Сарматы и сарматизм

125
Сарматы и сарматизм
Вручение слуцкого пояса


На днях, 15 декабря, президент Белоруссии Александр Лукашенко совершил визит в султанат Оман. В подарок султану Хейсаму бен Тарику Аль Саиду Александр Григорьевич преподнёс часть традиционного белорусского богатого костюма — «слуцкий пояс». Если вам кажется, что к костюму султана данная деталь туалета весьма подходит, то вам не кажется. Слуцкие пояса, как и сам шляхетский костюм, и в самом деле имеют восточное происхождение. «Сарматское», как сказали бы его носители из числа дворянства Великого Княжества Литовского (ВКЛ).



На заре Нового времени народам стало интересно их происхождение. Не то чтобы им не интересовались раньше, но в Средние века людей, которых можно было бы назвать учёными-историками, было крайне немного, по большей части историю писали хронисты, летописцы... Но века с XV вопрос: откуда пошёл народ, к которому принадлежишь, перестал быть сугубо теоретическим, история стала давать основания для территориальных претензий.


Рус — явно бородатый, а кто есть кто из оставшихся двоих — решайте сами!

В Польше века с XIV ходила история о трёх братьях — Чехе, Лехе и Русе, давшим начало соответствующим славянским народам. История появилась в Праге, но широкое распространение получила именно в Речи Посполитой. В принципе, родство славянских языков было хорошо заметно (тем более, что в то время они были куда ближе друг к другу, чем сейчас), но... После Кревской унии 1385 года, объединившей Польшу и Литву, надо было как-то объяснить родство ещё и с литовцами, которые, как бы это попроще выразиться... Совсем не славяне. Усложнялось положение и разницей в вероисповедании воинского сословия объединившихся сторон: значительная часть элиты ВКЛ была православной, а поляки — ревностные католики. Нужно было что-то, способное сплотить столь разнородное государство.


Антоний Граматка, «Ян Длугош».

Первым попытался это сделать Ян Длугош в XV веке: он связал легенду о трёх братьях с библейскими генеалогиями. Он назвал Чеха и Леха потомками Иафета, пришедшими из Паннонии (Рус объявлялся потомком Мосоха: а что, логично — из Москвы же!). Леху наследовал сын Визимир, от которого пошли Пясты — первая династия польских королей. Вот только библейские генеалогии к началу Нового Времени явно устаревали, требовалось что-то античное! В конце концов, полякам надо было найти своё место в семье европейских народов, а те вели родословные от племён, упоминаемых античными историками. В общем, пришлось искать национальную идентичность заново! И Длугош с последователями её нашли...

Точнее, не совсем национальную. Всеми этими поисками была озабочена конкретно шляхта! И ей было выгодно найти себе предков... неславянского происхождения. Дело в том, что это европейская норма: правящее сословие ведёт свой род от завоевателей, а народ — от покорённого населения. Англичане имеют нормандскую аристократию и англосаксонский народ. Французы — дворянство от германского племени франков, народ — от кельтов. Испанцы — вестготское дворянство и кельтиберы в качестве предков простонародья. И только польская шляхта — местная!


Король Сигизмунд Август — Жигмонт русских летописей.

И к XVI веку на свет Божий явился польский сарматизм! В 1550 году в привилее Сигизмунда Августа впервые фиксируется разделение народа польского на «народ шляхетский» и «народ простой». Уже в конце 60-х годов у Ст. Ожеховского генетическая исключительность шляхты не ставится под сомнение. А с 1573 года, когда шляхта впервые самостоятельно, без участия горожан, выбрала короля, слово «populus» («народ») стало применяться исключительно к ней. И этот народ нашёл своих предков — сарматов!


Ну чем не сармат!

Почему именно сарматов? Ну, после объединения с ВКЛ поляки продвигаются в Причерноморские степи, а именно они — место обитания сарматов. Кроме того, из античных авторов следовало, что сарматы были всадниками, а шляхта тоже с коней не слезает! Какие ещё нужны доказательства? В 1570 году итальянский авантюрист Алессандро Гваньини издал книгу «Описание Европейской Сарматии», и — понеслось! Данное мировоззрение стали подкреплять внешними признаками.


Станислав Антоний Щука в сарматском костюме

Появился «сарматский костюм»: поляки сменили свою прежнюю европейскую одежду на нечто ориентализированное (по большому счёту — полностью фэнтезийное, к реальным сарматам ни малейшего отношения не имеющее!) — длиннополые кунтуши с прорезными рукавами, шаровары, меховые шапки. На кунтуши и жупаны нашивалось множество маленьких пуговиц и золотых шнуров, имела место и меховая оторочка. На шапку крепились перья цапли, а у совсем богатых — «челенг» — искусственное перо из золота, украшенное драгоценными камнями. Сапоги — венгерские, из жёлтой или красной кожи. И! Слуцкий пояс. Это кушак шириной 40 сантиметров, если не больше, и в длину 3-4 метра, украшенный богатой вышивкой, с бахромой из золотых нитей. Каким бы потрёпанным не был кунтуш, и каким бы бедным не был его обладатель, но не купить слуцкий пояс он не мог, а тот был богатым! В целом, костюм был красив, и его активно начали заимствовать все соседи: и венгерская, и русская молодёжь с удовольствием одевалась на польский манер.


Польский «сарматский» доспех.

Сменился комплекс вооружения: вместо рыцарских лат (как в битве при Орше!) шляхта переоделась в чешуйчатые или кольчужные доспехи, остроконечные шлемы восточноевропейского образца — без забрал, но со стрелками, защищающими лицо. Прямые мечи сменили сабли. Можно, конечно, сказать, что это перевооружение потребовалось для ведения степной войны с татарскими отрядами или армией «халифа правоверных». Конечно, это так. Русские дворяне тоже перешли на сабли и лёгкие доспехи. Но вот культа сабли в России не появилось. А в Речи Посполитой сабли-карабелы стали культовыми и даже вошли в пословицы: «Без карабели — не с постели» или «Сабля — душа поляка».


Костёл Преображения Господня в Новогрудке — «сарматское барокко»!

Сарматизм вошёл даже в архитектуру: родился стиль «сарматское барокко» — нарочито грубые и массивные костёлы и шляхетские усадьбы. Простота — признак настоящего сармата, честного, верного данному слову, истинного католика, но человека демонстративно не утончённого. Появилась «сарматская поэзия», а польско-литовские магнаты стали заказывать для портретных галерей родовых замков сарматские портреты: в кунтушах, подпоясанных слуцкими поясами, с саблями на боку и в шароварах. Даже традиционный запорожский чуб — «оселедец» — на самом деле польская «сарматская причёска», позаимствованная у янычар.

А что же «хлопы» — простонародье? А они, ясное дело, — потомки скифов, покорённых воинственными сарматами! Скифы (не верите — читайте Геродота, панове!) были ленивы, склонны к пьянству, а значит, необходимо держать их в узде для их же пользы. Тем более что «сарматам» постоянно были нужны деньги!

Сарматизм стал образом жизни, и в этом образе больше всего ценилась щедрость, доходившая до мотовства: шляхта постоянно проводила время в пирах и охотах, во время поездок в гости к соседям. Это было, с одной стороны, разорительно, с другой... Небогатая шляхта увлечённо ездила в гости к магнатам, кормившим «сарматов» от пуза! И это было не спроста. Дело в том, что для «народа» в Речи Посполитой была демократия, и магнату всегда требовались «избиратели», готовые проголосовать за него как в «сеймиках» или на Сейме, так и саблей — в разборках с соседом. Магнат, по аналогии с Римом, считался патроном, а мелкая шляхта — его клиентеллой, но равенство всех шляхтичей постулировалось всегда и везде!


Дамы тоже заказывали «сарматские портреты» — Эльжбета Сенявска.

Ещё одним отличием «воинственных сарматов» стало отношение к женщинам. Как известно, у исторических сарматов женщины были весьма свободны, в том числе имели возможность участвовать в сражениях. Соответственно, к пани у шляхты выработалось демонстративно уважительное отношение: обычай целовать дамам руку чисто «сарматский». Да и умение владеть оружием для женщины в Речи Посполитой не было чем-то из ряда вон выходящим (хоть и правилом не стало).


