Из «Орла» в Iwami, или «Бородинец» по-японски

177
Из «Орла» в Iwami, или «Бородинец» по-японски
Iwami в августе 1907 года.


Вступление


28 мая (здесь и далее даты приведены по новому стилю) 1905 года эскадренный броненосец «Орёл», примкнувший к отряду контр-адмирала Н. И. Небогатова, вместе с тремя другими броненосцами был сдан японцам. Часть членов экипажа «Орла» была размещена японцами на броненосце Asahi вместе с основными силами Объединённого флота и трофейными кораблями, взявшего затем курс на Сасебо.



В результате действий трюмных к рассвету следующего дня «Орёл» имел заметный крен на правый борт. Всполошившиеся японцы приготовились было к эвакуации с корабля, но, увидев, что крен стабилизировался на отметке восемь градусов, вернулись на свои посты и в машинное отделение. Некоторое время спустя они сумели спрямить броненосец, а потом и наладить работу машин и котлов, после чего «Орёл» в сопровождении броненосца Asahi и броненосного крейсера Asama был отправлен в более близкий порт Майдзуру.

Пройденное за двое суток расстояние от места капитуляции до Майдзуру составило около трёхсот пятнадцати миль, причём есть сведения, что часть пути «Орёл» шёл на буксире у «Asahi».


Маршрут движения «Орла» в Майдзуру.

Будучи переименованным 6 июня в Iwami, броненосец был включён в состав японского императорского флота в качестве «линейного корабля 1-го класса», а первым командиром корабля был назначен бывший командир броненосного крейсера Nisshin капитан 1-го ранга Фукуи Масаёши.


Iwami в Майдзуру (снимок был сделан 3 июня 1905 года, четыре дня спустя после прихода в порт. Обращает на себя внимание осадка корабля).

Начиная с 30 мая на Iwami до конца июня длились неотложные ремонтные работы, после завершения которых линейный корабль был переведён в военно-морской арсенал в Курэ, где во второй половине июля был введён в док.

На Iwami началась продлившаяся пять лет прерывистая череда ремонтов и модернизаций, первый этап которой завершился 2 ноября 1907 года.

Реконструкция Iwami


В ходе модернизации внешний облик корабля подвергся серьёзным изменениям. Поскольку хранящиеся в Национальном институте оборонных исследований документы по ремонту и модернизации Iwami в открытом доступе отсутствуют, в нашем импровизированном исследовании были использованы только периодические издания, фотодокументы и справочная литература разных лет.

Первые сведения о новом облике Iwami были опубликованы в 1908 году американским журналом Scientific American. Письменное описание, пара фотографий и схема с пояснениями были любезно предоставлены изданию японским чиновником С. Цунэтаро, двумя годами ранее уже передававшим журналу фотографии и сведения о повреждениях «Орла». Появление статьи едва ли было случайным: некоторые высокопоставленные офицеры военно-морского флота США предлагали использовать проект новейшего французского линейного корабля La Patrie в качестве прототипа для перспективных американских линейных кораблей. Таким образом, эта статья являлась своего рода развёрнутой отповедью американским поклонникам французской школы кораблестроения.

Ниже мы приводим сокращённый перевод отрывка статьи, содержащего информацию о переделках на корабле.

В сущности, японцы показали себя практичным народом. Мы можем быть уверенными, что изменения, внесённые в конструкцию бывшего «Орла», напрямую зависели от того, как проявили себя линейные корабли двух совершенно разных кораблестроительных школ, сражавшихся в Цусимском проливе. Это весьма важный факт, который мы рекомендуем неспеша обдумать тем офицерам, которые хотели бы, чтобы мы строили наши будущие линейные корабли по образцу французского линейного корабля La Patrie. И обратили бы внимание на то, что при реконструкции «Орла» японцы постарались ликвидировать именно те элементы судна и именно те его характеристики, которые недавние критики нашего флота хотели бы видеть у наших линейных кораблей.

Японцы убрали спардек, сняли боевые марсы, ходовую рубку и шесть башен с двенадцатью 6'' орудиями, сконцентрировав всё основное вооружение, за исключением передней пары 12'' орудий, на главной палубе, которая имеет такую же высоту надводного борта (от 18 до 20 футов), как у кораблей японского, британского и нашего флота. Поскольку перенос носовой 12'' башни на верхнюю палубу с неизбежным в таком случае срезанием части барбета был признан японцами слишком дорогостоящим мероприятием, высокий (28 футов) полубак оставили без изменений.

Вместо двенадцати 6'' орудий в шести башнях японцы установили на главной палубе шесть одиночных 8'' орудий (см. схему). Борта выше главного броневого пояса на большом протяжении длины корабля были переделаны из бутылкообразных в плане в почти вертикальные, как на других японских линейных кораблях. Высота дымовых труб была уменьшена примерно на 20 футов.

Изначально на батарейной палубе Iwami было установлено двенадцать 12-фунтовых орудий, и в полном грузу нижняя кромка орудийных портов не возвышались над водой более чем на 9 футов. В ходе реконструкции эти порты были ликвидированы, и, за исключением кормовых портов для двух 12-фунтовых орудий, на корабле ниже верхней палубы теперь нет орудийных портов. Вооружение Iwami состоит из четырёх 12-дюймовых, шести 8-дюймовых, двадцати 12-фунтовых, двадцати 3-фунтовых и шести 1-фунтовых орудий.

Японцам, несомненно, удалось превратить громоздкий и неуклюжий на вид корабль, обладавший несколькими самыми нежелательными для боевого судна чертами, в аккуратное, элегантное судно, которое можно считать совершенно современным кораблём своего класса. Скорость Iwami равна той, которую он развивал на ходовых испытаниях, то есть 18 узлов. Как сообщил нам господин Цунэтаро, стоимость реконструкции «Орла» составила три миллиона иен.


Схема из журнала American Scientific (чёрной заливкой обозначены удалённые конструкции или их элементы).

Получив представление об основных изменениях на Iwami, мы попытаемся дополнить вышеизложенную информацию несколькими менее крупными деталями, не упомянутыми в журнальной статье, опираясь на несколько имеющихся в нашем распоряжении фотографий. Заметим, что, вполне вероятно, некоторые изменения остались за кадром, и автор будет искренне признателен читателям за уточнения и дополнения.


Iwami (снимок сделан 2 ноября 1907 года)

Как видим, японцы сняли с корабля противоминные сети и оба боевых марса, носовое украшение в виде двуглавого орла было заменено хризантемой. Левое носовое орудие главного калибра, повреждённое в Цусимском сражении, было заменено исправным орудием, видимо, с броненосца «Полтава». Переделаны полки якорного устройства и якорные устройства.

Вместо четырёх старых носовых спонсонов 47-мм орудий появились два новых, по одному на борт. На топе фок-мачты установили площадку для прожектора, на грот-мачте также видна установленная для прожектора площадка. Была демонтирована ходовая рубка, сняты мостики, а боевая рубка лишилась своего главного недостатка – грибовидной крыши, улавливавшей осколки и отражавшей их внутрь боевой рубки.


Боевая рубка «Орла».


Боевая рубка Iwami.

Визуально просвет высотой 10 ½" был уменьшен более чем вдвое. Дальномерная станция была перенесена из боевой рубки на ходовой мостик. Хорошо виден дальномер (предположительно, FQ1), предназначенный для использования на мостиках и открытых платформах. Новые дымовые трубы накрыли выпуклыми ажурными решётками, которых на старых трубах не было.
Концевые 8" орудия были заключены в индивидуальные казематы, в то же время средние в качестве средства защиты имели только штатные броневые щиты. Порты 75-мм орудий были закрыты накладными стальными листами.

Одной из особенностей архитектуры корпуса «бородинцев» был высокий фальшборт (2,3 метра) спардека, в просторных объёмах которого хранились свёрнутые матросские койки. Примерно на такую же высоту (8 футов) был, согласно информации господина Цунэтаро, понижен спардек. В дополнение к имевшейся носовой была установлена небольшая кормовая боевая рубка. Переделана, с ликвидацией кормового балкона, кормовая оконечность.

В кормовом каземате из первоначальных четырёх 3" орудий осталось два.

К сожалению, нам доступны для изучения только изменения во внешнем облике корабля, да и то, в силу малого количества фотографий, к тому же невысокого качества, далеко не все. Что касается внутренней планировки, то о ней мы можем только гадать.

Определённый интерес представляет собой финансовая сторона перестройки Iwami. Как сообщил американцам господин Цунэтаро, общая стоимость проведённых на корабле работ выразилась суммой 3 000 000 иен. В то же время, согласно «Годового статистического отчёта министерства ВМФ» (выпуски с 1905 по 1908 год), общая стоимость работ на Iwami составила 2 166 327 иен (видимо, это без учёта расходов на перевооружение корабля).

Для сравнения, расходы на подъём и ремонт броненосца Mikasa, в результате внутреннего взрыва затонувшего в Сасебо через шесть дней после заключения Портсмутского мира, составили 1 531 064 иены.


Iwami в период реконструкции.

Судя по доступным фотографиям, ни о каком радикальном понижении силуэта корабля, как об этом часто приходится слышать, не может идти и речи. Ниже мы приводим копию заводского чертежа «Орла», на которую наложена фотография Iwami, сделанная в августе 1907 года. Для удобства восприятия чертёж разделён на две части.




Далее на фоне фотографии «Орла» размещена фотография Iwami. Обращает на себя внимание разная высота труб.

В завершение темы внешних, бросающихся в глаза изменений заметим, что вместо ликвидированных мостиков «Орла» японцы позже соорудили в корме и на носу Iwami огромные рубки, размерами превосходившие снятые башни среднего калибра.


Iwami во Владивостоке, 1918 год. Хорошо видны кормовая и носовая рубки.

Комментарии


Согласно сведениям, предоставленных господином Цунэтаро, Iwami на момент ввода в строй нёс следующее количество мелкокалиберной артиллерии:
- 20 орудий калибра 7.62 cm;
- 20 скорострельных 47-мм пушек Гочкиса;
- 6 пулемётов.

В то же время в современной литературе можно встретить и другие цифры. Например, историк Стивен МакЛохлин утверждает, что все штатные 75-мм орудия на корабле были заменены на 16 76-мм (3-дюймовых) скорострельных орудий японского производства.

Характер повреждений «Орла», особенно по левому борту, позволяет выдвинуть обоснованное предположение, что демонтаж изувеченного спардека был скорее вынужденной мерой, обусловленной не столько стремлением «перестроить высокобортный корабль французского типа в низкобортный английский», как уже традиционно утверждается во многих источниках, сколько практическими соображениями. В пользу этого предположения говорит оставшийся в первоначальном виде спардек на броненосцах «Победа» и «Пересвет», хотя он у них был выше, чем у «Орла».

Судя по свидетельству очевидцев и фотографиям, корабль достался японцам в таком состоянии, что демонтаж спардека вместе с многочисленными пробоинами и повреждениями (а также конструктивными, с точки зрения японцев, недостатками) с последующим возведением нового выглядел более предпочтительно, чем его восстановление. Кроме того, есть ещё одно немаловажное обстоятельство. Как известно, у японцев имелся трофейный броненосец «Полтава», на котором четыре 6'' башни, подорванные экипажем, нуждались в замене. Взять новые башни, кроме как на «Орле», им было негде.

В целом, можно сказать, что, с одной стороны, внешний облик корабля, утратив вычурность, обрёл лаконичный и функциональный облик, с другой стороны, он стал производить впечатление этакого англо-франко-русского Франкенштейна.
Стоит отметить, что в ряде случаев японцы не были оригинальны: некоторые реализованные ими на бывшем «Орле» меры ранее предлагались русскими моряками, вкратце напомним читателю о некоторых из них. Ещё на стадии обсуждения проекта будущих «бородинцев» начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Верховский, контр-адмирал З. П. Рожественский и вице-адмирал А. А. Бирилёв предлагали убрать боевые марсы, однако эта идея не нашла поддержки у МТК.

Летом 1904 года, уже будучи командующим Второй тихоокеанской эскадрой, контр-адмирал З. П. Рожественский предлагал ликвидировать на броненосцах типа «Бородино» среднюю батарею 75-мм орудий с переносом последних на мостики, однако эта инициатива была «зарублена» генерал-адмиралом Алексеем Александровичем, распорядившимся «батарею 75-мм оставить без всяких изменений там, где она находится».

Установленные по настоянию вице-адмирала С. О. Макарова не предусмотренные проектом противоминные сети на броненосце «Слава» были сняты в кампанию 1905 года. По инициативе её командира капитана 1-го ранга М. В. Князева в корме была установлена вторая боевая рубка для защиты дальномерщиков и сигнальщиков. Он же инициировал уменьшение просвета боевой рубки между крышей и вертикальной бронёй с 10 ½'' до 6''.

Мифы Iwami


Закончив с бросающимися в глаза основными изменениями во внешнем облике корабля, обратимся к нескольким мифам, которыми на фоне отсутствия в открытом доступе японских официальных данных обросли тактико-технические характеристики Iwami.

1. В одной из тем на «Военном обозрении» во время обсуждения было высказано мнение, основывающееся на данных из справочника Такао Исибаши «Все корабли японского императорского флота: 1868-1945: Иллюстрированные данные о кораблях, том 1 (Линейные корабли и линейные крейсера)», что в ходе реконструкции на бывшем «Орле» якобы был заменён главный броневой пояс.

Исибаси Такао «Все корабли и суда флота Японской империи 1868-1945» (самая обстоятельная работа по японскому флоту.) По Исибаси «Ивами» имел следующее бронирование, явно отличающееся от первоначального: главный пояс 100-229 мм.

Поскольку у нас нет возможности подтвердить или опровергнуть эти цифры с архивными документами на руках, мы провели небольшое исследование на эту тему, опираясь на широко известные справочники, изданные в 1904–1906 годах.

