«Вашингтонские» крейсера — взгляд современника

31 286 251
«Вашингтонские» крейсера — взгляд современника

Крейсеры, построенные в соответствии с требованиями Вашингтонской конференции 1922 г., или, как их еще называли, «вашингтонские» крейсеры, принято ругать за несбалансированность характеристик. И действительно, разумно ли было строить огромные корабли в десять и более тысяч тонн стандартного водоизмещения, отличавшиеся высокой скоростью, мощным вооружением, но откровенно слабым, мало от чего защищающим бронированием?

Возьмем, к примеру, итальянские тяжелые крейсера. Практически все источники сходятся в том, что «Тренто», «Триесте» и последовавший за ними «Больцано» с их 8*203-мм орудиями, скоростью в 35 узлов, но бронепоясом в какие-то жалкие 70 мм представляют собой малоудачный тип военного корабля. Зато последовавшие за ними крейсера типа «Зара» со сходным вооружением (те же 8*203-мм более современных орудий), умеренной скоростью и развитым 152-мм бронепоясом числят среди лучших «вашингтонцев» мира. Самым же лучшим представителем вашингтонских крейсеров многие авторы считают французский «Альжери». У которого стандартный для таких крейсеров главный калибр, всё те же 8*203-мм, дополнялся превосходными, исключительно мощными для класса крейсеров бронированием и конструктивной защитой. За это конструкторы «Альжери», разумеется, вынуждены были заплатить высокой скоростью, но, по всеобщему признанию, такая жертва была абсолютно оправданной.

И я решительно не имел ничего против всех этих оценок, пока, листая старые журналы, не наткнулся на статью капитана 1-го ранга Я. Подгорного «Вашингтонский крейсер и крейсерская война», опубликованную в «Зарубежном морском сборнике» за июль 1928 года. Рассуждения автора показались мне чрезвычайно интересными, и я спешу поделиться ими с уважаемыми читателями «ВО».

Из всего многообразия задач, стоящих перед крейсерами, Я. Подгорный выделил борьбу на коммуникациях как основную задачу данного класса кораблей. Крейсерская война определяется им как «война на удушение, т. е. борьба за полное прекращение морской торговли между противником и остальным миром посредством уничтожения торговых судов всеми средствами: надводными крейсерами и вооруженными торговыми кораблями, минными заграждениями, подводными лодками и, вероятно, в будущем, гидропланами».

При этом Я. Подгорный вовсе не отвергает наличие иных задач, выполняемых крейсерами, и совершенно не абсолютизирует крейсерскую войну. Он вполне соглашается с распространенным в те годы мнением, что крейсерской войной нельзя сокрушить противника, обладающего превосходящим военным флотом.

Однако, по мнению Я. Подгорного, крейсерская война, хоть и не обеспечит сама по себе победу, все же станет важной формой военных действий в будущих конфликтах. Во-первых, потому что, атакуя коммуникации противника, крейсеры могут добиваться большого успеха сравнительно малыми силами. Соответственно, по шкале «стоимость/эффективность» они вполне выгодны, а в войне никогда нельзя отказываться от нанесения ущерба неприятелю. Во-вторых, что не менее важно, крейсерская война потребует от того, против кого она ведется, существенного распыления сил, поскольку против каждого крейсера, действующего на коммуникациях, придется отправить в океан несколько равноценных, а лучше — более сильных кораблей.

Но если отправка надводных рейдеров в океан для прерывания коммуникаций противника полезна и важна, то возникает вопрос: какие именно корабли в наибольшей степени соответствуют требованиям крейсерской войны? Чтобы ответить на этот вопрос, Я. Подгорный анализирует действия германских рейдеров против Англии в Первой мировой войне. Перечислю основные тезисы данного анализа.

Надводные рейдеры в 1914-1918 гг.


Собственно, действия германских надводных рейдеров против Англии можно разделить на 2 больших эпизода. Первый начался немедленно после объявления войны: к этому времени немцы имели развернутыми в разных морях и океанах, вне вод метрополии, 10 крейсеров специальной постройки.

И вот здесь маленькая ремарка. Дело в том, что у Я. Подгорного наличествуют серьезные ошибки в основных ТТХ перечисляемых им кораблей, исправление которых, тем не менее, никак не влияет на выводы уважаемого автора. В рамках тезисов Я. Подгорного совершенно неважно, имел ли «Карлсруэ» 29,3 узла полной скорости или же 28,5. С другой стороны, нужно понимать, что отечественные русскоязычные источники в описании иностранных кораблей также грешат многочисленными ошибками. Выявлять их, копая иностранную литературу, очень долго, и, конечно, если я когда-нибудь соберусь писать цикл о немецких корсарах Первой мировой войны, то обязательно сделаю это. Ну а сейчас я просто возьму ТТХ, указанные в справочниках «Морской коллекции».