Пора и о душе подумать...

Сарматизм достиг пика в XVIII веке, он же и стал одной из причин гибели Речи Посполитой. Шляхта просто разорилась на вечных пирах и охотах, а мещанство, видя, что его в состав народа не включают, не стремилось поддерживать все военные авантюры местной элиты. В результате в XVIII веке армия Речи Посполитой осталась без нормальной пехоты, а одной кавалерией (пусть и весьма хорошей!) воевать с русскими или пруссаками уже не получалось...
125 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    24 декабря 2024 05:19
    Статья улыбнула, спасибо!
    Этносы принявшие участие в «великом переселении народов» однозначное оставили свой след на просторах восточной Европы. Так что сколько в чистокровном поляке капель крови истинных сарматов пускай соседи считают сами.
    Теперь к работе Герхарда.
    Сменился комплекс вооружения: вместо рыцарских лат (как в битве при Орше!) шляхта переоделась в чешуйчатые или кольчужные доспехи, остроконечные шлемы восточноевропейского образца — без забрал, но со стрелками, защищающими лицо.

    На дворе стоял 1514 год. Только три десятка лет как отгремела Куликовская битва. Поляки и литовцы попытались повторить триумф Дмитрия Донского, но потерпели поражение. Вывод очевиден - кованная рать по образцу восточных соседей. Ах да сюда добавим «перышко, а здесь нарисуем «бантик»… вплоть до крыльев у гусар - эффективная защита от арканов. Так что тут больше прослеживается литовско-русско-татарский след, чем самобытный польский.
    Впрочем крути не крути - реестровая тяжелая «кавалерия» получилась у поляков хорошей, возможно лучшей на середину XVI века.
    Всем хорошего дня, Герхарду успехов в творчестве - Вы молодец!
    1. +8
      24 декабря 2024 06:40
      130 лет прошло, как сейчас помню уроки истории drinks
      1. +4
        24 декабря 2024 09:47
        Цитата: тлауикол
        130 лет прошло, как сейчас помню уроки истории drinks

        Да я двоечник - признаю!!!
      2. +4
        24 декабря 2024 11:47
        Польский «сарматский» доспех.

        Доспех-польского гусара -карацена в "сарматском" стиле из коллекции Музея Войска Польского.
    2. +8
      24 декабря 2024 09:46
      И этот народ нашёл своих предков — сарматов! Почему именно сарматов? Ну, после объединения с ВКЛ поляки продвигаются в Причерноморские степи, а именно они — место обитания сарматов. Кроме того, из античных авторов
      следовало, что сарматы были всадниками, а шляхта тоже с коней не слезает! Какие ещё нужны доказательства? , и — понеслось!

      Нет, уважаемый Автор, не все было так примитивно. Интерес к древности и желание узнать свои корни были довольно типичными явлениями для всего мира в период Возрождения, затронуло это и шляхту Речи Посполитой в XVI веке, которая наконец добралась до античного наследия. И вот тут столкнулась с трудами известного астронома и картографа Птолемея, который отметил на своей карте Сарматию на месте нынешей Речи Посполитой XVI века. Благодаря этому шляхтичи Польши и Великого Княжества Литовского получили "историческую" основу, на которую можно было опереться и развивать идеи Яна Длогуша о своем библейском происхождении. Навёл впервые суеты по этой теме польский историк и географ эпохи Ренессанса, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I. Матфей Меховский (из Мехоита) (настоящее имя до пострига— Мацей Карпиго) в 1517 году со своим творчеством под названием "Трактат о двух Сарматиях". С этого и начинался сарматский миф, который был бодро поддержан иезуитами ишляхтой, решившей окончательно отделиться от простых людей и таким макаром обосновавшей свою знатность иа исключительное положение в обществе. Мол, пришло великое племя сарматов, подчинило местное население и с тех пор тут и властвует. А мы его потомки и законные наследники. Так зародилось такое культурное явление как сарматизм, которое охватило все сферы жизни той эпохи.
      1. +2
        24 декабря 2024 12:42
        Так зародилось такое культурное явление как сарматизм
        Вот никогда,знать,любая, не хотела быть сама собой..Да я поляк,но предки мои ого-го,да я русский,но предки шведы или еще кто нить..Не удобно как то было говорить,что ты сам -то из лапотников волей судеб,вылезший в знать..Да и ща, комментарии читаешь...большинство из столбовых бояр,не меньше.. laughing
        1. 0
          24 декабря 2024 16:19
          Цитата: kor1vet1974
          .Не удобно как то было говорить,что ты сам -то из лапотников волей судеб,вылезший в знать..Да и ща, комментарии читаешь...большинство из столбовых бояр,не меньше..

          Ну да ... Дворяне .. Прадед ( по маме ) из Пензенской губернии село Клеймёновка .. Прадед по отцу из Житомирской губернии .. село Попельня . Одних клемили, или там клеймили скот , другие жили на пепелище ... Попел - это Пепел на русском .
        2. +3
          24 декабря 2024 17:23
          А так своих холопов пинать удобнее - типа "чурки завоеванные"...
    3. +2
      24 декабря 2024 13:29
      Цитата: Коте пане Коханка
      На дворе стоял 1514 год. Только три десятка лет как отгремела Куликовская битва.
      Куликовская битва состоялась 8 сентября 1380 года.
  2. +9
    24 декабря 2024 05:30
    Англичане имеют нормандскую аристократию и англосаксонский народ. Французы — дворянство от германского племени франков, народ — от кельтов. Испанцы — вестготское дворянство и кельтиберы в качестве предков простонародья. И только польская шляхта — местная!

    Довольно меткое замечание, впрочем наша местная элита тоже не далеко ушла. Например Романовы выводили себя из «пруссов» от Андрея или Гаврилы (запамятовал) Кобылы (который пришел из Литвы Александру Невскому).
    Нормальная, такая тенденция аристократии той эпохи.
    Насколько я помню, что даже Александр Меншиков считал, что его предки «обориты».
    К слову, два самых известных наших поэта имеют в родословной далеко не славянские корни, но ….
    Наверное самое главное не «кровь», а «суть». Хотя могу и ошибаться.
    1. +6
      24 декабря 2024 05:53
      Цитата: Коте пане Коханка
      Например Романовы выводили себя из «пруссов» от Андрея или Гаврилы
      Мелкий размах. Вот Меровинги выводили свой род от какого-то морского чудовища, а римские императоры, так вообще от богов wink
      1. +4
        24 декабря 2024 10:53
        Меровинги выводили свой род от какого-то морского чудовища

        По легенде, одним из предков королей династии Меровингов был вождь салических франков Меровей, правивший приблизительно с 448 по 457 год. Именно ему Меровинги обязаны именем своей династии. Факт его существования не очевиден, но Меровинги были убеждены в его реальности и гордились своим происхождением от него. По легенде, Меровей был рождён женой Хлодиона от морского чудовища.
        В средневековой генеалогии долгое время считалось, что первым вождём франков из династии Меровингов был Фарамонд, сын Маркомира. Однако позже историки пришли к выводу, что такого франкского правителя всё-таки не было. А скорее всего Фарамонд и последующие короли франков вели свой род от потомков троянцев, которые прибыли в незапамятные времена на территорию Галлии. Здесь существуют многочисленные расхождения — чаще всего предками Меровингов назывались царь Приам или герой троянской войны Эней.
        1. +2
          24 декабря 2024 20:41
          По легенде, Меровей был рождён женой Хлодиона от морского чудовища.
          Зоофилия в полный рост! Хотя, если подумать, то выяснится, что еще Ричард Кордильон насмехался над легенарным происхождением своей династии от феи оборотня.
      2. +9
        24 декабря 2024 11:15
        Когда Ямасита Томоюки взял Сингапур, он говорят собрал местных малайцев и высказался так:
        -- Белые утверждают, что они произошли от обезьяны. Мы, японцы, произошли от солнечной богини Аматэрасу. Выбирайте, на чьей стороне вы хотите быть - потомков обезьяны или потомков богов?
        1. +4
          24 декабря 2024 11:51
          Выбирайте, на чьей стороне вы хотите быть - потомков обезьяны или потомков богов?
          Для генерала довольно мудрое высказывание. Ему бы в советские замполиты или в ведомство Геббельса wink
      3. +2
        24 декабря 2024 18:42
        Добрый вечер, Михель! hi
        Цитата: Голландец Михель
        ...... Вот Меровинги выводили свой род от ........

