, краны, подъездные пути, склады, еще черт знает что. Это бесплатно существует?

              Германия 1 ЛК = по стоимости 15 эсминцам, те же самые люди и верфи, строились в одной стране

              Америка 1 ЛК = 5 эсминцев

              Вот в этом вопрос, откуда такое сотношение у американцев возникло
  5. +3
    6 декабря 2024 07:47
    Ну, и, если цену к линкору приводить., так 10 новиков стоили, как линкор "Севастополь".
    Но если тебе нужен инструмент для работы, то надо его просто приобрести. А не приобретаешь, - значит тебе он не нужен.
    1. +1
      6 декабря 2024 11:33
      Но если тебе нужен инструмент для работы, то надо его просто приобрести. А не приобретаешь, - значит тебе он не нужен.

      Если 5 эсминцев равны по стоимости линкору - за такое заводят уголовные дела, особенно в Сша.
      Создателям Флетчера повезло, до них не добрались в суматохе войны
      В итоге, за самые лучшие СУО, радиолокаторы, зеритные автоматы и пр. артиллерию, радиовзрыватели и пр. и пр. и пр. и заплачены в итоге эти деньги

      В статье не случайно приведен пример Нарвика
      Самый продвинутый эсминец. сверх-эсминец у которого было тоже самое, а в чем то еще лучше

      Так даже он в разы дешевле получился, при всей щедрости рейха на военные расходы и высоких зарплатах немцев
      И могущество США после войны это всë окупило стократн

      Не стоит все сводить к преимуществам капитализма и свободного рынка

      В любой другой стране такие военные расходы привели бы не к могуществу, а коллапсу экономики и упадку. Каким образом работает «бездонный кошелек» экономики США - среди обывателей и простых экспертов этого не знает никто
      1. +1
        6 декабря 2024 11:36
        Оставим американцам их внутренние финансовые дела. Они в то время и экономику свою этим поднимали. После Великой депрессии. Вот скажи Конгрессу, что бабки надо кому-то дать. Пошлют сразу. А выделить на эсминец во время войны нет проблем.
        Сравните с сегодняшним днем. Страна воюет, а некоторые с инфляцией борятся самыми негодными методами. По-моему, американский метод всяко лучше.
        1. +3
          6 декабря 2024 11:54
          Только не нужно выдавливать слез и про Великую депрессию
          По-моему, американский метод всяко лучше.

          Быть богатым и здоровым лучше чем бедным и больным?

          Уже к началу ХХ века самая богатая страна, вобравшая деньги и технологии со всего мира. А потом США научились жить не по средствам, «занимая в долг» непонятно как и неясно у кого. Идут десятилетия , кредиторы не приходят ( и видимо не придут никогда) зато продолжают давать в долг такому «ответственному заемщику». И никакой это не «долг» в привычном понимании слова а бесконечный кошелек, и как он действует - никто не скажет
          Страна воюет, а некоторые с инфляцией борятся самыми негодными методами.

          Причина нынешней инфляции - война, и ничего лучшего сделать нельзя пока идет война

          Все по законам нормальной экономики, приводить в пример Сша тут не имеет смысла
          1. +2
            6 декабря 2024 13:29
            Я в пример ставлю те США. Когда люди могли организовать производство так, что никому и не снилось. А что потом могут прийти другие люди так это не предопределено. У нас-то, что? Не так было? Страну под откос пустили пустоголовые потомки победителей.
          2. -1
            7 декабря 2024 00:59
            Цитата: Santa Fe
            Причина нынешней инфляции - война

            Причинами инфляции в стране всегда являются неудачная модель экономики и действия финансовых властей. Война всегда играет лишь роль катализатора процесса, но не более. Любое упрощение - обычная подмена понятий для объяснения простому неграмотному люду "почему дорожает картошка".

            Цитата: Santa Fe
            ...и ничего лучшего сделать нельзя пока идет война...

