Нанесение решающих повреждений бронебойными снарядами вражескому броненосцу. Способы и условия

271
Нанесение решающих повреждений бронебойными снарядами вражескому броненосцу. Способы и условия

Целью стрельбы бронебойными снарядами по вражескому кораблю является нанесение ему повреждений, при которых он погибнет или же, как минимум, не сможет продолжать бой. Назовем такие повреждения решающими.

О способах


Наиболее очевидными способами нанести решающие повреждения бронебойными снарядами будут попадания, вызывающие потерю плавучести, детонацию боеприпасов, либо же выводящие из строя машины и котлы корабля. В первом случае корабль противника пойдет ко дну, во втором – взлетит на воздух, а в третьем – утратит ход частично или полностью, не сможет держать свое место в строю и может быть добит впоследствии. Существуют иные способы нанесения решающих повреждений, но остановимся пока на этих.

Применительно к японским броненосным кораблям эпохи русско-японской войны, перечисленные выше повреждения могли быть нанесены путем поражения цитадели, а также башен и барбетов артиллерии главного калибра. Причины очевидны – башни и барбеты имели прямое сообщение с погребами боеприпасов, так что огонь и энергия взрыва, распространившаяся в них, вполне могла вызвать детонацию. Поражение цитадели могло привести к выходу из строя котлов и машин, а также к детонации погребов среднекалиберной артиллерии.

Попадания в иные части броненосцев и броненосных крейсеров бронебойными снарядами решающих повреждений нанести, по всей видимости, не могли. Разумеется, бронебойные снаряды способны разбить относительно тонкие бронеплиты, защищающие оконечности кораблей, вызвав затопления этих оконечностей. Но затопления эти носили бы локальный характер, их ограничивала броневая палуба, которая в оконечностях располагалась существенно ниже ватерлинии. Шансов ее повредить у бронебойных снарядов было немного, но даже в случае, если бы такие повреждения все же были нанесены, затопление должно было локализоваться водонепроницаемыми переборками. Разумеется, на войне бывает всякое, но все же утопить японский броненосец, целенаправленно громя его оконечности, шансов было не слишком много. К тому же для решения такой задачи целесообразнее использовать крупнокалиберные фугасные снаряды: 99-102 мм броня оконечностей для них преградой не являлась, а шансов нарушить водонепроницаемость броневой палубы силой взрыва или осколками было б заметно больше.

Что же до попаданий в казематы, то они могли привести к решающим повреждениям лишь в одном случае — если бы в результате взрыва и пожара в них огонь дошел до погребов боезапаса. Однако шансов на подобный исход было крайне немного, если они были вообще. Во-первых, для этого требовалось прямое сообщение между казематом и погребом, а такового на ряде японских броненосных кораблей (не знаю, возможно, и на всех) не имелось — боеприпасы среднекалиберной артиллерии подавались в специальные коридоры, по которым транспортировались до казематов.

Во-вторых, даже при наличии такого сообщения, взрыв в каземате должен иметь куда больше силы, чем мог дать бронебойный 12-дм снаряд. Не будем забывать, что фугасный снаряд обр. 1907 г., поразивший каземат линейного крейсера «Гебен» (имевший-таки сообщение с погребом боеприпасов), даже с учетом детонации снарядов в каземате, все же не смог вызвать подрыв погребов, хотя огонь до них и дошел. И это при том, что масса ВВ в том снаряде на порядок превосходила аналогичный показатель его 12-дм бронебойного 331,7 кг «коллеги» хоть в пироксилиновом, хоть в пороховом снаряжении.

В сражениях русско-японской войны наши артиллеристы неоднократно добивались попаданий в казематы противника. Собственно говоря, наиболее результативное русское попадание как раз и дал 8-дм (по всей видимости) снаряд, поразивший каземат «Иватэ». Сильнейший взрыв складированных в нем боеприпасов (не досчитались 23 бронебойных 6-дм снаряда, 36 зарядов для 6-дм пушек, и 24 76-мм патронов, но все ли они детонировали - неизвестно) привел к гибели 40 человек, ранено было 36, при этом три 6-дм орудия были выведены из строя.


Однако даже такой урон привел лишь к кратковременному выходу «Иватэ» из строя, после чего крейсер вернулся на свое место и продолжал сражаться до конца боя.

Теоретически, цитадель японского броненосного корабля можно было бы поразить через палубу. Практически же на дистанциях, с которых применяли бронебойные снаряды, их траектория была слишком настильной, чтобы рассчитывать на это.

Итак, для нанесения решающих повреждений следовало поразить башни, барбеты или цитадель японского броненосца или броненосного крейсера. Однако у этой задачи есть свои особенности. Первая особенность очевидна донельзя – именно эти части боевых кораблей получали самую сильную защиту. Вторая же особенность чуть менее очевидна – в цитадель и барбет очень сложно попасть. А попасть результативно – еще сложнее. Проиллюстрирую этот тезис на примере флагманского броненосца Х. Того «Микаса».

Важность позиции


Представляя уважаемому читателю свои расчеты бронепробиваемости, я показывал дистанции, с которых вражеская броня будет пробиваться в двух вариантах: при попадании снаряда с отклонением от нормали под углом 25 град. и, во втором случае, под углом падения снаряда. При соблюдении этих условий дистанция поражения цитадели «Микасы» в районе 222-мм пояса бронебойным снарядом с пироксилиновой начинкой и трубкой Бринка, выпущенном из 12"/40 орудия обр. 1895 г., составляет 20-25 кабельтов.

Но давайте посмотрим, что нужно было сделать командиру корабля, чтобы обеспечить такие углы.

Предположим, что наша эскадра из 7 броненосцев вступила в бой с тем же числом кораблей неприятеля, каждый из которых имеет защиту «Микасы». И наша, и вражеская эскадры следуют в параллельных кильватерных колоннах с интервалами в 300 м между кораблями. Предположим также, что каждый броненосец имеет противника строго на траверзе, то есть все противники расположены друг напротив друга.

В случае, если бой ведется на дистанции в 25 кабельтов, то каждый наш броненосец способен поразить цитадель лишь того вражеского корабля, который находится на его траверзе. Чуть впереди или позади, или же курсы хоть слегка сходятся или расходятся – всё, тут уже можно будет уповать только на вероятностный характер формул бронепробития, то есть на «авось повезет». Именно поэтому не стоит рассматривать верхние границы рассчитанных мною данных как дистанцию огневого боя – по сути, это расстояние, на котором поражение соответствующей части вражеского корабля возможно лишь при «золотом выстреле», то есть исключительно удачном стечении обстоятельств.

Дистанция, на которой вражеская защита пробивается снарядом, попадающим в цель с отклонением от нормали в 25 град., уже ближе к реальности. Предположим, что наши и японские корабли идут в описанном выше порядке, но расстояние между колоннами составляет не 25, а 18 кабельтов. В этом случае каждый эскадренный броненосец может эффективно поражать бронебойными снарядами не только ближайший к нему корабль, но и три идущих впереди и столько же следующих за ним неприятельских броненосца. Соответственно, возглавляющий строй корабль может обстреливать любой из четырех головных броненосцев противника, а эскадренный броненосец, следующий четвертым в строю, может эффективно применить бронебойные 12-дм снаряды по любому кораблю неприятеля.

Но это если курсы строго параллельны. А если нет, и, например, корабли идут сходящимися курсами, образующими угол 10 градусов, то попытка обстрелять третий корабль позади того, что на траверзе, уже не приведет к успеху, так как он будет находиться под невыгодным углом.

Вот только есть одна проблема. Дело в том, что до появления аналоговых вычислителей и радаров управления артогнем точно определить курс вражеского корабля было совершенно невозможно. Даже в эпоху дредноутов определяли его на глазок, а затем уточняли пристрелкой. Поэтому, даже сблизившись с неприятельским строем на те же 20 кабельтов на вроде бы параллельных (но может быть и нет!) курсах, для успешного применения бронебойных снарядов все равно требовалось стрелять по неприятелю, находящемуся как можно ближе к траверзу.

Правда, на боевую рубку и барбеты это правило не распространялось, либо же не было столь жестким. Дело в том, что круглый в сечении барбет на любом курсовом угле и при любом взаимном положении кораблей при удаче мог быть поражен снарядом без отклонения от нормали.

Вероятность попадания


Допустим, нашему броненосцу удалось занять нужную позицию в 20 кабельтовых от «Микасы». Насколько велики шансы поразить цитадель в районе машинных и котельных отделений?

По данным А. А. Белова, цитадель «Микасы» имела длину 78 м, из которых участок, защищенный 222-мм броней, составлял 47,6 м, а 173-мм – соответственно 30,4 м. При этом высота цитадели составляла 2,36 м, однако в нормальном водоизмещении верхняя кромка ее бронеплит возвышалась над ватерлинией всего на 0,76 м.

Вернее, должна была возвышаться по проекту. В реальности же «Микаса» имел строительную перегрузку в 784 т: с учетом того, что водоизмещение броненосца увеличивалось на 63,5 т на каждый дюйм осадки, получаем, что при нормальном водоизмещении броневой пояс возвышался над водой всего на 44,6 см. Для «Микасы» нормальный запас угля составлял всего 700 т, в то время как полный доходил до 1 521 т, если не больше. То есть с полным запасом угля главный броневой пояс «Микасы» возвышался над водой всего только на 11,76 см – и это при отсутствии иных перегрузок, кроме строительной.

Очевидно, что главный бронепояс цитадели является очень сложной целью. Предположим, что «Микаса» был построен вовсе без строительной перегрузки. Предположим также, что Х. Того, пренебрегая дополнительной защитой, которую давали угольные ямы, и дальностью хода, все же довел осадку до проектной – в нормальном водоизмещении корабля. В этом случае, возвышаясь над водой на 0,76 м, площадь цитадели (222 мм и 173 мм участков) составит 59,3 кв. м.

Прицельно поразить цель подобных размеров на дистанции 20 кабельтов практически невозможно. Японцы, тренируясь перед Цусимой, стреляли с 12,5-15 кабельтов в остров, чья площадь составляла 250-360 кв.м. (25-30 м в длину и 10-12 м в высоту), причем из 32 12-дм снарядов в остров попали 16, то есть процент попаданий составил 50%. Здесь же площадь кратно меньше, а дистанция – больше. Однако простое сопоставление площадей не дает представления о сложности задачи. Как известно, артиллеристы тех лет вынуждены были выбирать поправку на качку «на глазок», а на дистанции в 20 кабельтов высота 0,76 м соответствует углу прицеливания 0,0119 град. Обеспечить такую точность вертикальной наводки в условиях качки, очевидно, совершенно невозможно, а ведь есть еще и рассеивание, способное забросить снаряд выше или ниже точки прицеливания. То есть, целясь в ватерлинию, мы все равно получим, что основная масса снарядов будет лететь выше или ниже. К чему это приведет?

Если наводчик, целясь в ватерлинию корабля, ошибется на эти же самые 0,0119 градуса вниз, то снаряд попадет в 222-мм плиту на 0,76 м ниже ватерлинии. Вот только перед этим ему предстоит пройти примерно 17,7 м в воде, так как на дистанции в 20 кабельтов угол падения 331,7-кг снаряда, выпущенного из 12-дм/40 пушки обр. 1895 г., составит примерно 2,46 град. К сожалению, я не могу рассчитать, насколько при этом упадет скорость снаряда, но очевидно, что снижение будет, так что добраться до котельных или машинных отделений у такого снаряда уже может и не получиться.

Если же наводчик ошибется на 0,0119 градуса «вверх», то снаряд ударит точно в стык 222-мм плиты главного броневого пояса и 148-мм плиты верхнего броневого пояса. При этом верхняя кромка главного броневого пояса располагалась на 5 см выше уровня горизонтальной броневой палубы. Соответственно, снаряд, нормализовавшийся в броне, пойдет по траектории, параллельной палубе, причем его продольная ось будет выше нее.

Теперь посмотрим на барбеты того же «Микасы». Предполагая, что их геометрические размеры совпадают с таковыми на «Асахи», получим, что ширина барбета (внешняя) составляла порядка 37,5 фута или 11,43 м, а высота — примерно 6,4 м. Площадь получается тоже весьма небольшой, но все же больше, чем у цитадели — 73,16 кв. м. Кроме того, барбетов у броненосца все-таки два. Но проблема в том, что круглый барбет никак не может быть поражен снарядом по всей своей ширине. Для того чтобы обеспечить отклонение от нормали попадающего в барбет снаряда в размере 0-25 град., требуется поразить его не далее, чем на 1,6 м (грубо) от осевой линии.


То есть формально-то барбет «Микасы» широк, но, дабы поразить его с рассчитанной мною дистанции 4–11 кабельтов, следует на 11 кабельтов угодить снарядом точно в осевую линию, а на 4 кбт разрешается отклониться на нее аж почти на 1,6 м в обе стороны.

Ну хорошо, допустим, броня барбетов «Микасы» была ослаблена в процессе изгибания. Пусть даже она по стойкости соответствовала «улучшенному «Гарвею» — такой результат требовался на 15 и 9 кабельтов соответственно.

Иными словами, в случае с барбетом задача чуть-чуть упрощается в том плане, что при его высоте в 6,4 м наводчику уже не надо выцеливать сотые доли градуса. Достаточно выцелить «всего лишь» десятые: на дистанции в 9 кабельтов, целясь точно в центр вражеского барбета высотой 6,4 м, наводчик может себе позволить ошибиться аж на 0,111 град. вверх или вниз. Но теперь ему надо уложить снаряд в «полоску» шириной не 7,8 м, как в случае с цитаделью, а всего лишь 3,175 м (примерно). Этого, естественно, прицельно сделать также невозможно, уже хотя бы потому, что большая часть барбета находится внутри корпуса корабля, а бронебойный снаряд не будет взрываться на обшивке, так что место его попадания наводчику просто не разглядеть.

Всё вышесказанное свидетельствует об одном: нанести решающие повреждения японскому броненосному кораблю, как следует прицелившись в уязвимое место, невозможно. Для того чтобы иметь шанс поразить цитадель, башни или барбеты врага, необходимо было не только занять правильную позицию на нужной дистанции, но еще и удерживать эту позицию длительное время, в течение которого теория вероятности и статистика сделают одно из попаданий во вражеский корабль решающим.

Время в позиции


Как долго следовало удерживать позицию? Однозначного ответа на этот вопрос дать нельзя. Теория вероятности — дама капризная, она может дать попадание в цитадель первым же снарядом, а может не дать и пятнадцатым. Но какие-то рамочные расчеты произвести все-таки можно.

Так, в сражении в Желтом море из примерно 17 крупнокалиберных снарядов, поразивших японские корабли, в цитадель угодил один – то самое повреждение 173-мм бронеплиты «Микасы». Японцы добились существенно большего: цитадель «Победы» получила 1 попадание, «Пересвета» – 2, «Севастополя» – 4, «Полтавы» – 2, а всего получается 9 попаданий из 53. Таким образом, в цитадели русских броненосцев попало 17% от общего числа угодивших в них снарядов калибром 10-12 дм. Весомо, но если учесть, что как минимум 5 попаданий (три в «Севастополь» и два в «Полтаву») пришлись ниже уровня ватерлинии и не повлекли за собой сколько-то существенных повреждений, то можно говорить о том, что потенциально опасных попаданий, способных поразить котельные и машинные отделения русских кораблей, было не более 5 или 9,4%.

С другой стороны, конечно же, нужно понимать, что бой в Желтом море большую часть времени велся на больших дистанциях, исключающих эффективное применение бронебойных снарядов. Мы же говорим о куда меньших расстояниях. Но даже предположив, что с 20 кабельтов русский броненосец смог бы обеспечить точность стрельбы главным калибром в 20% и вероятность поражения цитадели попавшего во вражеский корабль снаряда составила бы 25%, то для обеспечения одного попадания в цитадель необходимо было израсходовать 20 снарядов.

По сведениям командира кормовой башни «Орла» Щербачева 4-го, они могли давать один выстрел в две минуты из башни, то есть броненосец потенциально мог выдать «на гора» в среднем один 12-дм снаряд в минуту. Соответственно, 20 снарядов можно было бы выпустить за 20 минут. Надо сказать, что показания Щербачева 4-го можно прочитать и так, что выстрел в две минуты давала не башня, а каждое орудие, но подобная трактовка крайне сомнительна. Позволю себе напомнить уважаемому читателю, что впоследствии, в бою у мыса Сарыч, «Евстафий» располагал и модернизированными орудиями, чья скорострельность была увеличена, и куда лучше подготовленными артиллеристами. Тем не менее, за 14 минут огневого контакта с «Гебеном» наш броненосец израсходовал всего 12 снарядов главного калибра, то есть выпускал менее 1-го снаряда в минуту.


Если же смотреть, скажем, скорострельность эскадренных броненосцев 1-й Тихоокеанской эскадры, продемонстрированную ими в бою при Шантунге, то для расходования 20 снарядов 12-дм им требовалось намного больше времени — что-то около часа.

Таким образом, при великолепной стрельбе и очень хороших шансах на попадание именно в цитадель, первое попадание в нее должно было случиться очень хорошо, если в первые 20 минут огня, не считая пристрелки, причем с каждой минутой вероятность такого попадания росла бы, доходя до 100% на 20-ом выпущенном снаряде. Но ведь совершенно не обязательно, что такое попадание нанесет решающие повреждения: как уже неоднократно говорилось ранее, расчетное бронепробитие носит вероятностный характер. То есть снаряд, который расчетно должен пробивать защиту указанной толщины, может ее и не пробить. Корпус может оказаться некачественным и расколоться, взрыватель может не сработать или же сработать преждевременно и т. д. Значит, для нанесения решающего повреждения одного попадания в цитадель может оказаться недостаточно.

Следовательно, для того чтобы нанести решающие повреждения вражескому броненосному кораблю бронебойными снарядами, требуется достаточно длительное время, измеряемое десятками минут.

Выводы


В силу вышесказанного, вполне очевидно, что корабль, который рассчитывает добиться победы в бою путем реализации бронебойных снарядов, должен быть способен:

1. Занять позицию относительно вражеского корабля, в которой бронебойные снаряды будут способны пробивать защиту цитадели, барбетов и башен;

2. Удерживать эту позицию длительное время, достаточное для того, чтобы добиться такого количества попаданий во вражеский корабль, при котором статистическое их распределение позволит добиться результативного попадания в цитадель и/или башни, барбеты.

Для того чтобы реализовать оба этих условия, требуется выполнение хотя бы одного из двух требований:

1. Противник должен стремиться достигнуть победы тем же способом, что и мы, то есть путем применения бронебойных снарядов. В этом случае он будет вынужден сходится на короткие дистанции и занимать позиции, в которых он и сам мог быть поражен такими снарядами.

2. Наша эскадра должна обладать преимуществом в скорости с тем, чтобы навязать неприятелю сражение на своих условиях.

Отмечу также, что первый вариант выглядит заведомо неоптимальным, так как неприятель, превосходящий нашу эскадру в скорости, даже сойдясь с нами на кинжальную дистанцию, способен разорвать ее и отступить, если ситуация складывается не в его пользу.

В силу вышесказанного, я рискну утверждать, что концепция бронебойных снарядов как главного оружия флота, которую принял Российский императорский флот, ставила высокие требования к эскадренной скорости кораблей. Мало было создать хорошие бронебойные снаряды (и даже тут случилась заминка – 12-дм пушки, главное оружие флота, получило таковые с порохом и трубкой обр. 1894 г., что, по сути, перевело хорошие бронебойные снаряды в категорию плохих полубронебойных), нужно было еще обеспечить тактические требования к их применению. А для этого требовалось обеспечить наши Тихоокеанские эскадры кораблями, превосходящими или хотя бы равными в эскадренной скорости боевым отрядам японского флота.

Продолжение следует...

271 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    14 декабря 2024 03:54
    Я думаю кто-то должен привести к художественной форме труды Андрея из Челябинска. Написать книгу о том, как главный герой, специалист по флоту начала 20-го века перерождается в теле крестьянского ребенка в 1886 году и впереди у него трудный путь по потоплению Микасы и переписыванию мировой истории...
    1. +10
      14 декабря 2024 04:49
      Цитата: alexoff
      Я думаю кто-то должен привести к художественной форме труды Андрея из Челябинска. Написать книгу о том, как главный герой, специалист по флоту начала 20-го века перерождается в теле крестьянского ребенка в 1886 году и впереди у него трудный путь по потоплению Микасы и переписыванию мировой истории...

      Отдавая должное увлечённости и компетентности Андрея, я не сомневаюсь, что он сам на это способен!
      В любом случае публикации "+" . Именно такие авторы как Андрей поддерживают дух ВО и не дают ему окончательно пожелтеть. good
      1. +10
        14 декабря 2024 09:02
        Доброго утра Вам, уважаемый Сергей!
        Цитата: Bongo
        я не сомневаюсь, что он сам на это способен!

        Вы таки будете смеяться, но одна из целей этого цикла - как раз и уяснить реальные возможности наших снарядов для книги, над которой я потихоньку работаю hi
        Цитата: Bongo
        Именно такие авторы как Андрей

        И как Вы. Я не часто пишу в Ваших публикациях, но читаю - всегда. И всегда - с удовольствием.
        1. +2
          14 декабря 2024 22:07
          ..но одна из целей этого цикла - как раз и уяснить реальные возможности наших снарядов для книги, над которой я потихоньку работаю

          Вот ето да!! Как закончите, не забудьте уважаемый Андрей указать (здесь или на алтхист.) где ее можно найти.
          1. +3
            14 декабря 2024 22:10
            Всенепременно и обязательно, уважаемый ансар. Во всяком случае, на самиздат точно залью:)
        2. -1
          15 декабря 2024 02:21
          Доброго времени суток!
          Рискну показаться навязчивым и попытаюсь повторно затолкать свой гнутый пятак в Вашу копилку:
          1. Гипотетически возможная пушка 10" х 48кал. с ББ снарядом в 225кг при сравнительно одинаковой бронепробиваемости скорее всего имеет таки большую техническую скорострельность....
          2. Полная масса артустановки с б/к, башней, барбетом и прочим конструктивом выйдет раза в полтора легче -- вот Вам ресурс для повышения скорости (к примеру облегчение позволяет раздвинуть башни ГК и впихнуть котлов или сузить- удлинить корпус)...
          3. Из доступного объёма пушечной стали на базе имеющихся технологий можно слепить полуторное (+/-) количество пушек и снарядов -- что решает вопрос комплектации и ускоряет сроки ввода в строй плюс дарит шансы насобачить комендоров реальной практикой (добавить практической составляющей скорострельности и меткости)
          4. По ходу учений (а чего б не выйти, да пострелять, получив некоторый ресурс времени, запасных пушек с избытком снарядов) -- выявить и устранить проблемы управления огнём и технические вопросы к оборудованию.
        3. 0
          16 декабря 2024 14:24
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Вы таки будете смеяться, но одна из целей этого цикла - как раз и уяснить реальные возможности наших снарядов для книги, над которой я потихоньку работаю

          Доброго времени суток Андрей ! hi
          Спасибо за очередную весьма познавательную статью . Увы из всего массива информации о возможностях отечественной артиллерии 12" и 10" калибра и степени защищённости японских броненосцев вытекает неутешительный вывод - шансов на потопление кораблей противника в артиллерийском бою у нашего флота было критически мало , а точнее не было совсем . Ни пушки , ни снаряды задаче не соответствовали . Но вспоминается , что при верстании судостроительной программы русского флота морское ведомство хотело получить 12" орудия с длинной ствола именно 45 калибров (чего не позволяли имевшиеся в наличии станки) и заказали во Франции оснастку для производства высококачественных снарядов , но получив оную технологию и оснастку , от производства таких снарядов отказались (воля Ники-2) из за их высокой стоимости . А новые станки требуемой длины во Франции заказать могли , но то-ли денег пожалели , то-ли к сроку те станки не поспевали . Вот пожалуй в решении этой задачи и заключается шанс получения для строившегося ТОФ орудия способные поразить корабли противника на приемлемой дистанции с достаточной долей вероятности при равенстве противоборствующих сил . Т.е. шанс - в получении станков из Франции вовремя , пусть с переплатой за срочность заказа , дабы оснастить 45-калиберными 12-дюймовками корабли первой и второй эскадр .
          Выбор наиболее рационального проекта для наших броненосцев так же мог ускорить их постройку . Если бы не увлечение французским проектом "Цесаревича" , а закладка как и планировалось весьма удачного проекта "Потёмкина" (на паровых машинах нового образца) , освободившиеся стапеля не простояли бы вхолостую , пока спешно адаптировали проект "Цесаревича" к реалиям русских судостроительных возможностей ... и получили бы не нелепых "бородинцев" которые так лихо совершали оверкиль в Цусиме , а быстроходные "Ретвизаны\Потёмкины" . Которые точно успели бы построить и передать Флоту в 1903 г. хотя бы первые 2-3 шт.
          И конечно заказы кораблей за рубежом рационализировать - заказать вместо крейсеров "Баян" и "варяг" по второму быстроходному броненосцу , от которых толку было бы куда больше , и которые точно поспели бы в состав 1-й эскадры до конца 1903 г. Крамп мог и хотел построить для нашего флота четыре броненосных корабля , но вторая пара поспела бы только в состав 2-й тихоокеанской эскадры , что тоже было бы неплохо .
          Но увы , при подготовке к РЯВ РИ сделала все возможные ошибки ... и даже невозможные с точки зрения здравого смысла . Будь во главе государства не "легкомысленный юноша на троне" , слушавший советы мерзавцев и отвергавший здравые решения , у России был бы шанс на совершенно другую историю . Увы этого не случилось . Поэтому с большим интересом буду ждать выхода Вашей книги , удачи Вам в этом . hi
          1. 0
            16 декабря 2024 19:43
            12" х 45 это круто)
            Но...
            Такие дела, что просто условно-отличных пушек будет недостаточно...
            Мы ж таки и не успели сделать достаточное количество условно-хороших (12" х 40) -- интерполируем качество (в смысле длину) на сроки и получим вдобавок к "Славе" ещё один недостроенный ЭБР в 1904г.
            Хуже того -- пока Транссиб не готов и Порт-Артур не достроен есть не хилые шансы нападения в 1902-1903.
            ВРЕМЯ!
            Оно дороже денег и важнее пушек -- надо навёрстывать упущенное
            (а какие перспективы строить "слонопотамов" вперегонки с Британией?)
            Потемко-Ретзавров мож и построили бы в 1902-3.... И год бы ещё ждали новую артиллерию.
            А надо в 1902 иметь уже готовый флот с обученным л/с --
            Как оно в первом куплете небезызвестной песни:
            "Не жди пощады -- враг не дремлет"
            1. 0
              16 декабря 2024 19:59
              Супостаты -- они не безмолвные статисты... И пока мы супер-гайки нарезаем они нам.....
              В общем рывок нужен по срокам, да на пару лет , хотя бы на год-полтора...
              И чтобы денег сэкономить на расширение импортного заказа , а под это дело предпосылки расширения неплохо бы обеспечить --
              Понастроить бронекрейсеров (чутка дороговатых но за счёт того -- конкурентных) а четыре первокласник ЭБРа за границей заказать...
              Всё одно наши выйдут и хуже и позже..
              И "Потемко-Ретзавры" в том числе -- получат низкий борт, перегрузку и запас угля меньше килотонны (все одновременно) в конце 1903...
              Повторюсь -- а напади япошки в 1902-3?
            2. -1
              16 декабря 2024 20:49
              Цитата: Dmitry24
              12" х 45 это круто)
              Но...

