Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Спящий гигант Центральной Азии

Спящий гигант Центральной АзииБудущее развитие событий в Узбекистане представляет собой самую большую интригу в жизни нашего региона. Что будет происходить в этой весьма значительной стране, занимающей центральное положение в возможно самом стратегически важном регионе планеты с населением почти в 30 млн. человек и экономикой старого советского типа, остается загадкой для всех наблюдателей, включая, представителей самого узбекского руководства.

Сегодня для Узбекистана, возможно, начинается самый сложный период в его современной истории. Вопрос о том, что делать, стоит перед любыми государствами и их элитами, но для Ташкента такой вопрос особенно актуален. Потому что Узбекистан – это одна из немногих оставшихся в мире стран, где в основном сохраняется прямое государственное регулирование экономикой. Эта страна не прошла через рыночные реформы в их классическом выражении. Данное обстоятельство – это просто констатация факта, к которому можно относиться по-разному. Кто-то считает, что узбекские власти смогли сохранить доставшееся от Советского Союза наследство и приводят Узбекистан в качестве примера и возможной альтернативы для Казахстана и других постсоветских стран. Другие, напротив, полагают, что узбеки идут по пути Кубы и Туркменистана, пытаясь законсервировать бывшую советскую систему полного контроля над экономикой и обществом и что это не приведет ни к чему хорошему.

Но, в любом случае, несомненно одно, что Узбекистан не интегрирован в мировую экономическую систему, как подавляющее большинство остальных стран мира. Он живет по своим правилам, которые представляют причудливую смесь советской плановой экономики и стихийного рынка. В связи с этим возникают два вопроса. Во-первых, насколько эффективна может быть узбекская модель в условиях современного мира? Во-вторых, как долго может продолжаться ее существование в условиях фактической изоляции от мировой экономической системы? Ответы на эти вопросы очень непростые, но чрезвычайно важные, потому что без них трудно ответить на другой вопрос – каково ближайшее будущее Узбекистана и как оно может сказаться на будущем Казахстана?


Моменты в истории

Узбекистан, без всякого сомнения, занимает ключевое место в Центральной Азии. В его состав входят практически все исторические территории данного региона, от Хорезма на западе до Ферганы на востоке, от Ташкента на севере до Термеза на юге. Все остальные центральноазиатские республики находятся на периферии бывшего регионального исторического центра. Весьма характерно, что при этом они контролируют важные участки на границах с Узбекистаном, что объективно ограничивает его возможности к доминированию.

К примеру, на юг от Ташкента, в глубине Узбекистана, находится Мактаральский район Казахстана, Кыргызстан занимает часть Ферганской долины с главным городом Ош, у Таджикистана контроль над Ходжентом в южной части Ферганской долины, а территория Туркменистана распространяется на часть долины в нижнем течении реки Амударьи в непосредственной близости от Хорезма.

Такое территориальное расположение стало результатом политики центральной советской власти, которая не хотела допустить возникновения в тогда еще Средней Азии единого государственного объединения – Туркестана. Данную идею активно поддерживали представители элит всех многочисленных национальных групп региона, включая даже ираноязычных таджиков. Среди авторов идеи и активных ее сторонников был, в частности, казах Турар Рыскулов. Но для Москвы появление такого объединения было нежелательно. Российские большевики не хотели лишней самостоятельности национальных регионов, они выступали за централизацию власти в стране. В то же время они всегда поддерживали идею национальной автономии, поэтому им было непросто объяснить национальным элитам, почему они выступают против того же единого Туркестана или самостоятельности Грузии.

В результате было принято воистину соломоново решение. Свои национально-государственные объединения разного уровня получили многие этнические группы по всей территории бывшей СССР, от белорусов до ханты и манси, но вся власть оказалась полностью сконцентрирована в руках политического центра в Москве. Национальная автономия оказалась декоративной, но, собственно, по-другому, наверное, и не могло быть, с учетом имперского характера советской государственности.

В частности, в Средней Азии был образован целый ряд национальных республик по периферии от ее исторического центра. Фактически они оказались противопоставлены новой республике – Узбекистану. Эта республика формально находилась на месте Туркестана, но должна была строить свою идентичность не на общетюркской основе, как планировали сторонники туркестанской идеи, а на узбекской этнической базе. Такое решение в корне изменило ситуацию в регионе. Во-первых, естественным образом началась конкуренция между республиками, а так как вся полнота власти находилась в Москве, то конкуренция шла, в том числе и за ее внимание, которое гарантировало доступ к ресурсам, что было немаловажно при их централизованном распределении. Во-вторых, задачи национально-государственного строительства в Узбекистане потребовали сосредоточиться на формировании узбекской нации.

Последняя задача была очень сложной. Потому что до 1917 года на территории Узбекистана находилось довольно много этнических групп со своей идентичностью. Помимо собственно узбеков, к которым обычно относили тех, кто мог идентифицировать себя по племенному признаку (юзы, минги, кунграды, мангиты), в Средней Азии исторически также проживало много других тюркоязычных групп, и это не считая представителей трех крупных народов – казахов, кыргызов и туркмен. Среди таких групп были локайцы и карлуки в Восточной Бухаре, курама – в Ташкентской области, кипчаки – в Ферганской долине и многие другие. Дореволюционные переписи наглядно демонстрировали всю палитру этносов.

Однако наиболее внушительную часть населения составляли те, кого до революции называли сартами. Это были жители оседлых районов, некоторые из них были тюркоязычны, другие ираноязычны. Часть тюркоязычных принадлежала к осколкам разных исторических тюркских племен, рано перешедших на оседлость и потерявших племенную идентичность. Остальные были тюркизированными потомками древнего ираноязычного населения. В свою очередь, ираноязычные сарты в основном сохранились в южных городах – Самарканде и Бухаре, хотя встречались по всей территории Средней Азии. Для сартов, невзирая на их языковую принадлежность, была типична региональная общность по месту проживания в тех или иных оазисах – ташкентцы, бухарцы и т. д.

В любом случае объединение всех этих групп в составе одного многочисленного этноса, занимавшего к тому же практически все исторически развитые территории Средней Азии, включая большую часть торговых центров вроде Ташкента, Самарканда, Бухары, Хивы и других, делало Узбекистан наиболее важной страной в данном регионе. Очевидно, что именно национально-государственное строительство сыграло в этом огромную роль.
Собственно, это обстоятельство и стало причиной особого места Узбекской республики в СССР. Кстати, именно поэтому в 1980-х годах Москва нанесла сокрушительный удар по узбекской элите, начав так называемое «хлопковое дело». Потому что излишняя самостоятельность Ташкента и его потенциал как регионального центра могли стать опасными, особенно на фоне начала процессов политической либерализации в СССР.

После завершения острой фазы «хлопкового дела» ее архитектор первый секретарь ЦК компартии Узбекистана Рафик Нышанов был переведен в Москву, а его место занял Ислам Каримов. Характерно, что в этот же период первым секретарем Туркменистана стал Сапармурад Ниязов. У обоих новых лидеров была такая отличительная особенность, как русские жены. Трудно отделаться от впечатления, что это было вопросом лояльности. В Москве могли посчитать, что это является дополнительным фактором, усиливающим лояльность к ней вновь назначенных местных лидеров.

Кроме того, Каримов был родом из Самарканда, злые языки вообще до сих пор говорят, что он наполовину таджик. Так это или нет, но самаркандская элита не могла не быть двуязычной, с учетом проживания в этом древнем городе большого числа таджиков. Естественно, это обстоятельство несколько ослабляло позиции выходцев из Самарканда в структуре узбекского истеблишмента и теоретически повышало степень их зависимости от Москвы.

Очевидно одно, советское партийное руководство после всех чисток в Узбекистане, которые затронули представителей истеблишмента, близких к бывшему многолетнему лидеру Шарафу Рашидову, в итоге привело к власти представителя периферийной на тот момент элиты из Самарканда. Среди пострадавших от чисток были многие так называемые «ташкентцы» и «джизакцы». Их влияние было ослаблено, поэтому Каримову, собственно, никто и не мешал.

Важно обратить внимание на еще одно обстоятельство, до своего назначения Каримов работал руководителем узбекского комитета по государственному планированию (Госплан). Следовательно, он, несомненно, как всякий плановик, являлся приверженцем планового хозяйства и был склонен к строгому порядку. Это обстоятельство сыграло свою роль в дальнейших событиях. Во время путча 1991 года Каримов поддержал ГКЧП, но после его поражения начал строительство независимого государства.

Сразу после распада СССР

При этом у Каримова изначально была крайне сложная ситуация. Уже с конца 1980-х годов в Узбекистане начинаются проблемы со стихийными исламскими движениями, особенно это было характерно для Ферганской долины. Здесь, в Намангане, образуется движение «Адолат», одним из лидеров которого стал Тахир Юлдашев, среди активистов был Джумабой Ходжаев, более известный впоследствии как Джума Намангани. Именно они позже создали «Исламское движение Узбекистана» (ИДУ).

Первоначально создателем «Адолата» был мелкий предприниматель Абдулхаким Саттимов, который создал добровольную народную дружину (ДНД) для охраны своего бизнеса от распространенного в то время рэкета. Однако затем охранная структура быстро приобрела религиозный характер, тогда ее лидером стал Юлдашев, а ДНД стала называться «Ислом милицияси». «Адолат» брал под защиту предпринимателей, получал за это деньги, в принципе с его стороны это был тот же рэкет, и очень быстро стал влиятельной силой в Намангане. Затем его активисты начали устанавливать законы шариата в городе, громить магазины с алкоголем, бить плетями карманников на рынке и т. д., фактически создали здесь параллельную власть. «Адолатовцы» сожгли также местную прокуратуру со всеми возбужденными против них делами.

К 1991 году «Адолат» фактически взял власть в Намангане в свои руки. 19 декабря была захвачена мэрия города и организован массовый митинг. Пытаясь урегулировать ситуацию, Каримов сам приехал в город, но ему пришлось пережить неприятные минуты, когда исламисты на площади диктовали ему свои условия. Наверняка это был поворотный момент в мировоззрении узбекского лидера. Для него стало принципиально важным решить проблему наступающего хаоса.

После распада СССР, когда Каримов приступает к строительству независимого государства, ситуация еще более накаляется. В соседнем Таджикистане острое противостояние между местными регионами приводит к гражданской войне. В Афганистане в мае 1992 года рушится режим Наджибуллы и к власти приходят различные группы моджахедов.
Особенность ситуации для Ташкента заключалась в том, что совершенно неожиданно для него и в Таджикистане, и в Афганистане образовались политически весьма активные общины этнических узбеков. В Таджикистане это были узбекские полевые командиры, самым известным из которых был наполовину узбек, хозяин Турсунзаде и местного алюминиевого завода, Махмуд Худойбердыев. В Северном Афганистане наибольшим влиянием стал обладать узбекский генерал Абдул Рашид Дустум. Для Узбекистана это была новая ситуация, и власти этого государства с самого начала своего независимого существования оказались вовлечены в политические процессы в соседних странах.

При том что процессы государственного строительства в Узбекистане еще только начались, и у Ташкента не было соответствующих институтов для проведения активной внешней политики, тем более такой специфичной, какая сложилась в Афганистане и Таджикистане. Нельзя было забывать и о сложном внутриполитическом положении с исламистами.

В январе 1992 года в Узбекистане прошли президентские выборы, после которых власти начали постепенно брать ситуацию в стране под свой контроль. Против активистов «Адолата» были возбуждены уголовные дела, в результате многие из них бежали в Таджикистан, где разгоралась гражданская война, а также в Афганистан. Соответственно перед Ташкентом встала задача оказания влияния на развитие событий в этих странах с целью нейтрализовать возможную активность со стороны изгнанных узбекских исламистов.

В Афганистане узбекские власти установили взаимовыгодное сотрудничество с Дустумом, в результате чего могли быть уверены в отсутствии проблем своей безопасности на контролируемых им афганских территориях. Ситуация в Таджикистане была сложнее, простая поддержка узбекских командиров не решала проблему в комплексе.

Если в Афганистане связи с Дустумом обеспечивали безопасность на границе, то в Таджикистане было недостаточно опираться только на местных этнических узбеков. Более выгодным для Ташкента было появление в Душанбе ответственного центрального правительства. Угроза распространения нестабильности по всей территории бывшего СССР была слишком значительной. Заинтересованность в решении таджикского вопроса легла в основу договоренностей Узбекистана с Россией, и это при том, что либеральные власти в Москве склонялись к тому, чтобы вообще отказаться от обременительного присутствия в регионе Средней Азии. Тем не менее проблема была весьма реальной, и стороны договорились. В мае 1992 года в Ташкенте был подписан Договор о коллективной безопасности.

15 сентября 1992 года по приказу министерства обороны Узбекистана в Таджикистан была направлена 15-я бригада спецназа ГРУ, которая из узбекского Термеза на 28 вертолетах Ми-8 была переброшена в Курган-Тюбе. Эта бригада была выведена из Афганистана в Узбекистан в 1989 году и размещена в Чирчике. Кадровый состав был полностью русским, здесь практически не было местных призывников. Решение об ее использовании не могло быть принято без согласия Москвы. По крайней мере, офицерский состав, скорее всего, предпочел бы уехать в Россию, чем участвовать в войне за непонятные ему интересы.

Весьма показателен рассказ генерала Чубарова, который в указанное время служил в 15-й бригаде, о том, как его назначали заместителем министра обороны Таджикистана. Чубаров писал, что его вызвал министр обороны Узбекистана Рустам Ахмедов, при этом при встрече присутствовал министр обороны России Павел Грачев. «Не успел я рта открыть, как Грачев сказал Ахмедову. Рустам, вот этот офицер – моя надежда и опора в регионе». Использование 15-й, а затем 16-й бригад спецназа ГРУ из Узбекистана сыграло решающую роль в таджикских событиях.

Характерно, что узбекского спецназа было явно недостаточно для масштабов гражданской войны, потому что в самом Таджикистане, в частях 201-й мотострелковой дивизии в строю остались только отдельные русские офицеры. В частности, в 191-м мотострелковом полку в Курган-Тюбе было 50 офицеров и прапорщиков, которые охраняли склады с оружием на 2,5 тыс. солдат. Поэтому 28 сентября, через две недели после переброски спецназовцев из Узбекистана, в Таджикистан были направлены еще два полностью укомплектованных батальона сил специального назначения из Московского военного округа.

После завершения острой фазы таджикского конфликта внешние угрозы для Узбекистана отошли на второй план и в Ташкенте сосредоточились на внутренних проблемах. Здесь задачи стояли не менее масштабные.

Экономика переходного периода?

На момент распада СССР у Узбекистана был неплохой экономический потенциал. Важно также, что в его распоряжении были весьма значительные экспортные возможности. Во-первых, это хлопок (до 75 процентов валютной выручки в 1997 году), во-вторых, газ с месторождений в Газли, в-третьих, золото с Зеравшанского горно-металлургического комбината. Производство последнего составило 63 тонны в 1992 году. Было в Узбекистане и весьма многочисленное население с хорошо развитыми торговыми навыками – 21 млн. человек в 1991 году. Напомним, все исторические торговые центры Средней Азии находились в составе Узбекистана. Причем немаловажно, что в своем большинстве это было однородное по национальному составу население, поэтому либерализация теоретически не могла грозить межнациональными конфликтами, как это произошло в Закавказье, Молдавии. Хотя пример соседнего Таджикистана, где в гражданской войне сошлись, с одной стороны, гармцы и памирцы, а с другой – кулябцы, гиссарцы, узбеки и ленинабадцы, не мог не вызывать беспокойства у узбекских властей.

В целом у Узбекистана были все возможности для реального регионального лидерства. Тем более что после 1992 года в зависимости от него оказались самостоятельные в политическом плане узбекские территории в Северном Афганистане, а также ряд полевых командиров в Таджикистане, тот же Худайбердыев из Турсунзаде. Это уже было похоже на небольшую региональную империю с огромным потенциалом. Когда все остальные государства в регионе занимались решением внутренних задач, Узбекистан единственный из всех сразу вышел на региональный уровень. При хороших отношениях с Россией именно Узбекистан выглядел как преемник бывшего СССР в регионе.

И вот в этой непростой ситуации сказался субъективный фактор – роль личности в истории. Президент Каримов, являясь выходцем из советского Госплана, явно не верил в рыночную экономику, он опасался связанных с ней рисков. Кроме того, столкнувшись с угрозой исламистов и наблюдая со стороны все те негативные процессы, которые происходили в Таджикистане, он наверняка пришел к выводу, что необходимо установить сильную власть в стране, чтобы не допустить хаоса по таджикскому сценарию.
Каждая по отдельности эти идеи были вполне естественны для ситуации начала 1990-х годов, когда рушилась советская модель государственного устройства. С одной стороны, сильная власть, с другой – сохранение советского промышленного потенциала. Под этой идеей подписалась бы большая часть населения бывшего СССР. Но объединенные вместе обе идеи оказались гремучей смесью. Потому что Каримов решил не только свернуть процессы политической либерализации, начатые в бывшем СССР, но также отказаться от либерализации экономической.

В конечном итоге многие страны в бывшем СССР вскоре после его распада отошли от либеральных проектов. В Казахстане это произошло в середине 1990-х годов, в России в начале 2000- х, в Таджикистане уже довольно давно доминирует центральная власть, даже в Украине отказались от передачи власти парламенту, что было одним из завоеваний «оранжевой революции» 2005 года. Но либерализация экономики при всех проблемах, связанных с этим процессом, была проведена во всех данных странах.
Сегодня их часто называют авторитарными, за исключением, может быть, Украины, определяют при этом разную степень их жесткости, но Узбекистан, также Туркменистан, выделяются из общего ряда нереформированностью своей экономики, консервацией старых советских принципов тотального управления экономикой и обществом. Но скорее Россию, Казахстан, Таджикистан можно назвать бонапартистскими государствами, где сильная централизованная власть существует наряду с некоторыми важными рыночными институтами, например частной собственностью.

Это очень важное обстоятельство, потому что частная собственность позволяет многим в обществе сохранять личную независимость от государства, даже если им не нравится его политический курс. Чего не скажешь о государствах типа Узбекистана и Туркменистана, где зависимость от государства все еще велика, потому что оно контролирует практически все аспекты жизни общества, как это делали в бывшем СССР.