            Второе заблуждение, прямо вытекающее из первого. Вариантов действий куда как больше чем один. Проблема в том, что цели, которые преследуют действующие на этом поле субъекты, проследить сложно. Хотя, можно, конечно же, смотреть телевизор, читать рбк и продолжать верить...
            А когда действие "катализатора" прекратится, этот волшебный процесс может еще больше ускориться.
      2. +1
        6 декабря 2024 11:40
        А то, что "Нарвик" был значительно хуже "Флетчеров", не говоря про "Саммнеры", и тем более великолепнейшие "Гиринги" просто показала жизнь. Такого баланса характеристик для текущей войны не было ни у кого.
        А деньги.... Для победы надо бросить на кон все. А американцы и всë и то не бросили.
        1. +1
          6 декабря 2024 12:15
          "Нарвик" был значительно хуже "Флетчеров

          Факты говорят Нарвик не мог быть хуже

          С технической стороны это был шедевр, для изготовления требовалось много затрат сил и времени

          Силовая установка высоконапорные котлы, автоматика

          Вооружение, СУО, невероятные средства борьбы за живучесть, кроме того Нарвик был банально огромный для своего класса. Но по меркам ВМС США Нарвик получился очень дешевым

          Что касается «Флетчера» - в его техническом облике не было ничего, чтобы оправдывало его стоимость. 5 эсминцев = ЛК Саут Дакота, при этом Саут Дакота была несопоставимо более сложной конструкцией. 9 орудий ГК и 20 зениток 5/38. Каждая башня ГК весила больше чем «Флетчер»
          1. +3
            6 декабря 2024 13:36
            Шедевр, который не мог выполнять свои задачи. Да, и задач для него не нашлось. Фиаско везде.
            А как там "Флетчер"? А вот с ним все наоборот. Везде и всюду.
            А сравнивать с линкорами смысла нет. Большой корабль без эскорта - покойник. И если этого эскорта не будет, смысла строить его нет. Поэтому и строить корабли по сравнению стоимости смысла нет. Причем, корабль этого эскорта должен быть с линкором всегда. И не в паршивом Северном море, а в Тихом океане. Который на глобусе занимает полный вид этого глобуса. С этим как?
            Немецкие эсминцы по мореходности вообще несостоятельны. И оружием своим мощнейшим пользоваться не в состоянии.
            1. 0
              6 декабря 2024 23:34
              Шедевр, который не мог выполнять свои задачи. Да, и задач для него не нашлось.

              Нарвик как часы Вашерон Константин

              Флетчер был просто качественным продуктом, как часы Casio

              Когда Casio стоит вдвое дороже часов Вашерон, это ненормально.

              Alexey RA привел интересные факты - стоимость военных проектов была предметом разбирательств в США, не выдержали даже они

              Причина по которой янки удалось растратить миллиарды на военные заказы и не разорить страну, лежит в другой плоскости. У них, в отличие от других стран, имеется бесконечный долларовый кошелек
              1. 0
                7 декабря 2024 04:52
                А... Так и надо было сказать, что "Нарвики" были из золота и пилили их вручную.
                Касио, кстати, терпеть не могу, но! Технологически Касио на настолько высоком уровне по сравнению с Вашероном, что сравнивать просто глупо. В них науки и хай-тека в 1000000 раз больше. Хочется сравняться по цене? Да, нет проблем. Запилить корпус золотой, цифер с бриллиантами и пр. А уж по назначению их даже рассматривать глупо.
                1. 0
                  7 декабря 2024 07:20
                  Так и надо было сказать, что "Нарвики" были из золота и пилили их вручную.

                  Можно и так выразиться

                  Притом Нарвики получились в разы дешевле, чем американские
                  Технологически Касио на настолько высоком уровне по сравнению с Вашероном,

                  Вашерон ценят не за золото, которого может и не быть, а за техническое исполнение
                  1. 0
                    7 декабря 2024 13:59
                    Знаете, по мне так "Виктори" Нельсона или "Катти Сарк" (сожгли паразиты) намного больше подходит на роль этого Вашерона. Вот, где искусство.
                    А в этом нарвико-вашероне даже руками махать страшно. Стоит дофига и ремонт дорог. А Касио... Ну, понятно...
              2. 0
                8 декабря 2024 23:15
                Нарвик как часы Вашерон Константин

