«Миф о военном опыте» и его роль в национальном строительстве после Первой мировой войны

87
«Миф о военном опыте» и его роль в национальном строительстве после Первой мировой войны

Память о славном героическом прошлом играет важную роль в формировании и поддержании национальной гордости членов сообщества – французский философ Э. Ренан, в частности, определял национальную память как фундамент нации. Исторические травмы также являются факторами национальной консолидации. Так, Дж. Хатчинсон в своих исследованиях уделял особое внимание значению войны в формировании национальной идентичности и её поддержании и подчёркивал, что война действует как катализатор для роста чувства ответственности перед родиной, и, как следствие, объясняет готовность людей жертвовать своими жизнями во имя нации [2].

Государство играет большую роль как актор политики памяти. Как известно, образы военного прошлого активно используются государством в процессах нациестроительства и для поддержания национальной идентичности. Истоки формирования такого взгляда на память о войнах можно проследить ещё с конца XIX в.: французский философ Э. Ренан впервые заговорил о национальной памяти как о фундаменте нации, и его позиция вписывалась в исторический контекст – после поражения Франции во Франко-прусской войне последовал первый «мемориальный бум» [3].



Роль государства в позиционировании памяти о войне подробно рассматривается в книге американского историка Джорджа Моссе «Павшие солдаты: переосмысление памяти о мировых войнах» («Fallen soldiers: Reshaping the Memory of the World Wars»). В этой книге Моссе рассматривает формирование и развитие так называемого «мифа о военном опыте» («Myth of the War experience»), являвшегося фундаментом идеологии гражданского национализма в западноевропейских государствах. В мифе о военном опыте война рассматривается как священное событие [3].

Мифу о военном опыте и его роли в национальном строительстве после Первой мировой войны и будет посвящён данный материал.

Зарождение «мифа о военном опыте»



Первую мировую войну принято рассматривать как конфликт между нациями, однако на самом деле её участниками были бюрократические государства, в которых существовал определённый разрыв между правительством и обществом. Однако важно отметить, что многонациональные империи были первыми, кто пал жертвой масштабов и интенсивности современных войн. Введение всеобщей воинской повинности фактически способствовало распаду этих империй, поскольку армии, созданные таким образом, были неэффективны, если не были проникнуты патриотизмом.

Неудивительно, что на смену этим империям в большинстве случаев пришли более этнически однородные государства-преемники. Таким образом, война 1914-1918 годов способствовала распространению этнического национализма по всей Европе [5].

Как отмечает профессор Энтони Смит, из этого мы можем сделать вывод, что длительные и тотальные войны, как правило, усиливают национальное или этническое самосознание (и, следовательно, разрушают многонациональные государства) и, несомненно, создают множество образов и стереотипов, которые правительства могут использовать в военных целях. Длительная война, таким образом, является последним шансом для государства, охваченного внутренними противоречиями, преодолеть эти противоречия или же окончательно распасться [5].

Реальность военного опыта Первой мировой войны трансформировалась в то, что можно назвать «мифом о военном опыте» – взгляде на войну как на чрезвычайно значимое и даже священное событие. Такой взгляд на войну сложился в первую очередь, хотя и не исключительно, среди побеждённых стран, где в нём больше всего нуждались. Миф о военном опыте придал памяти о войне священное значение, предложив нации множество героев и мучеников, священных мест и наследие, достойное подражания. Культ павшего солдата стал центральным элементом национализма после войны, оказав наибольшее политическое влияние на многие страны, особенно на Германию, которая проиграла войну и оказалась на грани хаоса [1].

Зарождение мифа о военном опыте Моссе связывает с фигурой солдата-добровольца эпохи войн революционной Франции, а также освободительной борьбы немцев против Наполеона. Мосс подчёркивает, что

«изучить истоки мифа о военном опыте – значит понять роль добровольцев, которые в значительной степени этот миф и породили [4].»

Формирование мифа о военном опыте, по мнению историка, являлось насущной потребностью государств перед лицом всё возрастающих человеческих потерь в войнах. Однако именно межвоенное время в Европе стало некоей кульминацией мифа о военном опыте.

Моссе отмечает, что Германия оказалась особенно восприимчивой к этому мифу, который сильно повлиял на послевоенную политику – поражение Второго рейха в сочетании с травмирующим переходом от войны к миру и социальной напряжённостью способствовали укреплению мифа о военном опыте. Однако данный миф имел большое значение и в других странах, в частности, в Италии, Франции и Англии [1].

Культ павших воинов



Дж. Моссе отмечает, что мировые войны ХХ в. стали первым опытом для человечества, когда оно столкнулось лицом к лицу с массовой гибелью людей: Мосс приводит подсчёты, согласно которым Первая мировая война унесла больше жизней (13 млн человек), чем все войны в Европе с 1790 по 1914 г. Последствия именно этой войны, часто упоминаемой в западной литературе как Великая Война (Great War), значительно изменили «миф о военном опыте» [3].

Многолетняя позиционная война на Западном фронте серьёзно изменила восприятие войны не только у её непосредственных участников, но и у будущих поколений (прежде всего через художественные произведения). Добровольцы, которые поделились своими эмоциями, были в меньшинстве, но, поскольку другие хранили молчание, их поэзия и проза оказались в центре внимания. Такие писатели, как Эрнст Юнгер, несомненно были искренни в своих воспоминаниях о войне, и их произведения в итоге стали частью патриотического канона [1].


Война как в Англии, так и в Германии укрепила стереотип мужественности, но в Германии образ мужественности в этот период, пожалуй, наиболее сильно ассоциировался со смертью врага. Лейтенант Эрнст Вурхе, олицетворяющий идеал немецкого юноши в романе Вальтера Флекса «Странник между двумя мирами» хочет стать штурмовиком, чтобы испытать то, что он называет красотой боя. Глядя на свой меч, этот юноша говорит, что «война у него в крови» – перефразируя описание идеального немецкого солдата, данное Эрнстом Юнгером [1].

Битва при Лангемарке, состоявшаяся 16-18 августа 1917 года, стала символом преобразующей силы войны в Германии, служа метафорой воспитания мужественности (и впоследствии превратившаяся в политический миф о Лангемарке). Мужественность была воплощена в образе воина, символизирующего юность, достигшую зрелости. Поэзия и проза, посвящённая Лангемарку, часто подчёркивают это преображение, например, в таких строках:

«вот я стою, выпрямившись во весь рост, гордый и одинокий, в восторге от того, что стал мужчиной [6].»

По мнению Моссе,

«Первая мировая война дала мифу о военном опыте его полное выражение и возможность прямого перехода в памяти людей от ужасов войны к ее значимости и славным моментам [4].»

В Германии на протяжении всей Веймарской республики память о войне была важным ресурсом власти и смыслов, на котором можно было бы легитимировать, укрепить или же, напротив, делегитимировать политические позиции и требования.

Сакрализация павших солдат через возведение воинских мемориалов и памятников носила отчётливый характер светского религиозного культа. Воинские захоронения и военные коммеморации создавались подобно храму нации, и планированию таких сакральных мест уделялось столько же внимания, сколько и постройке храмов. Это были именно те места, где миф о военном опыте, в противовес реалиям войны, находил своё законченное выражение [4].

Апогея миф о военном опыте и культ героев достигли в Третьем рейхе, хотя он также был силён и в Италии, Франции, Англии, России и США.

Война как фактор национальной консолидации


Война действует как катализатор для роста чувства ответственности перед родиной и, как следствие, объясняет готовность людей жертвовать своими жизнями во имя нации, расценивая это как моральный долг. Вместе с тем воспоминания, которые остаются после окончания войны, намного значимее, чем сам опыт её проведения. Это выражается в практике «вспоминания» или «поминания» (remembrance), которая поддерживается государством посредством разного рода церемоний, увековечивающих память о героях войн, и зависит от того, в каком качестве сообщество вышло из конфликта – победителем или проигравшим [2].

Война может продуцировать разного рода мифы, способствующие укреплению национальной идентичности коллектива. Так, в особую категорию могут выделяться легенды об основании сообщества (битва при Седане как пролог объединения Германии) и о золотом веке (Реконкиста в Испании). Зачастую слагаются мифы о событиях, послуживших травмой для нации, но которые затем служат для объяснения неудач, преследующих её в настоящем (память о битве на Косовом поле 1389 г.).

Дж. Хатчинсон отмечает, что ритуалы поминания погибших в ходе войн служат для того, чтобы поддерживать чувство единства среди членов коллектива и, более того, привить им мысль о том, что они выстояли перед угрозой гибели, а значит, преодолели смерть. В этом отношении центральным для националистического культа выступает традиция почитания павших солдат, ставшая своего рода связующим звеном между живыми и мёртвыми. В условиях тотальных войн эпохи индустриализации XX в. культ индивидуального героизма сменился поклонением неизвестному солдату, олицетворяющему жертву всего народа [2].