Как известно, толщина главного броневого пояса броненосцев типа «Бородино» колебалась от 145 мм до 194 мм (5,7" - 7,63"). Несмотря на наличие в открытом доступе российских официальных данных по толщине главного броневого пояса («Судовой список 1904 года»: 7 ⅝" - 5 ¾"), западные справочники представили свои версии:

– Les flottes de combat en 1904: 227 mm - 102 mm (8,93" - 4")
– The Naval Annual 1904: 9''- 4''
– Weyer Taschenbuch Der Kriegsflotten 1904: 229 mm
– Weyer Taschenbuch Der Kriegsflotten 1905: 195 mm - 100 mm (7,67" - 4")
– Jane's Fighting Ships 1904: 9''- 4''-2 ½''
– Jane's Fighting Ships 1905: 10''- 4''
– The Naval Annual 1905 (Орёл): 9''- 4''
– The Naval Annual 1906 (Iwami): 9''- 4''

Как видим, и в Европе, и в Америке считали, что максимальная толщина главного броневого пояса «бородинцев» достигает девяти дюймов, а минимальная составляет четыре дюйма. Обращает на себя внимание, что официальные данные, опубликованные российским изданием ещё в 1904 году, французами, американцами и англичанами были проигнорированы. Исключение составили немцы, в 1905 году исправившие 229 мм на 195 мм, но минимальная толщина у них при этом осталась без изменений. Таким образом, мы видим, что в наиболее авторитетных западных справочниках устоялось мнение, будто толщина главного пояса броненосцев типа «Бородино» колебалась в диапазоне 227–229 мм (максимальная толщина) и 100–102 мм (минимальная толщина).

Теперь вернёмся к справочнику Ишибаши Такао. Максимальная и минимальная толщина главного броневого пояса Iwami, приведённая там (100 мм-229 мм), практически не отличается от значений, опубликованных англичанами, французами и американцами (а поначалу и немцами), что вряд ли является простым совпадением. Вероятно, японский историк просто бездумно позаимствовал у них эти цифры, отвергнув, как и редакторы западных справочников сто двадцать лет назад, российские официальные сведения. При этом он без указания источника разместил в своей книге (стр. 112) чертежи из книги Р. М. Мельникова «Эскадренный броненосец «Полтава» (комплект чертежей на 5 листах), предварительно удалив с полей все надписи на русском языке и отредактировав сами чертежи, сильно упростив их. Аналогичным сомнительным манипуляциям подверглись и чертежи «Орла» (стр. 143). В скобках заметим, что сличение фрагментов фотографий «Орла» и Iwami позволяет сделать вывод, что верхний броневой пояс японцы также не меняли. Хорошо видны нарезные сквозные болты, которыми крепились броневые плиты в кормовой оконечности.

2-3. В другом, не менее известном справочнике Warships of the Imperial Japanese Navy, 1869-1945 (Peter Mickel, Dieter Jung, Hansgeorg Jentschura) утверждается, что в ходе реконструкции японцы якобы заменили на бывшем «Орле» штатные котлы системы Бельвилля (20 штук) на котлы системы Миябара, а также установили орудия главного калибра фирмы Armstrong длиной 45 калибров. Однако на фотографии Iwami, сделанной в 1907 году, хорошо видно, что на нём стоят обуховские 12" орудия длиной 40 калибров. Что касается котлов Миябара, то они, по версии издания, были установлены японцами также и на всех четырёх трофейных порт-артурских броненосцах. Однако, согласно отечественным источникам, на линейном корабле Tango (бывшая «Полтава»), купленном Россией в 1916 году, стояли «родные» котлы Бельвилля, что бросает тень на версию о замене котлов на бывшем «Орле», неспешно прошедшем от Либавы до Сасебо не более 20 000 миль.

Послесловие


В дальнейшем на корабле появился штатный самолёт, «обуховские» орудия главного калибра были заменены на «армстронговские» (длиной 45 калибров), на башнях установили по паре зенитных орудий. Кроме того, площадь боковой проекции Iwami была сильно увеличена за счёт новой ходовой рубки, превосходившей размерами старую, и второй ходовой рубки, размерами с деревенскую избу, установленной в корме.

После начала Первой мировой войны «Iwami» с 5 августа по 19 ноября 1914 г. входил в состав 5-го боевого отряда 3-й эскадры, приняв участие в операции против германской военно-морской базы в Циндао. Во время Первой мировой войны, с 23 августа 1914 года по 2 декабря 1914 года, входил в состав Второго флота под командованием вице-адмирала Садакити Като, приняв активное участие в обстрелах немецких береговых батарей, во время которых расход снарядов главного калибра в разы превзошёл «цусимский» (с 28 сентября по 6 ноября 1914 года бывший «Орёл» выпустил 152 12" снаряда и 125 8" снарядов).

В 1915 году в военно-морской базе Куре Iwami использовался в качестве специального сторожевого корабля, позже в том же году он принял участие в некоторых военно-морских операциях. Два года спустя, во исполнение решения конференции США, Англии, Франции и союзников (состоявшейся 3 декабря 1917 года) о разграничении зон интересов на территории бывшей Российской империи и установлении контактов с «национально-демократическими правительствами», японская императорская армия приняла участие в интервенции стран-союзников в Сибири и на Дальнем Востоке.

А 12 января 1918 года Iwami (7 января 1918 года назначенный флагманом Пятой эскадры Третьего флота) вошёл в бухту Владивостока с ротой морской пехоты на борту для, как было объявлено, «защиты интересов и жизни проживающих на российской земле японских подданных». Позже, с 24 сентября 1920 года по 30 июня 1921 года, Iwami нёс охрану полуострова Камчатка, базируясь на Владивосток и Петропавловск. В сентябре 1921 года Япония Iwami был переквалифицирован в корабль береговой обороны 1-го класса, использовавшийся в основном как учебный корабль.

После того как Япония подписала Вашингтонское морское соглашение, Iwami был включен в список подлежащих к исключению из боевого состава кораблей. 1 сентября 1922 г. он был официально исключен из состава флота, а 9 мая 1923 года разоруженный Iwami был переоборудован во вспомогательный корабль. В начале июля 1924 г. было принято решение использовать Iwami в качестве корабля-мишени для сухопутной и палубной авиации, после чего он был отбуксирован линейным кораблём Asahi в район учений.

Со стороны флота в бомбардировках приняли участие палубные штурмовики тип 13 и летающие лодки F.5 (авианосец Hōshō), а со стороны армии – бомбардировщики тип Тей модель 2 (сокращенно «Тей 2». Он же – «тип 2»). В ходе последовавших 8 и 9 августа экспериментальных бомбардировок Iwami за короткий промежуток времени получил тяжёлые повреждения, в результате которых корабль, имея крен на правый борт, 9 августа ушёл на дно. Так закончился жизненный путь последнего броненосца типа «Бородино», благодаря привратностям судьбы намного пережившего своих четверых «собратьев».


Iwami в роли корабля-мишени.
177 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    16 декабря 2024 05:18
    Ну, даже думать про замену броневого пояса не стоит. Технологически - это очень дорого. Нужны же шаблоны. На этапе постройки, при наличии плазовых данных это делают. А как это сделать на готовом броненосце? Теоретически, конечно, можно, но.... Это же просто ужас! Да, и кому надо заказывать броню на старый корабль? Деньги что ли девать некуда?
    1. +11
      16 декабря 2024 05:48
      Цитата: MCmaximus
      Технологически - это очень дорого.

      Да, весьма недёшево.
      Вот расценки на броневые плиты по годам, так что можно прикинуть, во сколько обошлись бы японцам одни только плиты.
      Стоимость брони компании Vickers, Sons & Maxim Ltd в 1906 году составила 116,79 £ (1 140,25 ¥) за тонну. В 1907 году аналогичный показатель составил 115,24 £ (в 1906 году 1 иена = 9,763278 £ или 2,006199 $).
      Если предположить, что вес нижнего броневого пояса Iwami составил 600 тонн, то стоимость брони составила бы 684 150 иен.
      И это не считая подкладки под броню, а также транспортировки и установки плит. Плюс грунтовка-покраска. Всё вместе приблизилось бы к миллиону иен.
      Цитата: MCmaximus
      Да, и кому надо заказывать броню на старый корабль?

      Всё упирается в мотив.
      1. +3
        16 декабря 2024 08:03
        Цена брони - это одно. А вот изготовить и установить на не "свой" корабль. Это немного другое.
      2. +4
        16 декабря 2024 09:15
        Валентин спасибо огромное порадовали!
        Любопытно, что наши Цесаревич и Славу модернизировать так радикально не стали. При этом надо признать, что Орел достаточно сильно пострадал и часть нго деталей использовалась для восстановления ЭБР Победа. С Императором Павлом ограничились установкой тех де 8 - 8 дюймовых орудий.
        Единственное пожелание, в дальнейшем использовать единые единицы измерений. Если в дюймах, то в них продолжать описывать калибры орудий, а то в работе есть и дюймы и фунты, и даже метрическая система. Неподготовленного читателя - это немного путает.
        1. +1
          17 декабря 2024 02:39
          Цитата: Коте пане Коханка
          Валентин спасибо огромное порадовали!

          Вам спасибо, Владислав, за добрые слова !
          Цитата: Коте пане Коханка
          Любопытно, что наши Цесаревич и Славу модернизировать так радикально не стали

          На "Славу" проект модернизации был разработан, но всё упёрлось в деньги. Да и имело ли мысл радикально перестраивать морально устаревший броненосец ?
          Цитата: Коте пане Коханка
          Единственное пожелание, в дальнейшем использовать единые единицы измерений.

          Да, спасибо, что обратили внимание на это. Инфа из разных источников, там метрическая, тут дюймовая. Со временем привыкаешь, перестаёшь обращать внимание. Обязательно приму это к сведению.
          1. +2
            18 декабря 2024 07:59
            Цитата: Товарищ
            На "Славу" проект модернизации был разработан, но всё упёрлось в деньги. Да и имело ли мысл радикально перестраивать морально устаревший броненосец ?

            Но в то же время на Чёрном море модернизацию и усиление вооружения прошли таки все три "потёмкинца" , получив вместо 8-и (из 16-и) 6" орудий , восемь 8" , и оставив ещё восемь шестидюймовок на местах , что добавило экзотики по составу вооружения , но увеличило таки огневую мощь . Хотя модернизация для приведения к приличному образу "Славы" действительно потребовало бы средств куда больше .
            А вот японская модернизация "Орла" наглядно показала , как из форменного уродца и нелепости сделать вполне приличный корабль , лишенный всех этих французских глупостей . При этом первообраз в виде "Цесаревича" выглядел ещё боле-менее прилично ... в плане эстетики . Но эти низкорасположенные порты , эти гнутые формы , которые с одной стороны делали его похожим на какой-то фантастический звездолёт , а с другой стороны так способствовали быстрому опрокидыванию ... Приведённая Вами история модернизации японцами "бородинца" особенно выразительно показывает насколько же ошиблось руководство РИ , когда вместо вполне качественного и добротного проекта "Князя Потёмкина" (по которому и собирались строить эту серию) по вине гр. Витте был навязан проект сложного в постройке , неудобного и неоптимального в боевом применении , и дорогого проекта "Цесаревича" ... проект которого ещё так изуродовал "сумрачный российский гений" . Строй Россия вместо этой нелепости данную серию по проекту "Кн. Потёмкина" , заложили бы их на ГОД раньше , строили бы быстрей и с гораздо меньшими техническими неудобствами и издержками и за гораздо меньшие деньги . К тому же получили бы гораздо лучше вооруженные броненосцы (16 х 6" орудий в удобных для стрельбы казематах , вместо 12 х 6" в шести тесных и неудобных башнях , скорострельность которых была существенно ниже из за неудобства и тесноты для канониров) , лучше защищённые и гораздо более остойчивые . В результате вся серия была бы готова именно к середине 1903 г. И Япония на войну скорей всего просто бы не решилась .
            Спасибо за статью и приведённые фотографии , раньше не попадались . hi
      3. +3
        16 декабря 2024 09:25
        Цитата: Товарищ
        Цитата: MCmaximus
        Технологически - это очень дорого.

        Да, весьма недёшево.
        Вот расценки на броневые плиты по годам, так что можно прикинуть, во сколько обошлись бы японцам одни только плиты.
        Стоимость брони компании Vickers, Sons & Maxim Ltd в 1906 году составила 116,79 £ (1 140,25 ¥) за тонну. В 1907 году аналогичный показатель составил 115,24 £ (в 1906 году 1 иена = 9,763278 £ или 2,006199 $).
        Если предположить, что вес нижнего броневого пояса Iwami составил 600 тонн, то стоимость брони составила бы 684 150 иен.
        И это не считая подкладки под броню, а также транспортировки и установки плит. Плюс грунтовка-покраска. Всё вместе приблизилось бы к миллиону иен.
        Цитата: MCmaximus
        Да, и кому надо заказывать броню на старый корабль?

        Всё упирается в мотив.

        1 йена- 10 фунтов? Скорее наоборот 1 фунт-10 йен
        1. +2
          16 декабря 2024 15:00
          Цитата: Kartograf
          1 йена- 10 фунтов? Скорее наоборот 1 фунт-10 йен

          Абсолютно верно, спасибо, что указали.
    2. +1
      16 декабря 2024 08:25
      В смысле старый? На момент сдачи и проведения модернизации это новейший броненосец.
      1. +5
        16 декабря 2024 08:47
        Новый, - это когда он на заводе. Строится. Есть какие-никакие чертежи. На броню, например. Шаблоны для гнутья этой брони. Там каждый лист должен вставать на свое место. Стыковаться с другими.
        А старый, - это когда он тебе от кого-то достался. Документации - 0. Ты его не строил. Завод-строитель в другой стране. С чего там новую броню заказывать? И самое главное - зачем?
        1. +1
          16 декабря 2024 08:56
          А могли японцы купить чертежи у завода-изготовителя?
          Да и вообще, как предполагалось менять плиты бронепояса, если бы они были пробиты в бою? (Или разбиты, или отвалились и утонули)
          1. +3
            16 декабря 2024 09:43
            Какой там завод-то? Галерный остров. Хвала Википедии!
            Только поймите, что это сейчас корабли строятся по чертежам. А тогда это были отдельные чертежи, плюс эскизы инженеров. А еще есть такая вещь, как плазовая разбивка. И еще просто опыт работяг. С ЕСКД были тогда большие проблемы из-за ее отсутствия. Так вот броня делалась вообще в других местах. По шаблонам, предоставленным заводом-строителем, которые делался нам неизвестно как. Т. к. двух кораблей одинаковых не было, то скорее всего, шаблоны по плазу. Их точно также отстыковывали друг с другом. Можно шаблоны делать по месту, но броня делается долго.
            Потом ее гнули и подгоняли плиту к плите. Без корабля. Потом тащили на завод и там уже вешали.
            А на разбитые плиты можно сделать шаблоны по соседним плитам.
            Чисто теоретически заменить броню можно, но это просто страшные деньги и трудозатраты.
            1. 0
              16 декабря 2024 10:48
              Какой там завод-то? Галерный остров.
              А что такого-то? Мир уже был заключён, переход корабля в собственность Японии (как законного военного трофея) Россия признала. Почему бы и не заработать на новом "заказчике"? В конце концов, мы же в ПМВ спокойно покупали у них "Арисаки" и свои ранее захваченные корабли. Просто бизнес. Просто "прекрасная эпоха", которая тогда ещё не закончилась.
              1. +2
                16 декабря 2024 14:18
                Как продать плазовую разбивку корабля? Научите. Это сейчас можно файлы продать. 3D модели.
                Да, не будет никто менять поясную броню. Это не на палубу накинуть листов.
                Примеры есть? Чтобы не так, когда корабль еще не сдан. А потом?
                1. 0
                  17 декабря 2024 16:25
                  Цитата: MCmaximus
                  Да, не будет никто менять поясную броню. Это не на палубу накинуть листов.
                  Примеры есть?