        Не знаю как тогда, но сейчас нынешние французские националисты, считают Меровингов потомками ни много ни мало Иисуса Христа и Марии Магдалины, а немецких лидеров--- потомками Иуды Искариота! И они всех, кто когда-то правил Францией, отнесли либо к одному, либо другому "прародителю"! Не обошли и Шарля де Голля...Подлинность этой конечно сомнительная, но...
        А вот Польша, было время, была на 1м месте в Европе по процентному содержанию лиц дворянского сословия! Подтасовывали документы, примерно как в РИ в своё время Бирен, немец, стал Бироном, французом, всякие мёртвые души... Поэтому я не удивляюсь тому, что узнал из этой прекрасной лекции про Сарматизм.
        С уважением.
        1. +2
          24 декабря 2024 19:47
          Цитата: Reptiloid
          Не знаю как тогда, но сейчас нынешние французские националисты, считают Меровингов потомками ни много ни мало Иисуса Христа и Марии Магдалины, а немецких лидеров--- потомками Иуды Искариота!
          Они до сих пор не могут поделить между собою Карла Великого, кто он такой, француз или немец, хотя в то время не было ни немцев, ни французов. Одни сплошные германцы с вкраплением галлов wink
          1. +1
            24 декабря 2024 20:09
            Цитата: Голландец Михель
            Цитата: Reptiloid
            Не знаю как тогда, но сейчас нынешние французские националисты, считают Меровингов потомками ни много ни мало Иисуса Христа и Марии Магдалины, а немецких лидеров--- потомками Иуды Искариота!
            Они до сих пор не могут поделить между собою Карла Великого, кто он такой, француз или немец, хотя в то время не было ни немцев, ни французов. Одни сплошные германцы с вкраплением галлов wink

            Мифология всегда алогична, как языческих народов, так и Библейская. По разному в разных местах понимаются география данного народа, его история, генеалогия, а также отдельные черты биографии персонажей! Например, кто был отцом Афины или Афродиты, принесли ли Ифигению, дочь Агамемнона в жертву, или вместо неё подсунули лань... Это--- всего лишь 2 примера из 1 мифологии! А сколько их там ещё! Вопрос о том, какой именно Бог создал Египет, ну и т.д.
        2. +2
          24 декабря 2024 20:46
          сейчас нынешние французские националисты, считают Меровингов потомками ни много ни мало Иисуса Христа и Марии Магдалины
          Это старый "баян", уходящий корнями в катарскую ересь.
    2. +7
      24 декабря 2024 08:12
      Да, пруссы весьма своеобразный народ, ждите, скоро и про них будет)))
      1. +1
        24 декабря 2024 10:19
        Спасибо за познавательную статью!

        До сих пор нет единого мнения по поводу происхождения Рюриковичей. Есть гипотезы о "нурманском" происхождении, так и о прусском или где-то "рядом", в смысле Южной Балтики.
      2. +1
        24 декабря 2024 14:26
        Цитата: Летучий_Голландец
        Да, пруссы весьма своеобразный народ, ждите, скоро и про них будет)))

        Может, лучше не торопиться и что-нибудь почитать сначала?
        А то предыдущая статья о сарматах уж совсем днищенской была
    3. +9
      24 декабря 2024 10:37
      К слову, два самых известных наших поэта имеют в родословной далеко не славянские корни

      Добрый день, Влад!
      Лихо вы, прямо кавалерийским наскоком разобрались с родословной Пушкина, А между прочим не славянские корни из всех его предков имел только один - Абрам Петрович Ганнибалп прадед Пушкина по материнской линии. С отцовской же стороны его славянские корни прослеживаются от самого Ратши. Следовательно по правилам генеалогии - мать поэта условно имела 75% славянской составляющей своей крови - отец - 100%
      У М.Ю.Лермонтова славянской составляющей кстати - намного больше - он всего лишь прапраправнук по отцовской линии выходца из Шотландии Георга(Юрья) Лермонта, в 1613 году бежавшего в Россию и служившего в рядах иноземного мушкетерского Московского полка.
      1. +4
        24 декабря 2024 12:05
        выходца из Шотландии Георга(Юрья) Лермонта, в 1613 году бежавшего в Россию и служившего в рядах иноземного мушкетерского Московского полка.

        А сын его Петр был воеводой в Саранске с 1655 по 1659 год и он в 1653 году крестился в православие.
      2. +3
        24 декабря 2024 16:30
        Цитата: Ричард
        К слову, два самых известных наших поэта имеют в родословной далеко не славянские корни

        Добрый день, Влад!
        Лихо вы, прямо кавалерийским наскоком ….

        Привет Дима, ключевое слово - «имеют».
        По сути, что у первого, что и у второго намешено в родах не мало. Главное другое - оба писали на русском языке и считали себя нашими соотечественниками!!!
        1. +3
          24 декабря 2024 23:27
          «Не торговал мой дед блинами,
          Не ваксил царских сапогов,
          Не пел с придворными дьячками,
          В князья не прыгал из …. (цензура, однако)» (с).
    4. 0
      30 декабря 2024 09:02
      Говно это всё а не предки. Римские Юлии выводили своё родство от героя Троянской войны, сына богини Венеры Энея, то ли отца, то ли деда Ромула и Рема. Вот таким предком можно было тыкать в лицо любой знати. "Я - потомок богини, а ваши предки с голыми задами по лесам бегали."
  3. +5
    24 декабря 2024 05:47
    надо было как-то объяснить родство ещё и с литовцами, которые, как бы это попроще выразиться... Совсем не славяне
    А по-моему, никто и ничего литовцам не объяснял. Они жили на дальних хуторах и никакого отношения к европейской цивилизации не имели вплоть до их крещения. Что-то наподобие племени Мумбо-Юмбо, которое живёт где-то далеко в джунглях и никого не интересует wink
    1. +8
      24 декабря 2024 08:14
      Сами литовцы - да, а аристократия часто была в родстве с польской, а кроме того, «литовская» шляхта была, по большей части - русской…
    2. +1
      28 декабря 2024 03:14
      Цитата: Голландец Михель
      А по-моему, никто и ничего литовцам не объяснял. Они жили на дальних хуторах и никакого отношения к европейской цивилизации не имели вплоть до их крещения. Что-то наподобие племени Мумбо-Юмбо, которое живёт где-то далеко в джунглях и никого не интересует wink
      Сначала крещение принял князь Литвы - Ягайло в 1385г, затем в 1386г Ягайло стал королём Польши и крестилось всё окружение Ягайло и только в 1387г началось крещение простого народа Литвы и местных начальников.
      Жемайтия крестилась только тогда, когда была возвращена в состав Литвы из Тевтонского ордена в 1413г.
      hi
  4. +4
    24 декабря 2024 05:50
    Цитата: Коте пане Коханка
    Нормальная, такая тенденция аристократии той эпохи.

    Апофигеем этой тенденции я считаю Карла XIV Юхана. Шведского короля, который не только не был королевских кровей, но даже не был дворянином. Сын стряпчего, зато импортный!
    1. +7
      24 декабря 2024 06:32
      Сын стряпчего? belay
      Жан Батист родился в семье потомственных беарнских юристов, а если более конкретно - был младшим сыном Жана Анри Бернадота (1711–1780), прокурора в По
    2. +7
      24 декабря 2024 06:36
      Апофигеем этой тенденции я считаю Карла XIV Юхана

      А как же Гитлер, который считал готов своими предками
  5. +5
    24 декабря 2024 06:31
    Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
    С раскосыми и жадными очами!
    1. +12
      24 декабря 2024 08:04
      Александр Блок заблуждался. У скифов не было раскосых глаз и иных монголоидных черт. Они были типичными европеоидами среднего роста и крепкого телосложения.
      В древних скифских курганах найдено множество золотых украшений, которые сохранили для нас облик жителей Скифии. На большинстве из них скифы изображены с лицами, причёсками и бородами в том числе и на широко известной царской пекторали из кургана Толстая Могила.
      1. +7
        24 декабря 2024 08:07
        а вот как по мнению историков выглядел Скилур – царь скифов. II век до н.э.
        1. +8
          24 декабря 2024 08:12
          За образец были взяты "Скилур и его сын Палак" на барельефе в Неаполе Скифском и профиль Скилура на монете Ольвии
      2. +10
        24 декабря 2024 08:15
        Александр Блок заблуждался.