Формирование мифа о военном опыте, таким образом, являлось насущной потребностью государств перед лицом всё возрастающих человеческих потерь в войнах.

Закат мифа о военном опыте


После Второй мировой войны наблюдается повсеместный закат «мифа о военном опыте». Происходит постепенная десакрализация павших солдат, из героев войны они становятся жертвами войны, общий акцент памяти о войне переносится с фигуры героя на фигуру жертвы. Меняются сами формы военных коммемораций: от культовой, «литургической» функции (liturgical function) монументы меняют форму в пользу утилитарности (utilitarian function): парки, сады, библиотеки [4].

Ныне государственная политика памяти применительно к той или иной войне начинается уже с того, что само использование слова «война» в названии вооружённого конфликта является актом политики памяти. Ведь далеко не всегда государство готово использовать термин «война» для военного конфликта и признать его политические аспекты.

Память о войнах прошлого также может использоваться в рамках символической политики для легитимизации современных вооружённых конфликтов. В последнее время наблюдаются деконтекстуализация памяти о войнах, особый акцент придаётся памяти о павших солдатах как примеру преемственности воинских добродетелей и преданности Отечеству. Тем самым отделяются «причины войны от её участников, а также поощряется отказ от публичного обсуждения дилемм современных конфликтов» [4].

Происходит это в том числе из-за того, что современным государствам, которые всё более ощущают процессы глобализации, всё сложнее концептуализировать природу современных войн.

Использованная литература:
[1]. George L. Mosse. Fallen Soldiers. Reshaping the Memory of the World Wars. 1991. Oxford University Press, New York.
[2]. С. В. Кузнецова. Историческая память и повседневный национализм в трактовке этно-символизма. // Вестник Нижегородского университета им. Лобачевского. – 2012. №6(3) – С. 131-136.
[3]. Батищев Р. Ю. Теоретико-методологические подходы к изучению памяти о войнах в современных MEMORY STUDIES. // Вестник Московского университета. Серия 12. Политические науки. 2021, № 3. С.48-68
[4]. Батищев Р. Ю. Память о войнах и «войны памяти» в современных memory studies: основные подходы к изучению и ключевые акторы // Tempus et Memoria. 2021. Т. 2. № 1. С. 34–42.
[5]. Anthony D. Smith. War and ethnicity: The role of warfare in the formation, self‐images and cohesion of ethnic communities. – 1981. Ethnic and Racial Studies, 4, 4, 375-397.
[6]. Из пьесы Лангемарк, цитируемой Теодором Маусом «Langemarck, Geschichte und Dichtung», Zeitschrift für Deutsche Bildung, Heft 11, vol. 13 (November 1937), 503.
87 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    8 января 2025 05:14
    Итог всех империй предрешен. В конечном итоге они теряют даже то,что имели.Имперские желания заканчиваются большими жертвами.Дух самих имперцев подточен.Киплинг-имперец до мозга костей престал им быть,когда потерял своего сына.Не найдя его,он выбил надпись на братской могиле-"Мы лежим здесь,потому что нам лгали наши отцы".Иногда личное перерастает на общее.
    1. +15
      8 января 2025 06:33
      «Все империи обречены на падение. Они переоценивают свои силы, захватывают слишком много земель, наживают слишком много врагов. Изнутри их снедают коррупция, алчность, предательства.»
    2. +5
      8 января 2025 10:10
      Цитата: Николай Малюгин
      Итог всех империй предрешен. В конечном итоге они теряют даже то,что имели.Имперские желания заканчиваются большими жертвами.

      Я лично считаю, что русское государство это империя. Только ориентированная сама на себя.
      Чем то похож Китай, ведь он тоже империя и ориентирован сам на себя.
      Поэтому с Вами не согласен.

      Да такие уродские империи как Английская должны быть уничтожены.
      А вот Римская в первые 700 лет была нормальная, несмотря на рабовладение. Также и Турецкая была получше европейских, хотя она нам и чужда.

      Во общем когда империя несет развитие своим территориям это правильно.
    3. +3
      8 января 2025 16:30
      Цитата: Николай Малюгин
      Итог всех империй предрешен. В конечном итоге они теряют даже то,что имели.
      Сколько государств и племен пережила Римская империя?
      Цитата: Николай Малюгин
      Имперские желания заканчиваются большими жертвами.
      В отсутствии империи жертв было бы больше. Пример - Русь и Россия. Русь очень страдала от набегов крымского ханства, Российская империя покончила с крымским ханством и дала отпор его сюзерену.
  2. +8
    8 января 2025 06:13
    На мой взгляд в войне намного больше отрицательного , в этом случае должен быть баланс безусловного почтения к солдатам прошедшим ее с упоминанием жертв которые данная война принесла.
  3. +3
    8 января 2025 06:59
    в СССР о славном героическом прошлом России старались напомнить лишь минимум . Всё героическое России начиналось только с 1917 года . Победам красных в Гражданской войне и Красной армии в ВОВ открывались монументы и памятники , ими были заполнены тома учебников по истории , а про то как и кто из маленького Московского княжества создал самую большую и могучую в мире Российскую Империю - об этом старались и не вспоминать. Мало того , при Хрущёве и при Брежневе старались уже позабыть не только князей , царей , императоров создавших Российскую империю , но старались забыть и Сталина , создавшего и сохранившего великую Красную Империю - СССР . Мало того что обливали грязью и объявляли тиранами Ивана Грозного , Петра Великого , но так же поступали и с Сталиным .
    В Англии и во Франции , например , ихние короли а также Кромвель и Робеспьер столько голов срубили , что по сравнению с ними и Иван Грозный и Сталин ..ну просто невинные младенцы . А там им памятники до сих пор стоят и проигравшего и миллион французов погубившего Наполеона французам разрешено уважать ... Так что государственная политика памяти ,в России под надзором уже как минимум лет сто..
    1. Комментарий был удален.
      1. +4
        8 января 2025 10:44
        Уж кто бы вякал . Вы ,враги СССР ,захватившие республики СССР ,вообще отвергли всю многовековую историю нашей страны и народа . Вы все одинаково оклеветали советский период истории нашей страны ,у тех ,кто захватили самую большую республику СССР ,дореволюционный период начинается и кончается сфальсифицированными ими правлением последнего российского монарха для создания еще одного из кучи антисоветских мифов .
        А у тех ,кто захватили национальные республики СССР ,дореволюционный период -это то ,что их русские оккупировали и гнобили .

        А ещё есть куча юных дарований, которые прикрываясь патриотизмом гадят на советских воинов.
        И ведь их на ТВ приглашают.
        1. +3
          8 января 2025 11:31
          Эта мразь осваивает немецкие гранты,а руководят этой помойкой лица демократической национальности.
        2. +1
          8 января 2025 20:33
          Цитата: vovochkarzhevsky
          А ещё есть куча юных дарований, которые прикрываясь

          Если не секрет, а зачем вы это пропагандируете? feel
          1. 0
            8 января 2025 21:45
            Если не секрет, а зачем вы это пропагандируете? feel


            То есть, плакаты на тему "их разыскивает" это пропаганда преступности?
            Впрочем, уже понятно на какой вы стороне. На стороне нацистов. yes
            1. -2
              9 января 2025 01:15
              Цитата: vovochkarzhevsky
              То есть, плакаты на тему "их разыскивает" это пропаганда преступности?

              А вы полицейский? Или агент ЦИПСО? Думаю второе... request
              Цитата: vovochkarzhevsky
              Впрочем, уже понятно на какой вы стороне. На стороне нацистов

              Вы банальный провокатор, похоже платный hi
              1. +1
                10 января 2025 23:41
                Персонаж отмаззывает предателя Кузьминова, что еще можно на это сказать
                1. 0
                  12 января 2025 00:51
                  Цитата: DrEng02
                  Или агент ЦИПСО? Думаю второе...

                  В общем я ответил выше, странно, что этих не банят request
        3. +2
          8 января 2025 21:27
          А ещё есть куча юных дарований, которые прикрываясь патриотизмом гадят на советских воинов.
          И ведь их на ТВ приглашают.
          Не понял: а что не так с этим роликом?
          какие конкретные претензии, или написали просто так - кинуть кусок г. на вентилятор?
          1. 0
            8 января 2025 21:48
            Не понял: а что не так с этим роликом?
            какие конкретные претензии, или написали просто так - кинуть кусок г. на вентилятор?

            А ролик посмотреть слабо? Или ума не хватает?
            Или вы считаете, тиминское соотношение 1 к 10 верным?
            1. 0
              8 января 2025 21:54
              Я его считаю вполне допустимым. А назвать его верным или не верным не могу - не занимался исследованием этого вопроса.

              И не вижу оснований для критики Тимина, разве что за его дурацкие шутки во время съемки роликов. А в целом у человека совершенно правильный критическо-аналитический подход к изучению материалов.
              И проект Архивная революция лично у меня вызывает только одобрение
              1. 0
                8 января 2025 22:01
                Я его считаю вполне допустимым. А назвать его верным или не верным не могу - не занимался исследованием этого вопроса.