                Флетчер был просто качественным продуктом, как часы Casio

                Скорее наоборот. Флетчер был как дорогие часы, а Нарвик- как их китайская копия - внешне с претензией, но реально большая часть функций не работает.
  6. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  7. +3
    6 декабря 2024 11:05
    Германцы хотели получить "супермногофункциональный" эсминец.
    Способный легко бороться и с себе подобными и "огрызаться" на лёгкие крейсера.
    А в итоге получили корабли с очень сомнительными характеристиками для того театра войны на котором эти эсминцы использовались.
    Американцы просто делали эсминец со всеми современными наворотами.
    А на войну списывали все удорожания и не особотребуемые изменения и модернизации.
  8. +5
    6 декабря 2024 11:54
    Сам ценник имел незатейливое объяснение. В проект была заложена колоссальная доля прибыли.

    Не в первый раз. Просто на мелочь никто не отвлекался - государство пыталось привести в меридиан промов хотя бы по части цен на "большие горшки".
    ...к 1943 даже богатенькие американцы начали офигевать от тех сумм, которые ломят с них частные верфи. Поэтому они провели проверку ценообразования и предложили верфям вернуть излишнюю прибыль, "пока не началось". И верфям пришлось согласиться.
    В результате изложенного выше:
    - в 1939 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 37,3 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 40 млн. долларов;
    - а в 1943 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 26,8 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 30,6 млн. долларов.
    © Евгений Пинак
    1. 0
      8 декабря 2024 23:35
      - в 1939 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 37,3 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 40 млн. долларов;
      - а в 1943 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 26,8 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 30,6 млн. долларов.

      Вообще-то это два разных корабля разных проектов.
      АВ "Хорнет" 1939 года (CV-8)- это тип «Йорктаун», а АВ "Хорнет" 1943 года (CV-12)- тип "Эссекс".
      И понятно, что головной Эссекс стоил дороже, чем выпускавшиеся крупной серией по отработанной технологии дальнейшие АВ в серии Эссекс, 24 всего. ( Йорктаунов- 3 шт)
      - в 1939 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 37,3 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 40 млн. долларов;

      Первый Эссекс вступил в строй только в 1942 году, заложен в 1940. Возможно, в 1939 речь шла о проектной стоимости.
      1. 0
        9 декабря 2024 10:46
        Цитата: solar
        Вообще-то это два разных корабля разных проектов.
        АВ "Хорнет" 1939 года (CV-8)- это тип «Йорктаун», а АВ "Хорнет" 1943 года (CV-12)- тип "Эссекс".

        Не-а. Это одни и те же CV-8 "Хорнет" типа "Йорктаун" и CV-12 "Эссекс" типа "Эссекс" - но в два разных года. В 1939 г. - это контрактная цена АВ до ревизии. А в 1943 г. - после ревизии и возврата излишней прибыли.
        Цитата: solar
        Возможно, в 1939 речь шла о проектной стоимости.

        В 1939 г. - это сколько промы запросили и на сколько подписали контракт на эти два корабля. А в 1943 г. - это сколько у промов осталось, после того как государство морфировало с их запросов и потребовало часть денег взад. smile
        1. 0
          9 декабря 2024 11:16
          Не-а. Это одни и те же CV-8 "Хорнет" типа "Йорктаун" и CV-12 "Эссекс" типа "Эссекс" - но в два разных года. В 1939 г. - это контрактная цена АВ до ревизии. А в 1943 г. - после ревизии и возврата излишней прибыли.

          В 1943 CV-8 "Хорнет" уже не существовало, его утопили в 1942 году.
          Не-а. Это одни и те же CV-8 "Хорнет" типа "Йорктаун" и CV-12 "Эссекс" типа "Эссекс" - но в два разных года.

          CV-12 - это Хорнет (авианосец Эссекс- это CV-9), построенный в 1943 году вместо первого утопленного, совсем другой корабль совсем другого проекта типа Эссекс. Его заложили только в 1942 году, так что не могло быть его цены в 1939. Первый АВ проекта Эссекс ("Эссекс"- CV-9) заложили тоже только в 1941 году, а проектировался он в 1938-1940 году.
          - в 1939 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 37,3 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 40 млн. долларов;
          - а в 1943 контрактная цена АВ "Хорнет" равнялась 26,8 млн. долларов, а цена АВ "Эссекс" - 30,6 млн. долларов.