        Да ему надоело то, что нас считают азиатами и он в этом стихотворении с сарказмом так назвался
        Вы сотни лет глядели на Восток
        Копя и плавя наши перлы,
        И вы, глумясь, считали только срок,
        Когда наставить пушек жерла!

        Вспомните облик Александр Блока, его одухотворенное лицо...ну какие раскосые очи ...
    2. +3
      24 декабря 2024 19:02
      Цитата: Konnick
      Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
      С раскосыми и жадными очами!

      Где вы, грядущие гунны,
      Что тучей нависли над Миром!
      Слышу ваш топот чугунный
      По ещё неоткрытым Памиром!
      **********************
      Поставьте, невольники воли,
      Шалаши у дворцов, как бывало!
      Всколосите весёлое поле
      На месте тронного зала!

      Это отрывки из Валерия Брюсова "Грядущие гунны". С детства люблю это стихотворение! А за Александра Блока весьма признателен.
  6. +7
    24 декабря 2024 08:08
    Герхард! Очень хорошая статья! Фото - "Польский «сарматский» доспех" из музея Войска Польского в Варшаве..
    1. +4
      24 декабря 2024 15:22
      Фото - "Польский «сарматский» доспех" из музея Войска Польского в Варшаве
      .
      Довольно известное фото "Scale armour, so-called "karacena"second half of 17th century". И автор его довольно известен - Maciej Szczepańczyk.
      Кстати, Герхард, на использование этого фото и музеем и автором наложены определенные ограничения!
      А именно:
      Вы можете:
      делиться — копировать, распространять и передавать работу
      делать ремиксы — адаптировать работу
      При следующих условиях:
      атрибуция — вы должны указать соответствующее авторство, предоставить ссылку на лицензию и указать, были ли внесены изменения. Вы можете сделать это любым разумным способом, но не таким образом, который предполагает, что лицензиар одобряет вас или ваше использование.

      ссылка: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Karacena.JPG
      1. +3
        24 декабря 2024 15:46
        Цитата: Ричард
        наложены определенные ограничения!

        Вот почему, Ричард, я и предпочитаю работать только с фото "паблик домайн", фотографиями МО разных стран и...своими собственными. И рисунки... всегда нахожу их авторов и получаю их разрешение на использование. Конечно, сейчас СВО. Как они с нами, так и мы их. Но это не вечно. И... могут быть последствия.
        1. +4
          24 декабря 2024 15:57
          Калибр, я кстати тоже удивился, На том же сайте музея Войска Польского в Варшаве имеется множество фото и менее известных авторов. Причем с правом копирования без всяких ограничений. Почему Автор выбрал именно это - не понятно.
  7. +3
    24 декабря 2024 08:14
    для нынешней Литвы Сарматия или сарматы- это тема ,как красное полотно перед носом быка . Сразу ведь всплывает вопрос ,- почему столько много археологических находок , руин исторических объектов и сохранившихся замков , столько много музейных реликвий про Сарматию и сарматов на тех землях где жили восточные прусы , где живут сегодняшние белорусы- но фактически нет ничего , где стоит нынешняя Литва , дескать, наследница Великого княжества Литовского. С этого момента и встаёт другой вопрос,- что это маленькое племя бАлтов однажды очень хитро и удачно присвоила себе , что эта племена балтов и были основателями и создателями "европейского государства" -Великого Княжества Литовского. Теория , факты и аргументы про Сарматию и сарматов доказывает , что ВКЛ была славянским княжеством , ещё называемом Литовской Русью . Ну как была и Владимирская Русь , Суздальская Русь , Новгородская Русь , Муромская Русь , Киевская Русь .
    Так что один из настоящих наследниц ВКЛ - Белая Русь имеет историческое право , что бы её нынешний Президент распоряжался поясом сарматов согласно историческому наследию ...
    славянских кня
    1. +5
      24 декабря 2024 08:37
      Все прибалты относятся к группе балтославян. А историю придумывают специально обученные люди.
      1. +2
        24 декабря 2024 09:22
        Придумывают не историю пер-се, а генеалогию родов, племён и наций.
    2. +3
      24 декабря 2024 18:08
      Тут всё просто: после татарского погрома Западной руси надо было куда-то прислониться, и Литовское княжество Гедимина, стало такой стенкой, к которой прислонился сначала Полоцк, , Новогрудок и прочая современная Белорусь, а затем и Украина, до Килиии, если не ошибаюсь, и часть территорий современной России - до Смоленска. В результате, от литовцев в ВКЛ осталось одно название - практически полностью доминировала русская культура...
  8. +1
    24 декабря 2024 10:52
    "Потомком Мосоха" есть церковное толкование топонима Москва. Внук Ноя , Мосох и его жена Ква, поселились на берегу реки, впоследствии получившей название:"Москва-река".
    Одним из потомков, Мосоха, был: боярин Кучка. По крайней мере, он считал, что ведёт свою родословную от Ноя
    1. +3
      24 декабря 2024 13:06
      Не Кучка, а Кучко. А вернее - Степан Кучко. Его биография изучена историками довольно дотошно. Как ни как его дочь Улита Кучковна была супругой Великого князя Владимирского Андрея Юрьевича Боголюбского. Считать себя потомком Мосоха боярин вряд ли мог, так как был не славянином, а происходил из местной мерянской аристократии. На это указывает его имя. По мнению исследователей, оно с большей вероятностью происходит из финно-угорской лексики (ср. луговомар. кучкыж — «орёл» и луговомар. кучык — «короткий»), нежели славянской. Есть версия и прусских корней знатного мерянского боярина. Лингвист В. Н. Топоров сравнивал имя Кучко с прусскими топонимами Kuczke, Kuczithen, именем Kutcze
      1. +2
        24 декабря 2024 15:20
        Дмитрий, приветствую :"происходит из фино - угорской". Как раз то, ему интереснее, выводить свою родословную от Ноя, ето солидные, чем какие-то "чудины". Так, кажется, называли:финов?
        1. +1
          25 декабря 2024 09:02
          "Называли финов" в летописях есть упоминание о :чуди, есми, но это обращённое название . представителей фино-угорских народностей.
          В данном случае - могут быть
          1. +1
            25 декабря 2024 09:22
            Прошу прощения, что оборванный комментарий, но я на работе и пишу .
            Продолжу:"могут быть марийцы."
    2. +3
      24 декабря 2024 15:11
      Про это толкование топрнима, я тоже читал. Вообще-то, это интересная тема :происхождение названий
      1. +2
        24 декабря 2024 15:25
        Дмитрий, приветствую

        Взаимно! Приветствую, Святослав!
      2. 0
        24 декабря 2024 19:15
        Цитата: vladcub
        Про это толкование топрнима, я тоже читал. Вообще-то, это интересная тема :происхождение названий

        Привет, Слава! hi
        Звучат, как музыка, как стих,
        Фамилии простые.
        Вглядись --- и ты увидишь в них
        Историю России!

        Как-то в школьной библиотеке прочитал этот отрывок, да и стихотворение в целом. Насчёт фамилий не спорю, но если изучить в совершенстве ЭТИМОЛОГИЮ и МИФОЛОГИИ ВСЕХ НАРОДОВ, возможно понять Историю Человечества и Земли в целом!
        1. 0
          25 декабря 2024 16:16
          Дима, добрый день. Мне, это стихотворение не попадалось.
          В совершенстве изучать : ВСЮ этимологию и мифологии, весьма проблематично.
          По крайней мере, я таких не знаю.
          Даже, Лихачев, специализировался на древнерусской литературе, но не всемирной литературе
          1. 0
            25 декабря 2024 18:44
            Цитата: vladcub
            Дима, добрый день. Мне, это стихотворение не попадалось.......

            Наверно, многие Социалистические авторы сейчас не оцифрованы. Утрачены. Ведь кто заинтересован в сохранении Социалистического творчества??? request
            1. +1
              25 декабря 2024 18:49
              Я, старше тебя, но мне не попадалось это стихотворение. Кстати, кто автор?
              1. 0
                25 декабря 2024 19:02
                Слава, автор--- Георгий Граубин, с ДВ, детский поэт, 1929/2011.
                Я сейчас в дороге, а как приеду домой--- прочитаю что найду.
    3. +2
      24 декабря 2024 21:00
      Угу. А поселок Печенга, в Мурманской области, от двух потерянных кланов печенегов.
  9. +1
    24 декабря 2024 11:06
    "Без корабелы-не, с кровати", эта пословица имеет чисто практическое объяснение. Польские паны, жившие на границе с Орденом крестоносцев, были готовы в любой момент отразить атаку рыцарей
    1. +6
      24 декабря 2024 12:35
      Не корабелы, Катя, а карабелы
      Карабела (пол. Karabela) — это тип сабли, имевший широкое распространение среди польской и литовской шляхты в XVII—XVIII веках. Основным отличием карабелы является рукоять в форме «орлиной головы», с загнутым вниз набалдашником. Эфес характеризовался обычной сабельной крестовиной с шаровидными утолщениями на концах, протообразцы которых известны ещё с XII—XIII века. Такой тип не является исключительно польским. В Польшу этот тип, вероятно, попал из Турции. По форме клинка выделяют два типа. Первый отличался обоюдоострой елманью и увеличением кривизны к острию. Второй явно выраженной елмани не имел, отличался равномерным круглым изгибом.
      Клинки карабел были чаще всего импортными — как правило, турецкими или иранскими, а в некоторых случаях — золингенскими. Длина клинка, в среднем, составляла 77—86 см, ширина — 2,7—3,3 см, кривизна — 7,0—9,5 см, длина елмани — 23,5—26,5 см, расстояние от центра удара до центра тяжести — 25,0—26,5 см.
      А пословица звучит так:
      «Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli» — польская пословица, которая переводится как «Без Бога — ни до порога, без карабелы — ни с постели»
      1. +1
        24 декабря 2024 13:17
        Спасибо. Вы, знаток истории.
        По поводу этой самой "корабелы", не оговорилась, в какой-то аудиокниге, кажется у Малика (известный украинский писатель, его имени есть литературная премия) встретила, через:"а"
        1. +4
          24 декабря 2024 13:41
          Спасибо

          Не за что Екатерина. Вам еще повезло, что вас поправил я , а не Калибр, или Антон. Или, не дай бог, Трилобит. Те, как признанные знатоки холодного оружия, восприняли бы искажение его наименования - личным оскорблением laughing
          1. +3
            24 декабря 2024 15:27
            Вообще-то, Антон, вроде, по средневековым финансам, а В. О и по огнестрелу "волокет".
            Вообще-то, без Кости, кто у нас, остался из знатоков огнестрела?
            Кажется, ты и кто ещё?
            1. +3
              24 декабря 2024 15:43
              Увы, Костю в этом вопросе заменить не возможно. Профессионал с большой буквы! Много лет проработал н.с. в фондах "Огнестрельного оружия" Государственного Исторического Музея в Москве.

              1. +1
                25 декабря 2024 18:47
                Согласен. Любитель всегда остаётся любителем. Мы, чисто теоретически, знаем о всех этих капсульных или колесцовых замках, а Костя, их руками перещупал
          2. +2
            24 декабря 2024 21:14
            или Антон
            Спасибо, конечно, Дима, но какой я знаток? Различаю понятия "рикассо" и "ризотто"?
  10. +6
    24 декабря 2024 11:09
    Даже традиционный запорожский чуб — «оселедец» — на самом деле польская «сарматская причёска», позаимствованная у янычар.

    Уж не знаю, кто там у кого что заимствовал, но вот изображение на египетском барельефе пленных знатных хеттов... Персонаж посередине никого не напоминает? wink
    1. +4
      24 декабря 2024 13:29
      Уж не знаю, кто там у кого что заимствовал,

      Верно, Павел. Могу еще добавить что в византийских хрониках сохранилось подобное описание внешности князя Святослава Игоревича, и его знатных воинов, и их прически "на хазарский манер", сделанное византийскими послами. А в то время никаких янычар и запоржских казаков еще в природе не существовало. От слова совсем!
      Если говорить об оседлеце то его история скорее всего была «изобретена» кочевыми племенами Великой евразийской степи. У них она называлась «айдар». Айдары носили только взрослые мужчины, женатые и уже продолжившие свой род. Холостые юноши имели право носить простую длинную челку, которая называлась «кекил». Брили голову и оставляли на макушке длинный чуб не только хазары, но и монголы, казахи, тувинцы, авары, татары и другие кочевники. Иногда для удобства длинную прядь волос заплетали в косичку. Айдар был особым отличительным признаком. . Таким же, как национальный костюм, оружие, язык или обычаи народа. У многих кочевников эта прическа была очень распространена. Казаки, часто воевавшие и «общавшиеся» таким образом с татарами и другими кочевниками, просто позаимствовали эту прическу и дали ей свое название – «оселедец» («селёдка») .
      1. +4
        24 декабря 2024 13:52
        Ну - если глянуть на классическое изображение с древнейшего ковра... По сию пору спорят, что там за народ изображён, но я таки думаю что юэчжи. Или массагеты. В любом случае - кто-то из ИЕ-кочевников. Что мы видим? Обязательные усы без бороды. Что на Западе - всегда считалось принадлежностью именно степняков. Ни римляне, ни греки - одни усы не носили похоже принципиально.. Ну - и прикольный хаер-ирокез в качестве причёски...

        Кстати - из описания внешности Святослава очевидцем вовсе не следует что у него был именно осэледеэц.... Сказано просто - бритая голова с пучком волос. И нигде не говорится, что усы - у него были именно вислые.. Так что возможно - его облик был отнюдь не как на хрестоматийных картинках, а вот как у всадника с ковра.. С ирокезом и вполне себе будённовскими усами! laughing
      2. +2
        24 декабря 2024 18:16
        Про описание причёски Святослава мне известно, но я сильно сомневаюсь, что оселедец пошёл именно от него. А вот янычары появились примерно в одно время с теорией сарматизма в Речи Посполитой, кроме того, именно их изображения в этот период в Европе были в моде, а не хетов и не могикан (Чингачгук, помнится, такую же причёску носил). Так что, мне кажется, что ссылка на янычар логичнее чем на Льва Диакона или битву при Кадеше...
      3. +1
        24 декабря 2024 20:59
        Скажу честно :специально искал слабые места в комменте и не нашёл.
        Манжурская коса у мужчин, вероятно, тоже "наследие" хазар?
    2. +3
      24 декабря 2024 14:03
      Что касается характерного оседлеца у пленного хетта на египетском барельефе, тут как раз ничего странного - и хетты и скифы и ранние сарматы имеют общими не только свои индоевропейский корни, но и религию с похожим пантеоном богов и верховным божеством - Великой Матерью Астартой. Вероятно до миграции части этого пранарода, которую мы сегодня именуем скифами и с сарматами. У всех этих народов было очень много схожего - и в культуре, и в быту и во внешнем виде
      1. +1
        24 декабря 2024 14:14
        Почему же тогда скифы на греческих изображениях имеют предельно характерную для будущих славян внешность? По крайней мере - борода и причёска...

