О неожиданном для наших адмиралов росте дистанций морских сражений Русско-японской войны

159
О неожиданном для наших адмиралов росте дистанций морских сражений Русско-японской войны

Один из важнейших упрёков к отечественным адмиралам конца XIX – начала ХХ века заключается в том, что последние «прозевали» рост дистанций артиллерийского боя. И с этим сложно спорить, но…

О дистанциях, на которых готовился воевать Российский императорский флот


Надо сказать, что расстояния, на которых учились стрелять отечественные комендоры почти до самой Русско-японской войны, действительно не поражают воображение. К примеру, читая описания артиллерийских учений броненосного крейсера «Рюрик» в 1902-1903 гг., данные ув. Н. Пахомовым, мы увидим, что учебные калиберные стрельбы корабля проходили примерно по одной и той же схеме. Стрельбы начинались с пристрелки из 120-мм орудий, когда крейсер подходил к щиту на 25 кабельтов. Далее «Рюрик» сближался со щитом до 3 кабельтов, последовательно обстреливая его из всех калибров, при этом самые малые открывали огонь на 10 кбт. Пройдя мимо щита, крейсер продолжал движение и стрельбу: упражнение заканчивалось, когда дистанция до щита увеличивалась до всё тех же 25 кабельтов.

С одной стороны, формально стрельбы велись на 25 кабельтов, но фактически 6-8-дм орудия открывали огонь на схождении с меньшей дистанции, когда та будет уточнена пристрелкой. И с учётом ограниченного числа выстрелов, выделяемых на подобные упражнения, можно предполагать, что основное вооружение крейсера расходовало снаряды до того, как дистанция вновь увеличится до 25 кабельтов.

Судя по имеющейся у меня информации, подвижки пошли только в 1903 г. Так, Эскадра Тихого океана 1-го июля 1903 г. стреляла по лайбе на 35 кабельтов с переходом на беглый огонь на 25 кабельтов. 2-ая Тихоокеанская эскадра в 1904 г. на Ревельском рейде упражнялась в стрельбе по лайбам на 32-40 кабельтов, и т. д.

Конечно, для нас, обладающих всей полнотой послезнания, такое вот нежелание учиться стрелять на большие дистанции выглядит очевидной недоработкой, которую можно объяснить лишь косностью мышления российских адмиралов. Но, с другой стороны, давайте попробуем поставить себя на их место.

Обоснованность коротких дистанций теорией морской войны


Начнём с очевидного. В те годы ключевой задачей броненосного флота являлось установление господства на море. Задачу эту предполагалось решать в ходе генерального сражения, путём уничтожения главных сил неприятеля в артиллерийском бою. Мины и торпеды рассматривались как важное, но всё же второстепенное вооружение практически всеми нациями. Бесспорно, существовали иные взгляды: французская «молодая школа» (Jeune École) адмирала Оба известна всем, кто увлекается историей флота, но широкого признания её идеи не получили.

Соответственно, морское сражение, по взглядам тех лет, должно было представлять собой артиллерийский бой эскадренных броненосцев (броненосцев 1-го класса, если угодно).

Как можно было уничтожить броненосец артиллерийским огнём? В конце XIX – начале ХХ века рассматривалось два варианта:

1. Нанесение решающих повреждений тяжелыми снарядами, для чего следовало пробить броню вражеского корабля в наиболее сильно защищенных частях. А это – цитадель, барбеты, башни;

2. Достижение большого количества попаданий во вражеский броненосец снарядами среднекалиберной скорострельной артиллерии (5-6 дюймов) с тем, чтобы сжечь его огнем многочисленных пожаров, разрушить незащищенные оконечности и утопить, не пробивая брони.

Если вдуматься, то получается, что обе эти задачи могли быть решены лишь на малой дистанции. Расчёты, которые я приводил ранее, показывают, что даже самые тяжелые пушки калибром 10-12-дм пробивали наиболее сильную защиту броненосцев не далее, чем на 15-20 кабельтов, но для уверенного поражения барбетов следовало сходиться менее чем на 15 кабельтов.

Что же до скорострельной среднекалиберной артиллерии, то решающие повреждения тяжелому кораблю можно было надеяться нанести, лишь добившись множества попаданий в него, а это совсем не так просто, как кажется. Для любителей морской истории дистанция в 20 кабельтов является синонимом стрельбы в упор. Но на такой дистанции броненосец длиной в 130 м, повёрнутый к наблюдателю бортом, займёт всего 18 мм на линейке, поднятой на расстояние 50 см от глаз наблюдателя (т. е. на полусогнутой руке). Считая высоту цели японского броненосца в 10 метров (примерное расстояние от ватерлинии до крыши башенноподобной защиты барбета), получим, что на дистанции в 20 кабельтов она составит менее 1,4 мм.

Очевидно, что при таких наблюдаемых размерах цели наводчику орудия с механическим прицелом будет очень сложно сделать результативный выстрел, чтобы снаряд не лёг недолётом или же не дал перелёт. И вполне очевидно, что до появления оптических прицелов «град попаданий» 6-дм снарядами мог быть обеспечен только при схождении на дистанции 20 кабельтов и менее.

Оптический прицел с восьмикратным увеличением, очевидно, улучшал условия работы наводчика. Но, как показала практика Русско-японской войны, даже при наличии оптического прицела град 6-дм снарядов, достаточный для уничтожения броненосца (если это вообще возможно), мог быть обеспечен лишь на малых дистанциях.

Так, во второй фазе боя в Жёлтом море японским артиллеристам, по данным ув. Поломошнова, удалось добиться только 17 подтверждённых попаданий снарядами калибром 6-дм. Если даже прибавить к этому 57 попаданий, калибр которых не был определён, или же был определён как менее чем 6-дм, то всё равно итоговый результат – 74 снаряда, да ещё размазанных по всей русской эскадре, решительно не впечатляет. Можно также вспомнить эскадренный броненосец «Орёл», который, по ув. А. Данилову, получил 67 попаданий, из которых достоверных 6-дм только 20. И если даже учесть все снаряды, калибр которых мог быть 6-дм, то есть считая те, калибр которых указан как 6-8-дм или 6-дм или менее, то и тогда их набирается не слишком много – 39. И это при том, что, по А. Данилову, в броненосец попало 14 снарядов калибром 10-12-дм, то есть даже в самом лучшем для среднекалиберной артиллерии случае, на один крупнокалиберный снаряд приходилось менее 3 снарядов 6-дм.

Следовательно, даже ретроспективный анализ результативности 6-дм артиллерии подсказывает, что при наличии «оптики» для обеспечения действительно большого количества попаданий следовало сходиться на малые дистанции.

Вывод из вышесказанного прост: общепринятые в конце XIX-го – начале XX века концепции нанесения решающих повреждений могли быть реализованы исключительно на малых дистанциях боя. Для крупных калибров это продиктовано высоким уровнем защиты цитадели, башен и барбетов неприятельских броненосцев, а для средних – уровнем прицельных приспособлений вкупе с необходимостью обеспечить большое количество попаданий.

Мировой опыт войны на море


Разумеется, любая теория поверяется практикой. В конце XIX века состоялось два крупных морских сражения: при Ялу в ходе Японо-китайской войны (1894 г.) и при Сантьяго-де Куба в ходе Испано-американского конфликта 1898 г. И в том и в другом случае победителям удалось нанести решающие повреждения вражеским кораблям посредством среднекалиберной скорострельной артиллерии. Но и в том и в другом случае бой протекал на дистанции 20 кабельтов и менее, причём расстояние между противниками нередко сокращалось до 6-7,5 кбт. Что особо интересно – даже и на столь малых дистанциях решающие повреждения получали крейсера, в то время как пара китайских броненосцев типа «Динъюань», несмотря на большое количество попаданий, боеспособности всё же не утратила.


«Чин-Иен» – захваченный японцами «Дженьюань»

Отсюда следовал очевидный вопрос: если даже не самые крупные (7220 т) и не самые хорошо защищённые «Динъюань» и «Чжэньюань» смогли выдержать огромное количество попаданий среднекалиберными снарядами каждый (назывались цифры 160 и 220 попаданий соответственно), то сколько же таких попаданий потребуется для вывода из строя эскадренных броненосцев водоизмещением в 12 500 – 15 000 т? Очевидно, что вопрос дистанции, на которой следует вести бой с такими броненосцами, является риторическим.

Следовательно, к концу XIX века опыт морских сражений свидетельствовал о необходимости вести решительный бой на дистанциях менее 20 кабельтов.

Кое-какие выводы


Возможно, это прозвучит странно, но в конце XIX-го – начале XX века не существовало ни единой предпосылки для увеличения дистанции огневого боя эскадренных броненосцев. Опыт предшествующих сражений (1894 и 1898 гг.), общепринятые концепции морского боя, возможности крупнокалиберной и среднекалиберной артиллерии, а до конца XIX века – и прицельные приспособления фактически диктовали необходимость сближения на 15 кабельтов и менее. Длительный бой на 25 кбт и более выглядел совершенно бессмысленным занятием, так как на такой дистанции шансы на нанесение решающих повреждений представлялись несущественными.

С учётом вышесказанного, оптический прицел в те годы должен был рассматриваться скорее как средство увеличения количества попаданий в неприятеля на ближних дистанциях, нежели средство увеличения дистанций боя. Что толку, если мы научимся попадать 12-дм снарядами на 30-35 кбт, если шансов пробить цитадель, барбет или башню вражеского броненосца на таких расстояниях практически нет?

Что до дальномеров «Барра и Струда» – да, они позволяли более-менее точно измерять дистанцию на расстояниях и в условиях, где предшествовавшие им микрометры не справлялись, но много ли было в этом важности? По сути, огневой бой на дистанции свыше 20 кабельтов в рамках существовавших тогда концепций, опыта и возможностей орудий, мог рассматриваться не более как прелюдия к сближению на кинжальные дистанции в 10-15 кбт. Конечно, полезно нанести какие-то повреждения врагу ещё до сближения, но – не более того.

Логика подсказывает, что с такими исходными данными акценты в подготовке комендоров следовало расставлять на достижении высокой точности и высокой же огневой производительности (скорострельности) на малых дистанциях, а не «выцеливании» противника не больших.

Вроде бы всё логично и правильно, да только вот морская война 1904-1905 гг. шла на куда больших расстояниях, и её мы проиграли с треском.

Что же пошло не так?


Не так пошли японцы: судя по имеющейся у меня информации, они умудрились принять ложную, ошибочную концепцию воздействия бронебойного снаряда на броню. С начала 90-х годов XIX века в Российской империи было принято требование, что бронебойный снаряд в инертном снаряжении обязан был пробивать неприятельскую броню установленной толщины. И пусть снаряду дозволялось разрушиться при этом самому, логика работы отечественных бронебойных снарядов заключалась в том, что он обязан преодолеть преграду исключительно за счёт крепости своего корпуса и «живой силы», взорвавшись уже в заброневом пространстве. Объективно именно такой путь и был правильным для бронебойного снаряда.

Но вот японцы… Они решили, что главное, это пробить броню, а разрушения за ней – дело десятое. Потому они и приняли концепцию именуемого бронебойным, а по сути своей фугасного снаряда, который должен был взрываться в момент прохождения брони и тем самым прикладывать к воздействию «живой силы» снаряда ещё и силу своего разрыва. Именно поэтому они оснастили свои бронебойные снаряды трубкой Ицзюина, чьё время работы было характерно для трубок фугасных снарядов. И, поскольку в их концепции сила разрыва снаряда оказалась чрезвычайно важна, а вот прочность корпуса – не слишком, они не только оснастили свои снаряды огромным количеством взрывчатки, но и применили очень мощное ВВ – шимозу. Каковая, по всей видимости, даже не была склонна дожидаться пока сработает взрыватель и детонировала от удара о препятствие.

С точки зрения концепции бронебойного снаряда, это было совершенно неверное решение. Впоследствии англичане, сделавшие ставку на полубронебойные снаряды, взрывавшиеся в ходе прохождения или же сразу за бронёй, по результатам Ютландского сражения осознали всю глубину своей неправоты и в срочном порядке взялись за создание высококачественных бронебойных снарядов («гринбой»). Сами японцы оказались недовольны возможностями своих боеприпасов и после Русско-японской войны создали полноценные бронебойные снаряды.

Тем не менее, в Русско-японскую войну эти заведомо ложные предпосылки привели японцев к победе.

Слагаемые японского успеха


Поскольку японцы сделали ставку не на одну только «живую силу» бронебойного снаряда, но и на силу его разрыва, это дало им возможность увеличить дистанцию артиллерийского боя: до войны японцы усиленно тренировались и готовились решительно сражаться на 30 кабельтов. По факту же они смогли хорошо стрелять и на больших дистанциях. Здесь им очень помогли оптические прицелы и дальномеры последних моделей, которыми японцы научились пользоваться весьма хорошо: а учились этому они потому, что в рамках их воззрений бой на сравнительно больших дистанциях мог привести их флот к успеху.

Он их к нему и привёл, но совсем не тем путём, на который японские моряки рассчитывали. Идея о пробитии брони силой разрыва бронебойного снаряда себя никак не оправдала. Но, следуя ложным путём, японцы:

1. Получили в своё распоряжение очень мощные фугасные снаряды, взрывавшиеся «от любого чиха», включая контакт с такелажем и т. д.;

2. Научились давать большое количество попаданий на средних дистанциях, что, опять же, было сильно облегчено тем, что их снаряды давали хорошо наблюдаемые разрывы как при падении в воду, так и при попадании в цель.

И вот сочетание этих двух пунктов как раз и позволило комендорам Объединённого флота наносить решающие повреждения русским кораблям без пробития их брони.

Я очень сомневаюсь, что кто-либо из военных теоретиков или практиков мог предсказать до Русско-японской войны, что за счёт дальномеров, оптических прицелов и усердной учёбы, вкупе с применением очень мощных крупнокалиберных фугасных снарядов, возможно нанести вражескому броненосцу решающий урон с дистанции в 30 кабельтов и более без пробития его брони. Не могу утверждать наверняка, но думаю, что не представляли себе этого и японцы.