          Изначально Эссекс собирались строить в единственном экземпляре, поэтому очевидно, что цена единственного могла быть выше, чем при крупносерийном производстве (как она получилось на самом деле), поэтому не удивительно, что Эссекс в процессе проектирования оценивался выше, чем в ходе постройки большой серии.
          Что касается первого Хорнета, то тип Йорктаун строился серией из 3 кораблей еще до войны, и непонятно, почему вдруг заговорили о цене одного, уже утопленного к тому времени корабля, а Энтерпрайза, к примеру, который войну пережил.
          Ваш источник не вызывает доверия, честно говоря, выглядит так, что он путает два разных Хорнета и думает, что это был один и тот же корабль.
          hi
          1. 0
            10 декабря 2024 15:29
            Цитата: solar
            CV-12 - это Хорнет (авианосец Эссекс- это CV-9), построенный в 1943 году

            Да, Вы правы - моя ошибка.
            Сравнивались цены на CV-8 и CV-9 в 1939 г. и 1943 г. Для CV-9, судя по всему, взяли сметную стоимость.
            Цитата: solar
            В 1943 CV-8 "Хорнет" уже не существовало, его утопили в 1942 году.

            Так ревизия была не на флоте, а у судостроителей. И не по факту наличия или отсутствия техники, а по факту избыточных трат. Для финансистов наличие или отсутствие объекта роли не играет - они проверяют документы. Тем более, что проверялся не флот, а судостроители.
            Цитата: solar
            Изначально Эссекс собирались строить в единственном экземпляре, поэтому очевидно, что цена единственного могла быть выше, чем при крупносерийном производстве

            В июле 1940 г. было заказано сразу три "Эссекса" - тот же размер серии, что и у "Йорктаунов".
            Цитата: solar
            Что касается первого Хорнета, то тип Йорктаун строился серией из 3 кораблей еще до войны, и непонятно, почему вдруг заговорили о цене одного, уже утопленного к тому времени корабля

            А потому что Big E заказывали по ценам первой половины 30-х. И стоил он, по разным вариантам подсчёта, от 19 до 25 миллионов долларов.
            "Хорнет" же был последним из АВ, заложенных до "Эссекса". Так что для ревизии взяли два последовательно заложенных корабля, двух типов и серийной постройки.
            1. 0
              11 декабря 2024 12:37
              Для CV-9, судя по всему, взяли сметную стоимость.

              В сметной стоимости 1939 речь могла идти только о единичном корабле.
              В июле 1940 г. было заказано сразу три "Эссекса" - тот же размер серии, что и у "Йорктаунов".

              Именно что в 1940, а сравнивали с ценой 1939 года.
              Интересно бы почитать первоисточник всей этой информации, так как в приведенном вами отрывке явно прослеживается или путаница, или предвзятые натяжки (как с ценой Эссекса 1939 года). В целом возникает логичный вопрос- это коммерческие отношения, (коммерческая фирма предложила цену- флот заказал), какой пересмотр цен задним числом может быть?
  9. +3
    6 декабря 2024 11:54
    "До февраля 1941 года немецкие эсминцы без потерь выставили у берегов Англии в общей сложности 11 минных полей из 2160 мин, которые стали причиной гибели 67 торговых судов тоннажем 241 022 брт, трёх эсминцев и девяти вспомогательных кораблей, десятки судов и кораблей получили тяжёлые повреждения. Эти операции по праву считаются одним из самых больших достижений немецкого надводного флота во Второй мировой войне."
    https://warspot.ru/9676-minnaya-osen-1939-goda
  10. +2
    6 декабря 2024 14:13
    автор опять "набуровил" такого, что хочется рыдать "в три ручья". Начнем с того, что эсминцы типа "Нарвик" прославились своей хреновой мореходностью. Тяжелая башня на полубаке, приводила к тому, что носовая часть "зарывалась" в волну. Вахту в машинном отделении несли не механики, а я думаю, котельные машинисты. Да и сами немецкие корабельные котлы "Вагнера" и "Бенсона", стали притчей во языцех, хуже котлов, за всю ВМВ, наверное не было. СУАО была самая обычная, на уровне других участников ВМВ. Гидроакустика у немецких эсминцев была традиционно - так себе, особых успехов за время войны не замечено. "Энигма" вообще отдельная песня, к чему она здесь? РЛС у немцев тоже были, так себе. Англичанам и американцам уступали однозначно. По поводу живучести, тоже скажем - так себе. Немцы пытались сделать типа "эшелонированную" схему - между котельными отсеками, вставили отсек вспомогательного оборудования, на скажем выигрыш был минимальным. В целом, ничего сверх естественного, средненькие корабли, ни чем особо себя не проявили.
  11. +4
    6 декабря 2024 15:02
    Сам ценник имел незатейливое объяснение. В проект была заложена колоссальная доля прибыли.