Так что субъективное решение Каримова оказалось критически важным для развития Узбекистана. Надо признать, что результаты, которых добился Ташкент на общем печальном фоне распада советской экономики, на первых порах были весьма впечатляющими. Например, в 1997 году ВВП Узбекистана по отношению к 1990-му составил 90 проц., тогда как в России – 59, а в Казахстане 62 проц., а объем промышленного производства по отношению к тому же к 1990 году в Узбекистане – 112,7 проц., в России – 51, в Грузии – 23 проц. И это при том, что примерно за этот же период времени в Узбекистане в ряде отраслей произошло серьезное снижение производства. Например, производство минеральных удобрений упало с 1,7 млн. тонн до 0,9 млн. тонн, цемента – с 6,9 млн. до 3,5 млн. тонн, производство металлорежущих станков сократилось в 10 раз, химических волокон и нитей – с 49,3 до 6,9 тыс. тонн. Заметим, что все это происходило на фоне общего роста объемов промышленного производства.

Естественно, что в конце 1990-х в бывшем СССР Узбекистан выглядел островком благополучия. Именно его приводили в качестве примера успешного развития различные интеллектуалы и в России и в Казахстане. Но нельзя не сказать и о цене вопроса.
С точки зрения планового хозяйства узбекские власти старались решить наиболее сложные вопросы. Среди самых важных была продовольственная и топливная независимость, чтобы избавиться от импорта. Например, в начале 1990-х годов от 700 млн. до 1 млрд. долларов тратилось только на импорт продовольствия, в основном зерна. Сокращение импорта позволяло высвободить получаемую от экспорта узбекских товаров валюту для других важных проектов, главным образом в промышленности.

В Узбекистане расширяли площади посевов под продовольственное зерно. Одновременно началась эксплуатация многих небольших месторождений нефти, которые не разрабатывались в СССР из-за нерентабельности процесса. В результате добыча нефти возросла с 2,8 млн. тонн в 1991 до 7,6 млн. тонн в 1995 году. Газовые месторождения в Газли позволяли обеспечивать страну энергией. Так что Ташкент в начале 1990-х годов мало нуждался в импортных поставках.

Кроме того, отсутствие свободной конвертации валюты серьезно ограничивало импорт потребительских товаров, что было характерно для всех стран, переживающих рыночные реформы. Отсутствие свободного рынка не давало возникнуть и укрепиться мелкому и среднему торговому бизнесу, который ориентирован на рынок услуг. Нельзя также не отметить, что государство сохранило монополию на главный экспортный товар – хлопок. Основным средством извлечения государством прибыли была закупочная цена. Хлопок можно было продать только государству и по сильно заниженным ценам. Фермерам при этом платили местными деньгами – сумами, а затем продавали на мировой рынок за твердую валюту. В 1996 году государственные закупочные цены на хлопок-сырец были на 26,6 проц. ниже себестоимости его производства. Имеются данные о том, что государство в Узбекистане покупало килограмм хлопка у дехкан за два цента. Маржа для государства была колоссальная.

Как следствие всех этих процессов (сокращения импорта нефти и зерна, торговой монополии на хлопок) власти Узбекистана получили в свое распоряжение весьма значительные средства в твердой валюте. Согласно логике плановой экономики средства были направлены на промышленную модернизацию страны. Например, уже в середине 1990-х с нуля был построен Бухарский нефтеперерабатывающий завод. Но самым главным проектом Ташкента стал автомобильный, что было вполне логично. Потому что наладить производство самолетов на базе авиационного завода в Ташкенте было нереально. Автомобили же являлись наиболее распространенным методом прорыва азиатских стран в разряд промышленно развитых. Не случайно для узбекского автомобиля был выбран образец из Южной Кореи, которая второй после Японии осуществила экономический подъем, в том числе и на базе автомобилестроения.

Однако у узбекского автомобилестроения были свои особенности. Самое главное – это сама схема их производства. За твердую валюту узбеки покупали готовые машинокомплекты в Южной Корее, затем собирали их и продавали в основном на внутреннем рынке. Сложность здесь заключалась в том, что, во-первых, машинокомплекты надо было вести из Кореи через всю Россию и Казахстан, что само по себе способствовало удорожанию производства, во-вторых, отсутствие конвертируемости валюты затрудняло оценку экономической эффективности автомобильного производства. Последнее обстоятельство было очень важно.

Сами машины пользовались спросом в Узбекистане ввиду запретительных пошлин на импорт автомобилей. Кроме того, общая неудовлетворенность потребительского спроса в стране делала машины чрезвычайно востребованными на внутреннем рынке. Однако получалось, что государство дешево покупало хлопок у крестьян, продавало его за валюту, покупало на эту валюту машинокомплекты, производило из них автомобили и продавало населению за неконвертируемые сумы. Затем оно снова должно было покупать машинокомплекты за валюту, которую автомобильный завод мог покупать за вырученные внутри страны сумы по льготному курсу. Но само государство могло получить валюту для продажи заводу опять только от продажи хлопка или золота.

Фактически это был тот же импорт, но оформленный через концепцию автомобилестроения. Таким образом, государство направляло ресурсы на удовлетворение только некоторой части внутреннего спроса. В обычной ситуации рыночного общества спрос имел бы совсем другую структуру. Но самое важное, что в условиях рынка была бы понятна себестоимость производства автомобилей в Узбекистане и какова добавленная стоимость при данном производстве.

Например, в конце XIX века в Афганистане эмир Абдурахман наладил производство европейских артиллерийских орудий. Однако себестоимость их производства в три-четыре раза превышала цену, за которую их можно было купить на рынке. Все бы ничего, все-таки производство, но средства для него эмир получал от внутренних доходов страны.

Весьма показательно, насколько производство автомобилей в Узбекистане зависело от внешнеэкономической конъюнктуры. В 1997 году было собрано 64,9 тыс. автомобилей, в 1998 – 54,4 тыс., в 1999 – 58,3 тыс., а в 2000 – всего 31,3 тыс. Напомним, что с 1997 года начинается азиатский кризис, в 1998 году он распространяется на Россию, цены на нефть и другое сырье падают до минимума. Тогда золото стоило меньше 300 долларов за унцию, а нефть только 10–12 долларов за баррель. Своей нефти у Узбекистана было мало, но общее состояние мировой экономики привело также и падению цен на хлопок. Естественно, что валюты в распоряжении Ташкента стало меньше, в том числе и для производства автомобилей, что автоматически сказалось на объемах их производства.

После известных трагических событий 11 сентября 2001 года Узбекистан стал ориентироваться на США. Одним из последствий этого шага в области экономики стала предпринятая им попытка провести в 2002 году частичную конвертацию валюты. В этом вопросе на Ташкент оказали давление американцы. Однако из этой попытки ничего не получилось, и процесс был свернут, в стране сохранились разные валютные курсы, а доступ к конвертации для частных компаний по-прежнему был весьма затруднен.
Возможно, что главной причиной отказа от введения режима свободной конвертации валюты стало то, что Ташкент не смог справиться с резко возросшим спросом на нее. Огромный неудовлетворенный спрос населения и частного сектора грозил вымыванием валютных резервов. Рынки Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана действовали практически как насос, вытягивая из Узбекистана валюту, которой и так было недостаточно.

Повторилась классическая ситуация времен позднего СССР. Ввод свободной конвертации валюты в условиях нерыночной экономики и наличия неудовлетворенного спроса, который подпитывается значительной накопленной и при этом необеспеченной денежной массой, приводит к вымыванию валюты. Это ставит государство перед трудным выбором, либо пойти на либерализацию цен и согласиться с шоковой терапией, либо в рамках действующей модели найти источники валюты для фактического финансирования потребительского спроса. Но последний вариант означал бы сокращение валютных расходов на производственные проекты, в частности на то же автомобилестроение.

В то же время Ташкент не мог согласиться и с шоковой терапией, это означало бы потерять контроль над экономическими процессами, столкнуться с недовольством населения. Кроме того, наличие по соседству с Узбекистаном соседей, прошедших рыночные реформы, означало, что бизнесмены из этих стран неизбежно станут играть большую роль на открывшихся узбекских рынках. Во-первых, в силу накопленного опыта, во-вторых, в связи с наличием у них свободных денежных ресурсов.

Поэтому у Узбекистана не было особого выбора, и политика свободной конвертации валюты была им свернута. Неудачная попытка либерализации обмена валюты наглядно продемонстрировала шокирующую для узбекской элиты вещь. После распада СССР исторические территории, входящие в Узбекистан, потеряли статус экономического центра региона. Потому что для такого статуса очень важно доминировать на региональных торговых рынках, что исторически было свойственно торговцам из Бухары, Самарканда, Хивы и Ташкента. Теперь же все эти городские центры оказались не в состоянии конкурировать в торговле с бывшими периферийными территориями Средней Азии. Потому что они находятся в состоянии искусственной изоляции от общепринятых стандартов, на которых функционирует мировая торговая система. Относительно свободно конвертируемая валюта является одним из таких очевидных стандартов.

Но самым важным следствием выбранного Ташкентом в начале 1990-х годов курса стал перенос финансово-экономического центра региона Средней Азии из ее старых городов в степи современного Казахстана. Это была настоящая революция, впервые за последние две-три тысячи лет такой центр оказался вне пределов исторического ядра региона. Главные денежные потоки и связанные с ними основные пути движения товаров теперь проходят мимо Узбекистана и его торговых городов со славной историей.

После отказа от либерализации обменных курсов положение дел было весьма неопределенным. Однако в 2005 году произошли очередные потрясения, которые изменили внешнеэкономическую ситуацию для Ташкента. Вследствие негативного восприятия на Западе известных трагических событий в Андижане Ташкент изменил вектор своей внешнеполитической ориентации с США на Россию.

В определенной степени Андижан-2005 способствовал усилению консервации узбекской социально-экономической модели. Потому что эти события наглядно продемонстрировали властям страны, что недовольство группы предпринимателей на местах (в Андижане это была так называемая группа «Акромия» из местных бизнесменов, представители которой подняли мятеж после ареста ряда их представителей) вполне способно перерасти в открытый бунт против власти. Поэтому отсюда логично следовал вывод, что нужно усиливать контроль и над бизнесом тоже. Естественно, что ни о какой экономической либерализации, результатом которой станет неизбежное появление прослойки зажиточных предпринимателей, после Андижана в Узбекистане уже никто и не говорил.

Как раз в этот момент Ташкенту откровенно повезло. С середины двухтысячных внешнеэкономическая конъюнктура постепенно изменилась в пользу Узбекистана. Выросли цены на хлопок, часть узбекского газа (около 8 млрд. кубических метров) стала поставляться в российскую систему газопроводов, что обеспечило дополнительный приток валюты в страну. Даже по льготной цене, по которой узбекский газ доставался «Газпрому» (до 100 долларов за тысячу кубометров), все равно Ташкент получал значительные объемы валютных средств (до 700 млн. долларов в год). Кроме того, узбекские автомобили могли поставляться на российский рынок, что придавало всей схеме автомобильного производства дополнительную валютную основу. То есть часть машин продавалась в России за валюту, что снимало нагрузку с узбекского государства. Меньше было нужно валюты для покупки машинокомплектов у компании General Motors, преемника узбекского Daewoo.

Но самое главное, что экономический бум в России и отчасти в Казахстане способствовал оттоку из Узбекистана значительной части лишней рабочей силы. В этой стране и так высокие темпы прироста населения, около 500 тыс. человек в год, экономика советского типа не способна создать столько новых рабочих мест. Обычно в странах с рыночной экономикой значительную занятость населения обеспечивает малый и средний бизнес, особенно на рынке услуг. Именно рынок услуг формирует также существенную долю ВВП (до 50 проц.). Поэтому, собственно, в Узбекистане такой низкий ВВП в сравнении с Казахстаном или Россией. В первом квартале 2012 года он составил 6,1 млрд. долларов по реальному курсу. Это 24 млрд. в годовом исчислении, или около 800 долларов на душу населения. Для примера, в Казахстане по итогам 2012 года номинальный ВВП составит 200 млрд. долларов при меньшем населении.
Отъезд населения на заработки, с одной стороны, позволил занять лишние рабочие руки, с другой – обеспечил приток валюты в страну за счет переводов узбекских гастарбайтеров своим семьям. Например, по итогам первого полугодия 2012 года из России в Узбекистан было отправлено 2,1 млрд. долларов.

Однако в середине 2012 года Узбекистан опять сделал резкий поворот в своей внешней политике, он вышел из состава ОДКБ, чем испортил отношения с Россией. В этой ситуации для Ташкента очень важно сгладить негативный эффект от этого шага. Потому что для него сегодня критическое значение имеет отправка гастарбайтеров на работу в Россию. Если Москва вдруг введет визовый режим или окажет давление на пару миллионов узбекских граждан в России, с тем чтобы они вернулись домой, это будет иметь для Ташкента тяжелые последствия. Нельзя забывать также и о транзите грузов, который проходит по российской территории.

Конечно, узбекским властям в последнее время сильно помогал тот факт, что цены на хлопок до начала 2012 года были весьма высоки. По прогнозу, в 2012 году среднегодовая цена по сравнению с 2011 годом упадет на 40 процентов. По прогнозу на 2013 год цена будет составлять 0,7 доллара за фунт (1,5 доллара за килограмм). При экспорте 2,6 млн. тонн хлопка (75 проц. от производства в 3,5 млн. тонн) это обеспечит узбекскому государству до 4 млрд. долларов выручки. Еще примерно 3 млрд. долларов при нынешних ценах стоят ежегодные 60 тонн золота с Зеравшана. Есть также и поставки газа в Китай.

Так что узбекская экономика имеет некоторые резервы, позволяющие поддерживать систему в неизменном виде, в том числе производить автомобили. В январе – мае 2012 года Узбекистан продал только на российском рынке 32 тыс. автомобилей. В сентябре он анонсировал выпуск модели «Шевроле Кобальт». По плану 60 тыс. машин из 120 тыс. будут продаваться в СНГ, то есть в основном в России же. Экспорт позволяет частично решить проблему валюты для покупки машинокомплектов, как и частичная локализация, но все равно государству приходится финансировать автомобильное производство за счет валютной выручки в основном от экспорта хлопка.

Стоит также отметить, что главные проблемы экономики Узбекистана связаны сейчас с неудачей планов по достижению нефтяной и продовольственной независимости. Особенно большие трудности с производством нефти. С 7,6 млн. тонн в 1995 году ее производство в 2011 году упало до 1,5 млн. тонн. Это напрямую связано с тем, что узбекские нефтяники разрабатывали множество небольших месторождений нефти, которые были признаны нерентабельными еще в годы СССР. Единственное крупное месторождение Кокдумалак в 1990-е годы страдало от обводненности и исчерпания запасов.

Проблема здесь в том, что если покупать нефть по нынешним мировым ценам, то, чтобы покрыть дефицит в 6 млн. тонн от уровня 1990-х годов, нужно потратить около 4 млрд. долларов. То есть всю выручку от хлопка. А ведь за последние десять лет количество автомобилей в Узбекистане сильно выросло, поэтому 7 млн. тонн наверняка мало для внутреннего потребления. Таким образом, хотя положение дел не выглядит особенно критическим, Ташкент в принципе способен поддерживать нынешнее состояние, но в целом его ситуация напоминает положение бывшего СССР. Пока центральные власти могут контролировать все в стране, они смогут контролировать и потребительский спрос, а значит, направлять ресурсы, в том числе и на реализацию промышленных проектов. Но, как и для позднего СССР, для современного Узбекистана критически важно получать объемы валюты. Значит, нет никаких оснований полагать, что власти в Ташкенте откажутся от своей общей государственной монополии, на хлопок, на внешнюю торговлю и все остальное.

Проблема может возникнуть в том случае, если внезапно резко упадут поступления валюты из внешних источников. Это маловероятно, но возможно в ситуации, если вдруг резко упадут цены на хлопок и вырастут на нефть и зерно, если в страну в один момент вернутся все гастарбайтеры и если вдруг Узбекистан по каким-то причинам окажется в транспортной блокаде. Но это было бы невероятным развитием событий.

В конце концов, Узбекистану всегда могут помочь тот же Всемирный банк или МВФ. Нынешний внешнеполитический курс Ташкента дает основания так думать. Вообще интересно, что перемена узбеками ориентации с России на США может иметь и экономическую подоплеку. Во-первых, узбеки могут заработать на выводе войск из Афганистана до 2014 года. Если они оставят на своей территории на хранение военную технику войск международной коалиции, а это десятки тысяч единиц, то плата за это наверняка будет весьма солидной. Во-вторых, Ташкент будет продолжать зарабатывать на поставках в Афганистан электроэнергии, продовольствия, на реализации разных проектов, вроде строительства железной дороги Термез – Мазари-Шариф. В-третьих, Узбекистан может в перспективе, в случае реализации американской программы «Новый шелковый путь», рассчитывать на открытие транспортного пути на юг, к портам Аравийского моря. Теоретически для него это самый короткий путь на внешние рынки.

Конечно, узбекская модель выглядит своеобразным анахронизмом в наши дни, но другого пути у местной элиты нет. Они упустили время для рыночных реформ и теперь должны продолжать начатое – строить государственный капитализм с сильной централизацией власти.

Большие маневры

Если с экономической точки зрения все примерно понятно, особенно что касается конъюнктуры цен на хлопок и золото, нефть и зерно, то с политической очки зрения все гораздо сложнее.

Выйдя этим летом из ОДКБ, Ташкент не только смешал главные внешнеполитические карты в нашем регионе, но и серьезно изменил акценты в своей внутренней политике. Дело здесь в том, что прежний курс преимущественной ориентации на Россию предполагал также учет ее мнения в случае смены власти в Узбекистане.

В последний год во внешний мир от Узбекистана поступило несколько сигналов, которые говорили о том, что в этой стране происходят некоторые серьезные подвижки во властной элите. Очевидно, что стоит обратить внимание на внесение изменений в систему организации власти в 2010 году. Теперь парламент будет утверждать главу правительства.

Обычно в восточных государствах с централизованной вертикалью власти такие изменения происходят в тот момент, когда власти намереваются пойти на частичную либерализацию либо под давлением общества, либо в связи с планами провести реформы сверху. Но в Узбекистане не может быть речи о каком-то общественном давлении, да и реформы сверху явно никто проводить не собирается. Иначе логичнее было бы все же начать с экономических реформ, а не с изменения политической конфигурации.

Отсюда можно сделать вывод, что изменения связаны с возникшей необходимостью урегулировать отношения среди элит. Это очень похоже не ситуацию в Китае. Местный премьер Вэнь Цзябао за последние годы несколько раз поднимал вопрос о необходимости либерализации. Для него и его сторонников смысл заключался в том, чтобы после смены власти, которая произойдет этой осенью, они таким образом смогли бы сохранить свои позиции во власти. Потому что после прихода нового человека на место главы КНР Ху Цзиньтао со всей его полнотой власти их положение неизбежно ухудшится. Проведение же частичной либерализации позволит, во-первых, ослабить вертикаль власти, она перестанет быть опасной для элитных групп, во-вторых, открывает для таких групп широкие возможности влиять на ситуацию в стране с помощью накопленных ресурсов.