Но это оказалось возможным – плотность японских попаданий оказалась достаточной для того, чтобы подавить боевой потенциал русских броненосцев, выводя из строя их артиллерию и приборы управления огнём. Ранее я уже приводил статистику ослабления русского огня в завязке Цусимского сражения. Первоначально весьма точный, он весьма быстро ослаб по мере того, как головные русские броненосцы ощутили на себе огневое воздействие японцев и утратили централизованное управление огнём, а затем – и значимую часть артиллерии. Это отмечали и японцы – так, в завершающей фазе сражения «Орёл», по их мнению, стрелял весьма эффективно, но после сосредоточения огня на нём его точность резко снизилась.


В результате получалось так, что котельные и машинные отделения, а также погреба боеприпасов на современных русских броненосцах оставались нетронутыми, они не взрывались, не теряли плавучести (за исключением «Осляби»), длительное время могли сохранять строй. Но при этом наши броненосцы уже не могли наносить ущерб неприятелю, не вели бой, а лишь терпели его. В то же время комендоры Объединённого флота продолжали попадать, вызывая пожары, убивая экипаж, занятый борьбой за живучесть и т. д. На каком-то этапе количество японских попаданий переходило в качество, что и приводило к гибели или полной утрате боеспособности наших кораблей. Так случилось с «Бородино», с «Александром III» и с флагманом З. П. Рожественского «Суворов», который неспособен был следовать за эскадрой и под конец мог отбиваться от врага из единственного 75-мм орудия.

Безусловно, морская война «по японскому методу» требовала значительно большего количества попаданий, нежели потребовалось бы, стреляй они бронебойными снарядами. Но для реализации бронебойных снарядов броненосцам и броненосным крейсерам Объединённого флота пришлось бы сближаться на дистанции, с которых японцы и сами стали бы уязвимы для русских боеприпасов аналогичного назначения. В то же время, сражаясь на 30 кабельтов и более, они получали выгоды от своей подготовки, качественной оптики и дальномеров, а также особенностей своих снарядов, позволяющих хорошо наблюдать и контролировать результаты пристрелки и огонь на поражение. И не подвергались риску испытать на себе главное оружие Российского императорского флота.

Русский флот, увы, на такие дистанции системно до войны стрелять не учился. На 1-ой Тихоокеанской эскадре оптических прицелов вообще не было, а на 2-ой ТОЭ их качество оставляло желать лучшего (быстрое помутнение, рассогласование линии прицела). Кроме того, стальные отечественные снаряды (кроме 12-дм) в массе своей не взрывались о воду, а попадания во вражеские корабли, как правило, не наблюдались вообще. В силу вышесказанного, русские артиллеристы априори не могли бы добиться схожего процента попаданий с японцами, даже при условии равной подготовки и боевого опыта. Единственное преимущество русских крупнокалиберных фугасных снарядов – способность пробивать броню до 178 мм, при всей своей несомненной полезности, не давала возможности нанести японским кораблям решающие повреждения.

Распространено сегодня мнение, что русские снаряды были столь же или даже более эффективными, нежели японские (на одно попадание русского снаряда японцы несли больше потерь убитыми и ранеными, нежели наши моряки на одно японское), на мой взгляд, представляет собой типичную «ошибку выжившего» – в расчёт берутся только уцелевшие в бою русские корабли. То есть погибшие в полном составе экипажи «Бородино», «Императора Александра III» (с этих двух кораблей спасся один матрос) и др. в расчётах не учитываются, хотя они погибли от японского артиллерийского огня. Безусловно, японские снаряды из-за склонности шимозы к преждевременной детонации часто выводили из строя материальную часть и личный состав, взрываясь в стволах орудий. Но даже с учётом этого японцы в среднем расходовали больше 12-дм снарядов, чем оказавшиеся под их огнём русские броненосцы.

Продолжение следует...

159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    18 декабря 2024 04:54
    Большое спасибо, глубоко уважаемый Андрей, за интересную работу ! Прочёл с удовольствием.
    Расчёты, которые я приводил ранее, показывают, что даже самые тяжелые пушки калибром 10-12-дм пробивали наиболее сильную защиту броненосцев не далее, чем на 15-20 кабельтов

    Японцы это понимали, и готовились к стрельбе из орудий главного калибра на соответствующих дистанциях. Вот результаты японской стрельбы в апреле 1903 года. Уровень подготовки не впечатляет, да и на снарядах они явно экономили :-)
    Впечатление такое, что морские сражения там "вытянули" не натасканные середнячки, а подлинные мастера своего дела, снайпера.
    Такое можно видеть у англичан в начале прошлого века, когда один-два наводчика позволяли тому или иному кораблю занимать наиболее высокие позиции в списке победителей на стрельбах. А умирал наводчик, или уходил, и сразу корабль терял свои лидирующие позиции на флотских соревнованиях.
    1. +4
      18 декабря 2024 05:21
      Доброе утро, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Японцы это понимали, и готовились к стрельбе из орудий главного калибра на соответствующих дистанциях. Вот результаты японской стрельбы в апреле 1903 года.

      Конечно, стреляли и с таких, но все же упор у них делался на 30 кбт - об этом пишет Пэкинхэм
      1. 0
        18 декабря 2024 05:35
        Уважаемый Андрей, у нас в Учебном артиллерийском отряде тоже не лаптёй обмахивались :-)
        Ещё в 1898 году разбивали снарядами лайбы с 20-30 каб.
        1. +4
          18 декабря 2024 05:52
          Так то в учебном:) А флот так и стрелял... Недалеко
      2. +2
        18 декабря 2024 06:07
        Увы но японцы сделали правильные выводы по результатам морских сражений с китайцами. Причем не только в насыщении своих кораблей первого ранга дальномерами и их защитой, но и обучением личного состава. Были решены и организационные вопросы связанные с управлением огнем и командованием.
        Печалька, мы подобное не смогли даже организовать на уровне капитанов кораблей.
        1. +4
          18 декабря 2024 10:23
          Цитата: Коте пане Коханка
          Причем не только в насыщении своих кораблей первого ранга дальномерами и их защитой, но и обучением личного состава.

          Это да
          Цитата: Коте пане Коханка
          Были решены и организационные вопросы связанные с управлением огнем и командованием.
          Печалька, мы подобное не смогли даже организовать на уровне капитанов кораблей.

          Да вот тут не совсем так, наши-то правила управления огнем с централизацией были, в общем, прогрессивнее чем японские к началу войны. Они до централизации управления огнем только к Цусиме дошли
          1. +5
            18 декабря 2024 11:16
            Да вот тут не совсем так, наши-то правила управления огнем с централизацией были, в общем, прогрессивнее чем японские к началу войны. Они до централизации управления огнем только к Цусиме дошли

            Это как раз тот случай когда «архаичный» способ передачи сведений на бамбуковых табличках оказался эффективнее «переговорных трубок».
            Ко всему прочему они могли себе позволить и индивидуальное наведение орудий. Наличие оптических прицелов и дальномеров не только на мостиках и боевой рубке, но и в казематах и башнях им это позволяло.
            Увы наши старые корабли не могли похвастаться первым, а все остальные (до кучи) были ущемлены во втором.
            Еще раз спасибо Андрей за статью. С удовольствием смотрю на фотографии. Есть какой-то тайный «шик» у «этих кургузых гладких бронированых утят» начала прошлого века.
            1. +6
              18 декабря 2024 11:27
              Цитата: Коте пане Коханка
              Это как раз тот случай когда «архаичный» способ передачи сведений на бамбуковых табличках оказался эффективнее «переговорных трубок».

              Это вроде бы и так, но дело в том, что
              1) Передача дальности через ординарцев предусматривалась и на наших кораблях
              2) Если бы японские корабли оказались под японским же огнем... я сильно сомневаюсь, что таблички им бы помогли
              Цитата: Коте пане Коханка
              Наличие оптических прицелов и дальномеров не только на мостиках и боевой рубке, но и в казематах и башнях им это позволяло.

              Насколько помню, дальномеров в казематах не имелось
              Цитата: Коте пане Коханка
              Есть какой-то тайный «шик» у «этих кургузых гладких бронированых утят»

              Вы абсолютно правы. drinks
            2. +4
              18 декабря 2024 17:25
              Когда увидел "Аврору" в живую, был поражён её размерами и своеобразной красотой и "энергетикой". Нечто подобное испытал, увидев однажды в ангаре поднятый из реки "сталинградский" Т-34. Весь ржавый, с пробитым корпусом и заплатками на месте бывших отверстий от немецких снарядов. Обычно ну танк и танк, ничего особенного. А этот источал какую-то хищную и жуткую энергетику войны. Будто он вернулся из ада и сейчас взревёт двигатель и лязгнув затвором орудие начнёт выискавать цель с крестом на борту.
              1. +4
                18 декабря 2024 17:35
                Весь ржавый, с пробитым корпусом и заплатками на месте бывших отверстий от немецких снарядов. Обычно ну танк и танк, ничего особенного. А этот источал какую-то жуткую энергетику войны.

                В музее «Боевая славы Урала» г. Верхняя Пышма, ряд оригинальных экспонатов имеют повреждения полученные в ходе боевых действий. Работники в целях создания «реальности» отметили их красной краской. Получилось знаково, иногда душевного трепета.
              2. +4
                18 декабря 2024 18:47
                Цитата: Jager
                Когда увидел "Аврору" в живую, был поражён её размерами и своеобразной красотой и "энергетикой".

                Впервые в Ленинград я попал в возрасте 6 лет, и конечно родители сводили меня на "Аврору". Незадолго до этого отец купил сборную модель "Авроры" мы ее даже клеили вместе (я помогал, конечно, в основном морально). Очень любил играть ей, всякие морские сражения представлял. И вдруг - увидел свою игрушку в натуральный размер...
                Это была любовь с первого взгляда laughing
                1. +1
                  18 декабря 2024 20:30
                  как я понимаю вот такую, другу в подарок сделал, давным давно
          2. +1
            18 декабря 2024 13:30
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да вот тут не совсем так, наши-то правила управления огнем с централизацией были, в общем, прогрессивнее чем японские к началу войны

            проблема в том, что сложная техника работает только в начале боя... request
      3. 0
        18 декабря 2024 06:11
        за счёт дальномеров, оптических прицелов и усердной учёбы, вкупе с применением очень мощных крупнокалиберных фугасных снарядов, возможно нанести вражескому броненосцу решающий урон с дистанции в 30 кабельтов и более без пробития его брони.

        А как на таких дистанциях, обстояли дела, с внешней баллистикой, относительно длинных японских снарядов, которые, якобы научились делать, только к ПМВ.
        1. +5
          18 декабря 2024 07:08
          Плохо. Крутились в полете. Можно предположить, что бронебойные английские снаряды 386 кг, имевшие длину в пределах 3,3 калибров летели нормально, а вот четырехкалиберные фугасы крутило только в путь... Вы бы и сами это знали, если б давали себе труд почитать хоть что-нибудь по данной теме.
          1. +1
            18 декабря 2024 08:41
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Плохо. Крутились в полете. Можно предположить, что бронебойные английские снаряды 386 кг, имевшие длину в пределах 3,3 калибров летели нормально, а вот четырехкалиберные фугасы крутило только в путь... Вы бы и сами это знали, если б давали себе труд почитать хоть что-нибудь по данной теме.

            А как же умудрились столько много напопадать-то ? Якобы "крутящимися" длинными фугасами ? Загадко однако.
            1. -1
              18 декабря 2024 17:28
              А как же умудрились столько много напопадать-то ? Якобы "крутящимися" длинными фугасами ? Загадко однако.

              Ну я уже частично объяснил, что кувыркаться японские снаряды начинали только в последнюю секунду а весь путь до этого они летели вполне нормально от того и попадали с великолепной точностью.
          2. 0
            18 декабря 2024 08:46
            Можно предположить, что бронебойные английские снаряды 386 кг, имевшие длину в пределах 3,3 калибров летели нормально

            Агась, т.е. 3,3 калибра, - это нормальноно, а вот 3,5 калибра, - это дикий зашквар, по-вашему. Хватит ерунду молоть!
            1. +6
              18 декабря 2024 09:27
              Цитата: Юра 27
              Агась, т.е. 3,3 калибра, - это нормальноно,

              Не факт - предположение. Что японские снаряды кувыркались в полете, отмечают многие. Я лишь допускаю, что ББ в 3,3 этого не делали
              Цитата: Юра 27
              а вот 3,5 калибра, - это дикий зашквар, по-вашему.

              Юра, как мы с Вами выяснили, пригрезившийся Вам снаряд в 11-дм и весом 344 кг невозможен в длине 3,5 калибра. В ней только болванка получалась. Поэтому, таки да, хватит ерунду молоть
              1. 0
                18 декабря 2024 10:12
                выяснили, пригрезившийся Вам снаряд в 11-дм и весом 344 кг невозможен в длине 3,5 калибра. В ней только болванка получалась.

                Болванка с полостью (куда можно поместить ВВ), что доказывается геометрией и физикой на уровне 8-и летней школы.
                И кста, стальной снаряд назывался бомбой, а не ядром, что в те времена, означало наличие полости.
                1. +2
                  18 декабря 2024 10:19
                  Цитата: Юра 27
                  Болванка с полостью (куда можно поместить ВВ), что доказывается геометрией и физикой на уровне 8-и летней школы.

                  Увы, но источник неумолим к Вашим "знаниям" геометрии и физики.
                  1. +1
                    18 декабря 2024 10:41
                    Увы, но источник неумолим к Вашим "знаниям" геометрии и физики

                    Как бы вам не хотелось, физику и геометрию вы опровергнуть не можете.
                    А то что бомба не снаряжалась ВВ, так это обычное дело для того времени. В Германии тоже, были ББС без ВВ.
                    1. 0
                      18 декабря 2024 11:15
                      Я не опровергаю геометрию и физику. Только Ваши расчеты:)
                      1. 0
                        19 декабря 2024 05:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я не опровергаю геометрию и физику. Только Ваши расчеты:)

                        Не видел от вас, опровержения веса стального цилиндра диаметром 28см. Если сделаете такое, то опровергните физику и геометрию в объёме 8-и летней школы.
                      2. +1
                        19 декабря 2024 08:23
                        Цитата: Юра 27
                        Не видел от вас, опровержения веса стального цилиндра диаметром 28см.

                        А его не надо опровергать, к тому же его Вы посчитали правильно. Беда только в том, что снаряд - не цилиндр.
                      3. +1
                        19 декабря 2024 10:12
                        снаряд - не цилиндр.