                  Ну, вообще-то есть. feel
                  Первым на ремонт снова ушел HMS Repulse. В процессе продолжительной модернизации, занявшей более двух лет, на нем заменили главный броневой пояс по предложенной схеме. Новый броневой пояс имел толщину 229 мм и полностью заменил по высоте прежний 152-миллиметровый
                  Но тут, конечно, вмешалась политика...
            2. +2
              16 декабря 2024 11:19
              Вообще-то Галерный остров - место строительства броненосцев Адмиралтейским заводом. В отличие от Балтийского - все чертежи изготавливались и утверждались, что, кстати отрицательно сказывалось на сроках строительства.
              1. +4
                16 декабря 2024 14:15
                Один черт по нынешним временам это не чертежи, а картинки. Все равно на месте много досимовывали.
                А плазовую разбивку даже на одном месте разные люди не повторят.
          2. 0
            17 декабря 2024 05:27
            Цитата: Pushkowed
            Да и вообще, как предполагалось менять плиты бронепояса, если бы они были пробиты в бою?

            Так японские снаряды броню не пробивали.
    3. +3
      16 декабря 2024 17:35
      Цитата: MCmaximus
      Технологически - это очень дорого. Нужны же шаблоны.

      Чисто теоритически, вроде бы ничего сложного, снимаешь плиту - и делаешь по ней шаблон. Потом новую на ее место.
      Подобные проекты модернизации кораблей выдвигались не так чтобы редко. Но вот на практике, честно говоря, и не припомню.
      На "Трех Святителях" орудийный каземат полностью переделали, но вот чтобы бортовую броню заменить...
      1. 0
        17 декабря 2024 02:57
        Потому и не приходила, что смысла в этом просто нет. Ни технического, ни финансового. В случае с "Ивами" - военного. Пока его ремонтировали-модернизировали японцы строили совсем другие корабли и тут еще и "Дредноут"
  2. +5
    16 декабря 2024 06:17
    Вместо четырёх старых носовых спонсонов 47-мм орудий появились два новых, по одному на борт.
    Не 47 а 75 мм
    1. +2
      16 декабря 2024 15:36
      Цитата: УВБ
      Не 47 а 75 мм

      Спасибо за комментарий, коллега !
      Если Вас не затруднит, укажите на схеме или фотке, пожалуйста, какие именно орудия Вы имеете в виду.
      1. +2
        16 декабря 2024 17:31
        Я же вас процитировал, зачем схема? В четырёх носовых спонсонах на "Орле" стояли 75 мм орудия а не 47
        1. 0
          17 декабря 2024 02:43
          Цитата: УВБ
          В четырёх носовых спонсонах на "Орле" стояли 75 мм орудия а не 47

          Точно, извините, механическая описка.
        2. +1
          17 декабря 2024 04:33
          Цитата: УВБ
          В четырёх носовых спонсонах на "Орле" стояли 75 мм орудия а не 47

          Конечно, Вы правы.
      2. +2
        16 декабря 2024 17:46
        Выделил красным на фото
  3. +6
    16 декабря 2024 06:37
    Супер,плюс стоит yes hi
    По сути "Орел" был новым кораблем. Резать на металл было бы весьма недальновидно. Потому он оказался весьма кардинально( по сравнению с другими попаданцами в плен) переделан под себя. Конечно, с учетом скорости развития техники в тот период и появлением дредноутов приобретение так себе, но на первое время неплохое.
    1. +1
      16 декабря 2024 15:38
      Цитата: рюрикович
      Супер,плюс стоит

      Здравствуйте, уважаемый Андрей !
      Большое спасибо за доброе слово !
  4. +4
    16 декабря 2024 06:58
    Примерно на такую же высоту (8 футов) был, согласно информации господина Цунэтаро, понижен спардек.

    Здесь, не точность источника перевода, - спардек никуда не делся, его палуба осталась на том же уровне, были убраны ограждения коечных сеток, - за счёт этого и некоторое снижение силуэта.
    1. +2
      16 декабря 2024 07:00
      Iwami в период реконструкции.

      Странное место для реконструкции, - не у причальной стенки.
      1. +2
        16 декабря 2024 07:03
        - 20 орудий калибра 7.62 cm;
        - 20 скорострельных 47-мм пушек Гочкиса;

        А Гочкисс где стоял ?
        1. +4
          16 декабря 2024 07:06
          Как известно, толщина главного броневого пояса броненосцев типа «Бородино» колебалась от 145 мм до 194 мм

          Верхняя часть в оконечностях была толщиной 4"(102мм).
          По этой части, "заграница" не ошиблась.
          1. +4
            16 декабря 2024 07:07
            Однако, согласно отечественным источникам, на линейном корабле Tango (бывшая «Полтава»), купленном Россией в 1916 году, стояли «родные» котлы Бельвилля,

            "Родные", - это цилиндрические.
            1. +3
              16 декабря 2024 07:11
              а 9 мая 1923 года разоруженный Iwami

              На фото "Iwami в роли корабля-мишени.", - вроде орудия в башнях просматриваются.
              1. 0
                17 декабря 2024 05:11
                Цитата: Юра 27
                а 9 мая 1923 года разоруженный Iwami

                На фото "Iwami в роли корабля-мишени.", - вроде орудия в башнях просматриваются.

                Только три из них.
                Четвёртое было снято и установлено как памятник. Американцы после оккупации Японии позволили его оставить, но заставили японцев снять надписи патриотического содержания, нанесённые на ствол орудя. И драконов заодно.
      2. 0
        17 декабря 2024 03:06
        Цитата: Юра 27
        Странное место для реконструкции, - не у причальной стенки.

        Надо полагать, на каком-то этапе зачем-то понадобилось перевести Iwami в другое место.
        Цитата: Юра 27
        А Гочкисс где стоял ?

        Затруднясь отвветить точно. В справочниках фигурируют, но на схемах нет. Надо фотки изучать.
        Цитата: Юра 27
        Верхняя часть в оконечностях была толщиной 4"(102мм).
        По этой части, "заграница" не ошиблась.

        Так то оно так, но "заграница" представила это таким образом, что якобы там везде было 102 мм, а не только в верхней части.
        1. +1
          17 декабря 2024 03:12
          Надо полагать, на каком-то этапе зачем-то понадобилось перевести Iwami в другое место.

          В других источниках, это фото атрибутируют, как Ивами, превращённый в мишень для артстрельб (виден каркас щита перед оставшейся трубой и орудия ГК сняты.).
          1. 0
            17 декабря 2024 04:23
            Цитата: Юра 27
            В других источниках, это фото атрибутируют, как Ивами, превращённый в мишень для артстрельб

            Сомнительно.
            Выходит, с одной стороны, в августе 1907 года Iwami ввели в строй как линейный корабль, а с другой стороны, примерно в 1906 году, в процессе ремонта и модернизации Iwami побывал в роли корабля-мишени.
            Цитата: Юра 27
            виден каркас щита перед оставшейся трубой и орудия ГК сняты

            Кстати, труба "родная", с чёрной каймой. А на фото 1907 года трубы уже другие стоят.
            Вот и следует из слов атрибутировавших это фото в других источниках, что, ремонтируя и модернизируя корабль в 1905-1907 г. г., японцы параллельно использовали его в качестве мишени.
            1. 0
              17 декабря 2024 06:40
              Вот и следует из слов атрибутировавших это фото в других источниках, что, ремонтируя и модернизируя корабль в 1905-1907 г. г., японцы параллельно использовали его в качестве мишени.

              Как ни странно, может так оно и было. Иначе каркас щита объяснений не имеет.
              1. 0
                17 декабря 2024 18:08
                Цитата: Юра 27
                Как ни странно, может так оно и было. Иначе каркас щита объяснений не имеет.

                Давайте поппробуем разобраться, что Вы под каркаксом имеете в виду ? Стрелкой укажите, пожалуйста.
                1. 0
                  18 декабря 2024 02:39
                  Цитата: Товарищ
                  Цитата: Юра 27
                  Как ни странно, может так оно и было. Иначе каркас щита объяснений не имеет.

                  Давайте поппробуем разобраться, что Вы под каркаксом имеете в виду ? Стрелкой укажите, пожалуйста.

                  Картинко из поста не копирутся, только ссыль на страницу.
                  Конструкция, из каких-то палок на месте передней трубы. Вроде бы на леса частично похоже, но трубы, обычно монтировали/демонтировали целиком краном, заклёпывая/расклёпывая у основания трубы.
                  1. 0
                    18 декабря 2024 03:44
                    Цитата: Юра 27
                    Вроде бы на леса частично похоже, но трубы, обычно монтировали/демонтировали целиком краном, заклёпывая/расклёпывая у основания трубы.

                    Понял, о чём речь. Я не раз разглядывал, увеличивая фото, эту конструкцию. Моё мнение - это строительные леса. Назначение - демонтаж старой трубы, установка новой трубы, или то и другое одновременно.
                    Понимаю, звучит непривычно, но вспомните, как японцы непривычно, с нашей или вообще более поздней точки зрения, решали те или иные технические задачи. Имею в виду судостроителей и судоремонтников той эпохи.
    2. +1
      16 декабря 2024 15:57
      Цитата: Юра 27
      Здесь, не точность источника перевода, - спардек никуда не делся

      Здравствуйте, уважаемый Юра !
      Я сейчас на работе, поэтому смогу ответить только вечером. Разница во времени, будь она неладна :-)
    3. 0
      17 декабря 2024 02:49
      Спардек японцы в ходе реконструкции демонтировали. Вот так это выглядит на схеме, выполненной на основании известной фотографии.
      Среднюю левую башню и фрагмент обшивки, различаемые на фотографии, я условно удалил со схемы, дабы не загромождали общий вид.
      1. 0
        17 декабря 2024 02:53
        Это какая-то ошибка, на оставшейся палубе спардека шлюпки стоят, а ниже стоят казематы 8"-ых орудий.
        1. 0
          17 декабря 2024 04:38
          Цитата: Юра 27
          Это какая-то ошибка, на оставшейся палубе спардека шлюпки стоят, а ниже стоят казематы 8"-ых орудий.

          Никакой ошибки, "порезан" и раскрашен чертёж "Орла", где не могло быть казематов 8'' орудий.
          Просто размер картинки система уменьшила, вот и не видать деталей толком.
          1. 0
            17 декабря 2024 06:42
            Цитата: Товарищ
            Цитата: Юра 27
            Это какая-то ошибка, на оставшейся палубе спардека шлюпки стоят, а ниже стоят казематы 8"-ых орудий.

            Никакой ошибки, "порезан" и раскрашен чертёж "Орла", где не могло быть казематов 8'' орудий.
            Просто размер картинки система уменьшила, вот и не видать деталей толком.

            Казематы то, потом появились и палуба спардека над казематами появилась по всей длине, сл-но спардек никуда не делся по итогу.
  5. +3
    16 декабря 2024 08:49
    Предлагаю обратить внимание на то, что скорость Ивами после ремонта осталась точно такой же= 18 узлов, какой она и была в Кронштадте. То есть никакого износа механизмов по существу не было.
    1. 0
      16 декабря 2024 09:16
      Да ладно,корабль облегчили и осадка уменьшилась это по фото видно.
      1. +3
        16 декабря 2024 09:35
        Но вот Андрей из Челябинска написал очередную статью.
        Вы видимо совершенно не имеете никакого отношения к кораблестроению. А на самом деле для расчета скорости любого корабля по прототипу или даже просто от изменения его водоизмещения широко применяется адмиралтейская формула. И по ней можно либо подсчитать мощность по известной или заданной скорости, либо по известной мощности подсчитать скорость которая должна получится. Так вот главные составляющие этой формулы мощность машин и водоизмещение. Но если скорость в третьей степени, то зная ее (18 узлов) и зная мощность машин можно легко подсчитать водоизмещение. А поскольку скорость в изначальной формуле была в третьей (3) степени! То чтобы получить водоизмещение - надо искать корень третьей степени. То есть очень большое уменьшение водоизмещение дает ничтожный прирост скорости.
        и самое главное - вы видите фотографию Орла/Ивами после прихода в бухту когда с него сняли весь уголь, слили весь запас воды и убрали все снаряды. То реальное состояние Ивами в отремонтированном и полностью загруженном состоянии наверняка не сильно Отличалось от водоизмещения Орла, так что этот факто на самом деле не имел никакого значения для скорости.
        1. +1
          18 декабря 2024 08:32
          Цитата: geniy
          реальное состояние Ивами в отремонтированном и полностью загруженном состоянии наверняка не сильно Отличалось от водоизмещения Орла,

          А с чего бы ему сильно отличаться , если вместо снятых шести 6" орудийных башев вспомогательного калибра , были установлены 8" орудия в бронированных казематах , защищённые элеваторы для подачи боезапаса и сам боезапас для 8" артиллерии . Для сравнения 6" снаряд весил тогда менее 50 кг , а 8" - порядка 100 кг. Вот и прикиньте насколько увеличился вес боезапаса . Так что по ВИ корабль вряд ли сильно облегчился , другое дело что японцы серьёзно уменьшили его метацентричность , т.е. "верхний вес" , а вместе с этим и склонность к опрокидыванию . Сделали корабль более гармоничным и менее уродливым . С инженерной точки зрения .
    2. +5
      16 декабря 2024 09:31
      Цитата: geniy
      Предлагаю обратить внимание на то, что скорость Ивами после ремонта осталась точно такой же= 18 узлов, какой она и была в Кронштадте. То есть никакого износа механизмов по существу не было.