                Вы можете считать что угодно, но в реальности, при таких соотношениях одна из сторон исчезнет полностью менее чем за месяц. Без какого либо шанса на возрождение, чего и близко не было. Да и итоговые цифры весьма далеки от инсинуаций Мишки-процентщицы.


                И не вижу оснований для критики Тимина, разве что за его дурацкие шутки во время съемки роликов. А в целом у человека совершенно правильный критическо-аналитический подход к изучению материалов.
                И проект Архивная революция лично у меня вызывает только одобрение


                Это потому что вы в данном вопросе не разбираетесь от слова совсем. Как и ваш кумир.
                1. +1
                  8 января 2025 22:06
                  при таких соотношениях одна из сторон исчезнет полностью менее чем за месяц.
                  Исчезнет потому то исчезнет? laughing
                  Обосновать как то можете? И что именно исчезнет?
                  Это потому что вы в данном вопросе не разбираетесь от слова совсем. Как и ваш кумир.
                  Тимин мне не кумир, у меня нет кумиров.
                  А в вопросах потерь ВВС я действительно не разбираюсь, но это не делает меня автоматически идиотом laughing
                  Еще раз повторю: ПОДХОД который Тимин называет правильным при ведении исторических исследований я тоже считаю правильным - полностью разделяю его соображения.
                  И сильно сомневаюсь, что лично вы сможете этот подход пересказать и уж тем более аргументировано раскритиковать
                  1. 0
                    9 января 2025 09:00
                    Исчезнет потому то исчезнет? laughing
                    Обосновать как то можете? И что именно исчезнет?

                    Такая простая мысль, что противник с таким превосходством попросту уничтожит всю материальную часть и лётный состав, вам в голову не приходит? lol

                    Тимин мне не кумир, у меня нет кумиров.
                    А в вопросах потерь ВВС я действительно не разбираюсь, но это не делает меня автоматически идиотом


                    Ровно до той поры, пока вы не начинаете судить о вопросах в которых по вашему признанию не разбираетесь. yes

                    Еще раз повторю: ПОДХОД который Тимин называет правильным при ведении исторических исследований я тоже считаю правильным - полностью разделяю его соображения.


                    Ну, и в чём его подход? lol

                    И сильно сомневаюсь, что лично вы сможете этот подход пересказать и уж тем более аргументировано раскритиковать

                    Я пока подожду пока вы поведаете о ПОДХОДЕ тимина. laughing
                    1. 0
                      9 января 2025 13:41
                      Такая простая мысль, что противник с таким превосходством попросту уничтожит всю материальную часть и лётный состав, вам в голову не приходит?
                      А вам не приходит в голову мысль что в период В.О.В. в СССР не прекращалось производство самолетов (даже наоборот наращивались темпы производства), да еще тысячи самолетов поступали от союзников по ленд лизу?
                      И не приходит в голову, что также постоянно подготавливался л/с для пополнений в ВВС?
                      Вы элементарных вещей не знаете, но при этом беретесь огульно обвинять историка во лжи.
                      Ровно до той поры, пока вы не начинаете судить о вопросах в которых по вашему признанию не разбираетесь.
                      Милейший, я не сужу о вопросах, в которых не разбираюсь.
                      Это делаете вы, огульно обвиняя Тимина во лжи.
                      Или вы специалист по потерям ВВС? Может дадите ссылку на свои работы по этому вопросу?
                      Ну, и в чём его подход?
                      Ну как я и предполагал: вы ничего не знаете о подходе Тимина, используемого им при проведении исследований, но это не мешает вам огульно обвинять его во лжи

                      Подход простой: критически относиться ко всем источникам информации, проводить перепроверку всех сведений, при проведении исследований стараться найти и тщательно изучить сведения, содержащиеся не только в документах РККА, но и в док-х противника, и затем путем сопоставления данных и анализа источников выдвигать итоговые версии о том, как в действительности происходили события.
                      А не писать историю путем исследования мемуаров участников В.О.В., подкрепляя изложенное в них данными из наградных листов, наивно полагая, что для истины этого вполне достаточно
                      1. -1
                        9 января 2025 14:02
                        А вам не приходит в голову мысль что в период В.О.В. в СССР не прекращалось производство самолетов (даже наоборот наращивались темпы производства), да еще тысячи самолетов поступали от союзников по ленд лизу?


                        А что, немцы самолёты не производили? И на это производство вся Европа не работала? А какой ресурс был у самолётов советского выпуска по причине дефицита дюраля, в курсе?
                        Впрочем, можете сравнить потери лётного состава сторон, возможно это вас отрезвит.

                        И не приходит в голову, что также постоянно подготавливался л/с для пополнений в ВВС?
                        Вы элементарных вещей не знаете, но при этом беретесь огульно обвинять историка во лжи.


                        Вот в том-то и дело, что как раз я в этих вопросах разбираюсь, в отличие от вас вместе с тиминым.

                        Милейший, я не сужу о вопросах, в которых не разбираюсь.


                        Чего же вы со мной спорите?

                        Это делаете вы, огульно обвиняя Тимина во лжи.
                        Или вы специалист по потерям ВВС? Может дадите ссылку на свои работы по этому вопросу?


                        Зачем? Советские потери давно подсчитаны по категориям. Это как раз тимина они не устраивают.

                        Ну как я и предполагал: вы ничего не знаете о подходе Тимина, используемого им при проведении исследований, но это не мешает вам огульно обвинять его во лжи


                        Вы врёте. В подходе тимина ничего особенного нет, банальное враньё без каких либо доказательств.
                        На канале Sky Artist мы регулярно его опусы разбираем.
                        Этот , тимин, даже повреждения самолётов в процентах считает, как геймер. lol

                        Подход простой: критически относиться ко всем источникам информации, проводить перепроверку сведений, при проведении исследований тщательно изучать сведения, содержащиеся не только в документах РККА, но и в док-х вермахта, и затем путем сопоставления данных и анализа источников выдвигать итоговые версии о том, как в действительности происходили события.


                        Для этого нужно как минимум знать как организовано делопроизводство в ВВС РККА и люфтваффе, чем тимин не владеет совсем.
                        И вы хоть знаете, сколько немецких документов уцелело вообще?

                        А не писать историю путем исследования мемуаров участников В.О.В., подкрепляя изложенное в них данными из наградных листов


                        Типовая точка зрения либераста гуманитарного разлива. Который даже не ведает, что документ надо уметь читать, ибо те за немецкие документы такие же субъективные как воспоминания их ветеранов.
                        Что до мемуаров советских лётчиков, то же сам факт того, что эти мемуары написаны, доказывает то, что они воевали лучше.
                      2. 0
                        9 января 2025 15:58
                        А что, немцы самолёты не производили?
                        Уважаемый, аргументация посредством задавания оппоненту кучи вопросов это первый признак демагога.
                        Если имеете аргументы, постарайтесь их формулировать В ФОРМЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а не в виде вопросов.
                        Еще раз для тех кто в танке: Тимин пришел к объявленному им соотношению посредством изучения многочисленных документов РККА и противника.
                        Вот в том-то и дело, что как раз я в этих вопросах разбираюсь, в отличие от вас вместе с тиминым.
                        Будьте любезны, приведите список своих научных исследований по этому вопросу и дайте ссылки где с ними можно ознакомится.
                        Пока что из того, что вы написали, я как-то не увидел признаков вашей большой компетенции, все на уровне голословия типа "вы с тиминым два дурака - ничего не смыслите в потерях ВВС"
                        В подходе тимина ничего особенного нет, банальное враньё без каких либо доказательств.
                        смотрите выше, ваше "верь мне - я знаю" звучит неубедительно
                        Типовая точка зрения либераста гуманитарного разлива. Который даже не ведает, что документ надо уметь читать, ибо те за немецкие документы такие же субъективные как воспоминания их ветеранов.
                        Вообще не понял, я же вроде ясно написал:
                        Подход простой: критически относиться ко всем источникам информации, проводить перепроверку всех сведений, при проведении исследований стараться найти и тщательно изучить сведения, содержащиеся не только в документах РККА, но и в док-х противника, и затем путем сопоставления данных и анализа источников выдвигать итоговые версии о том, как в действительности происходили события.

                        Вы с этим не согласны, или просто от нечего делать набиваете буквы?
                        Что до мемуаров советских лётчиков, то же сам факт того, что эти мемуары написаны, доказывает то, что они воевали лучше.
                        Милейший, вы еще посчитайте количество мемуаров, написанных советскими летчиками, сравните их с кол-вом мемуаров, написанных немецкими летчиками, и потом на основании численного перевеса кол-ва мемуаров сделайте какой-нибудь архиглобальный и такой же архиидиотский вывод.