    интересно какая? Автор потрудился выяснить?
    Несомненно, американский впк жил очень вкусно, но и расходы были огромные
    1. Стоимость рабочей силы по моей оценке в два раза выше чем в Англии. При этом производительность по мнению Брауна ниже чем в Англии из-за отсутствия опыта и неотлаженности процессов
    2.Огромные реинвестиции в расширение производства.
    1. +6
      6 декабря 2024 16:07
      Цитата: Engineer
      Несомненно, американский впк жил очень вкусно, но и расходы были огромные
      1. Стоимость рабочей силы по моей оценке в два раза выше чем в Англии. При этом производительность по мнению Брауна ниже чем в Англии из-за отсутствия опыта и неотлаженности процессов
      2.Огромные реинвестиции в расширение производства.

      Проблемы в американском судопроме были ещё до войны, в тридцатых. Стоимость постройки судов была настолько высока, что пришлось вводить госсубсидии судостроителям и судовладельцам для компенсации затрат при постройке судов, подписав Merchant Marine Act 1936 года. Ибо в условиях чистого рынка судовладельцы просто отказывались заказывать суда на американских верфях.
      Рыночек порешал: для придания американским ССЗ конкурентоспособности государство было вынуждено принять программу заказа судов за счёт бюджета и сдачи их в лизинг (из этой программы выросла массовая постройка судов типа "Либерти").
      1. 0
        7 декабря 2024 04:57
        Вот в этом вообще нет ничего плохого. Что это полохо, нам говорили в конце 80-х. И сейчас пытаются. Но мы-то знаем!
        1. +1
          7 декабря 2024 16:38
          Цитата: MCmaximus
          Вот в этом вообще нет ничего плохого. Что это полохо, нам говорили в конце 80-х. И сейчас пытаются. Но мы-то знаем!

          Именно! Нас учили "незыблемым основам рыночной экономики" - "рынок сам себя отрегулирует", "вмешательство государства недопустимо" - те самые американцы, которые при необходимости плевали на декларируемые ими принципы и делали абсолютно противоположное тому, чему они учили. smile
  12. +2
    6 декабря 2024 15:52
    Интересно как сочетаются
    Высокая живучесть стала единственным достоинством «Нарвика».

    и постоянные проблемы с машиной?
    Чтобы потерять ход даже противника не надо :(
    1. 0
      6 декабря 2024 19:00
      Цитата: Не_боец
      и постоянные проблемы с машиной?