              Никаких "НО" , для 1904 г. 12" х 45 калибров это было бы круто и решало вопрос бронепробиваемости .
              Цитата: Dmitry24
              Мы ж таки и не успели сделать достаточное количество условно-хороших (12" х 40)

              Не успели потому что мощностей не хватало , а новые станки для выделки более длинных стволов почему-то получить не смогли . Сейчас точно не помню точной причины , но похоже Витте опять "деньги экономил" . Он много на что "деньги экономил" перед войной , а как война настала , так за год-полтора вогнал РИ в ТАКИЕ долги (11 млрд рублей золотом перед своими родственниками - французскими Ротшильдами) , которые проигравшая РИ Николы-2 , выплатить физически способна не была . И именно ЭТИМ долгом РИ втянули после РЯВ в Антанту , в военно-политический союз против Германии , которая нам действительно помогала в той войне своими угольщиками и поставками разного необходимого .
              Теперь представляем альтернативу - мы не просто заказываем необходимые станки ВОВРЕМЯ , но и приплачиваем , чтобы их изготовили и поставили без всякой очереди , как срочный заказ . В этом случае у нас появлялся ВТОРОЙ комплект станочного парка ! Не вместо прежних станков , а вместе с прежними , грубо говоря - в соседнем цеху . И начинаем гнать 12" х 45 ударными темпами , а на старых станках гоним 10 х 45 - для крейсеров .
              Неудачные "Пересветы" которые в это время ещё на стапелях , достраиваем как классические скоростные броненосцы . Для этого понижаем полубак на одну палубу , отчего головная башня встаёт на один уровень с кормовой , что обеспечит лучшую кучность и качество наводки , пристрелки . Казематную батарею так же "обрезаем" на одну\верхнюю палубу - для лучшей остойчивости , сокращаем "верхний вес" . Но при этом за счёт выигранного веса усиливаем бронирование (главный пояс 225 мм. вместо 200 мм. , верхний пояс 172 мм. , казематы 152 мм.) . И устанавливаем орудия ГК 12" , а если повезёт то длиной 45 калибров ... в несколько модифицированную - не круглую (весьма неудобную и нерациональную) башню , а в более рациональную , с рациональным дифференцированным бронированием ... Ну и батарею вспомогательной 6" артиллерии увеличить до 16 шт. - по 8 орудий на борт , как у "Потёмкина". И вот вместо двух недовооруженных и слабо бронированных уродцев мы получаем три вполне современных и скоростных эскадренных броненосца ... в ГЭУ на машинах старого типа . Поэтому эти три броненосца смогут вести эскадренный бой в составе единой колонны с броненосцами нового типа , обладая одними с ними скоростными показателями , классическим составом вооружения и достаточной для эскадренного боя защитой .
              Цитата: Dmitry24
              пока Транссиб не готов и Порт-Артур не достроен есть не хилые шансы нападения в 1902-1903.
              ВРЕМЯ!

              Не-е-е , свои последние корабли японы получили только в 1903 г. и их ещё должны были освоить экипажи . Англы с американами их торопили конечно , хотели чтоб те начали войну до конца 1903 г. Амерские банки им кредит на войну дали , англы помогли договориться итальянцами о выкупе двух свежепостроенных "гарибальдийцев"... Нет уж раньше чем покупка и перегон "Нисина" и "Касуги" в Японию , сыны Ямато на войну не решались .
              А что к этому времени у нас ? В альтернативной , скорректированной реальности ? Где строятся не уродливые и нелепые "бородинцы" , а однотипные с черноморцами и верфью Крампа "потёмкинцы\ретвизанцы" . причём первые два заложены в Питере на год раньше чем в оригинале . Конструктивно такие корабли проще и удобней в постройке , поэтому при любых возможных проволочках минимум два первых броненосца питерской постройки обретают готовность и совершают переход в Артур не позже осени 1903 г. Причём вместе с двумя "Ретвизанами" постройки Крампа (второй строили вместо "Варяга" на втором стапеле) , а так же ещё два "Цесаревича" французской постройки (второй строили вместо "Баяна") .
              Упс ... А у нас на ТОФ к концу 1903 г. не "чёртов винегрет из прототипов" , а 6 (шесть) быстроходных броненосцев новой постройки + 3 быстроходных броненосца типа "Пересвет" (вполне полноценные и даже равнозначные) + 3 броненосца типа "Полтава" (эти по скорости для единого строя не дотягивают , но на доступных им скоростях единый строй держать смогут (и у них очень хорошее бронирование .
              Можно воевать ?
              Можно !
              К тому же мы не позволили япам получить "Нисин" и "Касугу" и они под русскими именами готовятся в это время к походу в составе 2-й тихоокеанской эскадры . А в этой эскадре обретают слаженность и боевую готовность ещё 4-е "потёмкинца\ретвизанца" питерской постройки ... Мы ведь не зря целый год на сроках закладки выиграли , мы ещё и срок постройки сократили за счёт более рационального проекта . Да и деньги немалые сэкономили , ибо дешевле эти проекты выходят ... И это не всё , к ним уже подтягиваются ещё два однотипных броненосца американской постройки от верфи Крампа . Он ХОТЕЛ получить заказ на строительство 4-х бронированных кораблей "для русского царя" (его выражение) , и он этот заказ ПОЛУЧИЛ ! Так что в состав 2-й эскадры для выхода не позже середины лета 1904 г. , они как раз поспевают .
              Итого у нас к концу 1903 г. в Артуре 12 полноценных броненосцев , во Владивостоке три рейдера и 2-4 бронепалубника , а в Кронштадте готовится к переходу в 1904 г. Вторая тихоокеанская эскадра .
              Для баланса сил и растягивания ядра Того на два фронта , можно перевести во Владивосток три "полтавца" . Там они резко усилят крейсерский отряд , придав им устойчивости при встрече с крейсерами Камимуры . При такой встрече Камимуре будет БОЛЬНО . А 9 скоростных броненосцев уже не будут иметь обузой 3 тихоходных "полтавца" . И они смогут спокойно выступить даже против объединённых броненосных сил Того ... А там и 2-я эскадра подойдёт - ещё 6 новых броненосцев + 2 ... броненосца 2-го ранга . И вот у нас в Артуре уже ... 17 (!!) быстроходных броненосца ! fellow Война выиграна , Корея уходит под наш протекторат , Япония разоружается , сдаёт нам свой флот и выплачивает контрибуцию . В качестве анексии забираем у них Курильскую гряду , а если будут плохо себя вести , то и Хоккайдо (тогда ещё мало населённый северный остров) .
              Всё bully , ход Русской и Мировой Истории изменён . В Манчжурии русские крестьяне сеют рожь , пшеницу , садят сады ... Красота . bully
    2. +5
      14 декабря 2024 05:46
      Я думаю кто-то должен привести к художественной форме труды Андрея из Челябинска.
      Он сам же и привел, читайте "Глаголь над Балтикой".
      1. +5
        14 декабря 2024 09:00
        Большое Вам спасибо, Антон!
    3. +1
      14 декабря 2024 19:31
      Цитата: alexoff
      Я думаю кто-то должен привести к художественной форме труды Андрея из Челябинска.

      И опубликовать на сайте "Альтернативная история", очень альтернативная.. wassat
      1. +1
        14 декабря 2024 19:52
        В целом, коллега, Вы правы. Роман Андрея действительно принадлежит к жанру АИ. Однако, есть несколько "но"... Как минимум, создание произведения подобного уровня, сродни написанию кандидатской по истории, как максимум, читается легко, в отличии от той же кандидатской.
        1. 0
          14 декабря 2024 20:14
          Цитата: 3x3zsave
          создание произведения подобного уровня, сродни написанию кандидатской по истории, как максимум, читается легко, в отличии от той же кандидатской.

          Читается конечно легко. Вот только кандидатская, как серьезный труд, подразумевает какую то практическую пользу от чтения, тут же увы..

          Напомню в десятый раз что японские снаряды вовсе русскую броню не пробивали, что не помешало японцам разгромить русскую эскадру и потопить немало броненосцев. Нетрудно заметить что статьи Андрея, а в последнее время он о бронебойности рассуждает, к пониманию причин побед и поражений в РЯВ нас ни капли не приближают. Просто абстрактная игра разума.
          1. +1
            14 декабря 2024 20:53
            Вот только кандидатская, как серьезный труд, подразумевает какую то практическую пользу от чтения,
            1. Вы действительно считаете, что написание кандидатской несет какую-то практическую пользу, кроме как руководителю диссертации, оппонентам и, в случае удачной защиты, самому соискателю?
            к пониманию причин побед и поражений в РЯВ нас ни капли не приближают
            Причины лежат прежде всего в экономико-политической плоскости, если Андрей, как профессиональный экономист, затронет эту тему, буду только рад.
            1. +2
              15 декабря 2024 10:23
              Главная причина того, что эта война вообще стала возможна - перенос сроков строительства ЭБР "Бородино" с 1903 на 1905г. по ходатайству Витте.
              На исторических ресурсах проскакивала информация, что при голосовании японского Совета министров за начало войны с Россией, партия войны победила с перевесом в 1 голос.
              Причина этого перевеса - неготовность 5 броненосцев и невозможность их быстрой переброски на ДВ.
              1. -1
                15 декабря 2024 20:22
                65-73
                Причина этого перевеса - неготовность 5 броненосцев и невозможность их быстрой переброски на ДВ.
                Нет. Перебросить дополнительную эскадру на Дальний восток можно было очень быстро. сейчас не вспомню точно, но обыкновенный пароход кажись по имени Смоленск проше весь путь от Одессы до ДВ всего за один месяц. Просто Рожественский вовсе не торопился на войну. сначала он создал гулльский инцидент а потом отказался от прохода Суэцким каналом, вероятно из-за того, что бородинцы не пролезали по осадке, потому, что остальные броненосцы спокойно прошли через Суэц. так же могли бы пройти и бородинцы, если их разгрузить. Например сжечь весь лишний уголь и оставить только небольшой запас примерно 100 тонн, выгрузить снаряды, и слить всю пресную воду - потому, что вода то уж почтти ничего не стоит, снять все шлюпки и повести их на буксире или транспортом, а так же много других грузов - например артиллерийские щиты и колосники. Так что за месяц могли бы дойти до горла Желтого моря и там начать нападать на транспорты везущие японцев на сухопутный фронт против куропаткина. и оставшись без пищи и патронов японские войска оступили бы и из маньчжурии и от Порт-Артура и при этом лишились бы осадных гаубиц и их снарядов (20 тысяч) обстреливающих Порт-Артур. А потом возможно 2 эскадра встретились бы с первой эскадрой из порт-артура. Но вместо прохода Суэцким каналом за 1 месяц Рожественский полз 8 месяцев.
                1. 0
                  16 декабря 2024 20:12
                  Правды о "Бородинцах" мы уже не узнаем...
                  Не исключено, что они не полазили Суэцкий канал даж порожняком на буксире... 900 тн -- это строительная перегрузка "Славы" по Виноградову, то есть у прочих систершипов будет 900+...
                2. 0
                  17 декабря 2024 00:54
                  Цитата: geniy
                  Нет. Перебросить дополнительную эскадру на Дальний восток можно было очень быстро

                  Можно конечно было и через Суэц идти , и броненосцы разгрузить , если осадка не позволяла , и даже за пару месяцев дойти (не за месяц и не из Одессы они шли , а сперва обогнули всю Европу) , и даже ещё летом прийти ... вот только с чем бы пришел туда Рожественский ? С четырьмя новыми спешно достроенными уже в пути броненосцами и толком необученными командами ? И в какой грозной силе ? 4 броненосца и недоразумение в виде "Осляби" ? Вы помните что на момент выхода 2-й эскадры повреждённые ЛУЧШИЕ броненосцы 1-й эскадры ещё только пытались чинить , устраивая форменный цирк с установкой кессона ? И никакой уверенности , что из такого ремонта что-нибудь выйдет , вовсе не было . К тому же затем гибель на минной банке "Севостополя" и адмирала Макарова . Всё - 1-я эскадра заперта в Артуре , особой угрозы не представляет и стережется главными силами японского флота на рейде Формозы . И вот туда - под главные силы флота японского должен был спешным маршем нагрянуть Рожественский с 5-ю броненосными кораблями ? У которых экипажи толком необучены ? Про "Ослябю" лучше скромно промолчать ... Против 12 прекрасно сплаванных и обученных японских броненосных кораблей ?
                  И при этом никакой надежды как-то спланировать выход остатков 1-й эскадры для совместных действий .
                  Знаете зачем Рожественский вокруг Африки попёрся ? Это кстати и у Новикова-Прибоя есть . На рандеву с семью бронекрейсерами , которые агенты Витте якобы пытались выкупить у Аргентины и Чили . И если бы это не было бы аферой прожженного интригана Витте , то такая игра точно стоила свеч . Ибо 5 броненосцев Рожественского + 7 бронекрейсеров Аргентины и Чили = 12 бронированных кораблей для эскадренного боя . А если учесть , что через Суэц в это время подгребала 3-я эскадра Небогатого с "Сисоем Великим" и "Навариным" , которые тоже чего-то могли стоить в эскадренном бою , то действительно у Рожественского появлялся шанс прорваться с боем в Артур , пусть бы даже с потерями . И объединив там все силы ТОФ начинать войну на море имея численное превосходство в основных кораблях .
                  Но мулька о чилийско-аргентинских крейсерах оказалась разводкой от Витте и его родственников . Рожественский зря болтался и ждал в точке рандеву , обрастая ракушками и водорослями . И выбравшись оттуда к Мадагаскару потом долго отходил от всего ЭТОГО . И идти в Артур после вести о его падении он точно не хотел - шансов на успех было ровно 0 (НОЛЬ) .
                  Ну и ваша (я знаю что не Ваша лично) версия в заговоре и измене Рожественского тоже может иметь место - осёл груженый золотом не одну крепость взял . Но думаю что Рожественского Витте разводил ровно так же как и глупого Ники-2 , как и многих других в руководстве Империи . Когда после проигранной войны и революции 1905 г. комиссия расследовала причины ... многое из сотворённого Витте всплыло ... Но его не казнили , и даже не отправили на каторгу , ему просто дали покинуть РИ . Ибо Глупый Ники-2 умудрился за время относительно недолгой войны по наущению Витте набрать кредитов у родственников Витте (французских Ротшильдов) на чудовищные 11 миллиардов рублей ЗОЛОТОМ ! И как теперь казнить родственника своего кредитора ?
                  Поэтому самая страшная беда для государства - ... гуранчокс на троне , который сам обманываться рад . И это даже не вина fool Ники-2 (ибо чем бог обидел того не купишь) ... это была наша Беда . Ибо такое жульё вокруг лопушка вертелось , такую вальпургиеву кадриль отплясывало ... Россию вели к поражению в РЯВ и к Первой Революции как ... корову на бойню . И гуранчёкс Николка-2 с бубенцами на ней верхом ...
                  Вот главная причина гибели Империи Российской . Сейчас у нас тоже в верхах кадриль пляшут ещё хлеще чем тогда . "Чему бы Грабли не учили ..." .
            2. -1
              15 декабря 2024 18:38
              Цитата: 3x3zsave
              написание кандидатской несет какую-то практическую

              Смотря как дело поставлено! В любом случае это форма подготовки специалиста! hi
          2. -1
            15 декабря 2024 18:35
            Цитата: Saxahorse
            Просто абстрактная игра разума.

            что в этом плохого? request
            1. +1
              15 декабря 2024 20:10
              Цитата: DrEng02
              что в этом плохого?

              Плохо что абстрактная. По другому это называется - "жвачка для ума".
              1. -1
                16 декабря 2024 14:35
                Цитата: Saxahorse
                Плохо что абстрактная. По другому это называется - "жвачка для ума".

                Если не секрет - Вас кто-то заставляет это читать если не хотите? Или Вы являетесь гуру? Или просто недержание слов? request
                1. +1
                  16 декабря 2024 21:26
                  Цитата: DrEng02
                  Если не секрет - Вас кто-то заставляет это читать если не хотите? Или Вы являетесь гуру? Или просто недержание слов?

                  Вас что то беспокоит? Это ведь вы вдруг вылезли с вопросами.. tongue

                  А так то - "каждому свое". У всех свои приоритеты. Кто то возможно предпочитает разрабатывать челюсть вместо мозгов, боксеры например. wassat
                  1. -1
                    17 декабря 2024 10:43
                    Цитата: Saxahorse
                    Это ведь вы вдруг вылезли с вопросами..

                    Отчего же - это же Вы глубокомысленно:
                    Цитата: Saxahorse
                    к пониманию причин побед и поражений в РЯВ нас ни капли не приближают.

                    рекомендую ВИЛ - Падение ПА bully
                    Или Вы хотите на развлекательном сайте научных работ? bully Впрочем наши историки всегда путали науку и развлечение... hi
                    Цитата: Saxahorse
                    Кто то возможно предпочитает разрабатывать челюсть вместо мозгов, боксеры например

                    Наверное вы считаете, что сказали что- смешное... hi Хоть раз на риг выходили, если не секрет?
                    Цитата: Saxahorse
                    А так то - "каждому свое". У всех свои приоритеты.

                    заметно... feel
      2. +2
        14 декабря 2024 23:24
        Нет, пополнить раздел в книжных о попаданцах. Ну или экранизовать отечественный исекай, утереть нос японцам, так сказать laughing
  2. +7
    14 декабря 2024 04:52
    Все выводы прекрасные и правильные. Но линкоры получали повреждения, вызывающие потерю боеспособности без пробития пояса. Попасть в него трудно и пробить еще труднее.
    А значит, надо занести в корабль побольше снарядов большего калибра. Как показал опыт, вода которая плещется поверх цитадели - большая неприятность.
    Вывод один: да, здравствует "Дредноут"!
    1. +5
      14 декабря 2024 09:03
      Цитата: MCmaximus
      Но линкоры получали повреждения, вызывающие потерю боеспособности без пробития пояса.

      Совершенно верно. Но для такие повреждения куда проще нанести фугасными снарядами, ББ для этого без надобности
      1. -3
        14 декабря 2024 10:26
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Совершенно верно. Но для такие повреждения куда проще нанести фугасными снарядами, ББ для этого без надобности
        Если такие повреждения можно нанести фугасными снарядами, значит это - не линкор, а недоразумение. И вместо него стоило бы построить десяток крейсеров, а воевать - избегая решительного эскадренного боя (вопрос - как).
        И вообще, что автор пытается показать? Что Рожественскому надо было идти "в штыковую"? Надо. Опять же вопрос - "как": у него эскадренная скорость ниже, дистанцию боя определяет противник. Можно было бы внезапно выскочить на него из тумана, но для этого надо было знать, где противник и организовать там туман.
        1. +6
          14 декабря 2024 11:09
          Цитата: bk0010
          Если такие повреждения можно нанести фугасными снарядами, значит это - не линкор, а недоразумение.

          Такие "недоразумения" как раз и составляли основу флотов Англии, Франции, Германии, России и т.д.
          Цитата: bk0010
          И вообще, что автор пытается показать?

          Ровно то, что написано. А выводы будут позже
          1. -2
            14 декабря 2024 11:52
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Такие "недоразумения" как раз и составляли основу флотов Англии, Франции, Германии, России и т.д.
            Вы серьезно? То есть все броненосные флоты мира можно было вывести из строя, закидав фугасами? И из 6"?
            1. +5
              14 декабря 2024 12:03
              Цитата: bk0010
              Вы серьезно?

              Вы вообще в курсе, что произошло с "Суворовым", "Александром III", "Бородино"?
              Цитата: bk0010
              То есть все броненосные флоты мира можно было вывести из строя, закидав фугасами? И из 6"?

              А кто говорит про исключительно 6-дм? Речь шла о фугасах всех калибров
              1. 0
                14 декабря 2024 12:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы вообще в курсе, что произошло с "Суворовым", "Александром III", "Бородино"?
                Да, но считал, что это косяки РИФ.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А кто говорит про исключительно 6-дм? Речь шла о фугасах всех калибров
                Не "исключительно", а "даже". Просто одно дело, когда броненосец выносится 12" и более, а другое - даже 6", которые могут быть даже на "крейсерах" Доброфлота. Французские "извращения" приобретают смысл, не все, но всё-таки.
                1. +3
                  14 декабря 2024 12:29
                  Цитата: bk0010
                  Да, но считал, что это косяки РИФ.

                  Ну как? Можно рассуждать о тактике, однако по факту имеем полную утрату боеспособности этих кораблей в результате воздействия фугасных снарядов, и в первую очередь - крупнокалиберных, конечно.
                  Цитата: bk0010
                  Не "исключительно", а "даже".

                  А вот это сомнительно. Мое мнение - 6-8-дм калибр недостаточен для такого.
                  1. 0
                    15 декабря 2024 02:46
                    А переход количества в качество?
                    На упомянутых Вами учебных стрельбах Сикисима показал почти одинаковую точность ГК и СК..
                    При Цусиме расход снарядов ГК и СК различался даж не кратно а на порядок и более --
                    тут или японцы добились просто нереальной точности порядка 30 процентов из 450шт или все таки СК сделал половину работы
                    1. -1
                      15 декабря 2024 02:56
                      По сведениям "на память" -- Александра 3го добили как раз бронекрейсеры...
                      1. +2
                        15 декабря 2024 10:54
                        На последнем этапе боя, когда эскадры шли на север и северо-запад, "Александр" сначала шёл 3-м. По нему открыл огонь"Асахи", в, возможно "Касуга". "Александр" сильно загорелся, начал отставать, вышел из строя и пошел в хвост колонны. Уже тогда сигнальщик с него подавал сигнал бедствия. Потом его в хвосте колонны добили крейсера Камимуры.
                      2. 0
                        15 декабря 2024 11:43
                        Спасибо.
                        Но это всё прилагательные детали по частному случаю - а если в целом, то СК это примерно всего то треть по массе вооружений с причитающейся броне защитой, б/к и прочим-прочим... Однако похоже, что при Цусиме именно он решил исход сражения, потому как в Жёлтом море его мало задействовали и результат соответственно -- отнюдь не фатальный.
                        --либо японцы добились не реальной точности из 12"...
                        -- либо "волшебные" чумаданы...
                        -- либо (с бОльшей вероятностью) фактор применения СК.
                        -- и держим в уме труднодоказуемый но вероятный вариант рукожопой постройки... (Та ещё тема! Если взять строительную перегрузку "Славы" по Виноградову -- уже 900тн. именно что строительной перегрузки....
                        Да прибавить эксплуатационную перегрузку по Костенко -- 600тн, потому как почти все, что он перечисляет суть она и есть)
                      3. +4
                        15 декабря 2024 12:08
                        либо японцы добились не реальной точности из 12"

                        Я нашел уже много подтверждений высокой точности. По крайней мере 3 случая с дистанций 5...7 км, когда после пристрелки из СК первый же залп из орудий ГК попадал в цель.
                      4. 0
                        16 декабря 2024 20:29
                        Вот это как раз и требует уточнения --
                        Перелет-недалет и накрытие в целом понятно... Что мимо...
                        А попал в цель -- это подразумевает в том числе и поражение одним снарядом из четырех (25проц)...
                        К чему и веду изначально -- если бы били издали то больше 10-15 проц из ГК не реально, а если лупили почти в упор, то количество попаданий СК пойдёт на тысячи
                      5. +1
                        16 декабря 2024 23:12
                        поражение одним снарядом из четырех (25проц)

                        Залпы делали погашено, т.е. 2 максимум.
                        Цитата: Dmitry24
                        то больше 10-15 проц из ГК не реально

                        На учениях показывали и гораздо больше ...

                        Можно точность так посчитать. В последнюю фазу боя "Орел" получил 15 12-дм снарядов. Это по рапорту Шведе и эти попадания подтверждаются. Если надо - перечислю.
                        А вот теперь кто стрелял по "Орлу".
                        Фудзи 6:17 - 6:35
                        Касуга ~ 6:32 - 6:40, возможно и в другие интервалы
                        Микаса 6:33 - 6:42
                        Фудзи 6:51 - 6:58
                        Интервал между выстрелами можно взять 4...5 минут.
                        Условия наблюдения плохие - солнце в глаза.
                        У Микасы и Фудзи в строю осталось только по три 12-дм орудия.
                        Посчитайте оценочную точность и удивитесь!
                      6. +1
                        17 декабря 2024 08:53
                        Цитата: rytik32
                        В последнюю фазу боя "Орел" получил 15 12-дм снарядов. Это по рапорту Шведе и эти попадания подтверждаются.