                        Я так понял вы сторонник убеждения "немцы в своих отчетных документах постоянно врали и занижали потери".
                        Угадал? laughing
                      3. -1
                        9 января 2025 17:39
                        Уважаемый, аргументация посредством задавания оппоненту кучи вопросов это первый признак демагога.
                        Если имеете аргументы, постарайтесь их формулировать В ФОРМЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, а не в виде вопросов.


                        Не вертите пятой точкой, вам не вопросы задают, а требуют доказательств.

                        Еще раз для тех кто в танке: Тимин пришел к объявленному им соотношению посредством изучения многочисленных документов РККА и противника.


                        Где он это доказал? Будьте добры предоставить факты.

                        Пока что из того, что вы написали, я как-то не увидел признаков вашей большой компетенции, все на уровне голословия типа "вы с тиминым два дурака - ничего не смыслите в потерях ВВС"


                        Если вы не в курсе, то это тимин доказывает что это советские лётчики воевали плохо, а вы с ним соглашаетесь, вот на вас и обязанность доказательств. А пока вы только губами шлёпаете. lol
                        Так будут доказательства, или нет?

                        смотрите выше, ваше "верь мне - я знаю" звучит неубедительно


                        Вы брехать заканчивайте? Где я призывал мне верить? Я требовал доказательств.

                        Вообще не понял, я же вроде ясно написал:
                        Подход простой: критически относиться ко всем источникам информации, проводить перепроверку всех сведений, при проведении исследований стараться найти и тщательно изучить сведения, содержащиеся не только в документах РККА, но и в док-х противника, и затем путем сопоставления данных и анализа источников выдвигать итоговые версии о том, как в действительности происходили события.


                        Где у тимина критический подход? Этот дилетант даже повреждения самолёта в процентах считает. За что и заработал прозвище, Мишка-процентщица.

                        Милейший, вы еще посчитайте количество мемуаров, написанных советскими летчиками, сравните их с кол-вом мемуаров, написанных немецкими летчиками, и потом на основании численного перевеса кол-ва мемуаров сделайте какой-нибудь архиглобальный и такой же архиидиотский вывод.


                        Это вы абы что сказать?

                        Я так понял вы сторонник убеждения "немцы в своих отчетных документах постоянно врали и занижали потери".
                        Угадал?


                        Нет, вы просто пытались пукнуть в лужу, да снова в штаны наложили.
                        Вам, до вашего либерального сознания доносили тот факт, что от немецких документов остались крохи. И бухгалтерия тимина, между сколько немцы произвели, сколько по его мнению потеряли и что осталось в конце войны не сходится.
                        Хотя, у вас, поклонников нацизма своя бухгалтерия. lol




                        .
                      4. 0
                        9 января 2025 18:06
                        Не вертите пятой точкой, вам не вопросы задают, а требуют доказательств.
                        доказательств чего именно?
                        Вроде я ничего не утверждал?
                        Это вы утверждали, что Тимин лжец, вот и докажите это хоть чем то
                        Где он это доказал? Будьте добры предоставить факты.
                        фактов нет, он еще работу не опубликовал. Но в своих выступлениях он часто оперирует документами и высказывает здравый подход - его я приводил выше 2 раза.
                        Вы брехать заканчивайте? Где я призывал мне верить?
                        вы не призывали верить, "верь мне - я знаю" это метафора для оценки высказываний людей, что-то заявляющих огульно. В данном случае вы огульно заявляете что Тимин лжец и безграмотен в вопросах проведения исторических исследований

                        И в ТРЕТИЙ РАЗ переспрошу:
                        Будьте любезны, приведите список своих научных исследований по этому вопросу и дайте ссылки где с ними можно ознакомится.
                        Что-то можете продемонстрировать из своих исторических работ, или вы обычный интернетный критик?
                        Нет, вы просто пытались пукнуть в лужу, да снова в штаны наложили.
                        Цитата: vovochkarzhevsky
                        Нет, вы просто пытались пукнуть в лужу, да снова в штаны наложили.
                        ну вот - скатились до оскорблений, типичный демагогический прием
                        Вам, до вашего либерального сознания доносили тот факт, что от немецких документов остались крохи.

                        ни хрена себе крохи - огромный архив немецких документов оцифрован в США и выложен для всеобщего доступа на сайте NARA. Причем оцифрована только часть архива - постоянно идут дополнения
                        Хотя, у вас, поклонников нацизма своя бухгалтерия.
                        уважаемый, аргументация путем оскорбления оппонента первый признак демагога.
                        Впрочем, после вашего заявления:
                        Что до мемуаров советских лётчиков, то же сам факт того, что эти мемуары написаны, доказывает то, что они воевали лучше
                        ваш уровень в вопросах исторических исследований очевиден laughing
                        Такую глупость даже нарочно не придумаешь
                      5. -1
                        10 января 2025 12:59
                        Вы лучше своего визави поддержите. На данный момент его макают фейсом здесь.
                        https://vk.com/club201986375
                        yes
                      6. 0
                        10 января 2025 19:13
                        Тимин не мой визави и у меня нет желания вникать в вопрос, с которым я не знаком и меня не интересует.

                        А суть вашей аргументации я понял:
                        1) то, что Тимин лжец, убедительно доказывается тем, что он идиот и пронацист;
                        2) то, что наши летчики были лучше немецких, убедительно доказывается большим кол-вом написанных ими мемуаров, следовательно, раз они были лучше, то соотношение потерь немецких и советских самолетов примерно одинаковое;
                        3) а то, что немцы в своих отчетных документах всегда занижают кол-во своих потерь есть аксиома, следовательно в доказательствах не нуждается.

                        Ну а то, что в вопросе потерь вы наголову выше Тимина убедительно доказывается вашими утверждениями (ведь какой смысл вам врать?).
                        Публикаций как я понял у вас не имеется даже в сети - похвастать нечем
                      7. -1
                        10 января 2025 20:46
                        Тимин не мой визави и у меня нет желания вникать в вопрос, с которым я не знаком и меня не интересует.


                        Ну как же не ваш. У вас даже стиль одинаковый. lol
                      8. 0
                        10 января 2025 20:54
                        стиль одинаковый с кем именно?
                        С челом который пишет в посте оскорбления?
                        Или со стилем Тимина?

                        Еще раз для тех, кто в танке: Тимин как ведущий мне не нравится, своими глупыми шутками и сленговыми выражениями только крадет время у лекторов и создает общую несерьезность программы.
                        Но сама задумка блога Тактик Медиа позитивная - представляет трибуну очень толковым но малоизвестным историкам.

                        И советую вам прочитать диалоги по ссылке, перекликается с обсуждаемым нами вопросом
                        https://vk.com/wall608419247_37?ysclid=m5r1llsdu7760645922
                      9. 0
                        10 января 2025 23:53
                        https://vk.com/wall608419247_9878
                        вот тут про того, с кем вы говорите, про фальшивки и про то как в процентах считали сбитыми.
                        Думаю все понятно
                      10. +1
                        11 января 2025 00:01
                        спасибо, теперь понятно - я не ошибся в своей оценке компетенции этого человека, причем мне хватило тех аргументов, что он мне привёл в этой ветке
                      11. 0
                        11 января 2025 00:06
                        Ну вот так вот. Сам про себя все рассказал. laughing
                      12. -1
                        13 января 2025 10:09
                        https://vk.com/wall608419247_9878
                        вот тут про того, с кем вы говорите, про фальшивки и про то как в процентах считали сбитыми.
                        Думаю все понятно


                        Вы о Киселёве? Которого поймали за руку на фальсификациях? lol
                      13. 0
                        13 января 2025 13:44
                        Про тебя, оправдывающего предателя
                      14. 0
                        13 января 2025 14:14
                        Про тебя, оправдывающего предателя


                        Вы врать изволите? Оправдывают, это когда факт преступления указан и ищут причины которые вынудили так поступить.
                        Я же, как человек, который реально летал на Ми-8 в отличие от диванных патриотов, показал что официальная версия лживая.
                        По той простой причине, что она технически невозможна.
                        И что забавно, больше всего любят других обвинять в предательстве других, это... ответственные съёмщики которые хорошо показаны в фильме "Чистое небо". Уж очень вы на такого похожи.
                      15. 0
                        13 января 2025 14:47
                        Ты оправдываешь предателя, официальными органами РФ названного таким и обвиняешь российское руководство.
                        Уж не засланный ли в Питер это казачок чубатый
                      16. 0
                        13 января 2025 14:51
                        Ты оправдываешь предателя, официальными органами РФ названного таким и обвиняешь российское руководство.
                        Уж не засланный ли в Питер это казачок чубатый


                        Успокойтесь, болезный. Повторяю, я никого не оправдывал, а только показал, официальная версия лживая.
                        А засланный казачок, это вы со своей анонимностью.
                      17. 0
                        14 января 2025 00:26
                        а только показал, официальная версия лживая

                        а по ней Кузменков предатель, продолжай и дальше отмазывать агента СБУ
                      18. 0
                        13 января 2025 10:07
                        Но сама задумка блога Тактик Медиа позитивная - представляет трибуну очень толковым но малоизвестным историкам.