      У меня есть лёгкое подозрение, что вопрос эксплуатационных возможностей машин сильно зависело от верфи-строителя и криворукости экипажа.
      1. +1
        6 декабря 2024 23:09
        От проектировщиков, точнее от тех кто им ТЗ писал. На вики лежит табличка по эсминцам, у немцев самые высокие параметры пара, 70 атмосфер/500 градусов. Предельные параметры, получаем хрупкую систему, которая ломается/течет при каждом удобном случае. А тут еще снаряды летают:(
        1. 0
          6 декабря 2024 23:27
          Тут, как говорится, бабушка надвое сказала...
          ЖБД эсминцев я не штудировал (только применительно к "большим горшкам") - тут что-то сказать не могу, но в общей картине наблюдаются забавности.
          Пара "Шарнхорст" - "Гнейзенау": у обоих котлы Вагнера, первый только и делает, что ремонтирует котлы (собственно поэтому "Ш" и не пошёл в море с "Бисмарком" и, возможно, котлы подвели его в последнем бою), у второго никаких катастрофических проблем, поломки присутствуют, но не более чем при эксплуатации сложных механизмов.
          Пара "Хиппер" - "Ойген": у обоих Ла-Монты. Ситуация как у первой пары: в ЖБД машины "Хиппера" портянки поломок за время походов, у "Ойгена" список на полторы страницы печатного текста после двух недель гонок на больших ходах.
          В ЖБД машины "Бисмарка" тоже особых претензий к Вагнерам нет, несмотря на довольно интенсивную программу боевой подготовки...
          1. +1
            6 декабря 2024 23:44
            первый только и делает, что ремонтирует котлы (собственно поэтому "Ш" и не пошёл в море с "Бисмарком" и, возможно, котлы подвели его в последнем бою), у второго никаких катастрофических проблем

            Если 50% вероятность что ЭУ выйдет из строя из-за малейшей ошибки экипажа или обслуживания не по регламенту, раз-другой не успели проверить качество воды, то это плохая ЭУ

            Ошибки и временные отступления от регламента- неизбежность на практике. Это нужно учитывать в проекте и не полагаться что все всегда будет идеально. Даже если в экипаже пунктуальные немцы
            1. 0
              7 декабря 2024 11:23
              Но у "Гнейзенау" при таких же котлах таких проблем не было, в этом-то и загвоздка...
              1. 0
                9 декабря 2024 10:13
                Нет никакой заговоздки

                Серия из двух кораблей - у одного возникли проблемы с ГЭУ.

                Они были связаны с особенностями силовой установки. На это же указывают проблемы на других кораблях с котлами Вагнера

                Причина - высокие параметры пара, 70 атмосфер, тут к гадалке не ходи
        2. 0
          7 декабря 2024 06:05
          Ну, вы сказали: "снаряды... " Там внутри экипаж сидел. Вот, кто главный враг корабля. Как кто-то руки не помоет или с похмела проснется, так корабль к стенке на разборку котлов. Получается, чтобы "Нарвики" воевали, их надо было строить в два раза больше. А значит, реальная цена этого эсминца в два раза больше стоимости одного корабля. recourse fool
      2. 0
        7 декабря 2024 16:43
        Цитата: Macsen_Wledig
        У меня есть лёгкое подозрение, что вопрос эксплуатационных возможностей машин сильно зависело от верфи-строителя и криворукости экипажа.

        Хихикс... сразу вспомнилось.
        Из-за полного непонимания управления огнём, водой, донками, автоматическими питателями и т.д… [котлы „Победы“ были приведены в] изумительное частью испорченное, заржавленное и неугодное состояние.
        © помощник начальника Балтийского завода инженер-механик И. П. Павлов
  13. +1
    6 декабря 2024 18:27
    У нас все привыкли считать деньгами не думая о комфорте экипажа,что на кораблях,что на бронетехнике и грузовиков и только и остаётся кичиться максимальными потерями и преодолевать по уставу тяготы и лишения там где их можно было избежать,так что пусть дорого но зато эффективно
    1. 0
      7 декабря 2024 05:14
      Мне вот очень нравиться идея американцев о необходимости на кораблях аппаратов мороженого. Да и от пепси-колы бы у нас на флоте никто бы не отказался. А то макарона по-флотски были деликатесом до бунта.
      1. 0
        7 декабря 2024 07:23
        Мне вот очень нравиться идея американцев о необходимости на кораблях аппаратов мороженого

        Обитаемость никак не влияет на конструкцию и цену кораблей

        Матросские койки и пожитки не весят ничего в сравнении с корабельными механизмами.
        1. 0
          7 декабря 2024 16:53
          Цитата: Santa Fe
          Обитаемость никак не влияет на конструкцию и цену кораблей