Поэтому вполне можно предположить, что узбекская идея разделить правительство и парламент также может быть связана с идеей обеспечить равновесие сил местных кланов. Но это может быть необходимо только в случае скорой смены власти и желанием избежать последующей борьбы за единоличную власть между кланами.

Трудно сказать, насколько данное предположение справедливо. Но некоторые движения во власти в Узбекистане явно происходят. Чего стоит только принятие закона о незыблемости результатов проведенной приватизации. Зачем понадобилось принимать его прямо сейчас.

Если же согласиться, что такое развитие событий может иметь место, то тогда можно попытаться объяснить и некоторые моменты в узбекской политике последнего времени.
Например, зачем нужен такой жесткий конфликт с Таджикистаном. Узбекская позиция по строительству гидроэлектростанции в Рогуне вполне понятна, потому что в случае его гипотетически вероятного разрушения вода может снести все селения вниз по течению. Кроме того, таджики будут пропускать воду зимой для выработки электроэнергии, тогда как она нужна Узбекистану летом во время полива. Все это, естественно, заставляет Ташкент нервничать. Но конфликт происходит все же очень жесткий, с громкими заявлениями с обеих сторон.

При том, что изменить ситуацию узбеки не могут. Даже выход из ОДКБ не развязывает им руки, не позволяет просто заблокировать поставки грузов для Таджикистана. Потому что в этом случае Россия, которая, собственно, и строит Рогун, в свою очередь, заблокирует поставку грузов для Узбекистана и может даже ввести визовый режим. Угрозу войны также не стоит воспринимать серьезно. По большому счету, Ташкент в нынешней ситуации не способен повлиять на строительство гидроэлектростанций вверх по течению главных рек Средней Азии.

Тогда зачем может быть нужна такая риторика? Смысл здесь может заключаться как раз во внутренней политике. Близких к Каримову людей во власти принято называть «самаркандцами». Выше уже упоминалось, что самого узбекского президента многие считают наполовину таджиком. Несомненно, что подозрения в таджикском происхождении или симпатиях к соседям могут стать мощным аргументом в политической борьбе, направленной против людей Каримова – выходцев из Самарканда.

В этой ситуации жесткая риторика Ташкента, а значит и «самаркандцев», по отношению к Таджикистану, скорее всего, призвана подчеркнуть их особую приверженность интересам Узбекистана. А так как данный конфликт не может перерасти, например, в настоящую войну, то он рано или поздно закончится. Нельзя поддерживать градус напряженности слишком долго. Следовательно, он нужен именно сейчас, что может быть еще одним косвенным свидетельством приближения момента начала борьбы узбекских кланов за власть.

Выход из ОДКБ в данном контексте также весьма символичен. Потому что ориентация на Россию означала бы необходимость учитывать ее мнение в вопросе вероятной смены власти. А здесь тонкость ситуации заключается в том, что у Москвы есть свои явные фавориты в узбекском политическом вопросе. Таким несомненным фаворитом является российский олигарх Алишер Усмонов, отец которого был в советские времена прокурором Ташкента.

Усмонов является особенно доверенным лицом Кремля. Кроме участия в деликатных вопросах бизнеса, в частности с «Газпромом», он является еще и владельцем влиятельного издательского холдинга «Коммерсант». Последнее обстоятельство выделяет его из ряда российских бизнесменов, потому что не каждому можно доверить «Коммерсант». В России есть еще один олигарх узбекского происхождения Искандар Махмудов, но его значение не настолько велико. Усмонов более мощная фигура. В самом конце сентября этого года он заявил о том, что передает все свои активы в отдельный холдинг и удаляется от дел. В России много говорят о том, что это может быть связано с состоянием его здоровья, но, может быть, у него просто другие планы. В любом случае у узбекских олигархов в России есть не только деньги, но и огромный капиталистический опыт. Кроме того, они лояльны Москве.

В этой ситуации со стороны России было бы просто нелогично не использовать их потенциал для участия в будущем Узбекистана. Вполне возможно, что такие планы и существовали. Если это справедливо, то «самаркандцам» пришлось бы потесниться, например, в пользу «ташкентцев» или еще кого-нибудь. Вероятно, это не устроило в итоге Каримова и его людей.

Очередное изменение внешнеполитического курса Ташкента означает, что нынешние узбекские власти не хотят оглядываться на Москву, в том числе и в гипотетически возможном вопросе смены власти.

Что будет с узбекским государством дальше, мы не можем знать, но ясно одно, спящий гигант Центральной Азии когда-то может проснуться. Если в Узбекистане начнутся рыночные реформы, то государство перестанет контролировать его многочисленное население в советском духе. Если Россия введет визовые ограничения для узбекских гастарбайтеров, они вернутся домой и будут искать новые варианты трудоустройства. Во всех этих случаях Казахстан столкнется с большим количеством мигрантов, легальных и не очень. Это может изменить картину в нашей стране.

В целом нам выгодно сохранение у южных соседей статус-кво. Но опасность ситуации заключается в том, что невозможно бесконечно долго сохранять государственный капитализм советского образца в одной отдельно взятой стране. У Каримова это хорошо получается, но что будут делать его преемники, никто сегодня не может сказать.
Автор: Султан Акимбеков
Первоисточник: http://www.asiakz.com/spyashiy-gigant-ca


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 68
  1. Рустайгер 23 марта 2013 12:10
    "спящий гигант Центральной Азии когда-то может проснуться."

    Ну это с ооочень ооогрооомной натяжечкой. Тоже могу написать целую статью про "подданных ВЕЛИКОГО ГИГАНТА.
    Узбеков "дрессирую" на строй.объектах уже пять лет и вот что удалось выяснить.
    Как было при союзе ещё - на окраинах столицы Ташкента детей в школу не отправляли, так и сейчас - не отправляют уже массово. Не говоря уже о других городах и прочих населённых пунктах.
    Так что грамотные дети есть в основном только в центре города.
    После СССР язык перевели с кириллицы на латиницу, и теперь узбеки, которые учились кириллице такие же неграмотные - почти ничего прочитать не могут. Знакомый - русский - им читал эту латиницу, чтоб они ему на слух переводили.
    Так что никакой культурной преемственности - все советские заделы грамотных взрослых переведены в разряд неграмотных. К тому добавляется "украинское" словотворчество: был аэропорт - стало засиженное птицами поле, что-то типа "гурбунгалы". Так что те из местных, которые привыкли к одному названию, уже не в состоянии связать предмет с новым названием.
    Сократили русские классы в школах, убрали преподавание на русском из вузов. А детишек учат уже абы как. И до развала СССР учителями были в основном русские, а уж теперь кто учит - кто у них способен учиться, чтоб потом учить? Возможно остались некоторые русские учителя, которые родились и выросли там, у кого нет нигде больше родственников и которым некуда уезжать - они влачат жалкое существование за мизерную зарплату. Насколько это хуже или лучше того, что бы им предложил Путин в качестве пенсии? Видимо того же порядка нищета.
    Из школ убрали 2 последних класса - вместо них дети идут в пту (???). В лучшем случае. Если не сразу "работать" на российские стройки. Потому как некоторые не ходят даже в бесплатные школы, а вместо школы мешки таскают на рынке. А есть и те, третьи и последующие дети в семьях, которым учиться в школе бесплатно государство не даёт - это такая мера по ограничению рождаемости, наряду с невыдачей мизерного пособия. Я полагаю, что те, у кого и первые 2 ребёнка не ходят в школу, нет причин не завести ещё десяток.
    Государство Узбекистан плодит нищету и безграмотность.
    Рустайгер
    1. лис 23 марта 2013 15:15
      Цитата: Рустайгер
      Ну это с ооочень ооогрооомной натяжечкой

      +++++++++++++++++++++.добавлю,товарищ мой,узбек(сделан в СССР)прочитав статью,сказал бы,что автор живёт в каком то другом узбекистане...а то ,что в спецуру (по признаню бойцов )не могут набрать людей,из за проблем со здоровьем (поголовно нарки) про это не пишет.может у нас два разных узбекистана на глобусе?
      1. Нагайбак 23 марта 2013 17:33
        лис"мой,узбек(сделан в СССР)прочитав статью,сказал бы,что автор живёт в каком то другом узбекистане...а то ,что в спецуру (по признаню бойцов )не могут набрать людей."
        У меня кореша уговаривали в гвардию президентскую служить. Он выросший там в Россию перебрался в 2005. Сейчас работает и говорит чего я там делал...в гвардию набирают русскоязычных хе-хе..они своим не верят или продадут или сбегут.
        Акаев в Киргизии своим кадрам тоже не доверял...и не зря. У меня товарищ служил у него в охране, говорит жена Акаева просила русских не уезжать в нач.90-х когда развал наступил.
      2. Marek Rozny 23 марта 2013 20:23
        Лис, автор не говорит о том, что Узбекистан спящий "военный гигант", он говорит об экономическом потенциале этой страны.
        Marek Rozny
        1. tm70-71 23 марта 2013 21:34
          Автору поставил минус.Узбека назвать "сартом"-это как назвать киргиза или казаха -чуркой.Узбекистан не моноэтническое государство,Бухарские и Самаркандские узбекистанцы считают себя таджиками,здесь как говорится.зарыта бомба замедленного действия.
          tm70-71
          1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:05
            А куда деваться, если до 20-х годов 20-го века, они сами себя так и называли - сарты. Им дали имя узбеков менее ста лет назад. Для сартов это не оскорбление, это самоназвание. Для казаха "узбек" - это свой родной братан-кочевник, который пьет кумыс, ест конину и постоянно дерется. Кто же виноват, что советская власть назвала сартов "узбеками", хотя сарты к тюркам имеют очень опосредственное отношение. Старая казахская пословица "Озбек - оз агам, ал сарт - садагам" ("Узбек - мой старший брат, а сарт - моя добыча"). С настоящими узбеками-кочевниками мы были ОДНИМ народом, пока султаны Джанибек и Керей не поссорились с ханом Абульхаийром и не отделились от него. А сарты - нам никто. И очень трудно называть бородатого торговца - "узбеком", ведь узбеки - это наши братья, а сарты тут не причем.
            Marek Rozny
            1. tm70-71 24 марта 2013 07:02
              А ты его назови "сартом",я бы на это очень хотел посмотреть! В русском языке,слово "бл...ть",тоже как бы литературное,да и несколько веков назад вообще не имело ни какого отношения к тем к кому сейчас имеет.
              tm70-71
              1. Marek Rozny 24 марта 2013 08:04
                Постоянно так говорю в общении с ними. Правда в иронично-дружеской интонации. Мне и в голову не придет вживую кого-то оскорблять без повода. И ни один узбек еще не обиделся от моего обращения "сарт".
                Marek Rozny
                1. tm70-71 24 марта 2013 10:26
                  Я не знаю как у вас в Казахстане,у нас назвав узбека или уйгура -сартом,ты его оскорбишь.Сарт-унижительно-оскорбительное,это как торгаш,который за деньги мать родную продаст,это как еврея назвать жидом.Однако толлерантные у вас узбеки,или уже так долеко от корней своих отошли.У узбека жизнь проходит в махале,это его всё,там родственно-дружиские связи со всеё махалёй,там ему ашаром(все вмести) и дом построят,там у него работа,там и своё кодекс чести,своё уклад.Чужаку там не место,отсюда и противоречия с другими национальностями.Чужак для узбека никогда другом не будет,только деловые отношения.Для меня ближе и роднее кыргызы,они проше,не злобливы,добросердечны,минусов тоже много конечно
                  tm70-71
                  1. Marek Rozny 24 марта 2013 11:59
                    махаля - это да, оч интересное явление в регионе, характерное только для них.
                    а кыргызы действительно простые как пять копеек, добродушные (но если завести - будет переть как танк), открытые. короче, наши люди) но блин, как начнут байки рассказывать о том, что все тюрки от кыргызов произошли - трубаааа... полный "зима не будет".
                    а так, когда встречаюсь с кыргызом где-то, всегда автоматически настраиваюсь на положительный разговор и дело. у казахов и киргизов есть присказка "казак, кыргыз - бiр туган", т.е. "казах и киргиз - единокровники". Правда, некоторые казахи, которые пять минут назад стали богаче кыргызов на три копейки, порой выеживаются в Кыргызстане, ведя себя как "король Камбоджи". Из грязи в князи. Правильно кыргызы делают, что порой таким горе-казахам морды бьют на Иссык-Куле. Умнее будут.
                    Marek Rozny
                    1. tm70-71 24 марта 2013 15:54
                      чЁИТ Я НЕ ПОНЯЛ,УТРОМ ЗАХОДИЛ БЫЛ СТАРШИНОЙ,ЩА УЖЕ РЯДОВОЙ,ЧЁ ЗА ХРЕНЬ ТАКАЯ?
                      tm70-71
                2. tm70-71 24 марта 2013 10:29
                  Я не знаю как у вас в Казахстане,у нас назвав узбека или уйгура -сартом,ты его оскорбишь.Сарт-унижительно-оскорбительное,это как торгаш,который за деньги мать родную продаст,это как еврея назвать жидом.Однако толлерантные у вас узбеки,или уже так долеко от корней своих отошли.У узбека жизнь проходит в махале,это его всё,там родственно-дружиские связи со всеё махалёй,там ему ашаром(все вмести) и дом построят,там у него работа,там и своё кодекс чести,своё уклад.Чужаку там не место,отсюда и противоречия с другими национальностями.Чужак для узбека никогда другом не будет,только деловые отношения.Для меня ближе и роднее кыргызы,они проше,не злобливы,добросердечны,минусов тоже много конечно
                  tm70-71
        2. ughhh 24 марта 2013 03:01
          Цитата: Marek Rozny
          Лис, автор не говорит о том, что Узбекистан спящий "военный гигант", он говорит об экономическом потенциале этой страны.

          Узбеки не хотят, не умеют и не будут реализовывать эти ваши экономические потенциалы. Они и унитаз-то многие не видели... Назовём это менталитетом.
          ughhh
          1. Marek Rozny 24 марта 2013 08:05
            Ну, унитаз и многие деревенские в России и в КЗ не видели. Назовем это историческими особенностями сельского уклада СССР.
            Marek Rozny
      3. andrejwz 24 марта 2013 00:24
        /b]
        Цитата: лис
        прочитав статью,сказал бы,что автор живёт в каком то другом узбекистане.

        [b]Во всех этих случаях Казахстан столкнется с большим количеством мигрантов, легальных и не очень. Это может изменить картину в нашей стране.[
        Прочитав статью, сказал бы, что автор живет в Казахстане.
    2. densyaophyng 23 марта 2013 23:49


      Турок работа нет нет ум нет доллар нет кушать нет одежда нет
      densyaophyng
  2. avt 23 марта 2013 15:08
    laughing Спящий гигант - это сильно ! good laughing Вот как то после такого заголовка серьезно комментировать расхотелось . Ну если только в плане гастарбайтеров и незаконной миграции request Пожалуй с учетом метаний Каримова и политики наглосаксов этот гигант не проснувшись и загнется ,оставив нам кучу проблем . И опять русские ,,колонизаторы " будут наглосаксонкие результаты демократизации разгребать под гневные выкрики местных националистов . Вот как то Туркменбаши умнее их всех постсоветских баев оказался . Так конкретно взнуздал и приемника приготовил .Да и во взаимоотношениях с Россией аккуратно так себя вел ,без сильного напряга .
    avt
    1. НЕМО 23 марта 2013 21:52
      Цитата: avt
      Спящий гигант - это сильно ! Вот как то после такого заголовка серьезно комментировать расхотелось . Ну если только в плане гастарбайтеров и незаконной миграции

      Позволю себе с Вами не согласиться, на основании того, что без малого 10 лет прожил в этой стране. В Вашем комментарии именно видны "имперские" замашки без учета реальной ситуации, нельзя, не вникая в суть отношений, размышлять так как Вы, "гасторбайторы" - это проблема, никто не спорит и в Узбекистане, но Ваш подход, абсолютно неприемлем !!! Узбекистан, по факту самая передовая страна Средней Азии, если мы потеряем его, то по цепочке за ним пойдут другие, у него с Казахстаном(например) гораздо ближе отношения чем у нас, и если Вы где-то не знаете, хотя бы общего положения вещей, лучше не комментируйте:
      Цитата: avt
      Вот как то после такого заголовка серьезно комментировать расхотелось . Ну если только в плане гастарбайтеров и незаконной миграции

      P.S. До этого Вашего комментария, по большей части вопросов, был с Вами согласен. Но Узбекистан действительно, для Средней Азии - спящий гигант, и нашей стране очень важно на чей стороне он проснется !!!
      1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:08
        НЕМО,
        у меня много родни жило в Узбекистане (Ташкент, Чирчик). Все уже переехали после 1991 года в Казахстан, но жутко скучают по дому. Моя тетка (казашка) откровенно говорит, что если там появится узбекский "Назарбаев", который даст людям нормально жить, она в тот же день обратно вернется.
        Marek Rozny
      2. avt 23 марта 2013 22:41
        Цитата: НЕМО
        Позволю себе с Вами не согласиться, на основании того, что без малого 10 лет прожил в этой стране. В Вашем комментарии именно видны "имперские" замашки без учета реальной ситуации, нельзя, не вникая в суть отношений, размышлять так как Вы, "гасторбайторы" - это проблема, никто не спорит и в Узбекистане, но Ваш подход, абсолютно неприемлем !!! Узбекистан, по факту самая передовая страна Средней Азии, если мы потеряем его, то по цепочке за ним пойдут другие, у него с Казахстаном(например) гораздо ближе отношения чем у нас, и если Вы где-то не знаете, хотя бы общего положения вещей, лучше не комментируйте:

        А почему имперские замашки в кавычках ? Я так полагаю что Россия формировалась и существовала как Империя ,причем как Империя которая давала возможность всем национальным элитам подняться до любого уровня ,особенно в СССР . Сейчас по факту после 1991 года образовались новые мононациональные государства и зачастую всю свою политику они строят на отрицании прошлого совместного проживания в Империи . Это их выбор им и жить . Но запросы их на политической арене зачастую превышают их возможности . Кто то более хитрый ,как Туркменбаши и Лукашенко ,довольно грамотно отстаивает свои интересы ,ну а кого то несет как Саакашвили . Но СССР умер ,все ,социализма на территории бывшего СССР то же нет . Капитализм ,бизнес и ничего личного .И страхи о том что от нас по цепочке уйдут другие - эта страшилка хорошо действовала в начале 90х . Ныне совсем другие угрозы и поверьте времени чесать кому то за ухом просто нет . А все эти квази государственные образования типа СНГ ,ШОС,ОДКБ -потеря времени , тут или спасаемся вместе или вольному воля спасенному рай . Не хотят - не надо . Пример тому Украина . Чем тратить время на бессмысленные уговоры лучше заниматься реальным делом . Вот с Китаем например , все ясно и понятно ,без истерик . О чем свидетельствует приезд нового лидера . Ну а касаемо того что проснется Узбекистан ,тут еще вопрос . А если и проснется то с какой ноги вставать будет ? Вот мне отчего то , особенно в свете высказываний Клинтонихи в отношении недопущения построения нового СССР, кажется вставать будет как Киргизия ,Вставать и падать .И поверьте меня это не радует . Особенно если кровь прольется . Но походу к этому идет и первый звонок уже там прозвонил .
        avt
      3. avt 23 марта 2013 23:01
        Цитата: НЕМО
        До этого Вашего комментария, по большей части вопросов, был с Вами согласен.

        request А и хорошо что не со всеми моими высказываниями согласны ,я не истина в последней инстанции , могу и ошибаться и всегда стараюсь по мере умственных возможностей понять чужое аргументированное мнение . hi
        avt
        1. НЕМО 24 марта 2013 20:38
          [quote=avt]могу и ошибаться и всегда стараюсь по мере умственных возможностей понять чужое аргументированное мнение .
          [/quote
          Надо сначала вникнуть в суть проблемы. ВЫ какое отношение имеете к ВДВ,
          ЧТО ЗНАЕТЕ ОБ ОПЕРАТИВНОМ УПРАВЛЕНИИ ????
          1. avt 24 марта 2013 20:53
            Цитата: НЕМО
            Надо сначала вникнуть в суть проблемы. ВЫ какое отношение имеете к ВДВ,
            ЧТО ЗНАЕТЕ ОБ ОПЕРАТИВНОМ УПРАВЛЕНИИ ????