        Хотя - скифы это не народ, это объединение племён. И представителей какого из них чаще всего видели греки - мы не знаем. Возможно - это как раз геродотовы скифы-пахари, которые как по мне - именно что праславяне..
      2. +4
        24 декабря 2024 14:22
        Что до миграций - мне кажется, их роль явно преувеличена... Никакие народы никуда не переселялись массово. Вот скажем было объединение в Причерноморье и на Дону. Все насельники одного корня. Правящий род или клан - были киммерийцы.. Так по его имени все и звались. Потом их спихнул с трона род скифов. Затем сарматов. Затем аорсов. Затем аланов. Ну - и тд. Соответственно - меняли и название. А народ - да тот же самый и оставался. Да - кто-то конечно куда-то перекочёвывал, но отнюдь не такими толпами со всеми семьями и скарбом, как нас уверяют...
        1. +5
          24 декабря 2024 14:39
          Правящий род или клан - были киммерийцы.. Так по его имени все и звались. Потом их спихнул с трона род скифов. Затем сарматов. Затем аорсов. Затем аланов. Ну - и тд. Соответственно - меняли и название. А народ - да тот же самый и оставался

          Довольно интересное good предположение. Сразу убирающее из истории много необъяснимых темных пятен. Как минимум имеет право на существование! Здорово! good
          1. +1
            24 декабря 2024 16:07
            Цитата: Ричард
            А народ - да тот же самый и оставался

            Есть различия в материальной культуре и значительные. Для одного народа не типичные. Разрыв последовательности, которого в одном народе не бывает, там идет последовательное развитие.
            1. +2
              24 декабря 2024 16:23
              Да? Ну вот для примера - сравните русскую конницу скажем при Иване Грозном и при его деде. При том - это в общем-то была классическая тяжёлая конница западного типа. А всего через лет 50-70 - русского поместного всадника от татарина поди и хрен отличишь. Паноплия поменялась кардинально. То есть - материальная культура.

              А теперь представьте - до нас не дошло бы ничего из письменных источников. Какие бы вы сделали выводы? Да ясен пень - Русь была завоёвана татарами! Разве не так?

              И таких примеров - масса. Материальная культура - никак не может служить показателем. Иначе - археологи лет так через тыщу просто вынужденны будут признать что в наше время - Китай напрямую контролировал весь земной шарик... wink
              1. +1
                24 декабря 2024 19:15
                Цитата: paul3390
                Китай напрямую контролировал весь земной шарик..

                А это разве не так?
                1. +1
                  24 декабря 2024 19:16
                  Ну - до завоевания им таки пожалуй ещё далековато.... Хотя... Если всё так и дальше пойдёт...
          2. +1
            24 декабря 2024 19:57
            Видите ли - в новой истории известен марш целого народа с бабами, детьми и шмотками. Это возвращение части калмыков в Джунгарию... Читая описание похода и его последствия - не думаю, чтобы хоть кто-то решился на подобное своей волей... Слишком опасно, тем более для кочевников... Падут кони в незнакомой местности, отобьют овец - и кирдык... Тем более - степь вещь сложная, чтобы по ней передвигаться такой оравой надо чётко знать, где какие пастбища имеются, а главное - где взять воды на каждый день... Источники-то там отнюдь не через километр... К тому же - местные явно будут против, со всеми вытекающими...
        2. +1
          24 декабря 2024 15:03
          Судя по археологическим и генетическим исследованиям именно что перекочёвывали.
          Когда люди гаплогруппы R1b (будущие англо-саксы) вырезали Западную Европу около 4 900 лет назад, все выжившие ломанулись на восток. В том числе и наши предки с гаплогруппой R1a (будущие арии, скифы, восточные славяне) и I2 (будущие южные славяне). На территории Европейской части России Фатьяновская культура (как раз с 4 800 лет назад) почти сплошь R1a. И с тех пор эти люди тут живут безвылазно. Но часть ушла дальше на восток и юг. Скифы тоже сплошь R1a. И именно из них формировались элиты индусов, арабов, евреев. Около 10% от остальной популяции народов.
          Например у евреев-левитов родословие ведётся по мужской линии (в отличие от остальных евреев) и у них около 60% мужчин - гаплогруппа R1a, арийская. Тогда как у остальных евреев - E, J2, J1.
          1. +2
            24 декабря 2024 16:37
            Тоже аргумент не очень. Во первых - выборка не очень-то убедительная и обширная. Во вторых - гаплогруппа передаётся по отцу, и её наличие - вовсе не обязательно определяется именно завоеванием. Вот скажем у вас две дочери - какая гаплогруппа будет у ваших внуков? Это уже не от вас будет зависеть..

            Времена были не лёгкие, и мужчины - могли погибнуть и не обязательно в результате вторжения в их родные края... Вот скажем есть смешанное население R1a и R1b. Решили предпринять дальний поход за хабаром, но - неудачный, все погибли. И так оказалось - большинство воинов было R1a, по разным причинам. А через несколько поколений - их в родных краях и вовсе не останется, просто потому что мужчин-эрбинов банально больше. Будет ли это означать что эрбины вторглись и всех вырезали?

            Я же не утверждаю, что вообще никто никуда не переселялся. Да нет - конечно все шастали по белу свету. Просто мне не кажется убедительными утверждения что типа вот жили скифы - а потом припёрлись сарматы и вырезали всех поголовно, и с тех пор - там живут только они. Такое - крайне редко происходило, если происходило вообще. Скорее - менялся верхний слой, ну может и на нижнем кого-то чужого прибавлялось. Но именно что прибавлялось в не шибко больших количествах, а не целиком заменяло прошлое население..
            1. +2
              24 декабря 2024 16:56
              Дело в том, что ДНК генеалогия позволяет очень точно определять время перемещения людей. ДНК можно исследовать на костных останках (в зубах хорошо сохраняется).
              Перемещение людей отслеживается прекрасно. Когда (и кто) ушли отсюда, как щди, как по дороге менялись. Когда и в каком составе пришли туда. По У-гаплогруппе отслеживается лучше. Тут лучше Клёсова почитать, он основоположник, хорошо и подробно объясняет.
              Например, когда R1b (передовые отряды) уходили из Египта в Европу разными путями, часть из них ушла на юг. В итоге в районе Камеруна большие массы негров имеют около 90% гаплогруппы R1b. То есть, практически - англосаксы по генетике. Хотя по виду не скажешь.
              А киргизы (бывший передовой отряд скифов, мужики в основном) остались в будущей Киргизии. Шли двумя волнами. Сначала одни мужики, освоились, активно оприходовали местное женское население, потом следом пришла вторая волна, уже со своими женщинами. Даже такие подробности отслеживаются. В итоге в Киргизстане 60% R1a. Больше, чем по России в среднем, примерно как в Европейской части России. Опять же, по виду (да и по менталитету) не скажешь.
              А самый высокий процент R1a, около 80%, - у небольшого народа в Монголии. Называются хотоны. У них и язык (в отличие от киргизов) сохранился свой какой то, индоевропейский. И по виду они от местных отличаются.
              Наука позволяет отслеживать очень точно.
              1. +2
                24 декабря 2024 18:20
                В итоге в районе Камеруна большие массы негров имеют около 90% гаплогруппы R1b. То есть, практически - англосаксы по генетике.


                R1b это эрбины. А англосаксы это один из видов эрбинов.

                Хотя по виду не скажешь.


                Потому что они смешались и потеряли свою изначальную антропологию

                Вид человека (антропология ) и ДНК гаплогруппа, это две разные вещи.



                В итоге в Киргизстане 60% R1a. Больше, чем по России в среднем, примерно как в Европейской части России.



                R1A существует 740 видов( если говорить про нижний уровень детализации )
                Если говорить более абстрактно.
                То...
                R1A Делиться на 2 типа
                1 – Европейский - Славянский ( Восточные Славяне , Западные Славяне ...)
                2 - Не славянский ( Средне Азиаты, и другие )

                Опять же, по виду (да и по менталитету) не скажешь.


                Потому что они смешивались и приобрели другую антропологию

                Во вторых виды разные.
                В средней Азии вид R1A Z93.
                У восточных славян R1A Z280.
                У индусов не помню, но вроде тоже Z93.
                1. +1
                  24 декабря 2024 18:22
                  А можно ещё подробнее расписать. Но у нас речь шла про отслеживание миграций людей.
              2. +1
                24 декабря 2024 18:56
                Я читал как Клёсова, так и его оппонентов. Должен заметить - клёсовские изыскания как-то вот не шибко убедительны.. По крайней мере - на сегодняшний момент. Слишком много гипотетических предположений, да и точность ДНК анализов пока таки сомнительна.
                1. -1
                  25 декабря 2024 16:54
                  Слишком много гипотетических предположений,


                  А что именно?

                  да и точность ДНК анализов пока таки сомнительна.

                  С точностью там всё отлично ))) hi
          2. +1
            24 декабря 2024 23:04
            Цитата: boriz
            Например у евреев-левитов родословие ведётся по мужской линии

            чего? откуда этот бред?
            1. +1
              24 декабря 2024 23:05
              Из Библии, из Ветхого завета.
              1. +1
                24 декабря 2024 23:09
                Цитата: boriz
                Из Библии, из Ветхого завета.

                А раввины то и не знают. Я как житель одной средиземноморской страны уверяю вас, что это бред. Левиты ничем не отличаются в этом плане от исраэлитов. По маме идёт национальность По папе "сословие".
                1. 0
                  24 декабря 2024 23:21
                  Вот просто из Вики:
                  Генетические исследования ашкеназских левитов указывают на наличие общего мужского предка гаплогруппы R1a у значительной части из них, предположительно жившего на Ближнем Востоке 1,5—2,5 тысячи лет назад[3]. В исследовании Бехара установлено, что R1a1a является доминирующей гаплогруппой у ашкеназских левитов (52%), при этом у ашкеназов-кохенов она встречается редко (1,3%).

                  Формулировку из Библии сейчас с наскока не нашёл, найду завтра. Но генетические результаты говорят сами за себя.
                  1. +2
                    24 декабря 2024 23:31
                    Цитата: boriz
                    Формулировку из Библии сейчас с наскока не нашёл, найду завтра. Но генетические результаты говорят сами за себя.

                    Эти вещи регулируются постановлениями раввинов, а не цитатами из Торы. Всякие гаплогруппы не имеют значения в еврейской идентификации.
                    1. 0
                      24 декабря 2024 23:36
                      Однако, когда верховным раввинам понадобилось определить кто настоящий коэн, а кто не настоящий, они обратились к Клёсову. Он провёл необходимые исследования и обьяснил им, как определить настоящего коэна. Их его решение вопроса удовлетворило. Клёсова благодарили, дали какую то медаль, грамоту.
                      Так что он у высших иудеев в авторитете. И вопрос решал именно с помощью генетики.
                      1. +1
                        24 декабря 2024 23:46
                        Цитата: boriz
                        Однако, когда верховным раввинам понадобилось определить кто настоящий коэн, а кто не настоящий, они обратились к Клёсову. Он провёл необходимые исследования и обьяснил им, как определить настоящего коэна. Их его решение вопроса удовлетворило. Клёсова благодарили, дали какую то медаль, грамоту.
                        Так что он у высших иудеев в авторитете. И вопрос решал именно с помощью генетики.

                        Это очередная кем-то придуманная история. Нет такого понятия как настоящий или ненастоящий коэн. У евреев коэны очень легко определяются по фамилии. Если какой-то еврей притащит бумажку с якобы какой-то найденной у него "коэнской" гаплогруппой, коэном ему не стать. Да и не имеет это практического смысла. Быть коэном это лишь лишние ограничения для религиозного еврея. Мне кажется, что вы cчитаете, что коэны это вроде еврейской аристократии? Это не так. У евреев после падения Иудеи не было аристократии наподобии европейской, которая была озабоченна, что бы ни в коем случае не смешаться с простолюдинами. У евреев были богатые и бедные, но никаких классовых ограничений на брак не было.
        3. +2
          24 декабря 2024 18:22
          Отвечу цитатой из "Индианы Джонса и королевства хрустального черепа": "Почитайте у Гордона Уайлда о дифузионизме, он всю жизнь провёл в поле!". Кстати, его "Расцвет и падение древних цивилизаций" - весьма не плохо написана (хоть иногда её и считают не бесспорной)...
    3. +2
      24 декабря 2024 19:30
      Цитата: paul3390
      Даже традиционный запорожский чуб — «оселедец» — на самом деле польская «сарматская причёска», позаимствованная у янычар.

      Уж не знаю, кто там у кого что заимствовал, но вот изображение на египетском барельефе пленных знатных хеттов... Персонаж посередине никого не напоминает? wink

      Приветствую Павел! hi Вы имеете в виду ДревнеЕгипетский локон юности, который носили Египетские мальчики, не только смертные, но и такие Боги, как Хар-пе-Хрот, и Хор-па-Ра? Вообще, происхождение этого обычая теряется во мгле веков. Но вот на изображениях Святослава, сына Игоря, ясно видна бритая голова и тот же оселедец!!!!! Видно, у Варягов был такой обычай. А сами Варяги были не нацией, а интернациональной вольницей, гребцами на лодьях, и в их числе состояли, и Славяне, и финны, и прибалты, ну и конечно сами викинги, как впоследствии Казаки, у которых кстати и оселедец был! И именно они, гребцы, и назывались Русью! Конечно прямой связи здесь нет, но всё-таки...
      1. 0
        24 декабря 2024 19:43
        hi
        Ну - на барельефе таки именно хетты, египтяне в париках в качестве охраны... Причём интересно - эти два хетта выглядят таки по разному.. Пошто так?

        А что - есть прижизненные изображения Святослава? belay what
        У нас вроде имеется только текст Льва Диакона, в котором не говорится именно об осэлэдце?

        Да хрен его знает, кто там были эти варяги... Я лично склоняюсь к мнению что это западнославянские вагиры, они же вагры. Понятно только одно - внешность Святослава ну вот ни фига не соответствует образу знатного скандинава... Во первых с бритой башкой - а так стригли только рабов. Во вторых без бороды - а это позор для скандинава. В третьих с серьгой в ухе - а это чисто по их понятиям женское украшение, не то что конунгу - обычному дренгу-то зазорное... Да и просто бонду. Я уж молчу что он без всяких так любимых на Северах цацок, типа браслетов, шейных гривен, перстней, оберегов и прочих изделий из драг.металлов... А ведь Святослав приехал не просто пива выпить - на встречу с самим императором! Нет, любой скандинавский конунг точно бы при таких раскладах выглядел бы на зависть любому современному мажору или братану... А этот - нет... Видимо - таки совсем иная культурная традиция...
        1. +1
          24 декабря 2024 20:18
          Я полностью согласен с тем, что, и Святослав, и Рюрик, не были скандинавами, да и Синеус с Трувором тоже. Но вот вопрос. Из скандинавских саг известно о войне между Асами и Ванами, завершившейся победой Асов. Кто они были--- Асы-скандинавы с Ванами (Венедами, Иванами), или Асы-Осетины с Ванами-Урартами? Даже потомок викингов Хейердал не смог решить этот вопрос...
          1. 0
            25 декабря 2024 16:54
            Дима, по поводу "норманской версии" так на так. Лично, я не признаю:"фоменковщины" в каких бы то ни было вариантах. Я, больше, доверяю классической истории, а новомодных блогеров..... отхожее
            1. 0
              25 декабря 2024 18:51
              Да, кто только ни называл себя Русами: и племя Ругов, и этруски/ Расены, и у урартов были 3 царя по имени Руса! И Ваны тоже... Иваны, Венеды, озеро Ван в Закавказье, и Китайские Ваны-губернаторы... А как муссировали слово САР и РАС... Раскопать зерно истины очень и очень непросто
  11. +4
    24 декабря 2024 12:04
    Легенды - дело хорошее. Но меня жизнь приучила работать с документами.
    Поэтому, когда дело касается истории, я люблю смотреть на старые карты. Там можно найти много интересного и необычного. Карты, конечно, тоже кроили вместе с историей, но кое что при перекройке упускали.
    По теме данной статьи советую всем, кому это интересно, посмотреть на карту Фра Мауро. Желательно найти её в хорошем разрешении. Если кому интересно, могу сбросить в личку ссылку, потому что здесь она вряд ли долго провисит.
    Карта эта датирована 1450 годом. Она достаточно старая и имеет ряд особенностей. Север там внизу, а юг, соответственно, вверху. На старых картах ориентация часто бывает отличной от современной.
    Что касается темы данной статьи, то на карте есть много надписей ROSSIA и ни одной Руси. Есть просто ROSSIA, есть ROSSIA NEGRA, ROSSIA BIANCHIA (эта - восточнее Волги, которая на этой карте фигурирует как Edel, то есть Итиль из романов Яна).
    Так вот, рядом с названием региона FILLANDIA, чуть восточнее, есть название региона большими буквами ROSSIA просто, без указания цвета. А над этим словом есть пояснение буквами чуть поменьше SARMATIA OVER ROSSIA IN EUROPA. А восточнее, зразу восточнее Волги, есть SARMATIA OVER ROSSIA IN ASIA.
    ОVER в данном случае - "или". Это слово часто встречается на картах в данном значении.
    Так вот, по мнению Фра Мауро, Сарматия и Россия - одно и то же. Просто Сарматия более старое названия того, что на 1450 год уже именовалось РОССИЯ. Но сменилось название совсем (на тот момент) недавно и все старое название помнили.
    Так что нет смысла противопоставлять понятия Россия и Сарматия. И уже тогда были они и в Европе, и в Азии.
    1. +1
      24 декабря 2024 13:45
      Ну как то так получается.
    2. 0
      24 декабря 2024 18:31
      Две Сарматии, Азиатскую и Европейскую, фра Мауро взял у античных авторов, но я не стал бы преувеличивать ценность его географических познаний: считается, что он черпал сведения относительно России от членов делегации русской церкви на Ферраро-Флорентийском соборе, то есть писал по словесным описаниям носителей чужого языка (скорее всего, они общались на греческом, который не был родным ни для самого фра Мауро, ни для его собеседников...).
      1. 0
        24 декабря 2024 23:08
        Прочитайте про эту карту хотя бы в Вики.
        1. 0
          24 декабря 2024 23:22
          Читал, и не только в Вики...
          1. +1
            24 декабря 2024 23:24
            Не похоже, даже в Вики есть про другие источники информации.
            1. +1
              25 декабря 2024 00:26
              Есть про Андреа Бьянко, вот только он в середине XV века в направлении России мог максимум до северного Причерноморья добраться, так что сведения о ней у фра Мауро - явно не от Бьянко.
  12. Комментарий был удален.
  13. +3
    24 декабря 2024 14:42
    А вот это интересно. Я сто раз смотрел на эту карту, но по надписям не заморачивался, итальянского не знаю. А тут вдруг заинтересовался городом на правой картинке в моём коменте наверху. Он расположен на реке между Финским (на карте - Германским) заливом и озером, похоже Ладожским. Надпись справа от города, похоже, два варианта названия города и ничего из них внятного вытащить не удалось.
    Зато надпись слева я отправил в автопереводчик и он мне выдал:
    questa citade e ei principio rossia Этот город – начало России
    Где то там сейчас находится Питер. Вспомним, версии, что Питер затопило и его восстанавливали на этом месте. Городок на этой же реке ближе к заливу скорее всего залило, он на этой карте расположен западнее Выборга, вровень с Або. Геология Балтики (и не только) за последние века заметно менялась. Ну вот такой интересный момент.
  14. +2
    24 декабря 2024 14:53
    Хрень всё это! Первыми были xoxлы, от них произошли динозавры и обезьяны, далее по списку все остальные! laughing
  15. 0
    24 декабря 2024 15:27
    Вспоминается "Потоп" Генрика Сенкевича и описание этой самой шляхты.
    И их стремление к месту и не к месту щеголять латынью.
  16. +3
    24 декабря 2024 16:03
    Цитата: Ричард
    личным оскорблением

    Я нет! Женщине позволительно допускать ошибки в названии оружия...
  17. +2
    24 декабря 2024 16:29
    Вся эта мифология как правило преследует какие-то политические причины: одни потомки повелителя кольца нибелунгов, другие -сарматы, третьи, например румыны - те, значится, римляне, ну или даки на худой конец.
    Папы римские - Понтифики (повелители Мостов, что были личной заботой римских императоров).
    Македонец и Октавиан -просто Боги, чтобы уж наверняка, но, естественно, после очевиднвх военных успехов - просто так, выборным путем или еще как не станешь.
    Есть еще "избранный"народ. "Исключительная нация", японцы, считающие всех гэйдзинами (не совсем людьми) кроме себя.
    Короче, все кругом какие-нибудь "не такие", особенные, пока сила есть.
    А вот нет силы - и уже японцы старательно благодарят америкацев за ядерную бомбардировку, которую к тому же вероломно устроил Сталин, кто же еще?
  18. +1
    24 декабря 2024 22:07
    Цитата: Летучий_Голландец
    прочая современная Белорусь, а затем и Украина,


    Никакой Украины тогда не было.
    1. +1
      24 декабря 2024 23:24
      Украины - не было, а земли - были, и люди, и города. А как оно называлось - без разницы. По крайней мере литовские князья этим не заморачивались, а просто тянули под себя...
  19. +2
    24 декабря 2024 22:26
    Цитата: Reptiloid
    И именно они, гребцы, и назывались Русью!

    да-да, именно так их назвала чудь белоглазая, и гордым воинам-варягам ничего не осталось, как принять это имя...
  20. +1
    24 декабря 2024 23:47
    Цитата: sergeyezhov
    Цитата: boriz
    Однако, когда верховным раввинам понадобилось определить кто настоящий коэн, а кто не настоящий, они обратились к Клёсову. Он провёл необходимые исследования и обьяснил им, как определить настоящего коэна. Их его решение вопроса удовлетворило. Клёсова благодарили, дали какую то медаль, грамоту.
    Так что он у высших иудеев в авторитете. И вопрос решал именно с помощью генетики.

    Это очередная кем-то придуманная история. Нет такого понятия как настоящий или ненастоящий коэн. У евреев коэны очень легко определяются по фамилии. Если какой-то еврей притащит бумажку с якобы какой-то найденной у него "коэнской" гаплогруппой, коэном ему не стать. Да и не имеет это практического смысла. Быть коэном это лишь лишние ограничения для религиозного еврея. Мне кажется, что вы cчитаете, что коэны это вроде еврейской аристократии? Это не так. У евреев после падения Иудеи не было аристократии наподобии европейской, которая была озабоченна, что бы ни в коем случае не смешаться с простолюдинами. У евреев были богатые и бедные, но никаких классовых ограничений на брак не было.
  21. +1
    24 декабря 2024 23:54
    Цитата: ee2100
    Все прибалты относятся к группе балтославян. А историю придумывают специально обученные люди.


    Не все, эстонцы - финноугры.
    1. +1
      25 декабря 2024 02:49
      Язык относится к финно-угорской языковой группе, а генетически балто-славянская группа.
      До 10%, от всего населения может считать себя финнами
  22. +1
    25 декабря 2024 16:59
    Цитата: ee2100
    Язык относится к финно-угорской языковой группе, а генетически балто-славянская группа.
    До 10%, от всего населения может считать себя финнами


    Генетически они могут быть кем угодно, хоть неграми банту. Вон, венгры генетически большие славяне, чем болгары.
    Языковая и культурная общность/принадлежность всегда важнее.
    1. -1
      25 декабря 2024 17:12
      Это два разных аспекта. Безусловно они эстонцы. Ни финны, ни угры, эстонцы.
    2. 0
      29 декабря 2024 22:58
      Това е нещо ново. Може ли по-подробно?
  23. 0
    25 декабря 2024 21:43
    Цитата: boriz
    Однако, когда верховным раввинам понадобилось определить кто настоящий коэн, а кто не настоящий, они обратились к Клёсову.


    И таджики с киргизами - истинные арийцы и славяне.
  24. 0
    9 февраля 2025 09:39
    Лех тот, что слева. Я встречу другого поляка на другом конце света, ему даже не придется говорить, а когда он это сделает, он развеет все сомнения.
    Красивые бархатные одежды и украшения, вопрос в том, благодаря чьему рабскому труду создана эта восхитительная культура.
    В Польше шляхтой часто считают пьяниц и дебоширов, которые привели к падению и разделу королевства.