          Таки влияет. Чисто за счёт размеров жилых помещений. Одно дело - подвесные койки-гамаки, которые можно развернуть практически в любом помещении, другое - полноценные стационарные койки, да ещё и шкафчики для вещей, требующие для себя отдельные кубрики.
        2. 0
          7 декабря 2024 18:25
          Ну, как сказать. Место выделять надо. А оно что-то весит. Вентиляция, освещение, сортиры, душевые. Как питание организовано. Задолго до войны американский флот отказался от гамаков. Медицина запретила. А шконки в три этажа 2 на 0.5 метра тоже надо куда-то поставить.
          Вот смотрю нашу "Аврору". Там в принципе для экипажа места нет. Где цепляется койка, там и спи.
          1. +1
            9 декабря 2024 10:51
            Цитата: MCmaximus
            Вот смотрю нашу "Аврору". Там в принципе для экипажа места нет. Где цепляется койка, там и спи.

            Ага... сверху койка, а снизу - якорная цепь.
            1. 0
              10 декабря 2024 04:17
              Как это выглядело в реале, мы можем посмотреть в фильме "Броненосец Потемкин". Фильм время отражает полностью. И подвесные койки были в то время в ходу на 100%.
              Так что американские удобства - это большой шаг вперед.
              1. +1
                10 декабря 2024 10:25
                Цитата: MCmaximus
                Как это выглядело в реале, мы можем посмотреть в фильме "Броненосец Потемкин". Фильм время отражает полностью.

                Ну да, там внутренние помещения снимались на КР постройки начала века - "Кагул" / "Коминтерн".
  14. +3
    6 декабря 2024 19:58
    Данные с постов на верхней палубе стекались в отсек, где поскрипывал шестеренками, карданами, подвесами и другими прецизионными компонентами «Artillerie Rechtenstelle» C/34Z.
    Аналоговый компьютер — тонкая ручная работа специалистов фирмы «Карл Цейс»

    Artillerie Rechenstelle - это просто центральный артиллерийский пост.
    Автомат стрельбы назывался Artillerie Schußwertrechner C/34Z.
    И производил его не "Цейс" а "Siemens Apparate und Maschinen GmbH" (военное подразделение того самого "Сименса")

    З.Ы. Я знаю откуда автор взял текст: туда меня посылать не нужно... :)
  15. +1
    6 декабря 2024 21:20
    К слову сказать, эсминцы серий J и K стоили все 600 тысяч, хотя вроде бы меньше Трайблов.
    А Бэттлы так сразу имели контрактную цену в 900.
    И с учётом их начинки Маасы выглядят со всех сторон несуразно - несуразно большие, несуразно дорогие, несуразно прожорливые. Нахрена, спрашивается, ставить неимеющиеаналоговвмире псевдопрямоточные котлы и прямоточники на сверхкритике, если они жрут мазута больше, чем классические "трехбарабанники", ломаются чаще и требуют наличия на борту целой химической лаборатории, чтобы делать сверхчистую котельную воду?
    1. 0
      7 декабря 2024 06:11
      Работал с немцами. Удивил меня один момент. Давление авторитетов. Немцы очень правильно мыслящий народ. И им в голову не придет критически оценивать кого-то, кто в промышленной или научной иерархии стоит выше. Все знают, что раз человек выше, значит он на самом деле умнее. Задаешь им вопрос: а это зачем и почему так? А они: это давно уже очень умные люди так придумали, трогать ничего не надо.
      Вот и ответ. Иногда это давало Фау-2, а иногда котлы Вагнера на кораблях.
      И сегодня скажи там: Мессершмидт. А они тебе: доктор[i][/i] Мессершмидт.
    2. 0
      9 декабря 2024 10:59
      Цитата: deddem
      Нахрена, спрашивается, ставить неимеющиеаналоговвмире псевдопрямоточные котлы и прямоточники на сверхкритике, если они жрут мазута больше, чем классические "трехбарабанники", ломаются чаще и требуют наличия на борту целой химической лаборатории, чтобы делать сверхчистую котельную воду?