                        Задумка в чём? Что деятели, которые не имеют ни авиационного, ни исторического образования, рассуждают об авиации? Причём, с конкретной задачей обгатить РККА/КА?
                      19. 0
                        13 января 2025 13:44
                        А ты имеешь историческое?
                      20. 0
                        13 января 2025 14:18
                        А ты имеешь историческое?


                        Я имею авиационное. А ваши подзащитные, ни того, ни другого.
                        И да, я с вами на брудершафт не пил, и не собираюсь.
                      21. 0
                        13 января 2025 14:46
                        Я защитникам предателей выкаю только на допросах
                      22. 0
                        13 января 2025 14:51
                        Я защитникам предателей выкаю только на допросах


                        Вы вертухай?
                      23. 0
                        14 января 2025 00:27
                        Я всяким оправдателям предателей должен отчет давать? В своем СБУ спроси.
                      24. +1
                        13 января 2025 19:29
                        Ну возможно одна из задумок попытаться вбить в головы таким путриотам как вы, что объективный историк, восстанавливающий события В.О.В. должен излагать все, что происходило, а не только победы КА, умалчивая о ее поражениях.

                        А чтобы судить о чьей-то компетенции нужно сначала набраться знаний, а не верований
                      25. 0
                        13 января 2025 20:25
                        А чтобы судить о чьей-то компетенции нужно сначала набраться знаний, а не верований


                        Вот о чём и речь. Что надо знания, а у этих из ТМ их и рядом нет.
                        Они повреждения самолёта в процентах считают, о чём говорить?
                      26. 0
                        13 января 2025 21:04
                        а у этих из ТМ их и рядом нет.
                        Уважаемый, чтобы давать оценки чьих-то специальных познаний нужно сначала их получить самому.
                        Таковых познаний у вас судя по всему не имеется - в ответ на мои неоднократные предложения дать ссылки на какие-то ваши публикации по вопросу потерь ВВС, вы охотно ответили молчанием.

                        Ну а силе вашего ума и умении делать логические построения, у меня сложилось наглядное представление из той аргументации, что вы привели в этой ветке.
                        Так что не вижу смысла продолжать.
                        Они повреждения самолёта в процентах считают, о чём говорить?
                        И что?
                        Если немцы считали повреждения в процентах, отчего бы не посчитать по аналогии Тиимину?
                        Или гадам-фашистам можно, а нашим историкам никак нельзя, ибо это глупость?
                      27. -1
                        14 января 2025 01:37
                        Уважаемый, чтобы давать оценки чьих-то специальных познаний нужно сначала их получить самому.
                        Таковых познаний у вас судя по всему не имеется - в ответ на мои неоднократные предложения дать ссылки на какие-то ваши публикации по вопросу потерь ВВС, вы охотно ответили молчанием.


                        А что, у Тимина есть научные публикации? С каких это пор, мнение деятеля не имеющего даже ШМАС, важнее человека имеющего высшее образование по данному профилю?
                        Короче, тогда представите научные работы Тимина, тогда и поговорим. lol


                        Ну а силе вашего ума и умении делать логические построения, у меня сложилось наглядное представление из той аргументации, что вы привели в этой ветке.
                        Так что не вижу смысла продолжать.


                        Сочувствую. У вас, я вижу с этим проблема. Но не расстраивайтесь, хотите, я приведу вам уровень аргументации Тимина. Это вас утешит. lol

                        И что?
                        Если немцы считали повреждения в процентах, отчего бы не посчитать по аналогии Тиимину?
                        Или гадам-фашистам можно, а нашим историкам никак нельзя, ибо это глупость?


                        О господи, ну нельзя же быть таким глупым и так подставляться.
                        Кто вам сказал, что немцы считали в процентах? Тимин?
                        Вы хоть какое-то понятие об ИАС имеете?
                        В таком случае, предоставьте техническую литературу, по которой немецкие инженеры вычисляли эти проценты.
                        И для чего они вообще нужны. lol
                      28. 0
                        14 января 2025 11:39
                        С каких это пор, мнение деятеля не имеющего даже ШМАС, важнее человека имеющего высшее образование по данному профилю?

                        Ты летал на И16, участвовал в боях на Ил-2 работал в штабе полка в 1940 году--- нет.
                        Так в чем твое преимущество в вопросах истории, в архивах ты даже не был?

                        Короче, тогда представите научные работы Тимина, тогда и поговорим.

                        Давай уже свои, у Тимина есть ряд книг и статьи , у тебя что кроме баек- как я пошел к афганцам и поменял штаны на кроссовки? Ничего, для тебя даже то что в %% потери считали открытие, которые ты даже понять не смог за столько времени.
                        Не говоря о том, что тык и не доказал, что тимин говорит про всю войну 1 к 10
                      29. -1
                        14 января 2025 11:43
                        Ты летал на И16, участвовал в боях, работал в штабе полка в 1940 году нет.
                        Так в чем твое преимущество в вопросах истории, в архивах ты даже не был


                        В том что я учился лётному делу и летал, в том числе и горячих точках.
                        И никакой принципиальной разницы в лётной работе, ИАС, делопроизводстве нет.
                        Ведь нас обучали на материалах ВОВ, и обучали фронтовики.

                        Давайте уже свои, у Тимина есть ряд книг и статьи , у вас что кроме баек- как я пошел к афганцам и поменял штаны на кроссовки


                        И чем книги Тимина лучше баек?
                      30. 0
                        14 января 2025 11:47
                        И чем книги Тимина лучше баек?

                        то есть твои байки тоже кака как у Тимина? Да?

                        В том что я учился лётному делу и летал, в том числе и горячих точках.
                        И никакой принципиальной разницы в лётной работе, ИАС, делопроизводстве нет.

                        И поэтому Ла-5 достигал сверхзвука?
                        И поэтому ты в упор не знаешь как работает штаб 1940 года? а про царскую армию ты тоже по работе в штабе в 80 году думаешь, -великий исторический подход!
                      31. -1
                        14 января 2025 11:55
                        то есть твои байки тоже кака как у Тимина? Да?


                        Вы очень туго соображаете. Нет ничего дурного в сочинении баек. А то, что вы уже признали сочинительство Тимина байками, уже прогресс.

                        И поэтому Ла-5 достигал сверхзвука?


                        Зачем вы так прилюдно демонстрируете свою глупость?
                        Ну не понимаете вы что такое звуковой кризис, так спросите, а не додумывайте. lol

                        И поэтому ты в упор не знаешь как работает штаб 1940 года?


                        Кто вам сказал что не знаю, прекрасно знаю. Они и сейчас так работают. yes

                        а про царскую армию ты тоже по работе в штабе в 80 году думаешь, -великий исторический подход!


                        О ней я нигде не говорил, но если любопытно, возьмите воинские уставы образца 1914 года и сравните с современными. Будете удивлены. yes
                      32. 0
                        14 января 2025 12:04
                        Понятно, ты не историк а сочинитель баек.
                        Зачем вы так прилюдно демонстрируете свою глупость?
                        Ну не понимаете вы что такое звуковой кризис, так спросите, а не додумывайте.

                        Это не я а Юлин с потаповым заявили, а еще Юлин сказал что советские пилоты Пушечное мясо, ты уже снял про него ролик? или в СБУ указа как с Кузменковым не было?


                        О ней я нигде не говорил, но если любопытно, возьмите воинские уставы образца 1914 года и сравните с современными. Будете удивлены.

                        .
                        Жги еще,в 14 году не было устава, был устав 15 года и 12-13, знаток, мочи еще, хотя после Кузменкова и Удельный ты прям вообще пузыри в луже пускаешь знатно, ЦИПСОта
                      33. +1
                        14 января 2025 12:08
                        Короче, тогда представите научные работы Тимина, тогда и поговорим.
                        Милейший, вы демагог, ибо переводите дисуссию на другой предмет.
                        Еще раз: вы заявили, что в вопросе потерь ВВС Тимин не компетентен, а вы этот вопрос знаете намного лучше него, поэтому можете объективно оценить уровень компетенции Тимина.
                        Но свою компетенцию вы ничем подтвердить не можете - из содержания ваших постов ее не видно. Мало того, ваше заявление, что советские летчики были лучше немецких, потому что написали больше мемуаров, свидетельствует о слабости вашего ума.
                        Уж извините за нелицеприятную правду
                        Кто вам сказал, что немцы считали в процентах? Тимин?
                        Нет, эти сведения я видел на одном форуме в теме К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.
                        См. #10 тут: https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10599&p=1

                        Никто из участников дискуссии не оспорил истинность сведений, кот. привел автор этого поста.
                        А раз в люфтваффе существовала методика оценки повреждений самолетов в процентах, не вижу ничего .плохого в том, если эту методику применил Тимин при оценке повреждений самолетов ВВС КА в процентах (я не в курсе что он утверждает по этому вопросу и чем аргументирует - мне это не любопытно).
                        И если он знаком с этой методикой, известной лишь узкому кругу специалистов, это свидетельствует о высоком уровне его компетенции.