            А это по поводу чего ? ВДВ с какого боку да еще здесь ? request Речь вроде о Средней азии requestДа и не помню когда и где я об оперативном управлении говорил .
            avt
  3. Iraclius 23 марта 2013 15:56
    Автор - патриот своей страны и это видно. Статье поставил плюс за подробное изложение истории становления Узбекистана как независимого государства.
    То, что касается заголовка...Гм-гм...Лично я слабо представляю себе Узбекистан, самостоятельно выбравшимся из пучины социально-экономических проблем. Отсюда и интенсивные заигрывания с руководством США. request
    1. Yarbay 23 марта 2013 17:53
      Цитата: Iraclius
      Статье поставил плюс за подробное изложение истории становления Узбекистана как независимого государства.


      Я тоже много нового узнал для себя об Узбекистане того периода!
      Интересная статья,отличаеться от других статей тут которые пишуться в зависимости от того что если Каримов сделал что то для Россиии то он умница,что то для себя или Узбекистана то плохой человек!
      Yarbay
    2. Marek Rozny 23 марта 2013 20:01
      Автор - казах, политолог из Казахстана. Он не узбек и не узбекистанец.
      Marek Rozny
  4. nagi 23 марта 2013 16:10
    с учетом имперского характера советской государственности.

    Мне, не понятно почему автор в контексте придает негативный характер понятию империя. Собственно в историческом контексте многие малые народы сами целовали руку русскому царю для присоединению к Российской империи.
    Если взглянуть на цифры приведенные автором, то возникают вопросы об обеспечении суверенности Узбекистана. При ихнем дефиците валюты получается так, что любая атака высокоточного оружия на стратегические предприятия приведет к смене власти, поскольку валюты отстроить предприятия нет, а ухудшение и без того не богатой экономике вызовет волнения способное свергнуть текущие политические элиты.
    nagi
    1. avt 23 марта 2013 17:03
      Цитата: nagi
      Мне, не понятно почему автор в контексте придает негативный характер понятию империя.

      Ну вот это как раз понятно . Это общая практика всех нац республик ,необходимо утвердиться новой элите ,а самый простой способ - указать на колонизаторов . Ну ведь это так просто , главное озвучить угнетение коренного народа ,причем ведущего свои корни если не от посланцев бога то по крайней мере от Адама ,ну и обрубить языковую связь с ,,угнетателями" . Вот только почему то потом очень удивляются нарастающей ненависти к приезжим гастарбайтерам в России . По видимому считают что подобные процессы всплеска национализма в отношении их ,таких гордых и независимых ,в России ну никак быть не могут . Чудаки право .
      avt
      1. Бек 24 марта 2013 18:12
        Цитата: avt
        Это общая практика всех нац республик ,необходимо утвердиться новой элите ,а самый простой способ - указать на колонизаторов .


        Я думаю не стоит ничего преувеличивать, но и ничего не прумалять. Была в истории челевечества эпоха рабовладения и рабом никто не хотел быть, только силой. Была эпоха колониализма. Факт, что существовали Английская империя, Российская империя, Французская империя. И факт что ни одно государство или народ не входил в эти империи добровольно. Да были договоры о добровольном присоединении навязанные колониальной силой, например в английских библеотеках храняться немало договоров о добровольном присоединении некоторых африканских племен к метрополии.. И Англия и Франция признают, что в прошлом они были колониальными державами и что их колониями были и Индия и Африка. Было так было, ну так история распорядилась.

        А тут, значит Российская империя была, а колоний не было. Что ж это за такая империя. Если не было колоний, то и империей не стоит называться. СССР это мягкая форма продолжения Российской империи. И конечно в СССР не было того угнетения какая должна быть в настоящих империях, но и политической свободы от Москвы тоже не было.

        Это так можно сказать, что русские княжества добровольно вошли в состав Золотой Орды, а теперь россияне говорят о каком-то 300 летнем иге.
        Бек
        1. avt 24 марта 2013 18:53
          Цитата: Бек
          тут, значит Российская империя была, а колоний не было. Что ж это за такая империя. Если не было колоний, то и империей не стоит называться. СССР это мягкая форма продолжения Российской империи. И конечно в СССР не было того угнетения какая должна быть в настоящих империях, но и политической свободы от Москвы тоже не было.

          Да вот такая Империя в которой при всех издержках социального строя нац элиты были приобщены к руководству государства .Впрочем это уже не важно ,это в прошлом . У вас свой политический проект , правда время от времени проходят фантомные нотки в виде СНГ ,ОДКБ ,Союзного государства , но это так ,битье по хвостам проблем реально стоящих перед нами , а вот реального механизма их решения нет .Равно как нет места нац элитам новых государств в России ,несмотря на желание порулить процессом . Ну не будет во всех этих союзах ни единого центра принятия решения ,как бы он не назывался ,так и единого ,полноценного экономического пространства с обязательной единой денежной единицей . Как уже Клинтониха заявляла -не дадут .Да и местные не захотят . А в Москве тоже за здорово живешь ничего не отдадут ,тоже не для того кусок ухватили Срубить бабла - не объединительная идея . Вот усидеть хоть на маленьком но троне -да ,за это городни нагородить можно какой хош и лбами столкнуть не жалко .
          avt
          1. Marek Rozny 24 марта 2013 19:27
            и какие наши элиты были приобщены к руководству государством в царское время? а может при большевиках казахи занимали крупные посты в Москве? я по пальцам одной руки могу перечислить казахов в руководстве КазССР, так что про "приобщение к руководству страны" - фигня какая-то. Может Вы знаете какого-то нибудь министра СССР казахской национальности?
            2) какой у нас такой "политпроект", отличающийся от вашего?
            3) пофиг, что Хиллари вопит. щяс еще мы будем обращать внимание на истеричку в юбке. у нас есть задача - мы ее выполним, Евразийский Союз (конфедеративного типа) будет построен. Развал СССР в 1991 году - естественный процесс переформатирования нашего общего государства. Такой же период был и в 1917, и при распаде Улуг Улуса (Золотой Орды). Советская схема устарела, нужна нова база для государства. Как говорится у тюрков со времен Тюркского каганата 5 века, наша страна - "Манги эль" ("Вечное государство"). Сравните периметр внешней границы Тюркского каганата, Золотой Орды, Российской империи, СССР, Таможенного Союза (ЕвразСоюза) - и найдите разницу)
            Marek Rozny
            1. avt 24 марта 2013 19:46
              Цитата: Marek Rozny
              у нас есть задача - мы ее выполним, Евразийский Союз (конфедеративного типа) будет построен. Развал СССР в 1991 году - естественный процесс переформатирования нашего общего государства.

              А вот тут верю . Как верил тем ребятам что после основания СНГ обещали создать аппарат и создали ,рассевшись по должностям с некислыми окладами ,только толку будет от вновь создаваемых как и от предыдущих как с козла молока . Вот посмотрю на Христенко и Сережу Глазьева и верю ..Верю и в то что РАЗВАЛ СССР для ребят которых горбачев собирал в Огарево был естественным процессом , процессом предательства государства и идеологии которую они проповедовали и по пути на верх к власти немало народу подавили ,каждый уже в этом процессе занимался построением своего конкретного улуса .
              avt
              1. Marek Rozny 24 марта 2013 20:39
                Назарбаев в августе 1991 года должен был представить план реформирования Советского государства, но тут случился приступ путчизма у некоторых консерваторов и торжественное взгромождение Ельцина на "броневичок". И именно Россия возглавила процесс развала СССР (первыми начали прибалты, но основную роль сыграла, как ни крути сама РСФСР с ее лидером). Я прекрасно помню то воодушевление, которое царило в то время в России (жил в Оренбурге тогда), солженицынские фразы были у всех на устах: "хватит кормить национальные окраины", "Россия должна стать независимой", "Казахстан украл у нас территорию", "Казахстан - мягкое подбрюшье" и прочий самостийный угар. Это не в Украине народ начал требовать независимости (хотя формально их руководство пораньше России спрыгнули с советского трамвая) и не таджики потребовали свободы, а...русские. Ельцин выражал то, что хотел слышать русский народ в то время. Мол, сами с усами, а вы берите столько суверенитета, сколько сможете утащить и проваливайте. Кто "улусную" политику вел - Казахстан или Россия?
                И тем не менее, Назарбаев пытался все эти годы достучаться до руководства России (и других стран СНГ) с мыслью о новом Союзе - без коммунистической идеологии, с неущемляющей национально-культурной политикой (к которой во всех республиках были обоснованные претензии) и с нормальной внятной экономикой без "дикого капитализма" и болячек советской плановой экономики. Кто же виноват, что в России россияне маниакально каждый раз голосовали за Ельцина, которого потом так же дружно начали поливать фекалиями. Только при Путине начался снова процесс интеграции. Хотя Москва пытается присвоить себе лавры автора идеи - ну да пофиг казахам, лишь бы процесс не останавливался.
                Коммунистическая утопия нам больше не подходит, все что можно было выжать из этой идеи - мы выжали. Теперь пора строить государство на новых принципах.
                Назарбаев пока не выставляет проект Евразийского Союза как политический (для западных "друзей") и правильно делает. Зато российское правительство дает всем понять, что это именно политический союз, чего озвучивать с трибун сейчас вообще нельзя. Запад уже понял что к чему и начинает вставлять нам палки в колеса.
                Сейчас России надо говорить всему миру, что это не более чем экономические отношения. Нефиг предупреждать врага раньше срока.
                З.Ы. А Горбачев - просто лох, которого развели как ребенка. Ельцин в этом плане не сильно отличался, когда внимал речам Гельмута, Билла и прочих "друзей".
                Marek Rozny
        2. avt 24 марта 2013 19:11
          Цитата: Бек
          Это так можно сказать, что русские княжества добровольно вошли в состав Золотой Орды, а теперь россияне говорят о каком-то 300 летнем иге.

          И заметьте ,как только эту романовску теорию ига начинают даже не критиковать ,а указывать на довольно забавные не соответствия- жуткий крик поднимается со всех сторон laughing
          avt
          1. Бек 24 марта 2013 20:18
            Цитата: avt
            И заметьте ,как только эту романовску теорию ига начинают даже не критиковать


            Казахстан уже давным давно определился. Назарбаев ещё в 90 годах предлагать ввести общую валюту - АЛТЫН, что и для русского языка и для казахского приемлимо. Так Ельцин не поддержал. Евразэсму быть.

            Вот только не пойму я ура-патриотов. Вроде тоже хотят, но на условий вхождения других государств в каестве губерний. Назарбаев недавно четео заявил - Евразэсу альтернативы нет. Но политическая независимость Казахстана, вне зоны обсуждений. Как-то так. И ещё ура-патриоты, при каждом удобном случае, валят кучу грязи на соседа. Заметьте ни я, ни Марек, ни кто либо другой из казахстанцев, на этом сайте, в таком тоне о россиянах не отзывались. И никто из нас против Евразэс - РАВНОПРАВНОГО Евразэс не выступал. Только ЗА. Не к Китаю же нам прислоняться, замучаемся китайский язык учить. А исторически сложилось так, что 99 % казахов знают русский язык.
            Бек
            1. avt 24 марта 2013 22:57
              Цитата: Бек
              Казахстан уже давным давно определился. Назарбаев ещё в 90 годах предлагать ввести общую валюту - АЛТЫН, что и для русского языка и для казахского приемлимо. Так Ельцин не поддержал

              Так емое я ж об этом и говорю ,не отдадут печатный станок никому ! Ну не договорятся они о над национальных органах с принятием решения для всех и обязательным его исполнением ! А все остальное - СНГ часть 2я .
              avt
            2. Marek Rozny 25 марта 2013 07:40
              Бек, общая валюта обязательно будет. Только перед этим надо еще кучу настроек отрегулировать, кучу финансовых законов унифицировать, да и в Беларуси надо дофига чего сделать, если она тоже хочет "общие деньги".
              Алтын - действительно, отличное слово. И у русских исторически такая деньга уже была, и казахам это слово привычно - "золото". Самый подходящий вариант для единой валюты славян и тюрков.

              АВТ,
              Ельцин действительно был реальным врагом интеграции, а со времен Путина ситуация кардинально изменилась. Более того, российское правительство наоборот начинает пытаться взять слишком быстрый темп (оч любят в России долго лежать, а потом торопиться). Астане даже приходится говорить Москве: "Ребята, чуть помедленней, не время сейчас для общего парламента (или еще чего)".
              Единый финансовый орган Союза будет создан не ранее 2020 года. И лишь тогда можно уже будет почувствовать запах единой валюты.
              Так что, АВТ, спокойствие, только спокойствие) Все сделаем как надо. Без спешки, и с учетом исторических ошибок.
              Marek Rozny
              1. avt 25 марта 2013 09:12
                Цитата: Marek Rozny
                льцин действительно был реальным врагом интеграции, а со времен Путина ситуация кардинально изменилась.

                Странные вы ребята . Ну не допустят к эмиссионному центру ,ну и попытка Лукашенко вам ничего не говорит,а тем более в свете последних событий на Кипре . А ведь Евросоюз не СНГ . Должны быть ОЧЕНЬ серьезные причины для допуска к рычагам управления в России элит нац государств и отказ от части суверинетета во вновь созданных странах . А таких причин нет , как нет идеологии объединения .Бабло не повод . И ельцин тому подтверждение ,ему все по боку было ,кроме личной власти .А вот тут он четко просыпался после работы с документами и реагировал мгновенно .
                avt
    2. Marek Rozny 23 марта 2013 20:21
      Наги, Вы еще скажите, что узбекские ханства добровольно попросились в состав российской империи...
      Marek Rozny
    3. Alibekulu 23 марта 2013 20:27
      nagi: "Мне, не понятно почему автор в контексте придает негативный характер понятию империя".
      Ну как объяснить...Попробую примерно так...
      КОГДА ТЫ Е..., то положительно...
      А КОГДА ТЕБЯ Е..., то отрицательно..