      Ну переборку и капремонт скорее всего сделали. Да и набегал он не слишком много по корабельным меркам
      1. 0
        16 декабря 2024 09:47
        Ну переборку и капремонт скорее всего сделали. Да и набегал он не слишком много по корабельным меркам
        Делать капремонт машин сразу после пленения - это вряд ли. И то что он набегал не слишком много - так ведь тут на форуме многие знатоки успоряют, что скорость бородинцев перед боем была не больше 15,5 узлов. А возведите ка разницу между 15,5 и 18 узлами в третью степень по адмиралтейской формуле - и вы получите громадную разницу в мощности машин. То есть - все предположения местных "знатоков" о недостаточной скорости бородинцев - глубоко ошибочны.
        1. +1
          16 декабря 2024 10:50
          Цитата: geniy
          Ну переборку и капремонт скорее всего сделали. Да и набегал он не слишком много по корабельным меркам
          Делать капремонт машин сразу после пленения - это вряд ли. И то что он набегал не слишком много - так ведь тут на форуме многие знатоки успоряют, что скорость бородинцев перед боем была не больше 15,5 узлов. А возведите ка разницу между 15,5 и 18 узлами в третью степень по адмиралтейской формуле - и вы получите громадную разницу в мощности машин. То есть - все предположения местных "знатоков" о недостаточной скорости бородинцев - глубоко ошибочны.

          Во первых бородинцы были перегружены, во вторых обрастание днищ, в третьих у Бородино были проблемы в машине
        2. +2
          16 декабря 2024 11:25
          Вы не учитываете обрастание корпуса в тропиках. Одно это способно сожрать узел - полтора. И насчет расчета адмиралтейского коэффициента: он постоянен для геометрически подобных тел по Числу Фруда. При изменении осадки (и соответственно - водоизмещения) Адмиралтейский коэффициент также меняется, хотя и незначительно.
          1. -3
            16 декабря 2024 16:51
            Виктор Ленинградец
            Вы не учитываете обрастание корпуса в тропиках. Одно это способно сожрать узел - полтора.

            'Это я-то не учитываю? на самом деле это вы как и ваш коллега Иван Оченков не различаете значения двух слов: БОЛЬШЕ И МЕНЬШЕ! Костенко я прочитал в детском возрасте и регулярно перечитываю с тех пор, а возраст мой много-много десятков лет. и на странице 339 его книга написано: 15 февраля На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей.
            То есть было обрастание в первой части похода - а потом его не стало. а вам хочется обмануть всех остальных читателей что якобы русские корабли вступали в бой с водорослями которые по вашему ошибочному мнению снижали их скорость. А на самом деле японские инженеры удивлялись какая чистая подводная обшивка у броненосца Орел. то есть скорость бородинцев при подходе к Цусиме могла быть БОЛЬШЕ чем была во время похода на 1,5 /2,0 узла.
            Так же вы видимо не знаете что коэффициент Фруда ВОЗРАСТАЕТ при увеличении осадки (при прочих равных условиях (хотя сама скорость конечно падает - из-за увеличения водоизмещения). Но вы в принципе правильно написали что:
            Адмиралтейский коэффициент также меняется, хотя и незначительно.
            ключевое слово в вашей фразе: НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Ну это примерно как блохи на собаке. конечно собака с блохами весит больше чем без блох, но НЕЗНАЧИТЕЛЬНО. Так что если у вас есть желание искать блох - то ветер вам в спину.
        3. 0
          18 декабря 2024 08:41
          Цитата: geniy
          А возведите ка разницу между 15,5 и 18 узлами в третью степень по адмиралтейской формуле - и вы получите громадную разницу в мощности машин. То есть - все предположения местных "знатоков" о недостаточной скорости бородинцев - глубоко ошибочны.

          Вы не учитываете несколько моментов . Во первых корпуса российских броненосцев были изрядно обросшими ракушками и водорослями в тропических водах , что сильно тормозило - корабли слишком долго не доковались . Во вторых - паровые машины в те времена перебирали практически после каждого длительного перехода или службы . Это было штатным занятием и большой , но привычной морокой для механников и ремонтных служб в базах - переборка машин . Ну и то что броненосцы наши имели на борту большие запасы угля , что увеличивало их ВИ . К моменту Цусимы часть угля была уже сожжена , но тем не менее они были в приличном грузу . Не забывайте что корабли эти обогнули Африку , долго стояли у Мадагаскара и в Камрани . Они все нуждались в тщательном доковании и переборке машин .
      2. +6
        16 декабря 2024 10:07
        Дело тут не в ремонте. Наше юное дарование как обычно упустило очевидное - снятие спардека, марсов, иных грузов и, самое главное, замена тяжеленных 6-дм башен на сравнительно легкие палубные 8-дм установки очень сильно облегчило "Орел". Ну и формулы адмиралтейских коэффициентов оно не знает тоже, иначе было бы в курсе, что при таких изменениях водоизмещения как раз и следовало ожидать прироста скорости на пару тройку десятых узла или около того.
        1. -1
          16 декабря 2024 11:01
          Наше юное дарование как
          Спасибо! Вы мне льстите! На самом деле я наверное буду намного постарше вас.
          Дело тут не в ремонте. Наше юное дарование как обычно упустило очевидное - снятие спардека, марсов, иных грузов и, самое главное, замена тяжеленных 6-дм башен на сравнительно легкие палубные 8-дм установки очень сильно облегчило "Орел". Ну и формулы адмиралтейских коэффициентов оно не знает тоже, иначе было бы в курсе, что при таких изменениях водоизмещения как раз и следовало ожидать прироста скорости на пару тройку десятых узла или около того.

          Вот - в первых словах вы правильно написали - что ремонт не имел никакого значения на скорость. И любопытно бы узнать насколько изменилось водоизмещение Ивами по сравнению с Орлом - ненамного.
          но самое главное - даже в этом обман читателей. Если даже наиболее глупые из них и поверят тому, что за счет изменения Водоизмещения Ивами его скорость увеличилась по сравнению с Орлом аж на пару-тройку десятых узла (это 0,2-0,3) то если хоть ко-нибудь из читателей умеет читать, что значит уменьшим скорость Орла от Ивами 18-0,3 узла= и получаем что Орел мог иметь скорость аж 17,7 Узла! Ну явно же видно ложь.
          1. +4
            16 декабря 2024 11:28
            Не поверите: на пробах броненосец Орел недобрал до положенных 18 узлов именно 0,2 узла!
            1. -6
              16 декабря 2024 15:14
              Не поверите: на пробах броненосец Орел недобрал до положенных 18 узлов именно 0,2 узла!

              Да что вы говорите? Это средняя скорость, а максимальная скорость Орла была 18,0 узлов. Вы видно любитель искать мелких блох, потому, что в реальности эти 0,2 узла не имели никакого значения.
              1. 0
                16 декабря 2024 15:59
                Это подтверждает влияние перегрузки на скорость хода, не более.
        2. +1
          16 декабря 2024 12:50
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Наше юное дарование как обычно упустило очевидное

          А про то что днище можно почистить, даже не поозревало)))
          1. 0
            16 декабря 2024 15:34
            Старший матрос
            А про то что днище можно почистить, даже не поозревало)))

            Батюшки! Беда-то какая! Да будет вам известно милейший, что книгу Костенко я прочитал в детском возрасте и регулярно перечитываю с тех пор, а возраст мой много-много десятков лет. и на странице 339 его книга написано: 15 февраля На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей. Весь главный броневой пояс на глубину на глубину до 7 футов (2,1 м) оброс длинной зеленой бородой...По словам водолазов горизонтальная часть днища (всех) кораблей осталась СОВЕРШЕННО ЧИСТОЙ. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах.
            Так что когда вы - Иван Оченков пишете о том, что на русских кораблях очищали именно ДНИЩА, а не борта это говорит только о том, что вы даже читать не умеете.
            А кроме того вас видимо не научили в школе различать два слова друг от друга: БОЛЬШЕ И МЕНЬШЕ! Дело в том, что если на наших кораблях очистили подводную часть обшивки во время похода, то это значит что их максимальная скорость в бою могла быть БОЛЬШЕ, чем во время похода.и кстати: японские инженеры удивлялись какая чистая обшивка у Орла... И следовательно вы сами (вместе с Андреем из Челябинска и всеми вашими единомышленниками - поклонниками Рожественского) разоблачаете себя тем что скорость броненосцев Бородино в Цусимском бою могла быть значительно БОЛЬШЕ на 1,5-2 узла чем во время похода. То есть ели один такой же как вы написал что максимальная скорость бородинцев якобы была 15,5 узлов то прибавив +1,5 2,0 узла получаем что по этому расчету скорость могла быть 17-17,5 узлов!
            1. +3
              16 декабря 2024 20:59
              Цитата: geniy
              Весь главный броневой пояс на глубину на глубину до 7 футов (2,1 м) оброс длинной зеленой бородой...По словам водолазов горизонтальная часть днища (всех) кораблей осталась СОВЕРШЕННО ЧИСТОЙ. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах.

              Момент интересный и связан с падением уровня освещенности по мере увеличения глубины. Водоросли они растения, без света они не растут.

              Интересно также обилие минусов за напоминание очевидного и хорошо известного факта о чистке кораблей эскадры до Цусимы.
              1. +2
                16 декабря 2024 21:56
                Момент интересный и связан с падением уровня освещенности по мере увеличения глубины. Водоросли они растения, без света они не растут.
                Да, Вы абсолютно правы. Еще поразительнее то, что ДНИЩА были абсолютно ЧИСТЫЕ! Это полностью подтверждает Ваше (и мое) предположение.
                Интересно также обилие минусов за напоминание очевидного и хорошо известного факта о чистке кораблей эскадры до Цусимы.
                Ну так здесь пасется большая труппа поклонников Рожественского.
  6. -2
    16 декабря 2024 09:21
    Некоторое время назад я выдвинул свое предположение (уверенность) в том, что многие документы того времени - РЯВ несмотря на прошедшие сто с лишним лет до сих пор остаются засекреченными и недоступными для просмотра в архивах. но все читатели (и даже мои личные друзья) дружно отвергли эту идею как совершенно безумную. Но вот Андрей из Челябинска написал очередную статью. Из которой следует, что в японском национальном институте до сих пор отсутствуют в открытом доступе - то есть фактически засекречены документы даже про пленный русский броненосец. А что уж говорит о желании посмотреть на технологию изготовления японской взрывчатки Шимоза и конструкцию взрывателей Идзюина! Ясное ело что они до сих пор секретны. Если большинство из читателей не поняли моего интереса и наивно думают что и шимоза и японские взрыватели и до этого многократно описаны, то сообщаю, что описания шимозы в открытом доступе напечатаны в иностранной литератре по мнению французских и американских журналистов, а вместо взрывателей Идзюина в широкой литературе чертежи английских взрывателей которые у японцев имелись изначально.

    Поскольку хранящиеся в Национальном институте оборонных исследований документы по ремонту и модернизации Iwami в открытом доступе отсутствуют, в нашем импровизированном исследовании были использованы только периодические издания, фотодокументы и справочная литература разных лет.
    1. +4
      16 декабря 2024 19:16
      Цитата: geniy
      Андрей из Челябинска написал очередную статью. Из которой следует, что в японском национальном институте до сих пор отсутствуют в открытом доступе - то есть фактически засекречены документы даже про пленный русский броненосец

      Коллега, под фразой «нет в открытом доступе» подразумевается отсутствие этих документов в интернете, а на гриф «секретно».
      Эти документы доступны в физическом виде, но нужно ехать в Японию, чтобы взглянуть на них.
  7. +1
    16 декабря 2024 09:21
    Спасибо автору за интересный материал.
    за проект бородино надо было все МТК и руководство РИ поставить к стенке,-хорошо что большевики частично это выполнили.
    Были ведь свои проекты-Севастополь,Потемкин-на кой черт выбрали в качестве базового проекта -уродца Цесаревич?
    А японцы просто разгрузили корабль в части высоко расположенных нагрузок-что и привело у к росту остойчивости и мореходности.Молодцы японцы, у них к счастью для самих япов, не было всяких двуногих скотов в руководстве флотом.
    1. +3
      16 декабря 2024 10:10
      Цитата: Dozorny_ severa
      Были ведь свои проекты-Севастополь,Потемкин-на кой черт выбрали в качестве базового проекта -уродца Цесаревич?

      Ну, как бы Цесаревич-то объективно лучше и того и другого. Наши пытались развить проект "Пересвет", но там тоже не все гладко было - получался он слишком большим, а сплошного бронепояса по линии не имел.
      В целом - да, могли бы и сами спроектировать броненосец. Но не могу сказать, что Цесаревич такая уж большая ошибка
      1. 0
        16 декабря 2024 11:29
        Никто не мешал развивать тип Севастополь,например установить новую броню,полный пояс,а также 203-мм среднею артиллерию-как собственно и предполагалось изначально, в исходном проекте.
        Но в париже сидело 7 пудов августейшего мяса,-которому надо было своих шлюх ублажать-вот и результат.
        1. +2
          16 декабря 2024 12:04
          Цитата: Dozorny_ severa
          Никто не мешал развивать тип Севастополь,например установить новую броню,полный пояс,а также 203-мм среднею артиллерию-как собственно и предполагалось изначально, в исходном проекте.

          Не получится, там полностью проект надо было переделать, а установка 8-дм вообще на тот момент не выглядела правильным решением. Восемь дюймов планировали на Севастополи еще до скорострельной арты.
          Повторюсь, проекты у нас были (улучшенные Пересветы с 12-дм), но не сказать, чтобы они были сильно хорошими.
      2. +5
        16 декабря 2024 11:50
        Добрый день, Андрей!
        Очередной раз поспорю:
        Имея на руках материалы из открытой печати, а также разведданные, проектировать серию броненосцев типа "Бородино" было не ошибкой, а преступлением, имя которой Адмирал - Генерал-адьютант, начальник флота и морского ведомства, Председатель Адмиралтейств-совета Великий князь Алексей Александрович.
        Уже стало ясно, что броненосец в 13 - 14 тыс. т не может удовлетворять требованиям мощного вооружения, надежной защиты и быстроходности. Для этого необходим рост водоизмещения до 16 - 18 тыс.т. То есть нужен был броненосец на подобие "Андрея Первозванного". При этом количество кораблей в серии следовало сократить до четырех, что позволило бы уложиться в бюджет и сроки.
        Попытка строительства броненосцев по готовому проекту "Цесаревича" была обоснованно отвергнута, но то, что было принятл к строительству представляло собой не то, что требовалось, а просто "работу над ошибками".
        Последующая модернизация Ивами подтверждает главный недостаток проекта: он просто тесен для реализации максимальной наступательной мощи броненосца.
        Огромное спасибо Валентину за статью!
        1. +5
          16 декабря 2024 12:01
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Уже стало ясно, что броненосец в 13 - 14 тыс. т не может удовлетворять требованиям мощного вооружения, надежной защиты и быстроходности. Для этого необходим рост водоизмещения до 16 - 18 тыс.т.