                        А факт, что с ней не знакомы вы - свидетельствует о низком уровне вашей
                        Сочувствую. У вас, я вижу с этим проблема.
                        Милейший, благодарю вас за сочувствие, хоть оно мне и не требуется.
                        Вроде пока еще у меня нет проблем со здравомыслием и способностью делать выводы используя правила классической логики
                      34. +1
                        14 января 2025 13:08
                        А что, у Тимина есть научные публикации? С каких это пор, мнение деятеля не имеющего даже ШМАС, важнее человека имеющего высшее образование по данному профилю?
                        Я так понял, что вы принадлежите к плеяде быв. полковников, служивших в СА в 70-80 х гг., кот. на полном серьезе утверждают, что только они знают как в действительности работали штабы ВВС РККА и Люфтваффе в 1941-45, ибо у них за плечами огромный опыт военной службы, поэтому им нет никакой необходимости протирать штаны в архивах.

                        Земля русская велика, обильна и богата идиотами laughing
                  2. 0
                    10 января 2025 23:43
                    случаи когда немцы сбивали 10 наших самолетов и теряли 1 имеются. У поклонника предателя Кузьмина соя история, там в ЦИПСЕ договориться не могут
                    1. -1
                      13 января 2025 14:53
                      случаи когда немцы сбивали 10 наших самолетов и теряли 1 имеются. У поклонника предателя Кузьмина соя история, там в ЦИПСЕ договориться не могут


                      Вы или плохо видите, или невнимательно смотрели. Тимин доказывает что это удельное соотношение.
                      1. 0
                        14 января 2025 00:28
                        да ты кроме оправдания предателей еще и глухой, ну бывает.

                        удельное соотношение.

                        угу, вес к обьему, да, так и сказал
                      2. -1
                        14 января 2025 11:45
                        угу, вес к обьему, да, так и сказал


                        Вы ещё и малограмотный? У вас удельное соотношение исключительно в этих двух параметрах? lol
                      3. 0
                        14 января 2025 11:49
                        Вы ещё и малограмотный? У вас удельное соотношение исключительно в этих двух параметрах?

                        Нет ты. Хреново тебя учили

                        УДЕ́ЛЬНЫЙ1, -ая, -ое. Ист.

                        1. Относящийся к феодальному владению, уделу (в 1 и 2 знач.). Удельный князь. Удельный период.


                        УДЕ́ЛЬНЫЙ 2, -ая, -ое. Относящийся к единице измерения объема или массы тела (вещества) (обычно о физическом свойстве). Удельный вес (вес единицы объема вещества). Удельное сопротивление (сопротивление проводника с поперечным сечением 1 см2 и длиной 1 см). Удельная теплоемкость (теплоемкость 1 г вещества).
                      4. -1
                        14 января 2025 12:05
                        Нет ты. Хреново тебя учили

                        УДЕ́ЛЬНЫЙ1, -ая, -ое. Ист.

                        1. Относящийся к феодальному владению, уделу (в 1 и 2 знач.). Удельный князь. Удельный период.


                        УДЕ́ЛЬНЫЙ 2, -ая, -ое. Относящийся к единице измерения объема или массы тела (вещества) (обычно о физическом свойстве). Удельный вес (вес единицы объема вещества). Удельное сопротивление (сопротивление проводника с поперечным сечением 1 см2 и длиной 1 см). Удельная теплоемкость (теплоемкость 1 г вещества).


                        А про удельные показатели, хоть что слышал, грамотей? lol
                        Впрочем, понять тебя не трудно, у тебя так называемый, - синдром пустой биографии, - это когда жизнь прошла, а вспомнить и нечего, даже самому.
                        А уж другие так точно не вспомнят.
                        Вот ты и бесишься, ибо никто и звать никак.
                        Ладно, беседуй дальше один. Жалко мне время терять на терять, на тебя. yes
                      5. 0
                        14 января 2025 12:11
                        А про удельные показатели, хоть что слышал, грамотей? lol

                        Ты привычно облажался, но никогда не признаешь, на тебе еще
                        Удельные показатели — это вторичные, уточняющие показатели первого порядка, которыми являются объёмные показатели
                        А вот на тебе, где Тимин говорил не про 1.к 10 а 1к 4/5
                        и тут я бе в нос четко дал, поймав твою брхню.
                        Да, ролик про наши летчики пушечное мясо про Юлина ждать, патриот ты мой, оправдатель Кузменкова предателя
                        https://i.imgur.com/k3taGLZ.mp4
                        Ладно, беседуй дальше один. Жалко мне время терять на терять, на тебя

                        Голубь шахматист облажался во всем, в 10 к 1, в удельном весе, в уставе 14 года и улетел гордо подняв голову, ой какой же ты смешной, когда забанить не можешь.
              2. 0
                10 января 2025 23:24
                отмечу, что этот патриот Лисовой, отмазывает сбежавшего преступника Максима Кузьминова
                1. 0
                  10 января 2025 23:55
                  Коллега, ВВС РККА не входит в круг моих интересов и я в эти междусобойчики не вникал.
                  Но в целом проблема мне ясна: существует множество граждан, считающих себя патриотами, которые очень отрицательно относятся когда исследователи периода В.О.В., изучая события, раскапывают какие-то факты, представляющие действия РККА в негативном свете.
                  Или проще говоря, факты, когда части РККА терпели поражения, причем нередко эти поражения происходили из-за глупости командования.
                  И такие т.н. патриоты зачем-то начинают яростно опровергать эти факты, причем опровергать оперируя какими-то детскими аргументами типа "немцы в своих документах всегда врут" и "все что написано в наградных листах РККА правда от первого до последнего слова".
                  А раскопавших эти неприглядные факты исследователей обзывать всякими нехорошими словами, да еще утверждают, что они специально охотятся за гадостями.
                  И с такими людьми дискуссировать бессмысленно, о чем не устает повторять в роликах тот же Тимин (кот. лично у меня как ведущий симпатии не вызывает)
                  1. 0
                    11 января 2025 00:03
                    и меня у меня не вызывает, и я больше по пехоте, но тут четко понятно что есть группа тн патриотов, которым плевать на память, плевать на людей отдавших жизнь за Родину, они будут бегать и доказывать, что Император ЖИВ, что все дураки а Троцкий гений, что немцы все врут. и тд и тп.
                    То что я в поисковом отряде в свое время делал, привело меня к мысли- пусть пишут, они нам не мешают и ладно.

                    А касаемо авиации, потери в 7-10 самолетов в 1 одном бою, при отсутствии потерь у немцев вам расскажет любой исследователь занимавшийся войной по документам. Даже знаменитый эпизод из Симонова- там сбили 7 наших машин по советским же документам, и сколько немцев -1? Я понимаю, что горячая боль у тн "патриотов", но такие факты были или и Симонов лжец? Как факты списания машин у нас по %, и многое что вызывает полыхание.
                    Можно посмотреть у Хазанова, Горбача, Быкова, Замулина, Исаева(которых патриоты объявят предателями, конечно же) про такие эпизоды
      2. -3
        8 января 2025 20:35
        Цитата: tatra
        что их русские оккупировали и гнобили .

        Так их этому в СССР научили! Прокололись! Впрочем вы троцкистка из демпартии ... feel
    2. +8
      8 января 2025 11:55
      Мало того , при Хрущёве и при Брежневе старались уже позабыть не только князей , царей , императоров создавших Российскую империю , но старались забыть и Сталина , создавшего и сохранившего великую Красную Империю - СССР . Мало того что обливали грязью и объявляли тиранами Ивана Грозного , Петра Великого , но так же поступали и с Сталиным .


      Грамотей.
      Фильмы про Петра I «Юность Петра», «В нача́ле сла́вных дел», "Россия молодая" когда сняты?
      Как раз при Брежневе: 1980-1981.

      Кинопоэпопея, где Сталина показывают как грамотного руководителя, а не тирана, при чем и его трагедию (плен сына Якова) «Освобожде́ние» когда снята?
      Тоже при Брежневе: 1967-1972.
    3. +1
      8 января 2025 21:05
      Цитата: север 2
      Всё героическое России начиналось только с 1917 года .

      Неправда. Бородино учили чуть ли не в начальных классах. Суворовские походы, штурм Измаила, войну с Наполеоном, Полтавскую битву.. Куликовскую битву, стояние на Угре, Шипка... Разве нет? Не думаю, что все назвал. Победы русского оружия никто не замалчивал... Иначе было с поражениями. А у кого по-другому?
  4. +3
    8 января 2025 09:25
    мировые войны ХХ в. стали первым опытом для человечества, когда оно столкнулось лицом к лицу с массовой гибелью людей

    это , конечно, не так: напр., чёрная смерть — вторая в истории пандемия чумы, убила десятки миллионов людей: по разным оценкам, от болезни погибло от 30 % до 60 % населения Европы

    Добровольцы, которые поделились своими эмоциями, были в меньшинстве, но, поскольку другие хранили молчание, их поэзия и проза оказались в центре внимания.

    А как же Ремарк, например?

    Сакрализация павших солдат через возведение воинских мемориалов
    Апогея миф о военном опыте и культ героев достигли в Третьем рейхе, хотя он также был силён и в Италии, Франции, Англии, России и США
    после ПМВ в СССР уничтожены памятники ПМВ (в Вязьме , Ц Селе) и даже кладбища (то же Братское в Москве).

    После Второй мировой войны наблюдается повсеместный закат «мифа о военном опыте». Происходит постепенная десакрализация павших солдат, из героев войны они становятся жертвами войны, общий акцент памяти о войне переносится с фигуры героя на фигуру жертвы

    Защитники Бреста, Неизвестный Солдат-жертвы? Но разве жертвы совершают подвиги? Нет, их совершают герои, коими они и являются
  5. +5
    8 января 2025 11:30
    Цитата: север 2
    в СССР о славном героическом прошлом России старались напомнить лишь минимум . Всё героическое России начиналось только с 1917 года

    Чего-чего-ты что несешь то такое?Смени методичку. Одних фильмов было снято огромное множество про Суворова,Невского, Минина,Ушакова,Кутузова,освобождение Болгарии в 1878,Варяг,про Петра целый ряд превосходных фильмов.
    А как угодники иностранного капитала показывают историю СССР-всем известно.
  6. +1
    8 января 2025 11:33
    Цитата: bya965
    Я лично считаю, что русское государство это империя.

    А что такое империя,-мне например не понятно.Дайте ваше определение ,а то не понятно что это такое?
    1. +1
      8 января 2025 17:54
      Верный вопрос. Прежде чем обсуждать глобальные проблемы нужно договориться о терминах и определениях.
      Усредненное определение понятия империи примерно такое:
      Империя — это крупное политическое образование, которое обычно включает в себя несколько народов, культур и территорий, находящихся под единым управлением. Империи могут быть образованы различными способами, включая завоевания, колонизацию или объединение различных государств под одной властью. Основные характеристики империи включают:

      Централизованная власть: Империи имеют сильное центральное правительство, которое контролирует различные регионы и народы.

      Многонациональность: Империи могут включать в себя множество этнических и культурных групп, что делает их многообразными.

      Экономическая эксплуатация: Империи часто используют ресурсы колонизированных или завоеванных территорий для поддержки своей экономики.

      Военное могущество: Империи, как правило, обладают мощными вооруженными силами, которые позволяют им защищать свои интересы и расширять свои границы.

      Культурное влияние: Империи могут оказывать значительное влияние на культуру, религию и язык покоренных народов.

      Исторически известные империи включают Римскую, Британскую, Византийскую, Османскую, Российскую и Китайскую империи. Каждая из них имела свои уникальные особенности и способы управления, но все они разделяли общие черты, описанные выше.

      Современные государства могут проявлять некоторые характеристики, схожие с империями, но в классическом понимании империи как политического образования, контролирующего обширные территории и народы. Несколько аспектов, которые могут помочь понять, возможно ли существование современных государств в качестве империй:

      Глобализация: Современные государства могут иметь влияние на другие страны через экономические, культурные и политические связи. Например, некоторые государства могут доминировать в международной политике или экономике, что создаёт неформальные зависимости, аналогичные имперским.

      Неоколониализм: Некоторые исследователи утверждают, что современные государства могут действовать как неоколониальные империи, используя экономическое давление, культурное влияние и политическое вмешательство для контроля над другими странами, особенно в развивающихся регионах.

      Многонациональные государства: Современные государства, такие как Россия или Китай, могут включать в себя множество этнических групп и регионов, что создаёт внутренние имперские структуры. В таких случаях государство может стремиться сохранить единство и контроль над разнообразными народами и территориями.

      Военные действия: Некоторые современные государства участвуют в военных конфликтах, что также может напоминать имперские амбиции.

      Международные организации: Современные государства могут участвовать в международных организациях, которые имеют элементы контроля и влияния, что может напоминать имперские структуры, но в более сложной и многоуровневой форме.

      Современные государства не могут быть империями в традиционном смысле, они могут проявлять некоторые имперские черты через влияние, контроль и взаимодействие с другими государствами и народами.
      И вопрос: современная Россия отвечает этому определению? Или нет?
  7. +3
    8 января 2025 11:48
    Иными словами все эти умные люди подтверждают мой тезис о том, что "ура-патриотизм" есть подсадная утка ,этакий интеллектуальный гомункул , который скинули сверху-вниз (в том числе через поддержку и исп-е в интересах пропаганды творчества людей с "правильным мышлением") из исключительно утилитарных целей - сохранения текущих государств . Позднее этот опыт был доработан и углублен -в принципе появились эксперименты с нациями держащимися исключительно на хребетной идее (Япония времен Хирохито, Гитлеровская Германия, Советский союз, Маоистский Китай , Испания Франко, Северная Корея и прочая-прочая , та же Япония послевоенная или Южная Корея также могут попадать в эту категорию) , использующими все былое и вообще максимум всего существующего исключительно в интересах этой хребетной идеи так, словно она существовала всегда а не была написана белыми нитками крючкотворцами буквально на коленке.
    Пропаганда в принципе абсолютно мерзкий инструмент и чем дальше в лес, тем он более мерзкий. Одних людей дрессируют ненавидеть других или раздуваться как лягуха от некоего мифического тысячелетнего героизма ,подпираемого разного рода нибелунгами и валькириями. Людям втюхиваются массивы чепухи "в кейсе" не имеющие отношения ни к истории,ни к реальности, и их предки внезапно вырывают чёрное море или владеют половиной мира , а их страна, за пару-тройку сотен лет до того представляющая собой рыхлое побитое на княжества нечто -превращается в прародину всех великих умов человечества,или,например, 100500 изобретений .
    Под смачным соусом из этого маскируется тот факт,что чем больше модель золоченая и высокая ,как башень, тем больше ей по-фи-гу на каждую отдельную пешку ,тем больше для нее эти пешки абстрактны и все больше напоминают именно инструменты или оловянных солдатиков, . Тем больше такая система начинает замыкаться на самой себе ,уверовав в миф, создаваемый самой собой. Из категории "конструкция для всех" они молниеносно эволюционируют в "всё для конструкции" и "все для конструкции".
    Государство дошедшее до апогея по этой горной тропинке начинает напоминать циклопических размеров тоталитарную секту.
    Так что,наверное, лучше без всего этого. Или сильно в меру. Потеря рационального звена деятельности угрожает нациям больше, чем все бонусы от окуривания пчёл.
    1. -2
      9 января 2025 11:42
      Цитата: Knell Wardenheart
      Государство дошедшее до апогея по этой горной тропинке начинает напоминать циклопических размеров тоталитарную секту.

      Исходя из Ваших утверждений - всё более менее крупные и успешные государства - являются империями. США с её "Америка по над усе!!", Китай, РФ и так далее....
      1. -1
        9 января 2025 11:46
        Именно ! Претендующая на всеобъемлющность индоктринация и навязывание над-национальных ценностей внутри единой модели, в.т.ч конфликтующих с национальными, трансграничные амбиции на расширение зоны контроля ,претензии на выходящее за рамки регионального доминирование - конечно же это империи.
        Возможно не в каком-то академическом понимании этого слова, но по сути своей.
  8. +1
    8 января 2025 18:54
    Цитата: tatra
    Уж кто бы вякал . Вы ,враги СССР ,захватившие республики СССР ,вообще отвергли всю многовековую историю нашей страны и народа . Вы все одинаково оклеветали советский период истории нашей страны ,у тех ,кто захватили самую большую республику СССР ,дореволюционный период начинается и кончается сфальсифицированными ими правлением последнего российского монарха для создания еще одного из кучи антисоветских мифов .
    А у тех ,кто захватили национальные республики СССР ,дореволюционный период -это то ,что их русские оккупировали и гнобили .


    Вы как то очень резко пишете. В комментариях. В 2004-м выбирали же депутатов? И до того, и после, тоже выбирали? И объясняли знакомым, за кого и почему нужно голосовать? Всех, с кем говорили, смогли переубедить? Те, кто с Вами не согласился, если такие были, сплошь отребье, перевёртыши и предатели?
    Но за всё светлое против всего тёмного все, кто на свете живёт.
    Ну, или назовите того, кто за всё тёмное и против всего светлого. Пожалуйста!
  9. 0
    8 января 2025 18:54
    Цитата: balabol
    И вопрос: современная Россия отвечает этому определению? Или нет?