      Кстати, как тогда вы относитесь к Улуг Улусу, сиречь Золотой Орде???
      Почему в росс.истории и исторической памяти к нему относятся негативно??? request
      1. smile 23 марта 2013 21:25
        Alibekulu
        Хорошо написали. но вы только, пожалуйста не сравнивайте десятки и сотни вырезанных до последнего человека, сожженных городов и миллионы уведенных в рабство за период ига людей, с действиями РИ. А то заговариваться начали ...если бы с вами поступили также - вас бы не стало..а так - размножились в несколько раз....и условия для этого создала империя. Рабства не стало, резать друг друга вам не дали, всех врагов от вас отогнали, в армию ваших не брали, повинностей меньше, чем у русских крестьян, ваша элита уравнена в правах с нашей, появилась медицина, образование, промышленность. вы развивались и получили возможности к развитию, ранее не виданные...я не говорю. что мы такие пушистые, но клеймя нас не забывайте поменьше врать ...а юмор - эт хорошо - поддерживаю, мне понравилось! :))))
        1. Alibekulu 23 марта 2013 22:01
          Рахмет бальшой Smile, канешь может резко написал..., но напомню Вам, что "всякая монета имеет две стороны". Т.е. как Вы и сами знаете в любом событии есть, как и положительные, так и отрицательные стороны... Да, многое то, что Вы упоминаете, безусловно имело место быть... И действительно РИ, а в особенности Сов.Союз многое дали, но и негатива и много каких нехороших моментов МАССА...
          Если интересно, посмотрите в комментах Marekа Rozny..Там всё обстоятельно, аргументированно приведены факты и мнения казахов на данный счёт... Если, что я попозже попробую ответить на Ваши..
          с.у. hi
          1. smile 23 марта 2013 22:31
            Alibekulu
            Приветствую! С этим соглашусь безоговорочно, без дополнительных проверок..:))))) Негативных моментов, как вы аккуратно сказали :))))-просто не могло не быть при переходе контроля над территориями и народами, а наши - в любом случае не ангелы (просто зачастую, выглядят гораздо чище своих европейских коллег и побудительные причины несколько иные :))))....так, что и Вам Рахмет большой! :))))
        2. Marek Rozny 23 марта 2013 22:25
          Кагбэ Россия штурмом брала узбекские города, причем российские солдаты настолько жестоко расправлялись с местными жителями, что это возмутило даже казахских чингизидов, которые служили в русской армии. Верещагин офигел от того, как русские же солдаты убивали местных горожан, почитайте его мемуары. Узбекские ханства залили кровью в буквальном смысле. Так что не надо идеализировать царскую армию. Тем более, что причины были очень прозаические - Российской империи как воздух нужен был ХЛОПОК для военной промышленности. Знаете для чего родили идею Транссиба? 1) Переброска царских войск в Азию; 2) Вывоз хлопка из Туркестана. Вполне так себе колониальненько. Кстати, если почитаете советские исторические книги по теме дореволюционного Туркестана, то увидите, что СССР не стесняясь называл действия царского режима - колониальными, "угнетательскими" и т.д.
          Освобождение от рабства от страны, которая сама до 1861 года была фактически рабовладельческой выглядит очень забавно.
          Каких туркестанских врагов "отогнали" русские? На Туркестан кто-то собирался напасть? Расскажите по-подробнее о наших врагах.
          Касательно армии - казахи добровольно вошли в состав Российской империи, но с условием, что их не будут рекрутировать в солдаты как русских мужиков, которых в 18 веке забирали на 20 лет, если Вы подзабыли. Казахи вошли в Империю с тем условием, что вступать в армию будут только по собственному желанию. И во время Отечественной войны казахи массово шли добровольцами в русские войска (казачьи части и "башкирские" полки). А вот на Первую мировую казахи пойти не захотели, потому что никто из казахов не считал ее справедливой или необходимой для защиты Отечества. И когда царь решил рекрутировать казахов насильно в 1916 году, казахи ответили жестким масштабным восстанием.
          Налоги платили все казахи, причем исправно. Не делайте из нас нахлебников. При этом царская власть казахам, ессно, ничего не строила, никаких диснейлендов, школ и театров. Царская власть в регионе строила только военные объекты, инфраструктуру для своих же русских переселенцев и, главное, расширяла хлопковые плантации.
          Никакой медицины и образования от русской власти казахи практически не видели. Не сочиняйте. В учебных заведениях Туркестана принимали практически исключительно славян. Казахи учились в своих мусульманских школах, построенных на средства самих казахов.
          Промышленность в Туркестане построили не русские, а... британцы и прочие иностранцы. Причем промышленность была сырьевой, а не обрабатывающей. Про мелкие примитивные мануфактурки русских переселенцев можно даже не говорить. Они производили ничтожный минимум "ВВП" края, и даже не могли обеспечить нужды самих русских переселенцев.
          Так что прежде чем говорить на тему дореволюционного Туркестана, попытайтесь почитать хоть что-то.
          Marek Rozny
          1. smile 23 марта 2013 22:52
            Marek Rozny
            Читал я мемуары..так я что, отрицал, что во время войны льют кровь? говорил, что наши все с крыльями и без хвостов, а ваши без крыльев, зато с рогами? :))) мы вели войны примерно также, как и остальные, просто дальнейшее поведение было противоположным.
            Я никого не идеализирую. Если вы внимательно прочтете мой исходный комментарий, вы поймете, что меня побудило его написать и почему я написал именно это. Также поймете. что тратите запал зря. Не обижайтесь - я не желаю вас обидеть.
            Армия РИ комплектовалась почти исключительно из великороссов (за исключением офицерского состава), иные народности , нации и народы привлекали в основном в качестве иррегулярной кавалерии. В солдаты не забривали хоть с договорами. хоть без. Про промышленность - вы не совсем правы (кроме диснейлендов), но спорить не буду - он будет долог, а мне еще почитать охота. За это, хоть простите? :))))
            Спасибо, что вы открыли мне глаза и сообщили . что казахи воевали в ВОВ....а то я не знал...нет слов! Неужто я и впрямь похож на идиота, который об этом не знает? :)))) Ну если похож - то ладно, моя вина...:)))))
            Продолжая тему - я попутно не имею к вам претензии и по вашему участию-неучастию в 1 МВ. И нахлебниками я бы вас не назвал даже если бы так думал -я бы скрывал, что олигофрен :)))
            Какие нахлебники - мы строили одну общую страну, для всех нас.
            А вот счеты пошли - и называть вас некоторые из наших стали по-всякому по принципу - сам такой- когда ваши элиты, приходящие к власти, эксплуатировали русофобскую тему и начали дружно, по команде , вещать про русских колонизаторов, геноциды, угнетение и прочие подлые вещи...а потом побежало русское население, познавшее на своей шкуре всю толерантность новых демократических властей....Выж должны все это помнить.. Заметьте, я вас не обвиняю, а объясняю, что былоб странно, что русские этого не заметили. (кстати, в Калининградской области значительное количество беженцев из Казахстана, общаемся).
            Так. что давайте договоримся - камнями бросаться перестаем вообще, а палками - только по делу. когда одна из сторон действительно что-то не то ляпнет, хорошо? :))))
            1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:59
              1) Я имел в виду не ВОВ, а Отечественную войну 1812 года.
              2) "Беженцы из Казахстана в Калининграде" - обычно те, кто в советское время возглавля алматинскую партноменклатуру))))))) Алматинский горисполком в полном составе свалил туда, а также всякие прохиндеи типа экс-банкиров "Крамдс-банка" и остальные "беженцы" "убежали" в Калининград, успев приватизировать коммунальное имущество, хорошо его продать и приехать с большими контейнеровозами из Алматы. Они щя у вас и калиниградскую мэрию оккупировали, следите за движениями их рук.

              А в остальном с удовольствием замиряюсь)
              drinks
              Marek Rozny
              1. smile 24 марта 2013 04:46
                Marek Rozny
                автоообновление \уиндоуз съело комментарий...увижу Гейтса-съем! В общем-вы и впрямь владеете информацией, но нормальные люди различают первую и вторую волну...вторые-настоящие беженцы, и их большинство....первых отслеживают. в основном=не хуже-не лучше местных.....да и хрен на них. тут мало тех. кто кочевряжется по поводу происхождения ....
                а замиряться нам чего-чай и подраться не успели :)))) а дружить, надеюсь, будем! :))))
                1. Marek Rozny 24 марта 2013 08:19
                  Не было и нет беженцев из Казахстана. 3/4 казахстанских русских остались в КЗ и ни о каком притеснении они не говорят, и с национализмом ни разу не сталкивались, и в Россию даже по программам нисколько не собирается. Уехали: 1) прохиндеи и жулики, которые в мутной волне 90-х успели навариться и свалить; 2) случайные люди, которые оказались к 1991 году в КазССР, но никогда не собиравшиеся жить за пределами Руси-матушки, 3) откровенные националисты, которые не стеснялись рассуждать "мы вас ссать научили и жопу вытирать" - этой категории дали понять, что им лучше свалить подобру-поздорову отсюда, чтобы не бросать тень на остальных русских и сохранить собственные челюсти, 4) паникеры, которые и в глаза не видели пресловутого "казахского национализма", но поддались гигантской информационной волне на эту тему, которая генерировалась российскими СМИ в 90-е годы (особенно в периоды выборов различного уровня), 5) просто по экономическим причина - в Казахстане в 90-е не было ни работы, ни денег. Назарбаев откровенно сказал, что легко не будет, надо затянуть пояса, засучить рукава, лет через сорок (!) наступит благоденствие. Эта категория посмеялась над программой "Казахстан-2030" и свалила из КЗ, не видя для себя перспектив (а точнее не желая ждать).
                  А нормальные русские, которых на испуг не взять, которые умеют работать, а не воровать, которые лишены нац.предрассудков, на которых всегда можно положиться, с которыми не стыдно встать плечом к плечу - остались в Казахстане. Казахи вообще считают, что самые лучшие русские живут именно в КЗ)))) Это не шутка, казахи действительно в этом убеждены. За наших русских казахи любому голову оторвут (но вяло "ругаццо" и спорить по поводу гос.языка мы будем laughing ).

                  З.Ы. Очень приятно найти общий язык с человеком, если где перегнул палку - искренне прошу извинить. Интернет же, человека не видишь, можешь неуклюже задеть кого-то. Тем более, что между русскими и казахами (равно как и с другими "степняками" - татарами, башкирами, киргизами, якутами, калмыками, бурятами и пр.) редко когда в реальной жизни возникают конфликты. Уже настолько переплелись наши культуры, языки, история и география, что реально делить нечего))))
                  Marek Rozny
                  1. Был Мамонт 24 марта 2013 16:23
                    Цитата: Marek Rozny
                    Не было и нет беженцев из Казахстана. 3/4 казахстанских русских остались в КЗ и ни о каком притеснении они не говорят, и с национализмом ни разу не сталкивались, и в Россию даже по программам нисколько не собирается. Уехали: 1) прохиндеи и жулики, которые в мутной волне 90-х успели навариться и свалить; 2) случайные люди, которые оказались к 1991 году в КазССР, но никогда не собиравшиеся жить за пределами Руси-матушки, 3) откровенные националисты, которые не стеснялись рассуждать "мы вас ссать научили и жопу вытирать" - этой категории дали понять, что им лучше свалить подобру-поздорову отсюда, чтобы не бросать тень на остальных русских и сохранить собственные челюсти, 4) паникеры, которые и в глаза не видели пресловутого "казахского национализма", но поддались гигантской информационной волне на эту тему, которая генерировалась российскими СМИ в 90-е годы (особенно в периоды выборов различного уровня), 5) просто по экономическим причина

                    Всего лишь "несколько" миллионов русских ( или как нынче политики любят говорить "русскоязычных") -прохиндеи, жулики ... и далее по тексту.
                    1. Marek Rozny 24 марта 2013 16:40
                      а сколько русских уехало из России за 20 лет? тоже беженцы?

                      и как тогда называть оставшихся русских в Казахстане? недальновидными? неудачниками? порабощенными?
                      Marek Rozny
          2. Нагайбак 24 марта 2013 09:44
            Marek Rozny" А вот на Первую мировую казахи пойти не захотели, потому что никто из казахов не считал ее справедливой или необходимой для защиты Отечества. И когда царь решил рекрутировать казахов насильно в 1916 году, казахи ответили жестким масштабным восстанием."
            Марек! Царь казахов хотел рекрутировать не в армию. А на рытье окопов. Причем за это должны были платить. А вот этого никто казахам и не объяснил толком.
            По образованию казахи в гимназиях учились, пусть не массово, но родо-племенная знать, все же своих детишек старалась отправить в русские гимназии.
            Marek Rozny"Никакой медицины и образования от русской власти казахи практически не видели. Не сочиняйте."
            В то время и сами русские простые люди были не избалованы мед.помощью. Могу добавить в ходе восстания убивали казахи в основном врачей,учителей, работников почты. Честности ради добавлю убивали их не только казахи. Так как восстание в 1916 году было во всем Туркестане.
            1. Marek Rozny 24 марта 2013 12:16
              Да, на тыловые работы. На фронт. Окопы копать и прочее. Только где царь тут рабов и крепостных увидел, чтобы так себя вести? И так казахи были сильно разозлены политикой отъема лучших земель в пользу переселенцев из европейской части Империи, а тут еще такой унизительный указ. Вот и устроили бучу.

              Касательно образования. Сколько "киргизских детей" училось в уч.зав-ях, построенных русскими - можно по пальцам пересчитать. К примеру, в Акмолинской области в конце 19-начале 20 века только в Омске был пансион для "киргизских" детей. В котором жило около десятка мальчишек на попечении двух воспитателей (непроф.учителей всего и вся). Плюс по паре человек принимали в 1-2 ремесленных училища. Остальные 95% детей - были строго европейцы.
              В столице Туркестанского края - Ташкенте, была точно такая же ситуация. Т.е. все "русские" уч.заведения принимали только русских. Количество "туземцев" было строго ограничено.
              А вот чингизиды, пользуясь своим дворянским титулом, действительно не имели никаких проблем с образованием. Их отпрыски легко поступали в военные училища Оренбурга, Омска, Казани и становились кадровыми офицерами русской армии. Многие учились в Питере и в Европе.
              Ситуация начала меняться лишь в самом конце царизма в 10-е годы 20-го века, когда в России вообще начались политические перемены в отношении инородцев, да и вообще в отношении низших классов русского населения. Правда, в любом случае, никакой роли это существенно не сыграло. Больше было объявлено на словах, чем на деле.
              А в 1916 году казахи без разбору всех русских убивали. Тем более, что основная масса русских в регионе были не "врачи и учителя", а казаки, солдаты, чиновники и столыпинские захватчики-переселенцы. Именно они составляли подавляющее большинство русского населения в Туркестане. Причем жестокость была с обеих сторон. Русские каратели ("каратели" - официальный русский термин того периода, а не выдумки казахских "переписывателей истории", как любят в России называть всех тех, кто отзывается некомплиментарно о царизме в регионе) тоже особо не церемонились и уничтожали казахские аулы целиком.
              Кроме казахов в восстании активно еще кыргызы участвовали. Сарты и туркмены практически не участвовали, т.к. их волна столыпинских переселенцев практически не коснулась, в отличие от казахов и кыргызов.
              Marek Rozny
              1. Нагайбак 24 марта 2013 14:02
                Marek Rozny"А в 1916 году казахи без разбору всех русских убивали. Тем более, что основная масса русских в регионе были не "врачи и учителя", а казаки, солдаты, чиновники и столыпинские захватчики-переселенцы."
                В Семиречье больше было переселенцев и больше потери среди русского населения.
                В Степном крае русских было немного в основном чиновники к коим можно отнести и врачей и учителей, а так же писарей и почтальонов и т.д их собственно и убивали так как других не было.
                Солдат почти не было, все на фронте, почти все. Казаков тоже. Например областной центр Тургай население 2500 человек обороняла команда из 100 солдат и 196 казаков плюс ополченцы из числа русского населения. Осаждало порядка 15 тысяч как тогда говорили киргиз. Так, что войск там особо не было. Во всем Туркестане к 1 января 1917 года убито 8 офицеров и 121 нижний чин. Ранено 3 офицера и 114 нижних чинов. Чинов русской администрации убито 20, туземной 53.Потери русского населения в Туркестане 3828(4145) в скобках другие данные.
                Marek Rozny"тоже особо не церемонились и уничтожали казахские аулы целиком.
                Тут могу с Вами согласится но, кроме слова аулы. Я знаю про один аул. Кызыл-Куль назывался в бою под ним " киргизами были убиты, изуродованы до неузнаваемости и исколоты пиками восемь казаков, девятый был захвачен и имел восемь ран от уколов пикой. Тела убитых были брошены под лед озера Кызыл-Куль, а в самом ауле нашли руку одного из казаков."
                Понятно почему сожгли казаки таких вещей не прощали в общем то никому.
                Опять же как Вы правильно заметили обоюдная жестокость.
                1. Marek Rozny 24 марта 2013 15:13
                  Нагайбак, короче, пока притерлись друг к другу - столько друг другу крови и виновной и невиновной пролили, ужас.
                  Marek Rozny
                  1. Нагайбак 24 марта 2013 17:59
                    Marek Rozny"Нагайбак, короче, пока притерлись друг к другу - столько друг другу крови и виновной и невиновной пролили, ужас."
                    Хе-хе... не то слово Марек. Хотя с другой стороны, даже пролитие такого количества крови не сделало наши народы непримиримыми врагами.
                    По себе сужу в том плане, что мне проще общаться с тюрками, чем с такими братьями славянами как поляки.
                    1. Marek Rozny 24 марта 2013 21:35
                      Вот блин никогда не понимал, по какой причине русские и поляки не могут найти общий язык. Поляки - вылитые русские по менталитету. Они куда больше похожи по своей натуре на русских, чем болгары или сербы. Да, религии разные, только поляки и русские о религии не так уж часто вспоминают как о некоем архи-важном факторе.
                      Но вот не ладятся дела у поляков с русскими - и все. Голову уже сломал, почему так вышло.