                        Что-то грызут меня смутные сомнения:))))
                      7. 0
                        17 декабря 2024 09:07
                        Андрей, каких из попаданий, из описанных Шведе, по вашему мнению не было?
                      8. 0
                        17 декабря 2024 10:10
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, каких из попаданий, из описанных Шведе, по вашему мнению не было?

                        Алексей, у меня нет рапорта Шведе с детальным перечислением попаданий. Но за упомянутые Вами 34 минуты общего огневого воздействия трех броненосцев за которые они явно и 30 снарядов не выпустили, 15 раз попасть можно разве что на учениях в щит на 12-15 кабельтов и спокойной воде.
                      9. 0
                        17 декабря 2024 10:20
                        у меня нет рапорта Шведе с детальным перечислением попаданий

                        У вас есть просто рапорт Шведе, в нем перечислены попадания в правый борт на последнем этапе сражения.
                        Я могу вечером выложить список в формате "Батарейная палуба 3 шп." Так устроит? У меня сейчас даже чуть больше пятнадцати попаданий в правый борт, но что-то с левого прилетело, что-то пусть будет с "Касуги"...
                      10. +1
                        17 декабря 2024 14:07
                        Цитата: rytik32
                        Я могу вечером выложить список в формате "Батарейная палуба 3 шп." Так устроит?

                        Конечно, это же интересно. Заранее спасибо. Но точность более 50% от этого все равно возможной не становится
                      11. +1
                        17 декабря 2024 19:54
                        1. Верхний пояс, 1-я плита
                        2. Батарейная палуба. В правый клюз
                        3. Носовая 12-дм башня, левый ствол.
                        4. Коечные сетки на спардеке. В правый гальюн
                        5. Броневой пояс. ВЛ на 40 шп с правого борта
                        6. Ростры. В правую стрелу над катерами
                        7. Ростры. В корму правого минного катера
                        8. Ростры. В корму левого минного катера
                        9. Броневой пояс. ВЛ на 63 шп с правого борта
                        10. Броневой пояс. ВЛ на 63 шп с правого борта
                        11. Верхняя палуба. На правый срез между 68-70 шп
                        12. Спардек. В трап на кормовой мостик
                        13. Верхняя палуба. В адмиральский кабинет на 71 шп
                        14. Броневой пояс. ВЛ на 72 шп с правого борта
                        15. Основание правой кормой 6-дм башни
                        16. Основание правой кормой 6-дм башни
                        17. Батарейная палуба. 79 шп
                        18. Верхний броневой пояс у ВЛ на 84 шп
                        19. Кормовая 12-дм башня. В вертикальную броню стола
                        Это те попадания, которые можно оценить как 12-дм или 8...12-дм
                      12. +1
                        18 декабря 2024 09:24
                        Алексей, ну вот сразу
                        Цитата: rytik32
                        3. Носовая 12-дм башня, левый ствол.

                        Данилов, со ссылкой на Торчакова, датирует это попадение 14.00-14.30. А вообще - да, тут надо садиться и выверять
                      13. 0
                        18 декабря 2024 09:32
                        Тут https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=247772#p247772 ничего не написано по попадание в ствол.
                        Я ориентировался на время от Сакеллари, и на то, что ствол в момент попадания был повернут на правый борт.
                      14. 0
                        18 декабря 2024 12:26
                        Цитата: rytik32
                        Тут https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=247772#p247772 ничего не написано по попадание в ствол.

                        Немного есть
                        Я не помню в котором часу было отбито левое орудие, но знаю, что мы пользовались левым зарядником для подачи полузарядов к правому орудию, но не надолго, т. к. и этот зарядник скоро испортился, пришлось и здесь поставить желоб. Таким образом прислуга правого орудия подавала только снаряды, а левого — полузаряды и при таких условиях задержки в подаче никакой не было.

                        Костенко относит данное попадание к первой фазе сражения
                        12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик, где он пробил настил мостика и в нем застрял. Зарядник правого орудия носовой 12-дюймовой башни выведен из строя.
                      15. 0
                        18 декабря 2024 21:47
                        Костенко просто взял из рапорта Шведе, который тоже отнес к 1-й фазе сражения. Но башня была повернута на правый борт ... это объективный факт.
                        Поэтому прав Сакеллари, он написал что ствол был оторван в 7-м часу.
                      16. 0
                        19 декабря 2024 07:34
                        Цитата: rytik32
                        Костенко просто взял из рапорта Шведе, который тоже отнес к 1-й фазе сражения.

                        То есть Вы, когда даете мне перечень попаданий, имеете ввиду уже собственную трактовку, а не рапорт Шведе, правильно?
                        Цитата: rytik32
                        Но башня была повернута на правый борт ... это объективный факт.

                        Простите, а почему Вы так считаете? И потом - разве не могла быть развернута на правый борт башня "Орла", когда "Александр" повернул эскадру, пытаясь пройти "под хвостом" 1-го боевого отряда?
                      17. 0
                        19 декабря 2024 09:25
                        уже собственную трактовку

                        Да, явные ошибки же надо поправить
                        Простите, а почему Вы так считаете?

                        Обломок ствола справа прилетел на мостик.
                        разве не могла быть развернута на правый борт

                        Могла, но даже не по траверзу. В момент попадания башня была повернута примерно по трапезу или чуть в корму.
                      18. 0
                        19 декабря 2024 10:12
                        Цитата: rytik32
                        Могла, но даже не по траверзу. В момент попадания башня была повернута примерно по трапезу или чуть в корму.

                        Вынужден констатировать, что я совершенно не понимаю, почему Вы пришли к такому выводу.
                        Я рассуждаю просто - для того, чтобы часть ствола носовой башни оказалась на правом мостике, снаряд в ствол должен был прилететь с носа броненосца. Если бы стреляющий корабль находился на траверзе или позади траверза Орла, ствол отбросило бы на полубак. А вот положение башни не детерминировано, поскольку при попадании, скажем, с левой раковины (спереди-слева) в развернутую налево башню ствол мог вполне улететь на правый мостик.
                      19. 0
                        19 декабря 2024 10:15
                        Обломок ствола влетел именно со стороны траверза, а не со стороны носа. Это видно по фото этого обломка, застрявшего в ящике для хранения сигнальных флажков.
                      20. 0
                        19 декабря 2024 10:23
                        Цитата: rytik32
                        Обломок ствола влетел именно со стороны траверза, а не со стороны носа. Это видно по фото этого обломка, застрявшего в ящике для хранения сигнальных флажков.

                        При таком попадании обломок ствола по идее должен был вращаться в полете. Его могло подбросить так, что он упал сверху, или же наоборот. Траектория полета обломка вообще малопрогнозируема. Поэтому решительно не представляю, как Вы делаете подобный вывод
                      21. 0
                        19 декабря 2024 10:24
                        В полете он повредил мостик и 47-мм орудие, поэтому траектория прослеживается четко.
                      22. 0
                        19 декабря 2024 12:31
                        Цитата: rytik32
                        В полете он повредил мостик и 47-мм орудие, поэтому траектория прослеживается четко.

                        Опять же, совсем неясно, почему Вы так считаете. Там шестифутовая бандура пролетала, причем могла и крутиться при этом, и при любой разумной траектории полета от попадания снаряда с носового сектора 47-мм пушка могла и даже должна была пострадать. Такое в принципе возможно даже при развороте башни влево.
                      23. 0
                        19 декабря 2024 21:58
                        1. Сакеллари указал время отрыва ствола. В это время был бой правым бортом.
                        2. Обломок попал с правой стороны мостика.
                        [media=https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/31.jpg]
                        Этого уже достаточно.
                      24. 0
                        20 декабря 2024 00:00
                        Цитата: rytik32
                        Сакеллари указал время отрыва ствола. В это время был бой правым бортом.

                        А другие - Шведе/Костенко указали иное время.
                        Цитата: rytik32
                        Обломок попал с правой стороны мостика.

                        Для этого башня не обязана быть развернута вправо
                        https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/28.jpg
                        Как видно, справа ближайшие орудия к башне уцелели, то есть ствол перебросило через них. Это запросто могло произойти когда "Орел" шел за Александром на японскую линию.
                        Цитата: rytik32
                        [media=https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/orel/photo/31.jpg]

                        Вообще ничего не показывает
                      25. 0
                        20 декабря 2024 22:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Шведе/Костенко указали иное время

                        У вас не возникло вопросов к их показаниям?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вообще ничего не показывает

                        Так где находился тот сигнальный ящик? Вы представляете?
                      26. +1
                        21 декабря 2024 07:06
                        Цитата: rytik32
                        У вас не возникло вопросов к их показаниям?

                        У меня к ним давно и большие вопросы:))))) Но если есть разнящиеся показания, то можно говорить лишь о вероятностях события.
                        Цитата: rytik32
                        Так где находился тот сигнальный ящик? Вы представляете?

                        Алексей, начнем с начала. Что Вы видите на этом фото? Обращаю Ваше внимание, что масштаб определяем довольно хорошо - по рукоятке для открытия чего-то там в верхней части фото.И да, где этот сигнальный ящик, я не понимаю. Думал, что понимаю, но посмотрел схемы и понял, что нет
                      27. 0
                        21 декабря 2024 12:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если есть разнящиеся показания

                        Рюмин ещё пишет, что в конце сражения. Он как раз в этот момент замещал Шамшева.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что Вы видите на этом фото?

                        Фото перевернуто на 90 градусов, это первое, что я вижу)
                        Приложил фото модели "Орла" для понимания. Красный прямоугольник - это место сигнального ящика. Фотограф снимал в сторону кормы. На фото справа от ящика - дверь и окно в ходовую рубку командира. Это всё на среднем мостике. Не понимаю, почему Костенко и Шведе пишут про верхний мостик. Может обломок от него рикошетировал? Овалом обвел 47-мм орудие, у которого снесло щит (видно на фото корабля с правого борта)
                      28. 0
                        21 декабря 2024 13:04
                        Алексей, добрый день! Спасибо за ответ, очень интересно. Сейчас еду в поезде на ДР к отцу, посмотрел по дороге фото и почитал ещё раз Рюмина и других. Завтра вечером отвечу обстоятельно
                      29. 0
                        22 декабря 2024 13:28
                        Алексей, приветствую!
                        Тема в высшей степени занятная, поковырял с удовольствием.
                        Сперва берем показания Рюмина и видим, что они весьма странны, что и неудивительно
                        Первую часть боя находился в пристрелочной левой кормовой 6" башне, в которой, около 3 часов дня, был ранен и контужен газами, пробившими крышу рубки башенного командира, в спину, шею и голову. С этого времени у меня все перепуталось, и я чувствовал только сильную боль в спине и странное желание заснуть.

                        Именно поэтому описание Рюмина вызывает множество вопросов. Он пишет:
                        Японский флот, имея броненосец «Миказа» головным и крейсера «Ниссин» и «Кассуга» концевыми, был у нас с правого борта. Впереди нас шел один «Бородино».

                        Вроде бы - прямое указание на 3-ю фазу боя, тем более что Рюмин дает это описание уже после того, как «Орел» едва не обстрелял «Суворова». Но тут же читаем странное
                        Японский флот несколько раз обгонял нас и затем расходился с нами контр-курсами, имея «Ниссин» и «Кассугу» головными.

                        Можно предположить, что такое описание сложилось у Рюмина как наблюдение:
                        1 Вступление в бой главных сил эскадры с японскими крейсерами, 4-ым и 5-ым отрядом
                        2 Расхождением контркурсами с 1-ым боевым отрядом японцев, когда последний обстрелял «Бородино» и «Орел» с расстояния 6 000 м
                        3 Вступление в бой 1-го боевого отряда после того, как тот развернулся и стал догонять нашу эскадру
                        4 Появление 2-го боевого отряда
                        Но у Рюмина все спуталось вплоть до хождения 1-го боевого отряда задом-наперед (впереди БРКР)
                        Однако есть кое-какие «якорьки», которые могут нам помочь определить время попадания. Рюмин указывает, что
                        За время моего управления огнем, мы стреляли очень редко: действовали только две 12" башни и правая носовая 6", в которой до этого была выведена два раза вся прислуга и она была на ручном действии. На «Бородино» несколько раз начинался пожар на заднем мостике и стрелял он также очень редко. Пристрелка очень затруднялась еще тем, что снаряды наши поднимали небольшие столбы воды и трудно было различать свои всплески от чужих. Вскоре передали в рубку, что в 12" носовой башне у одного орудия оторвало дуло.

                        Вряд ли он тут мог что-то напутать, так как очевидно, что он должен был быть в рубке, когда было передано сообщение о повреждении орудия. Но вот когда Рюмин был в рубке? Сам он, к сожалению, времени не указывает. Однако по косвенным данным это время можно вычислить
                        Рюмин пишет, что прибыл в рубку
                        Когда кончили бой левым бортом, я пошел в боевую рубку узнать о повреждениях и куда мне идти. Застал там старшего офицера, с перевязанной головой, и мичмана Саккелари и лейтенанта Шамшева, которого и подсменил для перевязки.

                        А ушел, когда
                        Вернувшись с перевязки, лейтенант Шамшев послал меня тушить пожар в адмиральском помещении.

                        И к нашему счастью, оба события хронометрированы Шамшевым
                        В 5 час. сменен и отнесен в перевязочный пункт. (здесь и далее все время - русское)
                        В 6 час., вследствие известия, что в боевой рубке все убиты, выведен наверх комендорами, при этом на трапе был сброшен вниз разрывом снаряда, а на палубе ранен в кисть правой руки. (Осколок остался).

                        То есть грубо и с учетом известных неточностей (не думаю что Шамшев убыл ровно в 17.00 и вышел из перевязочного пункта в 18.00) получается, что Рюмин находился в рубке с 17 до 18 часов плюс-минус 10-15 минут в обе стороны. Полагаю, что данное предположение очень близко к истине
                        За это время были следующие огневые контакты:
                        Примерно в 16.42 того обнаружил «Бородино» и «Орла» и обстрелял их, разойдясь на контркурсах. Время окончания боя мне неизвестно, но вероятно он был коротким
                        Примерно в 7.42, когда 1-ый боевой отряд вступил в бой, нагоняя нашу эскадру.
                        Теперь давайте вернемся к фото, которое Вы представили. На фото - не шестифутовый кусок ствола однозначно. На фото - осколок ствола, и осколок сравнительно небольшой (собственно говоря, это даже может быть и не от ствола, а от снаряда, но такое крайне сомнительно, с учетом того, что японские снаряды крупных осколков не давали). Опять же - Шведе вряд ли мог перепутать верхний и средний мостик. Поэтому с вероятностью под 100% дело было так - кусок ствола 6 футов длины действительно улетел на верхний мостик, а один из обломков, сбив щит 47-мм орудия, попал в этот самый ящик на фото.
                        Однако же если мы посмотрим на схему, которую я приложил, то получается, что шансов у ствола улететь на мостик, когда японская эскадра догоняла, было, скажем так, очень и очень мало. При этом «Орел» должен был стрелять по второму-третьему кораблю в колонне, а снаряд должен был прилететь с головного (или второго, если он стрелял по третьему). Если бы он стрелял по «Микасе», то ствол ни при каких условиях не мог отлететь в сторону мостика - с учетом поправки по пеленгу попадание в ствол отправило бы его за борт или на полубак (синие стрелки)
                        Поэтому вероятнее всего, что ствол был отбит во время расхождения с японской эскадрой на контркурсах около 17.00. В этом случае получалось все наоборот - если «Орел» целился в головного, даже снаряд с «Микаса» мог отправить кусок ствола на верхний мостик, не говоря уже об идущих за флагманом Того кораблях.
                        КРоме того, выложенный Вами таймлайн
                        Цитата: rytik32
                        Фудзи 6:17 - 6:35
                        Касуга ~ 6:32 - 6:40, возможно и в другие интервалы
                        Микаса 6:33 - 6:42
                        Фудзи 6:51 - 6:58

                        Показывает, что около 18.00 по русскому времени никто в «Орел» и не стрелял. А когда стреляли - Рюмина в рубке уже не было
                        Получается, что Костенко, Шведе и Данилов все же ошиблись, но и Вы зря засчитали это попадание в третью фазу. Оно междуфазное.
                      30. +1
                        22 декабря 2024 17:00
                        Андрей, добрый день!
                        они весьма странны

                        У Рюмина только движение японцев с головным "Ниссином" попало явно из другого отрезка времени. Остальное совпадает с показаниями большинства.

                        тушить пожар в адмиральском помещении

                        Этот пожар относится как раз к последнему этапу боя.
                        Шамшев убыл ровно в 17.00 и вышел из перевязочного пункта в 18.00

                        ИМХО это было чуть позже.
                        не шестифутовый кусок ствола однозначно

                        По японским данным обломок имел длину около 1 метра. Вот оторвало как раз около 2,5 мтеров.
                        а снаряд должен был прилететь с головного

                        Не обязательно так. Снаряд мог ударить в левую кромку (если смотреть от башни вперед) когда "Орел" и его цель находились на траверзе друг у друга.

                        А когда стреляли - Рюмина в рубке уже не было

                        Еще раз повторю, что пожар в адмиральском помещении как раз результат попаданий в последней фазе боя. Т.е. Шамшев вернулся в разгар последней фазы.
                        Выложу Сакеллари
                      31. 0
                        22 декабря 2024 19:48
                        Добрый вечер!
                        Цитата: rytik32
                        У Рюмина только движение японцев с головным "Ниссином" попало явно из другого отрезка времени.

                        Несколько расхождений на контркурсах тоже странные.
                        Цитата: rytik32
                        Этот пожар относится как раз к последнему этапу боя.

                        Согласен, но в третьей фазе оно могло загореться задолго до конца фазы.
                        Вернувшись с перевязки, лейтенант Шамшев послал меня тушить пожар в адмиральском помещении. Здесь вскоре у меня совершенно помутилось в голове, и я чуть не полетел с обломков трапа, на которых сидел рядом с боцманом Воеводиным, в люк, но в это время пришел мичман Карпов, собиравший людей; я передал ему шланг, а сам пошел приготовлять другие шланги. После этого, я ничего не помню. Пришел в себя и батарейной палубе; было отражение минной атаки; прислуга мелких орудий выбегала наверх и открывала порта в батарее. Кто-то из матросов сказал мне, что только что перевернулся «Бородино». С правого борта шел японский флот, «Миказа» головным, и стрелял в нас, а справа по носу шли в атаку миноносцы.

                        То есть пока Рюмин получил приказание, пока дошел, пока сидел с Воеводиным, пока сидел вовсе без сознания, пока его кто-то оттащил или отвел в батарейную палубу...
                        Кроме того, адмиральское помещение горело минимум дважды (еще днем в первый раз)
                        Цитата: rytik32
                        Не обязательно так. Снаряд мог ударить в левую кромку (если смотреть от башни вперед) когда "Орел" и его цель находились на траверзе друг у друга.

                        В том-то и дело, что - никак не должен был. Дистанции были достаточно большими, необходимо было брать упреждение (схема) а если вспомнить наставление - там в качестве точки прицела на дистанции свыше 15 кбт указывался форштевень вражеского корабля.
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз повторю, что пожар в адмиральском помещении как раз результат попаданий в последней фазе боя.

                        Я с этим и не спорю, но он вполне мог случиться в начале седьмого по русскому времени. С учетом вышеназванных резонов - вряд ли это было ближе к 19.00
                        Цитата: rytik32
                        Выложу Сакеллари

                        По Сакеллари получается, что ствол отбили в седьмом часу, но до середины седьмого часа, а в это время по Вашим данным ни один броненосец в "Орел" не стрелял.
                      32. 0
                        22 декабря 2024 20:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По Сакеллари получается, что ствол отбили в седьмом часу, но до середины седьмого часа, а в это время по Вашим данным ни один броненосец в "Орел" не стрелял

                        Седьмой час, но до середины седьмого, если перевести на японское время - это от 6:18 до 6:48. Попадают интервалы стрельбы "Фудзи", "Касуги" и "Микасы", причем вероятнее что "Микасы"
                      33. 0
                        22 декабря 2024 21:26
                        Цитата: rytik32
                        Седьмой час, но до середины седьмого, если перевести на японское время - это от 6:18 до 6:48

                        А, ну да, конечно, Вы правы. Это я почему-то решил отнять 18 мин от русского времени, а не прибавить:)
                        Но в части ракурса попадания в ствол от этого не легче
                      34. 0
                        22 декабря 2024 23:24
                        Думаю, снаряд мог попасть вот так (башню не поворачивал, это не принципиально)
                      35. 0
                        23 декабря 2024 05:21
                        Цитата: rytik32
                        Думаю, снаряд мог попасть вот так

                        Попасть-то он мог, только в таком случае осколки ствола никак не должны были улететь на мостик. А вот если попадание имело место при расхождении контркурсами около 5 часов по русскому времени - именно туда полететь и должен был.
                      36. 0
                        23 декабря 2024 22:30
                        только в таком случае осколки ствола никак не должны были улететь на мостик

                        Почему же? Если башня повернута по траверзу или чуть в корму от него, а разрыв в нос от ствола, то осколок полетит как раз на мостик.

                        при расхождении контркурсами около 5 часов по русскому времени

                        Вы можете на японской "общей" схеме C05110096200 показать этот момент?
                      37. 0
                        24 декабря 2024 21:04
                        Добрый вечер!
                        Цитата: rytik32
                        Если башня повернута по траверзу или чуть в корму от него, а разрыв в нос от ствола

                        Давайте вспомним попадание в "Ретвизан", когда снаряд ударил аккурат в башню между стволами, ближе к левому орудию. Со стволами ничего не произошло, хоть разрыв был близок. В Орел снаряд толком ни крышу ни ствол не повредил. Поэтому я сильно сомневаюсь, что одна только сила разрыва могла так разломать ствол, здесь нужно сочетание живой силы снаряда и разрыва. А в той позиции снаряд вообще мог ударить в ствол слева только в случае, если стреляли с Микасы а Орел целилися в этом время в какой-нибудь Фудзи, что противоестественно
                        Цитата: rytik32
                        Вы можете на японской "общей" схеме C05110096200 показать этот момент?

                        Если я ничего не путаю, то так
                      38. 0
                        25 декабря 2024 22:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        снаряд вообще мог ударить в ствол слева только в случае

                        Здесь ближе случай "Адзумы". Там снаряд попал снизу, хотя в теории должен был ударить сверху, т.к. угол падения снаряда гораздо больше угла подъема ствола.
                        Если я ничего не путаю, то так

                        Интересный момент. Я не обращал на него внимания. Надо будет как-то перевести БД "Микасы" по этому поводу
                      39. 0
                        26 декабря 2024 10:15
                        Цитата: rytik32
                        Здесь ближе случай "Адзумы". Там снаряд попал снизу, хотя в теории должен был ударить сверху, т.к. угол падения снаряда гораздо больше угла подъема ствола

                        Снаряд прилетел чуть сбоку, скользнул по нижней части ствола и отразившись от него ушел вниз То есть он по сути рикошетировал от ствола, задев его краем. Это едва ли схоже с "Орлом"
                        Цитата: rytik32
                        Надо будет как-то перевести БД "Микасы" по этому поводу

                        Посмотрите пожалуйста, будет очень интересно узнать Ваши выводы
                      40. 0
                        27 декабря 2024 23:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Посмотрите пожалуйста, будет очень интересно узнать Ваши выводы

                        Я перевел.
                        В 5:00 два головных вражеских корабля типа «Бородино» с направления юго-запад открыли огонь, с дистанции 6600 метров мы немедленно ответили пристрелкой залпами из 6-дм батареи правого борта
                        Тот же час 5 минут, открыли ординарный огонь
                        Тот же час 8 минут на SOstS на дистанции 5000 метров был замечен один трехтрубный крейсер типа «Аврора» (вспомогательный крейсер «Урал»?), так как он оказался ближайшей целью, то на нём сосредоточили огонь, сбили 1-ю трубу
                        Пометка про "Урал" - не моя, видимо командир "Микасы" позже понял, что это не "Аврора".
                        Т.е. перестрелка на контр-курсах действительно была, но очень непродолжительная и в условиях плохой видимости.
                        Судя по японским схемам, для "Орла" "Микаса" был чуть в нос от траверза.

                        скользнул по нижней части ствола

                        Не просто скользнул, а хорошенько вмял и разорвал и внутреннюю трубу, и наружный кожух и еще согнул кончик ствола. Если бы снаряд разорвался в момент нахождения напротив кончика ствола, то как раз был бы тот же результат, как на "Орле"
                      41. 0
                        28 декабря 2024 17:01
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. перестрелка на контр-курсах действительно была, но очень непродолжительная

                        Так это у Микасы она получилась непродолжительная, у других кораблей за ним могла быть и более продолжительная.
                        Цитата: rytik32
                        Если бы снаряд разорвался в момент нахождения напротив кончика ствола, то как раз был бы тот же результат, как на "Орле"

                        Да не был бы. Снаряд в этом случае улетел бы за борт или на полубак
                      42. 0
                        23 декабря 2024 00:09
                        Андрей, вы обратили внимание, что по Сакеллари последняя фаза боя началась с 60 каб? Эта сказка с дистанциями была придумана, чтобы оправдать сдачу 15 мая.
                      43. 0
                        23 декабря 2024 05:25
                        Цитата: rytik32
                        Эта сказка с дистанциями была придумана, чтобы оправдать сдачу 15 мая.

                        Алексей, обратил я на это внимание, и повторяю - у Сакеллари не было повода или оснований рассказывать сказки, равно как и оправдывать сдачу. Он так видел, и все. А ошибиться в расстояниях вообще несложно. Не было у офицеров единой политики относительно дальности стрельбы - тот же Рюмин указывал 30-40 каб
                      44. -2
                        15 декабря 2024 15:31
                        --либо японцы добились не реальной точности из 12"...
                        -- либо "волшебные" чумаданы...
                        -- либо (с бОльшей вероятностью) фактор применения СК.
                        -- и держим в уме труднодоказуемый но вероятный вариант рукожопой постройки...