                        Есть цилиндрическая часть (вес которой, при сплошной конструкции, совпадает с весом снаряда), а есть оживальная. Если цилиндрическая часть сплошная, то на оживальную веса не остаётся, сл-но в снаряде есть полость, равная по объёму, таковому оживальной части. Неужели это трудно понять.
              2. -1
                18 декабря 2024 10:45
                Не факт - предположение.

                А что там предполагать, матчасть надо знать, ЕМНИП, более 90% выпущенных 12" японских снарядов в Цусиме, были длинными фугасными, а это значит, что и процент попаданий примерно тот же.
                1. +3
                  18 декабря 2024 11:16
                  Вот только крутящийся в воздухе снаряд как ББ бесполезен. Вы же хотели длинный ББ снаряд
                  1. -2
                    19 декабря 2024 05:08
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вот только крутящийся в воздухе снаряд как ББ бесполезен. Вы же хотели длинный ББ снаряд

                    Открою вам тайну, крутящийся ФС тоже бесполезен, ибо точность попадания будет никакущая.
                    1. +1
                      19 декабря 2024 08:24
                      Цитата: Юра 27
                      Открою вам тайну, крутящийся ФС тоже бесполезен

                      Есть 2 исторических факта
                      1) Японские снаряды кувыркались в полете
                      2) Японские снаряды хорошо попадали.
                      1. 0
                        19 декабря 2024 10:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Открою вам тайну, крутящийся ФС тоже бесполезен

                        Есть 2 исторических факта
                        1) Японские снаряды кувыркались в полете
                        2) Японские снаряды хорошо попадали.

                        Матчасть : крутились на предельных дистанциях стрельбы, а хорошо попадали до 30-40кбт.
                        Сл-но стрельба 3,5 калиберными бронебойными, будет достаточно точна до 40кбт, а на больших дистанциях и стрелять ББС особо не зачем по ЭБР.
                      2. 0
                        19 декабря 2024 10:21
                        Цитата: Юра 27
                        Матчасть : крутились на предельных дистанциях стрельбы, а хорошо попадали до 30-40кбт.

                        Матчасть - крутились они именно на 40 кбт, что и отмечалось в сражениях
                        Цитата: Юра 27
                        л-но стрельба 3,5 калиберными бронебойными

                        не содержащими ВВ...
                      3. 0
                        19 декабря 2024 10:23
                        Матчасть - крутились они именно на 40 кбт, что и отмечалось в сражениях

                        Если бы они крутились на 30-40 кабельтовых, то града попаданий в русские ЭБР при Цусиме бы не было.
                      4. 0
                        24 декабря 2024 18:10
                        Юра27 - вы частично неправы. Кап2 Семенов видел кувыркающиеся японские снаряды в самом начале сражения а ведь дистанция в это время была всего 30 каб.
            2. 0
              18 декабря 2024 17:32
              Агась, т.е. 3,3 калибра, - это нормальноно, а вот 3,5 калибра, - это дикий зашквар, по-вашему. Хватит ерунду молоть!

              Нет, не ерунда. Потому, что при определенных условиях кувыркались и снаряды длиной 3,3 калибра, и наверное кувыркались и русские снаряды. Просто никто из русских моряков за дальностью расстояния в 6 км этого не видел, а подлетающие японские снаряды - видели.
          3. -3
            18 декабря 2024 17:24
            Плохо. Крутились в полете. Можно предположить, что бронебойные английские снаряды 386 кг, имевшие длину в пределах 3,3 калибров летели нормально, а вот четырехкалиберные фугасы крутило только в путь... Вы бы и сами это знали, если б давали себе труд почитать хоть что-нибудь по данной теме.

            Это очередной обман Андрея! Потому, что крутящийся как палка снаряд при игре в городки имеет аэродинамической сопротивление
            примерно в ДЕСЯТЬ (10!) РАЗ Больше. А это значит крутящиеся снаряды падали бы примерно в три раза ближе.
            Но ведь ничего подобного не было - все японские снаряды летели строго на одну дистанцию? А почему? Да вот в этом то и заключается незнание Андрея и вообще всех. И этого быть не могло, но все таки было в действительности.
            И я предполагаю, что все японские снаряды летели нормально, но начинали кувыркаться в ПОСЛЕДНЮЮ СЕКУНДУ!
            1. +4
              18 декабря 2024 17:40
              Цитата: geniy
              И я предполагаю, что все японские снаряды летели нормально, но начинали кувыркаться в ПОСЛЕДНЮЮ СЕКУНДУ!

              Простите, а откуда снаряд знал, что эта самая "ПОСЛЕДНЯЯ СЕКУНДА" (с) наступает и можно начинать кувыркаться?
              1. -3
                18 декабря 2024 17:45
                Простите, а откуда снаряд знал, что эта самая "ПОСЛЕДНЯЯ СЕКУНДА" (с) наступает и можно начинать кувыркаться?

                А я вот вам не скажу! Попробуйте ка сами догадаться! Но вот парадокс в том, что и сами японцы не знали что их снаряды кувыркались, и русские снаряды тоже кувыркались - но русские офицеры ничего об этом не знали!! Меня тут все считают за профана - поэтому попробуйте разгадать эту огромную загадку САМИ! А Андрей только во всем обманывает вас, потому, что совсем не учитывает это явление.
                1. +3
                  18 декабря 2024 18:17
                  Цитата: geniy
                  А я вот вам не скажу! Попробуйте ка сами догадаться!

                  Да не говорите... От меня не убудет. laughing
                  Кстати, а почему Вы думаете, что книги по баллистике в состоянии прочитать и понять только Вы? ;)

                  Цитата: geniy
                  Меня тут все считают за профана - поэтому попробуйте разгадать эту огромную загадку САМИ!

                  Придумали сами себе "загадку" и носитесь с ней как ... со ступой. laughing
                  1. -2
                    19 декабря 2024 10:47
                    Кстати, а почему Вы думаете, что книги по баллистике в состоянии прочитать и понять только Вы? ;)

                    Да потому, что если все остальные просто ЧИТАЮТ, то я постарался ПОНЯТЬ внешнюю баллистику. И я разобрался в том, что вся она - это глобальный обман, и на самом деле нарезные снаряды летят совсем не так как это описывает лживая теория. Но чтобы разоблачить то требовалось бы написатть большую статью.
                    И вот лет тридцать или сорок тому назад я обратился в один научный институт занимающийся разработкой боеприпасов и попросил разъяснить мне некоторые неясные вопросы. Ко мне в обед вышел некий инженер и в разговоре со мной он сознался, что все ученые артиллеристы блефуют, и на самом деле снаряды летят совсем не так как все думают, и хотя есть научные опыты с установкой пишущих гироскопов и киносъемкой летящих снарядов, но ученые артиллеристы нагло скрывают полученные данные от народа. Хотя чего скрывать-то? Ведь принципиально русские снаряды по баллистике ничем не отличаются от снарядов всех других стран мира. Так что поймите что вы все НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в баллистике.
                    1. 0
                      19 декабря 2024 17:57
                      Цитата: geniy
                      Так что поймите что вы все НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в баллистике.

                      ЗАНАВЕС!!!
                      1. +1
                        19 декабря 2024 18:01
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        ЗАНАВЕС!!!

                        Максим, неужели Вы только сейчас это поняли?:)))))
                      2. +1
                        19 декабря 2024 18:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Максим, неужели Вы только сейчас это поняли?:)))))

                        Не обращайте внимания... :)
                        Это я для поддержания разговора.
                        Может товарищ наконец снизойдёт до плебса и посвятит нас в тайны внешней и всякой прочей баллистики. :)
                      3. +1
                        19 декабря 2024 18:13
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Не обращайте внимания... :)

                        Да я и не сомневался:)))))))) Развлекайтесь сколько угодно, реально реплики товарища иногда просто феноменально доставляют.
                        З.Ы. Но вот как он умудрился дожить до своих лет с таким восприятием реальности - для меня загадка
                      4. -1
                        19 декабря 2024 19:22
                        Это я для поддержания разговора.

                        Сударь! Так я ведь тоже общаюсь с вами с этой же целью - просто для поддержания разговора. Никаких особых знаний от вас я не собираюсь получить. Но просто все же надеюсь найти на форуме хотя бы одного другого умного человека, который любит и умеет думать, а не просто как большинство участников знакомые буквы в книжках отыскивать.
                        Может товарищ наконец снизойдёт до плебса и посвятит нас в тайны внешней и всякой прочей баллистики. :)

                        Так вот - я тут на форуме пытаюсь втолковать обществу золотые истины, а плебс как вы говорите считает что я несу бред. И для понимания истинной баллистики и чтобы вам разгадать загадку кувыркания снарядов надо понимать весь комплекс физических явлений, который привел к этому парадоксальному результату. Значит сначала у снарядов появились явления прецессии и нутации. Затем во время полета снаряда происходило определенное событие, которое коренным образом изменяло его траекторию и характер полета в результате чего возникало третье физическое явление - собственно кувыркание.
                        Спрашивается так чего же я сразу не объясняю людям всего этого? А дело в том, что все участники все равно не верят мне и нагло отвергают даже начальные объяснения. Поскольку официальная теория внешней баллистики полностью противоречит этому. Так вот: прежде чем разбираться с этим комплексом загадочных физических явлений, надо каждому для начала уяснить прецессию и нутацию. И вот я попытался объяснить участникам, но мои взгляды начисто отвергли. тогда я попытался задавать наводящие вопросы, чтобы все общество поняло, что в официальной теории на них просто нет ответа и бесполезно заглядывать в какие-либо книжки. Это были очень простоые с виду вопросы: какова величина углов прецессии и нутации у любого нарезного снаряда? НО ответом мне было практически полное молчание. Лишь только Андрей из Челябинска и кажется Вы лично попытались обмануть меня и направить по ложному пути - упомянули что сведения по этому вопросу есть в книге Козловского "Курс артиллерии". и я попытался найти там - просто для того чтобы убедится что и в той книге полный обман. но вообще ни одного слова о нутации и прецессии я там не нашел. Значит либо я плохо искал, либо наводка на эту книгу был целенаправленный обман с вашей стороны. Поэтому я еще раз задаю свой вопрос: и к вам лично и вообще ко всем читателям форума: так каковаже величина глов прецессии и нутации для нарезного артиллерийского снаряда?
                        Ваши ответы интересны мне вовсе не для того, чтобы получить от всех вас хоть какие-то знания, а просто чтобы убедится что вы все ничего не знаете и не понимаете. И еще проверить вашу честность - найдется ли хоть один честный человек, который признается что он не смог найти ответов на эти вопросы во всей военной литературе.
                      5. 0
                        19 декабря 2024 19:37
                        Цитата: geniy
                        Значит либо я плохо искал, либо наводка на эту книгу был целенаправленный обман с вашей стороны.

                        Банально это значит, что раздел по внешней баллистике Вы не читали...
                        Впрочем, я не удивлён.
        2. -1
          18 декабря 2024 17:15
          А как на таких дистанциях, обстояли дела, с внешней баллистикой, относительно длинных японских снарядов,

          Замечательный вопрос! Но к сожалению ошибочный ответ... потому, что японские снаряды одинакового с русскими назначения были все же длиннее русских.
    2. +3
      18 декабря 2024 10:17
      Ну так лучших наводчиков и переводили на броненосцы с других кораблей-в Цусиме об этом есть.Японские крейсера стреляли гораздо хуже.
      1. +1
        18 декабря 2024 11:22
        Цитата: Dozorny_ severa
        Ну так лучших наводчиков и переводили на броненосцы с других кораблей-в Цусиме об этом есть.Японские крейсера стреляли гораздо хуже.

        Японские крейсера не лезли на рожон под огонь броненосцев.
    3. 0
      18 декабря 2024 14:13
      Цитата: Товарищ
      Большое спасибо, глубоко уважаемый Андрей, за интересную работу ! Прочёл с удовольствием.
      Расчёты, которые я приводил ранее, показывают, что даже самые тяжелые пушки калибром 10-12-дм пробивали наиболее сильную защиту броненосцев не далее, чем на 15-20 кабельтов

      Японцы это понимали, и готовились к стрельбе из орудий главного калибра на соответствующих дистанциях. Вот результаты японской стрельбы в апреле 1903 года. Уровень подготовки не впечатляет, да и на снарядах они явно экономили :-)
      Впечатление такое, что морские сражения там "вытянули" не натасканные середнячки, а подлинные мастера своего дела, снайпера.
      Такое можно видеть у англичан в начале прошлого века, когда один-два наводчика позволяли тому или иному кораблю занимать наиболее высокие позиции в списке победителей на стрельбах. А умирал наводчик, или уходил, и сразу корабль терял свои лидирующие позиции на флотских соревнованиях.

      Новиков Прибой писал, что на первую японскую эскадру отбирали лучших наводчиков со всего флота
    4. 0
      18 декабря 2024 15:47
      Не знаю, есть ли документальное подтверждение, но ходит информация, что в РЯВ в японском флоте всех лучших наводчиков переводили на броненосцы и броненосные крейсера. И вспомните последню фазу Цусимы перед сдачей.
  2. +4
    18 декабря 2024 05:51
    О неожиданном для наших адмиралов массовом применении беспилотников...
    Ничего не изменилось за 100лет.
  3. -3
    18 декабря 2024 05:58
    Интересно, но эта ситуация с артиллерийским огнем и снарядами вызывает аналогию с СВО, когда Россию расстреливают терактами, а она не может ответить также. Мы не такие.
    1. +4
      18 декабря 2024 07:18
      Цитата: avia12005
      Интересно, но эта ситуация с артиллерийским огнем и снарядами вызывает аналогию с СВО, когда Россию расстреливают терактами, а она не может ответить также. Мы не такие.

      Ничего нового под луной. За революционными событиями 1904-1905 годов также наблюдались «уши японских заек». Особенно в студенческой среде.
      1. 0
        18 декабря 2024 08:19
        Да, все это и наводит на параллели)
      2. +2
        18 декабря 2024 11:46
        Влад, здраствуй!
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ничего нового под луной. За революционными событиями 1904-1905 годов также наблюдались «уши японских заек».