    РФ отвечает одному определению-сырьевой придаток экономически развитых стран-все остальное это декорации.
    1. -2
      8 января 2025 20:40
      Цитата: Dozorny_ severa
      отвечает одному определению-сырьевой придаток экономически развитых стр

      Если не секрет, а США поставляют газ в Азию и ЕС, зерно в Китай, они тоже придаток или это другое? hi
  10. +1
    8 января 2025 18:59
    Цитата: Knell Wardenheart
    Так что,наверное, лучше без всего этого. Или сильно в меру. Потеря рационального звена деятельности угрожает нациям больше, чем все бонусы от окуривания пчёл.

    Думаю вы заблуждаетесь-пропаганда инструмент в руках правящего класса а не абстрактного государства.И этот правящий класс и формирует пропаганду в своих экономических интересах.
    И что такое рациональное звено деятельности?Где оно,-что это?
  11. +2
    8 января 2025 20:42
    Цитата: DrEng02
    Если не секрет, а США поставляют газ в Азию и ЕС, зерно в Китай, они тоже придаток или это другое?

    А авиалайнеры они в РФ покупают?
    1. -2
      9 января 2025 11:45
      Цитата: Dozorny_ severa
      Цитата: DrEng02
      Если не секрет, а США поставляют газ в Азию и ЕС, зерно в Китай, они тоже придаток или это другое?

      А авиалайнеры они в РФ покупают?

      Они уран закупают- который сами делать не могут. И это не сильно проще постройки авиалайнеров.....
  12. +1
    8 января 2025 20:49
    Цитата: Knell Wardenheart
    Иными словами все эти умные люди подтверждают мой тезис о том, что "ура-патриотизм" есть подсадная утка ,этакий интеллектуальный гомункул , который скинули сверху-вниз (в том числе через поддержку и исп-е в интересах пропаганды творчества людей с "правильным мышлением") из исключительно утилитарных целей - сохранения текущих государств . Позднее этот опыт был доработан и углублен -в принципе появились эксперименты с нациями держащимися исключительно на хребетной идее (Япония времен Хирохито, Гитлеровская Германия, Советский союз, Маоистский Китай , Испания Франко, Северная Корея и прочая-прочая , та же Япония послевоенная или Южная Корея также могут попадать в эту категорию) , использующими все былое и вообще максимум всего существующего исключительно в интересах этой хребетной идеи так, словно она существовала всегда а не была написана белыми нитками крючкотворцами буквально на коленке.
    Пропаганда в принципе абсолютно мерзкий инструмент и чем дальше в лес, тем он более мерзкий. Одних людей дрессируют ненавидеть других или раздуваться как лягуха от некоего мифического тысячелетнего героизма ,подпираемого разного рода нибелунгами и валькириями. Людям втюхиваются массивы чепухи "в кейсе" не имеющие отношения ни к истории,ни к реальности, и их предки внезапно вырывают чёрное море или владеют половиной мира , а их страна, за пару-тройку сотен лет до того представляющая собой рыхлое побитое на княжества нечто -превращается в прародину всех великих умов человечества,или,например, 100500 изобретений .
    Под смачным соусом из этого маскируется тот факт,что чем больше модель золоченая и высокая ,как башень, тем больше ей по-фи-гу на каждую отдельную пешку ,тем больше для нее эти пешки абстрактны и все больше напоминают именно инструменты или оловянных солдатиков, . Тем больше такая система начинает замыкаться на самой себе ,уверовав в миф, создаваемый самой собой. Из категории "конструкция для всех" они молниеносно эволюционируют в "всё для конструкции" и "все для конструкции".
    Государство дошедшее до апогея по этой горной тропинке начинает напоминать циклопических размеров тоталитарную секту.
    Так что,наверное, лучше без всего этого. Или сильно в меру. Потеря рационального звена деятельности угрожает нациям больше, чем все бонусы от окуривания пчёл.


    Вы, как правило, эмоций стараетесь избегать.
    А тут то что вдруг такое нахлынуло?
    Публикация провоцирует и на неприятие, и даже на сравнение с нами сегодняшними. Но это публикация.
  13. +1
    8 января 2025 21:25
    Военный опыт — это знания, умения или навыки, полученные или в период прохождения военной службы.
    А то, о чем пишет автор, это трансформация общественного сознания после прошедших войн
    1. +1
      9 января 2025 15:19
      Цитата: Lewww

      А то, о чем пишет автор, это трансформация общественного сознания после прошедших войн

      Так он просто перевёл то, что цитировал, не озаботившись как-то сформулировать это по русски. Вот пока читал его - тоже всё в голове вертелось : миф о военном опыте, миф о военном опыте , миф о ... А в чём миф? Всё ждал, когда же автор даст определение... Напрасно sad
      1. +1
        9 января 2025 16:43
        А в чём миф? Всё ждал, когда же автор даст определение... Напрасно
        Эта статья из разряда статей, написанных для набора комментариев, где люди обсуждают не написанное в статье (кот. они пробежали по диагонали) , а суждения друг друга
  14. -2
    8 января 2025 23:10
    Цитата: Maxim G
    Мало того , при Хрущёве и при Брежневе старались уже позабыть не только князей , царей , императоров создавших Российскую империю , но старались забыть и Сталина , создавшего и сохранившего великую Красную Империю - СССР . Мало того что обливали грязью и объявляли тиранами Ивана Грозного , Петра Великого , но так же поступали и с Сталиным .


    Грамотей.
    Фильмы про Петра I «Юность Петра», «В нача́ле сла́вных дел», "Россия молодая" когда сняты?
    Как раз при Брежневе: 1980-1981.

    Кинопоэпопея, где Сталина показывают как грамотного руководителя, а не тирана, при чем и его трагедию (плен сына Якова) «Освобожде́ние» когда снята?
    Тоже при Брежневе: 1967-1972.

    что вы тут несёте ! При Брежневе настольной книгой у командира части , у замполита , у директора школы , у директора завода у всех парторгов всех уровней были книги Брежнева "Малая земля" "Возрождение" и "Целина " . И попробуй вместо них положить три тома трудов Сталина ! Лишишься погон , должности и вылетишь из партии . Попробуй при Брежневе хоть маленький бюст Сталина поставить в своём кабинете- получишь тоже самое что и за том трудов Сталина на своём столе . В фильме "Освобождение" не развеяна клевета Хрущёва на Сталина , за , дескать , не обоснованные сталинские казни высшего руководства РККА перед ВОВ , при Брежневе называемые репрессиями . Получалось смотря фильм "Освобождение" парадокс - всякие Рои Медведевы и Сахаровы орут что Сталин в ВОВ Красную Армию привёл обезглавленной после до военных репрессий , а в фильме "Освобождение"
    это никто даже и не собирается опровергнуть и подтвердить , что предвоенные репрессии врагов народа -это в итоге и привело и к Победе и к освобождению от фашизма .
    Ну а с фильмом "Юность Петра" вообще парадокс . Хорошо что ещё фильм не назвали "Юность Пети " .Ведь слабо ведь фильм назвать " Юность Императора Петра Великого" ... Звание "Великий" наверное это от народа и от Истории России, а четыре звезды на груди у Брежнева -это от ЦК. Боязно ведь , что звание "Великий " их перевесит .Потому фильм и назвали "Юность Петра " . Был ведь фильм "Юность Максим" . Ну выпустил ещё фильм "Юность Петра" ...
  15. -2
    9 января 2025 13:19
    Цитата: свой1970
    Цитата: Dozorny_ severa
    Цитата: DrEng02
    Если не секрет, а США поставляют газ в Азию и ЕС, зерно в Китай, они тоже придаток или это другое?

    А авиалайнеры они в РФ покупают?

    Они уран закупают- который сами делать не могут. И это не сильно проще постройки авиалайнеров.....

    Да,дат,-так и есть у соловьева так сказали-не могут.Лоялисты готовы оправдать любое предательство -выдавая его за достижение.Не стыдно-не?
  16. -1
    9 января 2025 13:23
    Цитата: север 2
    В фильме "Освобождение" не развеяна клевета Хрущёва на Сталина , за , дескать , не обоснованные сталинские казни высшего руководства РККА перед ВОВ , при Брежневе называемые репрессиями . Получалось смотря фильм "Освобождение" парадокс - всякие Рои Медведевы и Сахаровы орут что Сталин в ВОВ Красную Армию привёл обезглавленной после до военных репрессий , а в фильме "Освобождение"

    У вас смешались в кучу кони, люди.
    Сахаровы и медведевы стали орать не в брежневский, а в горбачевский период.

    При съемке фильма Освобождения постарались уйти от политики и основной упор сделать на историчность и в первую очередь показать вклад в Победу советского народа, а не вклад партии.

    Хрущев же поднял тему репрессий чтобы на этом фоне заработать популярность среди народа, Хотя у самого рыло было в пуху, участвовал в сталинских репрессиях и даже организовал свои собственные .

    А в брежневскую эпоху тему репрессий старались не затрагивать (замалчивать) потому, что признав их действительность, означало признать, что КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИЕЙ были допущены преступные ошибки, а это было ну совсем не нужно.
    Брежнев (когда еще был не дряхлым) был неплохой политик, это уже потом СМИ сделали из него клоуна