          Как по мне, 15 000 было бы вполне неплохо, 16-18 Кт это уже послезнание. Только вот денег на строительство таких кораблей никто выделять не собирался. Генерал-адмирал все же в известной степени был реалистом, и понимал, что корабли совершенно нового проекта, да еще такие здоровые, на войну могут и не поспеть.
          1. +1
            16 декабря 2024 12:07
            Нет, уважаемый Андрей!
            Это не послезнание, а общее мнение адмиралтейств Великобритании, Германии и Италии на рубеже веков.
            А насчет проектов - вашего тезку в первоначальном виде спроектировали вдвое быстее, чем корячились с переделкой проекта Цесаревича в Бородино. Про деньги и сроки я уже написал. Четыре вместо пяти - и за те же деньги вы успеваете и с корпусами и с машинами и вооружением к походу Второй Тихоокеанской эскадры.
            1. +2
              16 декабря 2024 12:17
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Это не послезнание, а общее мнение адмиралтейств Великобритании, Германии и Италии на рубеже веков

              Виктор, в 1899 г британцы закладывали Дунканы в 13500 т водоизмещения (нормального), броненосцы более 15000 т они закладывали начиная с 1902 г. Но до 16 000 т нормального они не дотянули все равно. Видно таки хотите, шобы Российская империя стала родиной преддредноутов в 19 веке?:))))
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Про деньги и сроки я уже написал

              Вы написали про деньги, но генерал-адмирал все равно должен был согласовывать размеры строящихся кораблей с царем. Он не был властен единолично уменьшать количество в пользу качества.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              и за те же деньги вы успеваете и с корпусами и с машинами и вооружением

              Будем реалистами - один успеет точно, а вот остальные... Бородино, Суворов и Орёл успели аккурат под выход 2ТОЭ. А для Ваших кораблей нужны более мощные машины (помните, как мощность для бородинуев снижали?) или трехвальная установка.
              1. +2
                16 декабря 2024 13:52
                Многоуважаемый Андрей!
                С Вашими литературными талантами и широкиии познаниями, а также пристрастием к альтхистори (основной теме не во-вред!), давно пора стать стратегом.
                В той обстановке есть две параллельные Задачи:
                1) Усиление Тихоокеанского флота Российской Империи к началу Русско-Японской войны 1904-1905 гг.
                2) Подготовка Второй Тихоокеанской эскадры для "овладения морем", как возжелал тогдашний Самодержец Российский.
                Так вот: обе эти задачи строительством пятерки броненосцев типа "Бородино" не решаются.
                Они никак не успевают даже первенцем серии "Император Александр III" в состав Первой Тихоокеанской эскадры, и при этом не могут стать полноценнвм ядром Второй Тихоокеанской эскадры.
                По этому вывод: строительмтво данных кораблей в современной им военно-политической обстановке являлось подрывом военной мощи государства путем растраты средств на заведомо неслответствующий задаче грандиозный проект. История это подтвердила безоговорочно.
                Ну и как водится, каково было альтернативное решение первой и второй задач соответственно:
                1) Заказ не одного броненосца типа "Ретвизан" в США, а сразу двух таких кораблей, и соответственно не одного броненосца типа "Цесаревич" во Франции, а тоже двух. Плюсом заказ броненосных крейсеров за границей по мере возможности.
                2) Для формирования ядра Второй Тихоокеанской эскадры закладка четырех броненосцев типа первоначального проекта "Андрей Первозванный" в 1900-1901 гг. Посылка эскадры не должна привязываться к провалу заведомо невозможного прорыва во Владивосток
                кораблей Первой Тихоокеанской Эскадры и падению Порт-Артура, а должна быть привязана к вступлению кораблей в стой и комплектованию экипажей (в т.ч. из черноморских моряков).
                Рад буду узнать Ваши, но обязательно выполнимые, варианты.
                1. +2
                  16 декабря 2024 14:00
                  Ну а то, что англичане строили "Дунканы" - вовсе не показатель, им война в ближайшее время с их "двойным стандартом" не грозила. И вообще, они привыкли брать именно количеством серийных кораблей, или совершать революционные прорывы типа Дредноута и Куин Элизабет.
                2. +3
                  16 декабря 2024 17:44
                  Доброго вечера, уважаемый Виктор!
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Рад буду узнать Ваши, но обязательно выполнимые, варианты.

                  А тут все упирается в точку бифуркации, то есть с какого момента вносим изменения:))))
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  По этому вывод: строительмтво данных кораблей в современной им военно-политической обстановке являлось подрывом военной мощи государства путем растраты средств на заведомо неслответствующий задаче грандиозный проект. История это подтвердила безоговорочно.

                  Это понятно сейчас, но это никак не могло быть понятно в конце 19-го века.
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Заказ не одного броненосца типа "Ретвизан" в США, а сразу двух таких кораблей, и соответственно не одного броненосца типа "Цесаревич" во Франции, а тоже двух.

                  Два "Ретвизана" действительно вполне могли успеть, если один заказывать вместо "Варяга". А вот со вторым Цесаревичем все совсем не так однозначно. Я не разбирался особо во французских верфях, но вроде бы строить его можно было только на месте, освободившемся после "Шаторено", то есть по факту, с учетом времени, необходимого на подготовку стапеля - в 1899 г закладка. С такими исходными шансов успеть в ПА до войны практически нет.
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Для формирования ядра Второй Тихоокеанской эскадры закладка четырех броненосцев типа первоначального проекта "Андрей Первозванный" в 1900-1901 гг.

                  Это невозможно по ряду причин. Первоначальный проект "Андреев" представлял собой улучшенный "Бородино", но откуда бы ему взяться, если нет самого "Бородино"?:))) При этом не будем забывать, что проект "Андреев" создавался в том числе и под влиянием очень суровой строительной перегрузки, которая получилась на "Бородино". Без "Бородино" этих шишек еще не набили, ну и получится, что как раз на Вашей четверке и будем их набивать. Со всеми вытекающими радостями, то есть снижением скорости хода и т.д.
                  Далее. Вот хоть чего твори, а лучше 12-дм/40 обр 1895 г в качестве ГК у нас все равно нет. Шесть или восемь таких орудий никто не броненосец ставить не даст, а это означает, что усиление будет либо количеством шестидюймовок, либо заменой их на 8-дм, но факт в том, что ни то ни другое в Цусиме нам не поможет. Как и еще один "Ретвизан" в ПА
                  1. +1
                    18 декабря 2024 10:25
                    Доброго времени суток уважаемый Андрей ! hi
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А тут все упирается в точку бифуркации, то есть с какого момента вносим изменения:

                    Для начала просто не ведёмся на предложение Витте о переносе сроков строительства и готовности ТОФ на 1905 г. Изначально срок был определён 1903 г. , вот его и придерживаемся . А срок не с потолка был взят - это срок готовности новых кораблей для Японского Флота .
                    И уже исходя из этого не меняем никаких планов с типом броненосцев 2-й эскадры и закладываем проект "Потёмкина\Ретвизана" на машинах нового типа . При этом минимум на год раньше - сразу после освобождения стапелей . А так как "потёмкинцы" в постройке проще и не так затейливы , да ещё и дешевле по деньгам , то практически вся серия укладывается в срок . Ну может быть "Слава" слегка запоздала бы .
                    И просто не пренебрегаем возможностью заказа кораблей за рубежом . Причём заказываем в первую очередь именно броненосцы . Крамп уже в С.Петербурге и хочет построить 4 броненосных корабля (2 броненосца и 2 бронекрейсера , хотя может и просто 4 броненосца , это он уже под наш заказ подстраивался) - пусть строит . Все 4 к сроку скорей всего не поспеют , но два успевают точно .
                    Франция тоже захотела этот заказ и предлагает "Цесаревича" и "Баяна" .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А вот со вторым Цесаревичем все совсем не так однозначно. Я не разбирался особо во французских верфях, но вроде бы строить его можно было только на месте, освободившемся после "Шаторено", то есть по факту, с учетом времени, необходимого на подготовку стапеля - в 1899 г закладка. С такими исходными шансов успеть в ПА до войны практически нет.

                    Т.е. стапель на котором строили "Баяна строить броненосец не может ? А тот что сможет освобождается в 1899 г. ? Так это же то что надо - 3 года на постройку вполне достаточно и стало быть до конца 1902 г. второй "Цесаревич" будет сдан . Год на вооружение , заселение экипажа , освоение оным корабля и на сдачу зачётов и в 1903 г. , пусть и к концу года он будет уже в Артуре . При этом мы в придачу ещё и "Баян" получим , который правда вооружить следовало бы получше , да и ВИ прибавить .
                    Вот и решение вопроса . Даже если до конца 1903 г. в Артуре оказываются два "Ретвизана" , два "Цесаревича" и хотя бы два "потёмкинца" , да ещё и "Ослябя" , который в Суэце задержался только из за истерик Витте , а уже во вторую очередь (в ходе стояния там) из за полученного повреждения . То в наличии у нас в Артуре будет на конец 1903 г. 12 броненосцев + "Баян" . И ещё минимум 5 новых броненосца на подходе . Япония бы просто не решилась начать войну в таких условиях . Особенно если бы мы ещё и двух "гарибальдийцев" выкупили и не дали бы им стать "Нисином" и "Касугой" .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Первоначальный проект "Андреев" представлял собой улучшенный "Бородино", но откуда бы ему взяться, если нет самого "Бородино"?:)))

                    А чем плох проект "улучшенного "Потёмкина" ? Если уже есть в наличии машины мощностью 17 000 + л\с (которые и встали на "Андрея Первозванного") ? Просто строим удлинённый "Потёмкин" с 8" пушками в казематах . Они при модернизации черноморских "потёмкинцев" и так встали , а уж если проект под них , да в ВИ 17 000 т. На "Первозванного" даже вместе с 4-мя башнями аж 14 восьмидюймовок встало . А в слегка удлинённую казематную батарею "улучшенного Потёмкина" и вовсе встали бы как родные . И без перегруза , ибо башен нет - одни казематы . Зато сразу какая огневая мощь . И не за дорого .
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вот хоть чего твори, а лучше 12-дм/40 обр 1895 г в качестве ГК у нас все равно нет. Шесть или восемь таких орудий никто не броненосец ставить не даст,

                    Это да - и пушки , и снаряды слабоваты . Но если бы не слушали Витте , а сделали срочный заказ на новые станки во Франции (или Германии если уже могли) , то вполне успели бы 45-калиберные 12" к сроку получить . Хотя вероятно и не на все корабли . И оснастка с технологией на качественные снаряды у нас уже была - во Франции купленная .
                    Дорого показалось ?
                    А кому так показалось ? Царю ?
                    А ему кто подсказал ? Опять Витте ?
                    Вот поэтому для пользы дела ещё в 1898 г. следует отправить Витте главным строителем ж\д в Среднюю Азию . Он ведь до этого на ж\д как раз подвязался , пока в доверие Александру-3 не втёрся . Чтоб даже духу его в столице не было . И сразу всё получаться начнёт . А то куда не ткнись везде этот "личный враг царя Николы-2" постарался (Никола-2 сам его таким титулом после ВЯВ окрестил) .
                    И появились бы у нас аккурат ко времени и качественные снаряды , и броненосцы в достатке , и даже пушки , которые японские броненосцы пробивают .
                3. +2
                  16 декабря 2024 18:03
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  По этому вывод: строительмтво данных кораблей в современной им военно-политической обстановке являлось подрывом военной мощи государства путем растраты средств на заведомо неслответствующий задаче грандиозный проект. История это подтвердила безоговорочно.

                  Виктор, это все послезнание request
                  Программа "для нужд Дальнего Востока" 1898г. подразумевала усиление флота до способности противостоять японскому к концу 1905 года. Все 5 "бородинцев" с "Ретвизаном" и "Цесаревичем" и тройка "пересветов" должны были составить костяк ТОФ. К концу 1905го.
                  На практике обе программы - 1895 и 1898 г. - слились в одну с завершением её в 1905 г
                  Японцы прекрасно это понимали,потому и напали в начале 1904го. Дальше мы все знаем. А сидеть и фантазировать это...ну нечестно. Обидно - да,обидно. Но как шла программа,из чего исходили люди,принимающие решения - все есть в тырнете.Японцы раньше успели собраться и пошли ва-банк,чем и выиграли, уничтожив,по сути ТОФ по частям hi
                  1. +1
                    16 декабря 2024 18:52
                    Спасибо за ответы, Андрей и Андрей!
                    Вряд ли мне с высоты послезнания дано обижаться на факты давно прошедших дней. Вы абсолютно правы, приводя аргументы в пользу программы 1895 г. и 1898 г., но одно обстоятельство осталось со мной на всю жизнь: любой компромисс в угоду начальству, или к своему интересу в таких вещах, как обороноспособность Родины - преступление. И на этом я стою в данном вопросе.
                    Были известны результат стрельб Гранд Флита на большие дистанции? - да!
                    Был к этому времени заложен броненосец "Регина Маргерита"? - да!
                    Был проведён сопоставительный анализ боевых качеств германских и британских броненосцев, о результатах которого у нашего Морского Главного Штаба имелись сведения? - да!
                    Было выдано задание на проектирование броненосцев типа "Кинг Эдуард VII" и "Реджина Елена"? - да!
                    Программа развития Японского флота и ход её выполнения были известны в Российских военных и дипломатических кругах? - да!
                    Так вот с учётом хронической строительной перегрузки, имеющихся тенденций в мировом строительстве броненосцев, было ясно, что проект на основе Цесаревича устарел, и требуется разработка эволюции его в другой по боевым качествам проект, связанный с ростом водоизмещения.
                    А на Дальний Восток эти корабли не успевали по-любому, так что нужно было не изображать верноподданическую лихорадку, а действовать расчётливо, с привлечением лучших сил к разработке и реализации программы.
                    1. +2
                      16 декабря 2024 19:41
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      А на Дальний Восток эти корабли не успевали по-любому

                      Виктор hi ,позволю с Вами не согласиться. Повторюсь - если судить по логике русских,то именно в 1905 году "бородинцы " с остальными кораблями помельче успевали на Дальний Восток. Россия исходила из этого. Ну так сложилось, что японцы решили по-своему. Тут уже request
                      К началу 1904 г. Япония имела полностью мобилизованный флот в высокой степени боевой готовности, которая во многих отношениях находилась на уровне высших мировых достижений.

                      Набравшую обороты военную машину Японии уже трудно было остановить без огромных материальных издержек. Однако это и не требовалось императорскому правительству: уже существовало решение развязать войну с Россией в начале 1904 г. В противном случае, ожидаемое скорое усиление российской Тихоокеанской эскадры превращало грозный Соединённый флот в дорогую, но бесполезную игрушку, не имевшую шансов на победу.

                      Далее
                      что проект на основе Цесаревича устарел
                      Но момент закладки я бы не сказал - сплошной пояс по ватерлинии,ПТЗ. Ошибка была в ограничении водоизмещения,но увы - тогда считали что 12000т ни в чем не уступают 15000т по боевым характеристикам,но стоит меньше. Экономии никто не отменял в те годы. Хотя это порочная практика. Хотя по логике в плане скорости постройки отработанный проект выгоднее,чем разрабатываемый с ноля.
                      1. +2
                        16 декабря 2024 19:55
                        Как адвокат, Вы, Андрей, абсолютно правы.
                        Но то, что за Японией стоит Великобритания - при нашем Дворе знали. Просто была допущена недооценка противника и грамотно использован финансовый фактор в лице С.Ю.Витте, службизм и тупость МГШ и МТК, ну а вишенкой на торте - срыв сроков строительства казёнными заводами.
                        Прокурор определил бы эту цепь случайных совпадений как систему, вылившуюся в тяжелое поражение Российской Империи.
                      2. +3
                        16 декабря 2024 20:11
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Как адвокат,

                        Я просто принимаю данность и понимаю, что ТОГДА не знали того, что знаем мы сейчас. Они жили в своем времени,по своим понятия,предположения... request
                        срыв сроков строительства казёнными заводами.

                        Кстати, я очень любил в свое время читать, как строились корабли. Тогда начинаешь понимать всю сложность возможностей промышленности, взаимодействия, состояния транспортной системы,финансирования. Перечитайте намедни,очень интересно yes Даже сейчас сроки постоянно сдвигаются вправо, а тогда??
                        У нас сейчас фрегаты(по сути тогдашние крейсера-разведчики 1ранга) строятся по 5-7 лет, а тогда броненосцы клепали за 3-4 года. Не нужно быть столь категоричным drinks hi
                    2. +3
                      16 декабря 2024 20:13
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Были известны результат стрельб Гранд Флита на большие дистанции? - да!

                      Простите, это какие же?:)
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      но одно обстоятельство осталось со мной на всю жизнь: любой компромисс в угоду начальству

                      там ИМХО все же другое, но... Это все будет в продолжении моего цикла:)
                      1. 0
                        17 декабря 2024 06:21

                        Андрей из Челябинска
                        (Андрей)
                        +3
                        Вчера, 20:13
                        Новый
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Были известны результат стрельб Гранд Флита на большие дистанции? - да!

                        Простите, это какие же?:)


                        Грешен, знаменитые средиземноморские стрельбы адмирала Д.Фишера были в 1901 г.
                  2. +3
                    16 декабря 2024 21:28
                    Разве программа 1898г. не должна была быть реализована первоначально к 1903г. ? С переносом срока выполнения, под влиянием Витте, на 1905г.?
              2. 0
                16 декабря 2024 15:39
                Видно таки хотите, шобы Российская империя стала родиной преддредноутов в 19 веке?

                Да тут уже поздно метаться было, Италия еще в 1884 году заложила серию из трех броненосцев водоизмещением по 15400 тонн. Правда головной строили аж 9 лет. Вот только с учетом имеющихся тогда технологий, сумев обеспечить скорость до 20 узлов, пояс и башни получилось сделать только 100мм толщиной. Короче, получились предлинейные крейсера сразу :).
                1. 0
                  16 декабря 2024 20:15
                  Цитата: Ivan_Sergeev
                  Да тут уже поздно метаться было

                  Почему?
                  Цитата: Ivan_Sergeev
                  Италия еще в 1884 году заложила серию из трех броненосцев водоизмещением по 15400 тонн.

                  Это - полное, а мы все же о нормальном рассуждаем:)))))
              3. 0
                8 января 2025 21:43
                в 1899 г британцы закладывали Дунканы в 13500 т водоизмещения (нормального), броненосцы более 15000 т они закладывали начиная с 1902 г.
                Вот тут должен Вам напомнить, что у англов заложенные в 1895-98 годах Маджестики имели водоизмещение 14900 тонн. А заказаны они были по программе 1893 года. В 1898 заложены два броненосца типа Формидейбл водоизмещением в 15000 тонн. А Дунканы - это облегченные броненосцы, некий ответ на Пересветы, если верить некоторым публикациям.
          2. 0
            31 декабря 2024 00:05
            На сэкономленные средства можно было бы довести до ума "Николая-1" и ""Наварин" с заменой артиллерии, взятой с ЧФ.
        2. 0
          17 декабря 2024 05:34
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Огромное спасибо Валентину за статью!

          Спасибо Вам за благодарность, Виктор !
          Рад, что Вам понравилась работа.
  8. Комментарий был удален.
  9. +6
    16 декабря 2024 10:13
    Приветствую, уважаемый Валентин! Поздравляю с очередной замечательной статьей. Спасибо Вам!
    1. +4
      16 декабря 2024 15:08
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Приветствую, уважаемый Валентин! Поздравляю с очередной замечательной статьей. Спасибо Вам!

      Моё почтение, уважаемый Андрей !
      Спасибо сердечное большое а добром слове, глубоко уважаемый Андрей, я старался :-)
      Прошу извинить за задержку с ответом, разница во времени и работа не дают возможности отвечать вовремя.
      1. +2
        16 декабря 2024 17:45
        Цитата: Товарищ
        Прошу извинить за задержку с ответом

        Ну что Вы, никаких задержек! С учетом разницы во времени даже сутки следует считать оперативным ответом:))
  10. -1
    16 декабря 2024 11:31
    А я где-то читал, что Ивами сделали целью для обстрела японскими дредноутами. При этом можно не исключать что после обстрелов его окончательно потопили самолеты. И надо заметить, что глубоко ошибочна подпись Валентина "Ивами" в период реконструкции - потому, что между мачтой и трубой у него натянута сетка дли фиксирования попаданий снарядов и при этом большой дифферент на корму перед затоплением.
    Со стороны флота в бомбардировках приняли участие палубные штурмовики тип 13 и летающие лодки F.5 (авианосец Hōshō), а со стороны армии – бомбардировщики тип Тей модель 2 (сокращенно «Тей 2». Он же – «тип 2»). В ходе последовавших 8 и 9 августа экспериментальных бомбардировок Iwami за короткий промежуток времени получил тяжёлые повреждения, в результате которых корабль, имея крен на правый борт, 9 августа ушёл на дно.
    1. 0
      17 декабря 2024 03:20
      Цитата: geniy
      надо заметить, что глубоко ошибочна подпись Валентина "Ивами" в период реконструкции - потому, что между мачтой и трубой у него натянута сетка дли фиксирования попаданий снарядов

      Коллега, если взять это фото в большом размере (2 475х1 169), а потом ещё и увеличить, то видно, что никакой сетки там нет.
  11. +4
    16 декабря 2024 11:35
    За исключением нескольких современных кораблей, японцы ввели в состав своего флота кучу старья, начиная еще с японо-китайской войны. Ремонт и поддержание в рабочем состоянии этого старья выкачивали из бюджета флота немалые деньги, которые можно было потратить на более полезные вещи.
    1. +3
      16 декабря 2024 19:23
      Цитата: ТермиНахТер
      За исключением нескольких современных кораблей, японцы ввели в состав своего флота кучу старья, начиная еще с японо-китайской войны

      Вопрос престижа, ну и готовить людей для будущих новейших кораблей на чём-то нужно было.
      1. 0
        16 декабря 2024 20:45
        Дороговастенько вышло. Ремонты и содержание кораблей, которые устарели и морально, и физически, стоило недешево. Можно было новые корабли на те же деньги построить. Даже "Им. Николай I" прослужил до 1915 г. "Сенявин" до 1936 г., "Апраксин" до 1939 г.
        1. 0
          17 декабря 2024 05:39
          Цитата: ТермиНахТер
          Дороговастенько вышло. Ремонты и содержание кораблей, которые устарели и морально, и физически, стоило недешево. Можно было новые корабли на те же деньги построить. Даже "Им. Николай I" прослужил до 1915 г. "Сенявин" до 1936 г., "Апраксин" до 1939 г

          Если ладно скроено судно, да крепко сшито, то почему бы не поэксплуатировать его ? Вспомним "Коммуну" с Черноморского флота, судно в строю с тысяча девятьсот пятнадцатого года. И при царе служило, и при генсеках, и при президентах.
          1. 0
            17 декабря 2024 09:07
            Ну, "Коммуна" - это специализированное судно - спасатель, других просто не было, потому и служило. Не знаю - как сейчас, поднимет "Коммуна" пр. 636?
  12. +2
    16 декабря 2024 13:00
    Уважаемый Валентин, очень рад Вашей новой работе)
    Однако, согласно отечественным источникам, на линейном корабле Tango (бывшая «Полтава»), купленном Россией в 1916 году, стояли «родные» котлы Бельвилля,

    Все же Бельвили стояли на Пересвете\Сагами - Победе\Суво, а на "Полтавах" стояли цилиндрические.
    Котлы если и меняли, то только на "Ретвизане", он же "Хидзен"
    1. +3
      16 декабря 2024 15:11
      Цитата: Старший матрос
      Все же Бельвили стояли на Пересвете\Сагами - Победе\Суво, а на "Полтавах" стояли цилиндрические.

      Здравствуйте, уважаемый Иван !
      Большое спасибо за добрые слова и за указанные Вами неточности. Вот что значит «глаз замылен». С десяток раз читал и вчитывался, а очевидного не увидел :-(
    2. 0
      17 декабря 2024 09:08
      На "Ретвизане" думаю поменяли, чтобы избежать проблем с котлами "Никлосса", а на остальных стояли их родные.
      1. 0
        17 декабря 2024 23:37
        Цитата: ТермиНахТер
        На "Ретвизане" думаю поменяли, чтобы избежать проблем с котлами "Никлосса",

        Jane's Fighting Ships за 1914 год пишет, что котлы всё те же, Никлосса.
        1. 0
          17 декабря 2024 23:41
          Ну, во первых, Джейн'с, отнюдь не истина в последней инстанции. Во-вторых котлы могли поменять и после 1914 г.
          1. 0
            17 декабря 2024 23:47
            Цитата: ТермиНахТер
            Ну, во первых, Джейн'с, отнюдь не истина в последней инстанции.

            Истина в последней инстанции - японские архивные документы. Увы, у меня лично к ним доступа нет.

            Цитата: ТермиНахТер
            котлы могли поменять и после 1914 г.

            За 1919 год этот же источник сообщает о тех же котлах Никлосса.
            1. 0
              18 декабря 2024 09:08
              Увы, у меня тоже. Тот же источник мог спокойно использовать свои же данные за прошлые года. Во многих источниках говорится, что на нем стояли японские котлы Миябара.
              1. 0
                19 декабря 2024 02:56
                Цитата: ТермиНахТер
                Во многих источниках говорится, что на нем стояли японские котлы Миябара.

                Германский Taschenbuch der Kriegsflotten 1914/1915 утверждает, что котлы Никлосса. А это, коллега, не мурзилка, а серьёзный источник. Из западных справочников он один скорректорвал данные по толщине нижнего броневого пояса Iwami в правильную сторону. Американцы, англичане и французы этим не стали заморачиваться.
                1. 0
                  19 декабря 2024 09:40
                  Все справочники черпают информацию в открытых источниках, ну максимум и фирм - судостроителей, а она не всегда бывает достоверной. Те справочники, которые более - менее объективны, как правило имеют гриф "секретно".
                  1. 0
                    20 декабря 2024 04:56
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Все справочники черпают информацию в открытых источниках,

                    Не всегда, история с толщинами нижнего броненевого пояса "бородинцев" - тому подтверждение. В открытом официальном источнике русские опубликовали правду, но западные справочники этому не поверили и опубликовали у себя ложь.
                    Вспомним справочник Джейн периода "холодной войны". О советском флоте много информации, и вся - из "закрытых" источников.
                    1. 0
                      20 декабря 2024 09:30
                      Справочники "джейн" времен холодной войны, без ужаса читать не возможно, там одни догадки и предположения. Как сейчас по Китаю.
  13. -1
    16 декабря 2024 13:04
    По уму надо было сняв башни с 152 мм орудиями и убрав с корабля все 75-мм орудия, установить в казематах (вновь созданных) хотя бы 170-мм орудия ... их можно было получить в Германии - германские броненосцы: 5-ть типа Дойчланд (постройки 1906-1908) и 5-ть типа Брауншвейг (постройки 1901-1903) имели по 14 таких 170-мм орудий ... или получить от немцев лицензию и техдокументацию на их производство
    1. +1
      16 декабря 2024 13:48
      Цитата: Александр Игоревич Рифеев
      хотя бы 170-мм орудия ... их можно было получить в Германии

      Зачем геморой с незнакомыми системами?
      в конце концов если уж захотелось что-то легче 203мм и тяжелее 6", в тоже время пошли в серию британские 7,5" (190мм). Они немного тяжелее немецких, но с значительно более эффективным снарядом. К тому же, разработаны союзниками.
      1. +1
        16 декабря 2024 14:55
        Приветствую, Иван!
        Я уже писал, что проект Бородино - неудача во-всем: в прокрустовом ложе заданных конструкций и лимита водоизмещения, в ослаблении наступательной мощи, в сроках реализации. Единственое, что было на уровне - бронирование, но не совокупность защиты и живучести корабля.
        В этот проект ничего приличного впихнуть не удастся, он просто мал!
        Нужно было сразу принимать второй калибр 12 8"/45 орудий в шести башнях или в казематах. И обязательно ликвидировать центральную противоминную батарею в ее пониженном виде, да и калибр этих орудий стоит увеличить.
        Безусловно, это приведет к росту водоизмещения с 13516 т где-то до 16500 - 17000 т, но общие затраты на серию из 4 кораблей будут меньше, чем на 5 Бородинцев.
        1. +2
          16 декабря 2024 15:51
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Приветствую, Иван!