      Так в теории всё выглядело очень неплохо: новая ГЭУ позволяла снизить свою массу, высвободив резервы для вооружения. А опыт эксплуатации на берегу вроде бы подтверждал надёжность. Дело было за малым - сделать и наладить котельную автоматику для корабля. И, ЕМНИП, на этом немцы и споткнулись: корабельные котлы требовали гораздо более широкий диапазон и меньшее время регулировок, чем береговые.
  16. 0
    7 декабря 2024 12:46
    Цитата: MCmaximus

    И сегодня скажи там: Мессершмидт. А они тебе: доктор[i][/i] Мессершмидт.


    Кстати да, именно на нем это проявляется достаточно выпукло, особенно когда обсуждение доходит до Ме-210. Вертятся, как ужи на сковородке, лишь бы не признавать, что доктор Мессершмидт тоже ошибался.

    А в целом, также изрядно напоминает порядки, существующие сейчас у китайцев с корейцами (обоих видов).
  17. 0
    8 декабря 2024 20:13
    Причиной столь бешеной огневой производительности было наличие восьми универсальных 120-мм орудий.

    На Трайблах не было универсального ГК. Именно поэтому одна из 4,7" установок была заменена на 4" спаренную зенитку.
    1. 0
      9 декабря 2024 11:05
      Цитата: Grossvater
      На Трайблах не было универсального ГК.

      Кроме того, на "Трайблах" ради усиления артиллерийского вооружения сократили торпедное, ограничившись всего одним четырёхтрубным ТА. Так что это был, скорее, "артиллерийский" лидер ЭМ или очень маленький КРЛ. smile
      1. 0
        11 декабря 2024 20:43
        Сверхлёгкий крейсер
  18. 0
    11 декабря 2024 20:52
    Цитата: Alexey RA

    Так в теории всё выглядело очень неплохо: новая ГЭУ позволяла снизить свою массу, высвободив резервы для вооружения.


    Вот только все, кроме немцев (и французов, но по другой причине), сперва сделали по одному экспериментальному эсминцу с такими котлами.
    И все сделали одинаковые выводы (у нас, по результатам "Опытного", главконструктор Бзежинский уехал пить чифирь к потомственному вредителю Рамзину).
    И только немцы, вероятно веруя в силу своего разума, сразу отправили их в серию.
    1. 0
      12 декабря 2024 10:52
      Цитата: deddem
      И все сделали одинаковые выводы (у нас, по результатам "Опытного", главконструктор Бзежинский уехал пить чифирь к потомственному вредителю Рамзину).

      У нас проблем было больше, чем у немцев. Немцы упёрлись только в автоматику управления котлами при переменных нагрузках. А наша доблестная промышленность кроме этой автоматики зафейлила ещё и вспомогательные механизмы на повышенных параметрах пара (в теории более лёгкие и компактные), предложив Бжезинскому только серийные, отличавшиеся большей массой, габаритами и расходом пара.
      В 1941 г. ГЭУ "Опытного" испытания провалила как раз из-за перерасхода пара на вспомогательные механизмы.
      Согласно протоколу совещания 6 апреля 1941 года, из-за перерасхода пара вследствие высокого противодавления за вспомогательными турбомеханизмами максимальная мощность полного хода составляла лишь 78% от спецификационной, так как на главные турбины оставалось лишь 162 тонны в час (вместо 208 тонн в час по проекту). В турбине низкого давления использовать отработанный пар на полном ходу оказалось невозможно, поскольку за счет большого сопротивления в трубопроводе давление отработавшего пара в машинном отделении было ниже, чем в ресивере турбины низкого давления (ТНД). На малых же ходах расход пара на вспомогательные механизмы оказался вдвое больше расхода на главные турбины.
      © Warspot. В.Гончаров. Первый советский эсминец: тупиковая ветвь кораблестроения.
  19. 0
    13 декабря 2024 09:29
    Цитата: Alexey RA
    В 1941 г. ГЭУ "Опытного" испытания провалила как раз из-за перерасхода пара на вспомогательные механизмы.


    Да понятно, тут как раз выхода не было: либо сразу садиться всем за срыв сроков сдачи эсминца, либо ставить то, что есть, в надежде, что "пронесёт". Не пронесло.