                      З.Ы. С поляками даже анекдоты травить неинтересно - у нас одни и те же анекдоты, только вместо "русского, француза и американца на острове" у них соответственно "поляк, француз и американец". И все остальные анекдоты практически на те же темы, что и у нас, в отличие от другого иностранного юмора. Даже когда смотришь польские фильмы (будь-то советского периода или современные), меня никогда не покидает ощущение, что снимали наши, и актеры там наши.
                      Marek Rozny
                2. Alibekulu 24 марта 2013 15:50
                  Нагайбак в книге “Тюркские степные кочевники” выдающегося российского этнографа В.Радлова, приводится следующая пословица, которая гласит: “Волк, казах и русский казак – три брата”
                  Это я к тому, что они друг друга достойны...поставлены в один ряд с волком am
                  Там же говорится, что у окрестных народов казахи заслужили нехорошую репутацию...
          3. Нагайбак 24 марта 2013 14:43
            Marek Rozny"Промышленность в Туркестане построили не русские, а... британцы и прочие иностранцы."
            То есть как я понял русские и при царе в Средней Азии ничего не делали только вывозили хлопок.
            Все таки я за более взвешенный подход, а то договоримся до того,что русские пришли в край который просто цвел.
            Рабство там было это факт, с приходом русских его не стало, нравится это или нет- это так.
            Разумеется все в Средней Азии вертелось возле хлопка. Край стал производить монокультуру. Завозили туда хлеб из России так там стали высаживать хлопок в огромных объемах. Провели железные дороги, строили ирригационные каналы.Только на Мургабе и Теджене было возведено шесть крупных инженерно-ирригационных плотин. Началось строительство канала в Голодной степи с проектным орошением около 2,5 миллиона десятин. Понятно это ради хлопка. Но местные этим чего не пользовались? До сих пор пользуются.В градостроительстве Туркестана произошли большие изменения. Прежде всего, изменилось планирование застройки городов, жилых и промышленных кварталов. Впервые за всю историю края были построены европейского типа общественные и школьные здания, конторы, промышленные предприятия, банки, больницы. В Ташкенте началась трамвайное движение. В некоторых городах впервые было введено обслуживание населения телеграфно-телефонной связью. Получило свое развитие и освещение улиц, общественных домов. Многие города, крупные железнодорожные станции снабжались питьевой водой по трубам. В крупных городах были выложены улицы, тротуары гранитным камнем, создана канализация. Улучшилось санитарное состояние городов.
            В связи с развитием промышленности и строительством железных дорог возникали новые города - Скобелев (Фергана), Каган, Красноводск, Пишпек (Фрунзе) и другие. Возросло торгово-промышленное значение таких старых городов, как Ташкент, Самарканд, Бухара, Андижан, Коканд. Последний стал важным торговым и промышленным центром Ферганской долины. Ташкент превратился в важнейший политический, экономический и культурный центр всей Средней Азии.
            Говорить, что русские на территории Средней Азии ничего не делали, думаю тоже крайность.
            1. Marek Rozny 24 марта 2013 15:42
              Ташкент и до этого был одним из важнейших городов края. И несколько раз столицей у казахов, пока его с областью не передали образованной УзбССР, хотя в начале 20 века казахи там были большинством по сравнению с сартами и собственно узбеками.
              Да, царская власть много сделала в крае - но практически исключительно для своих же, а не для местных. Построенная инфраструктура была для царской администрации и переселенцев. Тюркское население не имело обычно доступа к этим благам цивилизации, а использовали свои бани, мектепы, медресе, пользовались услугами своих врачевателей (как действительных, так и шарлатанов). А услугами телеграфов, банков, ЖД и прочим вообще не пользовались. Зачем казаху класть деньги в банк или кататься на трамвае, когда у каждого есть более удобный и привычный вид транспорта - лошадь?
              Новые города возникали не как место для гражданского населения, а как военные базы. Это сейчас они стали городами, а тогда - просто военные укрепления.
              Масштабные ирригационные каналы среднеазиаты строили и до прихода царской власти. Более того, современники отмечают, что азиатские водоканалы были куда эффективнее, чем новые "русские". Тем более, что большая часть денег банально разворовывалась администрацией. Это была проблема номер 1. Многие каналы существовали только на бумаге. И даже в первые десятилетия советской власти русская администрация продолжала заниматься тем же очковтирательством, что и предыдущая царская. Вплоть до 30-х годов регулярно сажали и расстреливали в Туркестане чиновников, которые воровали деньги чуть более, чем полностью и отписывались в Москву о построенных якобы каналах. А обычно или вообще не строили, или строили что попало, что даже не работало. Лишь в конце 30-х годов русские чиновники Туркестана действительно начали строить масштабные ирригационные системы. А до этого выдавали существующие за новопостроенные.
              В хлебе центральноазиаты особо не нуждались. Его привозили в первую очередь для своих же переселенцев, которые никак не могли прокормить самих себя. Азиаты выращивали немного хлеба (низкого качества), но этого вполне хватало. Даже степняки-казахи постоянно выращивали для себя немного зерна, проса и прочие злаки. Правда, казахи предпочитали заниматься все-таки больше тем, что они знали получше других - скотоводство, а муку выменивали на излишки скота у русских и сартов. Земледелие в степи - дело дурацкое из-за природных условий. И пока не было твердых сортов пшеницы, выведенных гораздо позже, заниматься земледелием было очень неэффективно.
              Царская власть сталкивалась с азиатами только когда приезжал сборщик налогов в аул, или когда азиат шел в суд пожаловаться на чьи-то действия. До советской власти это было два параллельных мира. Куда больше общались на простом уровне с казаками, чем видели какой-то положительный или негативный эффект от царских чиновников. Ну, а то, что сартов избавили от рабства - то сартам-то чего радоваться? Не они же рабами были (искл. - за долги, но с последующим выкупом), а персы обычно, да немного других национальностей, включая небольшую группу русских людей, взятых в плен в свое время Кенесары Касымовым и отданным просто так хивинцам (русские пленные служили в узбекских армиях по своему профилю - солдатами). Массового рабства в Туркестане не было.
              Marek Rozny
              1. Нагайбак 24 марта 2013 18:11
                Marek RoznyЛишь в конце 30-х годов русские чиновники Туркестана действительно начали строить масштабные ирригационные системы. А до этого выдавали существующие за новопостроенные."
                Советские годы вообще отдельная тема. Там преобразования носили революционный характер.
                Насчет хлеба, в Туркестане не было столько переселенцев, что бы их России хлеб везти. Имею ввиду Среднюю Азию. А вот то, что хлопком стали все засаживать, так тогда еще все началось. Монокультура, так скажем хлеб вообще мало стали местные сажать проще было из России завести. Ну, да ладно. У вас своя точка зрения, у меня своя. Но, вот по поводу каналов, не знаю...местные рыли при помощи экскаваторов? Романовский канал в Голодной степи серьезное гидросооружение. Не уступает по грандиозности и советским.
                1. Marek Rozny 24 марта 2013 19:41
                  ну дык и царская власть эскаваторов не имела. а касательно Романовского канала не могу не напомнить некоторые вещи:
                  Автор и реализатор идеи строительства Николай Константинович Романов откровенно писал: "Моё желание - оживить пустыни Средней Азии и облегчить правительству возможность их заселения русскими людьми всех сословий".
                  На орошённых землях возле канала было построено сразу же 12 больших русских посёлков в 1896 году. К 1913 году там выросло уже 119 русских селений.
                  Опять как-то не очень вписывается в картинку "русской заботы о туземцах", но зато четко видна другая цель. Как бы россияне отреагировали на подобное поведение, скажем, таджиков в России? Построили для своих нужд канал (или другой "инвест-объект") и откровенно стали его заселять очень быстрыми темпами. Я думаю, ситуация в России накалилась бы до предела.
                  Marek Rozny
                  1. Нагайбак 25 марта 2013 08:19
                    Marek Rozny"ну дык и царская власть эскаваторов не имела."
                    Не только имела,но и производила.
                    "До 1917 года в России экскаваторы производили по лицензии. Путиловский завод выпустил 39 экскаваторов по чертежам американской компании Bucyrus (англ.). Это были механические неполноповоротные паровые лопаты на рельсовом ходу с ковшами вместимостью до 2,3 м³ и десять многоковшовых экскаваторов, построенных по чертежам германской фирмы Lu’beck."
                    Конечно не передовая страна по производству экскаваторов, но как видите, что то производили. И конечно на Путиловском заводе.
                    1. Marek Rozny 26 марта 2013 23:50
                      а причем тут эта инфа и дореволюционные каналы в Туркестане? эти эскаваторы царизм отправил на рытье ирригации в нашем крае?
                      Marek Rozny
                      1. Нагайбак 27 марта 2013 07:21
                        Marek Rozny
                        "а причем тут эта инфа и дореволюционные каналы в Туркестане? эти эскаваторы царизм отправил на рытье ирригации в нашем крае?"
                        Просто Вы написали
                        "ну дык и царская власть эскаваторов не имела."
                        Я привел эту информацию.
                        На постройке Романовского канала использовался экскаватор. Он на фото есть посвященных строительству канала. Каналы поменьше строили с использованием ручного труда..
                        "А до этого выдавали существующие за новопостроенные."
                        Это тоже Ваша фраза на нее я ответил про Романовский канал, Вы ответили, что он построен для нужд русских. Все остальные были на бумаге. Это звучит как то огульно если поподробнее есть- выкладывайте.
                        Еще, читал в инете воспоминания Верещагина о Средней Азии- о зверстве русских войск не попалось. Может не тот отрывок читал. А то все о каких то мальчиках которых сарты вскадчину содержали...
                      2. Нагайбак 27 марта 2013 08:05
                        "Россия штурмом брала узбекские города, причем российские солдаты настолько жестоко расправлялись с местными жителями, что это возмутило даже казахских чингизидов, которые служили в русской армии. Верещагин офигел от того, как русские же солдаты убивали местных горожан, почитайте его мемуары. Узбекские ханства залили кровью в буквальном смысле."
                        По поводу Чокана и его мемуаров как то тоже не нашел. Ну, и тезис о залитии среднеазиатских городов нуждается в подтверждении.
                      3. Marek Rozny 27 марта 2013 13:33
                        Признаю, я ошибся с экскаваторами, действительно в 1911 году их закупили для рытья канала. Спасибо за то, что рассказали про этот факт.
                        Но тем не менее,
                        "...В начале 1914 г. правительство утвердило закон об отводе казенных участков, орошаемых системой Романовского канала, которым эти интересы были закреплены юридически. В соответствии с законом к заселению допускались только русские поданные всех христианских вероисповеданий, при наличии имущества ценностью не менее 1 тыс.руб., а также при условии, если христиане не относятся к тем вероисповеданиям, которые запрещают исполнять воинские обязанности. Таким образом, первым же пунктом закона подчеркивался характер русской колонизации и ее ориентация.
                        Седьмой пункт закона специально оговаривал, что лицам местной национальности не разрешается поселяться на землях Голодной степи даже в качестве арендаторов." http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Zametka60_Tutov_Golodnaya_step.html
                        Так что благодарить туркестанцам царскую власть не за что. И выдавать строительство Романовского канала за "заботу о местных жителях" совершенно неверно.

                        О взятии городов напишу позже, после того как "повыдергиваю" цитаты из книг и биографий)

                        Про бачей - это даааа... В общеперсидской культуре такая особенность есть. В Афгане до сих пор такие мальчики-гейши есть. Степняки смотрели на эти сартовские "забавы" с нескрываемым отвращением, но не лезли к ним со своим уставом. Это их дела что делать с собственными задницами.
                        Marek Rozny
                      4. Нагайбак 27 марта 2013 18:19
                        Marek Rozny"О взятии городов напишу позже, после того как "повыдергиваю" цитаты из книг и биографий)"
                        Вы мне если не затруднит ссылок киданите.
                      5. Нагайбак 27 марта 2013 18:45
                        Это из статьи по Вашей ссылке.
                        В 1912 году российское правительство восстановило Тюя-Тартар, для чего в течение полутора месяцев около 100 тысяч дехкан очищали и приводили в порядок древнее русло. Пуск этого канала позволил увеличить площади орошения в районе Джизака на 2 тысячи десятин.
                        Это явно не для переселенцев. В той же статье указано, что планировалось заселить Голодную степь русскими переселенцамиВ 1876 г. в Ташкенте появился Великий Князь Николай Константинович. В 1883 г., пытаясь найти себе «славное» и прибыльное приложение сил, он заинтересовался орошением новых земель и начал заниматься строительством каналов « Искандер» и «Ханым» из реки Чирчик. В 1885 г.удалось подать воду для орошения 4500 десятин земель. Уже своими первыми ирригационными работами он снискал большую популярность у населения. Первая из них это — выведение из Чирчика по правобережью реки канала, названного им Искандер-арыком.
                        Тогда на этих землях находилось лишь несколько домов бедных дехкан, выселившихся из Газалкента. После проведения Искандер-арыка тут заложили «великокняжеское» селение Искандер..
                        А это к тому, что пользовались водой в голдоной степи не только русские.
                        1917 г. выдался в Туркестане маловодным, хлеба горели на корню. За один год цены на пшеницу повысились более чем в 50 раз по сравнению с 1914 г.
                        Голод согнал дехкан с насиженных мест. Разбрелись они по всему краю в поисках хлеба. Часть из них самовольно осела в Голодной степи, самовольно засевала зерновыми значительные площади, бесконтрольно пользуясь водой для их поливов, что приводило к дальнейшему заболачиванию и засолению земель.
                        В итоге все равно каналы остались в Средней Азии и сейчас наверное ими пользуются.
    4. Alibekulu 24 марта 2013 11:22
      [b]Цитата: nagi[/b
      ..."сами целовали руку русскому царю для присоединению к Российской империи".
      Вы бы вспомнили, как и кому и что целовали русские князья в Орде... tongue
      Вот пример, отражённый в Ваших, русских летописях:
      "О злее зла честь татарская: Данилови Романовичу князю бывшу велику, обладавшу Русскою землею, Киевом и Володимером и Галичем...[b] ныне седит на колену и холопом называется...[/b] О злая честь Татарская - его отец бе царь в Русской земле, иже покори Половецкую землю и воева на иныя страны все".
      В общем как-то так....Есть и другие примеры... request
  5. Нагайбак 23 марта 2013 16:23
    Чего там? Вечно спящий гигант может проснуться? Хе-хе...а может и нет...как то скромнее надо быть, гигантизмом поменьше страдать, а то соседи то быстро отчекрыжат...
    А если серьезно..на ,что может рассчитывать страна у которой олимпийский чемпион по борьбе грузин...хе-хе...посмотрю я на их развитие когда Каримов уйдет...он же не вечный. Минус не ставил за статью и так все понятно.
    1. Чёный 23 марта 2013 19:51
      Цитата: Нагайбак
      Хе-хе...а может и нет...как то скромнее надо быть, гигантизмом поменьше страдать, а то соседи то быстро отчекрыжат...

      Вы невнимательны. Автор - гражданин Казахстана. И сказал про "гиганта" с иронией.
      Отличная статья. Толково, аргументированно, вдумчиво.
      1. Нагайбак 24 марта 2013 08:29
        Чёный"Вы невнимательны. Автор - гражданин Казахстана. И сказал про "гиганта" с иронией."
        Может быть с иронией... не спорю...Хотя первая часть моего комментария тоже написана с иронией...
    2. Marek Rozny 23 марта 2013 20:20
      Автор статьи - не узбек, а политолог из Казахстана, казах.
      Marek Rozny
  6. Тартарий 23 марта 2013 16:57
    Не люблю их, т.к. рожденные в СССР продали прошлое круче русских, а молодые - просто в основном дикие азиаты, которые к рожденным в СССР имеют лишь отношение по родству...
    Духом там и не пахнет, а голову отрезать как барану, может каждый кто хочет съесть жареное мясо...

    Кстати, русские чаще пользуются кувалдой или обухом топора/колуна, что бы поставить на колени быка... Что там баран в сравнении с быком, а?

    Забороть барана или убить быка ударом кулака в голову? Что круче?
  7. srha 23 марта 2013 17:16
    Автор жжёт и в истории: "вся власть оказалась полностью сконцентрирована в руках политического центра в Москве". Ага, как же. А кто был "начальник" горком, райком и т.д. А уж ассимиляция разных групп в узбекский этнос Москве и на ..., ну, вообще не была нужна. И правящие группы в республиках в СССР меняли не только в Узбекистане. Так в Киргизии в 85-м хорошо сменили, а вот в Казахстане в 86-м коряво. И очень сомневаюсь в "едином туркестане", вернее даже уверен, что нац республики создавались под мощнейшем давлениием местных националистов.
  8. saygon66 23 марта 2013 18:10
    - Статья просто-таки академична! Автору - браво! Вот только за ссылками на отрицательную роль Империи Российской и "Империи" Советской не маячит -ли призрак Пантуркестана? Со Спяшим гигантом во главе, естественно! Ах, это сладкое слово: Империя! Одна проблема: соседи не в восторге... Казахи, таджики, киргизы...Да еще эти русские... Спи спокойно, гигант, сладких тебе снов!
  9. Iraclius 23 марта 2013 18:10
    Да, что ещё хочется отметить. Автор в статье сетует на то, что, мол, злые коммунисты не дали самостоятельно образоваться могучему Туркестану, который ну очень сильно жаждали создать казахи, киргизы, сарды, таджики, узбеки, туркмены и т.д.
    Возникает закономерный вопрос любого здравомыслящего человека - а какого хрена там вообще забыли русские и мешали там созданию могучего Туркестана?

    На первый вопрос лучше всего ответит один из историков туркестанских походов генерал-майор Л. Ф. Костенко. В своё время он дипломатично писал:
    «Не честолюбивые замыслы и никакие другие своекорыстные расчёты руководят Россией в её поступательном движении в Среднюю Азию, но исключительно только желание умиротворить тот край, дать толчок её производительным силам и открыть кратчайший путь для сбыта произведений Туркестана в европейскую часть России».


    На второй вопрос история ответила сама - за тысячелетнюю историю Средней Азии там никогда добровольно не возникало не то что крупных - мелких государственных образований. И все эти разговоры о каком-то могучем Узбекистане - "собирателе земель иранских и неиранских" мне кажутся немного наивными. Если бы в 1924 году не была образована Узбекская ССР, а, скажем, образовали бы гигантскую Туркестанскую ССР, то страна на долгие годы получила бы такой геморрой на свою голову в виде межнациональных и пр. конфликтов, что потом бы сами были не рады.
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 20:17
      Ираклиус, коммунисты не просто "не дали образоваться Туркестану", а в прямом смысле расстреляли артиллерией здание, в котором находились члены туркестанского правительства.
      Более того, захват большевиками власти на территории экс-Российской империи начался с захвата власти в Ташкенте (сентябрь 1917), а 29 октября город уже был полностью в руках Советов. Было издано постановление об аресте членов Туркестанского комитета уже свергнутого 25 октября в Петрограде Временного правительства.

      Туркестанский комитет покинул Ташкент и продолжил свою деятельность в Коканде. 27 ноября на IV чрезвычайном Всемусульманском съезде, проходившем в Коканде, было объявлено о создании Туркестанской автономии во главе с Туркестанским Временным Советом, который возглавил казах Мухамеджан Тынышпаев. Министерство иностранных дел возглавил казах Мустафа Шокай, но вскоре в связи с уходом Тынышпаева из-за внутренних разногласий он стал председателем правительства.

      Туркестанская (Кокандская) автономия мыслилась в составе будущей Российской федерации. Во вступительной речи Мустафа Шокай сказал: «С Россией мы должны жить в мире и дружбе. Это диктует сама география. Я не приемлю политику Советов, но верю в разрушительную силу большевиков».

      Свергнув Временное правительство в Петрограде в результате вооружённого восстания 25 октября, большевики вынуждены были пойти на проведение чрезвычайно популярных в народе выборов в Всероссийское учредительное собрание России. Но на этих выборах 12 ноября 1917 года большевики получили всего 23,9 % голосов против 40,4 % у правых эсеров. И тогда они после первого же заседания избранного народом Собрания, не получив поддержки и у депутатов, 6 января 1918 года разогнали его. Демонстрация в поддержку Учредительного собрания была расстреляна. Начиналась диктатура пролетариата и красный террор.