        Не возможно раскачать ситуацию в стране, в которой нет для этого предпосылок. no
  4. +4
    18 декабря 2024 06:13
    Доброе утро, Андрей!
    Прекрасное продолжение, читал с удовольствием.
    Только подтвердили мой тезис, что Российская Империя на рубеже веков сгнила окончательно. Страна не граждан, а подданных не может выдвинуть наверх действительно талантливых специалистов. Они наверняка "не впишутся" в систему угодничества "пирамиды" или "вертикали". Ну это если Верховный Правитель - не гений, и если мы не отстали от остального мира на век-полтора.
    Вот и доугожались семипудовому Генерал-адмиралу! Тот же Ваш кумир: флагарт и начальник штаба, так и не поднялся до необходимого уровня.
    Отсюда:
    - корабли (на том стою) - просто списывание с иностранного без учета требований тактики и стратегии;
    - копеечная экономия, ведущая к грандиозному краху;
    - показуха и угодничество перед начальством, парады, банкеты, награждения вместо упорного труда.
    Вообщем-то понятно, что на этом фоне вице-адмирал Макаров С.О. - смотрится этаким гением. А на самом деле именно такие как он и должны были быть во главе Морского Ведомства. Но карьерный отбор работал иначе...
    1. +3
      18 декабря 2024 10:22
      Доброе утро, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      копеечная экономия, ведущая к грандиозному краху;

      Увы, но объективно флоту денег не додавали, так что он просто вынужден был на чем-то экономить, не на одном, так на другом
      1. 0
        18 декабря 2024 13:41
        Добрый день!
        А когда додали?
        Куда делись невероятные по тем временам 500000 рублей по программе 1912 г.?
        Спору нет, до этого по малой судостроительной программе и программе экстренного усиления Черноморского флота было сделано немало. Но представленная, как сумма боевых единиц, программа не дала главного: цели для применения этой потенциальной армады. Все свелось к минной войне на Балтике и частным операциям на Черном море.
        Современную пушку для сверхдредноутов нарисовали в нескольких вариантах, а сделать не смогли. Турбостроение - полукустарное с диким отставанием, броневое пооизводство - пичалька.
        Ну а с приходом Советов наступила летаргия лет на 15 - 20.
        1. 0
          18 декабря 2024 16:00
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А когда додали?
          Куда делись невероятные по тем временам 500000 рублей по программе 1912 г.?

          Так и их не хватило. smile ЕМНИП, у Цветкова было, что ради четырёхбашенного варианта "Измаилов" пришлось заказывать "Светланы" в бюджетном варианте. А ради сокращения цен на "Новики" - пару малых КРЛ пришлось заказать в Германии (и подарить ХЗФ).
          1. +1
            18 декабря 2024 17:29
            Цитата: Alexey RA
            ЕМНИП, у Цветкова было, что ради четырёхбашенного варианта "Измаилов"

            И вот тут возникает вопрос, а на ... фига?
            Большинство одноклассников вполне справлялось с 8 стволами ГК
            Нет, понятно, что 12 лучше 9, но, может быть было лучше пару трехбашенных году так к 1916 (и пару отложенных до мирных времен), чем четыре никогда?
            1. 0
              19 декабря 2024 06:18
              Доброе утро, Иван!
              Когда я был много моложе и познакомился с проектом "Измаила", то я был очарован. Гиганты, опередившие мировой уровень, непередаваемая артиллерийская мощь, быстроходность. Правда и тогда меня точил червь сомнения относительно защищенности корабля.
              Потом позолота слезла, и картина предстала во всём своём безобразии:
              - корабль, по сути являющийся главной ударной силой флота не способен выдержать бой в линии со своими конкурентами: Баерном и Макензеном;
              - корабль не обеспечен артиллерией ГК отечественного производства, пушки поставки Виккерса выглядят откровенно убого (тут, правда, не исключено преднамеренное вредительство англичан), башня ГК по оценке артиллеристов не способна развить необходимую скорострельность;
              - артиллерия противоминного калибра расположена неудачно и не может работать даже при умеренном волнении;
              - как показала практика линкоров типа "Севастополь", теоретическая скорость 26,5 узлов явно завышена, а 28 узлов при форсировании силовой установки - вообще не достижима;
              - сама установка - громоздка и имеет неоправданное количество котлов, при переходе на чисто нефтяное топливо (Новики - в помощь)16 котлов обеспечивают большую паропроизводительность чем проектные 25 котлов.
              Попытки паллиативной реанимации проекта с переходом на ГК 16" (опять не освоенный!) показали бесперспективность заложенных в проекте решений, принятых десятью годами раньше (с расчётом на 25 лет эксплуатации корабля).
              Куда полезней было продолжать строить, что умели - дредноуты, ходом 23 - 24 узла с 12" артиллерией ГК, только "куцие" Императрицы (опять эта проклятая экономия!), а что-то вроде "Императора Николая I", но более быстроходного. И главный приоритет - Чёрное море.
              1. +1
                19 декабря 2024 10:32
                Цитата: Виктор Ленинградец
                - корабль, по сути являющийся главной ударной силой флота не способен выдержать бой в линии со своими конкурентами: Баерном и Макензеном;

                Кхм... а с каких пор "Измаилы" стали кораблями линии? Они с их бронированием - типичные линейные крейсера, причём британской ветки.
                В линии должны были стоять другие корабли - и там сон разума отечественных конструкторов был ещё забористее. Как Вам проект ЛК для Балтфлота, который будет вынужден выходить в море с неполным БК из-за необходимости сокращения осадки? wink
                Цитата: Виктор Ленинградец
                - корабль не обеспечен артиллерией ГК отечественного производства

                За что спасибо французскому капиталу и его российским подпевалам. Ибо именно их стараниями русский завод "Виккерса" в Царицыне был настолько затянут согласованиями и постройкой, что даже в ПМВ его не удалось запустить.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                пушки поставки Виккерса выглядят откровенно убого (тут, правда, не исключено преднамеренное вредительство англичан)

                ЕМНИП, пушки "Виккерса" - это как раз объективная реальность, получившаяся после приведения теоретических изысканий отечественных конструкторов в соответствие с возможностями промышленности того времени. Это как реальные "Севы" по сравнению с расчётами.
                Тем более. что сравнивать пушки "Виккерса" всё равно не с чем - отечественные аналоги застыли "на разных стадиях изготовления".
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Куда полезней было продолжать строить, что умели - дредноуты, ходом 23 - 24 узла с 12" артиллерией ГК, только "куцие" Императрицы (опять эта проклятая экономия!), а что-то вроде "Императора Николая I", но более быстроходного. И главный приоритет - Чёрное море.

                И зачем на Чёрном море такое количество ЛК? Для Проливов хватит и уже заказанных "Императриц". С кем воевать будем такой ордой, тем более что сдадут Вашу вторую серию ЛК уже в конце или после ПМВ?
                1. 0
                  19 декабря 2024 11:26
                  Ну если флешбекнуть на недельку-другую назад, я с Андреем из Челябинска рубился по поводу целей Черноморского флота, где пояснял, что при отказе от строительства монструозных для нашей промышленности Измаилов вполне получалось "Императрицу Марию" сдать осенью 1914 г., "Императрицу Екатерину Великую" - весной 1915 г., а "Императора Александра III" - летом 1915 г. И только "Император Николай I" был бы готов в середине 1916 г.
                  При этом все с параметрами вооружения/защиты, как у Николая I, а скоростью, как у модернизированного "Марата".
            2. +1
              19 декабря 2024 10:19
              Цитата: Старший матрос
              Нет, понятно, что 12 лучше 9, но, может быть было лучше пару трехбашенных году так к 1916 (и пару отложенных до мирных времен), чем четыре никогда?

              Так срок постройки не изменился бы - для трёхтрубных трёхбашенных "Измаилов" всё равно пришлось бы делать заказы в Германии, где они и зависли бы.
    2. +6
      18 декабря 2024 11:00
      Цитата: Виктор Ленинградец
      - копеечная экономия, ведущая к грандиозному краху;

      Так а что ещё делать, если финансирование йок? У Империи не нашлось денег даже на закупку второго комплекта снарядов.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Вообщем-то понятно, что на этом фоне вице-адмирал Макаров С.О. - смотрится этаким гением. А на самом деле именно такие как он и должны были быть во главе Морского Ведомства.

      Нафиг-нафиг. Во главе Морведа должны быть люди, понимающие необходимость системной работы. А Макаров в роли главы Морведа - это как Жуков в роли главы Генштаба.
      С учётом увлечений Степана Осиповича - получили бы мы толпу безбронных малых крейсеров с орудиями крупного калибра. Со сроками постройки как у "Осляби", потому что у Макарова постоянно появлялись бы новые идеи. smile
      1. +1
        18 декабря 2024 13:25
        Цитата: Alexey RA
        А Макаров в роли главы Морведа - это как Жуков в роли главы Генштаба.

        даже хуже - он лез во все мелочи и подменял подчиненных, как следствие его гибель...
      2. 0
        18 декабря 2024 13:46
        С высоты прожитого скажу:
        Лучше канализовать генератора идей ( ну если конечно это не полусумасшедший изобретатаель), чем иметь толпу исполнительных подхалимов.
    3. 0
      18 декабря 2024 13:28
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Страна не граждан, а подданных не может выдвинуть наверх действительно талантливых специалистов

      в Великобритании были тоже подданные - республики из крупных США, Италия и Франция ....
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Отсюда:

      Было практически во всех странах, вспомните как в Англии маневрировали ЭБР с тараном...
  5. +2
    18 декабря 2024 09:29
    Дистанции боя росли постоянно, по мере совершенствования пушек и приборов управления огнем. Японцы имели опыт войны 1895 г., и усиленно тренировали свои экипажи. А в РИФ - экипажи на зиму перебирались в береговые экипажи))) последняя война русского флота, это с турками в 1877-78 г., то есть даже не война, а так - "жалкое подобие", за исключение опытов лт. Макарова с самодвижущимися минами.
    1. +2
      18 декабря 2024 10:21
      Цитата: ТермиНахТер
      Дистанции боя росли постоянно

      Оставшись одинаковыми в 1894-98 гг., что доказывают сражения при Сантьяго и Ялу
      1. +1
        18 декабря 2024 10:50
        Я имел в виду, начиная с 1877 - 88 г. Адмиралы РИФ готовились к войне исходя из своего опыта и разумения.
  6. +1
    18 декабря 2024 13:23
    Спасибо! выводы автора вполне разумны.
    Я бы добавил, что понять переход на легкие ББ снаряды в РИФ еще можно, но фугасные (ПБ) просто нельзя... Тезис о разной баллистике спорен - ББ для коротких дистанций, а ФС для дальних, при знании дистанции пересчет по таблицам не проблема. Но вот вывод автора (в моем понимании feel ) о том, что в РИФ не понимали важность учета фугасного действия ВВ по цели это во многом объясняет.
    Кстати, странно, что не были разработаны специальные пристрелочные снаряды с головным взрывателем, хотя это больше после знание...
    1. +1
      18 декабря 2024 16:29
      Нет никаких тезисов о разной баллистике, если Вы это о моей переписке с Юрой27, то там другое. Человек носится с идеей 11-дм пушки с длинным ББ снарядом с весом в 344 кг, а мои пояснения, что ББ снарядов нужной длины (около 4 калибров) до РЯВ делать не умели, уразуметь не может. Вот и пытается то тыкать мне соответствующим снарядом к 11-дм для пушки 1886 г, который таки имел нужный ему вес, но который на поверку оказался стальной болванкой без ВВ, то своими расчетами, в которых приравнивает снаряд к цилиндру....
      Развлекается как умеет, короче.
      1. +1
        18 декабря 2024 16:39
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет никаких тезисов о разной баллистике,

        Наверное я не точно выразился crying
        Я о 19 веке, когда принимали решение о переходе на легкие снаряды, если переход на легкие ББ снаряды хоть как-то обоснован увеличением броне пробиваемости на ожидаемых тогда дистанциях боя, то расширение этого подхода на ФС не логично - меньше заряд ВВ, а это главное для ФС! На мой взгляд единственное объяснение этого - разная баллистика снарядов request
        1. +1
          18 декабря 2024 17:00
          Цитата: DrEng02
          Наверное я не точно выразился

          Совершенно точно одно - я неправильно Вас понял.
          А так - да, Ваши соображения весьма резонны. От себя замечу, что причина могла крыться не только в разной баллистике, но и в банальной экономии, а кроме того - поскольку фугасы делали из посредственной стали, возможно корпус снаряда при его удлинении становился слишком непрочным. Но это только догадки
    2. 0
      18 декабря 2024 22:47
      Обыкновенные (чугунные) снаряды и были с головным взрывателем 1884 г. полковника Филимонова. Для пристрелки в том числе.
      1. 0
        19 декабря 2024 13:12
        спасибо, не знал... request не уточните их данные, 386 кг ?
        1. 0
          19 декабря 2024 18:17
          331,7кг (810 фунтов)
          Заряд ВВ 13,8 кг черного пороха.
          Вообще линейка русских снарядов согласно журнала МТК за октябрь 1894г. :
          ББ, ФС, обыкновенный (чугунный), сегментный, картечный.
          По факту картечных в боекомплекте не было.
          1. 0
            20 декабря 2024 12:42
            Цитата: 65-73
            331,7кг (810 фунтов)
            Заряд ВВ 13,8 кг черного пороха.

            это для снарядов 12/35? Просто никогда не попадалось с головным взрывателем, всегда с донным
            1. 0
              20 декабря 2024 13:17
              Для обыкновенных (чугунных) снарядов всех калибров: от 305/40 до 120/45.
              75 /50 скорее всего тоже.
            2. 0
              20 декабря 2024 13:24
              https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/8169736/pub_642476ae4a61b159ef6b76fb_6425a4c12f2d5107b7a1f7c0/scale_1200
            3. 0
              20 декабря 2024 13:28
              https://alex-cat-1975.livejournal.com/9167.html#:~:text=%D0%A4%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%22%D1%87%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%22%20152%20%D0%BC%D0%BC%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%20%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%8D%20152/45%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%201891%20%D0%B3
              1. 0
                20 декабря 2024 13:35
                Большое спасибо! В свете Ваших данных, если эти снаряды были в БК 2ТОЭ, приведенные рассуждения автора статьи о действии ББ и ПБ(ФС с донными взрывателями) не закрывают все аспекты действия по цели, надо рассмотреть и действие этих снарядов... request
                1. 0
                  20 декабря 2024 14:12
                  Действие не впечатлит.
                  Фугасность этих снарядов идентична бронебойным своего калибра.
                  Например: для 12" 13,8кг дымного пороха /3,2=4,3 кг пироксилина;
                  для 6" 1,38кг дымного пороха /3,2=0,43 пироксилина.
                  1. 0
                    22 декабря 2024 15:38
                    Цитата: 65-73
                    Действие не впечатлит.

                    зато взрыватель позволяет взрываться при контакте с любой поверхностью, наверно мгновенный?
                    1. 0
                      22 декабря 2024 23:00
                      Инерциальный. Замедление 0,005 сек.
                      Головная Трубка обр.1884г. Почти тоже самое, что и донная 1883г. Обе Филимонова. Подробнее в "Очерке..." у Рдултовского.
                2. 0
                  20 декабря 2024 14:19
                  Были еще сегментные снаряды.
                  Наполнение ВВ (дымный порох) этих снарядов примерно 1 / 2,7 бронебойных своего калибра.
                  Например: для 12" 4,3кг пироксилина / 2,7 =1,6 кг дымного пороха;
                  для 6" 430 г пироксилина / 2,7 = 160г дымного пороха.
  7. +3
    18 декабря 2024 16:16
    Цитата: Коте пане Коханка
    Ничего нового под луной. За революционными событиями 1904-1905 годов также наблюдались «уши японских заек». Особенно в студенческой среде.

    Да пожалейте Вы несчастных японских зайцев. Кстати, они там водятся? За революционными событиями 4-го, 5-го года в первую очередь стояли выкупные платежи за землю. Указ "О кухаркиных детях". Телесные наказания для крестьян и масса другого, не менее приятного.
  8. +1
    18 декабря 2024 16:20
    Цитата: ТермиНахТер
    Я имел в виду, начиная с 1877 - 88 г. Адмиралы РИФ готовились к войне исходя из своего опыта и разумения.


    Самое печальное, что они не готовились даже к собственному разумению. Если бы готовились, то как минимум бы учились бы решительному маневрированию, необходимому для сокращения дистанции. Ремзавод нормальный в ПА поставили бы, с доком, чтобы пароходы могли бегать быстро.
    Японцы имели, пусть даже неправильную, но комплектную методу.
    1. +1
      18 декабря 2024 16:23
      Цитата: Grossvater
      Если бы готовились, то как минимум бы учились бы решительному маневрированию, необходимому для сокращения дистанции.

      Вообще Скрыдлов отрабатывал не просто сближение броненосцев, но торпедные атаки прячущихся за ними миноносцев с кинжальных дистанций. А вот Старк...
      Цитата: Grossvater
      Ремзавод нормальный в ПА поставили бы, с доком,

      Деньги, сэр! Все упиралось в деньги. Которых у морведа было весьма ограниченное количество
      1. +2
        18 декабря 2024 17:24
        Добрый день.
        Уважаемый Андрей, интересный взгляд, спасибо.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще Скрыдлов отрабатывал не просто сближение броненосцев, но торпедные атаки прячущихся за ними миноносцев с кинжальных дистанций. А вот Старк...

        В принципе это и есть одно из тактических предложений "молодой школы". Правда учитывая время его появления и водоизмещение миноносцев того времени, броненосцы должны были "тащить" миноносцы на буксире. При появлении эскадры противника тросы отсоединялись, ну а дальше атака миноносцев сквозь строй эскадры.
    2. +2
      18 декабря 2024 20:46
      Цитата: Grossvater
      то как минимум бы учились бы решительному маневрированию, необходимому для сокращения дистанции

      Любое "решительное" маневрирование без преимущества хода нивелируется таким же решительным маневрированием противника с последующим возвращением. Доказано Цусимой wink Любые попытки ВОКа решительно сблизиться пресекались отворотом без критичного для японцев изменения дистанции.Японцы не добили ВОК из-за других факторов - усталость экипажей, возможная встреча с исчезнувшими после боя у Шантунга русскими кораблями.А так времени у них было вагон.Преимущество в скорости тоже... Просто приняли неверное решение.Потому любое маневрирование без хотя бы равной скорости может лишь выиграть время - противник в любом случае будет диктовать свои условия request
      Другое дело что совсем не готовились - с этим да,согласен
  9. 0
    18 декабря 2024 16:29
    "Сомневаюсь, что кто-либо из военных теоретиков или практиков мог предсказать до Русско-японской войны, что за счёт дальномеров, оптических прицелов и усердной учёбы, вкупе с применением очень мощных крупнокалиберных фугасных снарядов, возможно нанести вражескому броненосцу решающий урон с дистанции в 30 кабельтов и более без пробития его брони." -- Это мог бы показать экспериментальный расстрел какого-нибудь старого броненосца и специально изготовленного "стенда".
    1. +3
      18 декабря 2024 19:05
      Цитата: Виталий Койсин
      Это мог бы показать экспериментальный расстрел какого-нибудь старого броненосца и специально изготовленного "стенда".

      К сожалению, броненосца не имелось - даже Петр Великий все еще использовался флотом. Но самое главное - Вы были бы правы, если б стрельбы устроили японскими снарядами. А с учетом качества наших фугасных снарядов скорее всего и вердикт был бы что "толк от обстрела некоторый есть, но выбить броненосец не может")
      1. +1
        18 декабря 2024 19:18
        Цитата: Андрей из Челябинска
        К сожалению, броненосца не имелось - даже Петр Великий все еще использовался флотом.

        А что если по "Первенцу", "Кремлю" или "Не тронь меня"?
        Практическая польза от этих ветеранов более чем сомнительная, а вот ничтожное заброневое действие снарядов должны были "оценить"...
        1. +3
          19 декабря 2024 08:20
          Доброе утро, уважаемый Иван! drinks
          Цитата: Старший матрос
          А что если по "Первенцу", "Кремлю" или "Не тронь меня"?

          Можно, наверное, но это уж совсем старье, которое весьма сильно отличается от современного броненосца
          А так-то да, конечно. Хоть заброневое оценить можно было бы
      2. 0
        19 декабря 2024 17:24
        Да, для чистоты такого эксперимента вопрос был прежде всего в снарядах, Вы правы. А вот тот плавучий "стенд", которые построили для подобных испытаний на ЧФ перед ПМВ (не помню точно, вроде врезали новый отсек в какой-то старый корпус) -- не был ли он результатом печального опыта РЯВ?
        1. +1
          19 декабря 2024 17:26
          Цитата: Виталий Койсин
          А вот тот плавучий "стенд", которые построили для подобных испытаний на ЧФ перед ПМВ (не помню точно, вроде врезали новый отсек в какой-то старый корпус) -- не был ли он результатом печального опыта РЯВ?

          А вот там уже пытались всерьез оценить результативность новейших отечественных 12-дм 470,9 кг снарядов, но использовали и другие до кучи. Образец правильных испытаний.
          Правда, есть нюанс. Следовало бы построить программу испытаний так,чтобы проверить не только качество снарядов, но и качество защиты (вроде бы это одно и то же, но нет)
          1. 0
            19 декабря 2024 18:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правда, есть нюанс. Следовало бы построить программу испытаний так,чтобы проверить не только качество снарядов, но и качество защиты (вроде бы это одно и то же, но нет)

            Почему нет?
            Так отстреливали отсек "Севастополя" в масштабе 1:1. Отчёт об испытаниях был.
            В чём же вопрос?
            1. +1
              19 декабря 2024 18:06
              Цитата: Macsen_Wledig

              Почему нет?

              Очень просто. Когда испытывают снаряд, тестируются условия, в которых он должен пробивать броню. Когда испытывается броня, тестируется ее предел стойкости.
              Попросту говоря, для испытания брони следовало производить несколько выстрелов на пределе ее прочности. Определить минимальную скорость снаряда, на которой пробивается "коробчатая" защита и т.д.
              Увы, при расстреле Чесмы ничего этого сделано не было
    2. 0
      18 декабря 2024 22:58
      В принципе англичане это и сделали расстреляв старый броненосец бронебойными с порохом и фугасными снарядами с лиддитом в том числе...
      В 1901 году в английском флоте были проведены натурные испытания различных типов снарядов, в том числе с лиддитом. Опыты проводились на броненосце «Беляйль».
      о описанию В. Кофмана, к поставленному на мёртвый якорь небольшому однотрубному кораблю, корпус которого низко сидел в воде, а в средней части горбом выступал квадратный каземат, подошёл новый броненосец «Маджестик» и обрушил на него град снарядов. Всего через 7 минут оконечности корабля были буквально превращены в пыль. Безнадёжно повреждённый корабль-цель пришлось спешно буксировать в Портсмут. 3

      В результате опытов в английском и японском флотах все фугасные снаряды стали снаряжаться пикриновой кислотой (лиддит в английском, мелинит во французском, шимоза в японском) и снабжаться мгновенными взрывателями. Однако бронебойные снаряды продолжали снаряжать порохом.
  10. +1
    18 декабря 2024 17:15
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Деньги, сэр! Все упиралось в деньги. Которых у морведа было весьма ограниченное количество

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Деньги, сэр! Все упиралось в деньги. Которых у морведа было весьма ограниченное количество

    Прошу прощения за изрядную легкомысленность, тем более что речь идёт о величайшей трагедии нашей истории. Но...
    "Самолёт.
    В ём стандартная компания - ворона, заяц, лиса, волк, медведь.
    Ворона начинает носиться по проходу и скакать.
    Заяц просыпается и спрашивает - ты чё делаешь?
    Ворона - а выёживаюсь!
    А мне можно?
    Давай!
    Носятся вдвоем. Просыпается лиса, затем волк, затем медведь. Все с тем же вопросом.
    Можно?
    Можно!
    Ну, медведь скакнул два раза, ероплан и распался на части.
    Звери летят, когтями машут...
    Ворона вокруг них по спирали... А вы летать то умеете?
    Неее!!!
    А хрен ли выживаетесь"!
    Тогда не надо было вообще затевать всю эту бодягу с ПА, Дальним, Желтороссией и прочими влажными мечтаниями.
    Собственно в этом и причина всех наших бед в ту, столь несчастливую для России войну. Либо мир дружба жевачка, либо драка изо всех сил.
    1. +1
      18 декабря 2024 19:06
      Цитата: Grossvater
      Тогда не надо было вообще затевать всю эту бодягу с ПА, Дальним, Желтороссией и прочими влажными мечтаниями.

      Совершенно согласен
      1. 0
        18 декабря 2024 22:41
        Очевидно, попытка захвата незамерзающих портов на Дальнем Востоке.
  11. +2
    18 декабря 2024 17:35
    Цитата: Виталий Койсин
    Это мог бы показать экспериментальный расстрел какого-нибудь старого броненосца и специально изготовленного "стенда".

    К сожалению, в те блаженные годы не было принято что либо испытывать. Я имею в виду не испытания построенного парохода или приёмку партии бронеплит, а испытания, что называется, на будущее. Ярчайший пример, принятие на вооружение 6" Канэ без испытаний, ведь навязшая в зубах слабость подъемных дуг у станка могла быть отловлена на опытных стрельбах и исправлена на раз.
    1. +1
      18 декабря 2024 18:00
      Цитата: Grossvater
      Ярчайший пример, принятие на вооружение 6" Канэ без испытаний, ведь навязшая в зубах слабость подъемных дуг у станка могла быть отловлена на опытных стрельбах и исправлена на раз.

      Производство орудий Кане было подготовлено в 1889 году, в то время о стрельбе на дальнии дистанции могли только мечтать. Поэтому слабость подъемных дуг не являлась недостатком.
      1. 0
        18 декабря 2024 22:35
        Императорским указом в 1895 году на вооружение были приняты 12"/40 и 6"/45 Кане. Скорее всего и ряд других артсистем, но эти точно.
  12. +1
    18 декабря 2024 18:00
    В русско-японскую неожиданностью было - большие дистанции ведения огня на флоте, в армии - появление полевой 120-мм гаубичной артиллерии у японцев .... в ПМВ неожиданностью стало появление у немцев большого количества пулеметов и полевой тяжелой артиллерии ... в ВОВ неожиданностью стало появление в небе пикировщиков Ю-87 и бомбардировщиков Ю-88 ... а в СВО стало неожиданностью массовое появление дронов ....
  13. +1
    18 декабря 2024 18:14
    Цитата: 27091965i
    Производство орудий Кане было подготовлено в 1889 году, в то время о стрельбе на дальнии дистанции могли только мечтать. Поэтому слабость подъемных дуг не являлась недостатком.

    Дело не в этом. Если бы слабость была бы выявлена, а речь шла о способности пушки стрелять в пределах ШТАТНЫХ углов возвышения, но выявив сказали бы - да и хрен то с ним, это одно. Дело в том, что слабость подъёмного механизма, позволю себе напомнить, в пределах штатных углов возвышения, оказалась "приятным" сюрпризом для моряков.
    1. 0
      19 декабря 2024 07:59
      Цитата: Grossvater
      Дело в том, что слабость подъёмного механизма, позволю себе напомнить, в пределах штатных углов возвышения, оказалась "приятным" сюрпризом для моряков.

      Для того, чтобы считать это "приятным" сюрпризом необходимо знать соотношение повреждённых механизмов к общему количеству орудий. Не стоит забывать, что на дальних дистанциях бой вёла и Порт-Артурская эскадра. Выход из строя подъемных дуг может быть обусловлен заводским браком, увеличением мощности заряда и веса снаряда. Дать однозначный ответ, что причина только в недоработки конструкции орудия Канэ нельзя. Стоит добавить, что на береговых батареях Франции, угол возвышения был 25 градусов. Учебные стрельбы, с использованием боевых зарядов, не выявили повреждений такого характера. Этот вопрос требует более серьёзного изучения.
  14. 0
    18 декабря 2024 18:33
    Вопрос на засыпку ко всем читателям и к автору этой статьи, хотя я абсолютно уверен что Андрей либо солжет, либо отмолчится
    С начала 90-х годов XIX века в Российской империи было принято требование, что бронебойный снаряд в инертном снаряжении обязан был пробивать неприятельскую броню установленной толщины.

    Так вот: а что все снаряды при их испытаниях были ИНЕРТНЫМИ? Знает ли хоть кто-нибудь из вас об реальных обстрелах плит РЕАЛЬНЫМИ снарядами со взрывчаткой и взрывателями?
    1. 0
      18 декабря 2024 18:43
      Цитата: geniy
      Знает ли хоть кто-нибудь из вас об реальных обстрелах плит РЕАЛЬНЫМИ снарядами со взрывчаткой и взрывателями?

      По Вашему мнению, зачем их производить?
      1. 0
        18 декабря 2024 18:54
        По Вашему мнению, зачем их производить?

        Так все таки позвольте узнать: как на самом деле производились испытания русских бронебойных снарядов: инертными или снаряженными. И можете ли вы привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вашего мнения. А может кто другой ответит?
        А по моему мнению русский снаряд мог пробивать броню и раскалываться после этого. А после взрывчатка могла сгорать сама собой, так что от нее следа не оставалось.
        Так например перед ВМВ проверка бронепробиваемости осуществлялась так: по советским нормам требовалось чтобы вес осколков снаряда после пробития брони должен быть не меньше 80%, а по английским нормам этот же вес мог бытть всего 20%.
        1. 0
          18 декабря 2024 19:29
          Цитата: geniy
          по советским нормам

          Цитата: geniy
          по английским нормам

          Простите, а где об этих нормах можно почитать: уж больно они интересные...
          1. 0
            18 декабря 2024 19:40
            Простите, а где об этих нормах можно почитать: уж больно они интересные...

            Вы напрасно думаете что сможете прочитать про эти нормы бронепробиваемости. Об этом я прочитал в журнале Техника Молодежи лет этак тридцать или сорок тому назад. Причем не было никакого подробного объяснения - всего одна фраза в какой-то статье про танки. А вы задумайтесь сами - бронепробиваемость это весьма важный фактор, но ни вы, ни тысячи других читателей ничего не знаете об этом. Хотя каждый знаток военной истории обязан знать об этом хоть ночью спроси. Так вот: я вас и всех остальных спрашиваю: а не потому ли вы об этом ничего не знаете, что обстоятельства проверки снарядов до сих пор строго засекречены? Вам это не кажется?
            1. 0
              18 декабря 2024 20:06
              Цитата: geniy
              Так вот: я вас и всех остальных спрашиваю: а не потому ли вы об этом ничего не знаете, что обстоятельства проверки снарядов до сих пор строго засекречены? Вам это не кажется?

              Нет, мне не кажется.
              Я, к примеру, интересуюсь историей Кригсмарине. Поэтому знаю, как проверяли бронепробитие немецких морских снарядов и каковы его критерии тоже знаю.
              Также знаю мнение советских артиллеристов на этот счёт. :)
              1. 0
                18 декабря 2024 20:56
                Я, к примеру, интересуюсь историей Кригсмарине. Поэтому знаю, как проверяли бронепробитие немецких морских снарядов и каковы его критерии

                А понимаете ли вы что на самом деле происходило в истории? то есть Германия проиграло войну, и все ее архивы были нагло разграблены союзниками. И мне лично рассказывал старый инженер - начальник, что немецкие архивы привезли в Союз и по этим горам документов шагали грязными ногами не в силах успеть их даже прочитать. Точно так же было и с японскими архивами которые разграбили американцы.
                И лично вас нисколько не удивляет что вы точно знаете по критерии испытаний немецких снарядов, нно не знаете критериев испытаний советских снарядов?
                А вот только сейчас со мной по телефону разговаривал один мой друган и бурно возмущался, что нашел данные по бронепробиваемости 57 мм пушки ВЫЧИСЛЕННЫЕ по формуле Жакоб-де Марра! То есть не проверенные на полигоне фактическими выстрелами а теоретически ВЫЧИСЛЕННЫЕ!
                1. 0
                  18 декабря 2024 21:11
                  Цитата: geniy
                  И лично вас нисколько не удивляет что вы точно знаете по критерии испытаний немецких снарядов, нно не знаете критериев испытаний советских снарядов?

                  Нет... Меня это не удивляет: я просто не задавался целью их выяснить.
                  Они мне просто неинтересны.
                  1. -1
                    18 декабря 2024 22:15
                    Нет... Меня это не удивляет: я просто не задавался целью их выяснить.
                    Они мне просто неинтересны.

                    Ага. понятно. И вас конечно не интересуют критерии пробиваемости итальянских снарядов, а также французских, американских и японских?
                    И десятки всех других участников форума эти знания тоже конечно не интересуют? И почему кувыркались японские снаряды это тоже видимо никому не интересно? и на какую губину вонзались в броню японские бронебойные снаряды начиенные порохом всем вам тоже конечно пофигу?
                    1. +1
                      18 декабря 2024 23:06
                      Цитата: geniy
                      Ага. понятно. И вас конечно не интересуют критерии пробиваемости итальянских снарядов, а также французских, американских и японских?

                      Вы не поверите, но нет, не интересуют...

                      Цитата: geniy
                      И почему кувыркались японские снаряды это тоже видимо никому не интересно? и на какую губину вонзались в броню японские бронебойные снаряды начиенные порохом всем вам тоже конечно пофигу?

                      Просветите же людей - не держите знания в себе.
    2. 0
      18 декабря 2024 19:22
      Только то что они были. На Черном море. И вроде бы в основном "тяжелыми" снарядами, в результате чего и выяснили их, скажем так, несоотвествие.
  15. -3
    18 декабря 2024 18:41
    В очередной раз Андрей либо лжет либо сам ошибается.
    Потому они (ЯПОНЦЫ) и приняли концепцию именуемого бронебойным, а по сути своей фугасного снаряда, который должен был взрываться в момент прохождения брони и тем самым прикладывать к воздействию «живой силы» снаряда ещё и силу своего разрыва. Именно поэтому они оснастили свои бронебойные снаряды трубкой Ицзюина, чьё время работы было характерно для трубок фугасных снарядов. И

    Так, значит по мнению Андрея японские бронебойные снаряды были снабжены трубкой Идзюина. А какой-же тогда трубкой позвольте поинтересоваться были снабжены их ФУГАСНЫЕ снаряды? Свой вопрос я задал вовсе не потому что хочу плучить ответ а чтобы показать всем что по сути ни Андрей фактически ничего не знает, ни вообще все читатели ничего не знают о главнейших РЯВ.
    1. 0
      19 декабря 2024 08:48
      Цитата: geniy
      А какой-же тогда трубкой позвольте поинтересоваться были снабжены их ФУГАСНЫЕ снаряды?

      Трубкой Ицзюина:))) Или Идзюина, тут не понятно как правильно звучит
      1. -1
        19 декабря 2024 10:08
        Андрей из Челябинска: Трубкой Ицзюина:))) Или Идзюина, тут не понятно как правильно звучит
        Да не так уж важно как они там на самом деле называются. У меня вот полное подозрение что все знатоки ошибаются. Дело в том, что в печати давным-давно был опубликован чертеж (первоначально эскиз сделанный от руки) японского взрывателя. НО у меня подозрение, что это вовсе не японский - а английский взрыватель, потому, что первоначально у японцев были английские снаряды с английскими же взрывателями. А чертежей других чисто японских взрывателей я лично не видел. Я считаю что японцы их засекретили. Было бы интересно если бы Андрей или кто другой из участников форума привел бы чертеж трубки Идзюина. Мне это нужно вовсе не для того, чтобы что-то новое узнать - а просто проверка честности читателей форума: сознается ли хоть кто-нибудь что не видел чертежа трубки Идзюина? Ну и в первую очередь конечно местный гуру - Андрей из Челябинска.
  16. +2
    18 декабря 2024 18:45
    Приветствую, уважаемый Андрей Николаевич hi
    Плюс еще с утра стоит yes good
    С Вами в по данной статье полностью согласен. Даже если взять бой ВОК 1 августа 1904 года с Камимурой,то он начался вообще на 40 кбт,впоследствии велся практически на 30 кбт( 5-5.5км). Бой в Желтом море вообще велся на 45-50 кбт в первой фазе и начался на 40 кбт во второй. Сближение до 23 кбт в конце было по инициативе японцев. Учитывая, что и там и там преимущество в скорости было на стороне яппов,то наша доктрина боя на короткой дистанции не могла воплотиться в результат от слова совсем. Особенно касательно СК. Если наши и добивались каких-то попаданий,то они из-за количества взрывчатки не наносили неприемлимого вреда противнику. Это уже факт. Корабли ВОК выдержали благодаря размерам, погибших при Шантунге не было из-за нехватки времени у японцев.Все это дало повод Рожественскому уверовать в то, что он сможет пройти во Владик с допустимыми повреждениями.
    Увы, При Цусиме у японцев было время и преимущество в скорости,позволяющее давить туда,куда нужно. И снаряды,которые попросту уничтожали все,что не бронировано, вызывали пожары. И попросту лишали русских эффективно вести огонь. Короче,как говорят,звезд сошлись и у них все получилось.
    Критиковать не за что . с данным материалом я полностью согласен,тем более он подтверждается документально ...
    С у, я hi
  17. -3
    18 декабря 2024 18:47
    Вот эта фраза Андрея наглядно показывает всем умным людям как за чистой правдой скрывается ложь.
    поскольку в их концепции сила разрыва снаряда оказалась чрезвычайно важна, а вот прочность корпуса – не слишком, они не только оснастили свои снаряды огромным количеством взрывчатки, но и применили очень мощное ВВ – шимозу. Каковая, по всей видимости, даже не была склонна дожидаться пока сработает взрыватель и детонировала от удара о препятствие.
    Итак, по мнению Андрея японские снаряды начиненные шимозой не пробивали русскую броню - а сразу самопроизвольно детонировали об нее. Так позвоье вас всех спросить: а какие все-таки углубления оставляли японские снаряды в русской броне? По моим сведениям - всего примерно один дюйм - то естьт не более 25 мм.
  18. 0
    18 декабря 2024 23:07
    Вывод из вышесказанного прост: общепринятые в конце XIX-го – начале XX века концепции нанесения решающих повреждений могли быть реализованы исключительно на малых дистанциях боя.

    Можно отметить что и во времена парусных флотов, нанести решающие повреждения можно было только на минимальных дистанциях боя. Однако заставить адмиралов и капитанов сближаться на пистолетный выстрел оказалось непросто. Огромное их количество предпочитало вести бой на едва ли не максимальных дистанция, надеясь переиграть противника в количестве мелких повреждений способных дать некоторое преимущество в следующих сражениях. Особенно французы конечно.

    Не так пошли японцы: судя по имеющейся у меня информации, они умудрились принять ложную, ошибочную концепцию воздействия бронебойного снаряда на броню.

    Звучит интригующе. У вас завелся инсайд от первоисточников? От самого Того? Духи великих адмиралов по ночам вызываете? wassat

    Но вот японцы… Они решили, что главное, это пробить броню, а разрушения за ней – дело десятое.

    Именно эта ваша фраза и вызвала у меня некий приступ иронии. Покажите пожалуйста документ подтверждающий что разрушения за броней японцев не интересовали в принципе. wink

    Идея о пробитии брони силой разрыва бронебойного снаряда себя никак не оправдала. Но, следуя ложным путём, японцы:

    1. Получили в своё распоряжение очень мощные фугасные снаряды ...
    2. Научились давать большое количество попаданий ...
    И вот сочетание этих двух пунктов как раз и позволило комендорам Объединённого флота наносить решающие повреждения русским кораблям без пробития их брони.

    Очень пафосный вывод смело взятый с потолка. Одни и те же японцы оказывается научились "наносить решающие повреждения русским кораблям " при Цусиме, но абсолютно ничего не добились в Желтом море теми же самыми средствами.

    Андрей, как обычно, поделился с читателями широтой и красотой своих взглядов но не нашел никаких внятных аргументов подтверждающих обоснованность столь буйного полета фантазии.
    1. +2
      19 декабря 2024 08:47
      Цитата: Saxahorse
      У вас завелся инсайд от первоисточников?

      Цитата: Saxahorse
      Покажите пожалуйста документ подтверждающий что разрушения за броней японцев не интересовали в принципе.

      1. Вы будете оспаривать оснащение японских снарядов взрывателями Идзюина?
      2. Вы будете оспаривать механизм работы взрывателя Идзюина?
      Если - да, то вперед. Если - нет, то к чему Ваши вопросы?
      Цитата: Saxahorse
      Одни и те же японцы оказывается научились "наносить решающие повреждения русским кораблям " при Цусиме, но абсолютно ничего не добились в Желтом море теми же самыми средствами.

      "Абсолютно ничего" - это первая фаза, которая на Цусиму похожа также, как сокол на черепаху. А во второй фазе результативность японцев (выбивание головного броненосца и нанесение Пересвету повреждений, схожих с Ослябей) чертовски похожа на 1-ую фазу в Цусиме с поправкой, что вторая фаза все же велась на дистанциях больших, чем 1-ая фаза при Цусиме.
      1. -1
        19 декабря 2024 17:38
        Цитата: Андрей из Челябинска
        1. Вы будете оспаривать оснащение японских снарядов взрывателями Идзюина?
        2. Вы будете оспаривать механизм работы взрывателя Идзюина?
        Если - да, то вперед. Если - нет, то к чему Ваши вопросы?

        Вопрос был не к Идзюину а к вам. Это ведь вы додумали за японцев их невероятный пацифизм и стремление избежать нанесения повреждений вражеским кораблям. Вот и поясните с чего это вас так торкнуло?
        Сама по себе концепция бронебойно-фугасных снарядов (хеш снаряды) вполне рабочая, вот только шимоза на роль ВВ для хеш снаряда не годится.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        фаза, которая на Цусиму похожа также, как сокол на черепаху.

        Мы видим кардинально разные итоги, полный разгром с достижением решающего результата при Цусиме, и едва-едва не проваленный бой в Желтом море кое как вытащенный за счет единственного снаряда попавшего прямо в Витгефта. И вы утверждаете что японцы нашли решение для боя с броненосцами!?
        1. 0
          19 декабря 2024 17:42
          Цитата: Saxahorse
          Вопрос был не к Идзюину а к вам.

          И на него был дан ответ, по существу которого Вам возразить нечего.Ибо факт установки на ББ снаряд ОФ взрывателя очевидно свидетельствует о том, что у устанавливавших его приоритетом было пробитие брони, а не заброневые повреждения.
          Цитата: Saxahorse
          Мы видим кардинально разные итоги, полный разгром с достижением решающего результата при Цусиме, и едва-едва не проваленный бой в Желтом море кое как вытащенный за счет единственного снаряда попавшего прямо в Витгефта.

          Вы зачем о себе во множественном числе говорите? Вы, понятно, по Вашей неспособности анализировать данные, именно это и видите, ну а те, кто хоть немного знаком с темой видят совсем другое
          1. +1
            19 декабря 2024 17:52
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ибо факт установки на ББ снаряд ОФ взрывателя очевидно свидетельствует о том, что у устанавливавших его приоритетом было пробитие брони, а не заброневые повреждения.

            Это вот как вы такие замечательные выводы сделать сумели? Пробитие без повреждений - цель японцев? Вы что курите сегодня? laughing

            Цитата: Андрей из Челябинска
            а те, кто хоть немного знаком с темой видят совсем другое

            Вот буквально чуть выше, на пару строк , вы прямо таки потрясли своей способностью "анализировать" wassat
            1. 0
              19 декабря 2024 17:57
              Цитата: Saxahorse
              Это вот как вы такие замечательные выводы сделать сумели? Пробитие без повреждений - цель японцев?

              Нет, это Ваши благоглупости. У меня этого нет.
              1. -1
                19 декабря 2024 23:33
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нет, это Ваши благоглупости. У меня этого нет.

                Вы не заметили что это я Вас цитирую? Вы изрядно запутались в своем словоблудии.
                1. 0
                  19 декабря 2024 23:46
                  Цитата: Saxahorse
                  Вы не заметили что это я Вас цитирую?

                  Заметил. И приписываете моим словам то, чего в них нет.
                  1. 0
                    20 декабря 2024 12:05
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И приписываете моим словам то, чего в них нет.

                    Похоже очки вам не помогают. Возьмите лупу и перечитайте свои слова еще раз, аналитик вы наш tongue
                    Но вот японцы… Они решили, что главное, это пробить броню, а разрушения за ней – дело десятое.
                    1. 0
                      20 декабря 2024 13:09
                      Хорошо, давайте по слогам, раз читать не умеете.
                      Цитата: Saxahorse
                      Они решили, что главное, это пробить броню

                      Главное. Пробить. Броню.
                      Не ЕДИНСТВЕННАЯ задача. ГЛАВНАЯ. Что априори подразумевает наличие и других задач
                      Цитата: Saxahorse
                      а разрушения за ней – дело десятое.

                      Дело десятое. Заходим, да хотя бы в Карту слов и выражений русского языка " https://kartaslov.ru и читаем значение выражения "дело десятое"
                      что-либо, имеющее гораздо более низкую важность, по сравнению с остальным

                      То есть смысл моей цитаты - для японцев важно пробитие брони, заброневые повреждения в сравнении с первоочередной задачей- менее значимы. А Вы что несете?
                      Цитата: Saxahorse
                      Пробитие без повреждений - цель японцев?

                      Цитата: Saxahorse
                      Это ведь вы додумали за японцев их невероятный пацифизм и стремление избежать нанесения повреждений вражеским кораблям

                      То есть Вы попросту переиначили смысл моих слов. О чем Вам и было сказано.
                      1. 0
                        21 декабря 2024 13:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы попросту переиначили смысл моих слов. О чем Вам и было сказано.

                        Не переиначил а подчеркнул их нелепость. Потому как "без повреждений" и "повреждения дело десятое" по сути одно и тоже. Вы приписали японцам очевидно нелепые приоритеты и делаете на основании этого какие то выводы. Я не вижу никакого анализа в такой статье, одна лишь пустая риторика.
                      2. +1
                        21 декабря 2024 13:08
                        Нелепы они только для, Вас, ибо Вы банально неспособны сложить 2+2 и увидеть приоритеты японцев, оснащавших свои ББ трубками Идзюина. Это в Ваше восприятие мира не вписывается, и от того кажется Вам нелепым.
                        Ничего нового, в общем
                      3. -1
                        21 декабря 2024 13:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это в Ваше восприятие мира не вписывается, и от того кажется Вам нелепым.

                        А с чего вы взяли что ваше восприятие совпадает с японским? Не только мне именно оно кажется совершенно диким и ничем реальным не подтвержденным. Одни лишь ваши домыслы и допущения. Не случайно слова "предположим" и "допустим" неоднократно встречаются в ваших статьях.
          2. -1
            20 декабря 2024 19:19
            Но Андрей продолжает и дальше обманывать наивных читателей. Итак: поразительно разный результат сражений в Желтом море и при Цусиме, так как в ЖМ не было потоплено ни одного русского корабля. И чем же объясняет это Андрей?
            И на него был дан ответ, по существу которого Вам возразить нечего.Ибо факт установки на ББ снаряд ОФ взрывателя очевидно свидетельствует о том, что у устанавливавших его приоритетом было пробитие брони, а не заброневые повреждения.
            Так это по мнению Андрея оказывается что японцы установили взрыватель Идзюина на ББ ПОСЛЕ сражения в желтом море? И выходит что они между двумя этими сражениями КАРДИНАЛЬНО изменили принципы действия своих снарядов?
      2. -1
        20 декабря 2024 18:55
        Первоначально по сути абсолютно правильные по сути претензии Saxahorse к Андрею из Челябинска скатились как обычно к обманам Андрея наивных читателей. Ведь Saxahorse совершенно правильно заметил что два бою но огромная разница: в Желтом море НИ ОДНОГО потопленного русского корабля, а при Цусиме - потоплены практически все, и остальные сдались. Так в чем разница то воздействия японцев? Андрей как обычно лжет: нашел кривой аргумент дескать были две фазы как у электриков. НО если бы читатели были умны, то фазы сражений подразумевают маневрирование эскадр,, и разные результаты сражение если поверить Андрею говорят либо о том, что Витгефт маневрировал хорошо, а Рожественский - плохо. Либо просто Андрей врет или полностью заблуждается в своих объяснениях. Тут один читатель в одной из прошлых веток написал мне, что они всей толпой добрый десяток лет уже обсуждают РЯВ и вроде уже пришли к единому выводу. Так вот: а где же он - ЭТОТ ВЫВОД?
      3. -1
        20 декабря 2024 19:02
        Андрей из Челябинска (ах - какой длинный у него ник!)
        1. Вы будете оспаривать оснащение японских снарядов взрывателями Идзюина?

        Вот это очередная ложь Андрея. И почему-то никто из читателей не замечает этого. То есть поразительно разный результат двух сражений: в Желтом море японцы не смогли потопить ни одного русского корабля, а при Цусиме потопили практически всех. И каковоже объяснение Андрея этой разнице - а оно очень простое - оказывается причина - это взрыватели Идзюина! Так что в бою в Желтом море японцы не использовали взрыватели Идзюина - а какие-то другие?
    2. -3
      19 декабря 2024 09:56
      Браво Saxahorse +2 Вчера, 23:07, Великолепно! Я был бы рад подписаться под каждым Вашим словом! естественно что я поставил плюс, и очень жаль что нельзя поставить много плюсов...
  19. +1
    19 декабря 2024 20:32
    Спасибо, Андрей! Интересно и интересные выводы
    1. 0
      20 декабря 2024 13:10
      Добрый день, уважаемый Андрей, рад Вас видеть:)
  20. 0
    20 декабря 2024 07:06
    Цитата: 65-73
    Обыкновенные (чугунные) снаряды и были с головным взрывателем 1884 г. полковника Филимонова. Для пристрелки в том числе.

    С головными трубками французского образца (а не трубками Филимонова, которые были у сухопутчиков) снаряды обыкновенного чугуна выпускались до 1892 г., после чего они получили монолитную головную часть для большей крепости и донную ударную трубку обр. 1894 г., которая была слегка переделанной трубкой Барановского, созданной на основе трубки французского образца. Эти снаряды снаряжались черным порохом и вполне успешно использовались для пристрелки.
  21. -1
    20 декабря 2024 19:42
    А вот еще один факт обмана Андреем малограмотной публики:

    Но вот японцы… Они решили, что главное, это пробить броню, а разрушения за ней – дело десятое. Потому они и приняли концепцию именуемого бронебойным, а по сути своей фугасного снаряда, который должен был взрываться в момент прохождения брони и тем самым прикладывать к воздействию «живой силы» снаряда ещё и силу своего разрыва. Именно поэтому они оснастили свои бронебойные снаряды трубкой Ицзюина, чьё время работы было характерно для трубок фугасных снарядов. И, поскольку в их концепции сила разрыва снаряда оказалась чрезвычайно важна, а вот прочность корпуса – не слишком, они не только оснастили свои снаряды огромным количеством взрывчатки, но и применили очень мощное ВВ – шимозу.

    Итак: внимательно смотрите за пальцами: Значит по мнению Андрея японцы решили использовать бронебойные снаряды с более тонкими стенками но зато с большим количеством взрывчатки и почти мгновенными взрывателями Идзюина.
    Но все же эти плохие японские бронебойные снаряды якобы взрывались в момент ПРОХОЖДЕНИЯ брони. А это значит, если проверить Андрея - то японские бронеббойные снаряды должны были в любом случае оставлять очень большие УГЛУБЛЕНИЯ в русской броне и даже с счет сильного фугасного действия ПРОБИВАТЬ ее НАСКВОЗЬ! НО вот только факты полностью противоречат этому! Ведь нет ни одного факта пробитой насквозь русской брони - даже такой тонкой как у казематов 3 дюйма 76 мм.
    И дополнительный вопрос: а японские инженеры проводили испытания своих бронебойных снарядов с помощью обстрела бронеплит? То есть они реально олучали отверстия в крупповской броне или нет?
    И еще: а не лжет ли Андрей что японцы снарядили свои бронебойные снаряды шимозой? Ведь всему миру известно что бронебойные снаряды снаряжались черным порохом?
    И последний пункт: даже если глупые читатели поверили Андрею что японцы якобы снаядили свои бронебойные снаряды шимозой и взрывателями Идзюина для фугасных снарядов, то у умных людей должен возникнуть вопрос: а когда они это сделали? Два варианта: либо ее до начала РЯВ, либо после боя в Желтом мре но перед Цусимой?
    1. +1
      22 декабря 2024 09:44
      то у умных людей должен возникнуть вопрос

      Несколько выше Вы писали о том, что пытаетесь найти тут второго умного человека. Я понимаю, что первый, и пока единственный, - Вы.
      Чту за честь находиться с Вами на одном сетевом ресурсе.
      Однако, позвольте заметить: может быть не стоит разбрасывать весь бисер? А дождаться - таки второго достойного и уже организованной группой разгромить Автора неотразимыми аргументами?
      А мы уж тут так, - поковыряемся на своём уровне в ожидании Истины. Нам спешить некуда...
      Автору от меня большой плюс, интересные вопросы поднимает. Не моя стезя, - посему молчу в тряпочку, но примеряю на своём поле...
      1. 0
        22 декабря 2024 13:50
        Несколько выше Вы писали о том, что пытаетесь найти тут второго умного человека. Я понимаю, что первый, и пока единственный, - Вы.

        один мой знакомый (только не подумайте что я пишу о себе) пару дней назад просто в бешенстве рассказывал мне о дискуссии которую он вел на каком-то другом ресурсе ( я не знаю на каком, но не на ВО), и орал что все оппоненты - тупые! И он чувствует себя там просто каким-то сверхумным человеком - ведь не понимают же простейших вещей.
        Однако, позвольте заметить: может быть не стоит разбрасывать весь бисер? А дождаться - таки второго достойного и уже организованной группой разгромить Автора неотразимыми аргументами?

        Дак а зачем ждать-то надо просто мне написать несколько убийственных статей, к сожалению многие из них написаны наполовину и пока брошенными незаконченными - ведь у меня много других интересных дел и еще другие ресурсы.
        А мы уж тут так, - поковыряемся на своём уровне в ожидании Истины. Нам спешить некуда...
        так это - долгова-то вы всей толпой ковыряетесь - после РЯВ уже 120 ет прошло и никто из вас еще ни в чем правильно не разобрался. И еще небось лет сто пройдет без моей помощи.
        А ведь в принципе я задаю очень простые вопросы разоблачая здешних лжеэкспертов:
        1. так вы правду поверили Андрею из Челябинска что японцы в бронебойные снаряды положили шимозу? И вы поверили что свои бронебойные снаряды они снабдили взрывателями Идзюина мгновенного действия? А так же вы не знаете по какой причине кувыркались японские снаряды - а может и русские тоже? А так же видел ли кто из вас величину углов прецессии и нутации?
        Ах, вопросов то я могу задать очень много, вот только ответов ни от кого не будет. Потому, что тут не только глупые книжки читать нужно, но и своими головами вам думать надо. Потому что по РЯВ очень много лжи и дезинформации так что черное вы все принимаете за белое, а белое за черное.
        1. +1
          22 декабря 2024 15:56
          долгова-то вы всей толпой ковыряетесь - после РЯВ уже 120 ет прошло и никто из вас еще ни в чем правильно не разобрался.

          Увы нам! В наше оправдание можно только сказать, что Интернет в ту пору, был очень медленный (со скоростью голубя). Теперь-то мы уж как навалимся и разложим всё по полочкам!
          Дак а зачем ждать-то надо просто мне написать несколько убийственных статей, к сожалению многие из них написаны наполовину и пока брошенными незаконченными

          Вот уели Андрея из Челябинска, так уели! У него-то статьи закончены и с выводами.... Навязался графоман на наши головы. Целыми циклами пишет, да интересно как. С картинками.
          А так же видел ли кто из вас величину углов прецессии и нутации?

          Вот тут да, слабоваты будем. Тут нам глупые книжки-то не помогут, придётся ждать Ваших статей, - там точно всё узнаем.
          1. 0
            22 декабря 2024 19:21
            Увы нам! В наше оправдание можно только сказать, что Интернет в ту пору, был очень медленный (со скоростью голубя).

            А интернет тут совсем ни при чем. на самом деле почти все что вы все читали о морских сражениях РЯВ - является ложью и ДЕЗИНФОРМАЦИЕЙ. И вот базируясь на этих многократных обманах вы все пытаетесь что-то думать своими глупыми мозгами. А надо в первую очередь понять ИСТИНУ - что там на самом деле происходило. Вот взять например малюсенький эпизод с потоплением миноносца Буйный. В него стреляли с крейсера Дмитрий донской 8 раз из 152 мм пушки Кане с расстояния всего 30 метров - это почти в упор! и долго не могли потопить. А в чем причина? Все подумали что артиллеристы стреляли МИМО! И лишь я один-единственный человек считаю, что русские артиллеристы стреляли достаточно метко - все 8 их снарядов попали в цель. Но дело в том, что обшивка миноносца всего 6 мм и русские снаряды насквозь пробивали ее НЕ ВЗРЫВАЯСЬ! А улетали дальше и падали в море... и только я один понимаю, что эти снаряды делали небольшие надводные пробоины диаметром всего 160 мм через которые очень медленно вливалась вода. И видя этот расстрел все примерно 600 человек на крейсере ошибочно подумали что наши артиллеристы безбожно стреляли МИМО с расстояния 30 метров. То есть ВЫ все БОЛВАНЫ! Наши артиллеристы стреляли метко - но снаряды НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ! А Теперь все болваны ЛЖЕЭКСПЕРТЫ ошибочно думают будто русские артиллеристы НЕ УМЕЛИ СТРЕЛЯТЬ!
            То есть во множестве книг у вас не информация - а ДЕЗИНФОРМАЦИЯ! И все тупые знатоки используют наглую ЛОЖЬ о том что происходило во время РЯВ. просто ГОРЫ ЛЖИ!
            Вот уели Андрея из Челябинска, так уели! У него-то статьи закончены и с выводами.... Навязался графоман на наши головы. Целыми циклами пишет, да интересно как. С картинками.
            Так ведь и бабушкины сказки тоже очень интересны да еще и с красочными картинками. Вот Андрей и питает вас этим, основываясь на первоначальных сплошных обманах которые были написаны еще тогда - 120 лет назад. И главное - сознаваться не хочет.
            1. +1
              22 декабря 2024 19:38
              И главное - сознаваться не хочет.

              Ишь какой несознательный попался! Но Вы-то его выводите на чистую воду и нам глаза открываете.
              И вот базируясь на этих многократных обманах вы все пытаетесь что-то думать своими глупыми мозгами.

              То есть ВЫ все БОЛВАНЫ!

              И лишь я один-единственный человек считаю

              Не в бровь, а в глаз!
              Начитаются книжек ложных и пудрят людям мозги. А сами об углах, этой... полюции ничего не знают!
              Давайте уж Ваши убийственные статьи доделывайте (у Вас, чай, источники надёжней будут), да второго умного ищите. Гуртом-то и батьку бить сподручнее (С)
              1. 0
                22 декабря 2024 20:06
                Надо бы мне окончить попусту .дискутировать и заняться полезными делами ну мож это в последний раз.
                Парадокс в том, что источники меня точно те же самые что и у всех у вас. просто я на основе многолетних размышлений научился отличать правду от лжи. Мои источники всем известны и Новиков прибой и Костенко и Капитан второго ранга Семенов ну и еще десятка два других. Но разница в том, что я знаю, что любой человек не может быть до конца правдив, а абсолютно все люди говорят смесь правды и лжи. И Новиков Прибой и Костенко и Семенов. Так новиков Прибой описал расстрел Миноносца Буйный глазами больше 600 человек и написал явную ложь. Так ведь все 600 человек намкрейсере своими глазами видели совсем не то что происходило в действительности!
                Да и Костенко тоже - все знатоки тупо смотрят на его чертежи попаданий в Орел и не понимают - что это тое ложь, потому, что костенко не нарисовал палбы Орла в которые тоже попадали японские снарды. И кап" Семенов написал что японские снаряды КУАВЫРКАОИСЬ - но не упомянул ни одним словом: а сколько именно ПРОЦЕНТОВ из них кувыркалось? Так же Семенов написал что японские снаряды при Цусиме были совсем не такими как в бою в Желтом море - правда это или ложь? а ведь все лжеэксперты нагло замалчивают эту тему - боятся тронуть Семенова. потому, что бы изменить японские снаряды требовались ГОРЫ ДОКУМЕНТОВ, а их вовсе НЕТ В ЯПОНСКИХ АРХИВАХ! так что - семенов врал что ли? нет он говорил правду, но современные тупые лжеэксперты не могут поверить этому...
                1. +1
                  22 декабря 2024 20:18
                  японские снаряды при Цусиме были совсем не такими как в бою в Желтом море - правда это или ложь?

                  Может быть правдой. Я не знаю регламент перезарядки японского и нашего боезапаса. Они всё выгружали и набивали погреба заново? Или дополняли комплект? А наши?
                  В стрелковке магазин до-снаряжают, т.е. последние вставленные патроны расходуются первыми.
                  1. 0
                    22 декабря 2024 20:30
                    Может быть правдой. Я не знаю регламент перезарядки японского и нашего боезапаса. Они всё выгружали и набивали погреба заново? Или дополняли комплект?

                    Да дело не в том, как они дополняли боекомплект, а принципиальный вопрос в том: межу сражением в Желтом мор и Цусимой японцы МОДЕРНИЗИРОВАЛИ свои снаряды - или нет? Вот моя информация:
                    Мало кто знает, что всю первую половину русско-японской войны (а фактически весь первый ее год из полутора лет) японские снаряды зачастую не взрывались, или взрывались довольно слабо. И дальневосточные русские газеты многократно писали об этих фактах, а япон ские шпионы передавали русские газеты в Японию, и руководство этой страны приняло решительные меры: полную переделку и модернизацию своих крупнокалиберных снарядов с улучшением их взрывателей и начинение взрывчаткой большей мощности. И видимо этим японцы занимались всю зиму, та, что к маю 1905 года - аккурат к Цусимскому сражению они успели переделать все крупнокалиберные снаряды, а вот среднеи мелкокалиберные - не успели. Поэтому русские моряки находясь под обстрелом японских броненосных кораблей, если те по каким-то причинам временно прекраали обстрел крупнокалиберными снарядами и переходили на пристрелку средним калибром, то русские матросы кричали друг другу: "Не бойсь! Это шестидюймовые - ЧЕМОДАНЫ уже все вышли!"
                    Современным читателям покажется странным, что снаряды могут не взрываться. На самом деле любого вида и назначения боеприпасы очень часто не взрываются. Очень часто не взрывались японские снаяды в русско-японской войне, огромный процент невзрывов русских снарядов, во второй мировой достоверно известно что невзрывалось примернно 30%, бомб, да и минометных мин и снарядов. Известен случай, когда после боя немецкого Бисмарка с Худом и Принцем Уэльским, когда Худ взорвался, а Принц Уэльский сбежал, то в корпусе этого линкора после боя нашли невзорвавшийся немецкий 380 мм снаряд. А так же широко известны предостережения для черных копателей что если вы откопали в земле выстреленный снаряд (то есть у него есть нарезы на медных поясках - а это значит что он уже был выстрелен и следовательно его взрыватель взведен для следуюего удара) - то ни в коем случае нельзя брать и трогать найденные в земле боеприпасы. Также показывали документальный филь из цикла "Агрессивная среда" в котором девушку предупреждали что ни в коем случае нельзя слезать с бронетранспортера на военном полигоне потому, что там на земле валяется множество выстреленных снарядов самых разных калибров и назначений. Также есть сотни видеокадрров с зоны боевых действий с Украины где фигурируют тысячи невзорвавшихся мин, снарядов и ракет. Или например в ходе уже далекого конфликта времен англо-аргентинской войны 1982 года, когда аргентинские ракеты фирмы Экзосет попадали в английские корабли - но иногда не взрывались от этого, и лишь горение их пороховоо двигателя создавало пожары на кораблях. Или бомбы сброшенные с бреющего полета аргентинскими штурмовиками застревали в английских кораблях и не взрывались, но их взрыватели оказывались взведенными, и при попытке их вытащить эти бомбы взрывались.
                    И в РЯВ тоже случались многочисленные случаи невзрывов снарядов обоих сторон. Так например при обороне Порт-Артура японцы стреляли по русским броненосцам в порт-артурской гавани из одиннадцатидюймовых гаубиц, и некоторое количество снарядов этих орудий вместо гавани падало на сушу, причем многие из них не взрывались. Так жители города вместе с солдатами и моряками находили эти невзорвавшиеся японские снаряды и старались использовать их. Интересное обстоятельство: оказывается что в артиллерий ской обороне Порт-Артура тоже имелось несколько одиннадцатидюймовых гаубиц, но у них было кардинальное отличие от японских - которые были немецкого производства. Дело в том, что в России принята правая нарезка стволов всех орудий, а большинстве европейских стран мира - принята левая нарезка. И вот у японских орудий тоже была левая нарезка. Поэтому русские артиллеристы подбирали невзорвавшиеся одиннадцатидюймовые японские бомбы и заряжали ими свои одиннадцатидюймовые гаубицы, и стреляли ими, хотя это очень опасно. Но поразительно, что таких невзорвавшихся снарядов было подобранно очень много - аж целых 2 ТЫСЯЧИ (2000)! И наверняка никто из читателей не понял что это означает в действительности. Потому, что общее число выстреленных японцами одиннадцати-дюймовых бомб при осаде Порт-Артура чрезвычайно велико: порядка 20 ТЫСЯЧ (20000)! Для невдумчивых читателей наверняка покажется что число невзорвавшихся бомб в десять раз меньше всего количества. Но на самом деле всем читателям надо понимать что главными целями для японских артиллеристы были русские броненосцы и крейсера, стоявшие на внутреннем рейде Порт-Артура, и наибольшее количество японских снарядов было выстрелено конечно по кораблям, а не по городу. Так броненосец Полтава получил попадания 3 280-снарядов и последний из них вызвал пожар в кормовом погреб боезапасов, отчего этот корабль затопили водой из шлангов. Однотипный Севастополь получил попадания 5 280 мм снарядов и ушел в бухту Белый Волк где и сражался до самого конца обороны Порт-Артура, то есть 5 попаданий оказалось совершенно недостаточно чтобы вывести его из строя. Броненосец Победа получил попадания 30 таких снарядов и затонул. А однотипный Пересвет получил попадания 44 крупнокалиберных бомб. Бр. Ретвизан затонул после попаданий 26 крупнокалиберных снарядов.Но на самом деле большинство этих японских снарядов не попадало непосредственно в русские броненосцы и крейсера, а падало в воду рядом с ними. И эти невзорвавшиеся мирно тонули на дно, так что никто их там и не искал. Поэтому можно предположить, что примерно еще 5-8 ТЫСЯЧ крупнокалиберных японских снарядов тоже не взорвались, но просто их в те времена не собирались искать на дне бухты. А это значит, что процент невзрыва возможно был очень велик: можно допустить, что примерно 50% японских снарядов не взорвались. Причем в этой статье я не стал анализировать обстрел Владивостока японскими броненосными крейсерами - что снаряды попадавшие в дома Владивостока зачастую невзрывались, но все-таки убивали нескольких русских людей.А также ни одним словом не упомянул самое первое сражение между русским и японским флотом вблизи Порт-Артура и несколько невзорвавшихся японских снарядов. И Порт-артурские газеты бурно радовались этому, а японские шпионы доносили в Токио что их собственные снаряды в большинстве своем дефектные и очень плохо взрываются. Так что же сделали японцы по опыту боев первой половины РЯВ?
                    Когда японские шпионы доложили своему верховному командованию о том, что Снаряды и их взрыватели у них дефектные, то я думаю что в Японии среди высокопоставленных военных разразился огромный скандал. И Адмиралы несомненно учинили большую проверку правильности действия своих снарядов, после которой оказалось что ситуация просто критическая - многие снаряды напрочь отказывались взрываться. Нет, японские корабли в битвах первой половины русско-японской войны зачастую спасало что и русские снаряды в большинстве своем тоже не взывались, но вот японские газеты об этом молчали. А русские морские офицеры о фактах невзрывов своих снарядов узнали только после Цусимы, но в данной статье речь о японцах.
                    Я так полагаю, что в первую очередь японские инженеры-артиллеристы стали проверять как у их снарядов действуют взрыватели. И после опытов на полигоне с обстрелом стальных плит оказалось, что Взрыватели японских далеко не всегда вызывали детонацию снарядной взрывчатки. Я то предположительно знаю, в чем у взрывателей была загвоздка, но во-первых -это тайна, а во-вторых - все равно мне никто не верит, так что я промолчу об этом. Но была еще и другая сторона взрыва японских снарядов. Хотя всем известно название японской взрывчатки того времени шимоза, на самом деле правильное написание как меленит японского инженера Масатики Симосэ (Шимосе). Но дело в том, что собственно меленит был широко известен по всему миру, и русские артиллеристы начисто от него отказались из-за его нестойкости и способности взрываться прямо в стволах орудий, от чего у русских погибло несколько блестящих инженеров-артиллеристов и русский флот и армия начисто отказались от меленита и в качестве основной взрывчатки для снарядов приняли мокрый пироксилин.
                    Так вот: что нам обо всем пишет дражайший Андрей из Челябинска. Он написал одну только фразу будто бы японцы стали набивать шимозой свои бронебойные снаряды. Но почему-то он забыл упомянуть когда именно они это стали делать: неужели еще перед началом РЯВ или только после сражения в ЖМ?
                    1. 0
                      23 декабря 2024 18:56
                      Цитата: geniy
                      Известен случай, когда после боя немецкого Бисмарка с Худом и Принцем Уэльским, когда Худ взорвался, а Принц Уэльский сбежал, то в корпусе этого линкора после боя нашли невзорвавшийся немецкий 380 мм снаряд.

                      Снаряд не взорвался, потому что при ударе разрушился дефектный зарядный стакан взрывателя. Взрыватель сработал штатно, но инициировать запал не смог.
                    2. +1
                      23 декабря 2024 19:31
                      Я то предположительно знаю, в чем у взрывателей была загвоздка, но во-первых -это тайна, а во-вторых - все равно мне никто не верит,

                      Вы меня прям заинтриговали! Чьей же тайной является Ваше предположение? Если это гостайна, - тогда молчите и молчите.
                      Если же Ваше предположение является тайной от коллег по ресурсу, то:
                      1. Зачем Вы здесь?
                      2. Почему Вы упрекаете нас в том, что мы не смогли разобраться с вопросом за 120 лет от события?
                      Может быть Вы стали обладателем гостайны Японии? Обратитесь к правоохранителям, - они обязаны Вас защитить!
            2. 0
              23 декабря 2024 18:52
              Цитата: geniy
              В него стреляли с крейсера Дмитрий донской 8 раз из 152 мм пушки Кане с расстояния всего 30 метров - это почти в упор! и долго не могли потопить.

              А за зачем так нагло лгать?
              Из донесения мичмана Затурского
              По «Буйному» было сдѣлано девять выстрѣловъ изъ 6" орудія, съ разстоянія отъ 2 до 3 каб. Одинъ снарядъ не попалъ, остальные восемь, хотя и попали, но большинство изъ нихъ не рвалось, такъ что прошло минутъ 20 — 30 съ момента начала стрѣльбы, прежде чѣмъ миноносецъ поншелъ ко дну, носомъ внизъ.