          Добрый день hi
          Цитата: Виктор Ленинградец
          проект Бородино - неудача

          Да как сказать...
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Единственое, что было на уровне - бронирование, но не совокупность защиты и живучести корабля.

          Всяко лучше, чем у "Ретвизана" и уж точно лучше, чем мы могли сделать самостоятельно.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Нужно было сразу принимать второй калибр 12 8"/45 орудий в шести башнях или в казематах.

          Малореально.
          Даже для чего-то типа "Демократи" рановато.
          Если предположить, что Бринку каким-то побытом удается продавить свою идею о том, что 8" в качестве СК лучше чем 6" на пару-тройку лет раньше возможно что-то вроде "Алабамы" или лучше бронированной но более тихоходной "Реджины Елены".
          1. +1
            16 декабря 2024 20:14
            Цитата: Старший матрос
            возможно что-то вроде "Алабамы"

            Прошу прощения. "Айовы" конечно feel
        2. 0
          16 декабря 2024 18:03
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Нужно было сразу принимать второй калибр 12 8"/45 орудий в шести башнях или в казематах. И обязательно ликвидировать центральную противоминную батарею в ее пониженном виде, да и калибр этих орудий стоит увеличить.

          Не вижу ни одного способа, как без послезнания перейти к 8-дм СК в 19-ом веке. И да, конечно, ПМК теперь нужна 120-мм хотя бы, чтобы пристрелку обеспечить - так что объяснение росту калибра ПМК само напрашивается, но вот СК...
          1. 0
            16 декабря 2024 19:00
            Ну про послезнание про второй калибр 8" после "Регина Маргерита" говорить не стоит. А вот про про противоминный калибр - готов поспорить. То, что 75-мм слабоват было вполне понятно, но также понятно, что 120-мм Кане - не торт (низковата скорострельность, тяжеловата). Поэтому стоило обратить внимание на американские, французские и немецкие пушки калибра 100 - 105-мм.
            1. +3
              16 декабря 2024 19:39
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Ну про послезнание про второй калибр 8" после "Регина Маргерита" говорить не стоит.

              Еще как стоит, так как Регины - трехкалиберные, 4*305-мм, 4*203-мм и 12*152-мм. А Вы хотите не Евстафий, а двухкалиберный броненосец.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Поэтому стоило обратить внимание на американские, французские и немецкие пушки калибра 100 - 105-мм.

              Нельзя. Так Вы вообще броненосец до плинтуса низведете.
              В РЯВ пристреливались средним калибром, 152-мм пушками и от них потом передавали уточненные пристрелкой расстояния на 305-мм. Идея пристрелки 203-мм могла родиться только после увеличения дистанций боя, об этом до РЯВ догадаться было невозможно, тем более что по скорострельности оно не очень для пристрелки подходит. А из 100-мм не попристреливаешься особо, и дальности не ахти, и высота всплеска ни о чем.
              1. 0
                17 декабря 2024 09:59
                Андрей!
                Вы реально хотите пристреляться из 120/45 на 40 каб? Если у шестидюймовки есть проблемы с точностью на этих дистанциях. Вот 8"/45 - это может, даже на 60 каб. еще потянет, как-то так.
                Впрочем "навырост" 120-мм конечно лучше.
                1. +1
                  17 декабря 2024 10:13
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Вы реально хотите пристреляться из 120/45 на 40 каб?

                  А кто у нас в 19-ом веке собирался стрелять на 40 кабельтов? Никто. Но на те же 25 каб пристрелку тоже надо вести, вот затем и 120-мм
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Если у шестидюймовки есть проблемы с точностью на этих дистанциях

                  Никаких проблем.
          2. +1
            16 декабря 2024 19:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не вижу ни одного способа, как без послезнания перейти к 8-дм СК в 19-ом веке.

            hi У американцев надо спросить - они на фоне никуда не попадающих 330мм бабах на своих тех же "индианах" разместили отличные 8" пушки, что стало практически нормой как СК до появления того же "Ретвизана". А это 1891 год закладки wink smile
            1. +3
              16 декабря 2024 20:09
              Цитата: рюрикович
              У американцев надо спросить - они на фоне никуда не попадающих 330мм бабах на своих тех же "индианах" разместили отличные 8" пушки,

              А вот не надо выдавать нужду за добродетель)))
              Как только у американцев появились нормальные 305мм и 152мм орудия, стали ставить их и следующее пришествие 8" уже на двухэтажных уродцах feel
              1. 0
                16 декабря 2024 20:20
                Цитата: Старший матрос
                Как только у американцев появились нормальные 305мм и 152мм орудия

                ...они все равно впихнули 8" пушки. Только жалкое подобие аглицких броненосцев "иллинойсы" и клоны "Ретвизана" "мэны" не имели 8" пушек и это при наличии уже нормальных 6"вок feel
            2. +2
              16 декабря 2024 20:10
              Цитата: рюрикович
              У американцев надо спросить - они на фоне никуда не попадающих 330мм бабах на своих тех же "индианах" разместили отличные 8" пушки, что стало практически нормой как СК

              Нихт:)))) Они несли СК 203-мм только до развития скорострельной артиллерии, и уже с Кирсарджей (1896 г) ушли в трехкалиберные броненосцы
              Мы тоже могли идти в 203-мм СК, но только до появления скорострелок
              1. +2
                16 декабря 2024 20:15
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Мы тоже могли идти в 203-мм СК, но только до появления скорострелок

                Ну упоротые могут сказать, что могли,и тогда не случилось бы Цусимы laughing
                Я прекрасно понимаю, что такой ход янки был не от хорошей жизни yes
                И,кстати, в последствии пришли,но уже в общей тенденции request
        3. +2
          16 декабря 2024 22:01
          Цитата: Виктор Ленинградец
          проект Бородино - неудача во-всем

          Я наоборот, считаю проект Бородино очень удачным и даже более сильным, чем "Микаса" или "Сикисима".
          В чем, по вашему мнению, слабость проекта?
          1. 0
            17 декабря 2024 07:01
            Я наоборот, считаю проект Бородино очень удачным и даже более сильным, чем "Микаса" или "Сикисима".
            В чем, по вашему мнению, слабость проекта?

            Я мог бы ответить просто: в решительном сражении они были разгромлены до небоеспособного состояния, а затем 3 из 4 были потоплены БЕЗ ПРОБИТИЯ ГЛАВНОГО ПОЯСА, да и четвёртому оставалось чуть чуть.
            Но можно разобрать по элементам.
            1. Вооружение:
            Главный калибр соответствует временам "Сисоя Великого"(закладка 1891 г.). Никаких усовершенствований по увеличению скорострельности или угла возвышения не произведено - послезнание? - возможно, но результат Цусимы налицо: наши 12" снаряды не причинили серьёзного ущерба в силу недостаточного числа попаданий и слабости снарядов.
            Средний калибр: башни тесные, скорострельность ниже, чем при казематном расположении. Снаряды бесполезны в качестве поражающей силы против броненосцев и броненосных крейсеров.
            Противоминный калибр: 75-мм слаб и расположен неудачно, особенно центральная батарея; 47-мм - вообще ни о чём.
            Скорость хода соответствует задаче боя в линии, автономность - только для закрытого ТВД при базировании на Порт-Артур - достаточная на Владивосток - нет.
            Кораблестроительные характеристики: Перегруз, низкая остойчивость., избыточная поворотливость.
            Защита: более-менее на уровне, но против 12" бронебойных снарядов массой 386-кг (имелись у Великобритании) - недостаточна, как впрочем и против 283-мм германских. Особенно уязвимы подачные трубы 6" башен.
            При этом я вовсе не считаю "Микаса" идеалом. Просто японцы умели воевать и на этом.
            1. +2
              17 декабря 2024 10:27
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Я мог бы ответить просто: в решительном сражении они были разгромлены до небоеспособного состояния

              Что произошло бы на их месте с любым броненосцем, хоть "Первозванным". Да и позднее, к примеру, то же произошло с "Бисмарком".
              Цитата: Виктор Ленинградец
              а затем 3 из 4 были потоплены БЕЗ ПРОБИТИЯ ГЛАВНОГО ПОЯСА

              Суворова топили торпедами. Торпедами можно потопить любой корабль, "Мусаси" тому свидетелем. Остается два. Но я не понимаю, почему Вам так важен броневой пояс - корабль можно потопить и без его пробития, как это, например, случилось с "Лютцовом". Мы же не будем линейные крейсера типа "Дерфлингер" от этого в плохие записывать?
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Главный калибр соответствует временам "Сисоя Великого"(закладка 1891 г.). Никаких усовершенствований по увеличению скорострельности или угла возвышения не произведено - послезнание? - возможно, но результат Цусимы налицо: наши 12" снаряды не причинили серьёзного ущерба в силу недостаточного числа попаданий и слабости снарядов.

              А чем тут могло помочь повышение угла? Скорострельность - это да, это минус действительно. Но тут вопрос не к проекту корабля а к проекту вооружения - проектирую другой ЭБР, пушка была бы той же.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Главный калибр соответствует временам "Сисоя Великого"(закладка 1891 г.).

              Это неверно, Сисой в 1891 г заложен с совсем другими орудиями ГК. Собственно, одна из причин его перегрузки - решение заменить проектную артиллерию новейшей, но оно было принято в 1893 г., а сама пушка все же 1895 г считается
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Средний калибр: башни тесные, скорострельность ниже, чем при казематном расположении.

              Да, но этого тогда еще не знали, а на бумаге башня выглядела хорошим и прогрессивным решением.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Снаряды бесполезны в качестве поражающей силы против броненосцев и броненосных крейсеров.

              Опять же - вопрос к боеприпасам, а не к проекту броненосца
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Противоминный калибр: 75-мм слаб и расположен неудачно, особенно центральная батарея; 47-мм - вообще ни о чём.

              По калибрам - общемировая тенденция, однако.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Кораблестроительные характеристики: Перегруз, низкая остойчивость.,

              И то же самое стоило ожидать на любом проекте броненосца - хоть Дредноут проектируй, а если не было привычки оставлять большой запас водоизмещения, то перегрузка будет
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Защита: более-менее на уровне, но против 12" бронебойных снарядов массой 386-кг (имелись у Великобритании) - недостаточна, как впрочем и против 283-мм германских.

              Так в заданное водоизмещение как больше уложить?
            2. 0
              17 декабря 2024 18:04
              в решительном сражении они были разгромлены до небоеспособного состояния

              Ни один корабль того времени не выдержал бы такой огонь. Большинство бы погибло даже раньше.
              по увеличению скорострельности или угла возвышения

              Японские (читай английские) орудия были такими же. Увеличение угла и скорострельности как раз произошло по урокам РЯВ.
              башни тесные

              По-другому нельзя, иначе вес растёт
              скорострельность ниже

              По факту на тех дистанциях боя не в скорострельность упирались
              Снаряды бесполезны

              6 дюймов - стандарт СК на момент проектирования
              75-мм слаб

              То же самое, это был стандарт
              автономность

              Полный запас угля. "Сикисима" 1390 тонн, "Микаса" 1546 тонн, "Орел" 1339 тонн, "Князь Суворов" 1130 тонн. Да, разница есть, но не такая страшная.
              Защита: более-менее на уровне

              Намного лучше, чем у японских броненосцев. Причем и борт, и защита артиллерии, и противоминная переборка есть.
        4. 0
          17 декабря 2024 09:09
          вы пишите о том, что сделали чуть позже - ЭБР "Андрей Первозванный".
      2. -1
        20 декабря 2024 19:37
        Скорострельность :-) 203 мм хороши против броненосных крейсеров и броненосцев, но против эсминцев малая скорострельность.152 мм хороши против бронепалубных крейсеров и эсминцев, но слабы против броненосцев и броненосных крейсеров ... и поэтому нужен разумный компромисс между эффективностью снарядов и скорострельности орудий ... 170 мм как раз для этого подходят - не зря Антанта после ПМВ заставила немцев убрать с броненосцев 170 мм орудия и поставить вместо них 150 мм орудия ... кстати - немецкие 170 мм полевые пушки - лучшие пушки ВМВ
  14. +3
    16 декабря 2024 21:15
    Описание неплохое, хотя достаточно скудное. Понятно что по причине нехватки исходной информации, не спешат японцы свои старые архивы оцифровывать. В любом случае автору спасибо за проделанную работу.

    Не очень понятно зачем японцы так настойчиво внедряли 8" средний калибр на своих броненосцах. Против вражеской брони он почти так же бесполезен как и 6" но вдобавок намного меньше скорострельность. Наносить повреждения надстройкам и топить мелочь гораздо сподручнее 6"-ми. Лучше б придумали как третью 12" башню вкрутить. laughing
    1. +1
      16 декабря 2024 21:43
      Цитата: Saxahorse
      Наносить повреждения надстройкам и топить мелочь гораздо сподручнее 6"-ми

      Снаряд тяжелее, следовательно мощнее. Лучше я 1-2 8" попаду так, что заклепки в 3х отсеках повылетают, чем 3-4 6",которые для крупного корабля тьфу. yes тем более с ростом дистанций боя.
      Не очень понятно зачем японцы так настойчиво внедряли 8" средний калибр на своих броненосцах
      Для того же, почему и все остальные wink У людей,вона, и до 234мм рос СК, и до 240мм... У некоторых и 254мм появились. Всяк лучше, чем 6" wassat А некоторые вообще к 203мм СК добавили 178мм, а потом репу чухали,как управлять стрельбой laughing
    2. +2
      16 декабря 2024 22:47
      Цитата: Saxahorse
      Не очень понятно зачем японцы так настойчиво внедряли 8" средний калибр

      Этим занимались не только японцы. В РИФ после закладки "Бородино" обсуждали новый проект уже с 8-дм/50 кал. орудиями. Потому что посчитали что могут пробить 6-дм на современных дистанциях боя - и прослезились.
      1. 0
        17 декабря 2024 16:38
        Цитата: rytik32
        Потому что посчитали что могут пробить 6-дм на современных дистанциях боя - и прослезились.

        Так ведь и 8" качественной прибавки в пробитии не дают. А воевать то против броненосцев. Смотришь на Андрея Первозванного и удивляешься, на что потратили столько веса?
    3. 0
      17 декабря 2024 15:47
      Цитата: Saxahorse
      Не очень понятно зачем японцы так настойчиво внедряли 8" средний калибр на своих броненосцах.

      Это на каких? ЕМНИП среди броненосцев "Ивами" единственный с таким калибром. На "Катори" с "Сацумой" СК - 254ммм.
      Был еще "Ибуки" но он крейсер.
      1. 0
        17 декабря 2024 16:41
        Цитата: Старший матрос
        На "Катори" с "Сацумой" СК - 254ммм.

        И это из той же оперы. В чем логика большого среднего калибра? Надежное поражение дает главный калибр, его резонно и добавлять сколько влезет. А тут запихивают и выбирают вес на заведомо более слабый.
        1. +2
          17 декабря 2024 18:45
          Это скорее тоже главный калибр, а не средний.
          Как у французских броненосцев типа "Шарль Мартелл".
          1. 0
            18 декабря 2024 22:34
            Цитата: Maxim G
            Это скорее тоже главный калибр, а не средний.
            Как у французских броненосцев типа "Шарль Мартелл"

            А зачем нужен второй, более слабый, главный калибр? Вопрос в этом..
            1. 0
              21 декабря 2024 09:18
              Скорее, не зачем, а почему. hi
              1. 0
                21 декабря 2024 13:19
                Цитата: Maxim G
                Скорее, не зачем, а почему.

                "Почему" понятно - "Ума не хватает" (с) кот Матроскин laughing
                1. 0
                  21 декабря 2024 13:50
                  Скорее всего другая причина.
                  Надо было как то впихнуть эту артиллерию во францкзский высокобортный броненосец.
                  1. 0
                    21 декабря 2024 19:14
                    Цитата: Maxim G
                    Надо было как то впихнуть

                    Так я и спрашиваю, зачем вообще ее впихивать? С шестидюймовками было понятно, главный калибр давал мощь , средний огневую производительность. С средним-главным только руками развести.. По скорострельности начиная с 8" она ближе к главному, и какой смысл уменьшать число пушек главного калибра за счет такого промежуточного?
                    1. 0
                      22 декабря 2024 03:36
                      Потому что не возможно было поставить более крупные.
                      1. 0
                        22 декабря 2024 19:02
                        Цитата: Maxim G
                        Потому что не возможно было поставить более крупные.

                        Что значит невозможно? Пушка 12"\40 весит примерно 40-50 тонн, 8"\45 весит 17-20 тонн. А скорострельность в то время примерно одинаковая, 1-2 выстрела в минуту. Ну и зачем оно?
                      2. Комментарий был удален.
                      3. 0
                        25 декабря 2024 19:00
                        Французские броненосцы высокобортные.
                        Соответственно более тяжёлый вес плохо влияет на остойчивость.
                        Ну и на испытаниях скорострельность у 305-ми 1 выстрел в минуту, а у 274-мм 3 выстрела в минуту.
                      4. 0
                        25 декабря 2024 22:18
                        Цитата: Maxim G
                        скорострельность у 305-ми 1 выстрел в минуту, а у 274-мм 3 выстрела в минуту.

                        Я смотрю таблички по историческим орудиям и там такого незаметно. Для 8" скорострельность 1-3 выстрела в мин. это обычные цифры. Ну и главное, те же 8" против брони броненосцев почти бесполезны. Поражения противника приходится ожидать только от 12" и выше. Потому англичане, заявляя свое "только большие пушки", правы прежде всего с точки зрения бронепробития.
                      5. 0
                        28 декабря 2024 00:50
                        При Ялу японцы победили с помощью бронепалубных крейсеров, со средним калибром. Против них были в том числе и броненосцы.

                        При Цусиме у "Орла" не было пробитий брони, вполне возможно у других броненосцев типа "Бородино" тоже.
                      6. 0
                        28 декабря 2024 12:09
                        Цитата: Maxim G
                        При Ялу японцы победили с помощью бронепалубных крейсеров, со средним калибром. Против них были в том числе и броненосцы.

                        Победили заметьте по очкам. Потопив несколько бронепалубников противника, плюс часть китайских капитанов бежала. Броненосцы потопить не удалось, более того они остались на поле боя непобежденными, ушла японская эскадра.
                      7. 0
                        30 декабря 2024 11:00
                        Ну так и орудия у японских бронепалубных крейсеров были среднего калибра (тип "Мацусима" боролся с китайскими кораблями средним калибром, а не имеющимися у них орудиями 320-мм), а не 274-мм.

                        Ну и то, что попадания были в барбеты и цитадель, а не в незабронированные оконечности.
                      8. 0
                        30 декабря 2024 12:43
                        Цитата: Maxim G
                        Ну и то, что попадания были в барбеты и цитадель, а не в незабронированные оконечности.

                        Попадания были просто везде, попадалось фото китайского броненосца после боя - дуршлаг натуральный! При этом критических повреждений нет, он и дальше мог бой продолжать. Наглядное напоминание о бесполезности средних калибров против броненосца.

                        Цитата: Maxim G
                        тип "Мацусима" боролся с китайскими кораблями средним калибром

                        Так у него большая пушка только вдоль диаметральной плоскости стрелять могла, а бой вели бортом, в кильватерной колонне. Что бы ее использовать совсем другая тактика нужна.
                      9. 0
                        30 декабря 2024 13:09
                        Цитата: Saxahorse
                        Попадания были просто везде, попадалось фото китайского броненосца после боя - дуршлаг натуральный! При этом критических повреждений нет, он и дальше мог бой продолжать. Наглядное напоминание о бесполезности средних калибров против броненосца.

                        Похоже мало ему насували, в незабронирвоанные части.
                        «Чжэньюань» то носовой крен получил все-таки.

                        И речь все же была, что броненосцам и без бронепробития могло достаться.
                      10. 0
                        30 декабря 2024 13:40
                        Цитата: Maxim G
                        И речь все же была, что броненосцам и без бронепробития могло достаться.

                        Могло. Но делали их немцы, потому при некоторой примитивности самой схемы, получилось довольно прочная конструкция.
                      11. 0
                        31 декабря 2024 00:18
                        Я думаю вопрос в количестве попадания.
                        Было бы больше, не выдержал бы.

                        Кстати, и гибель "Адмирала Ушакова" в бою с броненосными крейсерами.
                      12. 0
                        31 декабря 2024 12:49
                        Цитата: Maxim G
                        Я думаю вопрос в количестве попадания.
                        Было бы больше, не выдержал бы.

                        Куда уж больше..
                        Броненосец «Динъюань» получил 159 попаданий, «Чжэньюань» — 220.

                        Однако цитадель не пробита, броневая палуба тоже не потекла. Пожары только сильно китайцев доставали. Интересно что в этом бою китайские 12" снаряды вовсе не разрывались. А то японцам и вовсе стало бы скучно.
                      13. 0
                        31 декабря 2024 12:59
                        Я про попадания в оконечности.
                      14. 0
                        31 декабря 2024 13:12
                        Цитата: Maxim G
                        Я про попадания в оконечности.

                        Я и обратил внимание что броневая палуба серьезно не потекла.
                      15. 0
                        31 декабря 2024 13:25
                        Я писал выше
                        «Чжэньюань» то носовой крен получил все-таки.


                        Ну и калибр маловат. Надо было бы конечно побольше.
                      16. 0
                        31 декабря 2024 13:10
                        Да и вернемся к тому-что у "Орла" бронепробитий не было, но судно сильно пострадало от огня.
  15. +1
    16 декабря 2024 21:58
    Валентин, добрый день!

    Вероятно, японский историк просто бездумно позаимствовал у них эти цифры, отвергнув, как и редакторы западных справочников сто двадцать лет назад, российские официальные сведения

    Исибаси работал с японскими архивами, поэтому ему больше доверия.
    Ленгерер пишет, что во время ремонта главный пояс был заменен на 227-100 мм вместо 194-125 мм, что полностью опровергает вашу версию о бездумном заимствовании.
    Я могу предположить, что пояс меняли из-за большого количества плит, поврежденных японскими снарядами.
    1. +2
      17 декабря 2024 03:36
      Здравствуйте, уважаемый Алексей !

      Цитата: rytik32
      Исибаси работал с японскими архивами, поэтому ему больше доверия


      Почему же, в таком случае, вместо архивных чертежёй Iwami он в своей книге использовал российские чертежи ? Да ещё и не поленился отредактировать их, причём в худшую сторону.

      Цитата: rytik32
      Ленгерер пишет, что во время ремонта главный пояс был заменен на 227-100 мм вместо 194-125 мм,


      Он ссылается при этом на конкретные документы из архива, или это просто ничем не подкреплённое утверждение ?
      Цитата: rytik32
      Я могу предположить, что пояс меняли из-за большого количества плит, поврежденных японскими снарядами.

      Вас не затруднит назвать количество плит нижнего броневого пояса "Орла", повреждённых японскими снарядами ?
      1. 0
        17 декабря 2024 19:27
        Почему же, в таком случае, вместо архивных чертежёй Iwami он в своей книге использовал российские чертежи ?

        Он использовал и русские, и японские чертежи.

        Да ещё и не поленился отредактировать их, причём в худшую сторону.

        У меня нет Исибаси, поэтому не могу прокомментировать.

        Он ссылается при этом на конкретные документы из архива

        Ссылается на Исибаси.

        Вас не затруднит назвать количество плит нижнего броневого пояса "Орла", повреждённых японскими снарядами ?

        У меня нет такой информации.
        1. 0
          17 декабря 2024 20:00
          Здравствуйте, Алексей !
          Цитата: rytik32
          Он использовал и русские, и японские чертежи.

          Старые чертежи из японского архива, или современные ?
          Цитата: rytik32
          У меня нет Исибаси, поэтому не могу прокомментировать.

          Взгляните, во что Ишибаши превратил чертежи броненосца "Полтава".

          Оригиналы легко найти в интернете.
          Цитата: rytik32
          Ссылается на Исибаси.

          Понял. А разве Ишибаши в главе Iwami сослался на архивный источник, говоря о смене нижнего броневого пояса ?
          Цитата: rytik32
          У меня нет такой информации.

          Если верить цветному плакату Костенко, выполненному в масштабе 1:120, по левому борту в нижний броневой пояс пришлось семь попаданий.
          1. 0
            17 декабря 2024 20:08
            Старые чертежи и японского архива, или современные ?

            Не понимаю, что такое "современные чертежи"

            Взгляните

            Вы можете выложить? У меня нет ни одной работы Исибаси.

            А разве Ишибаши в главе Iwami сослался

            Не знаю, если у вас есть скан, могу перевести.

            пришлось семь попаданий

            Могу предположить, что японцев не устроило крепление плит, когда углы "висели" без опоры на шпангоуты. Да и сам набор корпуса оказался слабым.
            1. +1
              17 декабря 2024 20:15
              Цитата: rytik32
              Не понимаю, что такое "современные чертежи"

              Сработанные в наше время, специально для справочника Ишибаши, изданного семь лет назад.

              Цитата: rytik32
              Вы можете выложить? У меня нет ни одной работы Исибаси.

              Вот ещё кастрированные Ишибаши российские чертежи.

              Цитата: rytik32
              Могу предположить, что японцев не устроило крепление плит, когда углы "висели" без опоры на шпангоуты. Да и сам набор корпуса оказался слабым.

              Сомневаюсь, что на других трофейных броненосцах не было перечисленных Вами недостатков.
              1. 0
                17 декабря 2024 20:31
                Сработанные в наше время

                А по-другому нельзя. Оригиналы чертежей имеют огромный формат. Их не получится напечатать без обработки.

                Сомневаюсь, что на других трофейных броненосцах не было перечисленных Вами недостатков

                Не знаю, почему японцы так сильно переделали только "Ивами"
                1. +1
                  17 декабря 2024 23:04
                  Цитата: rytik32
                  Не знаю, почему японцы так сильно переделали только "Ивами"

                  Скорее всего, потому что самый новый из всех трофейных, вдобавок "донор" для "Полтавы"..
                  Деньги на перевод бывших русских кораблей под японский флаг были выделены огромные. Ведь это и престиж для страны, это и рабочие места для судостроительной отрасли, это и опыт для судостроителей.
              2. 0
                17 декабря 2024 20:48
                Ниже фрагмент чертежа "Победы". Обратите внимание на детализацию.
                И как его распечатать в книге?
                1. +1
                  17 декабря 2024 23:08
                  Цитата: rytik32
                  Ниже фрагмент чертежа "Победы". Обратите внимание на детализацию.
                  И как его распечатать в книге?

                  Всё зависит от места, выделяемого под тот или иной чертёж. Как бы то ни было, Ишибаши взял бывшие русские чертежи вместо японских из архива. Вот если бы он взял японские чертежи из архива и их уменьшил, вопросов к Ишибаши было бы намного меньше. А так складывается впечатление, что он в архивное дело Iwami не заглядывал.
                  Усиливает подозрение совпадение указанных толщин главного броневого пояса у Ишибаши и у западных халтурщиков начала прошлого века.
                  1. +2
                    18 декабря 2024 22:16
                    Цитата: Товарищ
                    Усиливает подозрение совпадение указанных толщин главного броневого пояса у Ишибаши и у западных халтурщиков начала прошлого века

                    Нашел японские данные о броненосцах типа "Бородино"
                    Толщина главного пояса указана 7 5/8 дюма, т.е. правильно
                    1. 0
                      19 декабря 2024 03:18
                      Цитата: rytik32
                      Нашел японские данные о броненосцах типа "Бородино"
                      Толщина главного пояса указана 7 5/8 дюма, т.е. правильно

                      А какой год издания ?
                      1. +1
                        19 декабря 2024 09:11
                        Этот документ датирован декабрем 1904 г
                      2. 0
                        19 декабря 2024 15:35
                        Молодцы японцы, они тогда жили в физической, а не в альтернативной, как редакторы западных справочников, реальности.
        2. Комментарий был удален.