      В таких условиях Кокандское правительство объявило о намерении созвать 20 марта 1918 года свой парламент на основе всеобщего прямого, равного и тайного голосования. Две трети мест в парламенте предназначались мусульманским депутатам, а одна треть — представителям немусульманского населения. Существование такого парламента должно было стать первым шагом к демократизации Туркестана. К слову, в образованном в то же время в Ташкенте правительстве Туркестанской Советской Республики (ТАССР) из 14 его членов не было ни одного человека из представителей коренных народов. Председатель Совнаркома Туркестанской республики Фёдор Колесов, недавний конторщик на ташкентской железной дороге, заявил: «Невозможно допустить мусульман в верховные органы власти, поскольку позиция местного населения по отношению к нам не определена и, кроме того, они не имеют никакой пролетарской организации». В январе 1918 года в ответ на предъявленный ультиматум Шокай отказался признать власть Советов. Для уничтожения Туркестанской автономии из Москвы в Ташкент прибыли 11 эшелонов с войсками и артиллерией, в состав карательного отряда вошли красноармейцы ташкентского гарнизона и армянские дашнаки. 6 февраля 1918 года большевики начали штурм Коканда и за три дня полностью разрушили и разграбили древний город. Ответом на разгром и массовый грабеж населения Туркестанской автономии стало мощное национально-освободительное партизанское движение, названное большевиками басмачеством и ликвидированное Советской властью лишь в 30-е годы.
      Marek Rozny
      1. Iraclius 23 марта 2013 20:55
        Цитата: Marek Rozny
        «Невозможно допустить мусульман в верховные органы власти, поскольку позиция местного населения по отношению к нам не определена и, кроме того, они не имеют никакой пролетарской организации»

        Мне кажется, что этим всё сказано. О каком самоопределении можно говорить? Средняя Азия стремительно начала скатываться в анархию. Ещё пару шажков и опять восточные деспотии. Вы всерьёз полагаете, что без Советской власти край смог бы что-то там построить, сформировать и руководить? smile
        1. Marek Rozny 23 марта 2013 21:39
          Вы упускаете, что это было сказано большевиками, коих в Туркестане местные народы не поддерживали, но не имели в тот момент ни войск, ни оружия, чтобы сопротивляться. Напомню, что до 1917 года царским правительством в Туркестан запрещено было ввозить и продавать местным жителям не то что винтовки и револьверы, но даже...ножи, чтобы у местных ни дай бог не скопилось оружие. А уж после масштабного казахского восстания 1916 года, русская власть (хоть пришлые белые, хоть пришлые красные, хоть местные казаки) вообще боялась и не доверяла местным. И об этом Вы можете прочитать хоть из газет того времени, хоть из донесений белых/красных, хоть у Фурманова в "Мятеже" на худой конец. А потому и не включили в большевистский Туркестанский комитет ни одного местного, хотя образованных казахов было немало. Предпочли набрать полуграмотную шантрапу типа самого Колесова, лишь бы русским был.
          И где Вы увидели в информации о туркестанском правительстве намеки на "восточные деспотии". Почитайте побольше об этой теме - Алаш-Орда, Кокандское правительство (не путайте с "Кокандским ханством", ессно), Мустафа Шокай, Ахмет Байтурсынов, Алихан Букейханов, Мыржакып Дулатов, Магжан Жумабаев - это основные политики небольшевистского Туркестана в те годы. Найдите среди них поклонников "восточных деспотий". Более того, то, что сейчас происходит в наших политических отношениях (ЕвразЭС, ТС, Евразийский Союз) фактически впервые было высказано ими как цель, к которой надо стремиться.
          А потом сравните биографии и деяния первых советских политиков в крае. Небо и земля. С одной (туркестанской) стороны - плеяда образованных, адекватных людей, сторонников интеграции, экономики и демократии, а с другой (большевистской) стороны - полуграмотные горлопаны, националисты (не шучу, это открыто писалось в советских газетах того периода) и даже отъявленные убийцы типа Голощекина. Почитайте, сравните, потом скажете. А то я так понял, что Вам кажется, что в Туркестане тогда одни дикие папуасы и туповатые баи жили, неспособные к аналитическому мышлению.
          Marek Rozny
          1. Бек 24 марта 2013 20:22
            Цитата: Marek Rozny
            Алаш-Орда, Кокандское правительство (не путайте с "Кокандским ханством", ессно), Мустафа Шокай, Ахмет Байтурсынов,


            На разгром Кокандской республики во главе с Мустафой Шокаем Москва прислала 11 эшелонов войск с артеллерией. Республика была кроваво разгромлена. И именно отсюда началось басмаческое движение, отравлявшее кровь Москве до середины 30 годов.
            Бек
  10. sxn278619 23 марта 2013 18:12
    Кто не понял - автор житель Казахстана.
    "Во всех этих случаях Казахстан столкнется с большим количеством мигрантов, легальных и не очень. Это может изменить картину в нашей стране.

    В целом нам выгодно сохранение у южных соседей статус-кво."
    sxn278619
    1. avt 23 марта 2013 20:39
      Цитата: sxn278619
      Кто не понял - автор житель Казахстана.

      Цитата: Marek Rozny
      Я согласен полностью с автором. У Узбекистана огромный экономический потенциал. Каримов не смог и не сможет реализовать его. Когда придет более адекватный и здравый лидер, узбеки могут быстро нагнать и казахов, и русских в экономике.
      Узбеки - очень трудолюбивая, дисциплинированная (по сравнению с казахами или русскими) нация. Они обычно хорошо соображают, где и как можно заработать. Миллионеры и миллиардеры узбекского происхождения есть и в РФ, и в КЗ. Вся проблема в президенте этой страны, который как был исполнителем в советском госплане, так и остался.

      Ну тогда ясно ,балбес Керимов не понимает великого счастья пантюркизма .Вот ласты склеит и засияет счастье для узбеков ,начнут они работать . laughing А пока не судьба . . laughing ,не дает им Керимов ельбасы слушать , сам негодник рулить хочет -совок окаянный .
      avt
      1. Marek Rozny 23 марта 2013 21:42
        АВТ,
        где тут упоминание в статье о "пантюркизме" или что-то подобном????
        Marek Rozny
  11. Красноярец 23 марта 2013 19:04
    Поржал с заголовка,это не спящий гигант,а вечный нахлебник живущий на миллиардах,но не желающий их разрабатывать.
    Красноярец
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 20:08
      Я согласен полностью с автором. У Узбекистана огромный экономический потенциал. Каримов не смог и не сможет реализовать его. Когда придет более адекватный и здравый лидер, узбеки могут быстро нагнать и казахов, и русских в экономике.
      Узбеки - очень трудолюбивая, дисциплинированная (по сравнению с казахами или русскими) нация. Они обычно хорошо соображают, где и как можно заработать. Миллионеры и миллиардеры узбекского происхождения есть и в РФ, и в КЗ. Вся проблема в президенте этой страны, который как был исполнителем в советском госплане, так и остался.
      Так что Узбекистан действительно "спящий гигант" местного значения.
      Marek Rozny
      1. serezhasoldatow 23 марта 2013 20:49
        Узбеки - очень трудолюбивая, дисциплинированная (по сравнению с казахами или русскими) нация. КОГДА ЗА ПЛЕЧАМИ СТОИТ ХАН!!
        1. Marek Rozny 23 марта 2013 23:41
          у узбеков при всех их плюсах, есть один важный существенный минус. они не умеют думать стратегически. вообще. для них важно только то, что происходит сейчас и здесь. казахи же наоборот - легко оперируют большими временными отрезками, запросто могут воспринимать и обрабатывать большие задачи, но уступают узбекам в мелких нюансах. аналогии можно приводить хоть из биографии исторических деятелей, военных действий или просто видеть на базаре. казах редко когда додумается до того, чтобы подмести землю во дворе, ибо он занят мыслями о том, что надо сделать, чтобы его внуки жили хорошо и что для этого надо отправить сына в большой город на учебу. или думает о том, как бы соседу Мыркымбаю на следующей гулянке в следующем году на Наурызе в морду эффектнее дать при всех аульчанах. а узбек свое время не тратит на "долгосрочные" размышления, ему некогда - надо деревья полить, лепешки на базар отвезти, хворост собрать. жизнь узбека ограничена сегодняшним днем.
          я, ессно, утрирую, но именно в этом ключевая разница между казахским и узбекским менталитетом. казахи живут будущим и забивают на настоящее, а узбеки - наоборот.
          поэтому Назарбаев еще в 1992 году уже представлял себе нынешний Таможенный Союз, а Каримов - потому и непоследовательный политик, потому что не умеет заглядывать в будущее, а исходит только из сиюминутных ситуаций.
          Marek Rozny
      2. saygon66 23 марта 2013 20:58
        - Кому из соседей выгодно возвышение Узбекистана ? Киргизам, у которых к узбекам территориальные претензии ? Таджикам, которые оспаривают права на Самарканд и Бухару? Или казахам. которых узбеки никогда за братьев не держали? Автор статьи упоминает о военной технике. которая с большой долей вероятности достанется Узбекистану, не есть ли это главный аргумент объединения народов Средней Азии в дружную семью? P.S. Слово "сарт" было ругательным...
        1. tm70-71 23 марта 2013 21:46
          У нас нет претензий ни каких,это они хотели автономию в Ошской области забабахать-не получилось.Но боюсь ,что разговор по этому поводу ещё будет,пока Каримов у власти-будет всё спокойно,а там видно будет.
          tm70-71
        2. Marek Rozny 23 марта 2013 21:56
          1) У киргизов нет претензий на территорию Узбекистана. Это местные киргизские узбеки попытались выеживаться на территории Кыргызстана. Итог закономерен - узбекам жестко дали по шее.
          2) К узбекам родственных чувств ни казахи, ни кыргызы, ни туркмены особо не питают. Это факт. Для нас они сарты. Тюркоязычные, но совсем не родные. Это же сарты. Какие из них нафиг тюрки? Казаху и киргизу украинец по менталитету и тот ближе, чем узбек. Но это не обозначает, что от Узбекистана надо совершенно абстрагироваться. Надо вместе жить, работать, торговать, сотрудничать.
          3) Даже если узбекам армия США отдаст вообще все свое оружие, включая ядерное, все равно казахи и киргизы их не будут воспринимать как военную угрозу. Точно так же как и русские не воспринимают коряков или эскимосов в качестве адекватного противника. Мне не жалко - пусть вооружаются. Тем более, все равно ничего нормального они не получат из "афганского арсенала".
          4) Автор и говорит, что для Казахстана нынешнее состояние Узбекистана, при котором эта страна сильно уступает нам в экономическом развитии, выгодно. Но тем не менее,допускать "афганизации" РУ нам тоже невыгодно. Всегда хорошо, когда рядом есть нормальный спокойный сосед, который неплохо живет, но "чуть-чуть беднее", ну или хотя бы не сильно богаче ))) А вообще взаимодействие наших экономик - было бы супер. Это было бы благом и для казахов, и для узбеков, и для таджиков, и для кыргызов, и даже для русских.

          З.Ы. Сарт - и сейчас имеет ругательный оттенок в устах тюрка. Хотя для узбеков - это реально бывшее самоназвание, пока им в 20-е годы 20-го века не присвоили имя кочевников - "узбек" и не смешали кочевых узбеков (настоящих) с более многочисленными сартами и чистыми таджиками.
          Marek Rozny
          1. Alibekulu 23 марта 2013 22:24
            Цитата: Marek Rozny
            Для нас они сарты. Тюркоязычные, но совсем не родные. Это же сарты. Какие из них нафиг тюрки? Казаху и киргизу украинец по менталитету и тот ближе, чем узбек.
            Сейчас, извиняюсь..ересь recourse скажу: Шот мне кажется, что настоящие "Оз бегiм" это казахи feel
            1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:40
              Это не ересь. Фактически так и есть - настоящие узбеки - это... казахи. Та, часть нашего народа, от которого мы отделились во времена Джанибека и Керея - растворилась среди более многочисленных сартов и таджиков, после того, как советская власть слила их административно в одну "советскую народность". Так что от настоящего узбекского народа остались только мы, называющие себя "казак". А имя узбек "внЭзапно" оказалось у сартов... Теперь уже ничего не поделаешь. Фраза "Озбек - оз агам" уже не имеет больше смысла, после того, как сарты превратились в "узбеков".
              Marek Rozny
              1. Alibekulu 23 марта 2013 23:52
                Собственно этнонимы "озбеk" и "kазаk" являются синонимами. Или "kазаk" является калькой обозначения "озбеk"
                "Оз бегiм" т.е. узбек переводится, как "сам себе господин".
                т.о. можно сделать вывод, что перевод практически идентичен, переводу этнонима "kазаk" имхо...
                1. Marek Rozny 24 марта 2013 00:09
                  Дык, казахи слово "озбек" ("узбек") всегда только так и переводили "сам себе хозяин". Это российская историография приписала узбеков к хану Золотой Орды Узбеку. Мол, в честь него взяли себе название.
                  Абулхайир взял власть в осколке Тохтамышевского улуса на территории нынешней российской Сибири и северного Казахстана и назвал свое государство "Озбек хандыгы". А когда он захватил сартские города на территории нынешнего Узбекистана - то столица Узбекского ханства переехала из Тюмени (тогда называлась Чинги-Тура) в Ташкент. С тех пор понятие "узбек" осталось на той территории.
                  З.Ы. Мало кто в России знает, что изначально Узбекистан располагался на территории РФ )))))
                  Marek Rozny
  12. Чёный 23 марта 2013 20:43
    Цитата: Marek Rozny
    Узбеки - очень трудолюбивая, дисциплинированная (по сравнению с казахами или русскими) нация.

    Хорошо, если Вы не узбек. Если узбек, - то печально, нельзя хвалить самого себя.
    Это глупо приписывать целой нации какие то качества, относящиеся к индивидууму.
    Немцы- педантичные, американцы- безразличные, русские- пьяницы, евреи- хитрые..... Бред же.
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 21:44
      Мен - казакпын. Казах я.
      Marek Rozny
    2. Alibekulu 23 марта 2013 22:05
      Цитата: Чёный
      Хорошо, если Вы не узбек.
      Да казах он.. wink kaзаk...
  13. amp 23 марта 2013 21:25
    Страна 3 го мира, как какая - нибудь Ангола.
    amp
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:31
      Когда-то на территории Узбекистана (и вообще Туркестана) были обсерватории и глобусы, а в это же время в Европе дикари жили. Уроженец узбекского (каракалпакского) города Кият - аль-Бируни писал о шарообразности Земли и о гелиоцентрической системе нашей Вселенной за 500 лет до того, как европейцы сожгли Джордано Бруно.
      Кстати, тот же Бируни является автором понятия "алгебра". А слово "алгоритм" в науке появилось от имени узбекского ученого Аль-Хорезми.
      Marek Rozny
      1. Marek Rozny 23 марта 2013 23:03
        а еще до кучи можно вспомнить и других туркестанцев - "казаха" Аль-Фараби, которого в средневековой Европе называли "вторым Учителем мира после Аристотеля", "таджика" Авиценну (Ибн Сина), и даже Омара Хайяма, который не только воспевал алкоголь в исламском обществе, но и вывел математическую единицу, которую ныне называют "бином Ньютона".
        Marek Rozny
      2. Был Мамонт 24 марта 2013 16:41
        Ясно дело - узбеки! Не казахи wink
        1. Marek Rozny 24 марта 2013 16:53
          т.к. тогда не было еще деления на узбеков/казахов/каракалпаков то условно - Аль-Фараби из города Отрар - казах, Бируни из города Кият - каракалпак, Аль-Хорезми из Хорезма - узбек и т.д.
          Marek Rozny
          1. Earthman 24 марта 2013 20:59
            Цитата: Marek Rozny
            т.к. тогда не было еще деления на узбеков/казахов/каракалпаков то условно - Аль-Фараби из города Отрар - казах, Бируни из города Кият - каракалпак, Аль-Хорезми из Хорезма - узбек и т.д.

            Мало кто знает, что сам Циолковский взял модели ракет у Центрально азиатов. То есть мысль о том, что на Луну можно полететь.
            Earthman
            1. Marek Rozny 24 марта 2013 21:21
              и вообще Циолковский - казах)))
              Marek Rozny
            2. Octavian avgust 25 марта 2013 22:51
              Цитата: Earthman
              Мало кто знает, что сам Циолковский взял модели ракет у Центрально азиатов. То есть мысль о том, что на Луну можно полететь.

              Ну конечно же! Они ведь сами отказались от космической программы и не пропадать добру же! wassat
              Octavian avgust
              1. Earthman 25 марта 2013 22:56
                Цитата: Octavian avgust
                Ну конечно же! Они ведь сами отказались от космической программы и не пропадать добру же!

                Ну да. как Техническое наследие СССР применили тоже многие страны после развала
                Earthman
  14. nagi 23 марта 2013 22:03
    Цитата: Marek Rozny
    Вы еще скажите, что узбекские ханства добровольно попросились в состав российской империи..

    Если верить справочникам то Узбекское ханство в состав Российской империи и не входило. Так как годы жизни этого ханства 1428-1500. В состав РИ было включено уже Кокандское ханство. Я не читал детально, как оно было присоединено но, в вики указано что переход части племен в подданство РИ вызвало конфликт между РИ и Кокандским ханством. который закончился присоединением его к РИ.
    nagi
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 22:48
      Наги, я же написал "узбекские ханства", а не Узбекское ханство. Под понятием "узбекские ханства" подразумеваются Кокандское ханство, Бухарский эмират, Хивинское ханство.
      А государство, которое называлось именно "Узбекское ханство" закончилось тогда, когда нынешние казахи ушли от первого "узбекского" хана Абульхайира и в последующем к ушедшим ушли практически все кочевники, оставив Абульхайиру в подчинении только сартов и мелкие подроды собственно узбеков - кочевников. Те, узбеки, который свалили от Абулхайира, назвали себя "казак" (этот политический термин, означает любого, кто не признает чьей-то власти). Вскоре этот привычный для тюрков политический термин стал этническим самоназванием народа, который известен русским под искаженным именем "казах".

