1918. Несостоявшаяся операция «Шлюсштайн». Планы Германии по оккупации северо-западных регионов Советской России

59
1918. Несостоявшаяся операция «Шлюсштайн». Планы Германии по оккупации северо-западных регионов Советской России
Миноносцы в боевом походе. Помимо легких крейсеров важной составляющей соединения Бёдикера являлись 5-я и 19-я флотилии миноносцев


Перевод статьи «Schluss mit «Schlussstein». 1918. Marine-Sonderverband Boedicker auf Kriegsmarsch», опубликованной в немецком журнале «Schiff Classic» N2/2023.
Автор: Guntram Schulze-Wegener
Перевод: Slug_BDMP




«Русскому народу!
Мы заключили с вами мир и не намерены его нарушать. Теперь мы приходим как союзники и друзья.»

Проект воззвания к русскому народу от 24 августа 1918 года


Летом 1918 года германское Высшее командование сухопутных войск (Oberste Heeresleitung – OHL) планировало операцию против сил Антанты в северной России. И всё это во взаимодействии с Красной армией. Ключевую роль в операции должен был сыграть кайзеровский флот. Почему из этого ничего не вышло?

29 сентября 1918 года командованию Специального флотского соединения Бёдикера (Marine-Sonderverband Boedicker) стало ясно, что запланированная операция не состоится. За два дня до этого OHL выпустило приказ: ««Операция «Шлюсштайн» в обозримом будущем не состоится. Все подготовительные мероприятия можно прекратить». А ещё 14 сентября заместитель начальника OHL генерал-полковник Людендорф дал операции «зелёный свет» – «если не произойдёт ничего экстраординарного». И в течение последовавших двух недель такие экстраординарные события произошли. Это была совершенно непредсказуемая ситуация на востоке, запутанность германско-российских отношений и катастрофическая ситуация на западном фронте.

Запутанная ситуация


С момента принятия принципиального решения о проведении операции «Шлюсштайн» до отказа от неё прошли всего несколько дней. За это время проявилась критическая зависимость от постоянно меняющейся обстановки в сотрясаемой гражданской войной Советской России. Всё могло измениться за считанные часы.

В чём, собственно, было дело? С того момента, как Советская Россия, заключив 3 марта 1918 года Брестский мир, вышла из войны против Германии, западные союзники всерьёз встревожились судьбой огромных запасов военного имущества, складированного в северных портах – Архангельске и Мурманске. Чтобы воспрепятствовать вывозу этого имущества вглубь страны и тем более захвату его немцами, в Мурманск вошли военные корабли.

Также не были ясны планы Германии в отношении Финляндии и России. Вследствие всего этого Англия, США и Франция направили на север России свои войска.

К марту 18-го Германия, полностью господствовавшая на Балтике, захватила Аландские острова, а месяцем позже вмешалась в гражданскую войну в Финляндии на стороне «белых» против тамошних «красных». Целью этого вторжения было предотвращение установления там господства западных держав.


Начало операции «Шлюсштайн». Германские корабли выходят из Киля и берут курс на восток

Опасаясь, что из царящего хаоса появится новый восточный фронт против Германии, военное командование решило пойти на сотрудничество с Советами – то есть изгонять бесов с помощью Вельзевула.

В начале августа 1918-го десанты стран Антанты высадились в Мурманске и Архангельске. Это ещё сильнее подтолкнуло большевиков в объятия Германии, и они согласились на немецкую оккупацию Кронштадта и Петрограда.

Против Антанты


Для немцев было важно создать противовес силам Антанты на севере России, получить определённый контроль над Финляндией и иметь в этих регионах собственные военные силы на случай массовых беспорядков или даже смены власти там.

Играли ли эти экспансионистские планы какую-либо роль в переговорах с Советами, понять теперь невозможно. Настолько противоречивы были оценки и мнения военных и политиков в те суматошные летние дни.

Как бы то ни было, силы, выделенные для взятия под контроль Мурманской железной дороги, Кронштадта и Петрограда, были довольно велики – около 50 000 человек и сильное корабельное соединение.

Планирование операции «Шлюсштайн» проходило под постоянным прессом военных, внутри- и внешнеполитических факторов. Не последнюю роль играла неопределённость – насколько серьёзно относится к германо-советскому сотрудничеству советский вождь Ленин. В конце концов, это по его приказу советские морские силы осуществляли минные постановки в восточной части Балтийского моря.

Какие ещё силы могли быть в игре? Как будет вести себя русский флот, не испытывающий симпатий к немцам? Как далеко пойдут западные союзники? Будет ли советское правительство соблюдать обязательства? Насколько стабильна Финляндия, где «белые» только что победили в гражданской войне?

Всё это было причиной того, что в немецком руководстве были как горячие сторонники, так и столь же убеждённые противники предстоящей операции. Главным из них был генерал Макс Хоффман, назначенный командующим операцией «Шлюсштайн». Он не скрывал своего мнения, что победившим в России революционерам доверять нельзя. Генерал считал, что целесообразней было бы отделить западные регионы России и включить их в сферу германского влияния.

В целом можно сказать, что весь план родился под несчастливой звездой.

Формирование корабельного соединения


4 августа призывы большевиков о помощи достигли германское правительство, которое решило начать реализацию плана «Шлюсштайн». Командование было возложено на начальника штаба главного командования «Восток» (Oberbefelshaber Ost) генерал-майора Хоффманна. По указанию Людендорфа начальник Главного морского штаба и одновременно начальник командования морских операций (Seekriegsleitung – Skl) адмирал Рейнхард Шеер приступил к формированию флотского соединения. Командовать им был назначен вице-адмирал Фридрих Бёдикер.

Бёдикер был опытным моряком. В 1916 году в Ютландском сражении он командовал II-й разведывательной группой. Затем, уже будучи командующим I-й эскадрой открытого моря, участвовал в последней попытке прорыва в Северное море 23-24 апреля 1918-го.

Главной задачей флота было установление контроля над Финским заливом, очистка его от мин, демонстрация флага у Кронштадта и его блокирование, воспрепятствование выхода в море русских кораблей. Кроме того, необходимо было готовиться к возможному захвату Кронштадта и взятию под контроль Мурманской железной дороги. На суше те же задачи ставились перед сухопутными войсками.

Справка
Вице-адмирал Фридрих Бёдикер – затерявшийся в истории



Годы жизни: 1866-1944

На службу в германский военно-морской флот поступил в 1884 году.

С момента увольнения с флота 17 марта 1919 года следы адмирала теряются. Известно лишь, что он умер 20 сентября 1944 года в своём родном городе Касселе. Любые сведения о его жизни и деятельности в этот период отсутствуют. На момент своего увольнения он находился в распоряжении командования сил Балтийского моря или статс-секретаря Имперского морского ведомства. Бёдикер сделал блестящую карьеру, был награждён высокими (но не самыми высшими орденами), успешно командовал кораблями и корабельными соединениями в Первой мировой войне. Он мог занять высшие должности во вновь созданном флоте республики. Что помешало этому, остаётся загадкой.



Штаб вновь образованного Командования морских операций (SKL) во главе с адмиралом Рейнхардом Шеером


Линкор «Остфрисланд» в море. Он, вместе с линкорами «Тюринген» и «Нассау» находился в резерве в западной части Балтийского моря

Для участия в операции «Шлюсштайн» кригсмарине выделили следующие силы:

- линейные корабли «Остфрисланд», «Тюринген», «Нассау»;
- IV-я разведывательная группа: легкие крейсеры «Регенсбург», «Штральзунд», «Штрассбург», «Франкфурт»;
- легкий крейсер «Кольберг»;
- броненосец береговой обороны «Беовульф»;
- авизо «Блиц»;
- минные заградители «Бруммер» и «Наутилус»;
- 5-я флотилия миноносцев (12 единиц);
- 19-я полуфлотилия миноносцев (5 единиц);
- флотилия тральщиков «Ревель» (27 единиц);
- III-я флотилия тральщиков (24 единицы);
- полуфлотилия сторожевых кораблей (18 единиц);
- 1-я группа прорывателей заграждений;
- транспортные суда «Гамбург», «Хемниц»;
- база морской авиации Ревель (5 самолётов);
- база морской авиации Папенсхольм (6 самолётов);
- корабль-авиаматка «Ансвальд» (4 самолёта).


Редкая фотография корабля-авиаматки «Ансвальд». На крыше кормового ангара стоит самолёт. На переднем плане ещё один приводнившийся гидроплан. Его ещё предстоит поднять на борт с помощью крана


На рейде. Участники запланированной операции «Шлюсштайн» легкие крейсеры «Штассбург» и «Кольберг» (впереди). Последний из них уже с середины июня 18-го находился в Балтийском море, в том числе в Финляндии


На борту тральщика. Охотники за минами – единственные из соединения Бёдикера, кому действительно пришлось выполнять боевые задачи в ходе операции «Шлюсштайн»


Легкий крейсер «Штральзунд» в Ревеле. Вероятно, это единственная реальная фотография, сделанная непосредственно в ходе подготовки операции «Шлюсштайн»


Вид сверху линейного корабля «Нассау». Хорошо видны развёрнутые в стороны башни с двенадцатью 280-мм орудиями. Белые круги служат опознавательными знаками для авиации

Минная опасность


Для исполнения этих планов требовалось очистить от мин хотя бы основные морские пути в Финском заливе, так как весь залив и все морские подступы к Кронштадту и Петрограду были плотно заминированы. И советский флот продолжал укреплять свои оборонительные минные позиции. Это привело к тому, что в германской Главной квартире в Спа возникли сомнения в самой возможности морской фазы операции. В конце концов, каждый корабль был гораздо нужнее в Северном море, и подвергать их ненужному риску было бессмысленно.

Руководство советского флота отвечало на все запросы немцев очень противоречиво. Они отрицали факты постановки новых мин и утверждали, что все они выставлены ранее. Лишь под давлением германской стороны советская сторона предоставила карты минных полей по состоянию на 11 августа.

После того как финский буксирный пароход «Помми» подорвался на мине, терпение германского морского штаба иссякло. Он издал приказ своим силам на Балтике:

«Решительно реагировать на любые враждебные действия русских. Дальнейшие минные постановки пресекать любыми средствами. Немедленно наладить патрульную службу. О принятых мерах – доложить.»

Начало операции


В период с 10 по 15 августа корабли, выделенные для участия в операции «Шлюсштайн», начали концентрироваться в Киле. Командование кригсмарине исходило из того, что «партнёр» – Советская Россия – в любой момент может превратиться в противника. Поэтому Соединение Бёдикера должно было быть готовым вступить в бой с русским флотом и крепостью Кронштадт.

Тем не менее Берлин был полон решимости осуществить свой план.

Абсурдность ситуации усугубилась публикациями советских газет:

«Глядя на активность англичан, германские империалисты точат зубы на Петроград...»

Немецкое правительство посчитало это английской провокацией и отдало приказ на выдвижение сил флота.

В то время как линейные корабли «Остфрисланд», «Тюринген» и «Нассау» остались для прикрытия западной части Балтики, три легких крейсера – «Регенсбург», «Штральзунд» и «Штрассбург» (с командующим и штабом на борту), а также миноносцы вышли из Киля и взяли курс на восток. Сначала с ними был и легкий крейсер «Франкфурт», но потом он был перенацелен в Северное море. Впоследствии к соединению присоединились легкий крейсер «Кольберг», который уже с середины июня выполнял задачи на Балтике и в Финляндии, корабли Сил Балтийского моря (Streitkraefte des Befelshabers der Baltischen Gewaesser – BBG) и корабль-авиаматка «Ансвальд» с 4-мя самолётами на борту.

18 августа корабли прибыли в Либаву, где остался «Штральзунд», а остальные легкие крейсеры и миноносцы отправились прикрывать минно-тральные работы в направлении Бьерке.

Командующий соединением Бёдикер сначала отправился в Дерпт для согласования дальнейших действий с командованием сухопутных сил, а затем через Гельсингфорс – в Бьерке. Следующей целью его визита стала Нарва, где располагался штаб 60-го армейского корпуса. Бёдикер всегда стремился установить личный контакт с командирами, с которыми предстояло взаимодействовать.

В это время в Берлине (10 августа) и Ковно (11-12 августа) проходили совещания, где уточнялись политические и военные планы операции «Шлюсштайн». Там было, среди прочего, решено, что дальнейшее снабжение немецких сил будет осуществляться по Ладожскому озеру, и этим также должен заняться флот.

Протест советской стороны


То, что немцы стали осуществлять зачистку от мин вплоть до границы советских территориальных вод, вызвало протест со стороны Советов. Они снимали с себя всякую ответственность, если немецкие тральщики или другие военные корабли пересекут границу. Это привело к тому, что соединение Бёдикера получило приказ ограничить свою активность.

По результатам берлинского и ковенского совещаний армейское и морское руководства сделали противоположные выводы.

О том, что командование флота к этому времени если уже и не считало «Шлюсштайн» полностью отменённой, но как минимум сдвинутой на неопределённое время, говорит то, что оно 21 августа приказало трём линкорам вернуться с Балтики в Северное море. В противоположность этому сухопутное командование было полно решимости. 22 августа генерал Хофман писал в своём дневнике: «Надеюсь, что мы начнем вовремя». А командующий 8-й армии генерал Хуго фон Катен телеграфировал пять дней спустя Бёдикеру:

«Необходимо скорейшее проведение операции «Шлюсштайн». В противном случае Антанта займёт те позиции, что необходимы Германии.»

Конец всем планам положил выстрел, раздавшийся 30 августа. Советский вождь Ленин был ранен в результате покушения. Сведения об этом достигли OHL в начале сентября. Теперь не было уверенности ни в чём. Произойдёт ли смена власти в Советской России? Есть ли теперь необходимость в военном вмешательстве Германии?

4 сентября OHL отдало приказ Главному командованию «Восток»:

«Подготовить операцию таким образом, чтобы начать её в кратчайшее время.»


Новые господа Балтики. Британские корабли направляются в Ревель. Предположительно, 1920 год

Бесславный конец


Флотскому руководству об этом ничего не было известно – 5 сентября Бёдикер на «Штральзунде» уже направлялся в Северное море. Ему было приказано прибыть в Вильгельмсхафен.

В течение всего месяца советские и немецкие дипломаты продолжали обсуждать возможность совместных действий против Антанты.

А потом операция «Шлюсштайн» была окончательно отменена – ко всеобщему облегчению. Генералы и адмиралы уже давно потеряли терпение от всех этих колебаний. Все понимали, что здесь можно больше проиграть, чем выиграть.

До 11 ноября 1918-го, когда было заключено перемирие на западе, лишь 4 миноносца 19-й полуфлотилии продолжали нести патрульную службу в районе Кронштадта.
59 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    24 декабря 2024 05:30
    вмешалась в гражданскую войну в Финляндии на стороне «белых» против тамошних «красных». Целью этого вторжения было предотвращение установления там господства западных держав
    Т.е. красные финны,были на стороне западных держав?
  2. 0
    24 декабря 2024 05:33
    Как можно готовить подобную операцию, если контрнаступление Антанты в августе 1918 полностью парализовало Германию. Кроме Антанты были ещё и внутренние враги, самые опасные. Пришла в движение группа "Спартак" и резко активировались всякие розы люксембурги, клары цеткин и карлы либкнехты. Плюс в Москве миллионными тиражами печатались антигерманские листовки. Здесь не до захвата каких-то портала, а быть бы живу. За труд перевода Автору спасибо
    1. +3
      24 декабря 2024 07:09
      Вы немного преувеличиваете влияние обстановки на фронте на Германский тыл.
      По опыту 1917 г. считалось, что наступление Антанты выдохнется, а к кампании 1919 г. удастся сформировать ударные части, вооруженные танками и моторизованные подвижные группы. При всей сложности положения на Восточном направлении, оккупированные Украина, Белоруссия и Прибалтика несколько сгладили обстановку с продовольствием. Флот Открытого моря готовил Армагеддон в проливе.
      А вот наступление Антанты с Севера могло (теоретически) воскресить войну на два фронта. После вступления в войну США численный и качественный перевес был абсолютно на стороне Антанты и они могли массово перебросить войска через Мурманск и Архангельск. Тем более обширные склады в портах были у них в руках.
  3. +7
    24 декабря 2024 07:52
    Кино и немцы.Хрустальный глобус и хрустальную сову, с хрустальным пером , в студию.
  4. -9
    24 декабря 2024 08:39
    С того момента, как Советская Россия, заключив 3 марта 1918 года Брестский мир, вышла из войны против Германии, западные союзники всерьёз встревожились судьбой огромных запасов военного имущества, складированного в северных портах – Архангельске и Мурманске. Чтобы воспрепятствовать вывозу этого имущества вглубь страны и тем более захвату его немцами, в Мурманск вошли военные корабли
    .
    Летом 1918 года германское Высшее командование сухопутных войск (Oberste Heeresleitung – OHL) планировало операцию против сил Антанты в северной России. И всё это во взаимодействии с Красной армией.

    Логично действовала Антанта, логично поступила Германия., преследуя свои интересы.

    И только ВОРы, наплевав на интересы России превратили ее в поле их разборок , готовые отдать немецким оккупантам, не только Юг России , но уже и Север..

    Спасибо Антанте, своими успехами на западном фронте заставившей забыть немцев о Востоке.
    1. +6
      24 декабря 2024 09:47
      Цитата: Ольгович
      И только ВОРы, наплевав на интересы России превратили ее в поле их разборок , готовые отдать немецким оккупантам, не только Юг России , но уже и Север..

      Такой же бред, как и вот эти слова из статьи:
      Это ещё сильнее подтолкнуло большевиков в объятия Германии, и они согласились на немецкую оккупацию Кронштадта и Петрограда.

      А вся эта трагедия - следствие провального по всем статьям правления Николая 2, и не менее провальные действия свергнувших его приближённых, думцев и генералов. Большевикам пришлось это всё разгребать опираясь на уставший от войны народ.
      А по статье - вменяемый разбор тут
      https://voencomuezd.livejournal.com/430088.html?ysclid=m522e42h8a62015066
      1. -7
        24 декабря 2024 11:31
        Цитата: Владимир_2У
        Такой же бред,

        Что, не отдали навсегда Юг России оккупантам? Не согласились (более того , САМИ пригласили) запустить германского козла (в огород) на Север? Пригласили. А там бы немцы им показали, КТО хозяин.
        И только потому, что положение на Западном фронте стремительно ухудшалось, то 27 сентября Верховное армейское командование объявило, что "Шлюссштайн" в обозримом будущем не состоится.
        Цитата: Владимир_2У
        Большевикам пришлось это всё разгребать опираясь на уставший от войны народ.

        они нагребли миллионы трупов и горы разрушенных заводов:.
        Вам -Декларация русских РАБОЧИХ (путиловцы, обуховцы и пр)И КРЕСТЬЯН съезду советов, март 1918


        Новая власть называет себя советской и рабочей, крестьянской.
        А на деле важнейшие вопросы государственной жизни решаются помимо
        Советов; ЦИК вовсе не собирается или собирается затем, чтоб
        безмолвно одобрить шаги, без него самодержавно предпринятые народными
        комиссарами, советы, не согласные с политикой правительства,
        бесцеремонно разгоняются вооруженной силой
        .. На деле всякая попытка рабочих выразить свою волю в Советах
        путем перевыборов пресекается, и не раз уже петроградские рабочие
        слышали из уст представителей новой власти угрозы пулеметами,
        испытали расстрелы своих собраний и своих манифестаций.

        Нам обещали немедленный мир, демократический мир, заключенный
        народами через головы своих правительств. А на деле нам
        дали постыдную капитуляцию перед германскими империалистами
        .
        Нам дали мир, наносящий сильнейший удар всему рабочему
        Интернационалу и поражающий насмерть русское рабочее движение.
        Нам дали мир, закрепляющий распад России и делающий ее
        добычей иностранного капитала, мир, разрушающий нашу промышленность
        и позорно предающий интересы всех народностей, доверившихся
        русской революции. Нам дали мир, при котором мы не
        знаем даже точных границ своего рабства, потому что большевистская
        власть, столько кричавшая против тайной дипломатии, сама
        практикует худший сорт дипломатической тайны и, уже покидая
        Петроград, до сих пор не сообщает полного и точного текста всех
        условий мира, самовольно распоряжаясь судьбами народа, государства,
        революции
        Нам обещали хлеб. А на деле нам дали небывалый голод. Нам
        дали гражданскую войну, опустошающую страну и вконец разоряющую
        ее хозяйство. Под видом социализма нам дали окончательное
        разрушение промышленности
        и расстройство финансов, нам дали расхищение
        народного достояния и накопленных капиталов людьми
        с ненасытным аппетитом. Нам дали царство взяточничества и спекуляции,
        принявших неслыханные размеры.
        Нас поставили перед ужасами
        длительной безработицы.
        Нам обещали свободу. А что мы видим на деле? Где свобода
        слова, собраний, союзов, печати, мирных манифестаций? Все растоптано
        полицейскими каблуками, все раздавлено вооруженной рукой.

        . Мы дошли до позора бессудных расстрелов, до кровавого ужаса смертных казней, совершаемых
        людьми, которые являются одновременно и доносчиками,
        и сыщиками, и провокаторами, и следователями, и обвинителями,
        и судьями, и палачами.

        Так вот во имя чего льется ручьями кровь рабочих и крестьян
        России. Так вот во имя чего разогнано Всенародное Учредительное
        Собрание, за которое гибли на виселицах, на каторге, в тюрьмах и
        ссылке наши лучшие люди, за которое десятилетиями боролись мы
        и наши отцы

        Но нет! Довольно кровавого обмана и позора, ведущего революционную
        Россию к гибели и расчищающего путь новому деспоту
        на место свергнутого старого. Довольно лжи и предательства. Довольно
        преступлений, совершаемых нашим именем, именем рабочего
        класса.

        это мнение народа, завяжи себе узелком на память lol
        1. +4
          24 декабря 2024 11:57
          Декларация русских РАБОЧИХ (путиловцы, обуховцы и пр)И КРЕСТЬЯН съезду советов, март 1918

          Вас не затруднит пояснить, какое отношение автор "декларации" меньшевик Смирнов имеет отношение к "рабочим и крестьянам" в 1918 году? И почему вы 35 меньшевиков, 33 эсера, 1 народного социалиста и 42 беспартийных выдаете за "мнение народа"?
          1. 0
            27 декабря 2024 12:46
            Цитата: Гнусный скептик
            И почему вы 35 меньшевиков, 33 эсера, 1 народного социалиста и 42 беспартийных выдаете за "мнение народа"?

            1) если не секрет - вы можете опровергнуть тезисы этого заявления? Или не помните, как на Кирочной расстреляли рабочую демонстрацию в защиту УС? Или неужели Бресткий мир оказался без аннексий и контрибуций?
            2) Открою Вас секрет - бумаги пишут не народы, а конкретные люди... hi
            1. -1
              27 декабря 2024 16:27
              вы можете опровергнуть тезисы этого заявления?

              Опровергать то, что "желаемое" лучше, чем "возможное"? А то "35 меньшевиков, 33 эсера" забыли заявить, куда делись бы объективные обстоятельства, сформировавшие действительность первой половины 1918 года, если бы "у руля" были они, а не большевики.
              1. 0
                28 декабря 2024 12:41
                Цитата: Гнусный скептик
                Опровергать то, что "желаемое" лучше, чем "возможное"?

                в переводе не отвечаете на вопрос, а пустословите... request
                Цитата: Гнусный скептик
                объективные обстоятельства, сформировавшие действительность первой половины 1918 года, если бы "у руля" были они, а не большевики.

                1) Напоминаю, что до середины 1918г у руля были и левые эсеры
                2) Объективными обстоятельства во времена кризисов не всегда главные hi
                Слушайте, мне лень далее с Вами препираться по пустякам, переубеждать вас мне не нужно, переубедить меня вы не способны в силу банальных причин... Удачи!hi
        2. +4
          24 декабря 2024 12:23
          Цитата: Ольгович
          Что, не отдали навсегда Юг России оккупантам? Не согласились (более того , САМИ пригласили) запустить германского козла (в огород) на Север? Пригласили. А там бы немцы им показали, КТО хозяин.

          Нет, не бреши, не отдали, немцы эти территории взяли оружием. Ещё до вынужденного Брестского договора.
          Нет, не согласились, не бреши, немцы требовали и даже ставили ультиматумы об изгнании или разоружении войск Антанты в Мурманске. Этих тоже приглашали?

          Цитата: Ольгович
          И только потому, что положение на Западном фронте стремительно ухудшалось, то 27 сентября Верховное армейское командование объявило, что "Шлюссштайн" в обозримом будущем не состоится.
          А вот на этом и был расчёт, что Антанта и Тройственный союз ослабят друг друга. И этот расчёт сработал, но ты, Ольгович, либо слишком невежественен, что бы это понимать, либо лжив, что бы это принимать.
          И ещё, перед заключением вынужденного, потому что немцы были сильнее разваленной отнюдь не большевиками Русской армии, сепаратного мира Советы предлагали этот мир ВСЕМ воюющим сторонам.
          То что спустя несколько месяцев после подписания похабного мира Германская имеприя рухнула, и Советы вернули своё, это уже само собой. И это политика и верные прогнозы Ленина.


          Цитата: Ольгович
          Но нет! Довольно кровавого обмана и позора, ведущего революционную
          Россию к гибели и расчищающего путь новому деспоту
          на место свергнутого старого. Довольно лжи и предательства. Довольно
          преступлений, совершаемых нашим именем, именем рабочего
          класса.

          Какие громкие слова, вот только исходили они не от русского народа, и даже не от русского пролетариата, и даже не от рабочих Петрограда а от ЧСУФЗП, которое было прикрытием меньшевиков и рабочих представляло почти никак.
          И снова ложь, да что ты будешь делать... Что же ты, Ольгович за врунишка такой?!
          1. -4
            24 декабря 2024 12:46
            Цитата: Владимир_2У
            Нет, не бреши, не отдали, немцы эти территории взяли оружием. Ещё до вынужденного Брестского договора.

            belay fool lol
            в школу!
            Цитата: Владимир_2У
            Этих тоже приглашали?

            да, неуч:
            Владимир Ильич сделал попытку использования антагонизма двух, воюющих империалистических коалиций для ослабления натиска шедшей вперед Антанты. на , учи:
            После долгого совещания с Владимиром Ильичем я лично поехал к новому германскому послу, /К.фон/ Гельфериху, чтобы предложить ему условиться о совместных действиях против Алексеева на юге и о возможности отправки германского отряда для нападения на антантовские войска у Белого моря
            чичерин
            Цитата: Владимир_2У
            А вот на этом и был расчёт,

            так эпически обделаться с расчетом с "миром без аннексий и контрибуций" еще никто не смог lol
            Цитата: Владимир_2У
            То что спустя несколько месяцев после подписания похабного мира Германская имеприя рухнула, и Советы вернули своё

            антанта уничтожила Брест
            Цитата: Владимир_2У
            Советы вернули своё

            в окно глянь-там граница по бресту
            Цитата: Владимир_2У
            от ЧСУФЗП, которое было прикрытием меньшевиков и рабочих представляло почти никак

            Декларация именно делегатов-рабочих ДЕСЯТКОВ заводов, избранных на собраниях, где присутсвующие большевики обделлись-учи историю рабочегг движения России, неуч
            1. 0
              24 декабря 2024 13:35
              именно делегатов-рабочих ДЕСЯТКОВ заводов, избранных на собраниях

              Да-да, "навальнята" у нас тоже все "делегаты от народа" lol
              Цитата: Известия ВЦИК
              В помещении Центрального продовольственного кооператива по распоряжению Всероссийской Чрезвычайной комиссии арестована конференция, созванная меньшевиками с целью фальсификации воли рабочего класса. Правые социалистические партии задались определенной целью: путем подбора представителей от отдельных небольших групп рабочих, малосознательных или колеблющихся,
              созвать под предлогом разрешения самого больного вопроса — продовольственного — Всероссийский съезд рабочих”. Этот “Всероссийский съезд рабочих должен был, по мысли социал-предателей, высказаться против Советской власти, чем, по мнению “социалистических” авантюристов, была бы вырвана почва из-под ног Советской власти. Однако, несмотря на все усилия меньшевиков и правых эсеров, со всей России им удалось собрать на свой съезд всего лишь около 40 человек. Таким результатом были, по-видимому, смущены даже сами инициаторы “съезда”. Они не решились назвать собрание съездом, а назвали его “конференцией уполномоченных от рабочих”. Тем не менее эти 40 человек, из которых большая часть были партийными социал-предателями, а меньшая часть бессознательными беспартийными рабочими, не знавшими, зачем их собрали, и полагавшими, что действительно предстоит обсуждение продовольственного вопроса, взяли на себя смелость говорить от лица всего российского пролетариата. Нужно прибавить, что в числе 40 “рабочих" имеется значительный процент таких "рабочих", как известный лидер меньшевиков литератор Абрамович. Обширные материалы, забранные на конференции, в настоящее время рассматриваются следователями и в ближайшие дни будут опубликованы

              "Заботу о рабочих" в решении продовольственного вопроса навальнята разлива 1918 года продемонстрировали в своих листовках, призывающих рабочих не отправляться за хлебом в деревню в составе прод.отрядов в том же июле 1918. Где еще, кроме как у крестьян, которые этот хлеб выращивают, его (хлеб) можно взять городу, вопрос почему-то поднимать не стали. Это общая черта "навальнят" всех времен и народов - быть в отрыве от реалий, но зато за все хорошее и против всего плохого.
            2. +4
              24 декабря 2024 13:43
              Цитата: Ольгович
              После долгого совещания с Владимиром Ильичем я лично поехал к новому германскому послу, /К.фон/ Гельфериху, чтобы предложить ему условиться о совместных действиях против Алексеева на юге и о возможности отправки германского отряда для нападения на антантовские войска у Белого моря
              чичерин

              Конечно, неизвестно кем записанные слова да еще и переписанные "КП" "известными правдолюбами", такими как ты, примерно.

              21 апреля германское правительство заявило протест ! правительству РСФСР по поводу положения на Севере России, а 6 мая германский посланник в Москве граф В.Мирбах вручил ноту /132/ с требованием изгнать или разоружить антантовские войска на Мурмане....
              ... Наиболее отчетливо их выразил кайзер в письме сыну 21 мая 1918 г.: если большевики откажутся наступать на англичан, то это обеспечит Германии casus belli вести новую волну против России. Через несколько дней, он записал: "Русские просто должны быть поставлены перед этой реальностью и альтернативой: либо присоединение к германской кампании против Мурманска, либо риск возобновления враждебных отношений с Рейхом"....
              ...Предложение об организации совместного финско-русского удара поступило и от полномочного представителя РСФСР в Берлине А.А.Иоффе. Правда, сообщающий об этом В.Баумгарт оговаривается, что, по-видимому, он сделал его самовольно. Во всяком случае когда Мирбах обратился с аналогичным предложением к Г.В.Чичерину, то встретил отказ. По мнению наркома иностранных дел операция была невозможна из-за враждебной по отношению к России позиции Финляндии (13)...
              ...ичерин правильно подметил суть тактики Ленина, который в письме Иоффе 3 августа /138/ 1918 г. подчеркивал: "мы продолжаем как раз лавирование, предоставляя немцам взять у ж е в з я т о е Антантой и тем затрудняя и оттягивая англо-американо-японское удушение России" (27)...
              Эти условия подтверждаются текстом записки Чичерина Иоффе, переданной вечером 3 августа в Берлин: "Военное соглашение между нами и Германией невозможно, это мы всегда заявляли, это я заявил теперь Гельфериху...
              ...В нынешней конъюнктуре имеется временное и случайное совпадение интересов в определенной области и до известного предела между нами и Германией, но не больше. Возможны поэтому только параллельные действия их и наши, независимо друг от друга. Поэтому может идти речь отнюдь не о военном соглашении, а только о пассивном отношении с нашей стороны к некоторым их действиям до известного предела. Движение их через Петроград находилось бы за таким пределом" ...
              ...Решение Германии о проведении самостоятельного траления у русских берегов вызвали обеспокоенность и протест Москвы. 26 августа Чичерин телеграфировал Иоффе: "Это крайне серьезно, ибо если они полезут к Кронштадту, то будет столкновение. Немедленно постарайтесь предотвратить это" (46). Через два дня последовала нота советского правительства правительству Германии по этому поводу (47). Протест возымел действие. 30 августа в записке Ленину и Чичерину Иоффе сообщал: "...сегодня германским адмиралтейством отдан приказ прекратить траление мин и вопрос этот передать на рассмотрение Либавской комиссии, которая должна будет приступить к работам" (48).

              Ты Ольгович, конечно можешь воображать, что большевики и Россия жили тогда в стране розовых пони и дарили земли налево и направо "просто так", да вот только то был мир хищников, часть которых взрастила и Российская Империя, в виде Царства Польского и Княжества Финляндского.


              Цитата: Ольгович
              Цитата: Владимир_2У
              То что спустя несколько месяцев после подписания похабного мира Германская имеприя рухнула, и Советы вернули своё

              антанта уничтожила Брест
              А Германия ослабила Антанту, и та не смогла далее оккупировать часть России. Это невозможно отрицать. Но ты дерзай.


              Цитата: Ольгович
              Цитата: Владимир_2У
              Советы вернули своё

              в окно глянь-там граница по бресту
              Куку, считать Польшу частью России уже и в царское время то не особо получалось, не говоря уж по завершающем этапе ПМВ и интербеллуме . Из мира пони наведайся в реальность.

              Цитата: Ольгович
              Декларация именно делегатов-рабочих ДЕСЯТКОВ заводов, избранных на собраниях, где присутсвующие большевики обделлись-учи историю рабочегг движения России, неуч

              Арифметику подтяни. Потому что 55 тысяч заявленных ЧСУФЗП рабочих это от 380 тысяч рабочих в Питере на 1917 год одна седьмая. Неуч тут не я.
              1. -4
                24 декабря 2024 14:04
                Цитата: Владимир_2У
                Конечно

                конечно , это https://voencomuezd.livejournal.com/430088.html?ysclid=m522e42h8a62015066
                Цитата: Владимир_2У
                Ты Ольгович, конечно можешь воображать, что большевики и Россия жили тогда в стране розовых пони

                безусловно: какие еще ИДИООТы могли серьезно говорить о мире без....контрибуций?! О стране без....армии, полиции ?
                Потом, когда их поставили ркм-до них что-то дошло, но сколько людей погибло...
                Цитата: Владимир_2У
                А Германия ослабила Антанту, и та не смогла далее оккупировать часть России. Это невозможно отрицать

                у Антанты НЕ было планов оккупировать Россию, от.. САМА решила-САМА ушла и япошек выгнала ОНА.
                И Германию победила ОНА, иначе бы германию никто бы не оттащил от России.
                Цитата: Владимир_2У
                Куку, считать Польшу частью

                foolСегодняшние границы на западе России -это бресткие границы.
                "Откуковался ты, Гриня"
                Цитата: Владимир_2У
                Арифметику подтяни. Потому что 55 тысяч заявленных ЧСУФЗП рабочих это от 380 тысяч рабочих в Питере на 1917 год одна седьмая. Неуч тут не я.

                Историю выучи: от вашего установленного "счастья" народ разбегался по деревням, как тараканыибо вы-это голод, вы-это резня, вы-это безработица, беспредел, бесправие и тюрьмы.
                Да ты читай, читай резолюции РАБОЧИХ-там все указано, неуч.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. Комментарий был удален.
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                2. +3
                  24 декабря 2024 14:24
                  у Антанты НЕ было планов оккупировать Россию

                  Они с вами поделились своими планами?
                  САМА решила-САМА ушла

                  1) Потому что не смогла добиться поставленных целей
                  2) Банально испугалась. Причем своих же граждан.
                  Сегодняшние границы на западе России -это бресткие границы.

                  Конечно, нет.
          2. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
      2. -2
        24 декабря 2024 18:30
        Цитата: Владимир_2У
        Такой же бред, как и вот эти слова из статьи:

        Какой же бред? Если в статье (вполне вменяемой, но не без реверансов большевикам ), на которую Вы ссылаетесь прямо написано:
        "На такое решение Германии, безусловно, оказало влияние подписание 27 августа 1918 г. в Берлине Добавочного договора, который зафиксировал значительные территориальные, экономические и финансовые уступки со стороны России. Договор закреплял положение о параллельных действиях советских, германских и финляндских войск против Антанты. "
        Кроме того, хорошо показано, что ради сохранения своей власти боьлшевики были готовы на все... request
        1. +1
          25 декабря 2024 03:26
          Цитата: Владимир_2У
          И только ВОРы, наплевав на интересы России превратили ее в поле их разборок , готовые отдать немецким оккупантам, не только Юг России , но уже и Север..

          Такой же бред, как и вот эти слова из статьи:
          Это ещё сильнее подтолкнуло большевиков в объятия Германии, и они согласились на немецкую оккупацию Кронштадта и Петрограда.


          Конечно бред, просто что бы это понимать, надо уметь сопоставлять смыслы.


          Цитата: DrEng02
          "На такое решение Германии, безусловно, оказало влияние подписание 27 августа 1918 г. в Берлине Добавочного договора, который зафиксировал значительные территориальные, экономические и финансовые уступки со стороны России. Договор закреплял положение о параллельных действиях советских, германских и финляндских войск против Антанты. "

          Ну и где тут отдача Юга и Севера, где тут соглашение на оккупацию столицы? А уступки пришлось делать, так как армия России не могла уверенно противостоять рейхсверу даже до 17 года.

          Цитата: DrEng02
          Кроме того, хорошо показано, что ради сохранения своей власти боьлшевики были готовы на все...
          Как и любая другая власть. Но большевикам в случае утери грозили не утрата статуса и финансовые потери, а физическое уничтожение. И оккупацию Антантой и Японией (не помню, была ли она в Антанте) с трёх сторон тоже союзной поддержкой считать не получится. А так хоть мир с одного направления.
          Большевики и Россия жили не в мире дружбы маленьких пони, а в окружении хищников, которых Россия была слабее.
          1. -2
            25 декабря 2024 12:02
            Цитата: Владимир_2У
            Ну и где тут отдача Юга и Севера, где тут соглашение на оккупацию столицы?

            1) Разве Петроград в это время столица? request
            2) Север отдавался, согласие на Мурманск было дано, с учетом финнов в реале потеряли бы весь Кольский и Карелию...Именно наличие войск Антанты помогло избежать !
            3) Вы содержание доп. соглашения знаете? Это и есть сдача Юга request
            4) Немцы планировали занять Питер и это для них разумно - нашли бы повод, просто 1 МВ закончилась...
            Цитата: Владимир_2У
            так как армия России н

            Забавно, разве тогда была армия России? Если не в курсе - ее большевики распустили и была создана РККА! Ну и развал армии России после февраля во много на совести большевиков и их подручных эсеров feel
            Цитата: Владимир_2У
            е могла уверенно противостоять рейхсверу даже до 17 года.

            Серьезно? Сравним линию фронта и потери РИА и РККА через полгода после начала 1МВ и ВОВ, соответственно... hi Да и в 1915г мы отступали не та уж далеко, до Москвы еще было ОЧЕНЬ далеко... При этом если с войсками кайзера бодались, то австрийцев били, а уж турков - всяко... Отмечу, что РККА били даже румыны... request
            Цитата: Владимир_2У
            Как и любая другая власть.

            отнюдь...ИН 2 ушел в силу моральных соображений, возможно он не прав, но за свое решение ответил жестко... request
            Цитата: Владимир_2У
            Но большевикам в случае утери грозили не утрата статуса и финансовые потери, а физическое уничтожение.

            Это они развязали ГВ и перешли к политике государственного террора... request
            Цитата: Владимир_2У
            А так хоть мир с одного направления.

            А мир ли это? Германия оккупировала Прибалтику, Белоруссию, Украину, турки Кавказ и т.п.. И останавливаться никто не собирался, планировали дальше! Спасли от этого бывшие союзники по Антанте, так что заключив сепаратный мир большевики только удержали свою власть, интересы страны они продали... request
            Цитата: Владимир_2У
            Большевики и Россия жили не в мире дружбы маленьких пони, а в окружении хищников, которых Россия была слабее.

            Именно большевики ради власти закончили разрушение страны... request При этом опыт показал, что дважды... hi
            1. +2
              26 декабря 2024 05:37
              Цитата: DrEng02
              1) Разве Петроград в это время столица?

              Да, действительно, большевики, наконец, сделали то что планировали Царское и Временное правительства. Однако важнейшим центром России Питер не перестал быть. И слова о его запланированной, вкупе с Кронштадтом, сдаче - бред.

              Цитата: DrEng02
              2) Север отдавался, согласие на Мурманск было дано, с учетом финнов в реале потеряли бы весь Кольский и Карелию...Именно наличие войск Антанты помогло избежать !
              Да это же враньё!
              Германское правительство... гарантирует, что на русских территориях, занятых в ходе этих действие, после изгнания войск Антанты будет по возможности скоро восстановлено русское управление"
              Ни о какой передаче немцам Мурманска и Севера не идёт речи!
              "мы продолжаем как раз лавирование, предоставляя немцам взять у ж е в з я т о е Антантой и тем затрудняя и оттягивая англо-американо-японское удушение России"

              Зато занятие части Русского Севера Англией и пр. уже есть. И немцы возбудились на Север ПОСЛЕ захода туда англичан. И мы помним что случилось в реале, благодаря тактике большевиков. Север остался русским, и без немцев и без англичан. С финнами разобрались позже.

              Цитата: DrEng02
              3) Вы содержание доп. соглашения знаете? Это и есть сдача Юга

              И что там? Вот такие слова?

              Поскольку этим не нарушаются постановления статьи 12-й, Германия после ратификации мирного договора, который должен быть заключен между Россиею и Украиной, очистит занятые ею черноморские области, расположенные вне Кавказа...
              ...Части оккупированной области, не принадлежащие к областям упомянутым в третьем украинском универсале от 7-го ноября 1917-го года, будут очищены от германских боевых сил не позже как при заключении всеобщего мира, поскольку до этого времени не состоится мир между Россией и Украиной.

              Очевидно, что эти области были не сданы, а взяты оружием немцами, причём ДО подписания Похабного мира, уж не говоря о допсоглашении.
              Сдача выглядит так:
              Россия уступила Японии южную часть Сахалина (уже оккупированную на тот момент японскими войсками), свои арендные права на Ляодунский полуостров и Южно-Маньчжурскую железную дорогу, соединявшую Порт-Артур с Китайско-Восточной железной дорогой.

              да ещё и при таком соотношении потерь:
              Японская армия потеряла убитыми, по разным данным, от 49 тыс.[117] до 80 тыс.[118], в то время как русская от 32 тыс. до 50 тыс. или 52 501 человек. Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских.


              Или вот так:
              документ «О ратификации Договора между Российской Федерацией и Королевством Норвегия о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане».

              согласно договору, Россия передает Норвегии половину акватории площадью около 175 тысяч квадратных километров, которую ранее считала своей. Более того, ни кто с ней об этом, в общем-то, не спорил. Тем не менее, после обнаружения на шельфе Баренцева моря залежей нефти и газа, Норвегия, естественно, заявила на него свои права


              Цитата: DrEng02
              4) Немцы планировали занять Питер и это для них разумно - нашли бы повод, просто 1 МВ закончилась...
              Логика то где? Троцкисты планировали освободить от оков капитализма весь мир, например. Только кто им дал? Да тому же рейхсверу те же немецкие дипломаты этого не дали, в том числе и по итогам допсоглашения.


              Цитата: DrEng02
              Забавно, разве тогда была армия России? Если не в курсе - ее большевики распустили и была создана РККА! Ну и развал армии России после февраля во много на совести большевиков и их подручных эсеров
              Забавно то что вы не знаете о том, что РККА была создана, в том числе, на основе остатков регулярных частей старой российской армии, и поначалу, как Красная гвардия, действовала параллельно с ними. А значит вполне может считаться преемницей Русской армии. И развал её до РККА был успешно произведён при минимальном участии большевиков, в основном силами царского, а затем временного правительств, просто не словами, а действием.
              Кстати, большевики сильнее отметились в другой армии, так что как минимум баш на баш.
              Готовились к переговорам и большевики: среди солдат Германской имперской армии активно велась агитация и распространялась революционная литература (включая специальное немецкоязычное периодическое издание «Die Fackel»)


              Цитата: DrEng02
              Серьезно? Сравним линию фронта и потери РИА и РККА через полгода после начала 1МВ и ВОВ, соответственно...
              Серьёзно? А почему вы не учитываете соотношение немецких войск на Западном и Восточном (для Германии) фронтах на указанные периоды? Уж не потому ли, что Западного фронта к середине 1941 г в принципе не было? Это чем объясните, забывчивостью, не знанием элементарных вещей или моральной нечистоплотностью?
              И почему речь ведёте о первом полугодии боевых действий, а не спустя 2,5 года, когда Царское правительство было низложено, а значит фактически проиграло войну, начатую в принципиально более выгодных условиях чем начал СССР? Почему? Ведь о войне судят по итогу. Хотя зная ваши отношения с логикой и фактами - вопрос риторический.

              Цитата: DrEng02
              При этом если с войсками кайзера бодались, то австрийцев били, а уж турков - всяко... Отмечу, что РККА били даже румыны...
              То что вы не обращаете внимания на соотношения сторон делает ваше заявление ничтожным.

              Цитата: DrEng02
              отнюдь...ИН 2 ушел в силу моральных соображений, возможно он не прав, но за свое решение ответил жестко...
              Это уже просто не смешно, а оскорбительно для здравого смысла. Мало того что Николая II ЗАСТАВИЛИ отречься, причём приближённые люди, мало того что что за ним, в силу его ничтожества как правителя, не встали никакие значимые силы, так ещё и то что вы привели в пример его, а не Колчака, не Юденича, не Корнилова, джае не Деникина, которые сделали всё от них зависящее для удержания своей власти. Что уж говорить Краснове, который просто предал и Россию и русский народ для этого.

              Цитата: DrEng02
              Это они развязали ГВ и перешли к политике государственного террора...
              И снова ложь. ГВ началась с сопротивления части офицерства, не перешедший ни на сторону Советов, ни сохранивших нейтралитет, с интервенцией Антанты (странно, да?) и с восстанием Чехословацкого корпуса. Власть НЕ РАЗВЯЗЫВАЕТ гражданских войн внутри страны. И по поводу террора тоже ложь. Красный террор был развязан в ответ, был достаточно системным и не таким кровавым и показательно жестоким как белый. И элементарным подтверждением этого является тот непреложный факт, что красные поначалу отпускали своих врагов под честное слово.

              Цитата: DrEng02
              А мир ли это? Германия оккупировала Прибалтику, Белоруссию, Украину, турки Кавказ и т.п.. И останавливаться никто не собирался, планировали дальше!
              Уже написано, кто что планировал, типа мировой революции, и что вышло по факту. Очередное подтверждение того что Ленин был как минимум блестящим тактиком.

              Цитата: DrEng02
              Спасли от этого бывшие союзники по Антанте, так что заключив сепаратный мир большевики только удержали свою власть, интересы страны они продали...
              Нет, это не ложь, может быть, но очевидное заблуждение. Германцы заняли все территории бывшей РИ до подписания сепаратного мира.

              Цитата: DrEng02
              Именно большевики ради власти закончили разрушение страны... request При этом опыт показал, что дважды...
              Пфф. Закончили разрушение... Воссоздали и значительно усилили. А СССР уж точно не большевики разрушили, Горби и прочих Шеварнадзе считать большевиками...
              1. -3
                26 декабря 2024 10:38
                И снова ложь. ГВ началась с сопротивления части офицерства, не перешедший ни на сторону Советов, ни сохранивших нейтралитет, с интервенцией Антанты (странно, да?)

                точно точно, их же только стреляют а они сволочи сопротивляются....
                причём не только офицеры, для меня показательны Ижевская и Воткинская рабочие дивизии белых.. сколько месяцев понадобилось красным чтоб людей довести ?
                При этом факт что и при царе то проблем было выше головы.
                и с восстанием Чехословацкого корпуса.

                а рев. власть не приложила усилий чтобы это произошло ?
                Власть НЕ РАЗВЯЗЫВАЕТ гражданских войн внутри страны.

                ну пошло не совсем по плану, а удержаться на кресле надо было...
                А СССР уж точно не большевики разрушили, Горби и прочих Шеварнадзе считать большевиками...

                а кто они ? в партию вступили ещё при Сталине, их же рекомендовали, поддерживали верные сталинцы... дальше на смотрели в райкомах, обкомах их проверяли ревизоры и комитет....

                И вот такой личный вопрос, где в эпоху перестройки и развала был Владимир_2У ?
                ОН может протестовал на партсобрании против антиалгогольной кампании ? был против введения кооперативов ? возмущался карточками ? писал в ЦК, ревизионный отдел?
                а то такую могучую державу свалил "десяток предателей"....

                Зы . СССР образца 80-х был страной в которой можно было жить, надо было усовершенствовать а не разваливать.
                1. +3
                  26 декабря 2024 11:23
                  Цитата: george.old
                  точно точно, их же только стреляют а они сволочи сопротивляются...
                  Вообще офицеров убивали, но не большевики, потому что начали убийства ещё с Февральской революции. Точнее большевики конечно по головам не гладили, однако заговоры и вооружённые выступления требуют какой то реакции, не находите?

                  Цитата: george.old
                  для меня показательны Ижевская и Воткинская рабочие дивизии белых.. сколько месяцев понадобилось красным чтоб людей довести ?
                  Реакция десятков тысяч - показатель, а миллионов нет? Суть была такова, что страну со всех сторон рвали, а воткинцы хотели отсидеться в своих огородах. Им этого не дали. Жаль этих добряков, но тогда страна, мягко говоря не СВО вела.

                  Цитата: george.old
                  При этом факт что и при царе то проблем было выше головы.
                  Насколько помню ижевчане и воткинцы как раз в РИ неплохо жили, а вот туляки и питерцы, не говоря о прочих - много хуже.

                  Цитата: george.old
                  и с восстанием Чехословацкого корпуса.
                  а рев. власть не приложила усилий чтобы это произошло ?

                  Вообще практически нет. Требование о разоружении вполне законно, хотя в связи с Бресткским миром всё было сложно. А вот участие чехов в расстрелах русского населения уже преступно.

                  Цитата: george.old
                  ну пошло не совсем по плану, а удержаться на кресле надо было...
                  И это привело к созданию СССР и последующему выводу его в супердержавы.

                  Цитата: george.old
                  а кто они ? в партию вступили ещё при Сталине, их же рекомендовали, поддерживали верные сталинцы... дальше на смотрели в райкомах, обкомах их проверяли ревизоры и комитет....
                  Успешно прикидывались, до поры. Примерно как небезызвестный Шпаковский. laughing

                  Цитата: george.old
                  И вот такой личный вопрос, где в эпоху перестройки и развала был Владимир_2У ?
                  ОН может протестовал на партсобрании против антиалгогольной кампании ? был против введения кооперативов ? возмущался карточками ? писал в ЦК, ревизионный отдел?
                  а то такую могучую державу свалил "десяток предателей"....

                  Личный вопрос лично и задают, а не в третьем лице... Я до 71 г. рождения, сами прикиньте что я тогда знал и мог.
                  А предателей был не десяток... То же КГБ палец о палец не ударило, зато в 90-е не одна сотня офицеров хорошо "поднялись" финансово.

                  Цитата: george.old
                  Зы . СССР образца 80-х был страной в которой можно было жить, надо было усовершенствовать а не разваливать.
                  Надо было, кто спорит. Но см КГБ, к примеру.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. -2
                    26 декабря 2024 19:02
                    Вообще офицеров убивали, но не большевики, потому что начали убийства ещё с Февральской революции.

                    а не лучше бы написать, офицеров убивали не только большевики? не они начали но они сделали подход системным. Если все достижения вы приписываете большевикам то будьте честным зло тоже отдайте им.
                    Точнее большевики конечно по головам не гладили, однако заговоры и вооружённые выступления требуют какой то реакции, не находите?

                    ой открываете ящик Пандоры, так можно оправдать действия любого захватчика.
                    Реакция десятков тысяч - показатель, а миллионов нет? Суть была такова, что страну со всех сторон рвали, а воткинцы хотели отсидеться в своих огородах. Им этого не дали. Жаль этих добряков, но тогда страна, мягко говоря не СВО вела.

                    похоже мы по разному видим те события.
                    Страну да рвали, но не только внешние, но и внутренние враги, дорвавшиеся до власти. надеюсь вы помните что делавших революцию имперец Сталин как то поубивал.
                    что касается воткинцев я не считаю я не считаю их добренькими, скорее большевики замного шариковых туда прислали.
                    Вообще практически нет. Требование о разоружении вполне законно

                    так и требование Троцкого задержать эшелоны с чехами тоже можно считать законным, в то время как на запад ехали эшелоны с пленными немцами, австрийцами, венграми...
                    И это привело к созданию СССР и последующему выводу его в супердержавы.

                    что это ? насколько я в курсе революционеры мечтали о землешарной республике... как там было "даёшь Берлин, даёшь Париж"
                    потом при Виссарионыче программу несколько свернули, но не до конца.
                    Программа строительства империи это уже после Сталина.
                    Успешно прикидывались, до поры.

                    это вы серьёзно доказываете что 18-20 летние пацаны обдурили мужиков проживших и 30е и войну и после ?
                    Примерно как небезызвестный Шпаковский. laughing

                    хмм, как по мне если б партийцы и чиновники были похожи на Шпаковского, то СССР сейчас бы неплохо существовал.
                    Личный вопрос лично и задают, а не в третьем лице...

                    таки да
                    Я до 71 г. рождения, сами прикиньте что я тогда знал и мог.

                    как родившийся в 1966 скажу что до 89 не помню что б 19 млн. партийцев возмущались генсеком и министром и иностранных дел. Зато теперь все норовят пнуть.
                    А предателей был не десяток... То же КГБ палец о палец не ударило, зато в 90-е не одна сотня офицеров хорошо "поднялись" финансово.

                    только гебешники а чиновники и партийцы не поднялись ?
                    Надо было, кто спорит. Но см КГБ, к примеру.

                    заняты наверно были. вот я в 1983 собирался поступать в военное училище в Череповец (РЭБ) , так вояки мне сказали что комитет не пропустит....

                    Но СССР мог жить и развалили его не диссиденты, а власть.
              2. -3
                26 декабря 2024 11:10
                Цитата: Владимир_2У
                ..черноморские области...
                Очевидно, что эти области были не сданы, а взяты оружием немцами, причём ДО подписания Похабного мира, уж не говоря о допсоглашении.
                ,
                belay fool lol
                Завяжи себе узелком: Брест-МАРТ 1918, оккупация немцами Ростова, Крыма и пр-МАЙ 1918,
                И так-со всеи твоими "знаниями"
                Цитата: Владимир_2У
                Германцы заняли все территории бывшей РИ до подписания сепаратного мира

                какой упорный неуч-ил lol
                Цитата: Владимир_2У
                Воссоздали и значительно усилили. А СССР уж точно не большевики разрушили, Горби и прочих Шеварнадзе считать большевиками..

                Была РОССИЯ. А создали НЕРоссию-см. карту мира, неуч.-там , с 1922 г, России НЕТ.
                Разрушили Россию в 1917 и уже неРоссию в 1991 большевики, а меченый и дзе-ВАШИ вырожденцы, как и вырожденцы уляновы и пр дзе
                1. +2
                  26 декабря 2024 11:25
                  Цитата: Ольгович
                  Была РОССИЯ. А создали НЕРоссию-см. карту мира, неуч.-там , с 1922 г, России НЕТ.
                  Разрушили Россию в 1917 и уже неРоссию в 1991 большевики, а меченый и дзе-ВАШИ вырожденцы, как и вырожденцы уляновы и пр дзе

                  С показательной программой выступает грамотей-русофоб Ольгович!
                  Бессвязность - 10 баллов!
                  Упоротость - 10 баллов!
                  Алогичность - 10 баллов!
                  1. -4
                    26 декабря 2024 11:33
                    Цитата: Владимир_2У
                    С показательной программой выступает грамотей-русофоб Ольгович!
                    Бессвязность - 10 баллов!
                    Упоротость - 10 баллов!
                    Алогичность - 10 баллов!

                    это может заявить грамотный учитель. А ты, всего лишь, по самоназванию и "знаниям", двоечник :
                    так когда немцы оккупировали Севастополь и Ростов, "знайка",а? wink

                    И вот с такими "знаниями" ты делаешь ...выводы?! belay fool lol
                    1. +1
                      26 декабря 2024 11:35
                      Цитата: Ольгович
                      така когда немцы оккупировали Севастополь и Ростов, "знайка"?

                      Однако уже в сентябре 1918 года оккупационные войска начали покидать город. Причиной стало то, что накануне Германия и РСФСР заключили дополнительный договор: большевики добились признания своего контроля над Баку, вывода войск из Белоруссии, с черноморского побережья и из района Ростова.
                      Последние германские воинские части покинули Ростов в начале декабря.
                      1. -2
                        26 декабря 2024 13:29
                        Цитата: Владимир_2У
                        большевики добились признания своего контроля над Баку

                        какая победа за 240т золота, немцы освободили наши территории... bully
                    2. +2
                      26 декабря 2024 11:38
                      Цитата: Ольгович
                      Была РОССИЯ. А создали НЕРоссию-см. карту мира, неуч.-там , с 1922 г, России НЕТ.
                      Разрушили Россию в 1917 и уже неРоссию в 1991 большевики, а меченый и дзе-ВАШИ вырожденцы, как и вырожденцы уляновы и пр дзе

                      Вот такую помойку, а не связный текст, может писать только ненавидящий русскую речь индивидуум, личностью язык не поворачивается тебя назвать, Ольгович.
                      1. -3
                        26 декабря 2024 12:04
                        Цитата: Владимир_2У
                        личностью язык не поворачивается тебя назвать, Ольгович.

                        Он ловит звуки одобренья
                        Не в сладком ропоте толпы,
                        А в диких криках озлобленья.
                        Н. А. Некрасов
                        wink yes
                      2. +1
                        27 декабря 2024 03:30
                        Цитата: Ольгович
                        Он ловит звуки одобренья
                        Не в сладком ропоте толпы,
                        А в диких криках озлобленья.
                        Н. А. Некрасов

                        Вот и цитируй умных людей, Ольгович! А лично твои тексты - русофобская помойка!
                      3. Комментарий был удален.
                      4. +1
                        27 декабря 2024 03:28
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Оно ведь как было - Ростов красными был потерян... 4-5 мая 1918. Только штурмом его взяли не немцы, а... дроздовцы, которые и передали его немцам, которые в город вошли 8 мая.
                        И с ДКР, по которой вы притворно локти заламываете, все получилось нехорошо, потому что в ее разгроме, немцам с тыла помогли... белоказаки Краснова.

                        Хехе, чего бы умного человека не процитировать.
                      5. 0
                        27 декабря 2024 12:29
                        Цитата: Владимир_2У
                        Хехе, чего бы умного человека не процитировать

                        У вас самопорка? bully или для вас февраль до мая, лжец? request
                2. +2
                  26 декабря 2024 12:12
                  оккупация немцами Ростова, Крыма и пр-МАЙ 1918

                  Ой, в какое неудобное положение вы себя поставили lol
                  Оно ведь как было - Ростов красными был потерян... 4-5 мая 1918. Только штурмом его взяли не немцы, а... дроздовцы, которые и передали его немцам, которые в город вошли 8 мая.
                  И с ДКР, по которой вы притворно локти заламываете, все получилось нехорошо, потому что в ее разгроме, немцам с тыла помогли... белоказаки Краснова.
                  1. -2
                    26 декабря 2024 13:34
                    Цитата: Гнусный скептик
                    И с ДКР, по которой вы притворно локти заламываете, все получилось нехорошо, потому что в ее разгроме, немцам с тыла помогли... белоказаки Краснова.

                    А что Вы хотели во время ГВ?
                    А если по сути, то это ответка следующий бред!
                    Цитата: Владимир_2У
                    Очевидно, что эти области были не сданы, а взяты оружием немцами, причём ДО подписания Похабного мира, уж не говоря о допсоглашении.

                    request
                    1. +1
                      26 декабря 2024 14:16
                      А что Вы хотели во время ГВ?

                      Ну раз во время ГВ сотрудничество с оккупантами (причем не просто сотрудничество, а военная помощь в осуществлении оккупации) это "а что вы хотели", то тогда лучший ответ на ваши претензии о контактах РСФСР и Германии - "а что вы хотели во время ГВ?".
                      А если по сути, то это ответка следующий бред!

                      А разве немцы не нарушили в феврале январских договоренностей и не начали захват территории Беларуси и Украины? И то, что к моменту ратификации в марте немцы были под Белой Церковью и Уманью, а не под Таганрогом, что-то сильно изменяет с точки зрения контрагрументации тех тезисов, на которые отвечал Владимир? Вот вообще нет.
                      Вступать с вами в дискуссию желания у меня до сих пор нет. Мне известно чем это заканчивается - в отсутствие аргументов и не в состоянии связать их в логически верные конструкции вы просто сводите разговор в критику собеседника, а не в критику его доводов. Ну а после последнего разговора, когда вы прислали ссылку на источник, на который вы опирались в своих суждениях, пришло понимание, что вышеописанная ситуация в принципе не может измениться к лучшему.
                      За сим, откланиваюсь.
                      1. -3
                        26 декабря 2024 14:37
                        Цитата: Гнусный скептик
                        причем не просто сотрудничество, а военная помощь в осуществлении оккупации

                        Экое морализаторство - к большевикам будете также относиться? Что до моего тезиса - помните, как подавили Парижскую коммуну? bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        А разве немцы не нарушили в феврале январских договоренностей и не начали захват территории Беларуси и Украины?

                        И какой смысл был с ними договариваться? request
                        Договора соблюдаются, если за сторонами стоит сила...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что-то сильно изменяет с точки зрения контрагрументации тех тезисов, на которые отвечал Владимир?

                        принципиально - он банально врет в угоду своим тезисам... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Вот вообще нет.
                        Вступать с вами в дискуссию желания у меня до сих пор нет.

                        Значит недержание? bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Мне известно чем это заканчивается - в отсутствие аргументов и не в состоянии связать их в логически верные конструкции вы просто сводите разговор в критику собеседника, а не в критику его доводов.

                        пошло свойственное Вам пустословие ... request Отмечу, что именно вы этим занимаетесь, а приписываете мне... впрочем это классика... feel
                        Цитата: Гнусный скептик
                        что вышеописанная ситуация в принципе не может измениться к лучшему.

                        Разница между нами в том, что я не даю оценки Вам суждениям, а вам это свойственно -- так что в зеркало!. request
              3. Комментарий был удален.
                1. +1
                  26 декабря 2024 17:08
                  Малограмотный бред! ГВ начали большевики попцыткой захвата власти во время июльской демонстрацией 1917г!

                  Большевики сразу же дистанцировались от СПОНТАННЫХ июльских демонстраций, всячески стараясь не давать властям поводов для репрессий, пока партия не набрала силу. Что дальнейшие события, когда на них таки повесили эту акцию, и продемонстрировали. Использовав в качестве "доказательства"...открытое письмо в газеты Бурцева.
                  Понятное дело, что мои слова будут пропущены мимо ушей. Вот только то же говорят даже иностранные историки, которых в ангажированности будет трудно обвинить - Пайпс, Рабинович, Томпсон, Стейнберг.
                  Другая большая группа, состоящая из радикальных рабочих фабрик, солдат и матросов Кронштадта, двинулась к Дворцу Кшесинской, временной штаб-квартире большевистского руководства. Снаружи они приветствовали и скандировали Ленина, ожидая, что лидер большевиков произнесет воодушевляющую речь, призывающую к свержению правительства. Ленин в конце концов появился перед ними, но его комментарии были краткими, сдержанными и не кульминационными. Лидер большевиков не предложил толпе ни вдохновения, ни наставлений, ни поддержки. После того, как Ленин закончил говорить и ушел, обессиленная толпа вскоре распалась и рассеялась по городу, многие из них прибегли к пьянству, грабежам и вандализму.
                  Большевистская иерархия ... отказалась поддержать прямой вызов Временному правительству. Похоже, это было сделано Лениным, который знал, что спонтанные и незапланированные революции обычно терпят неудачу; он не доверял непредвиденному и не был готов поставить свое политическое будущее на карту неорганизованной толпы.

                  Отвечать на это сообщение вовсе не обязательно.
                  Это просто был пример того (и ровно так же можно разобрать каждый из ваших тезисов, будь в том хоть малейший смысл), что в "интернетах" чаще встречается гипертрофированное эго, а не знания.
                  1. -2
                    26 декабря 2024 17:32
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Большевики сразу же дистанцировались от СПОНТАННЫХ июльских демонстраций,

                    Это победа имеет много родителей, а не поражение.. bully
                    Как -то эти спонтанные выступления начались в 1 Пул. полку, который был оплотом большевиков... bully
                    Кстати, апрельские демонстрации тоже же были спонтанные, но тоже под лозунгами большевиков... request И они тоже от них открестились... тактика называется...
                    "ЦК и ПК РСДРП(б), Военная организация при ЦК партии, Межрайонный комитет РСДРП приняли решение об участии в вооружённом движении солдат и матросов — «ЦК принял решение — возглавить „мирную, но вооружённую демонстрацию“ с утра 4 июля»" hi
                    Цитата: Гнусный скептик
                    что в "интернетах" чаще встречается гипертрофированное эго, а не знания.

                    выдохните и прочитайте себя выше - комплексы? feel
                    1. -1
                      27 декабря 2024 10:52
                      Это победа имеет много родителей, а не поражение..

                      Вышеперечисленным мной историкам для ПОСТоценки событий нет никакого дела до того, победа там была у большевиков или поражение.
                      Как -то эти спонтанные выступления начались в 1 Пул. полку, который был оплотом большевиков...

                      Там откуда вы черпаете информацию (что видно по "цитате") вы "удивительным" образом пропустили
                      Утром в расположении 1-го Пулемётного полка начался митинг. На нём выступил анархист Блейхман. «Его решение всегда было при нём: надо выходить с оружием в руках. Организация? „Нас организует улица“. Задача? „Свергнуть Временное правительство…“» — писал Л. Д. Троцкий. Выступали также анархисты П. Колобушкин и Н. Павлов

                      Кстати, апрельские демонстрации тоже же были спонтанные, но тоже под лозунгами большевиков... request И они тоже от них открестились... тактика называется...

                      Когда догадаетесь, что тактика полит.партий, которая работает - брать лозунги "из народа", чтобы народ эти лозунги принимал, а не придумывать их "с потолка", а потом пытаться в народ внедрить с непредсказуемым результатом, то будет вам счастье в осознании того, почему нет ничего удивительного в том, что на спонтанных митингах вы услышите то, что можно прочесть в программах партий. А когда разберетесь собственно с программами, то внезапно обнаружите, что "большевистские" лозунги (в части интересующих народ проблем) с таким же успехом можно считать "меньшевистскими" и "эсеровскими" - методы перетягивания "электората" на свою сторону одинаковы.
                      "ЦК и ПК РСДРП(б), Военная организация при ЦК партии, Межрайонный комитет РСДРП приняли решение об участии в вооружённом движении солдат и матросов — «ЦК принял решение — возглавить „мирную, но вооружённую демонстрацию“ с утра 4 июля»"

                      Уже целый день прошел с начала бузы. Очень странно с точки зрения "организаторов" решать о присоединении к тому, что ими "организовано".
                      Это раз. Это было сделано БЕЗ Ленина, который остановил толпу сразу 4 июля, как только приехал из Финляндии. Почему? Выше вам пояснено. Это два. Вы повторно "удивительным" образом не видите там, откуда приводите цитаты:
                      Параллельно (отмене Лениным решения ЦК участвовать в стихийной демонстрации - прим. мое) анархисты выдвинули лозунги «Долой Временное правительство!», «Безвластие и самоустройство». Итогом стало то, что выступление приняло форму так называемой «вооружённой демонстрации»: никем не управляемая толпа численностью, по разным оценкам, от нескольких десятков до пятисот тысяч (по большевистским источникам) человек двинулась вперёд.

                      Это три. Википедия не лучший помощник для приобретения знаний. Простой, но слабый и путающий.
                      1. 0
                        27 декабря 2024 12:41
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Выступали также анархисты П.

                        вы смешной, это в 1918г анархисты стали врагами большевиков, впрочем идейно близкими, только ИВС их зачистил в конце 20х... bully Кстати, рад, что для вас история по Троцкому уже не табу... hi
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Когда догадаетесь, что тактика полит.партий,

                        опять банальное пустословие ...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это три.

                        дырка не будет? bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Простой, но слабый и путающий.

                        куда ей до наших историков, которые путались при каждом генсеке не по одному разу... bully
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это было сделано БЕЗ Ленина,

                        открою для Вас страшную тайну, это сложно, но постарайтесь понять - в июле 1917г ВИЛ просто один из лидеров большевиков, а большевики одно из течений социалистов - как меньшевики, эсеры, анархисты и т.п.
                        Скажу страшное - ИВС тогда вообще мелкая фигура из руководства большевиков... bully
                      2. -1
                        27 декабря 2024 15:05
                        вы смешной, это в 1918г анархисты стали врагами большевиков

                        Это не контраргумент тому, что первоначальный толчок выступления в упоминаемом вами полку дали анархисты, а не большевики.
                        И поставить между ними знак равно, это сразу порвать сову на глобусе.
                        Кстати, рад, что для вас история по Троцкому уже не табу...

                        А какие предпосылки у вас были, которые позволили сделать вывод, что для меня работы Троцкого - табу? Сейчас или когда-либо.
                        опять банальное пустословие

                        Отрицание вами описанных реалий меньшее, что меня заботит.
                        в июле 1917г ВИЛ просто один из лидеров большевиков

                        Он не просто "один из", он "первый из", вершина партийной иерархии и основатель партии, которого вписывали на первое место присутствующих на съездах РСДРП(б) даже когда он в ссылках находился и физически не присутствовал. Поэтому толпа и пошла к нему. И поэтому послали 3 июля за ним.
                        а большевики одно из течений социалистов - как меньшевики, эсеры, анархисты и т.п.

                        И? Потому что анархисты - это социалисты и большевики - это социалисты, то анархисты - это большевики? А также эсеры и меньшевики, заодно? Это по такой логике "большевики попцыткой захвата власти во время июльской демонстрацией 1917г"?
                        Скажу страшное - ИВС тогда вообще мелкая фигура из руководства большевиков...

                        И?
                      3. 0
                        28 декабря 2024 12:35
                        Цитата: Гнусный скептик
                        он "первый из", вершина партийной иерархии и основатель партии,

                        Если просто - фюрер? Насколько я помню, РСДРП основал не он, он лидер одной из фракций... hi
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Поэтому толпа и пошла к нему. И поэтому послали 3 июля за ним.

                        С вами грустно - толпа не ходит, ее направляют...
                        И как раз то, куда ее повели и выдает организаторов...
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Потому что анархисты - это социалисты и большевики - это социалисты, то анархисты - это большевики?

                        Цитата: Гнусный скептик
                        а большевики одно из течений социалистов - как меньшевики, эсеры, анархисты и т.п.

                        Я уже писал вам ранее, вы склонны к пустословию и забалтыванию... Вы разве отрицаете мой тезис о разных течениях социалистов? Нет, впадаете в демагогические изыски - зачем?
                        Цитата: Гнусный скептик
                        Это по такой логике "большевики попцыткой захвата власти во время июльской демонстрацией 1917г"?

                        По большевицкой - все из краткого курса... request
                        Цитата: Гнусный скептик
                        И?

                        Банально - не следует повторять фанфары победившим политикам.. request
                2. +1
                  27 декабря 2024 03:27
                  Цитата: DrEng02
                  Цитата: Гнусный скептик
                  И с ДКР, по которой вы притворно локти заламываете, все получилось нехорошо, потому что в ее разгроме, немцам с тыла помогли... белоказаки Краснова.

                  А что Вы хотели во время ГВ?
                  А если по сути, то это ответка следующий бред!

                  Ахаха! Вот так во всём. Да одно то, что вам плевать на соотношения сторон в 1914 м 1941 годах выставляет вас как лживого демагога, причём крайне неумного.
                  1. Комментарий был удален.
                3. Комментарий был удален.
                  1. -2
                    27 декабря 2024 11:06
                    А "глупый" ИН2 сделал так, что в 1МВ главным театром был Западный фронт.

                    Меня всегда забавляет, когда говорят подобное.
                    Я сразу спрашиваю - назовите, пожалуйста, конкретные меры, принятые Николаем 2 для того, чтобы главным театром был Западный фронт.
                    И все, этого достаточно. Сразу огромные недоумевающие телячьи глаза и невнятное мычание.
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
    2. 0
      29 декабря 2024 18:19
      Цитата: Ольгович
      Спасибо Антанте, своими успехами на западном фронте заставившей забыть немцев о Востоке.

      Большевики приняли Россию от Временного правительства Керенского когда половина Белоруссии и Украины, вя Польша, больше половины Прибалтики были под немцами. За 30 лет большевики вернули в состав России не только Молдавию, Прибалтику и Украину, но и Куриллы, Южный Сахалин, Туву. Россия при болшевиках имела доступ к ресурсам Монголии, Центральной Европы. Фактически власть Москвы после 1955 года простиралась от Берлина и Праги до Ханоя и Пхеньяна. В международный геофизический год Россия Хрущева фактически анексировала 1/6 Антарктиды сразу после международного соглашения стран Запада игнорировшего интересы СССР о разделе Антарктиды.
  5. 0
    24 декабря 2024 09:21
    Абсолютно неизвестная для меня история .
    Спасибо огромное автору за публикацию.
  6. +5
    24 декабря 2024 09:31
    Я не понял следующий пасаж:

    "В начале августа 1918-го десанты стран Антанты высадились в Мурманске и Архангельске. Это ещё сильнее подтолкнуло большевиков в объятия Германии, и они согласились на немецкую оккупацию Кронштадта и Петрограда."

    Это когда большевики соглашались на оккупацию?
    1. +3
      24 декабря 2024 11:12
      Это были тока планы..Тут из комментаторов никто не хочет вспомнить, как в это время в апреле немцы давли Донецко-Криворожскую Советскую Республику с Запада,а казаки Краснова,вооруженные немцами с Востока,как снабдили оружием таманских казаков во время восстания,которое было подавленно и повстанцы бежали в Крым,на немецких судах.Выступление белочехов, по приказу Антанты,началось в мае 1918, а автор пишет, Германия собиралась вместе с Советской Россией выступить против Антанты,кст, северо-западную армию белую формировали немцы..снабжали обмундированием снаряжением,наверное против Антанты.
    2. 0
      24 декабря 2024 11:28
      Это когда большевики соглашались на оккупацию

      История вообще крайне мутная. Чуть ли не единственный русскоязычный источник на эту тему- эта статья
      https://voencomuezd.livejournal.com/430088.html
      Могу предположить, что каждая сторона по своему толковала договоренности.
      1. +3
        24 декабря 2024 12:01
        История вообще крайне мутная.

        История не стоящая выеденного яйца.
        Мутной он стала после облачения в нужный флер в "Славянском обозрении", курируемом спецслужбами, в 1975 году.
      2. +6
        24 декабря 2024 12:02
        Отдать столицу и колыбель революции оккупантам? Это только Резун мог такое придумать. Если бы такая идея была озвучена, на большевиках можно было ставить крест.
        1. +3
          24 декабря 2024 12:34
          Цитата: Троцкий о переносе столицы и взглядах на это в ЦИК
          Большинство боялось, главным образом, дурного впечатления на петербургских рабочих. Враги пускали слух, что мы обязались сдать Петроград Вильгельму. Мы считали с Лениным наоборот, что переезд правительства в Москву является страховкой не только правительства, но и самого Петрограда. Искушение захватить одним коротким ударом революционную столицу вместе с правительством и для Германии, и для Антанты не могло не быть очень велико. В конце концов сопротивление (Зиновьева - прим. мое) было сломлено...

          Потом эту же муть подняли уже в годы Холодной войны в эмигрантской прессе.
        2. -2
          24 декабря 2024 14:44
          Ну эти фокусы с зыбками- колыбелями Вождя мирового пролетариата волновали от слова "никак".
          Он был готов слить хоть всю европейскую часть России в блаженном ожидании "Мировой Революции". Эта же блажь подвела нас во время Польской кампании 1920 г. Только получив жестокий отпор от Польши, Финляндии, пожар крестьянских восстаний и Кронштадский мятеж заставили его на время отказаться от этой сумасшедшей идеи. Последний выкидыш Мировой революции случился во время Гамбургского восстания 23.10.1923 г.
  7. +2
    24 декабря 2024 10:35
    Вряд ли кто даст точный комментарий по этой операции.Тем более,что в Германии в 1918 году произошла революция. И все сухопутные и морские соединения были отозваны в Германию.Все показало будущее,а не текущий момент.
  8. 0
    24 декабря 2024 16:58
    Для вас красные - это вельзевул?? А Украина невиновная, наверное, да?
  9. +3
    24 декабря 2024 17:30
    Какой то бред сивой кобылы. Естественно ни одной ссылки на документы. Красные фины за Антанту? Сначала пригласили, потом поставили мины и протестовали? Во Владивостоке антанта тоже от немцев оборонялась?
  10. +1
    26 декабря 2024 10:44
    спасибо за статью. очень познавательно для меня.