                        Все варианты неправильны. На самом деле Рожественский не потрудился научить моряков правильной борьбе за живучесть. на палубе спардека были поставлены катера и шлюпки в 3 этажа друг над другом. и они горели - чего не было на эскадре Витгефта. А Рожественский запретил отдать люпки на транспортные суда. а для тушения горящих шлюпок были разнесены резиновые шланги, которые были быстро пробиты тысячами осколков и из них лилась вода. и эта вода стекала через осколочные пробоины в палубе спардека вниз - прямо в центральный каземат. И в этом каземате скопилось примерно 200 тонн воды. То есть роненосцы бородино топили себя сами за счет глупости. и эта вода создавала крен и ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКУЮ ВЫСОТУ. от чего и опрокинулся александр, а суворов не мог стрелять из противоминных орудий на левый борт. А сам Бородино погиб из за того, что в адмиральской каюте было полно горючих предметов которые побоялись удалить и они горели много часов нагревая норию со снарядами и пороховыми зарядами, пока в конце боя эти боеприпасы не взорвались и этот взрыв проник в погреб боезапаса.
                        а остальные корабли эскадры Рожественского безбожно светили прожекторами и привлекали японские миноносцы, и все они были торпедированы. а корабли Небогатова не светили прожекторами и ни один из них не был торпедирован.
                      45. +1
                        17 декабря 2024 01:39
                        Цитата: Dmitry24
                        --либо японцы добились не реальной точности из 12"...

                        Их точность стрельбы была действительно очень высокой .
                        Цитата: Dmitry24
                        -- либо "волшебные" чумаданы...

                        И они черти , уж больно мощный взрыв давали , вызывали сильные пожары , контузию корпуса корабля и экипажа .
                        Цитата: Dmitry24
                        -- либо (с бОльшей вероятностью) фактор применения СК.

                        А на соотношение сил сторон вы внимание обратили ?
                        Пять броненосцев неудачных и даже нелепых проектов против 12 (двенадцати !) лучших на тот момент броненосных кораблей , действовавших в строю как единое целое . Фугасные снаряды СК тоже своё дело делали , но главный результат давали всё же не они . Не даром сразу после РЯВ все флоты Мира резко перешли на дредноуты\линкоры .
                        Цитата: Dmitry24
                        -- и держим в уме труднодоказуемый но вероятный вариант рукожопой постройки... (Та ещё тема!

                        Тут скорей руко.ж.0пость проектирования . Как "пересветовца" "Осляби" , так и изуродованный сумрачным русским гением проект "бородинцев" наковыряв на основе вполне удачного "Цесаревича" ТАКОЙ проект , что на кривой кляче цензурной критики его и не объехать . Посмотрите только на нижние порты противоминной артиллерии ... Какой "гений" умудрился их разместить ТАК низко , что даже на обычных ходовых испытаниях НЕДОГРУЖЕННЫЙ "Александр-3" на циркуляции зачерпнул этими портами забортной воды так , что едва не сделал оверкиль . Тут ему и огромный "верхний вес" помогал ... вот потому то и кувыркались брюхом к небу и "Ослябя" , и три другие "бородинца" . Так какого Чуда можно было ждать от боя пяти таких изуродованных жертв судостроительного мазохизма , против 12-и прекрасно спроектированных , великолепно построенных , при вышколенных экипажах с боевым опытом и фугасных снарядах ТАКОГО могущества ?
                        Высоченные "бородинцы" ловили японские снаряды как дурень бабочек сачком , а затем как следует разгоревшись и поливаемые из пожарных шлангов накапливали воду , получали крен , черпали портами противоминной артиллерии забортую воду и весело переворачивались кверху килем ... Душераздирающее зрелище .
                        А можно было ПРОСТО заложить эту серию по очень добротному отечественному проекту "Князя Потёмкина" (по незавершенному проекту этого броненосца был построен "Ретвизан") , как и хотели прежде . Выиграли бы не менее года с началом закладки (стапеля Адмиралтейских больше года стояли пустыми , пока эти "гении" уродовали проект "Цесаревича" под свои нелепые хотелки) . И получили бы добротные корабли лишенные всех недостатков "бородинцев" , с наилучшей для своего поколения системой бронирования , мощной вспомогательной артиллерией (16 орудий 6") и при таких машинах как у "Ретвизана" и рациональных винтах давали бы скорость до 19 узлов . И уж эти то броненосцы точно были бы построены к сроку и на войну поспели бы как на свадьбу .
                        Но несчастная РИ с глупым , абсолютно бездарным и ленивым "царём" не просто сделала все возможные и невозможные ошибки и просчёты в подготовке к РЯВ ... она этот план по глупости , лени , воровству и предательству ПЕРЕВЫПОЛНИЛА с лихвой .
                  2. -1
                    15 декабря 2024 18:40
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Мое мнение - 6-8-дм калибр недостаточен для такого.

                    Есть опыт Рюрика, так что возможно, но сложно и долго... request
                    1. +1
                      15 декабря 2024 18:49
                      Рюрик - это не броненосец
          2. 0
            19 декабря 2024 11:43
            Нельзя не отметить, что бронирование последних 4 японских эбр (все английской постройки) внушает почтение... Почти 350мм брони барбетов и боевой рубки, свыше 400 мм башен ГК (с учетом угла наклона лобовой детали).
            Наши проекты броненосцев бронированы явно хуже и это при ставке на бронебои !
            Даже линейным крейсерам Битти далеко до барбетов Асамы...
  3. +2
    14 декабря 2024 04:56
    Если эскадры сходятся на контркурсах должно быть преимущество в скорости или нет?)
    1. +4
      14 декабря 2024 09:05
      Конечно, должно быть. Много нам было толку от схождения на контркурсах с японцами в ЖМ, если оно проходило на дистанциях более 30 кабельтов? Преимущество в скорости у Того - он и выбирает дистанцию боя
      1. +1
        15 декабря 2024 08:06
        Если эскадры сходятся на контркурсах, и наши решают повернуть на не наших, чтобы сблизиться.
        То сближение произойдёт, даже если не наши, отвернут, по крайней мере с концевыми.
        1. 0
          15 декабря 2024 08:44
          Цитата: Maxim G
          Если эскадры сходятся на контркурсах, и наши решают повернуть на не наших, чтобы сблизиться.

          То не наши поднимают "все вдруг", разворачиваются и уходят, разрывая дистанцию
          1. 0
            15 декабря 2024 09:19
            Или смешивают строй.

            Или если уходят, можно идти дальше. hi
            1. +2
              15 декабря 2024 09:42
              Цитата: Maxim G
              Или если уходят, можно идти дальше.

              да, как в Цусиме. Они, гадство, возвращаются:)))))
              1. 0
                15 декабря 2024 09:47
                Если им в хвост линии не зайти.
                1. +2
                  15 декабря 2024 09:48
                  Цитата: Maxim G
                  Если им в хвост линии не зайти.

                  Удачи:))))) Интересно, как это сделать не имея равной скорости?
                  1. 0
                    15 декабря 2024 09:49
                    Ну так, как догоняющий.
              2. 0
                15 декабря 2024 11:51
                Они возвращаются -- это типа догоняют --
                А ежели тогда встать шеренгой...
                Стрельба в ретираду имеет преимущество перед погонной,
                а захотят обогнать -- поворачиваем всё вдруг и вот вам "палочка"
                1. +2
                  15 декабря 2024 11:58
                  Цитата: Dmitry24
                  Они возвращаются -- это типа догоняют --

                  Это типа почитайте маневрирование в Цусимском сражении
                  1. 0
                    16 декабря 2024 20:34
                    Прошу пардону)))
                    Смешались кони-люди...
                    Имел в виду шанс Витгефта
          2. -3
            15 декабря 2024 12:13
            То не наши поднимают "все вдруг", разворачиваются и уходят, разрывая дистанцию

            Вы как всегда стараетесь обмануть читателей и вашего оппонента. В этом случае японцы не просто уходят, якобы запросто разрывая дистанцию а УБЕГАЮТ на полной скорости, то есть фактически обращаются в бегство. и если правильно сравнить разницу скоростей 16 узлов против 13 узлов, то разница 3 узла даст увеличение дистанции на 30 каб в час. А если время боя при таком бегстве всего полчаса - то и увеличение дистанции всего на 15 каб. то есть с примерно 30 каб до 45 - вполне приемлимо для попаданий - причем снаряды в такой диспозиции падали бы ПРОДОЛЬНО - то есть с ДЕСЯТИКРАТНО большей точностью.
          3. -2
            15 декабря 2024 15:40


            Андрей из Челябинска
            (Андрей)
            0
            Сегодня, 08:44
            Новый
            Цитата: Maxim G
            Если эскадры сходятся на контркурсах, и наши решают повернуть на не наших, чтобы сблизиться.
            То не наши поднимают "все вдруг", разворачиваются и уходят, разрывая дистанцию

            И вы опять скрываете правду от читателей. Потому, что японцы повернувшись все вдруг поворачиваются КОРМОЙ к русским кораблям и получают ПРОДОЛЬНЫЕ выстрелы от русских. От этого несколько японских кораблей (хотя бы один, два) получают повреждения котлов или машин и сильно убавляют скорость хода, а то и вовсе останавливаются. И тогда вся русская эскадра догнала бы эти один-два подбитых японца и окружила их начав броненосцами стрелять с пистолетной дистанции. и тогда вся японская эскадра должна либо беспомощно наблюдать этот расстрел, либо тоже сблизится с русскими на пистолетную дистанцию где русские обладали бесспорным преимуществом за счет лучших в мире бронебойных снарядов.
  4. +2
    14 декабря 2024 05:52
    В начале статьи уважаемый автор оперирует цифрами. Его расчёты можно подтвердить, оспорить или опровергнуть, что и является предметом спора на полях сего ресурса.
    Но в конце:
    То есть снаряд, который расчетно должен пробивать защиту указанной толщины, может ее и не пробить. Корпус может оказаться некачественным и расколоться, взрыватель может не сработать или же сработать преждевременно и т. д. Значит, для нанесения решающего повреждения одного попадания в цитадель может оказаться недостаточно.

    И делается вывод..... Нет уж! Сферический конь, так сферический конь в вакууме!
    1. +5
      14 декабря 2024 09:09
      Цитата: Керенский
      Нет уж! Сферический конь, так сферический конь в вакууме!

      тем не менее пробитие брони носит очень вероятностный характер, что отлично видно, когда набирается большая статистика, как в случае с 6-дм снарядами
      https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
      То есть снаряд может не пробить броню, хотя по расчету должен - это объективный факт. А трубки и в ПМВ у тех же немцев работали со значительным количеством отказов, либо же несвоевременным срабатыванием
      https://topwar.ru/201195-o-povrezhdenijah-linejnogo-krejsera-lajon-v-jutlande-stoilo-li-nemcam-streljat-bronebojnymi.html
      1. 0
        14 декабря 2024 09:22
        тем не менее пробитие брони носит очень вероятностный характер, что отлично видно, когда набирается большая статистика,

        Давайте уж разделим пути. Математическое моделирование и статистический анализ (к тому же выборка тут небольшая).
        Ваши расчёты мне, лично, нравятся и доступны для понимания.
        Довелось наблюдать работу АК-130. Несмотря на платформу, эффект качки есть.
        А что было в те времена? Даже если выстрел в крен = 0,(а Вы учитываете тысячные секунды в процессах) то что с целью?
        1. +4
          14 декабря 2024 09:26
          Цитата: Керенский
          А что было в те времена? Даже если выстрел в крен = 0,(а Вы учитываете тысячные секунды в процессах) то что с целью?

          Я не учитываю, просто упрощаю многие вещи. А что с целью?:) Берем среднее - она на ровном киле к моменту прилета снаряда.
          1. 0
            14 декабря 2024 09:34
            Я не учитываю, просто упрощаю многие вещи. А что с целью?:) Берем среднее - она на ровном киле к моменту прилета снаряда.

            Согласен. Если этим показателем можно пренебречь в расчётах.
            Вы начинаете свои расчёты с дульного среза орудия, а я задумался о процессах внутренней баллистики (не уверен, что можно перенести сии со стрелковки на орудия ГК так просто).
            1. +3
              14 декабря 2024 10:06
              Цитата: Керенский
              Вы начинаете свои расчёты с дульного среза орудия, а я задумался о процессах внутренней баллистики

              Лично я такого делать точно не рискну. И дело вот в чем - все же при определении стойкости брони я базируюсь на результатах фактических испытаний, в которых внутренняя баллистика "вшита" априори. И даже рискнув, я получу необходимость строить матаппарат для физического процесса полностью, то есть и для бронепробития тоже, в то время как используемые формулы бронепробития физику процесса не описывают - они имеют строго эмпирический характер
              1. 0
                14 декабря 2024 11:47
                используемые формулы бронепробития физику процесса не описывают - они имеют строго эмпирический характер

                То есть формула работает "с чистого холодного ствола" (в моей практике), т.е. для боя это работать не будет. Или придётся отбросить в расчётах первый выстрел. Все его величины.
                1. +4
                  14 декабря 2024 12:05
                  Цитата: Керенский
                  То есть формула работает "с чистого холодного ствола" (в моей практике), т.е. для боя это работать не будет.

                  Однако, работало. И при чем тут "чистый холодный"? После РЯВ нередко делали "прогревочный" выстрел, а если и нет -
                  Цитата: Керенский
                  Или придётся отбросить в расчётах первый выстрел.

                  Евстафию. это в Гебен первым же залпом попасть не помешало
                  1. +1
                    19 декабря 2024 11:51
                    Впоследствии и Потемкину в Гебен с 80 кбт...
        2. +1
          14 декабря 2024 11:30
          Цитата: Керенский
          Математическое моделирование и статистический анализ
          Для того, чтобы сделать математическое моделирование, необходимо учитывать множество факторов - это и качество пороха, который придает снаряду кинетическую энергию, изношенность самого ствола, погоду за бортом, угол, под которым снаряд попадает в объект, качество самого объекта и что-то, наверное еще, что я упустил...Наконец, резюмируя:
          Цитата: Андрей из Челябинска
          пробитие брони носит очень вероятностный характер
          А статистический анализ в этом случае не применим совсем, ибо здесь очень много неизвестных...
          1. +2
            14 декабря 2024 11:45
            Цитата: Luminman
            А статистический анализ в этом случае не применим совсем

            Но, гадство, применялся в мире повсеместно, так как ВСЕ формулы бронепробития в описываемом периоде строились исключительно на статистической обработке результатов фактических испытаний стрельбой
            1. +1
              14 декабря 2024 11:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ВСЕ формулы бронепробития в описываемом периоде строились исключительно на статистической обработке результатов фактических испытаний стрельбой
              Увы, но я повторюсь - именно в такой статистике, где очень много неизвестных, статистика совсем уже не статистика, а всего лишь набор данных полученных опытным путем и в конкретном случае. А случаев может быть превеликое множество. Здесь очень много исключений и этих исключений даже больше, чем выведенное и озвученное вами правило. Это как в английском языке, вы запоминаете правило, а в нем так много исключений, что и правило-то это вам уже и не нужно...
              1. +3
                14 декабря 2024 12:06
                Цитата: Luminman
                именно в такой статистике, где очень много неизвестных

                Каких, например? Давайте конкретизируем
                1. +1
                  14 декабря 2024 13:36
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Каких, например? Давайте конкретизируем
                  Давайте:
                  Цитата: Luminman
                  это и качество пороха, который придает снаряду кинетическую энергию, изношенность самого ствола, погоду за бортом, угол, под которым снаряд попадает в объект, качество самого объекта
                  Только добавлю сюда еще и расположение броневых пластин относительно силовых элементов конструкции корабля, т,е. материалов, имеющих совершенно разные сопротивления к нагрузкам - шпангоутов и стрингеров, и угол изгиба этих пластин, и поведение этих пластин при нагрузках, и свойства их сопротивляться при нагрузках, и отсутствие/присутствие там концентраторов напряжения, и метод крепления этих пластин к силовым элементам - сварка, клепка или просто сопли. С удовольствием подискутировать бы на эту тему, но на лекциях по сопромату я обычно спал, считая, что он мне нигде не пригодится (и был прав)...

                  Совершенно понятно, что при таком множестве исходных данных, да еще и работающих в условиях разных сред, никакой сколько-нибудь точной статистики создать попросту невозможно. Впрочем, если бы в море встретились тысяча линкоров с одной стороны и столько же с другой, да еще бы сделали по сотне-другой выстрелов, вот тогда к таким условиям можно было бы применить и статистику, но опять же, основанную на простом массовом методе тыка. И думаю, что такая статистика бы приближалась к девяноста процентам...
                  1. +3
                    14 декабря 2024 14:09
                    Цитата: Luminman
                    это и качество пороха, который придает снаряду кинетическую энергию

                    Стандартно. Чем стреляли на испытаниях - тем стреляли и в море, контроль качества пороха соблюдался неложно.
                    Цитата: Luminman
                    изношенность самого ствола

                    Значительно влияет только на скорость снаряда при покидании ствола, да и то - только при состоянии, близком к исчерпанию ресурса. То есть на бронепробиваемость влиять не будет, но сократит дистанцию поражения цели (уменьшится скорость снаряда на броне). Можно смело игнорировать, так как орудия на полигоне обычно имели средний расстрел, как и на кораблях
                    Цитата: Luminman
                    погоду за бортом

                    Совершенно не существенно для малых дистанций применения ББ снарядов
                    Цитата: Luminman
                    гол, под которым снаряд попадает в объект

                    Учтено в расчетах
                    Цитата: Luminman
                    качество самого объекта

                    Учтено в расчетах
                    Цитата: Luminman
                    добавлю сюда еще и расположение броневых пластин относительно силовых элементов конструкции корабля

                    Не влияет на бронепробитие. Это влияет на то, на сколько сместится плита в результате удара снаряда
                    Цитата: Luminman
                    метод крепления этих пластин к силовым элементам - сварка, клепка или просто сопли.

                    Не влияет, так как крепление бронеплит во время опытных обстрелов в целом соответствовало таковому на кораблях - в те годы никаких сварок еще не было
                    Цитата: Luminman
                    Совершенно понятно, что при таком множестве исходных данных, да еще и работающих в условиях разных сред, никакой сколько-нибудь точной статистики создать попросту невозможно

                    Как видим, очень даже возможно. Вы пока не привели ни одной сколько-то влиятельной причины, способной сделать статистику недостоверной
      2. -1
        15 декабря 2024 18:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        о есть снаряд может не пробить броню, хотя по расчету должен - это объективный факт.

        а бывает, что снаряд попадает в край плиты и ее ломает - см. Микасу...
        1. +1
          15 декабря 2024 18:46
          На "Адзуме" снаряд переломил 152-мм плиту над амбразурой.
  5. +1
    14 декабря 2024 08:49
    Доброе утро, Андрей!
    Огромное спасибо за продолжение, очень интересно.
    Наиболее очевидными способами нанести решающие повреждения бронебойными снарядами будут попадания, вызывающие потерю плавучести, детонацию боеприпасов, либо же выводящие из строя машины и котлы корабля.

    Это первое предположение сразу приводит к подмене понятий, так как назначение бронебойных снарядов совершенно иное:
    1) Снижение боеспособности противника путём поражения вооружения и оборудования, защищенного толстой бронёй.
    2) Ухудшения ходовых и маневренных качеств (крен, дифферент) за счет поражения подводной небронированной части корабля.
    А вот детонация боеприпасов, либо же вывод из строя машин и котлов корабля - это на самом деле т.н. "лаки шот" или "золотая пуля". Что же касается попаданий, вызывающих потерю плавучести (очевидно имеется ввиду гибель "Ослябя"), то это уже епархия фугасных или полубронебойных снарядов.
    Замечу, что для вывода из строя башен ГК совершенно не требуется некое фатальное поражение брони. Японские снаряды, ни разу не пробив броню башен уверенно выводили их из строя за счет сотрясений, прогиба тонкого бронирования крыши, заклинивания вращения и т.д.
    Так что мы приходим к выводу, что орудия и бронебойные снаряды ГК броненосца 1904-1905 гг. не соответствуют требованиям решительного эскадренного боя и по поражающей способности уступают фугасным/полубронебойным снарядам с донным взрывателем.
    К сожалению, я не могу рассчитать, насколько при этом упадет скорость снаряда, но очевидно, что снижение будет, так что добраться до котельных или машинных отделений у такого снаряда уже может и не получиться.

    Как ни странно, именно бронебойный снаряд "поднырнув" под броневой пояс способен натворить бед. Фугасный при этом должен взорваться в воде. А расчет - приметивен: все те же составляющие (плотность снаряда и среды движения, коэффициент формы для скоростей значительно меньше скорости звука в среде, влияние силы тяжести, а деривацией можно пренебречь) - и всё получится. Только при снижении абсолютной скорости ниже 150 м/с снаряд неизбежно начнёт кувыркаться и потеряет способность к пробитию.
    1. +4
      14 декабря 2024 09:13
      Доброе утро, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Это первое предположение сразу приводит к подмене понятий, так как назначение бронебойных снарядов совершенно иное

      Не соглашусь. Уважаю Ваше право на Ваше мнение, но я не считаю Ваше определение назначения ББ корректным
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Снижение боеспособности противника путём поражения вооружения и оборудования, защищенного толстой бронёй.

      Дело в том, что броню до половины калибра пробивали и фугасные снаряды. Зачем тут бронебойный? А толстая броня, более полукалибра, у неприятеля как раз в цитадели, башнях, барбетах...
      Цитата: Виктор Ленинградец
      2) Ухудшения ходовых и маневренных качеств (крен, дифферент) за счет поражения подводной небронированной части корабля.

      такое назначение возникло много позже РЯВ, а вот в РЯВ его быть не могло в силу слишком настильной траектории на дистанциях, где применялись ББ
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Как ни странно, именно бронебойный снаряд "поднырнув" под броневой пояс способен натворить бед.

      Это было крайне затруднено в силу высказанных выше соображений. Что, собственно, и произошло в РЯВ. Там часть подводных попаданий в наши бронепояса наши моряки вообще не заметили (обнаружено только при ремонте в ПА), те случаи, когда снаряд уходил ниже бронепояса - он даже обшивки не пробивал у японцев
      Цитата: Виктор Ленинградец
      А расчет - приметивен: все те же составляющие (плотность снаряда и среды движения, коэффициент формы для скоростей значительно меньше скорости звука в среде, влияние силы тяжести, а деривацией можно пренебречь)

      Если поможете с матаппаратом, буду премного благодарен!
      1. 0
        14 декабря 2024 09:38
        Спасибо за оперативный ответ, Андрей!
        Может на пистолетный выстрел (до 15 каб.) адмиралы-марсофлотцы и мечтали о прямых попаданиях в погреба и машины, но с ростом дистанции сами попадания бронебоями, тем более в жизненно важные части, стали редкими.
        Когда я писал о двух ипостасях бронебойного снаряда, я суммировал свои соображения, которые вырабатывались у меня на протяжении полувека. естественно - это эмпирические выводы, а не расчёт математического ожидания.
        Здесь за основу принимались итоги боя у Шантунга, Цусимского сражения, Ютландского боя, а также последующих баталий Второй Мировой, где имели место решительные бои с использованием ГК линкоров. Так что это по-существу послезнание относительно Русско-Японской войны 1904 - 1905 гг. Но, судя по-всему англичане придерживались сходных со мной взглядов, и ставили задачу нанесение тяжелого поражения броненосному кораблю фугасными/полубронебойными снарядами с целью вывода его из строя, а потопление "подранка" оставляли торпедам миноносцев. Ну а японцы творчески осуществили эту концепцию.
        Настоящий бронебойный снаряд и орудие появились только в эпоху сверхдредноутов, а 305-мм орудия и бронебойные снаряды Германии и Российской Империи времён Первой Мировой фактически определяли НИЖНЮЮ ПЛАНКУ требований к ним.
        Что касается подныривающих снарядов, то я сам был удивлён их подводной "дальнобойностью", но факт: снаряд калибра 406-мм сохраняет свою пробивную силу против обшивки, слоя ПТЗ и фильтрационной переборки на расстоянии 30 м от точки падения!
        Грешным делом я даже разработал на этой основе планирующую бомбу с зарядом 340-кг (боеголовка торпеды), которая будучи сброшенной с высоты 1000 - 2000 м с пологого пикирования (10 - 15) градусов удерживая в воздухе курс и тангаж набирала скорость 150 - 180 м/с, и идя далее на глубине 6 - 9 м была опасна для линкора/крейсера на расстоянии до 300 м от точки сброса. В отличие от торпеды сманеврировать от такого удара математически не получалось.
        1. +4
          14 декабря 2024 10:02
          Не за что, уважаемый Виктор
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Может на пистолетный выстрел (до 15 каб.) адмиралы-марсофлотцы и мечтали о прямых попаданиях в погреба и машины, но с ростом дистанции

          А вот об этом - моя следующая статья, которую я уже выкладываю
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Когда я писал о двух ипостасях бронебойного снаряда, я суммировал свои соображения, которые вырабатывались у меня на протяжении полувека. естественно - это эмпирические выводы, а не расчёт математического ожидания.
          Здесь за основу принимались итоги боя у Шантунга, Цусимского сражения, Ютландского боя, а также последующих баталий Второй Мировой

          Я так Вас и понял. Но условия применения ББ при Цусиме и в Ютланде различались принципиально. Именно поэтому японцы, со своими "чумаданами" выиграли Цусиму, а британцы, со своими полу-ББ слили Ютланд.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          снаряд калибра 406-мм сохраняет свою пробивную силу против обшивки, слоя ПТЗ и фильтрационной переборки на расстоянии 30 м от точки падения!

          Увы, от 12-дм ББ снаряда времен РЯВ мы такого требовать не можем. И то сказать - чтобы "поднырнуть" под бронепояс японцев надо было попасть где-то на 2,5 м ниже ватерлинии. Стреляя с 20 кабельтов этого можно было достичь при падении снаряда в воду в 58 м от борта цели.
        2. +1
          14 декабря 2024 13:32
          Вы не один такой.
          Почитайте про изделие РАТ-52.
          РАТ-52 (реактивная авиационная торпеда образца 1952 года) — первый образец ракеты-торпеды, принятый на вооружение в СССР. 2

          Она была принята на вооружение в 1953 году для применения с первых реактивных самолётов минно-торпедной авиации — Ил-28Т и Ту-14Т. Её главным конструктором был Г. Я. Дилон. 2

          Торпеда имела скорость хода 58–68 узлов и дальность хода 520 метров. Её заряд составлял 240 кг. Предназначалась РАТ-52 для прицельного высотного торпедометания (от 1500 до 13000 метров). РАТ-52 была снята с вооружения только в 1983 году. soldier
          1. +1
            14 декабря 2024 14:45
            Спасибо, видел ЦВММ и внукам показывал.
            Есть небольшая разница:
            То что я, скажем, изобретал - вообще без двигателя. Так как её носителем должен был стать CANT Z.506 Airone B, то массу я ограничил 500 кг (две бомбы в залпе). Просто с высоты прицеливания самолёт переходит в пологое пике целясь в точку приводнения. Гироскопы планера получают данные по тангажу и курсу и происходит сброс изделий, далее они набирая скорость (тут даже надо подтормаживать!) под заданным углом входят в воду, планер - слетает с укороченной торпеды (без двигателя, топлива и запаса воздуха) и за счет гироскопа, что сохраняет курс, и рулей глубины, что держут торпеду на заданном углублении, двигаясь по инерции с замедлением поражает цель в борт, а при соответствующем гидроакустическом или магнитном взрывателе - днище атакуемого корабля.Расчёты показывают, что за время атаки 30 секунд цель типа "крейсер" не в состоянии уклонится от поражения одной из двух планирующих торпед. Так как торпеда представляла из себя максимально обтекаемое тело с передним крылом и стабилизатором я её назвал "Squalo martello", что в переводе с итальянского акула-молот.
            1. 0
              14 декабря 2024 14:53
              Так как её носителем должен был стать CANT Z.506 Airone B

              Память подвела! Конечно CANT Z.1007 Alcione.
  6. +2
    14 декабря 2024 10:01
    Как всегда содержательно и интересно..
    1. +3
      14 декабря 2024 11:10
      Благодарствуйте, уважаемый Алексей!
  7. +3
    14 декабря 2024 10:52
    Тут даже выводы Автора дают можно сказать ключевой ответ на вопрос о негативных для нас результатах морских сражений РЯВ. Для думающих людей wink Упоротые же будут и дальше витать в своих фантазиях и натягивать сову на глобус smile
    Приветствую, уважаемый тёзка hi drinks Как всегда интересно и информативно доступным языком. Я так зачитался, что забыл про готовку,кипящую на плите. Результат - предстоит еще и мыть плиту request sad
    Плюс материалу стоит. С нетерпением жду продолжения.
    С уважением я hi
    1. +4
      14 декабря 2024 11:11
      Доброго дня, уважаемый тезка!
      Цитата: рюрикович
      Результат - предстоит еще и мыть плиту

      Ох, не такого результата я планировал достичь своей публикацией:)))))
      Цитата: рюрикович
      С нетерпением жду продолжения.

      Уже выложил на модерацию - на следующей неделе обязательно будет на главной (причем сразу 2 статьи)
  8. -2
    14 декабря 2024 11:27
    Автор как-то забывает, что один снаряд попавший в носовую часть "Бисмарка", по итогу, привел к летальному исходу.
    1. +3
      14 декабря 2024 11:34
      Цитата: ТермиНахТер
      Автор как-то забывает, что один снаряд попавший в носовую часть "Бисмарка", по итогу, привел к летальному исходу.

      К летальному исходу привела совокупность факторов, из которых снаряд в нос не самый решающий.
      1. -1
        14 декабря 2024 11:39
        Это как сказать. Попадание снаряда дало целый "букет" последствий. Из которых два основных. 1. Дифферент на нос, уменьшилась максимальная скорость. 2. Носовые топливные танки "отрезаны" от машинных отделений - сильно уменьшилась дальность плавания. Как сказал автор, слабое бронирование оконечностей - не имеет критического
        значения.
        1. +3
          14 декабря 2024 11:48
          Цитата: ТермиНахТер
          1. Дифферент на нос, уменьшилась максимальная скорость.

          Что не помешало линкору оторваться от более быстроходных крейсеров. Снижение скорости было незначительным и рассматривать его как решающее повреждение нельзя.
          Цитата: ТермиНахТер
          2. Носовые топливные танки "отрезаны" от машинных отделений

          Что невозможно для броненосцев эпохи РЯВ, так как на них угольные ямы сосредоточены в центре корпуса
          1. -1
            14 декабря 2024 12:08
            Отрыв "Бисмарка" от крейсеров Уэйк - Уолкера произошел не по причинам скорости.
            Снижение скорости давало возможность "Королю Георгу" догнать немца, хотя торпедоносцы внесли свою лепту. Тоже кстати - бронирование оконечностей, только теперь кормовой)))
            Проблема бронирования оконечностей больших кораблей, имела место всегда, а не только в РЯВ.
            1. +2
              14 декабря 2024 12:30
              Цитата: ТермиНахТер
              Отрыв "Бисмарка" от крейсеров Уэйк - Уолкера произошел не по причинам скорости.

              То есть повреждение Бисмарка не помешало решить задачу уклонения от превосходящего в скорости британского флота. И?
              Цитата: ТермиНахТер
              Проблема бронирования оконечностей больших кораблей, имела место всегда, а не только в РЯВ.

              Однако поражение этих оконечностей в РЯВ едва ли могло привести к решающим повреждениям
              1. +1
                14 декабря 2024 16:48
                Отрыв случился, по причине бестолковщины на мостиках британских крейсеров.
                Могло оно привести или не могло - сложно сказать. Скажем, если бы "Микаса" получила два - три снаряда в носовую часть и стала зарываться носом, и не смогла держать эскадренную скорость, то тут возможен целый "букет" дальнейший последствий. Одно попадание в "Блюхер", на Доггер - банке, тоже существенно изменило рисунок боя.
                1. +2
                  14 декабря 2024 18:27
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Скажем, если бы "Микаса" получила два - три снаряда в носовую часть и стала зарываться носом, и не смогла держать эскадренную скорость

                  Смог бы. Даже при "зарыве" носом.
                  1. 0
                    14 декабря 2024 18:34
                    Аргументируйте ваше утверждение, особенно в случает, если "Микаса" зарылась носом по самые клюзы, так что винты вылезли из воды?
                    1. +1
                      14 декабря 2024 18:35
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Аргументируйте ваше утверждение, особенно в случает, если "Микаса" зарылась носом по самые клюзы

                      Аргументация очень проста - это невозможно
                      1. +1
                        14 декабря 2024 18:39
                        Невозможно было, например, пробитие брони "Шарнхорста" в 1943 г., на тех дистанциях на которых шел бой, однако же это случилось. По поводу "Микасы", учитывая слабое бронирование носовой части, два-три попадания 305 - мм. Начинает затапливать отсеки, если не уменьшить скорость, напор воды начнёт ломать переборки, затопление пойдет дальше. Это не просто возможно, это элементарно, но японцам просто везло, ну и не особо хорошее качество русских снарядов.
                      2. +2
                        14 декабря 2024 18:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Невозможно было, например, пробитие брони "Шарнхорста" в 1943 г., на тех дистанциях на которых шел бой, однако же это случилось.

                        Нет, не случилось
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По поводу "Микасы", учитывая слабое бронирование носовой части, два-три попадания 305 - мм. Начинает затапливать отсеки,

                        И не пройдет ниже броневой палубы и дальше траверза. Так что небольшой дифферент и никаких клюзов
                      3. +4
                        14 декабря 2024 19:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И не пройдет ниже броневой палубы

                        И что остановит проникновение воды через пробитые вентиляционные трубы?
                      4. +1
                        14 декабря 2024 19:18
                        Цитата: rytik32
                        И что остановит проникновение воды через пробитые вентиляционные трубы?

                        (пожимая плечами) Во-первых, их надо разбить, во-вторых, их можно заделать, не допустив распространения воды, в третьих. воду можно откачивать и т.д.
                      5. +1
                        14 декабря 2024 22:54
                        Но в Цусиме на "Сикисиме" почему-то так не поступили.
                      6. +1
                        15 декабря 2024 07:23
                        Сикисима в Цусиме утонул? Покинул строй?
                      7. +1
                        15 декабря 2024 10:31
                        Андрей, вас спрашивают, как предотвратить поступление воды под броневую палубу через поврежденные трубы вентиляции, а вы отвечаете
                        Сикисима в Цусиме утонул? Покинул строй?

                        Простите, это не серьезно.
                      8. 0
                        15 декабря 2024 10:36
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вас спрашивают, как предотвратить поступление воды под броневую палубу через поврежденные трубы вентиляции

                        Я и перечислил выше.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, их надо разбить, во-вторых, их можно заделать, не допустив распространения воды, в третьих. воду можно откачивать и т.д.

                        Вы этот ответ не приняли и написали
                        Цитата: rytik32
                        Но в Цусиме на "Сикисиме" почему-то так не поступили.

                        То есть на Сикисиме либо предприняли какие-то иные меры, либо не предприняли никаких. И в том и в другом случае, что бы на японском броненосце не сделали (или не сделали) "Сикисима" не получил от затоплений никакого ущерба, который повлиял бы на его боеспособность.
                        Цитата: rytik32
                        Простите, это не серьезно.

                        Алексей, несерьезно ссылаться на несущественные повреждения и говорить, что они - существенные.
                      9. 0
                        15 декабря 2024 00:02
                        А деформацию палуб и переборок от взрывной волны и от инерции удара - вы не учитываете? Кто-то говорил, что у русских броненосцев, даже без пробития брони начинались проблемы с тем, что броневые плиты вдавливались в борт и нарушалась герметичность.
                      10. +2
                        14 декабря 2024 19:02
                        По поводу "Микасы"

                        Полностью вас поддерживаю.
                        В конце этой https://naval-manual.livejournal.com/56888.html статьи есть схемы разлета осколков по палубам в кормовой части. "Микаса" хорошо нахлебался воды от этих попаданий. Повезло что попадания оказались в корме, а не в носу.
                      11. +1
                        14 декабря 2024 19:18
                        Цитата: rytik32
                        "Микаса" хорошо нахлебался воды от этих попаданий.

                        Что, однако, совершенно не сказалось на его скоростных и боевых качествах. ЧТД
                      12. +1
                        14 декабря 2024 19:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Невозможно было, например, пробитие брони "Шарнхорста" в 1943 г., на тех дистанциях на которых шел бой, однако же это случилось.

                        Пробитие брони придумали Дулин и Гарцке.
                        Британцы считали, что это был поднырнувший снаряд (но к этой теории тоже есть вопросы)
                        Немцы - что это была торпеда.
                        По времени больше подходят торпеда или выход котлов из строя от перегрузки: на эту версию косвенно работает то, что медленное падение скорости британцы зафиксировали только спустя 20-25 минут после прекращения огня.
                      13. -2
                        14 декабря 2024 23:37
                        Что в принципе меняется? Снаряд пробил или поднырнул - кораблю и экипажу от этого легче? Про торпеду - это смешно, в такой то шторм.
                      14. +2
                        15 декабря 2024 11:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Что в принципе меняется? Снаряд пробил или поднырнул - кораблю и экипажу от этого легче?

                        Причины и следствия... :)

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Про торпеду - это смешно, в такой то шторм.

                        Выпущено 55 торпед
                        Заявлено 14 попаданий
                        Учтено 11 попаданий (Фрейзер урезал осетра)
                        Немцы насчитали от 8-9 попаданий.
                        Продолжает быть не смешно?
                      15. 0
                        15 декабря 2024 14:01
                        "Шарнхорст" снизил ход и его расстреляли, с какой стороны залетел снаряд не имеет принципиального значения.
                        Понятное дело, что Фрейзеру надо было как-то объяснить, куда потрачено 55 торпед, вот и придумали 11 торпедных попаданий)) кто проверит, если "Шарнхорст" на дне?))) соотнесите глубину хода торпед с высотой волн.
                      16. +1
                        15 декабря 2024 10:14
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Немцы - что это была торпеда.

                        А около 18.00 в правый борт попал снаряд, пробивший тонкий пояс верхней цитадели (45 мм) и батарейную палубу, срикошетировавший вдоль 80-мм нижней бронепалубы, пробивший такой же толщины гласис над котельным отделением № 1, взорвавшись в последнем. На корабле сначала показалось, что это торпедное попадание — настолько сильными были удар и взрыв. Разорвало множество паропроводов четырех находящихся в этом отделении котлов. Осколки снаряда пробили двойное дно, из-за чего отделение затопило до уровня настила пола. Скорость корабля упала до 8 узлов. Аварийные меры были приняты быстро и эффективно, но при задраивании водонепроницаемых дверей и люков в котельном отделении оказались запертыми 25 человек. Давление пара увеличили, и старший механик фрегаттен-капитан Отто Кёниг доложил на мостик: "Могу дать ход 22 узла",

                        Именно это попадение приговорило "Шарнхорст". Золотое - снаряд попал по сути туда,куда он должен был попасть с оооочень малой долей вероятности. Увы. Это в разговорам об удачных попаданиях, приведшим к плохим последствиям request
                      17. +1
                        15 декабря 2024 11:25
                        Цитата: рюрикович
                        Именно это попадение приговорило "Шарнхорст". Золотое - снаряд попал по сути туда,куда он должен был попасть с оооочень малой долей вероятности. Увы.

                        Сулига это перекатал у Дулина и Гарцке. :)
                        Как я уже писал выше: теория "снаряд-в-гласис " - их детище.
                      18. +2
                        15 декабря 2024 11:40
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        теория "снаряд-в-гласис " - их детище.

                        Любая теория на чем-то основывается request
                      19. +2
                        15 декабря 2024 12:02
                        Цитата: рюрикович
                        Любая теория на чем-то основывается request

                        Ребята предположительно нашли "дырку" в броне и придумали теорию. Но для облегчения себе работы схему нарисовали по поперечному сечению, без учёта курсовых углов и прочих сложностей.
                        Поэтому народ до сих пор ломает голову, что там было...
                      20. 0
                        15 декабря 2024 14:06
                        Увы, их экипажа "Шарнхорста" уцелело совсем немного. Офицеров, по моему вообще ни одного. То, что рассказывали уцелевшие старшины и матросы, вызывает некоторые сомнения. После войны пытались теоретически восстановить траекторию снаряда (как и с "Худом"), но это только предположения. Впрочем мы имеем результат, а уж как воздействовал снаряд - это конечно любопытно, но столь уж важно.
                      21. +1
                        15 декабря 2024 14:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что рассказывали уцелевшие старшины и матросы, вызывает некоторые сомнения.

                        А чем матросы и старшины хуже офицеров?
                        На "Бисмарке" уцелели офицеры. Это как облегчило понимание ситуации?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        После войны пытались теоретически восстановить траекторию снаряда (как и с "Худом"), но это только предположения.

                        Где можно ознакомиться?
                        Ну кроме Дулина-Гарцке и их производных.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Впрочем мы имеем результат, а уж как воздействовал снаряд - это конечно любопытно, но столь уж важно.

                        А может не снаряд...
                      22. 0
                        15 декабря 2024 17:29
                        1. Офицеры все-таки больше информированы, чем матросы (старшины) запертые на своем БП.
                        2. Уже не помню где, смотрел компьютерную модель попадания немецкого снаряда. Хотя, модель - она и есть модель, а жизнь штука сложная.
                        3. По поводу торпеды - не верю. Британская стандартная установка глубины по большому кораблю 6 - 8 м. Высота волны в Баренцевом море при 9 балльном шторме 7 - 8 м., до 9 м.
                      23. 0
                        15 декабря 2024 18:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Офицеры все-таки больше информированы, чем матросы (старшины) запертые на своем БП.

                        Барон Мюлленхайм-Рехберг просидевший всё время в кормовом ГКП был сильно информирован? Или Юнак в турбинном отделении?
                        А, например, главстаршина В. Гёддё большую часть вечернего боя провёл в боевой рубке.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Уже не помню где, смотрел компьютерную модель попадания немецкого снаряда

                        Понятно...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. По поводу торпеды - не верю. Британская стандартная установка глубины по большому кораблю 6 - 8 м. Высота волны в Баренцевом море при 9 балльном шторме 7 - 8 м., до 9 м.

                        То есть по Вашему и немцы врут, как охотники?
                        Кстати, а с чего Вы решили, что шторм был 9 баллов?
                      24. 0
                        15 декабря 2024 19:19
                        Полагаю, что кормовой ГКП подключен к корабельной сети. И поскольку он особо ничем не занят, то мог внимательно слушать о чем говорят другие. Главстаршина В. Гедде - сигнальщик, так что большую часть боя он провел вне рубки. Кстати он ничего не смог пояснить, ни по поводу Бея, ни командира линкора. Надо понимать, что он их не видел и не слышал.
                        О погоде. THE SINKING OF THE SCHARNHORST. Corvette-Captain Fritz-Otto Busch
        2. +2
          14 декабря 2024 12:13
          Цитата: ТермиНахТер
          1. Дифферент на нос, уменьшилась максимальная скорость.

          Даже с такими повреждениями "Бисмарк" вполне спокойно доходил до Бреста.

          Цитата: ТермиНахТер
          2. Носовые топливные танки "отрезаны" от машинных отделений - сильно уменьшилась дальность плавания.

          Если Вы почитаете британские источники, то узнаете, что несмотря на это "Бисмарк" выигрывал гонку у британцев и только "Арк Ройал" всё обломал немцев.

          Цитата: ТермиНахТер
          Как сказал автор, слабое бронирование оконечностей - не имеет критического
          значения.

          А их возможно забронировать сильно?
          1. 0
            14 декабря 2024 12:21
            1. Уменьшение скорости до 28 уз. давало возможность "Королю Георгу" догнать и вести бой. В противном случае "Бисмарк" мог уклониться от боя. До Бреста мог, но смысл операции был немножко в другом)))
            2. То, что носовые танки были "отрезаны", как раз и привело "Бисмарка" на встречу с "Арк Ройялом". Если бы у него было все в порядке, он благополучно пошел куда-то в центральную Атлантику и англичане "запарились - бы" его там искать.
            Не знаю, можно или нет. Не нужно писать, что это не имеет особого значения. Этот случай совсем не единичный.
            1. +1
              14 декабря 2024 12:27
              Цитата: ТермиНахТер
              1. Уменьшение скорости до 28 уз. давало возможность "Королю Георгу" догнать и вести бой.

              Так почему "КД5" не смог догнать только своими силами, хотя с утра 25-го мая "Бисмарк" шёл 20...22 узловым ходом? :)


              Цитата: ТермиНахТер
              Если бы у него было все в порядке, он благополучно пошел куда-то в центральную Атлантику и англичане "запарились - бы" его там искать.

              Если бы у немцев всё было в порядке, британцы бы его не искали, а вернулись бы в Хваль-фьорд. Ждать информацию.
            2. +1
              14 декабря 2024 12:32
              Цитата: ТермиНахТер
              2. То, что носовые танки были "отрезаны", как раз и привело "Бисмарка" на встречу с "Арк Ройялом".

              Нет. Если бы Бисмарк продолжил рейд, его точно также могли перехватить
              Цитата: ТермиНахТер
              Если бы у него было все в порядке, он благополучно пошел куда-то в центральную Атлантику и англичане "запарились - бы" его там искать.

              Чего париться-то? Возвращаться ему все равно потом обратно, это раз, да и нападение на любой конвой немедленно засветило бы его место.
              А даже если бы это было и не так, то попадание в нос лишь создало предпосылки для нанесения решающих повреждений Бисмарку, но никак не вызвало их
              1. 0
                14 декабря 2024 16:23
                Если бы "Бисмарк" пошел далее имея нормальную скорость ( 30 уз.) и дальность плавания. то вопрос его перехвата и "загона в угол", чтобы заставить принять бой - это очень непростая задача, с теми силами, которые имели англичане в сев. Атлантике.
                1. +1
                  14 декабря 2024 16:39
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Если бы "Бисмарк" пошел далее имея нормальную скорость ( 30 уз.)

                  Нормальная скорость для "Бисмарка" 29 узлов.

                  Цитата: ТермиНахТер
                  это очень непростая задача, с теми силами, которые имели англичане в сев. Атлантике.

                  Стащили бы всех, как было в реальности...
    2. +2
      14 декабря 2024 11:43
      Цитата: ТермиНахТер
      Автор как-то забывает, что один снаряд попавший в носовую часть "Бисмарка", по итогу, привел к летальному исходу.

      Ну, расскажите об этом забывчивому автору. Заодно совершите небольшую революцию в военно-морской истории, так как попадание в носовую часть "Бисмарка" вообще не имеет отношение к летальному исходу "Бисмарка".
      Единственный результат, который был достигнут этим попаданием - "Бисмарк" прекратил операцию и пошел к берегам Франции, при этом оное попадание никак не помешало ему обеспечить дальнейший рейд "Ойгена" и затем самому оторваться от преследования британцев.
      Гибель "Бисмарка" была предопределена результатами воздушной атаки, в ходе которой корабль, будучи поражен торпедами, утратил способность держаться на курсе и не мог следовать к побережью. Оказаться под такой атакой он мог и отступая к Франции, и продолжая рейд - попадание в нос на это никак не влияло.
      Наконец, я вроде бы вполне подробно объяснил, почему шансов на такое попадание в РЯВ у ББ снарядов почти не было.
      1. 0
        14 декабря 2024 12:15
        Крейсерство "Эйгена" с его очень передовыми машинами - было очень продуктивно))) но вернемся к "Бисмарку". После попадания "Бисмарк" пошет только в одном направлении, в котором мог идти - побережье Франции, других вариантов у него не было. Там англичане его и поймали. Торпедная атака "суордфишей" с "Арк Ройяла" стала возможной, потому что немец шел в "нужном" направлении, если бы, он согласно плана продолжал идти на запад,юго - запад, его искать по всей Атлантике - очень увлекательное занятие)))
        Повторяю, что проблема бронирования оконечностей, стояла перед адмиралами и кораблестроителями с того момента, как появились броненосные корабли, а не когда началась РЯВ.
        1. +1
          14 декабря 2024 12:34
          Цитата: ТермиНахТер
          После попадания "Бисмарк" пошет только в одном направлении, в котором мог идти - побережье Франции, других вариантов у него не было. Там англичане его и поймали.

          Туда же он бы пошел и после рейдерства. И?
          В остальном, повторюсь
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А даже если бы это было и не так, то попадание в нос лишь создало предпосылки для нанесения решающих повреждений Бисмарку, но никак не вызвало их
          1. +1
            14 декабря 2024 12:46
            Цитата: Андрей из Челябинска
            уда же он бы пошел и после рейдерства. И?

            А вот этого не знает никто... :)
            Брест рассматривался скорее как тыловая база снабжения, но не конечная точка маршрута.
          2. 0
            14 декабря 2024 16:21
            Пошел бы он туда же или обратно в Германию - сие никому не ведомо. Но пошел бы он, в относительно исправном состоянии и устроив "тарарам" в сев. Атлантике. А так. он пошел на дно)))
        2. +1
          14 декабря 2024 12:36
          Цитата: ТермиНахТер
          Крейсерство "Эйгена" с его очень передовыми машинами - было очень продуктивно)))

          Проблема была не совсем в машинах: проблема была в авральном ремонте минных повреждений без переборки машин, что в итоге, после недельной гонки на больших ходах, их и доканало. Больше 29 узлов они выдавать не могли, а это было меньше, чем у британских крейсеров. Поэтому Бринкманн после рапорта командира БЧ-5 счёл разумным пойти в Брест.

          Цитата: ТермиНахТер
          его искать по всей Атлантике - очень увлекательное занятие)))

          Повторюсь, никто бы его целенаправленно не искал...
          Британцы поняли это ещё во время "Берлина".
          1. 0
            14 декабря 2024 16:19
            И без ремонта машин, ЭУ была не надежной и прожорливой. 6 тыщ миль - это максимум, в идеальных состояниях. Реально - меньше. Правильно, если бы не случайный 14 дм. в носовую часть - хрен бы его нашли. И включение в состав конвоев старых линкоров мало, что дало бы.
            1. 0
              14 декабря 2024 16:37
              Цитата: ТермиНахТер
              И без ремонта машин, ЭУ была не надежной и прожорливой. 6 тыщ миль - это максимум, в идеальных состояниях.

              Если Вы об "Ойгене", то Уитли даёт 5000 миль на 17 узлах... Но Уитли забыл указать сущую мелочь: добавить, что на графике, с которого он снимал данные, указано что это дальность при движении на трёх валах при боевой готовности №1. По немецки - это машины под парами для немедленной дачи хода в 27 узлов.
              Как Вы понимаете, режим работы ГЭУ совсем не экономический.

              Цитата: ТермиНахТер
              Правильно, если бы не случайный 14 дм. в носовую часть - хрен бы его нашли.

              Вопрос интересный. Ведь британцы могли его и не потерять...
              1. 0
                14 декабря 2024 18:15
                Добрый вечер, Максим!
                Насчет неэкономичности на скорости 17 узлов при всех работающих котлах Вы не совсем правы. Да, турбина крейсерского хода несколько менее экономична, чем ГТЗА на полном ходу, но котлы работают в оптимальном режиме с КПД выше, чем на полном ходу. По-сути крейсерский ход - наиболее экономичный, если учитывать собственные нужды корабля и котлотурбинной установки.
                А конденсатор с недостроенного Лютцева/Петропавловска до сих пор у нас на стенде работает. Раньше их было два, да в лихолетье один сдали на металлолом. Когда резали - все удивлялись качеству металла, не сравнить с современными.
                1. +1
                  14 декабря 2024 19:00
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  а, турбина крейсерского хода несколько менее экономична, чем ГТЗА на полном ходу, но котлы работают в оптимальном режиме с КПД выше, чем на полном ходу.

                  Не совсем понимаю мысль...
                  Мы имеем при ходе в 17 узлов работе все три ТЗА, 12 котлов работающих в режиме 27 узлов (то есть топливо улетает в трубу) и по Вашему это будет лучше экономичнее, чем работа центральным валом на 2/3 мощности и пускай работой четырёх котлов на 3/4 мощности (для компенсации общекорабельных нужд) для достижения тех же 17 узлов?
                  1. 0
                    14 декабря 2024 20:07
                    Не совсем понимаю мысль...
                    Мы имеем при ходе в 17 узлов работе все три ТЗА, 12 котлов работающих в режиме 27 узлов (то есть топливо улетает в трубу)

                    Общее заблуждение. Только что решал эту задачу для проектируемых танкеров-газовозов класса Arc-7.
                    Ну сами подумайте: зачем жарить котлам на полную мощность, если температура пара на долевом режиме ниже на 10 - 15 градусов, а давление снижается с 58 до 45 атм. Тогда бы он и шёл все 30 узлов, а чего иначе топливо впустую тартить? Так бы хоть прошел почти в два раза больше.
                    В работе мы имеем: 12 котлов на мощности 25% от полной;
                    Мощность турбин составляет порядка 30 тыс.л.с.
                    Время набора полной мощности в этом режиме составляет для энергоустановки этого типа около 3 минут, хорошо, пусть будет 5.
                    По сведениям В.Корфмана и М.Князева дальность хода в этом режиме на 85% запасе топлива 5500 миль.КПД котла - 84% против 80% на номинале.
                    В режиме одного вала на режиме 27 тыс.л.с и четырех котлов на 75% мощности имеем дальность 6000 тыс миль. КПД котлов 82%.
                    Кроме того, в связи со сложностью смены крейсерского режима на полный ход немцы отказались от разобщения валов в 1941 г.
                    1. 0
                      14 декабря 2024 21:15
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Ну сами подумайте: зачем жарить котлам на полную мощность, если температура пара на долевом режиме ниже на 10 - 15 градусов, а давление снижается с 58 до 45 атм.

                      Ну... Этот вопрос не ко мне, а к немцам.

                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      По сведениям В.Корфмана и М.Князева дальность хода в этом режиме на 85% запасе топлива 5500 миль.КПД котла - 84% против 80% на номинале.

                      У меня есть мнение, что Шмаленбах несколько обманул товарищей с цифирью (это данные из его работы по "Ойгену", а в его работах много несовпадений).
                      и 85% нужно отсчитывать от запаса в 3600 а не от 4250. Во всяком случае в немецких документах конца войны фигурирует цифра в 3600 тонн для полного запаса топлива.

                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Кроме того, в связи со сложностью смены крейсерского режима на полный ход немцы отказались от разобщения валов в 1941 г.

                      Все не совсем так. Вернее совсем не так.
                      На "Ойгене" разобщительные муфты имели все три ТЗА, собственно её ремонт и стал причиной всех несчастий.
                      На "Зейдлице" и "Лютцове" вернулись к идее с разобщением центрального вала как на первой паре.
                      1. 0
                        15 декабря 2024 08:45
                        Максим, при всём при том, я уж на кораблях походил.
                        Не жарили немцы с травлением в конденсатор, а просто снижали производительность котлов. На режим полного хода они поднимаются с крейсерского за 3 мин. Причём никаких проблем с этим нет. Уж поверьте и сами посмейтесь над придуманным Вами режимом. Ну если вы тратите СТОЛЬКО ЖЕ ТОПЛИВА, КАК НА ПОЛНОМ ХОДУ, ТО ИДТИ ВЫГОДНЕЕ ПОЛНЫМ ХОДОМ, а не так как Вы придумали.
                        Кстати, во льду подобный режим и предусмотрен, но только при работе набегами.
                      2. +1
                        15 декабря 2024 11:28
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Уж поверьте и сами посмейтесь над придуманным Вами режимом. Ну если вы тратите СТОЛЬКО ЖЕ ТОПЛИВА, КАК НА ПОЛНОМ ХОДУ, ТО ИДТИ ВЫГОДНЕЕ ПОЛНЫМ ХОДОМ, а не так как Вы придумали.

                        ОК... Немцы при планировании операций сами себе вешали лапшу на уши...
                        Ну на этом и порешим. :)
                      3. 0
                        15 декабря 2024 12:26
                        Порешим когда поймем:
                        Дальность ходом 30 узлов - 2600;
                        Дальность ходом (на трех валах) 19 узлов - 5500;
                        Дальность ходом 19 узлов (один вал) - 6100
                        Рассчитайте ходовые часы - отсюда расход топлива и паропроизводительность.
                      4. 0
                        15 декабря 2024 12:35
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Рассчитайте ходовые часы - отсюда расход топлива и паропроизводительность.

                        Пардон, а что это за цифры?
                      5. 0
                        15 декабря 2024 19:00
                        В.Л, Кофман, М.Б. Князев "Бронированные пираты" Гитлера
                        М.Яуза, ЭКСМО, 2012
                        Таким образом:
                        У Вас 2600/30=86,7 часов
                        Если шпарить 12 котлов на полную и травить избыток пара в конденсатор при ходе 19 узлов Вы пройдёте:
                        19*86,7=1647 миль
                        Кроме того, если травить 2/3 пара через ДУУ, то реально у Вас будут проблемы при длительном ходе и с конденсатором, последней ступенью ТНД, и ТЗХ.
                      6. 0
                        15 декабря 2024 19:13
                        Вы на Максима же и сослались :)
                      7. 0
                        15 декабря 2024 19:29
                        Цитата: rytik32
                        Вы на Максима же и сослались :)

                        Никогда ещё Штирлиц не был так близок к провалу...(с) laughing
                      8. 0
                        16 декабря 2024 07:05
                        Очень приятно!
                        Хотя проще было тогда просто дать эту же распечатку со страницы 99.
                      9. 0
                        16 декабря 2024 21:58
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Очень приятно!

                        hi

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Хотя проще было тогда просто дать эту же распечатку со страницы 99.

                        Сейчас уже не проще: книге 12 лет, к тому же, так уж случилось, в божеский вид её привести не получилось. С учётом документов, выложенных Бундесархивом и НАРА её нужно переписывать чуть менее чем полностью... wassat
                      10. 0
                        15 декабря 2024 19:47
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        В.Л, Кофман, М.Б. Князев "Бронированные пираты" Гитлера
                        М.Яуза, ЭКСМО, 2012

                        Не припомню там таких цифр...
                        Если Вас не затруднит, ткните меня носом в страницу. request

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если шпарить 12 котлов на полную и травить избыток пара в конденсатор при ходе 19 узлов Вы

                        В целом я понял Ваш посыл: буду продолжать раскопки. drinks
        3. +1
          14 декабря 2024 15:04
          После попадания "Бисмарк" пошет только в одном направлении, в котором мог идти - побережье Франции, других вариантов у него не было. Там англичане его и поймали. Торпедная атака "суордфишей" с "Арк Ройяла" стала возможной, потому что немец шел в "нужном" направлении, если бы, он согласно плана продолжал идти на запад,юго - запад, его искать по всей Атлантике - очень увлекательное занятие

          Формально да, но гораздо проще было после потери контакта идти в Тронхейм, это и ближе и вражеская авиация не достаёт. Сгубила Бисмарк техническая безграмотность адмирала Лютьенса и командира Линдемана, которые шпарили радиограммы, когда британские радары перестали видеть вражеский линкор. Его запеленговали, сперва ошиблись с координатами, но после определили место передачи и курс (радиообмен длился с перерывами больше часа!).
          А дальше - всё просто: разведка вычислила пункт назначения по активности береговых служб и район поиска сократился до узкого сектора. Тем не менее, уйди Бисмарк от роковой торпеды - он бы дошёл.
          1. 0
            14 декабря 2024 16:16
            Ближе - это опять вокруг Исландии? Брест или Лориан - самые ближайшие. Лютьенс отправлял радиограммы не зная, что его уже не "видят". РТР продолжала ловить импульсы британских радаров.
            1. +2
              14 декабря 2024 16:42
              Цитата: ТермиНахТер
              Ближе - это опять вокруг Исландии?

              Через Фареро-Исландский проход.

              Цитата: ТермиНахТер
              РТР продолжала ловить импульсы британских радаров.

              Науке это неизвестно. Это только предположения одного барона...
              1. 0
                14 декабря 2024 16:51
                Идти через Фареро - Исландский проход, рядом с Англией - это такой изощрённый способ самоубийства?))) Тогда против него задействовали всё, что может плавать и летать.
                Барон он или нет, но других подтверждений или опровержений этой версии нет. Чисто технически - это возможно.
                1. +2
                  14 декабря 2024 16:55
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Идти через Фареро - Исландский проход, рядом с Англией - это такой изощрённый способ самоубийства?)))

                  А через Датский пролив, думаете, менее рискованно? :)

                  Цитата: ТермиНахТер
                  Чисто технически - это возможно.

                  Если было всё так просто, то зачем немцы через год начали маяться со всякими "суматрами", "кипрами" и прочими "тиморами"?
                  1. 0
                    14 декабря 2024 17:02
                    Датский пролив - это, по крайней мере, достаточно далеко от Англии. Задействовать все имеющееся у англичан, там сложнее.
                    Не знаю, какая точно РТР стояла на "Бисмарке", как-то не попадалась инфа по данному вопросу. Но, думаю, что и радиоприемники с "растянутыми диапазонами", позволявшими "ловить" зондирующие импульсы британских РЛС и пеленгаторы имелись. А потому, Лютьенс как минимум имел все предпосылки думать, что англичане у него "на хвосте".
                    У него имелся флагманский связист, чтобы проконсультировать его в этом вопросе.
                    1. 0
                      14 декабря 2024 17:41
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Датский пролив - это, по крайней мере, достаточно далеко от Англии. Задействовать все имеющееся у англичан, там сложнее.

                      А всё что имелось, кроме "Нептуна" и дюжины эсминцев было в море...


                      Цитата: ТермиНахТер
                      Не знаю, какая точно РТР стояла на "Бисмарке", как-то не попадалась инфа по данному вопросу.

                      На "Бисмарке" никаких специальных радиолокационных детекторов не было: их на тот момент просто не существовало.

                      Цитата: ТермиНахТер
                      А потому, Лютьенс как минимум имел все предпосылки думать, что англичане у него "на хвосте".

                      Абсолютно не спорю...

                      Цитата: ТермиНахТер
                      У него имелся флагманский связист, чтобы проконсультировать его в этом вопросе.

                      При штабе такой должности не было. :)
                      1. 0
                        14 декабря 2024 18:32
                        В портах и на аэродромах Шотландии еще много чего имелось, что можно было задействовать в атаках на "Бисмарка". Подводные лодки и авиация не в последнюю очередь.
                        То, что "Метокс" начал производиться позже и во Франции, по немецким чертежам, не означает, что такой аппаратуры не было. Повторяюсь, комплект радиоэлектронного оборудования "Бисмарка" мне не известен. Но сильно сомневаюсь, что корабль, идущий в опасную автономку, не оснастили всем, что имелось в наличии.
                        Вы хотите сказать, что в штабе флота не было ни одного офицера, занимавшегося вопросами радиосвязи, радиолокации и т. д.?
                      2. +1
                        14 декабря 2024 18:56
                        Тут надо заметить, что реально на Северном маршруте базовая авиация работать не могла, а завеса подводных лодок против быстроходного линкора - малоэффективна. Столь же печально и с легкими силами неэффективными в плохую погоду из за посредственной мореходности.
                        Самое главное -Лютьенс про это не знал, он считал, что его поджидает на севере линкор с отрядом крейсеров и легких сил, а в Брест - путь свободен, надо только бежать по-возможности быстрее.
                        А вот англичане этот замысел - разгадали. И вот не факт, что на подходе к бресту RAF не забомбили бы этот линкор насмерть.
                      3. +1
                        14 декабря 2024 19:38
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        И вот не факт, что на подходе к бресту RAF не забомбили бы этот линкор насмерть.

                        На подходе - едва ли...
                        А вот в самом Бресте было бы весьма "весело": "близнецы" и "Ойген" не дадут соврать.
                      4. 0
                        15 декабря 2024 00:05
                        Почему не могла? Авиабаз в сев. Шотландии достаточно.
                        Зачем завеса? Направить лодки к норвежским портам. Их не так много, да и британские лодки там "паслись" регулярно.
                      5. +1
                        15 декабря 2024 08:39
                        Почему не могла? Авиабаз в сев. Шотландии достаточно.

                        По погодным условиям.
                        Зачем завеса? Направить лодки к норвежским портам. Их не так много, да и британские лодки там "паслись" регулярно.

                        На входе её потопят, а единичная в море - не поймает скооостную цель.
                      6. 0
                        15 декабря 2024 10:43
                        В Шотландии, были даже авиабазы, на которых шла подготовка летчиков, значит и погодные условия и ВВП позволяли выполнять полеты начинающим, с минимальными навыками.
                        Британские лодки регулярно действовали у побережья Норвегии, именно на выходах из фиордов и топили их там, не чаще, чем в других местах.
                      7. +1
                        14 декабря 2024 19:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В портах и на аэродромах Шотландии еще много чего имелось, что можно было задействовать в атаках на "Бисмарка".

                        Можно поимённо?

                        Цитата: ТермиНахТер
                        То, что "Метокс" начал производиться позже и во Франции, по немецким чертежам, не означает, что такой аппаратуры не было. Повторяюсь, комплект радиоэлектронного оборудования "Бисмарка" мне не известен. Но сильно сомневаюсь, что корабль, идущий в опасную автономку, не оснастили всем, что имелось в наличии.

                        В немецких документах по разбору операции в части РТС никакое оборудование по обнаружению сигналов РЛС не упоминается и не рассматривается.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы хотите сказать, что в штабе флота не было ни одного офицера, занимавшегося вопросами радиосвязи, радиолокации и т. д.?

                        Три артиллериста, торпедист, механик, доктор, аудитор и связист от люфтов.
                      8. 0
                        15 декабря 2024 13:40
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Повторяюсь, комплект радиоэлектронного оборудования "Бисмарка" мне не известен. Но сильно сомневаюсь, что корабль, идущий в опасную автономку, не оснастили всем, что имелось в наличии.

                        Весной 1941 г. на "Bismarck" смонтировали экспериментальную радиолокационную установку FuMO 21, антенна которой представляла собой три двойных изогнутых диполя, установленных ниже прожекторной площадки на башенноподобной надстройке. На ней отрабатывалась возможность применения новых радиолокационных антенн для обнаружения воздушных целей без существенных переделок уже существующих станций. Однако короткая жизнь корабля не позволила довести эксперименты до хоть сколько-нибудь существенного результата.
                      9. 0
                        15 декабря 2024 14:08
                        Это РЛС, про нее известно достаточно. Мы говорили за станцию РТР или отсутствие таковой.
                      10. +1
                        15 декабря 2024 14:57
                        Цитата: рюрикович
                        Весной 1941 г. на "Bismarck" смонтировали

                        На фото радиодальномер FuMo-23 кормового ПУАО.

                        То что считалось FuMO 21, на самом деле это направляющие для размещения дополнительных навигационных огней с непроизносимым названием. :)
                      11. 0
                        15 декабря 2024 16:52
                        Может быть. Спорить не буду. За что купил - за то продал. Я там не был, руками не щупал))))
          2. +1
            14 декабря 2024 16:25
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Формально да, но гораздо проще было после потери контакта идти в Тронхейм, это и ближе и вражеская авиация не достаёт.

            Теоретически - да. Но практически есть несколько моментов:
            - на "Бисмарке" не знали, где британские главные силы;
            - у британцев был авианосец;
            - Тови тоже считал, что немцы могут пойти в Норвегию.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            Сгубила Бисмарк техническая безграмотность адмирала Лютьенса и командира Линдемана, которые шпарили радиограммы, когда британские радары перестали видеть вражеский линкор. Его запеленговали, сперва ошиблись с координатами, но после определили место передачи и курс (радиообмен длился с перерывами больше часа!).

            Тут тоже не так всё просто: если смотреть на время отправки радиограмм, то они отправлялись задолго до того, как службы радиоперехвата расшифровали вражеский радиообмен. Более того, даже в штабе Группы Вест полностью утвердились во мнении, что британцы потеряли "Бисмарк" только к 19:00 25 мая.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            А дальше - всё просто: разведка вычислила пункт назначения по активности береговых служб и район поиска сократился до узкого сектора.

            Меньше верьте Кеннеди: сообщения из Бреста от Ж. Филиппона о подготовке якорной стоянки для "Бисмарка" добрались до адресатов уже после потопления линкора.
      2. 0
        15 декабря 2024 10:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Единственный результат, который был достигнут этим попаданием - "Бисмарк" прекратил операцию и пошел к берегам Франции

        Так в этом суть и заключается. Одно попадение отменило задуманное и стало,по сути, катализатором дальнейших событий. Я не спорю, что боевые качества линкора уменьшились не сильно( падение скорости на пару узлов, крен,дифферент.) сражаться с такими повреждениями в отдельно взятом бою можно. Но стратегически это попадение стало ключевым - отменена первоначальная операция. Остальное уже следствие.
        1. +1
          15 декабря 2024 10:22
          Цитата: рюрикович
          Но стратегически это попадение стало ключевым

          Можно его трактовать и так, но данное попадание не нанесло решающих повреждений. Под которыми понимается выход из строя или гибель корабля.
          А так, простите, можно и встречу Бисмарка с Готландом трактовать, как решающее повреждение:)))))
          1. +2
            15 декабря 2024 10:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Можно его трактовать и так, но данное попадание не нанесло решающих повреждений. Под которыми понимается выход из строя или гибель корабля.

            Если рассматривать относительно корабля - да, попадание не смертельное. С таким можно вести бой. НО если рассматривать с точки зрения планов,то увы
            Попадания в носовую часть и в отсек XIV привели к значительной потере топлива. В худшем случае дальность плавания могла упасть до 1100 миль. При этом полученные повреждения не могли быть даже временно исправлены в море.

            Занавес hi
            "Бисмарк" стал "жертвой" прогресса. Переход на жидкое топливо заставил конструкторов по другому подходить к проектированию кораблей,заставляя размещать топливо где только возможно. А это и сопутствующее оборудование - трубопроводы,насосы. И да, в РЯВ от такого попадания операцию не отменили бы из-за потери топлива - это просто невозможно. А вот в данном случае очень даже случилось. Это усмешка судьбы, если философствовать smile
            А так, простите, можно и встречу Бисмарка с Готландом трактовать, как решающее повреждение:)))))

            Да неее, я ж не упоротый, что бы опускаться до такого wink laughing
            1. +1
              15 декабря 2024 11:53
              Цитата: рюрикович
              Занавес hi

              История с топливом вообще непонятная до нельзя.
              По прикидкам штабных на 0800 24 мая у "Бисмарка" должно было оставаться порядка 4600 кубов топлива. Притом, что из-за немецкой специфики (большой объём топлива в носу и сопутствующий дифферент) основной расход топлива должен был идти оттуда (то есть они уже были пустыми или полупустыми).
              На 20 узлах у "Бимарка" расход был чуть больше тонны на милю. То есть даже если запасы уполовинены, то на 1700...2000 миль (в зависимости от маршрута) до Сен-Назера проходились даже с некоторым запасом.
              По-этому остро нужна машина времени. :)
              1. +1
                15 декабря 2024 12:06
                При решении любой проблемы рассматриваемые варианты варьируются от позитивных до негативных. Потому ,если допустить, что при учете топлива на будущее "Бисмарк" мог в зависимости от ситуации на определенный момент времени идти совсем не на 20ти узлах,плюс поступление забортной воды в поврежденные обьемы,то прогноз на месте мог быть самым негативным.
                По-этому остро нужна машина времени. :)

                Цинус в том, что мы с Вами располагаем послезнанием, а не находимся на мостике "Бисмарка" wink smile
                По прикидкам штабных

                На своем опыте знаю, что практически всегда реальность, скажем мягко , немного отличается от ожиданий smile Потому она и запутанная, что виртуально мы имеем много и должно хватить с запасом, а реально репу чухают механики и ремонтные пригады...
                1. +1
                  15 декабря 2024 12:30
                  Цитата: рюрикович
                  Потому ,если допустить, что при учете топлива на будущее "Бисмарк" мог в зависимости от ситуации на определенный момент времени идти совсем не на 20ти узлах,плюс поступление забортной воды в поврежденные обьемы,то прогноз на месте мог быть самым негативным.

                  Не спорю... Я, скажем так, несколько утрировал ситуацию.

                  Цитата: рюрикович
                  Цинус в том, что мы с Вами располагаем послезнанием, а не находимся на мостике "Бисмарка"

                  От послезнания легче не становится, ибо всё-равно не знаем, как оно было в действительности. :)

                  Цитата: рюрикович
                  На своем опыте знаю, что практически всегда реальность, скажем мягко , немного отличается от ожиданий

                  Тоже не спорю, но прикидку по топливу они делали без учёта получения "Бисмарком" не запроектированных отверстий в корпусе.
  9. +1
    14 декабря 2024 11:40
    По сведениям командира кормовой башни «Орла» Щербачева 4-го, они могли давать один выстрел в две минуты из башни, то есть броненосец потенциально мог выдать «на гора» в среднем один 12-дм снаряд в минуту.

    Методы пристрелки//стрельбы во многом зависят от внешних факторов и "пожеланий" офицера управляющего огнём. В РЯВ централизация управления была минимальна, поэтому, в целом, огонь вёлся "как придётся" (на усмотрение управляющего батареей, башней и т.п.), к ПМВ же методики уже были разработаны и проверены.
    1. +4
      14 декабря 2024 11:52
      Цитата: Macsen_Wledig
      В РЯВ централизация управления была минимальна, поэтому, в целом, огонь вёлся "как придётся" (на усмотрение управляющего батареей, башней и т.п.)

      Максим, нет. Правила существовали, башня Щербачева 4-го стреляла по указаниям старшего артиллериста, а затем - по указаниям 6-дм башни своего плутонга. Попросту говоря, Щербачев вообще не пристреливался в том промежутке времени, он пользовался сведениями о дистанции, которые сперва передавали ему из боевой рубки, а потом, когда броненосец разделил огонь, его стрельбу обеспечивала пристрелкой, заранее к тому назначенная 6-дм башня.
      Конечно, такой централизации далеко до ПМВ, но она все же была
      1. 0
        14 декабря 2024 12:02
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Конечно, такой централизации далеко до ПМВ, но она все же была

        Как управлялся огонь в РЯВ я знаю, именно поэтому и говорю о минимальной централизации, а не её полном отсутствии.
  10. -6
    14 декабря 2024 12:00
    Как полный дилетант в кораблестроении, Андрей из Челябинска совершенно не знает о существовании такого понятия как "переменная ватерлиния". То есть на море есть волны, у которых есть гребни и впадины. И вот эти гребни могут быть значительно выше ватерлинии и значит будут заливать водой даже в те пробоины в тонком корпусе, которые на тихой воде формально выше ватерлинии. Так вот, по свидетельству русских офицеров высота волнения во время Цусимского сражения была 8 футов - то есть 2,4 метра= 240 сантиметров! И когда Андрей пишет о реальном возвышении бронепояса Микасы над тихой водой всего 44 сантиметра, то становится смешно. Причем тут же такая неясность - обычно моряки имеют в виду полувысоту волны - то есть то значение когда гребни и впадины отличаются от тихой воды. Поэтому непонятно что имели в виду русские моряки - то ли то что гребни волн возвышались на 2,4 метра над ватерлинией, то ли на 1,2 метра.
    И есть еще такой нюанс. Замывание волнами бортов корабля зависит не только от высоты волн, но еще и от такого фактора как скорость хода корабля. То есть чем больше скорость хода, тем сильнее раскачивается корабль в отношении дифферента. И если русские корабли едва ползли со скоростью 9 узлов, то японцы иногда все же бегали и с 16 узлами, а значит они раскачивались гораздо сильнее и переменная ватерлиния - то есть гребни волн для них были выше. А это значит что в пробоины в цитадели толщина брони которой всего 152 мм должно быть много пробитий и гребнями волн должно заливаться много воды в японские корабли. Но на самом деле дополнительно существовали такие факторы, которые сильно ухудшали бронепробиваемость снарядов. И эти факторы Андрей из Челябинска начисто отвергает и знать про них ничего не хочет. И в результате русские снаряды ударяя в броню средней толщины зачастую отскакивали от нее НАЗАД. И получается так, что фактически выводы Андрея примерно правильны, а вот рассуждения которые привели к ним - абсолютно ложны. Ну это примерно как школьники решают задачи для который в учебнике уже дан правильный ответ и бессовестный школьник пишет абсолютно лживое решение но в конце пишет правильный ответ из учебника, а ленивый учитель "не замечает" обмана так же как и читатели и поклонники творчества Андрея. Задача решена - Ура! Землекопа полтора, отдыхать теперь пора!
    1. +6
      14 декабря 2024 12:44
      Цитата: geniy
      Как полный дилетант в кораблестроении, Андрей из Челябинска совершенно не знает о существовании такого понятия как "переменная ватерлиния".

      Как полный дилетант Вы только что выдумали собственное определение термина "переменная ватерлиния"... laughing
  11. +1
    14 декабря 2024 13:11
    В принципе, выводы из статьи конечно правильные, но достаточно банальные: сближаться, наносить большее количество попаданий, которые могут оказаться серьезными и т.д. Гораздо интересней вопрос - насколько все же тактика боя принятая Витгефтом соответствовала конкретным условиям сражения в Желтом море.

    Первая фаза боя происходила на больших дистанциях, при которых было трудно рассчитывать на значительное количество поражений противника, поэтому главные задачи со стороны Витгефта были: избежать резкого сокращения дистанции со стороны японцев и попыток охвата головы русской эскадры, учитывая преимущество в скорости японской эскадры и неуклонно идти во Владивосток. По итогам первой части боя, все замыслы Витгефта были полностью выполнены: русским кораблям удалось вырваться в открытое море, японцам не удалось нанести каких-то существенных повреждений кораблям нашей эскадры. Более того, в итоге не очень успешных японских маневров, их эскадра оказалась даже позади наших кораблей и теперь вынуждена их догонять.


    Далее, после идентификации кораблей основной эскадры японцев, Витгефт понял, что броненосцев у противника всего 4. Если ранее гибель "Хацусэ" была четко зафиксирована, то судьба "Яшимы" была все это время неизвестной и я думаю, многие в российском командовании считали, что броненосец всего-лишь поврежден и времени для его ремонта у японцев было вполне достаточно. После начала боя же стало понятно, что концевыми у японцев идут броненосные крейсера, которые ну никак не могли считаться полноценной заменой броненосцам. На основных дистанциях боя их орудия даже не могли нанести российским броненосцам никакого серьезного ущерба, за исключением единственного 10-дюймового орудия "Кассуги". В то же время "чемоданы" русских броненосцев наносили бы им очень серьезный урон, ввиду тонкости их брони.

    Поэтому, Витгефт совершенно справедливо рассуждал, что выведение из строя еще одного японского броненосца, может с очень большой вероятностью вынудить японцев отказаться от попытки прервать прорыв русских сил во Владивосток. Все-таки 3 полноценных броненосца против 6, это уже чересчур.
    Отсюда вполне понятным становится его приказ перед началом второй фазы боя о сосредоточении всего огня наших броненосцев по головному "Микасе". Того же, поняв бесперспективность продолжения боя на дальних дистанциях, принимает решение о сближении эскадр, пользуясь преимуществом в скорости, чтобы увеличить число попаданий и выведения из строя российских кораблей.

    То что было дальше общеизвестно, но вывод можно сделать вполне однозначный: действия русской эскадры, пока ей командовал Витгефт, были в значительной мере правильными и полностью исходили из сложившейся обстановки. По сути подвело только одно - недостаточное количество серьезных попаданий по головному японскому кораблю. Вот здесь могу немного покритиковать Витгефта и заодно согласиться с выводами уважаемого Андрея. Видя, что попадания броненосных снарядов в большинстве случаев не приносят желаемого эффекта, вследствие приличной дистанции боя, толстой брони японских броненосцев, невыгодности углов сближения и т.д., Витгефт возможно должен был отдать приказ эскадре о стрельбе фугасными снарядами, для того чтобы попытаться нанести ущерб в первую очередь трубам Микасы и таким образом заставить его сбавить ход. Причем, в этом случае достаточно серьезные повреждения могли наносить в том числе и 6-дюймовые снаряды, которые в бронебойном виде были практически бесполезны в тот момент. Напомню, что Ретвизан отказался от попыток идти во Владивосток, именно по причине серьезного повреждения дымовых труб корабля и возникших сопутствующих проблем, как-то: снижение хода и резкое увеличение потребления угля и т.д..

    Вот примерно так.
    1. +1
      14 декабря 2024 13:25
      Напомню, что Ретвизан отказался от попыток идти во Владивосток
      Прошу прощения, "Цессаревич", конечно.
    2. +4
      14 декабря 2024 13:55
      Цитата: Ivan_Sergeev
      В то же время "чемоданы" русских броненосцев наносили бы им очень серьезный урон, ввиду тонкости их брони.

      "Чемоданами" называли японские фугасные снаряды, которых у русских броненосцев просто не было.
      Цитата: Ivan_Sergeev
      По итогам первой части боя, все замыслы Витгефта были полностью выполнены:

      Да не было у него никаких замыслов. Действовал по обстановке, выполняя приказ с которым был не согласен.
      То что бой окончился почти ничьей не столько заслуга Витгефта, сколько следствие ошибок Того.
      Цитата: Ivan_Sergeev
      Причем, в этом случае достаточно серьезные повреждения могли наносить в том числе и 6-дюймовые снаряды

      Только не русские.
    3. +5
      14 декабря 2024 14:00
      Иван, добрый день!
      Цитата: Ivan_Sergeev
      Видя, что попадания броненосных снарядов в большинстве случаев не приносят желаемого эффекта

      Все дело в том, что даже во 2-ой фазе боя в ЖМ дистанции были слишком велики для бронебойных снарядов (я отлично понимаю, что Ваш термин "броненосные снаряды" - следствие банальной описки). Именно поэтому, к примеру, "Севастополь" израсходовал 67 фугасных снарядов 12-дм, и всего только 11 бронебойных, "Пересвет" - 100 фугасных и 9 ББ, "Ретвизан" - 73 фугаса и 4 ББ. Цесаревич израсходовал 25 ББ и 79 фугасов.
      Отличился разве только "Победа", который в нарушение инструкций много стрелял бронебойными - 60 шт + 55 фугасов
      1. +1
        14 декабря 2024 14:12
        (я отлично понимаю, что Ваш термин "броненосные снаряды" - следствие банальной описки)
        Да, естественно, одной рукой печатал и с ребенком возился :).


        Именно поэтому, к примеру, "Севастополь" израсходовал 67 фугасных снарядов 12-дм, и всего только 11 бронебойных, "Пересвет" - 100 фугасных и 9 ББ, "Ретвизан" - 73 фугаса и 4 ББ. Цесаревич израсходовал 25 ББ и 79 фугасов.


        А, ну вот, я не знал, что в основном как раз фугасными стреляли в ЖМ. Ну тогда никаких причин для критики действий нашей эскадры при командовании Витгефтом просто нет. Все что мог делал по логике событий. После его гибели, там уже можно критиковать наши действия.

        Ну а Цусиму, я в принципе не люблю комментировать, ибо там было плохо абсолютно все с нашей стороны и поражение было фактически запрограммировано, единственный расклад был лишь в том, разгромным оно будет или терпимым.
        1. +3
          14 декабря 2024 14:33
          Цитата: Ivan_Sergeev
          Ну а Цусиму, я в принципе не люблю комментировать, ибо там было плохо абсолютно все с нашей стороны

          Не буду спорить, полагаю, моя точка зрения по этому поводу Вам известна. Уважаю Ваше право иметь свою
  12. -4
    14 декабря 2024 13:46
    И в этой Своей статье, как и во всех предыдущих Андрей из Челябинска уповает только на достижение высокой скорости для русской эскадры. Впрочем не один один, а большинство его поклонников и согласных с ним имена которых и Старший матрос Оченков и рюрикович и число которых - легион.
    Отмечу также, что первый вариант выглядит заведомо неоптимальным, так как неприятель, превосходящий нашу эскадру в скорости, даже сойдясь с нами на кинжальную дистанцию, способен разорвать ее и отступить, если ситуация складывается не в его пользу.
    Это мнение нужно для оправдания действий Рожественского, по приказу которого русская эскадра шла с черепашьей скоростью 9 узлов. А ведь могла бы двигаться гораздо быстрее - хотя бы как первая эскадра Витгефта со скоростью 13 узлов, некоторые корабли которой были повреждены еще до боя. И как я показал ранее броненосцы типа Бородино при правильных испытаниях давали 18 узлов, а в Цусиме наши 5 броненосцев вполне могли бы идти со скоростью 16 узлов - равную японским броненосцам. Так вот значит японцы не обладали НИКАКИМ ПРЕВОСХОДСТВОМ в скорости если бы подлец и Рожественский не связал бы ноги 5 сильнейшим русским кораблям. И вот Андрей из Челябинска обманывает читателей тем, что якобы японцы смогли бы оторваться от русских. Но его обман заключается в том, что все японские корабли обязаны были для выполнения этого ПОВЕРНУТЬСЯ КОРМОЙ К РУССКИМ! И сразу начать удирать от наших на полной скорости! То есть Андрей и все остальные его единомышленники обманывают читателей тем, что японцы должны были не просто разорвать дистанцию, а УДАРИТСЯ в чистое БЕГСТВО! А значит они должны были поставить все свои корабли под губительный ПРОДОЛЬНЫЙ огонь против бронебойных русских снарядов...
    1. +1
      14 декабря 2024 15:16
      И вот Андрей из Челябинска обманывает читателей тем, что якобы японцы смогли бы оторваться от русских. Но его обман заключается в том, что все японские корабли обязаны были для выполнения этого ПОВЕРНУТЬСЯ КОРМОЙ К РУССКИМ! И сразу начать удирать от наших на полной скорости! То есть Андрей и все остальные его единомышленники обманывают читателей тем, что японцы должны были не просто разорвать дистанцию, а УДАРИТСЯ в чистое БЕГСТВО! А значит они должны были поставить все свои корабли под губительный ПРОДОЛЬНЫЙ огонь против бронебойных русских снарядов...

      Жаль, что японцы, познавшие радость побед морские волки, не знали, что они должны бежать от необстрелянного не нюхавшего пороху противника, и в результате раскатали его в сухую. Шансов на победу у нашей эскадры реально не было. Это не значит, что прорыв быстроходного отряда во Владивосток был в принципе невозможен.
      1. -5
        14 декабря 2024 15:28
        Жаль, что японцы, познавшие радость побед морские волки, не знали, что они должны бежать

        Ой! А не вспомните ли вы немного историю войн и сражений? Был такой генерал - звался Наполеон, познавший радость побед, и вот что-то он не постеснялся БЕЖАТЬ от русских на Березине. И был такой шведский Карл двенадцатый, познавший радость многих побед - не постеснялся бежать после Полтавы. И был такой ефрейтор Гитлер - тоже не постеснялся отступать. И расскажите ка мне, что бы вы лично сделали и в какую сторону двинули свою эскадру, если бы русские взялись упрямо приближаться к вам? То есть выбы лично не стали бежать а остались на прежнем курсе? Ну так ведь русские в таком случае сблизятся с японским флотом на пистолетную дистанцию - что русским и надо. Так мало того - в этом случае японцы подставив свои корабли перпендикулярно русским рисковали получить десятки торпед прямо в борта и даже таранные удары русских кораблей! И вы бы не повернулись кормой к русским?
        1. -6
          14 декабря 2024 15:37
          Да и еще напомню: на Куликовом поле не постеснялся же Мамай бежать от войска Дмитрия Донского? А на чудском озере тевтонские рыцари разве не постеснялись бежать от ратников Александра Невского?
          1. +4
            14 декабря 2024 19:27
            А на чудском озере тевтонские рыцари разве не постеснялись бежать от ратников Александра Невского?
            Коллега, Вы активно ищете пятна на Солнце, а сами раз за разом повторяете различные мифы.
            Вот, например, рыцари на Чудском озере…
            Это только в кино у Эйзенштейна рыцари там тысячами пошли в атаку, а на самом деле братьев там было несколько десятков максимум, остальные без счёта - эстонцы и прочие болотные люди.
            Львиная доля братьев тогда двинулась не на А. Невского, а с карательной экспедицией в Литву.
  13. +4
    14 декабря 2024 16:36
    Андрей, добрый день!
    Благодарю за статью.
    Мои комментарии:

    Попадания в иные части броненосцев и броненосных крейсеров бронебойными снарядами решающих повреждений нанести, по всей видимости, не могли

    Этот тезис по-хорошему надо чем-то подкрепить. Есть обратный пример «Сисоя Великого», у которого из-за нескольких пробоин в небронированной носовой части возник очень большой дифферент, фактически ограничивший его боеспособность.
    Но затопления эти носили бы локальный характер, их ограничивала броневая палуба, которая в оконечностях располагалась существенно ниже ватерлинии

    Расположение броневой палубы существенно ниже ВЛ – это фатальная проектная ошибка, которую позже исправили. В результате пробоины и поступления через неё воды получается затопление самого опасного типа, когда вода внутри отсека свободно соединяется с морем. Такое затопление снижает остойчивость корабля. Наглядный пример – это «Пересвет», у которого 2-й отсек жилой палубы из-за пробоины в канцелярию стал свободно соединяться с морем. В результате МЦВ «Пересвета» стала отрицательной.
    утопить японский броненосец, целенаправленно громя его оконечности, шансов было не слишком много

    Этот тезис тоже следует подкрепить расчетом. Какая МЦВ и какое углубление будет у «Микасы» после затопления обоих оконечностей выше карапасной палубы вплоть до траверзов. ИМХО он перевернется
    боеприпасы среднекалиберной артиллерии подавались в специальные коридоры

    Взрыв в этом коридоре тоже смертелен, есть пример «Гуд Хоупа»
    все же не смог вызвать подрыв погребов, хотя огонь до них и дошел

    Не следует забывать, что кордит и шимоза гораздо более склонны к детонации, чем другие аналогичные метательные и взрывчатые вещества
    следовало поразить башни

    Крыши башен ГК японских броненосцев имели толщину всего 38 мм и наклон около 4 градусов вперед. А прямо над орудиями была вообще решетка из т-образных профилей, которая не удержала бы даже 6-дм снаряд
    с полным запасом угля главный броневой пояс «Микасы» возвышался над водой всего только на 11,76 см

    Исходя из перевода мероприятий по заделке пробоин, полученных в Цусимском сражении, примерно такое углубление и было у «Микасы». «Сикисима» сидел чуть глубже.
    для решения такой задачи целесообразнее использовать крупнокалиберные фугасные снаряды

    В тех двух случаях, когда японцы по найденной головной части точно определили тип снаряда, четко видна разница между фугасным и бронебойным снарядом. Фугасный разорвался при прохождении брони и нанес повреждения только в одной угольной яме. А бронебойный разорвался внутри, пробил палубу каземата выше, перегородку в соседнюю яму и на жилую палубу, перебил трубу вентиляции. Т.е. потенциальная область затоплений от попадания бронебойного снаряда в несколько раз больше. Поэтому просто достаточное количество попаданий 12-дм бронебойными снарядами в ограниченный промежуток времени привело бы к гибели любого японского броненосца, даже на тех дистанциях, на которых фактически проходило Цусимское сражение. Поэтому я бы сделал совсем другой вывод: 12-дм бронебойные снаряды следовало применять примерно с 30 каб. Ну и комендоров надо было учить при волнении производить выстрел в верхней или нижней точке колебания, а не в момент прохода горизонта снизу вверх; тогда бы больше снарядов попало около ВЛ, а меньше - в надстройки и трубы.

    Для наглядности ниже я выложил потенциальные размеры затоплений от двух 12-дм снарядов, полученных в Цусимском сражении, если бы оба они были бронебойными.
    1. +2
      14 декабря 2024 17:23
      Добрый вечер, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Этот тезис по-хорошему надо чем-то подкрепить. Есть обратный пример «Сисоя Великого», у которого из-за нескольких пробоин в небронированной носовой части возник очень большой дифферент, фактически ограничивший его боеспособность.

      Алексей, мы этот вопрос обсуждали. Мои аргументы Вам известны - "Сисой", несмотря на получение повреждений, еще долго держался в строю. Особенно странно слышать о его тяжелых повреждениях от Вас - Вы ведь постулировали, что эскадра в завершении боя шла аж на 14 узлах, причем Сисой в тот момент не отставал.
      Цитата: rytik32
      Расположение броневой палубы существенно ниже ВЛ – это фатальная проектная ошибка, которую позже исправили

      Но которая ни разу не привела к решающим повреждениям боевого корабля в РЯВ
      Цитата: rytik32
      В результате пробоины и поступления через неё воды получается затопление самого опасного типа, когда вода внутри отсека свободно соединяется с морем.

      Даже в случае бронированной оконечности японских кораблей? Хорошо, допустим
      Цитата: rytik32
      Наглядный пример – это «Пересвет», у которого 2-й отсек жилой палубы из-за пробоины в канцелярию стал свободно соединяться с морем.

      И который не получил от этого решающих повреждений - он держал строй, продолжал сражаться, вернулся в Артур
      Цитата: rytik32
      В результате МЦВ «Пересвета» стала отрицательной.

      Если и так, это не решающее повреждение. Если.
      Цитата: rytik32
      Этот тезис тоже следует подкрепить расчетом. Какая МЦВ и какое углубление будет у «Микасы» после затопления обоих оконечностей выше карапасной палубы вплоть до траверзов. ИМХО он перевернется

      Корабли вообще-то проектировались в расчете на такие повреждения. При разбитых оконечностях но целой цитадели они тонуть не должны были. Так что, уважаемый Алексей, доказывать обратное нужно Вам.
      Цитата: rytik32
      Взрыв в этом коридоре тоже смертелен, есть пример «Гуд Хоупа»

      Если он стал причиной гибели "Гуд Хоупа", что представляет собой лишь догадку (при этом догадка эта имеет хождение в узких кругах). Нельзя объявлять ее фактом.
      Цитата: rytik32
      Не следует забывать, что кордит и шимоза гораздо более склонны к детонации, чем другие аналогичные метательные и взрывчатые вещества

      Даже сильнейший взрыв на Иватэ не привел ни к взрывам в коридорах (если они у него были) ни к взрывам в погребе. О чем мы говорим?
      Цитата: rytik32
      Крыши башен ГК японских броненосцев имели толщину всего 38 мм и наклон около 4 градусов вперед. А прямо над орудиями была вообще решетка из т-образных профилей, которая не удержала бы даже 6-дм снаряд

      И что же с того? Кстати, и то и другое было бы проще поразить фугасным снарядом
      Цитата: rytik32
      А бронебойный разорвался внутри, пробил палубу каземата выше, перегородку в соседнюю яму и на жилую палубу, перебил трубу вентиляции.

      И нанес массу других, ничего не значащих повреждений
      Цитата: rytik32
      Поэтому просто достаточное количество попаданий 12-дм бронебойными снарядами в ограниченный промежуток времени привело бы к гибели любого японского броненосца

      Вообще непонятно, на чем основано такое утверждение. Вы предлагаете нашпиговать ими всю цитадель для массированного затопления? Сколько снарядов надо положить в ЭБР чтобы этого добиться? 50? 60? В ограниченный период времени.
      Алексей, это просто невозможно.
      Цитата: rytik32
      Поэтому я бы сделал совсем другой вывод: 12-дм бронебойные снаряды следовало применять примерно с 30 каб

      Вот здесь Вы в своем праве - я выкладываю данные, а Вы вольны их трактовать по собственному усмотрению hi
      Цитата: rytik32
      Ну и комендоров надо было учить при волнении производить выстрел в верхней или нижней точке колебания, а не в момент прохода горизонта снизу вверх; тогда бы больше снарядов попало около ВЛ, а меньше - в надстройки и трубы.

      С учетом угловой погрешности на 30 кабельтов попасть в ватерлинию можно было только случайно. Очень случайно. и даже 10% вероятности потребуют для 5-6 попаданий в нее 50-60 попаданий в броненосец.
      Цитата: rytik32
      Для наглядности ниже я выложил потенциальные размеры затоплений от двух 12-дм снарядов, полученных в Цусимском сражении, если бы оба они были бронебойными

      Что опять же, представляет собой предположение
      1. +3
        14 декабря 2024 18:52
        Сисой в тот момент не отставал

        Сисой отстал позже, уже в темноте. Причем распространение воды стало прямым следствием высокой скорости.

        Но которая ни разу не привела к решающим повреждениям боевого корабля в РЯВ

        "Ослябя" погиб именно из-за этого

        Даже в случае бронированной оконечности японских кораблей

        Когда от верхней кромки брони всего 12 см до ГВЛ, то оконечности очень быстро станут небронированными.

        вернулся в Артур

        Т.е. не выполнил волю царя, который велел идти во Владивосток.

        Корабли вообще-то проектировались в расчете на такие повреждения

        Да, но какая осадка должна была быть по этому проекту? Вот при проектной осадке ничего бы страшного и не было.

        что представляет собой лишь догадку (при этом догадка эта имеет хождение в узких кругах)

        Есть другие версии? Что еще могло взорваться вне района погребов? Ознакомьте пожалуйста!

        Даже сильнейший взрыв на Иватэ не привел ни к взрывам в коридорах (если они у него были) ни к взрывам в погребе. О чем мы говорим?

        Погреба у "Ивате" были далеко, совсем не там, где у "Гебена". А в коридор взрыв не проник видимо из-за того, что труба подачи боеприпасов в тот момент была закрыта.

        И нанес массу других, ничего не значащих повреждений

        Как японские фугасы, каждый как бы наносит малозначительные повреждения, а в сумме - гибель. Только русских бронебойных снарядов потребовалось бы в разы меньше, чем японских фугасных.

        Сколько снарядов надо положить в ЭБР чтобы этого добиться? 50? 60? В ограниченный период времени

        Хотя бы столько же, сколько получил "Ослябя" в первые 15 минут боя, в те же места и за тот же промежуток времени.
        только случайно

        Во-первых, я уже писал о том, что у "Микасы" в Цусиме аномальное распределение попаданий, смещенное к верхней части корабля. Сравните, например, попадания в него же в ЖМ или в "Идзумо" при Ульсане.
        Во-вторых, не обязательно попадать именно в ВЛ. Даже пробоины на средней палубе (аналог нашей батарейной) японцы в Цусиме были вынуждены заделывать из-за попадания воды. А что выше батарейной палубы? Полубака у японцев не было! Т.е. требовалось просто попадать в борт, а не в надстройки/трубы/шлюпки
        1. +4
          14 декабря 2024 19:15
          Цитата: rytik32
          Сисой отстал позже, уже в темноте. Причем распространение воды стало прямым следствием высокой скорости.

          О чем и речь. И я совершенно не готов признавать некоторую потерю скорости спустя много часов после получения повреждений в ночь после сражения решающим повреждением. Особенно с учетом того, что распространение воды, по всей видимости - во многом заслуга невысокого качества постройки корабля. Ретвизан шел в бой с затоплением, Пересвет получил затопление - и ничего, никаких распространений как на Сисое. Посему я и не считаю повреждение решающим и не могу распространять аналогию на японские корабли
          Цитата: rytik32
          "Ослябя" погиб именно из-за этого

          Нет, причины его гибели явно в другом - в поступлении воды в отсеки ниже броневой палубы.
          Цитата: rytik32
          Т.е. не выполнил волю царя, который велел идти во Владивосток.

          Не получив при этом решающих повреждений
          Цитата: rytik32
          Да, но какая осадка должна была быть по этому проекту? Вот при проектной осадке ничего бы страшного и не было.

          Алексей, в части плавучести броненосец в 15000 т на перегрузку в 600 т плюет с высокой вышки. Доказано "Пересветом" и "Ретвизаном".
          Цитата: rytik32
          Есть другие версии? Что еще могло взорваться вне района погребов? Ознакомьте пожалуйста!

          А кто сказал, что корабль погиб в результате данного взрыва? Он погиб после взрыва, что не означает - в результате.
          Цитата: rytik32
          Погреба у "Ивате" были далеко, совсем не там, где у "Гебена".

          По моему это подтверждает мою правоту
          Цитата: rytik32
          А в коридор взрыв не проник видимо из-за того, что труба подачи боеприпасов в тот момент была закрыта.

          Там весь каземат в клочья разнесло, а Вы говорите про дверь?:)))))
          Алексей, в РЯВ было много попаданий в казематы. Так ни разу не то, что погребам, но и в самих коридорах ничего такого не загорелось и не взорвалось.
          Цитата: rytik32
          Только русских бронебойных снарядов потребовалось бы в разы меньше, чем японских фугасных.

          В разы больше, Вы хотели сказать. Примерную "куркуляцию" я представил
          Цитата: rytik32
          Хотя бы столько же, сколько получил "Ослябя" в первые 15 минут боя, в те же места и за тот же промежуток времени.

          А вот этот тезис нуждается в очень серьезном обосновании. Как-то неясно, как целое одно достоверно известное попадание в ватерлинию могло к такому привести.
          Цитата: rytik32
          Во-первых, я уже писал о том, что у "Микасы" в Цусиме аномальное распределение попаданий, смещенное к верхней части корабля. Сравните, например, попадания в него же в ЖМ или в "Идзумо" при Ульсане.

          В ЖМ у Микасы вообще 1 попадание у ватерлинии и одно сильно ниже, не причинившее вреда Это на 14 крупнокалиберных снарядов.
          Цитата: rytik32
          Во-вторых, не обязательно попадать именно в ВЛ. Даже пробоины на средней палубе (аналог нашей батарейной) японцы в Цусиме были вынуждены заделывать из-за попадания воды.

          Конечно, нехорошо когда брызгается. Но к затоплениям это не приводило и привести не могло.
          Цитата: rytik32
          Т.е. требовалось просто попадать в борт.

          Совершенно не согласен
          1. 0
            14 декабря 2024 22:53
            некоторую потерю скорости спустя много часов

            Там не просто потеря скорости, а гибель корабля.

            поступлении воды в отсеки ниже броневой палубы.

            Ниже броневой палубы был затоплен только 6-дм погреб. Очень скромный по своим размерам отсек.

            в части плавучести

            С плавучестью всё ОК, а что с остойчивостью?

            Он погиб после взрыва

            Сразу после взрыва, и очень внезапно ...

            Вы говорите про дверь?:

            Я не говорю про дверь ... Коридор на нижней палубе, каземат - на верхней. А между ними еще средняя палуба.

            В разы больше, Вы хотели сказать.

            Нет. Русский снаряд при попадании в небронированный борт действует намного эффективнее японского. Объем разрушений намного больше.

            В ЖМ у Микасы вообще 1 попадание у ватерлинии

            Я про попадания в борт, а не только у ВЛ.

            Но к затоплениям это не приводило

            Японцы с вами не согласны.
          2. 0
            14 декабря 2024 23:15
            Как-то неясно, как целое одно достоверно известное попадание в ватерлинию могло к такому привести.

            Почему только одно? Даже Саблин пишет про три. Попадания в 10-ю угольную яму и запасной погреб - это два разных попадания. Одним попаданием считают только те, кто не знает где находилась 10-я угольная яма.
          3. 0
            15 декабря 2024 00:43
            Цитата: Андрей из Челябинска
            и ничего, никаких распространений как на Сисое. Посему я и не считаю повреждение решающим и не могу распространять аналогию на японские корабли

            Я вспомнил про "Лютцов". 4 попадания 12-дм снарядами в носовую часть около ВЛ и скорость упала, переборки начали сдавать, корабль пришлось добить...
            И ведь английские 12-дм снаряды с черным порохом вряд ли были значительно мощнее русских цусимских снарядов.
            1. +2
              15 декабря 2024 08:41
              Цитата: rytik32
              Там не просто потеря скорости, а гибель корабля.

              После торпедного попадания:)))
              Цитата: rytik32
              Ниже броневой палубы был затоплен только 6-дм погреб. Очень скромный по своим размерам отсек.

              Алексей, если Вы забыли, куда поступала вода под броневую палубу Осляби, то все необходимые цитаты здесь
              https://topwar.ru/172939-o-prichinah-gibeli-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja.html
              Распространение воды по жилой палубе было остановлено второй переборкой, впереди носового траверза, а в трюмах вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных аппаратов».

              Я спустился вниз к своим минным аппаратам и динамо машине, но не прошло и 10-ти минут, как в наш броненосец попал в носовую часть неприятельский 12 дюймовый снаряд, сделал надводную пробоину, перебил вентиляционные трубы; хотя пробоина и была заделана, но до заделки вода попала в подводные минные аппараты. Я временно вышел из отделения минных аппаратов, чтобы задраить горловину броневой крышки, что мне и удалось».
              Задраив крышку, кондуктор вернулся обратно, увидел, что вода продолжает прибывать через вентиляционные трубы и приказал заделать их.

              «Судно стало крениться; я приказал открыть спусковой клапан, который спускает воду из помещения подводных минных аппаратов и в трюме динамо-машин и пустить турбины для выкачивания воды, накопившейся в помещении подводных минных аппаратов; затем приказал посмотреть в подбашенном отделении, нет ли воды; там тоже вода оказалась по вентиляционным трубам, которая затопила помещения; все это было заделано своевременно»

              Очень странно,что Вы, всерьез работая над "Ослябей", все это пропустили. Были там затопления ниже БП и очень серьезные, а отнюдь не только одного погреба.
              Цитата: rytik32
              С плавучестью всё ОК, а что с остойчивостью?

              Какая разница? Корабль продолжал бой, из строя не выходил.
              Алексей, решающее повреждение - это повреждение которое приводит корабль к гибели или не позволяет ему продолжать бой. Но такого не было.
              Цитата: rytik32
              Сразу после взрыва, и очень внезапно ...

              Алексей, во-первых, сильный взрыв в коридоре подачи снарядов сам по себе в высшей степени странен. Там не должно быть столько уж боеприпасов, чтобы им взрываться эпически. Ворваться там мог погреб боеприпасов 152 мм у передних казематов. И не в результате немецкого попадания между труб, а в результате того, что огонь пожара в носу до них добрался.
              Цитата: rytik32
              Я не говорю про дверь ... Коридор на нижней палубе, каземат - на верхней. А между ними еще средняя палуба.

              Алексей, еще раз. На Иватэ взрывается целый склад боеприпасов в каземате, и ничего не происходит. Русские крупнокалиберные (причем - фугасные скорее всего) снаряды попадали в казематы - ничего не происходит. Что дает Вам основание считать, что ББ снаряд с его мизерным содержанием ВВ вызовет детонацию снарядов в коридорах?:)))))))
              Цитата: rytik32
              Нет. Русский снаряд при попадании в небронированный борт действует намного эффективнее японского. Объем разрушений намного больше.

              Перед словом "разрушений" Вы забыли добавить "бесполезных и не угрожающих боевому потенциалу и живучести корабля".
              Цитата: rytik32
              Я про попадания в борт, а не только у ВЛ.

              Ни одно из этих повреждений не было не то, что решающим, но даже не снизило боеспособность корабля. Алексей, в дырку в борту высоко над ватерлинией может захлестывать вода. Ее заделывают, и все. Даже оставшись незаделанной она не угрожает затоплениями, может подтопить слегка что-то, не более того. Это не решающее повреждение и никогда им не будет, сколько бы дыр не проковыряли.
              Цитата: rytik32
              Японцы с вами не согласны.

              Расскажите о них:)))))) И о тех результатах, которые эти затопления повлекли. Какие корабли утонули, какие - ушли под воду по самые клюзы, какие - покинули строй и т.д.
              Цитата: rytik32
              Почему только одно? Даже Саблин пишет про три. Попадания в 10-ю угольную яму и запасной погреб - это два разных попадания.

              Какой запасной погреб? Крюйт-камера?
              …снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню. Затем показалась вода в левой запасной крюйт-камере, и крен начал увеличиваться. При начале крена, начали заполнять водою три бортовых коридора с правой стороны, а затем, при увеличившемся крене, правые патронные погреба».

              Какое третье попадание?:))))))) Что Вас заставило считать, что поступление воды в крюйт-камеру - результат попадания?
              Цитата: rytik32
              Я вспомнил про "Лютцов". 4 попадания 12-дм снарядами в носовую часть около ВЛ и скорость упала, переборки начали сдавать, корабль пришлось добить...

              Алексей, оставьте хоть "Лютцов" в покое. "около ВЛ" читается прекрасно, только вот в случае с "Лютцовом" "около ВЛ" следует читать как "НИЖЕ ВЛ". Все четыре попадания, причем ТРИ - еще и ниже броневого пояса. А четвертый попал в нижнюю кромку броневого пояса под водой. То есть Лютцов получил повреждения, которые никак не мог получить японский ЭБР от ББ снарядов.
              Цитата: rytik32
              И ведь английские 12-дм снаряды с черным порохом вряд ли были значительно мощнее русских цусимских снарядов.

              Да, конечно, разве 12 кг дымного пороха могут быть мощнее 2,6 кг бездымного пороха?:)))) Это уж не говоря о том, что снаряды могли быть с лиддитом
              1. 0
                15 декабря 2024 10:48
                После торпедного попадания:)))

                Он бы и без торпеды затонул.

                куда поступала вода под броневую палубу

                Поступала, но не затопила

                взрыв в коридоре подачи снарядов сам по себе в высшей степени странен

                Вы читали статью Александрова по японские броненосные крейсера? В ней и про этот коридор упомянуто.

                бесполезных и не угрожающих боевому потенциалу и живучести корабля

                Я никак не могу назвать не угрожающими повреждения, через которые поступает вода

                Ее заделывают, и все

                Или не могут заделать ...

                Какой запасной погреб? Крюйт-камера?

                Да

                Что Вас заставило считать, что поступление воды в крюйт-камеру - результат попадания?

                Ну не матросы же туда воду налили из шланга )))

                которые никак не мог получить японский ЭБР от ББ снарядов.

                Почему не мог? Разве японские корабли не получали попадания ниже ВЛ?
                1. +1
                  15 декабря 2024 11:08
                  Цитата: rytik32
                  Он бы и без торпеды затонул.

                  Есть такое мнение. Правда, оно сопровождается указанием причины - качество постройки, негодные переборки, которые не могли держать воду. Алексей, ну нельзя выбирать из всех мнений только те, которые подкрепляют Вашу точку зрения
                  Цитата: rytik32
                  Поступала, но не затопила

                  То есть Вы обвиняете Заварина во лжи?
                  «Я открыл спусковой клапан и вода ушла в трюм, затем, для выкачивания воды, пустил в ход турбины, но повидимому это не помогло, так как вода стала проникать в подбашенное отделение, которое было скоро затоплено, и я приказал помещение заделать и все наглухо закрыть».

                  А какие у Вас к тому основания?
                  Цитата: rytik32
                  Вы читали статью Александрова по японские броненосные крейсера? В ней и про этот коридор упомянуто.

                  Нет, не читал, но мы вроде бы Гуд Хоуп обсуждаем? Я правда не понимаю логики Ваших доказательств.
                  Цитата: rytik32
                  Я никак не могу назвать не угрожающими повреждения, через которые поступает вода

                  Это Ваше право. Но есть объективный факт - куча боевых кораблей вступали в бой и вели в бой с повреждениями, в которые поступала вода и они пережили этот бой и вернулись обратно. Поэтому под мое определение решающих повреждений они не подходят.
                  Цитата: rytik32
                  Или не могут заделать ...

                  Назовите такие случаи, когда японцы не могли заделать пробоину существенно выше ватерлинии. Когда назовете - ответьте на вопрос, почему, невзирая на наличие таких повреждений японский корабль продолжал сражаться и не утратил боеспособности, но Вы все равно считаете их угрожающими
                  Цитата: rytik32
                  Ну не матросы же туда воду налили из шланга )))

                  Конечно. Но она могла попасть туда, распространяясь из 10-ой ямы по помещениям, от нарушения борта от близкого разрыва и т.д.
                  Цитата: rytik32
                  Почему не мог? Разве японские корабли не получали попадания ниже ВЛ?

                  Да потому что чтобы попасть под бронепояс снаряд должен был больше 60 метров под водой пройти. Не проходили они столько, и даже в тех случаях, когда взрывались у борта под водой кроме незначительной течи никаких повреждений не давали.
                  1. 0
                    15 декабря 2024 12:01
                    То есть Вы обвиняете Заварина во лжи?

                    Заварин всё правильно написал. Только "затоплено" не означает, что подбашенное отделение было полностью затоплено. Он же пишет, что вентиляцию в подбашенное отделение своевременно заделали. Понято же что не в водолазных костюмах они работали? Да и вышел наверх Заварин через это же подбашенное отделение. Потому что другого пути и не было.

                    Я правда не понимаю логики Ваших доказательств

                    Процитирую автора:
                    В случае, если по какой-то причине в коридоре начинался пожар, судьба корабля была практически предрешена

                    Но есть объективный факт - куча боевых кораблей вступали в бой и вели в бой с повреждениями, в которые поступала вода и они пережили этот бой и вернулись обратно


                    Точно так же мог думать Рожественский: японские снаряды не способны утопить корабли. И у него было достаточно объективных фактов, это подтверждающих.

                    Назовите такие случаи, когда японцы не могли заделать пробоину существенно выше ватерлинии

                    Две пробоины в корме "Асамы". Не знаю только насколько "существенно" они были выше ВЛ...
                    и не утратил боеспособности

                    "Асама" вышла из строя после этих попаданий.
                    распространяясь из 10-ой ямы

                    Не могла. В нос от этой крюйт-камеры была 16-я угольная яма, а не 10-я.
                    Не проходили они столько

                    А как же "Касаги"? Ниже ватерлинии на 10 футов, затопление 26 и 27 угольных ям и кормового котельного отделения.
                    1. +1
                      15 декабря 2024 13:16
                      Цитата: rytik32
                      Заварин всё правильно написал. Только "затоплено" не означает, что подбашенное отделение было полностью затоплено.

                      То есть если снаряд попадает выше ватерлинии и туда захлестывает вода - это очень опасное повреждение и если их много, то они могут привести корабль к гибели. А то, что Заварин видит затопление подбашенного отделения, динамо машин и проч. и ничего не может с ним сделать, после чего просто покидает затапливаемые отсеки - это ерунда, не стоящая внимания, хотя топит под броневой палубой. Но он же не видел, что отсеки были полностью затоплены, поэтому Вы это игнорируете, так что ли?:))))
                      Доклады Саблина и Заварина говорят о том, что затопление ниже броневой палубы в носу приняло неконтролируемый характер и бороться с ним экипаж не мог. Ну. полностью затопило подбашенное после ухода Заварина оттуда, кому от этого легче стало?
                      Цитата: rytik32
                      В случае, если по какой-то причине в коридоре начинался пожар, судьба корабля была практически предрешена

                      Извините, но такой цитаты немного мало. И я уже много раз повторил, что несмотря на сильные разрывы в казематах, в коридорах ничего не случилось. Ну не было там пожаров. И когда я Вам пишу, что даже на Иватэ его не возникло, Вы мне поясняете, что данный коридор был намного ниже и энергия взрыва до него добраться на могла. И о чем мы тогда говорим? Констатируем факт, что можно было полкорабля разобрать, а до коридоров подачи боеприпасов не добраться, и приходим к выводу, что попадания в казематы данному коридору не угрожали.
                      Цитата: rytik32
                      Точно так же мог думать Рожественский

                      Изложенный мною факт от этого менее фактическим не становится
                      Цитата: rytik32
                      Две пробоины в корме "Асамы". Не знаю только насколько "существенно" они были выше ВЛ...

                      А я все ждал, когда ж Вы его упомянете...Весьма выше - под средней палубой
                      Цитата: rytik32
                      "Асама" вышла из строя после этих попаданий.

                      Вышла. Потому что осколки пробили корпус над ватерлинией противоположного борта и крейсер стало топить. И притопило весьма прилично - как-никак утверждается, что дифферент до 1,5 метра доходил.
                      Цитата: rytik32
                      "Асама" вышла из строя после этих попаданий.

                      И ей, по Кэмпбеллу, хватило 6 минут на исправление повреждений.
                      То есть не броненосец, а броненосный крейсер, и самый ранний. Получает не одно, а двойное попадание крупнокалиберными снарядами. Да не с порохом, а с пироксилином. Последствия серьезны - приличный дифферент. Но даже и это не выводит корабль из строя, он быстро оправляется и догоняет своих.
                      Какие еще нужны доказательства маловосприимчивости броненосцев к затоплениям в оконечностях - я даже и не знаю.
                      Цитата: rytik32
                      Не могла. В нос от этой крюйт-камеры была 16-я угольная яма, а не 10-я.

                      А 10-я где была?:)))))
                      Цитата: rytik32
                      А как же "Касаги"? Ниже ватерлинии на 10 футов, затопление 26 и 27 угольных ям и кормового котельного отделения.

                      Ох, а причем тут Касаги? Алексей, Вы сами писали
                      «Касаги» получил подводную пробоину от, предположительно, 6” снаряда на глубине около 3 метров ниже ватерлинии. Причем, даже не понятно, каким образом было нанесено повреждение: это был крупный осколок, касательный удар снаряда или просто воздействие ударной волны. Факт в том, что образовалась пробоина неправильной формы диаметром около 76 мм, а сам снаряд вовнутрь не проник.

                      Какое отношение это вот все имеет к попаданиям крупнокалиберных снарядов ниже броневого пояса? Во-первых, 6-дм снаряд падал под большим углом, он-то вполне мог взорваться под водой в 3 метрах от поверхности. У крупнокалиберных куда более настильная траектория. Во-вторых, наши крупнокалиберные фугасные должны были рваться о воду, Вы сами это утверждали. А ББ применялись с дистанций, на которых траектория была настолько настильной, что снаряду надо было, как я говорил выше, пройти под водой почти 60 м чтобы добраться до борта.
                      1. 0
                        15 декабря 2024 14:05
                        То есть если снаряд попадает выше ватерлинии и туда захлестывает вода

                        Именно такой и была знаменитая пробоина "Осляби" в 1-й отсек.
                        и ничего не может с ним сделать

                        Почему не может? Он закрыл люк, заткнул трубы вентиляции, включил турбины и не собирался уходить, пока не получил приказ

                        затопление ниже броневой палубы в носу приняло неконтролируемый характер и бороться с ним экипаж не мог.

                        Заварин как раз пишет, что справлялся с затоплением и даже описывает так.
                        такой цитаты немного мало

                        Это мнение специалистов: Балакина и Александрова изложенное в литературе. Пока еще никем не опровергнуто.
                        Изложенный мною факт от этого менее фактическим не становится

                        Так никто и не спорит с тем, что "Микаса" не утонет от попаданий трех 12-дм снарядов ниже уровня средней палубы. Вопрос в количестве этих попаданий. Стрелять надо было точнее.

                        Какие еще нужны доказательства маловосприимчивости броненосцев к затоплениям в оконечностях

                        Два снаряда - это очень мало. От двух японских 10-дм снарядов в то же место был бы точно такой же эффект. С разницей что с правого борта были бы большие пробоины, а с левого скорее всего ничего бы не было.

                        А 10-я где была?:)))))

                        Рядом со средним котельным отделением. Именно для удаления поступавшей через неё воды Саблин и включил турбину №6.

                        пройти под водой почти 60 м

                        Андрей, это в идеально гладкой воде. В Цусиме было волнение. Волны даже на верхнюю палубу заливали. Волны же не только поднимаются, но и опускаются, т.е. борт мог оголиться. И корабль на волне поднимается и опускается. Вот в момент подъема корабля снаряд и мог попасть под броню.
                      2. 0
                        15 декабря 2024 16:13
                        Цитата: rytik32
                        Именно такой и была знаменитая пробоина "Осляби" в 1-й отсек.

                        Алексей, Вы отлично знаете, что это не так - пробоина "Осляби" была полуподводной.
                        Цитата: rytik32
                        Почему не может? Он закрыл люк, заткнул трубы вентиляции, включил турбины и не собирался уходить, пока не получил приказ

                        Потому что ни он и никто другой не могли предотвратить распространение воды и покинули затапливаемые помещения
                        Цитата: rytik32
                        Заварин как раз пишет, что справлялся с затоплением и даже описывает так.

                        Нет, он этого не пишет. Он пишет, что ему в какой-то момент удалось прекратить поступление воды, но
                        Я открыл спусковой клапан и вода ушла в трюм, затем, для выкачивания воды, пустил в ход турбины, но повидимому это не помогло, так как вода стала проникать в подбашенное отделение, которое было скоро затоплено, и я приказал помещение заделать и все наглухо закрыть»

                        И я уже не знаю, как тут разговаривать, когда Вы совершенно игнорируете Заварина
                        я пошел к телефону, хотел спросить минного офицера — что и как поступать, т. к. судно очень накренилось и воды прибавляется в помещения, но, оказалось, что телефон не действует. Я — к трубам переговорным, которые были тоже перебиты; в это время была команда: «Через башню спасайтесь, кто, как может», т. к. броненосец стал крениться очень быстро

                        Это называется - перекрыл поступления воды и не собирался никуда уходить?
                        Алексей, ну, я уже не знаю, честно. Вы вообще показания Заварина ни во что не ставите.
                        Цитата: rytik32
                        Это мнение специалистов: Балакина и Александрова изложенное в литературе. Пока еще никем не опровергнуто.

                        А его и не надо опровергать. Александров и Балакин говорят о том, что пожар в коридоре может привести к гибели корабля. Вы говорите, что поражение тяжелым снарядом каземата приведет к пожару. Как видим, Александров и Балакин Вас не подтверждают - у Вас с ними разные тезисы
                        Цитата: rytik32
                        Так никто и не спорит с тем, что "Микаса" не утонет от попаданий трех 12-дм снарядов ниже уровня средней палубы. Вопрос в количестве этих попаданий.

                        Он ни от какого количества не утонет. Ну разве что попаданий 100-150:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Два снаряда - это очень мало.

                        А Вы посчитайте статистику, сколько надо было попасть в среднем в корабль, чтобы добиться одного попадания в оконечность. Ручаюсь, сразу станет много. Да, бывает такое что первый же снаряд в оконечность. Но большим количеством попаданий управляет статистика. И из 13 попаданий крупнокалиберными снарядами в Пересвет в оконечности у ватерлинии попали только 2
                        Цитата: rytik32
                        Рядом со средним котельным отделением.

                        То есть до крюйт-камеры воде надо было из 10-ой угольной пройти еще одну угольную яму и один из патронных погребов. Путь длинноватый, конечно. Но не невозможный, чтобы его совершенно отвергать.
                        Цитата: rytik32
                        В Цусиме было волнение. Волны даже на верхнюю палубу заливали

                        Бурун
                        Цитата: rytik32
                        Волны же не только поднимаются, но и опускаются, т.е. борт мог оголиться.

                        Ну не на 2 же метра:)
                        Цитата: rytik32
                        И корабль на волне поднимается и опускается. Вот в момент подъема корабля снаряд и мог попасть под броню.

                        Алексей, мы сейчас говорим о двух разных вещах. Я говорю о том, что повреждения выше броневой палубы в оконечностях не должны привести к гибели корабля. Вы говорите, что при определенных условиях снаряд мог попасть под броневую палубу. Это немножко разные тезисы. Совсем разные:)))))
                        Да, при попадании под броневую палубу корабль получил бы очень серьезное повреждение. Но, во-первых, я вообще сомневаюсь, что это возможно, не такое там было волнение, чтобы открывать дорогу снаряду. А даже если бы это было возможно, так вероятность повторения такого события в один корабль околонулевая.
                      3. 0
                        15 декабря 2024 18:24
                        Вы отлично знаете, что это не так - пробоина "Осляби" была полуподводной

                        Она был надводной. Это точно указано в воспоминаниях старшего марсового Лебедева.
                        Вы же знаете, кто такой старший марсовый и что он мог делать около пробоины?
                        покинули затапливаемые помещения

                        Еще раз. Они покинули помещение только по приказу.
                        А до этого момента даже динамо-машины работали. Надеюсь, вы понимаете, что в воде они не смогут работать? Т.е. вода ничего по сути не затопила.
                        Вы говорите, что поражение тяжелым снарядом каземата приведет к пожару.

                        Когда 12-дм снаряд попал в каземат "Сикисимы", то его осколки залетели в т.ч. в коридор.
                        Ну разве что попаданий 100-150:)))))

                        Андрей, не мелочитесь!
                        И из 13 попаданий крупнокалиберными снарядами в Пересвет в оконечности у ватерлинии попали только 2

                        В "Микасу" из 31-го только один, у то напротив кормового барбета.
                        Но не невозможный

                        Невозможный. Переборки между угольными ямами были герметичными. Плюс крюйт-камера была под скосом палубы.
                        Что повреждения выше броневой палубы в оконечностях не должны привести к гибели корабля

                        Я как-нибудь посчитаю для "Микасы".
                      4. 0
                        15 декабря 2024 18:48
                        Цитата: rytik32
                        Она был надводной. Это точно указано в воспоминаниях старшего марсового Лебедева.

                        А Саблин называет ее полуподводной.
                        Цитата: rytik32
                        Вы же знаете, кто такой старший марсовый и что он мог делать около пробоины?

                        Старший марсовый - это матрос, приписанный к марсу:))) Делать он мог что угодно. У Вас есть точные данные что он чинил пробоину? Саблин, по крайней мере, писал со слов тех, кто ее осматривал.
                        Цитата: rytik32
                        Еще раз. Они покинули помещение только по приказу.

                        Еще раз. Они покинули помещения, которые подвергались неконтролируемому затоплению что совершенно ясно следует из текста показаний.
                        Цитата: rytik32
                        А до этого момента даже динамо-машины работали.

                        работали они потому что Заварин спустил воду в трюм
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. вода ничего по сути не затопила.

                        Кроме трюма и помещений в нос от динамо-машин? Ничего себе - ничего.
                        Цитата: rytik32
                        Когда 12-дм снаряд попал в каземат "Сикисимы", то его осколки залетели в т.ч. в коридор.

                        И ничего не случилось.А залети туда ББ-снаряд, так и осколки вряд ли долетели бы
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, не мелочитесь!

                        Реально надо больше, пока под весом попавших снарядов не утонет.
                        Цитата: rytik32
                        В "Микасу" из 31-го только один, у то напротив кормового барбета.

                        И что это доказывает? То, что мой тезис верен.
                        Цитата: rytik32
                        Невозможный. Переборки между угольными ямами были герметичными. Плюс крюйт-камера была под скосом палубы.

                        Должен ли я Вам напомнить, что попадание в БП "Победы" привело к затоплению угольной ямы и трех отсеков? Причем яма была затоплена нижняя?
                      5. 0
                        15 декабря 2024 19:04
                        Старший марсовый

                        Это начальник пожарно-трюмного дивизиона.

                        У Вас есть точные данные что он чинил пробоину?

                        Да, он лично её заделывал.

                        подвергались неконтролируемому затоплению

                        Интересное затопление, которое полностью не затопило ни один отсек :)
                        помещений в нос от динамо-машин

                        Нижнее и верхнее подбашенные отделения не были полностью затоплены. Иначе бы Заварин не вышел. Не понимаю на основании чего вы решили, что другие помещения должны были быть затоплены.
                        Как вода в трюмах дошла до отделения динамо-машин предельно ясно от Заварина: через пробоину на жилую палубу, далее через комингс люка и потом через вентиляцию.
                        А залети туда ББ-снаряд

                        Не удивлюсь, если этот снаряд был ББ. По крайней мере, дистанция позволяла.
                        Причем яма была затоплена нижняя

                        И верхняя тоже. Если для вас это попадание - загадка, я расскажу как было.
                        Снаряд взорвался при прохождении брони. Головная часть и пробка пробили переборку бортового коридора и через открытый люк для пересыпа угля влетели в нижнюю угольную яму. Почему люк был открыт - писал Кутейников.
                        В крюйт-камеру такого люка не было. Вообще никакого технологического отверстия не было на скосе палубы. Люк и вентиляция был на горизонтальной части палубы.
                      6. 0
                        15 декабря 2024 20:11
                        Цитата: rytik32
                        Да, он лично её заделывал.

                        И он прямо вот так вот и заявил, что пробоина являлась надводной? Дословно?
                        Цитата: rytik32
                        Интересное затопление, которое полностью не затопило ни один отсек :)

                        Вообще-то оно затопило все отсеки ниже палубы, которые и посадили "Ослябю" по самые клюзы.
                        Цитата: rytik32
                        Нижнее и верхнее подбашенные отделения не были полностью затоплены. Иначе бы Заварин не вышел. Не понимаю на основании чего вы решили, что другие помещения должны были быть затоплены.

                        Дифферент на нос, который нарастал. Это может быть следствием исключительно затопления носовых отсеков ниже уровня бронепалубы, иных причин нет.
                        Если же внимательно читать Заварина, то имеем следующее. У него топило помещение ТА, он спустил воду вниз, в трюм, видимо - в отделение динамо-машин которое было под отсеком с ТА и попытался откачать воду турбинами, но это не помогло. При этом Заварин обнаружил, что подбашенное отделение напротив динамо-машин затоплено.Что не затопило и динамо - понятно и понятно почему - дифферент на нос, вода стекает в подбашенное отделение. Он закрывает его "приказал заделать и все наглухо закрыть". Так что вот Вам и затопленное помещение и неконтролируемое затопление
                        А дальше он поднимается наверх, палубой выше, и уже оттуда выходит через башню, но выходит он этажом выше, то есть не через затопленный по самое помещение динамо-машин трюм.
                        Цитата: rytik32
                        Как вода в трюмах дошла до отделения динамо-машин предельно ясно от Заварина
                        <