      З.Ы. В Вики видимо этот раздел так миролюбиво написан)))) "конфликт, закончившийся присоединением к РИ" ))))))) Надо глянуть)
      Marek Rozny
  15. вакса 23 марта 2013 22:14
    Страна с тридцатимиллионным молодым населением без сомнения еще скажет свое веское слово в Средней Азии. Политика в отношении Узбекистана со стороны России должна быть очень взвешенной, и нельзя допустить превращения его в вотчину Америки.
  16. gabatikuk 23 марта 2013 22:46
    Спасибо .... , статья хорошая.
    gabatikuk
  17. elmi 23 марта 2013 23:33
    Статья поучительна, но по моему статья большевата
    1. Marek Rozny 23 марта 2013 23:51
      Я вообще удивлен, что она тут появилась на сайте. Это статья для "внутриказахского" потребления, она ориентирована на казахов. Русские же (не обижайтесь) пока еще не проснулись для переваривания этой статьи. Их интересуют не перспективы Узбекистана, а текущие проблемы с гастарбайтерами. Такие статьи в России будут интересны для обывателя года через три-четыре, когда (надеюсь) накал касательно гастов спадет, но в то же время возрастет интерес к центрально-азиатской части формирующегося Евразийского Союза.
      Marek Rozny
      1. Marek Rozny 23 марта 2013 23:58
        Хотя подозреваю, что админы выложили ее, поскольку обратили внимание на ту часть, где говорится о возможных последствиях введения визового режима для граждан Узбекистана. Могу, конечно, ошибаться. Это все-таки интересно россиянам сейчас.
        Кстати, этой казахстанской статье уже почти 8 месяцев, тогда вроде в России еще не поднимали тему ужесточения условий пребывания граждан южных республик СНГ. По-моему, тогда в России политологи и журналисты вообще не поднимали эту тему. Это же только недавно российское правительство озвучило.
        Marek Rozny
        1. Alibekulu 24 марта 2013 00:43
          Marek Rozny
          В рубрике "Мнения" выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения.
          т.о. и Вы и любой из форумчан "ВО" может, как написать статью, так и выложить
          любую интересную статью..
        2. elmi 24 марта 2013 14:26
          Цитата: Marek Rozny
          Кстати, этой казахстанской статье уже почти 8 месяцев,

          Ваша интуиция вас не подводит, кликните по ссылки что в левом нижнем углу статьи и вам сразу станет всё понятно. Дата публикация из журнала "Центр Азии"
          сентябрь/октябрь 2012.
          Поддерживаю автора размещения Alibekulu, любой форумчанин может найти любую подходящую к этому сайту статью и разместить её.
      2. Iraclius 24 марта 2013 14:31
        Я искренне интересуюсь историей Средней Азии и лелею мечту туда съездить, чтобы увидеть всё своими глазами и пообщаться с людьми.
        Уверен, что такие статьи как раз очень своевременны и нужны к прочтению в России. Пора уже покончить с глупыми стереотипами Средняя Азия = гастарбайтеры.
        1. Marek Rozny 24 марта 2013 16:01
          Соберетесь в Казахстан, напишите в личку. Дам телефон свой и адрес в Астане. Охотно покажу все достопримечательности. Правда в Астане они все современные) А исторические места лучше смотреть в Зап. и Южном КЗ и в Узбекистане (Ташкент, Бухара, Самарканд, Хива и др). В Кыргызстане - прекрасная природа - горы, озера.
          И везде очень сытная и вкусная пища - казахи и кыргызы накормят полезной кониной и кумысом, узбеки, уйгуры и дунгане - вообще кучей офигительных блюд. А еще есть местные корейцы, немцы, славяне и прочие этносы. Казахстан не сильно отличается от России по всем пунктам, Узбекистан - более колоритный восточный край. К русским и россиянам неприязни никакой нет. Русским языком владеют почти все. Регион очень разномастный и пестрый. Везде разная архитектура, природа, менталитеты, уровень жизни. Есть все - от дорожных пробок с Бентли до юрт с пастухами, от еврейских синагог до кришнаитов, от холодных степей до пустынь, от больших водных пространств до величественных гор.
          В одной только Алматинской области можно найти и пустыни, и степи, и горы, и альпийские луга, и леса, и крупные озера, и даже каньоны, как в США.
          Одним словом, кош келдiнiз! Добро пожаловать)

          З.Ы. Про свой телефон и адрес в Астане - я не шучу. Сколько надо будет - на столько у меня остановитесь.
          Marek Rozny
      3. avt 24 марта 2013 14:52
        Цитата: Marek Rozny
        Такие статьи в России будут интересны для обывателя года через три-четыре, когда (надеюсь) накал касательно гастов спадет, но в то же время возрастет интерес к центрально-азиатской части формирующегося Евразийского Союза.

        Что же интересно у нас через три - четыре года произойдет ? request Неужто все ,,предприниматели" пользующиеся практически рабской рабочей силой ,выжимая свои 300% процентов сверх прибыли ,заплачут и начнут относиться к людям не как дешевой бессловесной скотине ? Или начнется ,с персыпу ,такой промышленный бум в регионе ,что даже мексиканцы будут нелегально рваться не к ненавистным гринго ,а в Казахстан ,Узбекистан ? Свершится мечта прячущегося от соотечественников в Москве Акаева и Киргизия как он и хотел станет азиатской Щвейцарией и наверное швейцарцы плюнут и переедут в Бишкек ? Очень хотелось бы ошибиться ,но никакой таможенный ,евразийский союз не остановит уровень растущего негативного отношения к мигрантам . Тем паче что люди воспитанные в Империи под названием СССР просто физически кончаются по возростным причинам . А подрастающее поколение не то что общих идей - общего языка не имеет . Такова плата за построение независимых национальных государств и ельцинского верховного совета РСФСР принявшего декларацию о независимости . Объективная реальность данная в ощущение .Можно попробовать конечно пантюркизм ,но вот здается мне прежде чем кто то придет в Россию объяснять что он главный тюрк ,много народу перережут в регионе . Преценденты уже были и надо же -бывшие ,,колонизаторы" гасили междуусобицу как в Таджикистане ,так и вКиргизии . Ну про наших заокеанских бледнолицых друзей и говорить не буду ,все давно сказано и сделано ,причем ими самими .
        avt
        1. Marek Rozny 24 марта 2013 16:12
          1) Полагаю, что российские власти за это время найдут более-менее механизм, который сгладит проблему с незаконными мигрантами из Узбекистана.
          2) Через несколько лет российские СМИ будут обсуждать Кыргызстан, который войдет к тому времени в ТС, ища в этом плюсы и минусы для России и ТС. Параллельно, имхо, будут говорить и о перспективах вхождения Узбекистана в наше интеграционное поле (Каримов - невечный).
          3) Узбеки начинают заниматься нефтедобычей в районе Аральского моря. Это должно способствовать оздоровлению их экономики, а следовательно какая-то часть трудовых ресурсов вернется из РФ на родину.
          4) Не только казахстанцы и кыргызстанцы находятся в российском информационном поле и смотрят одни и те же передачи и читают одни и те же новости, но и узбекистанцы и таджикистанцы вполне информированы о процессах в России и в общем регионе. Только Туркменистан совершенно выпал из обоймы. Грубо говоря, "Дом-2" смотрит молодежь и в Ташкенте, и в Бишкеке, и в Душанбе)

          Пантюркизм - нелепый жупел в российских СМИ. Да, тюрки тепло относятся обычно друг к другу, но о создании единого государства "для тюрков" никто всерьез не говорит. Вы же братаетесь с болгарами и сербами, но одно государство с ними же не создаете?
          Marek Rozny
          1. avt 24 марта 2013 16:33
            Цитата: Marek Rozny
            ) Полагаю, что российские власти за это время найдут более-менее механизм, который сгладит проблему с незаконными мигрантами

            С какого перепугу ? А точнее только с повышением ненависти к мигрантам ,вызванных причиной о которой я уже говорил .
            Цитата: Marek Rozny
            2) Через несколько лет российские СМИ будут обсуждать Кыргызстан, который войдет к тому времени в ТС, ища в этом плюсы и минусы для России и ТС. Параллельно, имхо, будут говорить и о перспективах вхождения Узбекистана в наше интеграционное поле (Каримов - невечный).

            Уже и как бы помягче ,не очень радужно .На лицо очень серьезные противоречия между региональными государствами ,плюс амеровский фактор .
            Цитата: Marek Rozny
            ) Узбеки начинают заниматься нефтедобычей в районе Аральского моря. Это должно способствовать оздоровлению их экономики, а следовательно какая-то часть трудовых ресурсов вернется из РФ на родину.

            Не хочется резко говорить ,пусть будет так ,поживем -увидим.Лично я не верю .А вот то что в ближайщем обозримом будущем они будут реальным рычагом давление на правителей своих государств и настроение на бытовом уровне между людьми это не улучшит , факт не оспоримый .
            Цитата: Marek Rozny
            Не только казахстанцы и кыргызстанцы находятся в российском информационном поле и смотрят одни и те же передачи и читают одни и те же новости, но и узбекистанцы и таджикистанцы вполне информированы о процессах в России и в общем регионе. Только Туркменистан совершенно выпал из обоймы. Грубо говоря, "Дом-2" смотрит молодежь и в Ташкенте, и в Бишкеке, и в Душанбе)

            Ну может и смотрят все порнушку ,да только жизнь не кино ,вот когда на улице видишь кто скажем лет десять назад и в каких количествах был ,а кто сейчас на Ярославке на машины кидается в поисках заработка , как то благодушная картинка не срастается .
            Цитата: Marek Rozny
            Пантюркизм - нелепый жупел в российских СМИ.

            laughing Похоже я что то в российских СМИ пропустил ,ну да ладно .
            avt
            1. Marek Rozny 24 марта 2013 17:42
              Поживем - увидим)
              Marek Rozny
    2. Alibekulu 24 марта 2013 00:16
      elmi :
      Статья поучительна, но по моему статья большевата

      Лев Толстой участник Крымской компании, заинтересовался, как и почему РИ проиграла..
      Эти поиски привели его к событиям 1825 года, которые во многом предопредили характер правления Николая I..
      В свою очередь, чтобы понять, что же побудило декабристов выйти на Сенатскую площадь, нельзя понять без обращения к 1812 году...и тд. и тп
      Т.о. появилась "Война и мир"....
      К чему это Я yes - Как правило, обыватели мало, что знают про Озбекистон и про различные местные нюансы и их не понять, если не углубиться в Историю... hi
      1. elmi 24 марта 2013 14:28
        Согласен с вами - без истории прошлого, нет будущего.
      2. Earthman 24 марта 2013 21:05
        Цитата: Alibekulu
        Лев Толстой участник Крымской компании, заинтересовался, как и почему РИ проиграла..
        Эти поиски привели его к событиям 1825 года, которые во многом предопредили характер правления Николая I..
        В свою очередь, чтобы понять, что же побудило декабристов выйти на Сенатскую площадь, нельзя понять без обращения к 1812 году...и тд. и тп
        Т.о. появилась "Война и мир"....
        К чему это Я - Как правило, обыватели мало, что знают про Озбекистон и про различные местные нюансы и их не понять, если не углубиться в Историю...

        Это как сейчас мы думаем по-умолчанию к примеру при слове ЕГИПЕТ, кажется фараоны и все такое, а окажемся там, то при углеблении найдешь переслаивающии друг на друга слои истории в культуре, языке, менталитете.
        А о китае однозначно вообще не скажешь, как и о США
        Earthman
        1. Octavian avgust 25 марта 2013 22:56
          Цитата: Earthman
          А о китае однозначно вообще не скажешь, как и о США

          Ну ты про себя наверное так думаешь! Ты должен эту тему варить! bully
          Octavian avgust
  18. Alibekulu 24 марта 2013 11:18
    [quote=nagi][quote]...сами целовали руку русскому царю для присоединению к Российской империи.
    Вы бы вспомнили, как и кому и что целовали русские князья в Орде... tongue
    Вот пример, отражённый в Ваших, русских летописях:
    "О злее зла честь татарская: Данилови Романовичу князю бывшу велику, обладавшу Русскою землею, Киевом и Володимером и Галичем... ныне седит на колену и холопом называется... О злая честь Татарская - его отец бе царь в Русской земле, иже покори Половецкую землю и воева на иныя страны все"....
    В общем как-то так request Есть и другие примеры...
  19. Ali Baba 25 марта 2013 10:28
    Мда... обсуждают статью Ымперец который разницу даже в в киргизе и казахе не видит и хвастливый казах думающий дальновидно стратегически тех кому на них вообще уже наплевать будет скоро... ребята идите пообсуждайте там не знаю кто круче там казах на коне или казак с шашкой без коня... да и мерку лично вас казахами то стали называть лишь в 20х а так вы каракиргизы то есть черные киргизы а черный на востоке сам знаешь что значит ;) то есть низший киргиз вот тебе твой этоним.
    Ali Baba
    1. Alibekulu 25 марта 2013 14:56
      Хм.. наконец и узбеки появились lol Интересно и их мнение услышать, так сказать из первых уст what А то всё: казахи, великоруссы, киргизы и тд....
      1. Ali Baba 26 марта 2013 14:05
        Цитата: Alibekulu

        Хм.. наконец и узбеки появились Интересно и их мнение услышать, так сказать из первых уст А то всё: казахи, великоруссы, киргизы и тд....

        А что цитировать :) Мы живем тут да у нас своеобразная экономика которую не лихорадит от махинаций спекулянтов на фондовых рынках которые доводят до кризиса страны и своих граждан :) У нас сохранилась частичка союза мы не распродали иностранным инвесторам свои недра как многие из соседей у нас есть главный ресурс и потенциал это наш народ и главное мы видим что государство пытается и делает шаги по возврату трудовых мигрантов на родину о чем даже приняли гос программу. Нам не страшно растить детей и мы не страдаем комплексом напалеона как наши соседи и не приписываем себя великие победы у нас свою история и нам ее у соседей тырить не надо как каракиргизам :) армия наша имеет опыт ведения боев в сев авгане и таджикистане в отличии от словоблудливых Мареков Сериков которые талибов только в телеке видели вот в прочем и все... нам не так уж плохо ведь даже самый удачный узбек гастер всегда почти 100% хочет к себе на родину потому что она ему дорога а это главное.
        Ali Baba
        1. Бек 26 марта 2013 15:35
          Цитата: Ali Baba
          лично вас казахами то стали называть лишь в 20х а так вы каракиргизы то есть черные киргизы а черный на востоке сам знаешь что значит ;) то есть низший киргиз вот тебе твой этоним.


          Ну, с этим я не согласен. Этноним ҚазаҚ как и этноним ӨзбеҚ возникли в середине 15 века. ӨзбеҚ несколько ранее как собирательное название, а как этноним определенного народа в 15 веке.

          Во времена и после смерти хана Золотой Орды Узбека тюркские племена к востоку от Волги постепенно приняли на себя собирательное название Узбек, Узбеки. В исторических хрониках они встречаются как Узбекские молодцы, кочевые Узбеки. Это название закрепляется за тюрками ханства Абу-эль-Хаира 1412-1468 года, раскинувшегося от Урала до Иртыша и от Тюмени до низовий Аму и Сыр-Дарьи.

          У всех тюрков был древний обычай уходить юношам и молодым мужчинам в казаки, вести жизнь приключений. На это время тюрки казаки не имели над собой власти хана и социальных обязательств перед родом, аулом. Жили по границам племенных территорий охотой и лихими набегами на сопредельные территории. И в любое время, показаковав, тюрк мог вернуться в свой аул и признать власть хана. В тюркско-арабском словаре составленном в Египте в 1245 году слово казака переводится как вольный скиталец. И казаками в свое время были и хан Абу-элт-Хаир, и сын зана Тохтамыша Джамаладин, и султан Хусаин.

          В 1460 году султаны Джанибек и Гирей недовольные политикой Абу-эль-Хаира ушли в казаки. Но в нарушении традиций ушли не одни а со всеми подвластными им племенами. и все они стали прозываться казаками - биз казактар - мы казаки. После смерти Абу-эль-Хаира в 1468 году Джанибек и Гирей захватили власть в степи, и присоедини к себе другие племена, а потомки Абу-эль-Хаира, шейбаниды, вместе с приближенными были изгнаны на территорию нынешнего Узбекистана. Вот таким образом собирательное название кочевые узбеки, в степи, переименовалось в этноним казаки. А шейбаниды сохранив за собой название узбек распрастронили его на тюркские племена нынешней территории Узбекистана.

          Чтобы не было путаницы в делопроизводстве царской России, чтобы не было путаницы между казаками степи и русскими казаками, произошедшими от тюркской традиции, нас и стали называть киргизами, кайсаками, киргиз-кайсаками. В 20 годах, чтоб теперь не путать с истинными киргизами, советы вернулись к нашему исконному самоназванию, только последнию букву К заменили на букву Х.

          А некоторые высказывания Марека действительно черезсчур экстравагантны и не содействуют укреплению добросесодских отношений между двумя братскими народами.
          Бек
        2. Marek Rozny 26 марта 2013 23:59
          ага, узбекское правительство в отличие от соседей не довело до кризиса свой народ. поэтому узбеки едут работать за копейки в Россию и Казахстан.

          это когда узбекская армия воевала в Афганистане???

          казахи пробыли в Таджикистане куда больше, чем узбеки.

          Афганцев всех мастей знаю достаточно. И какой афганский хлеб на вкус в буквальном смысле - могу легко рассказать.
          Marek Rozny
    2. Marek Rozny 26 марта 2013 23:55
      Али Баба,
      1) казахи с 15 века называют себя "казак".
      2) каракиргизами русская власть называла кыргызов.
      3) слово "кара" по-тюркски вообще-то может означать не только "черный", но и "простой" ("кара будун" - "простолюдины") и "великий/огромный" ("кара хан" - "великий хан", "кара тенгиз" - "большое море/озеро", "кара бах" - "большой сад").
      Marek Rozny
      1. Ali Baba 27 марта 2013 17:26
        Цитата: Marek Rozny
        Али Баба,
        1) казахи с 15 века называют себя "казак".
        2) каракиргизами русская власть называла кыргызов.
        3) слово "кара" по-тюркски вообще-то может означать не только "черный", но и "простой" ("кара будун" - "простолюдины") и "великий/огромный" ("кара хан" - "великий хан", "кара тенгиз" - "большое море/озеро", "кара бах" - "большой сад").

        Да конечно и Адам тоже казахом был... и Ной тоже... хорош уже тут придуманные вашими историками истории чесать. Открой карту 1924 года и все внимательно просмотри где кЫргЫзкая ССР и где каракыргызкая ССР все встанет на места.
        Ali Baba
  20. Фкенщь13 25 марта 2013 15:32
    Вот в этом сообществе на Одноклассниках товарищ из Узбекистана жжет на тему авиации и космоса
    http://www.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=altGroupAlbumPhotos&st.groupId=aoculgofeah

    gtoinh0rfruynxkswjgxxmik&st.albumId=aoculgofeahgtoinh0rzdivbzopzjklxxhx

    Взрослый человек (как он сам говорит) на полном серьезе изобрел Шатл. Вот такое там образование.
  21. Kazbek 25 марта 2013 22:22
    Короче Казахи с Узбеками пока не разберутся кто круче в Ц А не успокоятся. laughing
  22. arseke 10 апреля 2013 01:46
    Возможно в Казахстане и были раньше какие-то прецеденты с притеснением и дискриминацией русского населения но сейчас их нет. Страна развивается и народ верит в светлое и мирное будущее.
    Для того чтобы у вас сложилась какая-то картинка по поводу того к чему стремится Казахстан вот ссылки на интересные и качественные по моему мнению видео:
    http://www.youtube.com/watch?v=BG985Y4ZXeA&feature=player_embedded
    http://www.youtube.com/watch?v=XrHW_MLyYgA
    http://www.youtube.com/watch?v=6qJl_xxfcPg&feature=player_embedded
    http://www.youtube.com/watch?v=Hu-g6SZkvXc
    http://www.youtube.com/watch?v=9Uz4mJgP_cw&feature=player_embedded
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gVW5374-hXs

    Возможно они могут показаться предвзятыми и агитационными но они все-равно интересные

    Заметьте как много на видео представителей не титульной нации и что странно - их никто не притесняет и не выгоняет из страны. Они занимают весьма высокие посты и выглядят вполне счастливыми.

    Я сам казах, полно друзей не казахов + родня - русские, немцы, башкиры, татары. Все живем мирно и нормально

    Может я и и безнадежный оптимист но, я верю в светлое будущее нашего Казахстана и его союзников.
    Мир вашим домам, друзья!
  23. T-baev 29 мая 2013 18:33
    Автор абсолютно далек от реалий в Узбекистане.И этот опус он выдает за анализ состояния внутреней и внешней страны.А форумисты ведутся на эту хрень.Ну что же, такие форумисты.
    T-baev

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня