Великие ошибки СССР: этнический вопрос на излёте Российской империи

242
Великие ошибки СССР: этнический вопрос на излёте Российской империи

Статья об ошибках Союза, не личное, авторское мнение – это анализ научных данных и научных исследований по этому вопросу. Пренебрежение к научным работам по этому вопросу с начала «Перестройки» породило огромное количество «мифов» и заблуждений, «ходячих сюжетов», на основе которых делаются ошибочные прогнозы на будущее. Что в современном информационном мире смерти подобно.

Формат научно-популярной работы не подразумевает детализации, да это и не позволит размер статей, поэтому я сконцентрируюсь на ключевых моментах.



Первая «ошибка», о которой бы хотелось поговорить, это роль национального вопроса при формировании СССР, или о «минах» Ленина.

Россия, как и большинство стран мира, формировалась на путях войны. И формировалась она на протяжении веков исключительно как государство русских, русского этноса. В средние века, в рамках феодализма, как формации, этнический вопрос был вторичен. Что не означало отсутствие этнических противоречий. Но ничего подобного, как в книге «Айвенго», не существовало, это ретроспектива ситуации национального подъёма времён Вальтера Скотта на средние века.

Но в процессе развития России, с расширением её границ, колонизации или захвата соседних территорий, принятие в подданство разных этносов, менялась и этническая ситуация в стране.

Российская империя и развитие этносов во второй половине XIX в.


В процессе естественного обеспечения безопасности происходило расширение границ страны до естественных пределов.

Мы сейчас оставим за скобками, как происходил это процесс, тем более что он нами был описан в ряде работ на ВО, с которыми здесь можно ознакомиться. Кратко отметим, что так же, как и за 70 лет существования СССР были совершенно разные периоды развития, точно так же и в данном вопросе, в процессе эволюции государственных, классовых механизмов управления в России, менялось взаимодействие с этническими группами или этносами, которые не были завоёваны, а инкорпорированы, например, кочевые этносы: башкиры, калмыки или казахи.

К концу XIX в. сложилась следующая ситуация с нерусскими этносами в России.

С одной стороны, все народы востока существенно уступали с точки зрения социально-экономического развития русскому народу и находились в большинстве своём даже не на стадии феодализма: говоря языком науки, на различных стадиях родоплеменных отношений, или различных стадиях территориально-соседской общины, или в рамках перехода от одной общинной стадии к другой.

Соответственно, большинство их невозможно даже отнести к народностям, это были или этносы, или этнические группы. То есть все они находились на стадии формирования этносов. Даже те, кто имел некогда государственность в той или иной форме (армяне или грузинские этнические группы), из-за внешних угроз, внешней иноземной и иноверческой власти пребывали, как этносы, в тяжёлом социальном и экономическом кризисе.

И это с учётом того, что Россия до 1861 г. была на феодальной, «классической» стадии развития и не достигла стадии, когда капитализм начинает развиваться естественным путём.

Именно по этой причине при присоединении, зачастую в ходе завоеваний, тех или иных территорий, элита присоединённых переходила в разряд правящего класса русских феодалов-дворян, а низшие страты оставались в том же положении, что и до русского подданства. Не какими-то особенными свойствами русских феодалов или царя объясняется «мягкость» отношения к элите новых этносов, а социально-экономической стадией, на которой находилась Россия. С развитием капиталистических отношений в России этот «мягкий подход» быстро улетучивался, как, например, в ходе окончательного покорения этносов и этнических групп Западного и Северного Кавказа, захвата Средней Азии или подавления боксёрского восстания в 1900-1901 гг.

С другой стороны, в это время в состав империи входили экономически и социально более развитые территории, чем территории великороссов. Это были прибалтийские земли с немецким дворянством, Финляндия, где сохранилась шведская элита, и Польша, в которой капитализм развивался значительно быстрее, чем в России.

В 1897 г. доля грамотных в Эстляндии составляла 95 %, в Лифляндии – 92 %, в Курляндии – 85 %, а в русских областях доля грамотного мужского населения – 31 %.

Когда в отношении Америки употребляется словосочетание «плавильный котёл», предполагается, что это такая особенность Штатов, хотя на самом деле это специфика капиталистического уклада, где происходит универсализация социальных отношений, конечно, если доля тех, кто подвергается «плавлению», достаточно небольшая. В этой связи, даже при том, что процент русских был подавляющим, ни о каком «плавильном котле» в условиях феодализма в России говорить не приходилось, тем более что в канун 1917 г. доля русского населения была менее 50 %.

С началом развития капитализма в России, во второй половине XIX в., стала формироваться и ещё одна проблема, неизменный спутник капитализма, национализм. С возникновением и развитием капитализма в той или иной стране возникает и начинает формироваться и нация, не раньше и не позже. Одновременно с нацией возникает и идеологическое оформление этого развития: национализм с его жёстким маркером: свой – чужой, они – мы. Конечно, этот маркер существовал на всём протяжение истории человечества, но именно с развитием капитализма и его идеологического оформления, национализма, он приобретает крайние формы. Национализму, как всеобщей идеологии в стране, охватывающей всю массу населения страны, чего, безусловно, не было и не могло быть в период феодализма: войны не носили массового и народного характера, войны были уделом правящего класса феодалов, даже если в строй ставили крепостных.

Итак, в России со второй половины XIX в. мы наблюдаем самое начало формирования, прежде всего в городе, великорусской нации, этот процесс крестьянство пока ещё даже не затрагивал. Все остальные, нерусские территории, кроме западных, как мы отмечали выше, существенно отставали в своём и экономическом, и социальном развитии, и о развитии здесь «наций» говорить не приходится, здесь шло формирование только народов.

Естественно, идеология капитализма, национализм, начинает бурно развиваться в Польше, отчасти в Финляндии и Прибалтике.

И даже у этносов, стоящих на ранних стадиях развития, появились пока небольшие национальные группы, пытавшиеся обращаться к самосознанию своих этносов, пробуждая в них националистические или этнонационалистические чувства, что шло рука об руку с их просвещением. Они возникли везде, от Украины до казахской степи. Получался определённый парадокс: у этносов, стоявших на стадиях, вплоть до родоплеменной, возникали группы буржуазной интеллигенции и предпринимателей, связанных с развитием капитализма в России, но «работавших» на пробуждение этнонационализма.

Этносы и феодальное управление


Государственная политика по отношению к землям Закавказья, и в особенности Казахстана и Средней Азии, была непоследовательная. Здесь не было какого-то злого умысла, прежде всего это было вызвано простым незнанием того, как поступать. Всё происходило методом проб и ошибок. Не было общего понимания, как действовать и не навредить внешней безопасности России: одни управленцы пытались проводить европейскую колониальную политику, другие отрицали её. Русская крестьянская земледельческая колонизация то поощрялась, то ограничивалась.

Русские крестьяне, с одной стороны, познакомили среднеазиатское население с более высокими технологиями в сельском хозяйстве, что отмечают все исследователи, с другой стороны, колонизация происходила на отобранных землях, а отношение русских крестьян к земельным ресурсам было хищническое.

Впрочем, это не было особенностью только русской, так сказать «колониальной» политики, так же на ощупь действовали и западные колонизаторы. Отсюда и возникновение этнографии и этнологии, как науки по изучению «тех, кого мы захватили».

Кардинальное отличие было в том, что западные колонизаторы, будучи государствами буржуазных наций, имели чёткие цели по эксплуатации захваченных земель, чего не скажешь про русское полуфеодальное государство.

В целом, даже с учётом ряда прогрессивных моментов для территорий, попавших в состав России в XIX в., наблюдалось усиление давления или эксплуатации населения этих земель.

Тяжёлая экономическая ситуация среднеазиатских этносов, связанная прежде всего с внутренним устройством этих обществ, в условиях естественного давления государства на инославные религии, создавала благодатную почву для манипулирования населением этих территорий, направляя их вражду на неверных.

Тем более что кроме элиты этих обществ они никаким образом не были связаны с Россией. Хотя закон о воинской обязанности в России подразумевал, что он охватывает всех подданых империи, все эти этносы были освобождены от воинской обязанности.

Сегодня восстание казахов и киргизов в 1916 г. рассматривается исключительно с точки зрения их расправ над русским населением. Но их нежелание участвовать в оборонных мероприятиях было вызвано тем, что их ничего не связывало с Российской империей, кроме формального подданства, а русская земельная колонизация прямо или косвенно вела к потере ими естественного хозяйственного уклада.

Кочевые, полукочевые этносы, например, казахи или башкиры, на этапе вступления в российское подданство нуждались в защите от более хищных восточных соседей. В XIX в. они, оставаясь на той же стадии социального развития, что и при вступлении в подданство, но уже не имея внешних угроз (джунгары, калмыки или Китай), ничем с Россией связаны не были, а политика по «смягчению нравов», которую проводили русские чиновники у кочевников, теперь рассматривали как экспансию: что для русского чиновника – дикость, то для казаха – обычай.

В рамках этой политики, например, для исламизации казахских племён, с целью ослабления родоплеменных связей русским правительством были привлечены муллы из Поволжья, чей уровень знаний ислама был крайне высок по сравнению с кочевниками.

То же можно сказать и про этносы Северного Кавказа, но они были уже окружены русскими землями. В отличие, скажем, от армян Закавказья, где ситуация с их единоплеменниками в Турции заставляла их придерживаться русской ориентации.

Показательна ситуация вокруг Холмской губернии, исторически древнерусской земли, полонизированной на протяжении пяти веков. План состоял в создании Холмской губернии, которая была выделена из Варшавской губернии, на основании того, что большая часть населения была русская, точнее, украинская, но одновременно большая часть их были католиками. Как отмечал противник реформы, депутат Г. А. Шечков, такое деление вело к разделению территории страны строго по этническому принципу. А члены русской национальной фракции в Гос. думе выступили против русификации окраин, как излишних действий с точки зрения материальных и духовных усилий страны. Они считали, что необходимо сосредоточиться исключительно на развитии «русского» национального ядра империи. Столкновение вокруг реформы и создания Холмской губернии в Гос. думе демонстрировало крайнюю важность этнических вопросов в Российской империи, они становились настоящей «бомбой» для неё. Вопрос был только во времени.

Россия в 1861 г. была «вытащена» из классического феодализма, как барон Мюнхгаузен вытащил лошадь из болота за свои волосы, при этом система управления осталась феодальной – монархия. Решить эту управленческую проблему в рамках сохранявшейся феодальной системы управления было невозможно, какой бы царь ни правил: этот вопрос не связан с личностью государя, а связан с системой управления.

В стране галопирующими темпами начал развиваться капитализм, который, как я писал выше, создавал не только русский национализм, но и порождал этнонациональные чувства у просвещённых представителей всех остальных этносов России, стоявших на ранних стадиях доклассового общества, вплоть до первобытнообщинного.

А как известно, национализм не плюсует, а минусует.

В такой ситуации, при любом внешнем потрясении, распад мог произойти как по линии феодальной «раздробленности», так и по этническим границам.

Крестьянство и этнический вопрос


Реформы 1861 г. не решили основной вопрос большинства населения страны, крестьян: волю полностью не вернули, а землю не вернули совсем.

Кровавая Крестьянской революции 1905-1907 г. отменила полуфеодальную систему откупов, то есть крестьяне добились полной воли, но земельный передел в их пользу не произошёл. Взамен предлагалась реформа П. А. Столыпина.

Она не решала крестьянских проблем, а планировала создать новую опору монархии из фермеров-кулаков, представителей сельскохозяйственного капитала, и за счёт всего остального крестьянства. Но мужики поняли суть реформы, и её провалили. Теперь для основного населения империи, недавно поротого казаками, крестьянства, на повестке дня встал один вопрос – они видели лишь одно решение своей проблемы: «чёрный передел»!

На этом фоне мы снова возвращаемся к этническому вопросу в Российской империи.

В ходе переписи 1897 г. определяющим вопросом был вопрос не о принадлежности к тому или иному этносу, а вопрос о том, на каком языке говорит респондент. Впоследствии, в ходе гражданской войны и после неё, эти данные будут служить основой для создания границ между политическими объединениями.

Вопрос именно о языке был не случаен: дело в том, что у подавляющего числа народов и народностей этническое самосознание, в силу уровня социального развития, было на крайне низком уровне. Например, беларусы, 80 % которых жило в деревне и 85 % из которых были неграмотными, обладали вследствие этого крайне низким национальным самосознанием: для крестьянского быта вопрос «национальности» не имеет никакого значения.

Я уже писал о дискуссии вокруг создания Холмской области в 1912 г. по этническому и языковому принципу. Противники создания областей по языковому принципу указывали, что необходим экономический, а не этноязыковой подход при оформлении областей империи.

Но ключевым было другое! В России же ещё не сформировалось общероссийского рынка, он к этому времени существовал только по ряду сельскохозяйственным товарным позициям. На его формирование влияли в том числе и ситуация с неравномерным развитием территорий.

Для формирования рынка было необходимо поднять окраинные территории до уровня, хотя бы приближающегося к европейской части России. Нужно было «кормить окраину», а без этого общий рынок не мог быть сформирован, а без него не приходится говорить о безопасности государства: зачем этим этносам быть в единой империи?

Межэтническое взаимодействие представляло из себя «лебедь, рак и щуку»: безусловно, люди на разных территориях общались, входили в различные контакты, но ничто не объединяло «киргизца», «татарина» Азербайджана, поляка и русского кроме того, что они были поддаными белого царя.

Периферийные районы с населением, находящимся на дофеодальной стадии развития, не были экономически привязаны к центру, а сам центр не мог развиваться из-за феодальных пережитков, сдерживающих и его развитие. И это всё, безусловно, влияло на отношения этносов в империи:

«Мы страдаем не столько от капитализма, сколько от недостатка его развития.»

А где нет капитализма, там нет и нации. Отсутствие главенствующей нации, как в западных империях, английской, французской, австрийской, что не особо помогло последней, не делало российскую империю ни полноценной империей, ни тем более колониальной державой.

А в силу именно естественной нерешённости ключевого социального вопроса на территории великорусского этноса, Россия подошла к 1914 г. в полном раздрае в этническом вопросе. Но нужно отметить, что на том этапе исторического развития его значение в полной мере не осознавали ни власти, ни оппоненты полуфеодальной монархии.

«Недоуправляемая» империя, где чиновников было значительно меньше, чем в развитых странах Западной Европы, держалась исключительно на осознании того, что белый царь обладает военным могуществом.

Продолжение следует…
242 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +23
    9 декабря 2024 05:11
    А сейчас много капитализма или мало? Или до сих пор у нас условный монархический строй? Всё зависит от Царя, Генсека, Президента и его окружения?
    Мы расстались с другими этносами (республиками?) стали все жить счастливо? Зачем Россия тратит деньги на поддержку бывших республик? Пусть сами учатся плавать в этом мире, выжить или нет это их проблемы. soldier
    1. +27
      9 декабря 2024 05:28
      А сейчас много капитализма или мало?
      Сейчас скорее феодализм у нас..
      «Недоуправляемая» империя, где чиновников было значительно меньше, чем в развитых странах Западной Европы
      Ну сейчас-то хватает их вам,надеюсь?Больше чем в «проклятом совке» уж точно..Опять им Союз мин поназакладывал,не пройти,не проехать бедным капиталистам.Союза с «проклятыми камуняками» давно уже нет,а у этих все они виноваты во всем,не сами.К зеркалу,господа капиталисты.
    2. +14
      9 декабря 2024 07:19
      Цитата: Солдатов В.
      А сейчас много капитализма или мало?

      В самый раз - это вам любой уважаемый вписавшийсяврынок эффективный менеджер скажет.

      К статье:
      Статья об ошибках Союза, не личное, авторское мнение – это анализ научных данных и научных исследований

      Кто бы сомневался... Почему ещё науку такую отдельную не создали "Советская ошибочнология"? Явное упущение современных деятелей.
      1. +4
        9 декабря 2024 16:18
        Цитата: Doccor18
        В самый раз - это вам любой уважаемый вписавшийсяврынок эффективный менеджер скажет.

        А вот например, когда новые дороги федерального значения строят за счёт бюджета, т.е. за народные деньги, а потом ставят на них шлагбаум с кассой, а прибыль придворным в карман капает, это тоже капитализЬм такой? what
        1. 0
          9 декабря 2024 22:29
          Цитата: Zoer
          это тоже капитализЬм такой?

          Он такой вроде бы разный, но
          Цитата: Zoer
          прибыль придворным в карман капает
          это везде одинаково...
        2. +1
          10 декабря 2024 15:00
          Цитата: Zoer
          когда новые дороги федерального значения строят за счёт бюджета, т.е. за народные деньги, а потом ставят на них шлагбаум с кассой, а прибыль придворным в карман капает, это тоже капитализЬм такой?

          Да. Приватизация. Как и всей промышленности, построенной в Союзе на народные деньги. Или вы против? И народ не против. Исправно голосует за всё тех же, которые...
      2. +1
        16 декабря 2024 11:37
        Цитата: Doccor18
        Кто бы сомневался... Почему ещё науку такую отдельную не создали "Советская ошибочнология"?

        Вы статью-то читали? Несмотря на название, в ней нет про СССР ни слова. Пока автор весьма аргументированно указывает на объективные проблемы и критические ошибки Российской Империи...
        Но посмотрим что будет в продолжении. Ошибки у советского руководства были.
        Но нас всех сейчас больше всего затрагивают ошибки нынешнего руководства.
    3. +4
      9 декабря 2024 08:32
      Цитата: Солдатов В.
      Зачем Россия тратит деньги на поддержку бывших республик? Пусть сами учатся плавать в этом мире, выжить или нет это их проблемы

      Выжить им или нет - не только их проблемы. Это и наши проблемы.
      Да, можно и не тратить.
      Но всегда найдется кто-то, кто этим воспользуется
      А потом будем расстраиваться, почему это у соседа под боком стоят натовские ракеты
      И почему они направлены не на Вашингтон или Лондон, а на Москву
      1. +10
        9 декабря 2024 09:47
        Во первых никто никому не должен. Второе любовь за деньги не купишь. Либо она есть либо нет. Третье не делай добра не получишь зла. Кто нибудь из бывших республик относится к России по настоящему по доброму по дружески? Все в какой то мере хотят нагреть Россию. А нам это надо?
        Мы ведь по доброму по хорошему или по скудоумию или по предательству отпустили всех в свободное плавание. И что? Прибалтика наш заклятый враг. Средняя Азия смотрит в рот или Западу или Турции или Китаю. В любом случае рано или поздно ракеты НАТО будут на их территории, как на территории Украины и Прибалтики, Финляндии. Только на порядок лучшее оружие будет нам в помощь. По менталитету Средняя Азия и Прибалтика нам на дух не нужна. Только товарообмен, никаких мигрантов, особенно тех кто лечится ослиной или верблюжьей мочой.
        1. +6
          9 декабря 2024 10:29
          Цитата: Солдатов В.
          любовь за деньги не купишь. Либо она есть либо нет

          а она нужна нам, их любовь?
          а вот спокойствие - купить можно
          просто вспомните, что у нас происходило с Чечнёй, и просмотрите суммы дотаций из государственного бюджета, которые туда поступают до сих пор
          и сравните эти суммы с дотациями в любой другой российский регион
          уберите эти дотации - и что мы получим?
          голых и босых, но беззаветно любящих Россию чеченцев?
          есть некоторые сомнения на этот счет...

          и да, на то уж пошло, можно посчитать в цифрах, во сколько нам обходится дружба с единственной дружелюбной к нам бывшей советской республикой - Белоруссией

          так что - да, любовь за деньги не купишь
          но вот спокойствие - вполне
          а на сегодня нам другого и не надо
        2. +2
          10 декабря 2024 15:10
          Цитата: Солдатов В.
          Прибалтика наш заклятый враг. Средняя Азия смотрит в рот или Западу или Турции или Китаю.

          На самом деле прибалтам (я сейчас за народ) мы совершенно до одного места, они там выживанием занимаются. А вот для азиатов (так же имею в виду народы) мы заклятые враги и нежить, подлежащая тотальному уничтожению (спросите у ваххабитов), а всё наше должно принадлежат им. Им этому с раннего детства в головы вдалбливают. И они к этому готовятся. Сейчас бармалеи из стран Средней Азии, воюющие в Сирии, после окончания войны там, сюда подтянутся. Их направят, можете не сомневаться.
          А тем временем, правительство увеличило квоты по завозу кишлачников на следующий год до 235 тысяч, которые перевезут свои семейства, итого плюс ещё миллиона полтора к тем шестнадцати (или сколько там) уже обосновавшихся здесь. Всё идёт по плану.
        3. 0
          10 декабря 2024 15:32
          По менталитету Средняя Азия и Прибалтика нам на дух не нужна. Только товарообмен

          Русь, Россия на протяжении всего времени своего существования воевала с западом и с востоком. Война Руси с западом быстро закончилась при Александре Невском, который разгромил шведов и немцев. А вот с востоком, все не так просто.
          В начале своего существования Киевская Русь граничила на востоке с хазарами. Но после того, как Святослав Игоревич разгромил хазар, Русь столкнулась с половцами, которых до этого ограждали от Руси как раз хазары. Война с половцами продолжалась до монгольского нашествия, когда Русь оказала на целых 300 лет под властью востока. После освобождения от татаро-монголов Русь-Россия до XVIII-XIX в. оборонялась от набегов с востока. Вопрос решился только с выходом России на берега Черного моря и присоединение Крыма и Новороссии, что, в свою очередь, привело к Кавказским войнам..
          В чему все это перечисление?..
          А вот к чему. Если Россия не хочет вернуться к ситуации с постоянным нашествием с востока, она должна сама доминировать на востоке, защищая тем самым себя и, одновременно, сам восток уже от влияния запада. Это, в свою очередь означает, что Россия не может уйти с востока и ограничиваться только товарообменом. Это - не в интересах самой России. Уход России с востока будет означать возвращение к временам Руси и постоянным войнам на восточных границах России. Нужно ли это России.
          1. 0
            10 декабря 2024 15:46
            Вы правы для того времени и того цивилизованного развития. Но сейчас все поголовно грамотные, интернет, много закончивших вузов и т.д. Другой технологический уклад. И влияние Запада огромное. Мы ничего не можем предложить сто процентному мусульманскому востоку кроме денег, так сказать откупаемся.
            А мы позволяем зарабатывать на себе и безвольно позволяем себя оскорблять мигрантам и приезжим. Да ещё хотим их ним полицейским разрешить у нас наводить порядок.
            1. -1
              11 декабря 2024 09:09
              Вы правы для того времени и того цивилизованного развития. Но сейчас все поголовно грамотные, интернет, много закончивших вузов и т.д. Другой технологический уклад. И влияние Запада огромное.

              И влияние Запада огромное.
              Согласен с этим.
              1. Влияние запада там действительно огромное. Но посмотрите на Афганистан, который долгое время был непризнанной колонией Британии, а в последнее время вел войну против США. И где сейчас в Афганистане Британия и США. Талибы к нам приезжают и с нами общаются.
              2.
              сейчас все поголовно грамотные, интернет, много закончивших вузов и т.д. Другой технологический уклад.
              И здесь все правильно. Действительно другое время.
              Но в том то и состоит задача большой дипломатии, чтобы в современных условиях при засилии западной пропаганды обеспечить нормальные взаимоотношения со странами востока. Пример, Иран. Персия во все времена была враждебно настроена к России. А что теперь!?.. Турция, которая в XVIII-XIX вв постоянно вела войну с Россией. А что теперь!?.. Саудовская Аравия, благодаря которой по сговору с США были опущены цены на нефть в 80-е годы, что привело к проблемам с бюджетом СССР. А что теперь!?.. Про Китай и говорить нечего... И таких примеров множество.
              Аналогично должно быть со всеми иными странами востока: восток - дело тонкое. И Россия, если хочет нормально развиваться, а не вести постоянные войны на своей периферии, должна поддерживать нормальные отношения с востоком.
            2. 0
              17 декабря 2024 20:10
              Можем предложить кувалду
    4. +4
      9 декабря 2024 09:22
      Мы расстались с другими этносами

      Мы-то может с ними и расстались, да вот они с нами - похоже не очень... Начав проводить стремительную колонизацию нашей страны. С полного одобрения властей...
      1. +1
        11 декабря 2024 14:15
        С одной стороны, сейчас заговорили о влиянии запада на мигрантов в РФ с целью дестабилизировать. С другой стороны предлагается законопроект о допустимости отношений диаспор с западом am
    5. 0
      11 декабря 2024 14:11
      Статья об ошибках Союза ---- анализ научных данных и научных исследований

      good good К сожалению, модно другое ---- подковыривать СССР , кидать какашки или просто врать "от балды"
  2. +4
    9 декабря 2024 05:21
    Сегодня восстание казахов и киргизов в 1916 г. рассматривается исключительно с точки зрения их расправ над русским населением. Но их нежелание участвовать в оборонных мероприятиях было вызвано тем, что их ничего не связывало с Российской империей, кроме формального подданства, а русская земельная колонизация прямо или косвенно вела к потере ими естественного хозяйственного уклада.


    Чем тогда объяснить более спокойное отношение к Первой Мировой войне жителей британских и французских колоний и их участие в боевых действиях?

    Они были более сознательны и желали победы своей метрополии с которой себя отождествляли?
    1. +3
      9 декабря 2024 08:49
      Чем тогда объяснить более спокойное отношение к Первой Мировой войне жителей британских и французских колоний

      Уважаемый Алексей,
      восстании в колониях шли постоянно. Охватили большую часть французских колоний в черной Африке, В Марокко. У Англичан в Индии и на юге Африки, наконец, в белой колонии, Ирландии, целое восстание. А, забыл, Судан, оккупированный англичанами и французами.
      А уж после 1 мировой...
      hi
      1. +1
        9 декабря 2024 09:01
        А уж во время Первой Мировой...
        Представители колоний воевали за своих белых господ или работали на снабжении армий!
        Если ирландцам так плохо жилось под "пятками" Британских королей то зачем они шли служить в Британскую армию?
        Это же относится и к другим народам колоний.
        1. +2
          9 декабря 2024 09:17
          Ирландцы не шли, а их призывали, так же как и прочие этнические группы и народы.
          Восстание в Ирландии произошло в 1916 г., было подавлено, вожди казнены. В ходе войны за независимость 1919-1920 гг. Ирландия добилась независимости.
          В 1920 г. в хоже революции и гражданского неповиновения, добился независимости Египет.
          1. +1
            9 декабря 2024 10:26
            В 1914 году призывали ирландцев?
            1. 0
              9 декабря 2024 10:32
              Если ирландцам так плохо жилось под "пятками" Британских королей то зачем они шли служить в Британскую армию?
              - написали Вы.
              1. +1
                9 декабря 2024 10:46
                А Вы написали, что их призывали!
                Когда в британской армии появился призыв на военную службу?
                1. +1
                  9 декабря 2024 10:53
                  Ирландцев не могли призывать, они же не благонадежные...Из Ирландии отправилось добровольцами 200 тыс., но это были зачастую протестанты и англичане из Ирландии.
                  1. +1
                    9 декабря 2024 10:56
                    Первая по времени создания 10-я Ирландская дивизия предполагалась к развёртыванию в составе армейской группы К1 и завершила формирование к концу весны 1915 года. Состав батальонов дивизии набирался скопом из ирландских добровольцев второй половины 1914 года, в результате чего дивизия имела весьма разношёрстный состав в плане политических убеждений солдат — в ней плечом к плечу могли сражаться католик и протестант, юнионист и националист.

                    https://dzen.ru/a/YVbNSVll8R8frQRV
                    1. -2
                      9 декабря 2024 11:00
                      https://dzen.ru/a/YVbNSVll8R8frQRV
                      laughing laughing laughing
                      1. 0
                        9 декабря 2024 16:47
                        Всё же резня в Туркестане 1916 года - борьба за права коренного населения или банальный безпощадный кровавый бунт без чётких целей и без попыток договориться миром?
                      2. +1
                        9 декабря 2024 16:56
                        Я написал об этом в статье, читайте внимательно.
      2. +2
        10 декабря 2024 01:48
        Простите Эдуард, но странная у Вас статья. Во-первых, нельзя сравнмвать тех же казахов и татар с башкирами. Татары с башкирами, как и большая часть финно-угроских народов Урала и Поволжья, к 19 веку, уже не менее 300-400 лет были интегрированы в русское общество. Менталтностд у них не сильно от русских, а элита была породнена с русским дворянством.
        Польша много веков воевала с Россией, а население было глубоко враждебно русским изначально. В Финляндии население также смотрело в сторону Швеции.
        В Средней Азии, да и на Кавказе оставались лишь вопоминания о великих государствах прошлого. А отношения В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ соответствовали раннему феодализму.
        А чаще были родоплеменными.
        При этом не вполне корректно называть российскую политику в этих землях колониальной.
        В тех же Польши, Финляндии и Прибалтике крепостное право отменили почти сразу после присоединения. Польша и Финляндия пользовались широкой автономией, и даже имели свои органы власти.
        На Кавказе и в Средней Азии лишь ставили российских наместников, оставляя местную знать. И ничего не меняя в структуре общественных отношений. Собственно и Советская власть мало, что изменила. Баи и главы кланов стали секретаря горкомов и обкомов.
        Эксплуатации и колониального грабежа, подобных тому, что творила Британия в Индии не было. Скорее, я соглашусь с тем, что Россия не особенно и знала, что делать с новыми территориями.
        Ошибкой уже Советской власти было "выращивание местных элит". Точнее, элиты никуда не делись. Баи и "старейшины" просто получили неограниченную власть. На самом деле, не нужно было никакого национально-культурного деления. На руководящие посты надо было ставить русских комунистов. А национальную элиту допускать не кланово-феодальную, а научно-техническую. Практически все из немногих национальных учёных и инженеров были пропитаны русской культурой и русским духом. И большинство выступало против распада СССР. Многие потом уехали в Россию
        1. +3
          10 декабря 2024 08:19
          Анатолий, еще раз доброе утро.
          У меня статья не странная, а научная. Все, что Вы перечислили - это чаще всего мифы общественного сознания.
          Я уже здесь в комментариях пытался объяснить, но к сожалению, не к Вам, всё бестолку.
          Все высказывания в мой адрес сводятся к одному, пришел к доктору, он говорит, надо принимать вот такие современные лекарства, на основе таких то современных научных и опробованных выводов, а в ответ начинается спор с доктором: а я вот слышал, а мне вот говорили, а вот мы из покон веков лечились подорожником.
          Могу поспорить, что "про доктора", сотни людей напишут, что так и есть, мало ли что этот докторишка говорит.
          И это не проблемы доктора, а проблемы низкого уровня культуры утверждающих "про подорожник".
          не попытаться разобраться, а начать отчаянно доказывать, что "докторишко" то ошибся.
          За каждым абзацем - десятки исследований, и вдруг Вы утверждаете из головы "Татары с башкирами, как и большая часть финно-угроских народов Урала и Поволжья, к 19 веку, уже не менее 300-400 лет", упс. , и как мне надо было десять монографий про формы интеграции вставить. Десятки монографий про разницу между финно-угорскими и тюрскими народами?
          Столько же работ про уклад их жизни, который противостоял русскому укладу?
          Я же сослался на свои работы здесь на ВО, более ранние, про то, как сложно шла интеграция, а где то её и вовсе не было, жили рядом, соприкасались постольку поскольку, и всё.
          Но все кто спорят сейчас со мной, вначале ставят телегу "своих мифологем", а потом пытаются что то сделать с лошадью.
          PS в том то и смысл - Советская власть полностью переформатировала всю этножизнь бывшей Российской империи, об этом сотни научных трудов на фактическом материале и документах , а не на "домыслах" писателей из Дзен...но это в следующей статье
          Спасибо за корректное мнение и общение,
          С уважением,
          hi
          1. 0
            10 декабря 2024 22:59
            Очень много информации, да.Трудно всё охватить. Но есть то, чему не верю никак Про грамотность высокую финнов и др чухонцев. Я думаю, это какая-то подтасовка, а не Ваше, Эдуард незнание, конечно.Если бы так это было, было бы и народное творчество --- мифы, сказки, песни. Мифы --- Калевала, которую все считают своей, И насчёт остального --- раз, два. Как и писателей.Не говоря о мировом значении.Не знаю про теперешних недобалтов, но вот в Финляндию ездил много до 2014. Очень мало книг на финском. В основном или переиздание на английском, или изданы где-то. Правда, % знание английского высокий
            Хуторской менталитет располагал к вязанию, ткачесту. СССР пропагандировал это их творчество. Развивал их У нас дома разные старые книги про республики.
            Есть и про помыслы недобалтов. Хотел выбросить, но передумал. Там и революционная тематика есть . А сейчас их вязание и не надо в ЕС никому
            1. +2
              11 декабря 2024 07:46
              Дмитрий,
              доброе утро, это не вопрос "веры" - вопрос статистики.
              Это общеизвестный факт в науке, уровень грамотности перед революцией у русских, среди европейских народов империи был самый низкий, что и исправила Культурная революция и большевики.
              Я ниже показал в комментариях, что в Финляндии капиталистические отношения в сельском хозяйстве зашли резко дальше, чем в РИ, а они всегда требуют грамотности.
              А книги, читают - не читают, это при СССР мы были самой читающей страной, а сегодня, поищите статистику, где то тоже в хвосте.
              Да и важный фактор, уровень жизни, оон конечно не фантастический, тем более, по сравнею с Москвой, но в той же Финляндии разница была очевидной.
              Проблема в том, что науке - это не вопрос веры, а цифрам, особенно в наше время, когда сознание заполнено на каждом шагу мифологемами и этно стереотипами, не верят.
              Тут Ольгович сфальцифицировал ВВП экс. СССР и Финляндии в 1913 г., по этим данный уже тогда он в Финляндии был выше, чем в РИ на 1000 евро.
              Для умного смысл точной статистики - принять и начать работать над улучшением,
              для тупицы - обвинить всех вокруг в чём попало, и продолжить бездельничать.

              Вот и весть спор.
              С уважением,
              hi
              1. 0
                11 декабря 2024 14:24
                Я с Вами не спорю, Эдуард, hi а пытаюсь согласовать свои знания с научными исследованиями, изложенными в статье. recourse Несколько не по теме. Одно время интересовался староверами. Получалось, что у них грамотность была значительно выше остальных жителей РИ. request
                1. +1
                  11 декабря 2024 14:49
                  Одно время интересовался староверами. Получалось, что у них грамотность была значительно выше остальных жителей РИ.

                  Да, Дмитрий, связано это с изучением Святого Писания: они его читали.
                  1. 0
                    11 декабря 2024 15:45
                    Тогда получается, что ли, что это потому, что в основной массе верующих не приветствовалось самостоятельное изучение recourse
                    В тоже время финны , возможно, тоже читали самостоятельно или под руководством recourse псаломы, объединившись, ..... recourse Во сяком случае, интересно, что в церкву принято всем ходить в воскресенье и ничего не работает в этот день больше. А если приезжали к нам, то тоже в воскресенье ходили в ближайшую Православную. Во всяком случае наши знакомые request суважением
                    1. +1
                      11 декабря 2024 15:51
                      Дмитрий,
                      финны Протестанты, одна из особенностей их болослужения, изучения Библии самостоятельно, разные течения сами пытаются трактовать Святое Писание, старообрядцы, в рамках борьбы за "чистоту веры", сами стали изучать Библию и Св. Отцов, что бы идейно противостоять официальной церкви.
                      Финнам протестантам все равно где служить, в какой церкви, у них нет официальной структуры и жестких ограничений. Так же, как и у всех протестантов, кроме Англиканской церкви.в Здесь много специфики, сразу конечно, все и не рассказать.
                      1. 0
                        11 декабря 2024 15:56
                        Таким образом увеличивался процент грамотности как будто. recourse
                      2. +2
                        11 декабря 2024 15:59
                        Совершенно верно, поэтому у финнов был больше процент грамотных, чем у русских в РФ, но и отсюда, развитие экономики - не прямо...но...
                        Кстати, большая часть русских предпринимателей - старообрядцы: Морозов, Рябушинский, Гучков, Кузнецов, Кокорин, наконец, Третьяков.
                      3. 0
                        11 декабря 2024 16:04
                        Многие старообрядцы помогали деньгами на Революцию, самый известный, конечно , Савва Морозов. Есть работы и сюжеты об этом, но не сложилось. В то же время какова их судьба стала после Революции не узнал. Вроде, как-то не очень
        2. 0
          17 декабря 2024 20:16
          Что значит надо? В теориях большевиков изначально русский должен был каяться и платить за свои грехи перед народами. Поэтому логично что русских не могдо быть на руководящих постах.
  3. +9
    9 декабря 2024 05:29
    Соглашаться с этим лишь потому,что это все подтверждено научными трудами,не стоит. А оппонент предоставит труды,которые полностью опровергают эту теорию? Национальный вопрос настолько труден,насколько и хрупок.Чем больше обнародывают эту тему,тем больше уязвимости национального вопроса.Насколько тактичной будет основная национальность к остальным,настолько дольше продлится этот хрупкий мир.Все в мире можно уничтожить.Кроме национальностей и языков.Попытки такие делались.И все кончилось крахом.
    1. +3
      9 декабря 2024 06:04
      Национальности эфемерны, это во многом самоидентификация и идентификация соседями, без привязки к каким-то объективным факторам. Смысл примерно такой же, как быть фанатом какой-то спортивной команды. Придумали в 19ом веке, как и всякие фашизмы/коммунизмы, и смысл примерно тот же - объединить и унифицировать граждан.
      Более чёткой концепцией является культура, язык, место рождения.
      1. -2
        9 декабря 2024 08:44
        Национальности эфемерны

        Если Вы прогуляли всю школу, то не надо свое невежество демонстрировать на всю страну.
        1. -2
          9 декабря 2024 16:28
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Если Вы прогуляли всю школу, то не надо свое невежество демонстрировать на всю страну.

          Почему же? Даже терминология говорит, что вы не правы. Национальность, этнос- есть самоопределение.
          Иван ГАйвазовский, например, кем был? Армянином, или всё таки Русским, с армянскими корнями?
          1. 0
            9 декабря 2024 16:34
            Почему же? Даже терминология говорит, что вы не правы. Национальность, этнос- есть самоопределение.
            Иван ГАйвазовский, например, кем был? Армянином, или всё таки Русским, с армянскими корнями?

            Вы о чем речь ведете?
            Прочтите для начала какой нибудь учебник по этнографии, что бы отсебятину из головы не нести и глупости о терминологии.
            А потом и будете задавать вопросы: про корни или "не корни".
            1. 0
              9 декабря 2024 16:38
              Вы на вторую часть вопроса не ответили. Или этого нет в ваших замечательных учебниках?
              Ну и любой серьёзный материал начинается с терминологии.

              Этнос (греч. ethnos — «народ») — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания.
              Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию).

              1. 0
                9 декабря 2024 16:43
                Вы на вторую часть вопроса не ответили.

                Мне не чего отвечать человеку "прогулявшему всю школу". Прежде чем задавать вопросы "с заковыркой", освойте азы про понятие связанные с этническими вопросами, тогда приходите, возможно пообщаемся.
                А впрочем, начните с учебника по истории 4 класса. Многое для себя подчерпнёте.
                Удачи!
                1. -1
                  9 декабря 2024 16:46
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  Прежде чем задавать вопросы "с заковыркой"

                  Эк какие простые вопросы вас в неудобное положение ставят. А это только потому, что идут в разрез с вашими убеждениями. Но странно, что это происходит на этапе терминологии обсуждаемой темы. И ещё более странен ваш пафос, при всём при этом.
                  Определение Национальности я выше привёл, могу повторить:
                  Этнос (греч. ethnos — «народ») — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания.
                  Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию).

                  Так вот, все историки, да и сам художник идентифицировал/и себя, как РУССКИЙ художник, и никак иначе. fellow
                2. -5
                  10 декабря 2024 19:17
                  Вы просто отрабатываете западную/израильскую программу по расшатыванию, ослаблению и уничтожению России. Не важно, понимаете это, или нет, но вся современная истерия против мигрантов инспирирована на Западе и нужна для нашего уничтожения.
              2. +1
                9 декабря 2024 17:02
                Zoer (Александр)
                На Вашем примере видно, как плохо "прогуливать всю школу" и научился пользоваться Ctrl C - Ctrl V.
                Все больше на глупости не отвечаю.
                1. -2
                  9 декабря 2024 17:07
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  На Вашем примере видно, как плохо "прогуливать всю школу" и научился пользоваться Ctrl C - Ctrl V.

                  Железная аргументация! Браво!!! good Чувствуется старая советская школа. Но не более того. Вас там в той школе, которую вы не прогуливали, национальность по фамилии распознавать не учили?
                  Эхх, столько пафоса, а на элементарных вопросах посыпались. crying
              3. +1
                9 декабря 2024 22:09
                С понятиями этнос, нация много манипуляций. На самом деле есть достаточно чёткая градация
                1. Этнос- группа, связанная общностью происхождения, фактически - генетическим родством, в большинстве случаев- языка (но не обязательно). Не зависит от места проживания. Еврей будет евреем, независимо от того, говорит он на идиш или иврите, и в какой он стране проживает.
                2. Национальность- признак принадлежности к этносу.
                3. Нация- совокупность жителей страны, связанных с исторически сложившейся общностью и идентификацией, как единого целого. Могут отличаться языком, культурой, религией. Часто название нации дают по названию преобладающего этноса, но не всегда.
                Швейцарцы, канадцы, израильтяне, россияне- нации. Евреи, русские, романши, - национальности.
                1. -1
                  9 декабря 2024 22:25
                  Цитата: solar
                  Национальность- признак принадлежности к этносу.

                  КАКОЙ признак?
                  1. +1
                    9 декабря 2024 22:46
                    КАКОЙ признак?

                    Национальность
                    1. 0
                      9 декабря 2024 22:52
                      Цитата: solar
                      Национальность

                      Хмм, национальность- признак национальности? what
                      Я спросил, по какому признаку вы определяете национальность?
                      1. +1
                        9 декабря 2024 22:54
                        Хмм, национальность- признак национальности?

                        Признак принадлежности к этносу.
                      2. -1
                        9 декабря 2024 23:06
                        Цитата: solar
                        Признак принадлежности к этносу.

                        Какие конкретно? Национальность? Понятно. А как национальность определить?
                        Эхх, чувствую, что вы тоже юлите и плаваете)))
                      3. +1
                        9 декабря 2024 23:59
                        Это вам так хочется чувствовать.
                        Национальность- это термин, который обозначает принадлежность к этносу.
                        hi
                      4. 0
                        10 декабря 2024 00:04
                        У вас нет ощущения, что вы ходите по кругу, вернее по треугольнику?
                        laughing
                      5. +1
                        10 декабря 2024 00:06
                        Есть ощущение, что вам возразить нечего по сути, поэтому вы цепляетесь к отдельным словам. Не буду вам мешать
                        hi
                      6. -1
                        10 декабря 2024 00:09
                        Цитата: solar
                        Есть ощущение, что вам возразить нечего по сути, поэтому вы цепляетесь к отдельным словам. Не буду вам мешать

                        Возразить тут нечего. Хочется таки понять, как того или иного человека отнести к тому или иному этносу, определив его национальность. А вот как определить его национальность, не зная его этноса, мне не понятно... Думал вы подскажете?
                      7. +1
                        10 декабря 2024 01:00
                        Очень просто. Если национальность человека- русский, то он относится к этносу "русские".
                        hi
                      8. -1
                        10 декабря 2024 19:24
                        Вас не смущает, что какие-нибудь татары - это 4 несвязанных между собой этнических группы, а русские - это дикая смесь из нескольких славянских и местных групп?
                      9. +1
                        11 декабря 2024 12:24
                        Татары не "какие-нибудь". Есть крымские татары, есть казанские...
                      10. -1
                        12 декабря 2024 04:05
                        Уже хотя бы потому, что к ним относят 4 несвязанных между собой этнических группы можно догадаться, что там больше вариантов, чем два.
                      11. 0
                        17 декабря 2024 21:35
                        Многие крымские татары в самоназвании слово "татарин" не используют. И языки татарский и крымско-татарский сильно отличаются. Татарский близок узбекскому и казахскому, а крымско-татарский близок к турецкому, туркменскому и азербайджанскому.
                2. 0
                  10 декабря 2024 01:56
                  solar
                  Вы забыли главное - самоидентификацию. Сколько американцев с русскими, ирландскими или немецкими фамилиями? Но они считают себя именно американцами! Без альтернатив.
                  Точно также в России вполне русские Салтыковы, Баевы, Чеховы (!), Лермонтовы, Багратионы и Абрамовы. И никто не сомневается в их русскости.
                  Вы тут рассуждаете про евреев. Но в Израиле есть "русские", "немцы", "марроканцы" и прочие "эфиопы". И никто не обижается
                  1. 0
                    11 декабря 2024 00:57
                    Сколько знаю Абрамовых и Абрамчиковых, среди них нет ни одного еврея. Сельские жители, русские.
                    1. 0
                      17 декабря 2024 20:20
                      Вот я о том же. Нерусские фамилии русских людей определённо говорят о нерусских корнях. Тем не менее их предки успешно интегрировались в русское общество.
                      Я Вам скажу, только внимание! Не смеяться и не жаловаться! Обнаружил еврея по фамилии Членов. Я не шучу. Можете проверить в Яндексе
                      1. 0
                        17 декабря 2024 20:46
                        Имена Абрам, Ефим были широко распространенв среди русских до революции. Как и имена Мосей, Фаня. Кстати, такого рода имён было много у старообрядцев. Выдающийся русский советский писатель Фёдор Абрамов, родом из Архангельской области, имел еврейские корни? Насчёт Членова смеяться не буду, мне эта фамилия известна, был такой активист сионистского движения, читал материалы о нем в 102 фонде ГАРФ (фонд Департамента полиции).
                      2. 0
                        17 декабря 2024 20:58
                        Не знаю, судить не буду. Насчёт Якова - да припоминаю. Абрамов или Ефимов - неевреев не помню. Посмотрел - Ефим по происхождению - древнегреческое. Были вроде исследования, показавшие, что каждый восьмой россиянин имеет еврейскую кровь. Не забывайте про выкрестов - крещенных евреев. Например, предков Владимира Ленина. А по другой линии его предки - калмыки.
                        Более свежий пример, который я наблюдал. Семья, муж - русский, из деревни. Жена... ну маму её звали Циля Моисеевна. Сын и дочь считают себя русскими и никем иным. А по еврейским законам они могут претендовать на еврейство
                      3. 0
                        17 декабря 2024 21:26
                        У меня родственники родственников Ефимовы.) Никаких абсолютно еврейских корней, крестьяне во многих поколениях. Ксти, имя Михаил еврейского происхождения. Значит, Михайловы потомки евреев?) Многовато будет.)
                      4. 0
                        18 декабря 2024 10:49
                        Иншалла! И самое популярное русское имя Иван - тоже еврейского происхождения. Вы прицепились к моему примеру, я лишь хотел подчеркнуть, что многие, кто считает себя сейчас русским, имели предков самых разных национальностей. И что это меняет? Они перестают от этого быть русскими?
                      5. 0
                        18 декабря 2024 11:54
                        Нет, не перестают. Я пишу только о том, что, несмотря на фамилии, у большинства из них никаких еврейских корней нет. У тех Ефимовых, Абрамовых, Абрамчиковых, которых я знаю, никаких евреев в роду никогда не было. Кстати, был и древний русский дворянский род Ефимовых.) У нас ещё были красивые "поповские" ("семинаристские") фамилии. Адоратский, Аедоницкий, Аметистов, Артоболевский, Бриллиантов, Введенский и т.д. Например, заместитель Ягоды и Ежовы Фриновский был носителем такой "семинаристскиой" фамилии. Его некоторые авторы ошибочно причисляют к евреям, но он был русским. Свои особенности были у фамилий казаков, у русских сибиряков. А у якутов в большинстве своём типично русские имена и фамилии, но они русскими от этого не становятся. Кстати, и у евреев бывают абсолютно русские имена и фамилии.
                      6. +1
                        18 декабря 2024 14:17
                        Да. Вы сами указали Ягоду. Я не копался, но предполагаю, что искажённое Яхуд (еврей по-арабски) или Иегуда (еврейское имя). Кстати, и Казаков, Смехов, Певцов, Долина, Винокур, Поляков, Немцов, Школьник - евреи. И родной брат Свердлова - Зиновий Пешков.
                        Всё перемешалось в истории...
                        Насчёт якутов и прочих ненцев. Вы не подумайте, я к якутам очень хорошо отношусь - даже друзья есть. У множества малых народностей до определенного момента не было фамилий. А ещё их крестили и другими способами ассимилировали. Вот и получились православные якуты с русскими ФИО, не знающие якутского языка. А в качестве родного указывающие русский.
                        Есть версия, что в СССР всё двигалось к образованию единого советского народа, у которого родной язык - русский. Но, в силу известных обстоятельств не случилось.
                        Вообще, фамилия - очень условный показатель. У меня на работе были Мирошниченко, Дорошенко и Павленко. А "хохлом" называли Филонова. Правда, и говорил он с "гэканьем"
                  2. +1
                    11 декабря 2024 12:26
                    Вы забыли главное - самоидентификацию. Сколько американцев с русскими, ирландскими или немецкими фамилиями?

                    Американцы- это нация. А этническая принадлежность у её отдельных членов может быть разная. Есть ирландцы, а есть семинолы...
                    1. 0
                      17 декабря 2024 20:23
                      Нация предполагает, что человек относит себя к ней. И нация не возражает против этого.
                      А то, как у Высоцкого: "Ошибка тут! Это я яврей! - Не шибко тут! Выйди-ка, вон, из дверей"
                      1. 0
                        18 декабря 2024 08:52
                        Нация предполагает, что человек относит себя к ней. И нация не возражает против этого.

                        Так и есть. Свидетельство юридическое этому - паспорт.
                        Только нация и национальность- разные вещи.
                      2. 0
                        18 декабря 2024 10:45
                        Не во всяком паспорте записана национальность. В нашем красном, например, сейчас нет. Да и в большинстве иностранных - тоже. Собственно, зачем она нужна в паспорте? Достаточно гражданства. А себя пусть хоть индейцем или пигмеем считает. Для государства это не важно.
                        Разбираться в различиях между нацией и национальностью мне вообще лень.
                        Тут уже обсудили сложную ... - евреи. Но у русских - не проще!
                        Удмурт или мариец смело назовёт себя русским, и ...будет прав!
                        А ещё, "русский", в отличие от англичанина или испанца - прилагательное! А они - существительные. Т.е., куча народностей под одним флагом - русские
                      3. 0
                        18 декабря 2024 11:17
                        Разбираться в различиях между нацией и национальностью мне вообще лень.

                        А в этом как раз суть вопроса.
                        А ещё, "русский", в отличие от англичанина или испанца - прилагательное!

                        Это потому что до революции терминология была другая. Тех, кого сейчас называют "русские", называли великороссы. Смена названия произошла с переписи 1926 года.
                        А название "русские" не было национальностью, и относилось к целой группе восточнославянских народов (великороссов, малороссов (начиная с переписи 1926 года- украинцев), и белоруссов), эту группу народов называли "русские народы" (именно так, во множественном числе). Поэтому и прилагательное.
                        Удмурт или мариец смело назовёт себя русским, и ...будет прав!
                        Прав он будет, если назовет себя россиянином (если он гражданин РФ, разумеется).
                        Но, как вы сами пишете
                        Разбираться в различиях между нацией и национальностью мне вообще лень.

                        Поэтому не вижу смысла вам что-то объяснять
                        hi
                    2. 0
                      18 декабря 2024 11:59
                      Тем не менее большинство американцев как граждан США относятся к вполне официально выделяемому многорасовому народу "Американцы США". И этих "американцев США" примерно две трети от населения США. Есть ещё так называемые "коренные американцы", хотя это скорее группа этносов. И значительная часть американцев не относится ни к "американцам США"2, ни к "коренным американцам".
                      1. 0
                        18 декабря 2024 12:08
                        Американцы США

                        Это нация, а не национальность.
                      2. 0
                        18 декабря 2024 21:24
                        А тогда как назвать совокупность всех граждан США? Ведь это не одно и то же, что "американцы США". Народ "американцы США" упоминается в учебниках этнологии.
                3. -1
                  10 декабря 2024 19:23
                  1. Про этнос - это статистическое определение, при дикой вариативности внутри самого этноса, которая всегда сильно перекрывается со всеми соседями. Нет, еврей это исключительно самоидентификация. У этой самоидентификации единое происхождение, а евреи имеют очень разное. В добавок не нужно путать иудаизм, евреев, семитов и сионизм - это малосвязанные между собой понятия.
                  2. Нет, национальность с этносом не связана вообще никак, это исключительно вопрос самоидентификации. Как минимум не бывает замкнутых этносов, между ними вообще нет чётких границ. А у национальности чёткие границы, причём они могут меняться по ходу жизни.
                  3. Нация - это приверженцы какого-то государства. Опять же тут связи с этносами ещё меньше, чем у национальности. Есть американская нация, например.
                  Посмотрите Дробышевского, у вас какие-то абсолютно дикие средневековые взгляды, даже абсурднее, чем у гитлеровцев.
                  1. +1
                    10 декабря 2024 20:13
                    В добавок не нужно путать иудаизм, евреев, семитов и сионизм - это малосвязанные между собой понятия.

                    Я и не путаю
                    В русском языке
                    В современном русском языке еврей — это национальность, а иудей — вероисповедание, религиозная принадлежность.

                    2. Нет, национальность с этносом не связана вообще никак, это исключительно вопрос самоидентификации.

                    Именно с этносом национальность и связана. А как вы там себя называете- хоть негром преклонных годов- это дело ваше. В советское время это просто решалось- в свидетельстве о рождении указывали национальность родителей, при получении паспорта могли выбрать национальность того или другого. В этом смысле- да, этносы смешиваются и элемент самоидентификации есть. В определенных границах, при которых сохраняется кровное родство по происхождению.
                    3. Нация - это приверженцы какого-то государства.

                    Нация- это общность людей, проживающих на определенной территории (чем они принципиально отличаются от этноса. Если еврей переедет из России в Грецию, он этнически останется евреем, где бы он не жил) и ощущающая себя единым целым. А язык, культура, этническое происхождение может быть разным.
                    американская нация, например.

                    Посмотрите Дробышевского

                    Смотрел неоднократно, и Антропогенез.ру - просто отличный сайт.
                    Рассказывает он интересно, у него талант лектора, но не нужно забывать, что он палеоантрополог (кандидатская на тему «Комплексный анализ филогенетических взаимоотношений плио-плейстоценовых гоминоидов по краниологическим, остеологическим и палеоневрологическим данным») и выступает в других ипостасях :) только потому, что в других областях знаний нет человека его уровня и конкуренции ему нет.
                    у вас какие-то абсолютно дикие средневековые взгляды, даже абсурднее, чем у гитлеровцев.

                    У меня обычные научные взгляды, абсолютно нейтральные. Вы просто ярлык пытаетесь приклеить.
                    1. -3
                      10 декабря 2024 21:45
                      "Именно с этносом национальность и связана"
                      Нет, они не могут быть связаны чисто технически, потому, что этнос это многомерное понятие, а национальность - одномерное. Они даже не коррелируют между собой, потому, что как национальность может быть общей у разноэтнических групп, так и один этнос может лежать в нескольких национальностях.
                      Концепцию национальности придумали в 19ом веке именно как фанатскую тусовку, до 19ого века национальностей особо не было. Те же французы, которые первыми ввели в действие эту концепцию - это куча разных этносов с разными языковыми группами, которых во французов запихнули насильным образом, как раз чтобы унифицировать страну.
                      А русские, например, это народы подконтрольные Руси, а точнее - Русским Князьям. Русские тут не от названия восточных славян, а название восточных славян от Русских. Отсюда забавно, как украинцы накалывают на себя тризуб, который суть печать обозначающий собственность русского князя Владимира, т.е. они буквально обозначают себя рабами (собственностью) русских.
                      "в свидетельстве о рождении указывали национальность родителей"
                      Слово "формальность" вам знакомо? Коммуняки пытались подыграть модному тренду, национализм тогда был очень популярен, они не могли его игнорировать. И тут вы сами себе противоречите, так как свой состав генов сближащий вас с какими-то этносАМИ вы не можете поменять, а национальность - очень даже.
                      Как там раньше говорили: папа русский, мама русская, а я - еврей.

                      Этносы не смешиваются, они смешанные изначально. Т.е. их нельзя рассматривать как самостоятельную сущность, это просто кластеризация для удобства, но нет такого человека, про которого можно было бы чётко сказать, что он этнический такой-то. И по внешности человека, к примеру, невозможно определить его этническую принадлежность - именно по причине неоднородности популяций.
                      Особенно упорото звучит этнический украинец, в ситуации дикого перемешивания, когда никакого усреднения в данном месте произойти не могло.
                      "кровное родство по происхождению"
                      Вы же в курсе, что у нас 23 пары хромосом? И они гуляют по планете, по отдельности, в общем-то как хотят, причём не сами по себе, а иногда обмениваясь кусками с другими.
                      "это общность людей, проживающих на определенной территории"
                      Т.е. американец уехавший из США тут же прекращает быть американцем?
                      Зачем вы выдумываете определения?
                      "России в Грецию, он этнически останется евреем"
                      Евреи это не этнос, а культура. С этносом это понятие вообще никак не связано.
                      "Смотрел неоднократно"
                      Плохо или мало смотрели. Он эти темы разжёвывает очень подробно. Если бы вы его смотрели, то с технической точки зрения понимали бы абсурдность своих заявлений.
                      "палеоантрополог"
                      а ещё расовед.
                      "обычные научные взгляды"
                      были бы научные - вы бы принимали факты и понимали ошибочность своих теорий, которые фактам противоречат.
                      1. +2
                        10 декабря 2024 23:08
                        У вас очень многословно, пустая демагогия, и это выдаёт непонимание вами вопроса.
                        Те же французы, которые первыми ввели в действие эту концепцию - это куча разных этносов с разными языковыми группами, которых во французов запихнули насильным образом, как раз чтобы унифицировать страну.

                        La nationalité в французском- это не национальность, как принадлежность к этносу, а гражданство с международной точки зрения. Для внутреннего права гражданство звучит как de citoyenneté.
                        La nationalité est en droit international public le pays d'appartenance véritable d'une personne physique ou morale, aux fins de détermination du droit applicable dans un litige de droit public entre deux ou plusieurs pays1. Le concept peut être juridiquement opposé à la notion de citoyenneté, qui n'a d'application qu'en droit interne à des fins de détermination des droits et devoirs des citoyens d'un même pays2.
                        Гражданством в международном публичном праве является страна, которой действительно принадлежит физическое или юридическое лицо, для целей определения применимого права в публично-правовом споре между двумя или более странами. Это понятие может быть юридически противопоставлено понятию гражданства, которое применяется во внутреннем законодательстве только для целей определения прав и обязанностей граждан той же страны.

                        В английском понятие гражданство тоже используется как Nationality , так и citizenship. Это принадлежность к государству, а не к этнической группе. В американском паспорте (как и в российском, кстати) в графе Nationality указывается не "американец" или "русский" или "англичанин", а название государства (или гражданства , вроде "Британский гражданин"), гражданство которого паспортом удостоверяется. Если у вас есть российский загранпаспорт, загляните в него.
                        А этническая принадлежность в английском- это ethnicity, которое соответствует понятию "национальность" в русском языке.
                        И да, существует понятие "этнический национализм" (Ethnic nationalism), когда смешивают понятия этноса и нации, и называют этнос по имени наиболее представленной в нации национальной группы.
                        Плохо или мало смотрели. Он эти темы разжёвывает очень подробно.

                        Он не является специалистом в обсуждаемом вопросе. Он палеоантрополог. Хотя рассказывает интересно.
                        были бы научные - вы бы принимали факты и понимали ошибочность своих теорий

                        Я вам никаких "теорий" не излагал, только факты.
                        Евреи это не этнос, а культура.

                        Вы уже забыли, что сами же выше писали
                        В добавок не нужно путать иудаизм, евреев, семитов и сионизм - это малосвязанные между собой понятия.

                        В русском языке евреи- это этнос, а иудеи- религиозная принадлежность. Да, в Израиле эти понятия не разделяют, но правила русского языка устанавливают не в Израиле. В русском языке "евреи"- это именно этнос.
                        hi
                      2. -2
                        11 декабря 2024 04:07
                        "У вас очень многословно"
                        Я вам пытаюсь объяснить предельную абсурдность ваших понятий. Т.е. в этом вопросе вы как бы чистый плоскоземельщик.
                        "А этническая принадлежность в английском- это ethnicity, которое соответствует понятию "национальность" в русском языке."
                        Этническая принадлежность в русском языке так и называется. Ещё раз, сводить национальность к этнической принадлежности абсурдно, они не связаны между собой просто по причине разной природы понятий - политической самоидентификации и описания популяций.
                        "Он не является специалистом в обсуждаемом вопросе"
                        В данном вопросе является. В принципе любой человек, знающий генетику и видевший мир понимает больше вас. Причём если бы вы его смотрели, то увидели бы, что он в деталях разжёвывает, с цифрами, почему оно так, а не иначе и почему такие как вы заблуждаетесь, историю ваших заблуждений, научные исследования, которые были неверно интерпретированы и почему они неверно интерпретировались.
                        Смотрите Дробышевского, поездите по миру и прекратите нести чушь.
                        "только факты."
                        Я пока увидел самодельные определения основанные на идеях придурков начала 20ого века.
                        "Вы уже забыли, что сами же выше писали"
                        Не забыл, я чётко придерживаюсь определений.
                        "В русском языке евреи- это этнос"
                        Нет такого в русском. Ещё раз - вы определения тупо сами выдумали, скорее всего под неявным влиянием западной пропаганды нацеленной на разрушение России. Я не шучу и не утрирую.
                        Евреи - это национальность. Люди разных этнических принадлежностей так себя называют, чтобы влиться в тусовку. Евреем тупо можно официально стать, если принять иудаизм и стать гражданином Израиля. Никакой связи с этносами - хотя бы теми же ашкенази, у этого понятия нет. Есть евреи почти негры, есть семиты, есть европейцы и даже китайцы. Погуглите: Этнические группы евреев.
                        И историю создания французов, с утоплением барж с теми жителями франции которые не хотели становиться французами - вы явно не читали, а она очень показательна.
                        Что по поводу русских - как вы думаете, почему в объявлениях пишут, что сдают славянам? Наверное на лицо (как-то коррелирующее с этносом) проще определять, чем доверять самоидентификации.
                      3. +1
                        11 декабря 2024 10:43
                        Извините, но то что вы пишете- это полнейшая ерунда. Многословие этого никак не исправляет.
                        Евреем тупо можно официально стать, если принять иудаизм и стать гражданином Израиля.

                        Я же написал
                        В русском языке евреи- это этнос, а иудеи- религиозная принадлежность. Да, в Израиле эти понятия не разделяют, но правила русского языка устанавливают не в Израиле. В русском языке "евреи"- это именно этнос.

                        Смотрите Дробышевского, поездите по миру

                        Поездил и посмотрел предостаточно.
                        Ещё раз, сводить национальность к этнической принадлежности абсурдно, они не связаны между собой просто по причине разной природы понятий - политической самоидентификации и описания популяций.

                        В настоящее время в России этническая принадлежность не имеет никакого юридического значения, поэтому это неактуально. А вот в СССР, к примеру, это было актуально, поэтому были правила определения национальности
                        В Советском Союзе указание национальности в паспорте и других удостоверяющих личность документах носило обязательный характер. Национальность гражданина записывалась в эту графу на основании национальности родителей (или одного из них). Если их национальность была разная, то в соответствии с Постановлением СМ СССР «О паспортной системе в СССР» от 28 августа 1974 года[3] гражданин имел право выбирать национальность отца или матери при получении им первого паспорта по достижении 16-летнего возраста. После этого он менять национальность права не имел.


                        В наше время
                        В большинстве стран мира созвучный термин (например, англ. nationality[15]) означает не национальность (принадлежность к этнической группе), а гражданство. Для обозначения этнического происхождения употребляются термины этничность (англ. ethnicity), этническая личность, этническая принадлежность; в паспортах это не указывается[16].


                        Почитайте вот это, к примеру
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятая_графа
                        А что касается
                        Я пока увидел самодельные определения основанные на идеях придурков начала 20ого века.

                        то вы просто не знаете, на чём базировались нацистские и расистские теории
                        Вам сюда.
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Социальный_дарвинизм
                        Само по себе деление на этносы и расы - это обычное научное деление. Сущность нацизма и расизма в другом- в том, как это деление используют.
                      4. -2
                        12 декабря 2024 04:25
                        Не существует такого этноса, как евреи. Это буквально самоидентификация людей разного происхождения.
                        "Поездил и посмотрел предостаточно."
                        Ну очевидно нет, если связываете этнос и национальность.
                        "А вот в СССР, к примеру, это было актуально, поэтому были правила определения национальности"
                        Ещё раз, в СССР национальность и этнос никак не были связаны, потому, что они не связаны причинно-следственными связями. Из этноса не следует национальность, а из национальности - этнос. Именно поэтому можно было выбирать от кого брать и можно было менять, а не черепомерку устраивали.
                        "Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность."
                        "то вы просто не знаете, на чём базировались нацистские и расистские теории"
                        Ну нафига я общался с кучей народу со всей планеты, чтобы не разбираться откуда это всё берётся. Современная американская демократическая теория это буквально развитие расистской теории. Не просто так Гитлер брал за эталон США, и строил Рейх по его образу и подобию.
                        "это обычное научное деление"
                        Это не деление, это кластеризация. Некая мера близости, но никаких чётких границ у рас и этносов нет, а вот у национальностей - есть.
                        Сущность нацизма и расизма такая же, как у других методов расчеловечивания (религиозной, территориальной, политической) - сделать некие маня-фантазии основанием для юридической системы. С внешностью это не связано.
                  2. 0
                    17 декабря 2024 20:41
                    NG inform
                    У евреев, наверное, сложнее всего. Иудаизм - это про евреев. Еврей (иудей) - приверженец иудаизма. В истории много сотен лет назад исчезли иудеи - неевреи. Если вдруг в Африке какая-то группа людей объявляет себя "потомками колен израилевых", то сразу же обращается в Израиль за признанием. А где вы видели евреев-мусульман? Или христиан? Могу допустить евреев-буддистов, или индуистов, но это скорее увлечение "модным поветрием". Но они не разрывают с иудаизмом и иудейской общиной. А вот евреи-мусульмане или христиане сразу перестают быть евреями. Во-первых, сами себя уже не идентифицируют, а во-вторых, еврейский социум их уже не признаёт евреями.
                    Есть ещё "вопрос чистоты крови", который похлеще нацистких "расовых законов" (не у евреев ли их позаимствовали?). И есть даже понятие "нееврейских евреев". Считают себя евреями, но "к крови" вопросы...
                    Зачем Вы приплели семитов? Всё равно, что объединять русских с поляками. Кстати, тему антисемитизма почему-то эксплуатируют только евреи. Хотя семиты - это не только евреи с арабами, но и эфиопы, ассирийцы, мальтийцы и ещё ряд мелких народцев. Ну и берберы рядом. Сионизм тоже разнообразен. Начиная от разновидности нацизма и вплоть до вполне миролюбивых вариантов соседства с местными.
                    Так что у евреев, при всей их обособленности и противопоставлении другим, тоже всё очень запутано
                    1. -1
                      19 декабря 2024 15:53
                      Евреи и иудеи имеют пересечение, но это не одно и то же.
                      Куча евреев - атеисты, крещёные.
                      Иудаизм - это религия, её можно принять не будучи связанным с евреями родственными связями.
                      1. 0
                        20 декабря 2024 18:34
                        Только в русском языке есть такое различение. В других языках еврей == иудей. А иудаизм можно перевести на русский, как "еврейство".
                        Крещённые еврей - уже не еврей. Еврейская община не считает его евреем. Да и зачем ему креститься? Все "выкресты" в России считались русскими.
                        Принять иудаизм нееврею (гию) крайне сложно. Евреи не особенно одобряют эту процедуру. И случаи единичны. Принявший иудаизм с согласия еврейской общины автоматически записывается в евреи. Сам он может молиться каким угодно богам, но от этого он евреем не станет. Религия - полностью политическая история.
                        Ещё раз. Ни один еврей, принявший религию отличную от иудаизма, евреем более не считался. Любой "нееврей", принявший иудаизм, становится евреем. Это обязательно.
                        Обратите внимание, что периодически всплывают потерянные "колена Израилевы". Например, в Африке. И они первым делом подтверждают своё отношение к еврейству тем, что испокон веков исполняли иудаистские ритуалы. А раньше все ритуалы были исключительно религиозными. Это сейчас у нас есть 8 марта и Новый год (и тот - фактически религиозный праздник). В начале ХХ века ничего подобного не было!
                        Насчёт атеистов. Раньше существовала условность. Многим нациям приписывалось определенное вероисповедание. До революции в России, не говорили "русский по национальности", а говорили "православного вероисповедания". Точно также, испанцы и итальянцы автоматом считались католиками и т.д. Их вера или неверие никого не волновали.
                        Знаю, знаю, Вы скажете про лютеран и прочих гугенотов. Я не говорю про всех. Я говорю про многих.
                        С чем спорите?
      2. 0
        17 декабря 2024 20:49
        NG inform
        Национальности эфемерны... Придумали в 19ом веке, как и всякие фашизмы/коммунизмы, и смысл примерно тот же - объединить и унифицировать граждан.
        Более чёткой концепцией является культура, язык, место рождения.
        Вы запутались в своих рассуждениях. Место рождения вообще не связано с национальностью. У нас и таджики с итальянцами рождаются. Просто на этой территории больше всего людей такой-то национальности.
        Культура и язык - не "сферические кони в вакууме", а присуще определённой национальности. Китаец может говорить по-русски, но, скорее всего, он его выучил. И лишь немногие выросли в России, и не знают национального языка. Но большинство хотели бы выучить.
        Национальсть - признак нации. А нации, как и государства сформировались сами, в ходе истории. Независимо от того, нравится это кому-то, или нет. Не существует людей без национальности. Хотя существует "смешанная кровь" (ну, или по-другому назовите, как хотите). Но всё равно, они тяготеют к национальности одного из родителей. Все люди. Но все очень разные
        1. -1
          19 декабря 2024 15:54
          Нация и национальность это разные вещи, изучите вопрос.
          Национальность можно и поменять.
          1. 0
            20 декабря 2024 18:41
            Был татарином - стал русским? Зачем? Сейчас в паспорт её уже не пишут.
            Да и такие случаи крайне редки. Скорее, бывают случаи перехода в другую религию. Особенно в ислам. Связь ислама и национальности - крайне интересная вещь. Арабский язык - язык ислама. Ислам - коренная религия арабов, и доминирующая среди них. Да, знаю, вы скажете про всяких католиков и православных. Тем не менее. Человек может принять ислам, выучить в совершенстве арабский язык. Но арабом он так и не станет. Не признают арабы. Да, будут очень уважать, но арабом не признают. Я не слышал про такие случаи. А ещё есть йезиды и пр. алавиты, которые могут быть только от рождения.
            А я повторюсь: национальность - вопрос не только самоидентификации, но и признания сообществом людей соответствующей национальности.
            1. 0
              21 декабря 2024 14:04
              Какая разница пишут или обозначают сами себя вербально? Тем более, что писать можно, при желании.
              Арабы это как раз языковая общность. Генетически они сильно смешивались с местным населением. Например египетские арабы - по генетическому набору это прямые потомки древних египтян, с вкраплениями арабских завоевателей (что-то вроде 20%).
              Венгры хотя мнят себя узбеками и тюрками, проводя родство с ханты-мансями, по генетике - чистые славяне. Завоеватели пришли, привили культуру и растворились практически без следа.
              Хромосом и культур у нас много, невозможно одной национальностью их описать с хоть какой-то степенью адекватности.
              1. 0
                21 декабря 2024 16:46
                Ну, если разбирать генетику, там можно много чего накопать. У русских, например, не только пресловутый R1a1, но, и наверное, гены всего белого и жёлтого человечества))
                Насчёт арабов. Там всё сложнее. Я бы сказал, двойная идентичность. С одной стороны, они все аль-араби, с другой стороны, аль-мысри, аль-магриби, аль-ираки, аль-сури и пр. Языковые различия тоже очень большие. Есть общепризнанная фусха - литературный язык, который употребляется только в СМИ, и политиками. Танвин - древний язык Корана. И есть местные диалекты, которые могут сильно отличаться друг от друга. По "вкрапления". Будучи в Египте, наблюдал две "породы": явные семиты (мелкие кудряшки, вытянутое лицо и т.п.), внешне похожие на евреев и явные европеиоды, с чуть ли не русским лицом. Насколько я понимаю, вторые - потомки как раз древних египтян. Кстати, аль-араби, означает "житель Аравии". И собственно арабы-аравийцы завоевали эту территорию, стали этническим, языковым и религиозным клеем. С учётом значимости Сейидов - потомков Пророка, всё же элита была с аравийскими корнями. Там, правда пришли потом турки и добавили разнообразия))))

                Венгры хотя мнят себя узбеками и тюрками, проводя родство с ханты-мансями, по генетике - чистые славяне
                Вот это вот очень странно. Про узбеков ни разу не слышал. С тюрками у них вроде общего нет. Язык у них финно-угорский, с уграми - да, а также финны и прочие эстонцы. Изначально на эту территорию сперва пришли авары, насколько я понимаю, до сих пор нет полной ясности по поводу их языка. Славяне там тоже потоптались. Поэтому получился некий аналог болгар. Болгары - смесь тюрков и славян, "ставшие славянами". Венгры - смесь угров и славян, "ставшие уграми".
                А по менталитету вообще близки румынам и молдаванам. Не знаю, какую "культуру" могли оставить пришлые угры. Скорее, там другое было. Как часто бывает в истории. Пришло воинственное племя и поработило местных жителей. Племя говорило на угорском языке. Получилось, что верхушка и силовые структуры говорят на угорском, а население - на местных языках. У пришельцев в руках была власть и сила, вот они и навязали свой язык. Но постепенно перемешались с местными, и культурно стали такими же. Но "Великими уграми" остались))))

                Генетику вообще невозможно коррелировать с национальностью. Эти только нацисты и сионисты занимались, что почти одно и то же. Да, есть мнение, что свои идеи нацисты прямо позаимствовали у евреев. У евреев есть понятие "чистых" (генетически) и "нечистых" (негалахических). Есть "полукровки" и "четверть-кровки". Хотя в нынешнем светском и многонациональном Израиле это всё постепенно затирается, тем не менее, нацистские идеи у правящей верхушки Израиля никуда не делись
                1. -1
                  21 декабря 2024 16:49
                  R1a1 вообще ничего не значит, кроме происхождения удачливого папы. Y хромосома не содержит генов, у неё одна функция, сказать, что ты мальчик. Y хромосомы намного более мобильны, чем другие хромосомы, но ничего не определяют.
                  1. 0
                    21 декабря 2024 16:58
                    Существует точка зрения, что у разных этнических групп преобладают определенные хромосомы.
                    Типа, R1a1 - славяне, R1b1 - германцы, J - у семитов (евреям, может быть, стыдно, но генетически они идентичны аравийским арабам).
                    Хотя, реально, нацию определяет само идентификация. Даже не язык. Англичанин презрительно плюнет под ноги тому, кто обзовёт его американцем.
                    Причем, существуют искусственно созданные нации, типа тех же евреев.
                    Евреи вывели создали ещё одну нацию - палестинцев. Причём, нацию обречённую. Наиболее вероятное будущее для них - раствориться среди окружающих арабов. Независимо от наличия или отсутствия государства Палестина.
                    Мы видели попытку этногенеза новой нации - украинцев. К счастью, неудачную. По той причине, что в основу этногенеза положены порочные идеи
                    1. 0
                      21 декабря 2024 17:02
                      Я же сказал Y хромосома ничего вообще не определяет, у неё ничего для этого нет.
                      1. 0
                        21 декабря 2024 17:12
                        Я и говорю, что главное - самоидентификация. Какая-то доминирующая генетика может быть, но этого недостаточно.
                        Вспомним африканских негров-евреев, которые вдруг обнаружили, что они "потерянные колена Израилевы"
                2. -1
                  21 декабря 2024 16:58
                  Вот это вот очень странно. Про узбеков ни разу не слышал. С тюрками у них вроде общего нет.

                  У них название главной нефтяной компании начинается с Uzbek. Наверное случайно так.
                  Язык у них финно-угорский

                  Не финоугорский, а уральской группы. Финоугорский тоже относится к уральской группе. Это как английский и русский происходит от индо-европейского (который возник не в Индии и не в Европе).
                  С тюрками у них вроде общего нет.

                  Общие их предки с ханты-манси сначала долго тусили с тюрками, где у них сильно изменилась культура, в частности они переняли военное дело.
                  смесь угров и славян

                  Можно на Нплюс1 найти разбор, там по генетике почти только славяне, от угров почти ничего не осталось, кроме культуры.
                  Не знаю, какую "культуру" могли оставить пришлые угры

                  Язык, мадьярство и т.п. Ты же сам про это писал.
                  эстонцы

                  Эстонцы не родственники финам, они в одной группе с русскими и беларусами.
                  Идеология требует, чтобы они были как бы финскими, но карта генетической близости показывает что основная родня у них в России.
                  идеи нацисты прямо позаимствовали у евреев

                  У британцев. А научное исследование о том, что славяне - унтерменши Гитлер заказывал у шведов, в институте расизма в Упсале. Скандинавы собственно ультранацисты и сейчас.
                  1. 0
                    21 декабря 2024 17:10
                    У них название главной нефтяной компании начинается с Uzbek

                    Удивительно... Надо вспомнить, что ещё был потомок Чингисхана - хан Узбек. Вообще, бывают разные совпадения. Я понимаю, что Виктор Орбан не прочь возродить Австро-Венгерскую империю за счёт новых территорий, но далековато будет... Я не нашёл объяснения названию.

                    Не финоугорский, а уральской группы. Это как английский и русский происходит от индо-европейского (который возник не в Индии и не в Европе
                    )Насколько я понимаю, венгры понимают финнов. А вот русские англичан - нет (если годами не учили их языка, я вот много лет учу, всё равно понимаю плохо).

                    мадьярство
                    Ещё раз повторюсь, на мой взгляд это гораздо больше похоже на менталитет соседей - румынов и молдаван, чем на жителей Урала.

                    Эстонцы не родственники финам, они в одной группе с русскими и беларусами
                    С чего вдруг? Финны с эстонцами прекрасно понимают друг друга. Различий в языке меньше, чем в русской и украинском.

                    Идеология финского национализма крайне странная... Всю свою историю лежали под шведами и немцами, кроме недолгого пребывания в составе Российской империи. Какая уж там культура? У эстонцев примерно так же.

                    идеи нацисты прямо позаимствовали у евреев

                    У британцев. Факт известный. Вообще, англичане - учителя Гитлера. Но идейки-то идентичны древнееврейским. Я думаю, кто-то у них и тихо скопипастил, без указания авторства.

                    Скандинавы собственно ультранацисты и сейчас
                    Видимо, только в мечтах. С тех пор, как шведам по щщам дали лет 200-300 назад, они не высовываются... только тихонько гадят периодически.
                  2. 0
                    21 декабря 2024 17:17
                    Щас вспомнил, что до СССР никаких узбеков и таджиков не было. Все среднеазиатские нации были сформированы в СССР (и не только эти нации)
                    1. 0
                      21 декабря 2024 17:18
                      Чтобы понять, что это заявление абсурдно - нужно вспомнить, что узбеки и таджики живут не только в таджикистане и узбекистане. И вообще нужно почитать про Большую Игру.
                      1. 0
                        21 декабря 2024 17:32
                        Я знаю про Большую Игру. Собственно, она и не прекращалась. Но насколько я понимаю, до СССР там было "лоскутное одеяло", скорее, состоящее из племён. Только в СССР занялись этногенезом. Ну да, можно выделить европеоидов-индоевропейцев (таджики), европеоидов-тюрков (туркмены) и монголоидов-тюрков - казахи и киргизы. Видимо, так и делили. А потом ещё, видимо, искусственно поделили территорию.
                        Разговаривал с жителями Самарканда - они недоумевают, как такие большие куски территории с таджикским населением оказались в составе Узбекистана и наоборот.
                        Насчёт всех этих афганских и пакистанских узбеков. Не могу проверить, но, насколько я понимаю, самоидентицификация узбеков у них появилась тогда, когда были сформированы нации. Связи с родственниками, проживающими на родной территории, никуда не делись.
                        Насколько я понимаю, процесс самоидентификации может идти под влиянием извне. Жили-были люди, разговаривали на своём языке в своём кругу. Потом кто-то из своего круга приходит, и говорит: теперь мы такие-то, и должны поступать так-то.
                        Я в армии наблюдал такое у чеченцев. Когда сослуживцы объясняли парню, "каким должен быть чеченец". Что удивительно, на русском языке.
                        Примерно то же самое наблюдал, когда наш офис оказался рядом с еврейской тусовкой.
                      2. 0
                        21 декабря 2024 17:42
                        Ну поэтому я и провожу аналогию национальности с футбольными фанатами.
                      3. 0
                        21 декабря 2024 17:48
                        Некорректно. Футбольные фанаты либо перебесят и станут "взрослыми". Либо часто меняют идентификацию. Например, команду. Или... значительная часть укронацистов - из футбольных фанатов.
                        Национальность поменять почти невозможно. Такие случаи крайне редки. Человек может не вспоминать об этом, особенно, если живёт на национальной территории. Но рано или поздно ему об этом напомнят... Свои, или "чужие"
                        А ещё разница в том, что в футбольные фанаты приходят сами. А вот в национальный круг чаще "приводят "своих"", как в моих примерах с чеченцами и евреями
                      4. 0
                        21 декабря 2024 17:59
                        Нет никакой проблемы поменять национальность. Говорил, что ярусский, а теперь говоришь яукраинский. И всё.
                        А если культуру поменять, то и посложнее кульбиты можно делать, типа арабом стать.
                      5. 0
                        21 декабря 2024 18:12
                        Я уже писал, что не слышал про случаи, чтобы кто-то арабом стал. И чтобы арабы с этим согласились. Приведите пример такого.
                        Насчёт "украинский" - хм... нет единого мнения, есть ли такая национальность? Даже, вон украинцы не могут никак с этим определиться. Говорю вам, как наполовину украинец, наполовину русский. По советскому паспорту - русский))
                      6. 0
                        21 декабря 2024 18:15
                        У меня русская православная знакомая вышла замуж за сирийца и стала арабкой даже по внешности.
                        Ну слово есть, значит и национальность есть. Хоть эльф, это люди сами для себя решают.
                      7. 0
                        21 декабря 2024 19:13
                        Эльфы и гоблины - таких пока нет)))
                        Ваша знакомая арабкой не станет. Арабы не признают)) Мусульманкой может стать. Дети - да, будут считаться арабами.
                        А по внешности - это как? Загорела? Брови густо красит? Платок носит? Ну так это ни о чём не говорит)))
                        Кстати, в Сирии не только арабы))
                        Короче, возвращаемся к тому, что это сложная и
                      8. 0
                        21 декабря 2024 19:16
                        В России официально зарегистрированы 12 тысяч эльфов. Данные последней переписи населения озвучил член Совета по межнациональным отношениям Андрей Худолеев.
                        Арабы вполне себе признают. Чего бы им не признать?
                      9. 0
                        21 декабря 2024 19:17
                        Ну, я не слышал, чтобы кто-то становился арабом. Не всё так просто.
                        Насчёт эльфов)) А сколько сообщили, что они верят в Ктулху? ))) Детишки не наигрались
                      10. 0
                        21 декабря 2024 19:20
                        Ну мало ли, что вы не слышали. Про эльфов тоже не слышали, а они - есть, перепись показала. Когда-то так же и про французов говорили, а они и сейчас есть.
  4. +4
    9 декабря 2024 05:56
    Крайне нацистская статья, мне кажется, что с автором нужно пообщаться прокуратуре.
    Никогда в истории Россия не была монокультурной и моноэтнической, а русский - это буквально тот, кто служит России. Основное население это восточные славяне, но при этом множество известных деятелей были не из них, как и почти вся элита.
    Современное раскачивание национализма в стране, с целью её уничтожения курируется западными странами, автор их агент.
    1. +4
      9 декабря 2024 05:59
      Особенно забавно, что с 90х люди претендующие на то, чтобы быть потомками русской аристкратии - буквально через генетические анализы пытаются доказать, что они не русские, а шведы, по мужской линии.
      1. 0
        21 декабря 2024 16:50
        Самое забавное, что реальные потомки аристократии, например глава СВР Сергей Нарышкин, ничего не пытаются доказать. А вот упорно доказывают свои "дворянские корни" потомки холопов
    2. -4
      9 декабря 2024 07:33
      с автором нужно пообщаться прокуратуре.

      "мы напишем в Спортлото" laughing
      а русский - это буквально тот, кто служит России.
      ?
      "Дорогая передача" laughing
      1. -1
        9 декабря 2024 18:39
        "мы напишем в Спортлото" laughing
        282 по вам плачет, вредитель.
        1. +2
          9 декабря 2024 19:12
          Вроде не весна!
          ...главврач Маргулис
          Телевизор запретил.
          ?
    3. +2
      9 декабря 2024 09:33
      русский - это буквально тот, кто служит России

      Это вопрос спорный... И очень размытый. Напомнить - Дудаев тоже был советским генералом, и говорят - служил не плохо? Как и куча других чеченских командиров? Я уж молчу про всех там кравчуков с кучмами и тд.. Тож вроде как формально долгие годы служили Советскому Союзу?

      Маршал Маннергейм? Он - не был русским генералом? Да много чего припомнить можно при желании..
      1. -3
        9 декабря 2024 11:17
        Маршал Маннергейм? Он - не был русским генералом?
        Знаете,каким он парнем был? Настоящим бивнем..Благодарные россияне даже его память увековечили в виде таблички... laughing
        1. +5
          9 декабря 2024 11:26
          Знаю. Я принимал активнейшее участие в меру возможностей, чтобы этой позорной таблички - не было.. Тогда - вроде получилось.
          1. +1
            9 декабря 2024 11:28
            Куда то там перенесли..Велика благодарная память россиян smile Эта табличка теперь историческая реликвия laughing Святыня.Скрепа.Духовная. laughing
            1. 0
              10 декабря 2024 23:07
              Перенесли. Может и прочту куда. recourse Знал, забыл.
          2. 0
            10 декабря 2024 23:05
            Цитата: paul3390
            Знаю. Я принимал активнейшее участие в меру возможностей, чтобы этой позорной таблички - не было.. Тогда - вроде получилось.

            Рад. Вас не подвергли за это? Интересно, сколько раз смывали краску красную laughing представляю, как её таскали туда-сюда, она ведь не маленькая табличка.
      2. +3
        9 декабря 2024 16:35
        Цитата: paul3390
        Маршал Маннергейм? Он - не был русским генералом?

        Вы ещё командира 1-й гвардейской кавалерийской дивизии, генерал-лейтенанта Свиты Его Величества Скоропадского вспомните... тоже ведь - русский генерал.
      3. -8
        9 декабря 2024 18:42
        У меня жена - кореянка. Она более русская, чем ты. Ты скорее украинец по духу.
    4. +3
      9 декабря 2024 16:35
      Цитата: NG inform
      а русский - это буквально тот, кто служит России.

      Большего бреда нигде не слышал! Про дудаева вам не плохо напомнили.
      Национальность- это прежде всего САМООПРЕДЕЛЕНИЕ. А это в свою очередь зависит от множества факторов. Место рождения. Место проживания, обучения. Культура, нравы и традиции общества, в котором ты родился и вырос. Можно не служить России, например быть просто библиотекарем, или кондуктором в трамвае, но от этого же человек не перестаёт быть Русским? Или можно служить РФ, как Кадыров, но и близко не быть Русским.
      1. -3
        9 декабря 2024 18:40
        Большего бреда нигде не слышал!

        Да вы вообще истории не знаете, эту фразу не я придумал, а самые что ни есть классики. Саму фразу приписывают Петру 1, но можно найти много синонимичных. Она буквальная.
        1. +1
          9 декабря 2024 20:34
          Цитата: NG inform
          Да вы вообще истории не знаете, эту фразу не я придумал, а самые что ни есть классики. Саму фразу приписывают Петру 1, но можно найти много синонимичных. Она буквальная.

          Петр 1 много чего интересного говорил. Например про вид подчиненного, лихой и придурковатый пред начальником... Дальше то что? В те времена к нациям, народам и национальностям совершенно иначе относились. Да и тогда уже били "русские немцы", "русские голландцы" и т.д.
          И все по причине государственной политики, которая к национальностям не имела никакого отношения.
          1. -1
            10 декабря 2024 00:12
            "Например про вид подчиненного"
            Это бред, он такого не говорил.
  5. +3
    9 декабря 2024 05:57
    в отношении Америки употребляется словосочетание «плавильный котёл»
    Нет там никакого плавильного котла, все живут там своими общинами и объединяют их достаточно высокий уровень жизни и, конечно же, деньги. Из "переплавленных", можно назвать разве что белых протестантов англосаксонского и германского происхождений.
    1. +6
      9 декабря 2024 09:29
      Вот любите Вы поспорить laughing
      Ну как нет?
      Многие этнические группы, например итальянцы, уже в третьем поколении итальянского не знают.
      70% - германская языковая группа в США, включая 12% афроамериканцев.
      Да, есть общинное расположение, особенно латиноговорящего и афроамериканского населения, часто традиционное размещение.
      А в Калифорнии, в Силиконовой долине - нет от слова совсем, все вместе.
      Большая этническая группа, которая "не плавится", 17% испаноговорящие, остальные более чем плавятся. не так, как, Вы правильно заметили, англосаксы сто лет назад, но плавятся.
      В США вряд ли кто скажет, я сикх, а скажут я американец, но мой отец приехал из Индии.
      И это важно: вначале американец, а потом, возможно скажет откуда приехали предки или родители.
      Об этом и статистика свидетельствует, да и сам в США много где был, наблюдал.
      hi
      1. +3
        9 декабря 2024 11:00
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Многие этнические группы, например итальянцы, уже в третьем поколении итальянского не знают
        Вы, наверняка, видели в Нью-Йорке во многих общественных местах таблички на нескольких языках? Уверен, что видели
        Да, есть общинное расположение, особенно латиноговорящего
        Именно в общинном расположении и не происходит никакой "переплавки", а английский язык это вовсе не показатель "тиглезации этноса". В Бруклине есть еврейский квартал с хасидами, там говорят исключительно по-английски, но это совсем не означает, что они переплавились, в Куинсе бангладежцы и индийцы, а там я даже и английского не слышал. Есть квартал, кажется, где-то в Куинсе, где много проживает латиносов и там говорят только по-испански. Упомянутые вами сикхи, скажут вам, что они американцы, имея в виду только то, что в кармане у него американский паспорт. По настоящему же они кучкуются друг с другом и посещают свои храмы. Если говорить о "переплавке", то такой процесс идёт в крупных городах, да и то очень медленно. Ещё совсем недавно брак между католиком и протестанткой был бы невозможен. Сейчас, да, но очень редко.
        1. 0
          9 декабря 2024 11:05
          Уважаемый Михель, я Вам плюсую.
          Но я имел введу немного не это.
          Там, где капитализм идет он "плавит", это обоюдный процесс: формирование нации и капитализм, конечно, в разные периоды все происходит по разному, а вот там, где нет "плавильни" или изначально нет моно нации (Франция или Англия, Германия), там и с капитализмом проблемы, что порождает дополнительные социальные кризисы.
          hi
      2. +1
        9 декабря 2024 11:31
        В США вряд ли кто скажет, я сикх, а скажут я американец, но мой отец приехал из Индии.

        Это всё до той поры, пока кормушки на всех хватает.. А как припрёт - мигом все вспомнят, кто откуда...

        У нас в Советском Союзе тоже было полно казалось бы в корягу обруселых персонажей. Напомнить - как они себя повели в момент его краха? То-то же...
        1. -1
          9 декабря 2024 18:22
          Цитата: paul3390
          Это всё до той поры, пока кормушки на всех хватает.. А как припрёт - мигом все вспомнят, кто откуда
          Именно! СССР тому отличный пример!
      3. +2
        9 декабря 2024 16:19
        Цитата: Эдуард Ващенко
        В США вряд ли кто скажет, я сикх, а скажут я американец, но мой отец приехал из Индии.
        И это важно: вначале американец, а потом, возможно скажет откуда приехали предки или родители.

        Культура объединяет людей . Музыка , книги , песни , сказки , даже еда ( способы её приготовления ) . В Америке своя , которую перенимает весь мир . Через фильмы , мультфильмы , еду ,напитки . Примитивно ? Но они умеют навязать свою культуру .
        1. +1
          9 декабря 2024 16:21
          В США активно используются и методы Этнопсихологии, с четкой расстановкой иерархии, что первично, а что вторично в их стране.
          1. +1
            9 декабря 2024 16:26
            Цитата: Эдуард Ващенко
            В США активно используются и методы Этнопсихологии, с четкой расстановкой иерархии, что первично, а что вторично в их стране.

            В СССР тоже формировалась новая культура , через литературу , песни , фильмы и т.д . Выражение совок . Человек Советской культуры . ...
          2. 0
            10 декабря 2024 02:08
            Эдуард, не соглашусь. Психологии там много, но не этно. Более того, в США всю национальную политику определяет единственная национальность - белые англосаксы. Ну, чуток, с примесью немцев и ирландцев с прочими поляками и евреями. Ну и верноподанных негров допустили "к телу". Притом, что официально провозглашается "плавильный котёл", но по факту образовались мощнейшие расово-национальные сообщества: белые (вокруг англосаксов), негры (не афроамериканцы, термин абсолютно некорректен), и латиносы. Набирают силу индусы и китайцы. Всякие метисы и мулаты примыкают к более сильному и более родственному сообществу. Остальные, типа вьетнамцев, или арабов - веса не имеют, и, опять же, присоединяются к более близкому сообществу. Рано или поздно, это подожжёт фитиль очередной гражданской войны
      4. 0
        10 декабря 2024 02:00
        Таки да. А много ли евреев в России знают иврит или идиш? Хотя едут в Израиль. И вынуждены учить иврит. Аналогично - куча знакомых татар не знает татарского, и не рвётся его изучать. Даде говорят о вымирании языка
  6. -1
    9 декабря 2024 06:05
    Интересно казаки всех крестьян выпороли или кого то пропустили
    1. -2
      9 декабря 2024 11:12
      Цитата: Cartalon
      Интересно казаки всех крестьян выпороли или кого то пропустили
      Смеялся от души wink
  7. -1
    9 декабря 2024 06:23
    Доброе утро,Эдуард! hi
    Естественно, идеология капитализма, национализм, начинает бурно развиваться в Польше, отчасти в Финляндии и Прибалтике.
    Добавил бы сюда и Закавказье,хотя там особо бурно капитализм не развивался,разве что в Баку. Из чего исхожу?Популярностью в Армении,Азербайджане,пользовались националисты в Армении-дашнаки,в Азербайджане, мусаватисты,а в Грузии,меньшевики,напомню,что большевики,до февраля 1917 г. стояли на позициях унитаризма,меньшевики,федерализма.Можно было бы коснуться характеристик политических партий Польши и Прибалтики того времени,но места маловато для такого комментария.
    1. +3
      9 декабря 2024 08:53
      Алексей,
      доброе утро!
      Да, про Закавказье (размер статьи не позволяет laughing ), это скорее этнонационализм, а не национализм периода формирования нации, из-за стадия развития закавказских народов, на тот момент состоявших из этно групп и народностей.
      hi
      1. +1
        9 декабря 2024 17:11
        hi Добрый вечер!Вот предупреждал Вас,закидают комментариями,ученые мужи.Во второй части. laughing
        1. +2
          9 декабря 2024 17:13
          Алексей, вечер добрый, а следующая часть про ранний СССР soldier
          1. 0
            9 декабря 2024 17:17
            Это ваще будет,сразу говорю,не про то что земля налетит на ось,а то что,окажется,что Вы ничего не знаете. laughing Тут к этой статье столько набросали..Даже возражать не хочется, потому ,что бесполезно.
    2. +1
      10 декабря 2024 02:13
      Не было в Закавказье никогда особого капитализма, как нет его и сейчас. Точнее, там что-то типа феодализма, маскирующегося под капитализм.
      Основой капитализма является промышленность, а она в Закавказье появилась только при СССР, и её больше нет.
      Все эти дашнаки и мусаватисты по уровню развития что-то типа нынешних игиловцев, не выше. Даде не сравнивайте их с поляками, успевшими вкусить европейской роскоши
  8. +6
    9 декабря 2024 06:31
    А в силу именно естественной нерешённости ключевого социального вопроса на территории великорусского этноса, Россия подошла к 1914 г. в полном раздрае в этническом вопросе. Но нужно отметить, что на том этапе исторического развития его значение в полной мере не осознавали ни власти, ни оппоненты полуфеодальной монархии.

    А сегодня этот вопрос разрешился окончательно? Что сделано для создания единого государства с государственным языком и государствообразующей нацией?
    Статья 26
    1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
    2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

    Но тут ещё:
    Статья 27
    1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.

    И приехав в регион Сибири, например, начнёт требовать от кого-либо уважать его язык и тыкать своими конституционными правами, как это происходит сейчас?
    good Здóрово!!!
    1. +13
      9 декабря 2024 09:37
      А сегодня этот вопрос разрешился окончательно?

      Во-во.. Можно долго брызгать слюнями на Ленина с его типа бомбами, но встаёт резонный вопрос - а что же ты за четверть века не сделал из России унитарное государство? Сидишь-то на троне куда как дольше Ильича...Не можешь? А почему же считаешь что Ленин - тогда мог?
      1. +3
        9 декабря 2024 20:49
        Можно что угодно про "бомбы" говорить, но большевики были первыми в создании такого государства, стояли перед ними задачи огромной важности и они решали. И чего достиг СССР за первые 30 лет. А что достигла РФ. Уже сколько раз сравнивали.
        А сколько бомб цари закладывали. Та же западенщина. Окатоличевание, ополячивание, убийства священников.Восстания польские. А цари ничего. А ведь Польша частью РИ была и поляки при царском дворе важничали. И декабристы как к полякам. Особенно Южное общество. И другие российские " борцы за свободу". Вот уж бомбы. Никто и не упрекает
        1. +1
          11 декабря 2024 01:22
          Часть Польши входила в Россию, значительная часть входила в Австрию и Германию.
          1. 0
            11 декабря 2024 02:15
            Знаю это. И там поляков ассимилировались. Старались. А у нас что. Всем прямо стыдно было, хотели их "освободить" не все, конечно, но многие дворяне прям "стыдились"
            1. 0
              11 декабря 2024 08:46
              В Австрии никакой ассимиляции поляков не было. А после преобразования в Австро-Венгрию в австрийской части двуединой империи вообще никаких попыток ассимиляции в отношении других народов не было. Австрийские немцы прекрасно понимали, что силёнок у них на это не было. В Австро-Венгрии было два привилегированных народа, это австрийские немцы и венгры, и три полупривилегированных, это чехи, поляки и хорваты. Галиция была фактически отдана на откуп полякам, которые доминировали в политической, культурной и общественной жизни региона. С 1869 года правительственными языками в Галиции были немецкий и польский. Кстати, поляки неоднократно входили в правительство Австрии. Самые известные примеры - министр-президент (глава правительства) Бадени, министр внутренних дел Голуховский. Штатгальтерами Королевства Галиции и Лодомерии, министрами по делам Галиции во второй половине 19-начале 20 веков были чаще всего поляки.
            2. +1
              11 декабря 2024 08:50
              В Пруссии-Германии попытки ассимиляции были, но результат был весьма противоречивый. Тут надо различать поляков и польские территории, доставшиеся Пруссии в ходе разделов Польши, и территории, которые Польша потеряла ещё в период средневековья. Там были и онемеченные поляки, но встречались и факты полонизации немцев.
            3. +1
              11 декабря 2024 09:04
              В Российской империи не было единой политики в отношении поляков. Одна политика в отношении поляков Царства Польского, другая в отношении поляков Литвы, Белоруссии и Правобережной Украины (там была значительная польская прослойка среди дворян-помещиков и интеллигенции, да и поляков незнатного происхождения было немало), и третья в отношении поляков, проживавших в остальной части империи. Парадоксально, но в конце 19 века было легче получить разрешение на издание газеты или журнала на польском языке, или на издание книг на польском языке в Петербурге или в Москве, нежели в Царстве Польском. Было много поляков среди госслужащих, служащих земств, офицеров и генералов, учителей гимназий, университетских профессоров, инженеров. Но карьеру они после подавления второго польского восстания делали в основном за пределами Царства Польского. А в Польше госаппарат в основном был из русских. В воинских частях на территории Царства Польского поляков практически не было, ни солдат, ни офицеров. Единственное, поляков там было много в городском и сельском самоуправлении.
      2. 0
        17 декабря 2024 21:40
        У нас на данное время нормальный вариант-централизованная федерация. И основная часть субъектов небольшие по населению.
  9. +11
    9 декабря 2024 06:58
    Много тумана и никакой конкретики. Не стоит проблемы Российской империи (даже если они и были) переносить в современность. Причины и следствия разные.
  10. +6
    9 декабря 2024 07:06
    однажды следует сказать , по моему , ту правду, что Российская Империя рухнула не от ,в основном, "национального вопроса " , а СССР развалился , в основном, от "национального вопроса" . Оба развала объединяло лишь одно- бесхребетность Николая Второго и Михаила Меченого .
    Надо же было такое придумать - собственные парламенты , т.е Верховные Советы в каждой республике с собственной Конституцией каждой республики , зато в этих конституциях не было одного скромного параграфа об том , что русский язык является государственным языком , а скажем там узбекский или литовский язык является лишь языком национальных меньшинств . Потому что и Узбекская ССР и Литовская ССР в СССР были национальными меньшинствами . Вот и приходили в армию узбеки с киргизами ни бум бум по русский ,зато они прекрасно говорили и киргизском , узбекском или литовском . Запомните , первое должно быть СЛОВО !
    То что с приходом к власти Путина нынешние национальные республики РФ не реорганизуется в губернии по геогравическо-экономическому принципу , это та же мина замедленного действия что была подложена и под СССР .
    1. -1
      10 декабря 2024 02:20
      север 2
      Вы лишь наполовину правы. Да, Россия империя пухнула из-за бесхребетности Николашки. А вот СССР - из-за того, что коммунистические князьки захотели жить, как князтя в царской России, никак не хуже. Каждый председатель обкома хотел свою вотчину иметь. И Россию готовы были на более мелкие кусочки растащить, и это почти получилось.
      Всеиэти национализмы были выращены местными коммунистическими руководителями, ииникем иными.
      Что кесается России, так лекарство от местного сепаратизма, это только постоянная ротация местных элит. И не надо ничего придумывать про национализм. Если власти его не поощряют, то он и не пойдёт дальше анекдотов и обзывателтств
  11. +4
    9 декабря 2024 08:54
    what Такое впечатление, что прочитал передовицу газеты Правда! Статья вообще не о чём, автор совсем не разбирается в этническом вопросе как в Российской империи, так и в Советском Союзе....не историческая статья, а сплошные шаблоны и штампы!
    1. -4
      9 декабря 2024 09:32
      автор совсем не разбирается в этническом вопросе

      А Вы то Сергей знаток, диплом покажите по этнографии?
      1. +5
        9 декабря 2024 10:02
        Эдуард Ващенко, по вашему мнению наличие диплома эквивалентно обширным знаниям. Это глубоко ошибочное утверждение и вы, наверняка, это знаете.
        1. 0
          9 декабря 2024 10:11
          Т.е. для врача нужен диплом, а для залихвастых суждений и заявлений, в стиле Шарикова про "передовицы", по столь сложной теме этнография и этнические истории,не надо?
          Достаточно пару статей на дзене прочитать?
          1. -2
            9 декабря 2024 15:40
            Эдуард Ващенко, вы абсолютно правы. Суждения и заявления может делать каждый. А вы, как специалист в конкретной области, могли бы отвечать по существу, и не переходить на трамвайную склоку "а ты кто такой?", как делают беспомощные в дискуссии люди. Более того, вы пытаетесь прикрываться дипломом вместо демонстрации глубины собственного понимания проблем.
      2. +1
        9 декабря 2024 10:24
        А Вы то Эдуард дипломированный историк..?
        Вот к примеру у Вас....
        Россия до 1861 г. была на феодальной, «классической» стадии развития и не достигла стадии, когда капитализм начинает развиваться естественным путём.

        Т.е. вы закрываете глаза на русскую промышленную революцию, которая началась в 30-х, 40-х годах 19 века, а ведь именно тогда произошёл переход от мануфактурного к фабричному производству!
        Идём дальше...
        Тем более что кроме элиты этих обществ они никаким образом не были связаны с Россией. Хотя закон о воинской обязанности в России подразумевал, что он охватывает всех подданых империи, все эти этносы были освобождены от воинской обязанности
        .
        Надеюсь в силу ваших исторических познаний, Вам не надо напоминать о добровольческих воинских формированиях в составе императорской армии, состоящих исключительно из лиц кавказской и ср.азиатской национальностей?
        Ну и мимо сущего бреда я не смог пройти мимо, уж извините!
        Сегодня восстание казахов и киргизов в 1916 г. рассматривается исключительно с точки зрения их расправ над русским населением. Но их нежелание участвовать в оборонных мероприятиях было вызвано тем, что их ничего не связывало с Российской империей, кроме формального подданства
        Т.е. работы историков о германо-турецком следе в этих событиях Вы полностью игнорируете в пользу так милого "народно-освободительного движения"? А ведь был ещё китайский интерес и .....британский belay ! Если Германский генеральный штаб имел желание с помощью австро-германских военнопленных, коих в Туркестане на тот момент было за сотню тысяч, открыть второй русско-германский фронт, то у китайцев аппетиты были гораздо меньше.....в 1916 году кровавое царское правительство ввело государственную монополию на выращивание опиума и посмело поднять цену на опиум, что сильно ударило по контрабандному бизнесу бедных, замученных дехкан севера Киргизии и юго-восточного Казахстана.
        Эдуард, тема которую вы затронули, очень интересная......но если вырывать события из контекста, то это уже не история! hi
        1. -2
          9 декабря 2024 10:31
          Сергей,
          Вы имеете право на любое мнение.
          и Ваши наблюдения имеют место быть, но у меня статья, а не монография или многотомник.
          Про русскую промышленность я писал в других статьях на ВО. Здесь речь о другом.
          Добровольческие части - роли не играют в таких войнах, как 1 мировая. Их же не 50% было, русская армия состояла в подавляющей части из восточных славян, прежде всего русских.
          В том числе, и в силу пригодности и не пригодности к современной войне.
          Про восстание, всякие следы: германские, английские и инопланетян, существуют во многих событиях. Но вопрос состоит всегда в том, что основное в них?
          Я ответил на этот вопрос в статье, остальное, кроме кровопролития невинны людей, было вторично.
          hi
          1. +1
            9 декабря 2024 13:45
            Извините друг мой, этож что получается....здесь упоминаем, здесь не упоминаем, а здесь рыбу заворачиваем? Эдуард, вы написали статью о ошибках и этническом вопросе РИ и СССР! Я её читаю в надежде подчерпнуть знаний о своей Родине и естественно имею возмущение увидев передёргивание фактов, на моё замечание Вы мне пишете....про это я там написал, а про это вооон там и чё вам ещё надо? А мне то всего лишь нужна правда в ваших повествованиях, правда о моей Родине!
            Цитата: Эдуард Ващенко
            остальное, кроме кровопролития невинны людей, было вторично.

            Ой Душа моя, ой не скажите....это остальное имело довольно такие неприятные, пагубные последствия всего то через 2 года! В истории ничего вторичным не бывает!
            1. 0
              9 декабря 2024 14:43
              Сергей,
              Тема сложная - попытался изложить доступно, но не каждый способен понять, что же мне делать?
              Если кто-то в ядерной физики ничего не понимаете, виноват ли в этом физик?
              Если кто-то не понимаете в философии, виноват ли в этом Платон?
              От этого ни физика, ни Платон, ни даже эта работа не становится неправильной.
              А если Вы ждете какой то иной правды, как я могу помочь, вот это то, что сегодня есть в современных научных работах, и ни вина профессионалов, что не всех это устраивает.
              Прочтите для начала какой нибудь учебник по этнографии, Ю.В. Бромлея, например.
              hi
    2. -2
      9 декабря 2024 13:12
      Российские руководители создали самую большую страну в мире, но, по автору ..ничего при этом не соображали , не понимали и делали все не так.
      1. 0
        10 декабря 2024 02:22
        Ольгович
        Первый раз Вам плюс поставил))) Полностью согласен
  12. +3
    9 декабря 2024 08:57
    Продолжение следует…

    Надеюсь в продолжении будет про ценз оседлости...да и про призыв в армию по национальному и религиозному признаку. Сейчас впору вводить для некоторых "крутых наций" ценз оседлости
  13. BAI
    +4
    9 декабря 2024 09:06
    Это были прибалтийские земли с немецким дворянством, Финляндия, где сохранилась шведская элита, и Польша, в которой капитализм развивался значительно быстрее, чем в России.

    Про Финляндию было общеизвестно, что это "отсталая окраина Российской империи", что подтверждается практически полным отсутствием промышленности
    1. +3
      9 декабря 2024 10:04
      Увы,
      А научные факты говорят об обратном, например, если уже в предреформенное время, текстильные фабрики у Финляндии обеспечивали подавляющее число товарной продукции, в России только 36%, остальное надомники.
      К 1917 г. Финляндия, конечно "не центр мира", но уж точно,не "отсталая окраина".
      1. BAI
        +4
        9 декабря 2024 10:22
        1906 год - рабочие 5% населения Финляндии, промышленность перекошена в сторону производства бумаги, в 1913 году все необходимое для выпечки хлеба зерно завозится из России
        1. +1
          9 декабря 2024 10:50
          Новгород с XI в. хлеб завозил - но был торго-промысловой республикой.
          Это к слову. В 1894 г. – 24,79% - доля хлеба в экспорте Финляндии.
          Но дело в другом, финское натродное хоз. Стало на капиталистические лыжи гораздо быстрее, чем в РИ, конечно и безусловно, благодаря РИ.
          Например, в РИ с-х осталось на полуфеодальных принципах, а в Финляндии перешло на капиталистические.
          С 50-х гг. животноводство в Финляндии развивается на капиталистической основе: 1 место по кол-ву коров на душу населения в Европе. Развивалось мукомольное производства и продажа за рубеж, не в Россию.
          И не смотря на указанный Вами факт, капиталистические отношения здесь развивались быстрее.
          Из-за чего Финляндию все более интегрированной в мировую торговлю, и все больше отдалялась от Российской империи.

          hi
    2. -1
      9 декабря 2024 12:48
      Цитата: BAI
      Про Финляндию было общеизвестно, что это "отсталая окраина Российской империи",

      это известно всем, кроме автора: Согласно последней, 2018 года, редакции «проекта Мэддисона» – наиболее известной системы оценок исторического развития экономики – в 1913 году ВВП России составлял в среднем на душу населения 2825 долларов (по паритету покупательной способности в ценах 2011 года), а Финляндии … 2293 доллара в тех же ценах – 81% от российского уровня.
      В 1912 году Финляндия закупила, в основном в России, еще 527,6 тыс. тонн зерна, что составляло 68,6% ее собственного урожая)., зерна на душу населения в России – в 2,09 раза больше, чем в Финляндии. .

      отраслевая структура русской промышленности тоже гораздо больше, чем финской, соответствовала статусу индустриальной державы. Основными отраслями промышленности Финляндии были пищевая, деревообрабатывающая, бумажная и ткацкая промышленность. Металлообработка и машиностроение составляли 6,9% промышленного производства Финляндии (включая сюда «грубые кузнечные и слесарные изделия» – то есть примитивное кустарное производство), а в России в 1913 году доля машиностроения составляла 13,6% промышленной продукции.. Доля химической промышленности составляла 0,56% в Финляндии и 7,5% в России
      1. +3
        9 декабря 2024 14:04
        Согласно последней, 2018 года, редакции «проекта Мэддисона» – наиболее известной системы оценок исторического развития экономики – в 1913 году ВВП России составлял в среднем на душу населения 2825 долларов (по паритету покупательной способности в ценах 2011 года), а Финляндии … 2293 доллара в тех же ценах

        1) 2018 год - Это не последняя редакция. Просто в той интернет-помойке откуда вы это скопировали, про это не знали
        2) А согласно редакции 2020 года ВВП России в 1913 году на душу населения 2254 доллара, а ВВП на душу населения Финляндии 3365 долларов.
        wassat
        И воздушный замок сразу рассыпался, а благодарная сова улетела подальше от глобуса.
        3) Maddison Historical Statistics Project - лавочка по проеданию денег. Попытка Ангуса Меддисона, на чьем имени эта команда паразитирует, распространить современные критерии оценки экономики "вглубь веков" была неудачной по банальной причине - отсутствие национальных статистических институтов в те времена делает такую попытку лишь умозрительной.
        1. 0
          9 декабря 2024 14:30
          Но Вы совершенно правы!
          Просто Ольгович пропустил пионерские линейки, где учили добру, дружбе и тому, что обманывать плохо.
          hi
          1. -1
            10 декабря 2024 12:08
            Цитата: Эдуард Ващенко
            пионерские линейки, где учили добру, дружбе и тому, что обманывать плохо

            пионерские линейки, как и коммсобрания и учили обману и лицемерию. Забыли уже? Но освоили их хорошо
        2. Комментарий был удален.
          1. +1
            9 декабря 2024 15:22
            1) До тех пор, пока вы не подтвердите эти слова, вы лжец и трус, который бросается оскорблениями прикрываясь интернет-вседозволенностью.
            2) Лучше всего ваш дутый патриотизм продемонстрируют ваши же отговорки про Крым
        3. BAI
          +4
          9 декабря 2024 18:36
          ) 2018 год - Это не последняя редакция. Просто в той интернет-помойке откуда вы это скопировали, про это не знали
          2) А согласно редакции 2020 года ВВП России в 1913 году на душу населения 2254 доллара, а ВВП на душу населения Финляндии 3365 долларов.

          Я практически никогда не поддерживаю Ольговича, но в данном случае вынужден согласится с ним. Мозги включить никто не пробовал?
          Все западные оценки насквозь политизированы, к реальности не имеют никакого отношения. И если надо выбирать, то надо выбирать из наиболее поздних, которые наименее отравлены политикой.
          Оценки 24, а тем более 25 года будут еще более разительно отличаться от 2018.
          Радетели оценок 2020 года могут внятно обьяснить, а что произшло за 2 года, что
          оценки так существенно изменились, если отбросить обострение отношений России и Запада?
          1. 0
            10 декабря 2024 11:43
            но в данном случае вынужден согласится с ним.

            С чем конкретно вы с ним соглашаетесь?
            Тут ведь надо понимать подоплеку. Ольгович если что-то и цитирует, то значит берет он это только там, где в РИ молочные реки и кисельные берега, а СССР - обитель зла. И в этом конкретном случае, он выдрал свои "факты" из вот этой интернет-помойки
            https://polit-ec.livejournal.com/16441.html

            Там на примере Финляндии рассказывается, как хорошо бы жилось в России, если бы не было СССР.
            Почему финнам удалось сделать свою бедную страну богатой и благополучной, а русским, несмотря на имевшиеся у них поначалу преимущества, этого не удалось? Потому что русский народ совершил величайшую в своей истории глупость, когда допустил сначала свержение царской власти, при которой страна успешно развивалась, а потом еще и установление власти большевиков, которые все разломали и кое-как слепили из обломков свое плохо приспособленное для нормальной жизни государство. Финны проявили здравомыслие, не позволили у себя творить ничего подобного – и до чего же разные получились результаты!

            Делается это там примитивно (как и всегда у подобной братии), в частности, с использованием скопированных Ольговичем "фактов".
            А я лишь показал, что неразборчивость в источниках может сыграть злую шутку. Ведь если вы не заметили, то мной написано
            3) Maddison Historical Statistics Project - лавочка по проеданию денег. Попытка Ангуса Меддисона, на чьем имени эта команда паразитирует, распространить современные критерии оценки экономики "вглубь веков" была неудачной по банальной причине - отсутствие национальных статистических институтов в те времена делает такую попытку лишь умозрительной.

            Теперь оставим Ольговича и его неразборчивость и перейдем непосредственно к вашему сообщению.
            Все западные оценки насквозь политизированы, к реальности не имеют никакого отношения.

            1) А разве не насквозь политизирована оценка о том, что "все западные оценки насквозь политизированы, к реальности не имеют никакого отношения"?.
            Есть такая академическая дисциплина "Логика и методология науки". Она учит видеть разницу между категориями "научное", "не научное", "истинное", "ложное". Попробуйте использовать методы этой дисциплины для оценки источников информации.
            Данные по ВВП с 1991 года мы сами предоставляем в ООН - как сюда "сквозную политизированность" подвести? Сами себе занижаем?
            И если надо выбирать, то надо выбирать из наиболее поздних, которые наименее отравлены политикой.

            А я думал, что выбирать надо из тех, которые соответствуют логике и методологии науки, а не из удобных для собственного морального здоровья. Повторюсь - Данные по ВВП с 1991 года мы сами предоставляем в ООН - как сюда "сквозную политизированность" подвести? Сами себе занижаем?
            а что произшло за 2 года, что
            оценки так существенно изменились, если отбросить обострение отношений России и Запада?

            1) А в 2019-2020 году у нас прям выдающееся обострение возникло? Я то думал не до обострений было, все ковидом занимались.
            2) Вы всерьез полагаете, что современную оценку России западным обывателем формируют с помощью сравнений столетней давности, а не квалификации текущих наших действий? Бросьте. Никому не интересно на Западе, выше у Европейских губерний РИ был GDP, чем в княжестве Финляндском или ниже.
            3) В издании 2023 года команда этого проекта указала источники по которым данные объединяла в одну базу. Для России периода 1885-1913 цифры взяты из книги Пола Грегори 1982 года "Российский национальный доход. 1885-1913". Современные российские историки и люди, себя к ним относящие, используют данный источник в своих работах. Значит доверяют.
            4) То, что меняются в ходе исследовательских работ данные - норма. Усматривать сразу в этом происки врагов - удел конспирологии. Которая не заморачивается изучением причин и факторов, повлекших изменения. Только официально принятых методов расчета ВВП - ТРИ. Они должны давать один результат. При условии наличия всех необходимых расчетных данных. Но так как в реальности данных не хватает, а чем более отдаленный период, тем их меньше, то используют тот метод, где погрешность будет ниже. Нашли недостающие данные, другой способ стал более комплектным, пересчитывают по нему. Получаются иные цифры.
            5) В конкретно нашем случае с разными цифрами в разных изданиях - составители решили поиграть в математиков и разработать свои модели, по образу и подобию тех, что были сделаны Ангусом Меддисоном. После законной критики, оставили заниматься тем, чем не умеют и просто объединили в одну подборку те цифры, которые получались в разрозненных исследованиях, которые проводились до них другими исследователями.
            6) Нравится это кому или нет, но Польша (в особенности Польша), Прибалтика и Финляндия были лучше развиты, нежели прочие части империи. Любое развитие начинается прежде всего с образования. А оно уже тянет за собой и все остальное.
            7) Для отдаленных периодов на данные проекта Меддисона опираться нельзя - с точки зрения упоминаемой выше дисциплины - они научны, но их истинность не подтверждаема. Причину я указал в предыдущем сообщении.
            1. BAI
              0
              10 декабря 2024 14:33
              Есть такая академическая дисциплина "Логика и методология науки". Она учит видеть разницу между категориями "научное", "не научное", "истинное", "ложное".

              Ну вот с точки зрения логики и обьясните, что прозошло с 2018 по 2020 год.
              Нашли неизвестные до этого заводы? С 1918 по 2019 их не видели, а в 2019 внезапно прозрели?
              1. 0
                10 декабря 2024 14:35
                Ну вот с точки зрения логики и обьясните, что прозошло с 2018 по 2020 год.

                В одном из пунктов написано черным по-белому.
                Я написал такое большое сообщение, что вы устали читать?
                1. BAI
                  0
                  10 декабря 2024 19:30
                  Я написал такое большое сообщение, что вы устали читать?

                  Ответьте на простой вопрос. Без словоблудия.
                  Сколько было заводов в Финляндии в 1917 году по оценке 2018 года и сколько стало по оценке 2020 года.
                  1. 0
                    11 декабря 2024 09:51
                    Ответьте на простой вопрос. Без словоблудия.
                    Сколько было заводов в Финляндии в 1917 году по оценке 2018 года и сколько стало по оценке 2020 года.

                    Мне всегда нравятся эти "простые вопросы", не имеющие смысла в рамках обсуждаемой темы. Когда объясните мне, почему показателем "количество заводов" вы заменяете показатель "ВВП на душу населения", тогда и выясним есть ли смысл в такой подмене. А значит и есть ли смысл на такой вопрос отвечать.
      2. 0
        9 декабря 2024 14:29
        Согласно последней, 2018 года, редакции «проекта Мэддисона» – наиболее известной системы оценок исторического развития экономики – в 1913 году ВВП России составлял в среднем на душу населения 2825 долларов (по паритету покупательной способности в ценах 2011 года), а Финляндии … 2293 доллара в тех же ценах

        Кстати, в последней редакции, той которой 2023 года - ВВП Финляндии на душу населения в 1913 году - 3365 долларов 2011 года, а ВВП России - лишь 1163 доллара 2011 года. На уровне Индии.
        Это ж надо было вам так вляпаться в лужу с этой "наиболее известной системы оценок исторического развития экономики" lol
        Предполагаю, теперь она потеряет ваше доверие lol
    3. +1
      9 декабря 2024 21:00
      Вот тоже хотел об этом написать.Но там ещё есть и про капитализм в Прибалтии..Ещё когда было написано, что это
      убогие чухонцы

      Сидели на своих хуторах. Русского почти не знали. Как селюки западенцы.Только СССР и сделал из недобалтов витрину. Совершенно напрасно
      1. -1
        9 декабря 2024 22:08
        Хочу дополнить свой коммент. Никакие чухонцы не прославили, себя литературой, музыкой, научными свершениями, искусствами хоть какими.
        У Польши с этим чуть получше, но не сильно. Чуть за счёт искусств, но не в мировом масштабе. А ведь климат лучше ,чем у России и чухонцев. Насчёт научных свершений ничего. Хитрость, зависсть, эгоизм.
        И кого дала Россия миру. Не сравнить.
        (Тем не менее Маркс и Энгельс отказывали славянам и русским в частности в праве на создание своего государства)
        1. 0
          10 декабря 2024 02:30
          Reptiloid
          А ведь точно! Более того, большинство выдающихся поляков и все выдающиеся прибалты прославили себя в России/СССР, или ...США.
          Сельские территории с местечкрвым пешерным национализмом, типа "моя хата выше". И не надо никакого капитализма приплетать, этот пещерный национализм там всегда был
  14. +7
    9 декабря 2024 09:50
    Статья с набором субъективно акцентированных тезисов завёрнута в обёртку научности. От их прочтения оторопь берёт. Популярно – да, научно – нет.
    1. 0
      9 декабря 2024 14:32
      Александр,
      у Вас есть возможность написать статью с набором объективных тезисов, завернуть в научную обёртку, от которой в оторопь брать не будет: и популярно, и научно.
      Удачи.
      hi
      1. +2
        9 декабря 2024 21:16
        Что-то бывает непонятно поначалу, с чем-то несогласен. И это, по моему, нормально.Для меня требуется дальнейшее прочтение и обдумывание recourse recourse Как статьи, так и комментариев. С уважением, Эдуард. hi
        1. +1
          9 декабря 2024 21:20
          Добрый вечер,
          делюсь Дмитрий, что у нас сегодня много непонимающих.
          Конечно, реальность отличается от мира розовых пони.
          Но что поделать.
          Спасибо за комментарий.
          hi
          1. +1
            9 декабря 2024 22:14
            много непонимающих

            И это естественно, Эдуард Ведь статья не развлекательная. Сложные события и статья не может быть абсолютно простой для всех.Позже, когда в голове уложится, снова перечитаю
  15. +2
    9 декабря 2024 11:02
    Сегодня восстание казахов и киргизов в 1916 г. рассматривается исключительно с точки зрения их расправ над русским населением.
    И не пытаются замечать того,что восставшие были разбиты на две партии,одна которая выступала против русского населения и другая,которая выступала против произвола своих феодалов и царских чиновников.Кст,руководители первой группы в годы гражданской,примкнули к белым,а вторые к большевикам.Да вообще,в царской России,существовало,большое количество,националистических партий в разных регионах страны.
  16. -1
    9 декабря 2024 11:47
    Возник вопрос к автору: могут ли японцы, до эпохи Мэйдзи, считаться нацией? Или заявленные в материале условия применимы только к европеоидам?
    Спасибо, Эдуард!
    1. +1
      9 декабря 2024 15:06
      Антон,
      добрый день,
      кто то Вам поставил уже минус)))
      Я исхожу из периодизации принятой в поздней советской этнографии или ранней российской, другой просто нет. Все относительно: этнос - первобытка, народность - переходный период от первобытке к феодализму, народ - феодализм, генезис капитализма, нация - продолжение генезиса капитализма и капитализм. Условно - потому, что не математика, а люди, много специфики.
      Но в целом так. Японцы - на это этапе, народ.
      С уважением,
      hi
      1. 0
        9 декабря 2024 15:35
        кто то Вам поставил уже минус
        "Жалкие, ничтожные личности!" laughing
        По теме: то есть получается та же самая теория стадийности, только (вид с боку) на этническом уровне?
        1. +2
          9 декабря 2024 15:36
          Да, к ней прикрепляется.
          А других поэтапных теорий у нас и нет. laughing
          1. +2
            9 декабря 2024 15:40
            Однако, когда мы с Вами ломали копья по поводу теории стадийности, Вы утверждали, что в Японии феодализма не было. С точки зрения этногенеза получается, что был?
            1. +2
              9 декабря 2024 15:59
              Антон, здесь правда особо ничего не скажу.
              Мне кажется, что феодализма не было, что это европейское явление, с другой стороны Японцы быстро приспособили к себе капитализм.
              Я исходил из того, что нация то образовалась с капитализмом, это очевидно, значит до этого был народ. Но это домысление.
              Исследований нет по этому поводу, а большинство, видят в Японии и феодализм.
              Здесь разобщенность науки: восточники слабо знают, что у западников и наоборот.
              ТАкой же вопрос, а что в Китае? Мне кажется, очень очень приблизительно, что они вообще всю дорогу на "территориальной общине" висят, но...только мысли
              hi
              1. 0
                10 декабря 2024 02:34
                В Китае даже народ ...то ли есть, то ли нет, непонятно. Есть много народностей, некоторые даже не понимают друг друга. Но все считают себя китайцами. И при этом некоторые терпеть не могут других китайцев. И это не только про Тайвань...
      2. 0
        9 декабря 2024 15:56
        Нация - это этап в развитии некоторых этносов, связанный с уровнем индустриализации, урбанизации и коммуникации. На уровне Мэйдзи японцы были этносом (народом), сейчас - являются нацией (угасающей, впрочем).
  17. -3
    9 декабря 2024 12:18
    Русские крестьяне, с одной стороны, познакомили среднеазиатское население с более высокими технологиями в сельском хозяйстве, что отмечают все исследователи, с другой стороны, колонизация происходила на отобранных землях, а отношение русских крестьян к земельным ресурсам было хищническое.

    русские крестьяне и казаки распахивали ЦЕЛИННЫЕ невозделанные земли, как они делали это в Новороссии, благоустраивая и развивая край и превращая его в цветущий.

    Просто времени не хватило, в отличие от Новороссии. В Новороссии русские, по автору, тоже "хищнически" построили.... благословенный край.

    Политика России была , в этом отношении , разумна и дальновидна: развивались огромные пространства, а избыток населения получал землю и работал и на себя и на укрепление России.

    Сибирские дивизии 1941 г-это столыпинские переселенцы начала 20 века и их потомки.Как и сибирские хлеб и масло и пр.. Русское заселение Ср Азии , Чечни и тп ВОРы смогли зачеркнуть, а Сибири и ДВ-нет.
    замен предлагалась реформа П. А. Столыпина.

    Она не решала крестьянских проблем, а планировала создать новую опору монархии из фермеров-кулаков, представителей сельскохозяйственного капитала, и за счёт всего остального крестьянства. Но мужики поняли суть реформы, и её провалили.


    она решала все, продолжалась до 1917 г, 13% крестьян вышли на отруба, 40% подали заявления-ничего себе, провал fool
    Времени не хватило.

    А что построила Россия и каково правильное терр деление хорощо видно внизу.
    1. +1
      9 декабря 2024 13:43
      13% крестьян вышли на отруба, 40% подали заявления-ничего себе, провал

      1) Тут для понимания разумен ли такой аргумент или нет, хорошо озвучить сколько человек захотело стать акционерами АО "МММ" и ТОО "Хопер-Инвест".
      2) - Салтыков А.А. Голодная смерть под фирмой дополнительного надела. К критике аграрного вопроса. (1906)
      - Ключарев С.В. Крестьянская нищета и финансово-экономическая система С.Ю.Витте (1906)
      - Бржеский Н. Очерки аграрного быта крестьян. Земледельческий центр России и его оскудение. (1908)
      - Ермолов А.С. Наши неурожаи и продовольственный вопрос. (1909)
      Ведь литературы, которая на пальцах объяснит, почему реформа (в реалиях России начала 20 века) не решала крестьянского вопроса, на самом деле предостаточно. Все что требуется, просто читать.
      3) Не объясните "феномен" - на 1 января 1916 года землеустроено 10,6% крестьянских хозяйств, а площади на эти 10,6% размежевано... не 10,6%, а 21,2%. И как вы связываете такое "размежевание" с ростом числа крестьянских выступлений?
      1. Комментарий был удален.
        1. +1
          9 декабря 2024 13:50
          Я НЕ общаюсь с особью, назвавшей сегодняшнюю Россию фашистской страной 19.11.24, НЕ читаю и НЕ отвечаю..

          1) До тех пор, пока вы не подтвердите эти слова, вы лжец и трус, который бросается оскорблениями прикрываясь интернет-вседозволенностью.
          2) Мне плевать с высокой колокольни на ваши "не ответы" - достаточно того, что я показываю другим читателям ваши глупости.
          1. Комментарий был удален.
          2. +1
            9 декабря 2024 22:01
            Ольгович таки вынудил меня поискать Ваши комментарии за 19 ноября. laughing Их всего один, удалённых нет. Может, Вы в личку писали? Или под удалённой статьёй?
            1. 0
              10 декабря 2024 09:31
              Или под удалённой статьёй?

              Да. Статья день повисела и исчезла.
            2. -1
              10 декабря 2024 12:29
              Цитата: Моторист
              Ольгович таки вынудил меня поискать Ваши комментарии за 19 ноября

              в том-то и дело, что эта трусливая особь прекрасно знает, что комментарий удален, поэтому и ....храбро требует его. lol
              Хотя только он, как автор , может его запросить у администрации или заново написать для публичного предъявления.. Но... боится, ибо знает, что неосторожно нагадил русофобией.

              В чем, кстати, он сам и признался на следующий день:

              Гнусный скептик
              (Тимур)
              +1

              20 ноября 2024 09:25
              Новый
              К слову сказать,а куда вчерашняя статья подевалась,чудеса, да и только.

              Ну а как ей не исчезнуть, там такая крамола в комментариях. Удивлен, как мне пожизненный бан не пришпилили

              Вот и вся сущность этой ы (особы)
              1. 0
                10 декабря 2024 12:48
                знает, что комментарий удален

                1) Между удалением комментария и удалением статьи - огромная разница. Удалена статья, а не комментарий. Удаление ВСЕХ комментариев - это следствие удаления статьи.
                поэтому и ....храбро требует его.

                2) Презумпция невиновности, не слышали. Я вам ничего не должен. А вы - должны. Иначе - лжец.
                3) Отсутствие статьи - удобство для вас, а не для меня, это для вас удобно обвинять человека, которому вы не можете оппонировать в силу слабых способностей, в несуществующем, чтобы избегать дискуссии.
                4) Вам никто не мешает его воссоздать - мой комментарий состоял из двух ЦИТИРОВАНИЙ сторонних источников.
                В чем, кстати, он сам и признался на следующий день:

                5) Где "признание в русофобии" в - "Ну а как ей не исчезнуть, там такая крамола в комментариях. Удивлен, как мне пожизненный бан не пришпилили"?
                Вам было уже отвечено - бан на основании нарушения пункта "д" (оскорбление религиозных чувств). Ну а что поделаешь, под такую трактовку можно подвести что угодно - верующие уж больно ранимые стали, ранее против львов в колизей шли и не оскорблялись.
                1. -1
                  10 декабря 2024 13:40
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Между удалением комментария и удалением статьи

                  fool комментарий удален/нет? Да.
                  Ваши определения, как всегда-на не нужны
                  Цитата: Гнусный скептик
                  2) Презумпция невиновности, не слышали

                  belay fool тут не суд и я ничего вам не должен. Свое мнение в праве и иметь и высказать.
                  Вы с ним не согласны, считаете несправедливым? Меня это совершенно не интересует, вы-ничто для
                  . Хотите оспорить (не для меня): предъявите публично комментарий , а можете- нет. Мне все равно
                  Но на каждое ваше навязчивое приставание будет звучать именно это. .
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Отсутствие статьи - удобство для вас

                  мне все равно
                  Цитата: Гнусный скептик
                  для вас удобно обвинять человека,

                  1. а где ..."человек"-то? belay

                  2. Я брезгую общаться с вами, просто противно (не люблю русофобов,) -такое простое объяснение в голову не приходит?
                  Слизняков знаете? Ну так вот
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Вам никто не мешает его воссоздать

                  на мне это ? fool
                  Цитата: Гнусный скептик
                  Вам было уже отвечено

                  не надо оправдываться-мне побоку.
                  1. 0
                    10 декабря 2024 14:01
                    До вас даже не доходит следующее:
                    Вы в той статье писали комментарии. Писали? Писали.
                    Ваш...
                    комментарий удален/нет? Да.

                    Вы в нем нарушили все пункты правил, от "а" до "и".
                    Свое мнение в праве и иметь и высказать.

                    Хотите оспорить (не для меня): предъявите публично комментарий

                    lol tongue
                    P.S. Кстати, вот эту вещь
                    тут не суд и я ничего вам не должен.

                    я припомню на случай ваших истерик о внесудебных "расправах" в СССР (ну если в какой теме всплывете). Там тоже "не суд", а значит "никто не должен".
                    Давно заметил, что "патриоты по Будбергу" вписываются в "тройки" идеально со своим мировоззрением.
              2. 0
                10 декабря 2024 13:07
                В чем, кстати, он сам и признался на следующий день:

                Ну а как ей не исчезнуть, там такая крамола в комментариях. Удивлен, как мне пожизненный бан не пришпилили

                Кстати, до вас даже не доходит, что если я не получил бан, а я не получил бан, раз на следующий день писал про исчезнувшую статью, то администрация не увидела в моем комментарии... крамолы. Ну или она со мной в сговоре lol
  18. +1
    9 декабря 2024 15:45
    «татарина» Азербайджана
    , не Азербайджана, а бакинского татарина - тогда различались казанские, бакинские и крымские татары. Это были оседлые тюрки.
    Степных киргизов, казахов, и башкиров различали не очень.

    С другой стороны, в это время в состав империи входили экономически и социально более развитые территории, чем территории великороссов.


    Почему только великороссов?

    С возникновением и развитием капитализма в той или иной стране возникает и начинает формироваться и нация, не раньше и не позже.


    Здесь важен не столько капитализм, сколько развитие средств коммуникации - железных дорог, газет, систем образования - именно они открыли дорогу для национальной унификации.
    1. -1
      10 декабря 2024 02:36
      Степных киргизов, казахов, и башкиров различали не очень
      Зато они друг друга различали очень-очень. Тем более, что башкиры - европеоиды
    2. 0
      17 декабря 2024 21:44
      До революции называли не бакинским татарами, а кавказскими татарами.
  19. +1
    9 декабря 2024 15:50
    Цитата: NG inform
    а русский - это буквально тот, кто служит России.


    Русские - это потомки мало-, бело- и великороссов (а те - потомки восточных славян).
    Те, кто служат России - российские. wink
  20. +1
    9 декабря 2024 16:03
    Цитата: Эдуард Ващенко
    это скорее этнонационализм

    Нет такого термина - есть этноцентризм и трайбализм (трибализм).
    1. +1
      9 декабря 2024 17:08
      Нет такого термина.

      Где нет такого термина?
  21. +1
    9 декабря 2024 17:22
    "Земельный передел" в начале 20 века решал проблему малоземелья в "коренных" губерниях всего лет на 10, не больше. У помещиков земли было уже мало, а прирост населения был всё ещё очень высокий.
  22. -1
    9 декабря 2024 19:30
    Краткость сестра таланта. Автору это не грозит. О чем хотел сказать, что именно донести, непонятно. Количество букв и слов не делает текст осмысленным.
    1. +1
      9 декабря 2024 21:24
      Без обид, Олег,
      а что здесь не понять, взял четыре цитаты:

      В целом, даже с учётом ряда прогрессивных моментов для территорий, попавших в состав России в XIX в., наблюдалось усиление давления или эксплуатации населения этих земель.

      Реформы 1861 г. не решили основной вопрос большинства населения страны, крестьян: волю полностью не вернули, а землю не вернули совсем.

      Периферийные районы с населением, находящимся на дофеодальной стадии развития, не были экономически привязаны к центру, а сам центр не мог развиваться из-за феодальных пережитков, сдерживающих и его развитие.

      Окраины держались исключительно на осознании того, что белый царь обладает военным могуществом.

      просто интересно?
      hi
  23. 0
    9 декабря 2024 22:12
    Станно, но автор не дает трактовки понятия нация, а срезу делает вывод, где-то формировалась, где-то.еще нет. Россию до революции называлю тюрьмой народов, опять же нет анализа состояния и прав населения разных регионов прежде всего насильно присоединенных, а без ответа на эти вопросы, статья блеклая, тем более , что автор решил опираться на труды, а получается вольный перевод, обощение на заданную тему
  24. 0
    9 декабря 2024 22:35
    Кровавая Крестьянской революции 1905-1907 г. отменила полуфеодальную систему откупов, то есть крестьяне добились полной воли, но земельный передел в их пользу не произошёл. Взамен предлагалась реформа П. А. Столыпина.
    Вот объясните бестолковому. вы реально считаете, что первая русская революция была крестьянской, вы веках не ошиблись, кондратом Булавиным не перепутали? Это все равно. что рассмтривать события Ленского растрела и не раскрыть еврейский вопрос в Российской империи. Да, кстати а евреев вы в какой класс записали, крестьн или рабочих? Вы если беретесь за глобальные вопросы, то будьте любезны расрывать их широко.
    1. 0
      10 декабря 2024 12:12
      Вот объясните бестолковому. вы реально считаете, что первая русская революция была крестьянской

      А какой она была? Крестьяне бузили не прекращая по нарастающей с 1902 года так то, и до самого конца империи, с редкими перерывами. И потом тоже. Поэтому пройти мимо бузы рабочих и служивых людей не могли никак. А если вспомнить, что в империи 4 из 5 - крестьяне...
  25. +1
    9 декабря 2024 22:47
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Сергей,
    Тема сложная - попытался изложить доступно, но не каждый способен понять, что же мне делать?
    Если кто-то в ядерной физики ничего не понимаете, виноват ли в этом физик?
    Если кто-то не понимаете в философии, виноват ли в этом Платон?
    От этого ни физика, ни Платон, ни даже эта работа не становится неправильной.
    А если Вы ждете какой то иной правды, как я могу помочь, вот это то, что сегодня есть в современных научных работах, и ни вина профессионалов, что не всех это устраивает.
    Прочтите для начала какой нибудь учебник по этнографии, Ю.В. Бромлея, например.
    hi

    Мастерство любого автора (мастера) оценивается по одному критерию, умению кратко и доходчиво объяснять сложные вопросы. Может вы читали. что-то по теме. но вычленить и обощить основное вы не смогли.
  26. +3
    9 декабря 2024 22:58
    Цитата: NG inform
    Крайне нацистская статья, мне кажется, что с автором нужно пообщаться прокуратуре.
    Никогда в истории Россия не была монокультурной и моноэтнической, а русский - это буквально тот, кто служит России. Основное население это восточные славяне, но при этом множество известных деятелей были не из них, как и почти вся элита.
    Современное раскачивание национализма в стране, с целью её уничтожения курируется западными странами, автор их агент.

    Круто Ким Филби был русским, однако....
  27. -1
    10 декабря 2024 01:54
    колонизация происходила на отобранных землях, а отношение русских крестьян к земельным ресурсам было хищническое.

    У кого отобрали ? У ханов и султанов ? Хищническое отношение это как ? Где хотел мужик , там пахал и сеял ? Лес рубил и пруды прудил ? Насколько я помню все форты , крепости и городки , что устраивались РИ , земли выкупались у владетельных князьков за деньги и подарки , и признания за ними дворянства .Не все конечно . Но по возможности , с племенами старались замиряться .
    а русская земельная колонизация прямо или косвенно вела к потере ими естественного хозяйственного уклада.

    Привела бы в РИ , когда-нибудь , лет через 100 и то кочевники так бы и остались кочевниками , а крестьяне крестьянами , охотники -жили охотой , оленеводы -оленям.. А вот в СССР да , конкретно так изменил естественный хозяйственный уклад .
  28. +1
    10 декабря 2024 09:55
    СССР нет уже 30+ лет Вам не надоело его пинать, а? Отстаньте уже от СССР. Да там были ошибки, но что было сделано за эти 30+ лет чтобы если не исправить эти ошибки?
  29. 0
    10 декабря 2024 15:35
    Цитата: Гнусный скептик
    Вот объясните бестолковому. вы реально считаете, что первая русская революция была крестьянской

    А какой она была? Крестьяне бузили не прекращая по нарастающей с 1902 года так то, и до самого конца империи, с редкими перерывами. И потом тоже. Поэтому пройти мимо бузы рабочих и служивых людей не могли никак. А если вспомнить, что в империи 4 из 5 - крестьяне...

    Вы по своему правы. Однако. Что такое крестьянское восстание. Булавина. Разина. Пугачева? Низы, а это в то время крестьяне нехотят и не могут жить в тех условиях, а их 99%, результат восстание. Идеологическое обоснование отсутствовало, цели- все поделить после физического уничтожения класса эксплуататоров (бояр,помещиков и.т.д.), вера в справедливого царя, закономерный итог, подавление восстания и казни. Второй вариант пассивный , побег куда подальше. Это тезисно и кратко.
    1905 год. В статье, ранее, назвыны причины повлекшие восстание, но не все. Поражение в войне с Японией. был еще Ленский расстрел, 9 января.. Ленин выделил главное событие, Ленский расстрел. Какие классы и прослойки были движущей силой: крестьяне. рабочие, интеллигенция, капиталисты. да и помещики. Иными словами все чем-то были недовольны. А к этому времени улучшилась тарнспортная структура , к примеру, ЖД. Появились газеты, это как мы знаем тогда была грозное оружие. Следствие , была революция. спектр требований был большим и император был вынужден пойти на уступки. не решение проблем , а именно уступки. Так, что сказать , что это была Крестьянская революция неверно. У крестьян была еще община, до конца ее к этому времени не уничтожили, более того класс крестьян был разбросан по огромной территории и монолитного объединения не имел. Тем более, как показала практика. для революции в России достаточно было взять два города Москву и Питер. Там много чего было, там часто упоминаемый Столыпин чего стоил. Мало того. что ломал общину ,пытаясь создать класс кулаков, так еще ему и приписывают применение американского пути решения земельного вопроса для крестьян. Только его американский путь ничего не имел общего с одноименным в Америке, но это моло кто знает. Так, что там все было многогранно и сложнее, подробно все описывать сложно и долго.
    1. 0
      10 декабря 2024 15:45
      Так, что там все было многогранно и сложнее

      Так ни кто же и не говорит, что было однобоко и просто.
      Цитата: Витте
      Самая серьезная часть русской революции 1905 г., конечно, заключалась не в фабричных, железнодорожных и тому подобных забастовках, а в крестьянском лозунге “Дайте нам землю, она должна быть нашей, ибо мы ее работники” – лозунге, осуществления которого начали добиваться силой


      P.S.
      Там много чего было, там часто упоминаемый Столыпин чего стоил.

      К началу революции 1905 года Столыпиным в Москве и не пахло. Он в Самаре губернаторстововал. Он то и попал в Москву, так как его действия по "усмирению" Самарской губернии понравились власти. Сразу на министра МВД наусмирял.
  30. 0
    10 декабря 2024 15:46
    Цитата: Гнусный скептик
    Так, что там все было многогранно и сложнее

    Так ни кто же и не говорит, что было однобоко и просто.
    Цитата: Витте
    Самая серьезная часть русской революции 1905 г., конечно, заключалась не в фабричных, железнодорожных и тому подобных забастовках, а в крестьянском лозунге “Дайте нам землю, она должна быть нашей, ибо мы ее работники” – лозунге, осуществления которого начали добиваться силой

    Как показала дальнейшея история С.Ю. Витте глубоко ошибался
  31. 0
    16 декабря 2024 18:04
    Поддержка других других народов и языков, в ущерб русскому прямой путь к разрушению государства. Знаю людей, которые жалеют что не изучали и не знают свой язык, но их дети уже не страдают от того, что русский язык стал для них родным. Только не нужно торопиться, для желающих выделять бюджетные средства, учитывая процентное соотношение жителей, остальное в счёт пожертвований, своих, а не из-за рубежа.