Так вот, вернемся к германским крейсерам специальной постройки. Это были:

- Два броненосных крейсера «Шарнхорст» и «Гнейзенау» (11 600 т, 8*215-мм и 6*150-мм, 22,5 уз);

- Три быстроходных легких крейсера «Карлсруэ» (4900 т, 12*105-мм, 29,3 уз) и два однотипных «Штральзунд» и «Страсбург» (4 550 т, 10*105-мм, 28,5 уз);

- Пять легких крейсеров, обладающих весьма умеренной скоростью: «Эмден», «Дрезден», «Нюрнберг», «Кенигсберг» и «Лейпциг». Их водоизмещение колебалось от 3 278 до 3 664 т., главный калибр был представлен 10*105-мм орудиями, а скорость составляла от 23 до 25,2 уз.

Однако в рейдерских операциях против британского судоходства приняли участие только 8 крейсеров из 10. Сокращение количества рейдеров на 20% само по себе неприятно, но положение осложнялось тем, что «выпали» два быстроходных крейсера из трех, а именно «Штральзунд» и «Страсбург». Оба этих корабля быстро вернулись в метрополию и в крейсерской войне не участвовали.

Кроме кораблей специальной постройки, в начале войны Германия отправила «пиратствовать» еще 5 вспомогательных крейсеров. Здесь я, для удобства читателя, перевел регистровые тонны в более привычное водоизмещение, и также скорректировал некоторые иные ТТХ, указанные у Я. Подгорного ошибочно. Впрочем, тут и я не претендую на абсолютную истину, ибо в доступных мне источниках приводимые ТТХ вспомогательных крейсеров весьма различаются:

Два быстроходных трансатлантических парохода «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» (24 700 т, 6*105-мм, 2*37-мм, 22,35 уз.) и «Кронпринц Вильгельм» (24 900 т, 2*120-мм, 2*88-мм, 23,09 уз.);


«Кайзер Вильгельм дер Гроссе»

Два относительно тихоходных парохода «Кап Трафальгар» (18 710 т, 2*105-мм, 6*37-мм, 18 уз) и «Принц Эйтель Фридрих» (16 000 т, 15 уз, 4*105-мм, 12*37-мм, 15 уз). С вооружением последнего ясности у меня нет, так как попадались данные, что помимо 105-мм и 37-мм пушек на корабле было установлено то ли 6, то ли 8 88-мм орудий, а 37-мм могло быть и меньше.

Бывший пароход Добровольного флота «Рязань», захваченный «Эмденом» и переименованный в «Корморан» (5200 т, 8*105-мм, 18 уз.).

Как известно, Первая мировая война началась в июле 1914 г., 4 августа в нее вступила Великобритания. Но указанные выше 8 крейсеров и 5 вспомогательных крейсеров удалось уничтожить, блокировать либо принудить к интернированию только к весне 1915 г. Однако корсарские действия Германии на этом не закончились. В разное время немцы сумели отправить в океан еще 7 вспомогательных крейсеров, что Я. Подгорный выделяет в качестве второго эпизода борьбы на британских коммуникациях.

Всего же немцы в годы Первой мировой войны вывели в океан 8 крейсеров и 12 вспомогательных крейсеров, каковые добились весьма впечатляющих результатов. По Я. Подгорному, им удалось потопить 9 военных кораблей и 161 торговое судно общим тоннажем около 700 000 т. (видимо, имеются в виду регистровые тонны). На поимку германских рейдеров было задействовано до 64 крупных боевых кораблей (не одновременно), в число которых входили и самые современные. Например, в поимке знаменитой эскадры фон Шпее участвовало 38 боевых кораблей. Блокированный в устье реки Руфиджи «Кенигсберг» приковал внимание 21 боевого корабля и нескольких гидропланов, но уничтожить его удалось только в июле 1915 г.

Эта статистика вполне подтверждает тезисы Я. Подгорного относительно крейсерской войны, ведущейся надводными кораблями. Далее Я. Подгорный дает краткое описание действий большинства германских рейдеров Первой мировой, причем боевой путь легкого крейсера «Карлсруэ» он считает образцовым.

«Карлсруэ» как идеал корсара первой мировой



Надо сказать, что, с одной стороны, германское командование проявило предусмотрительность, погрузив на «Карлсруэ» 88-мм орудия, которыми он мог вооружить захваченные им транспорты, и тем самым умножить количество германских рейдеров в океане. С другой стороны, то же самое германское командование проявило удивительную нераспорядительность, не оснастив суда, которые планировалось использовать в качестве вспомогательных крейсеров, артиллерией заранее. В этом отношении пример наших пароходов Доброфлота, в мирные годы возивших орудия в трюме и способных силами одних команд установить их на заранее приготовленные места, выглядит куда более разумным.

Как бы то ни было, но «Карлсруэ», за счет своих запасов, пришлось вооружать вспомогательный крейсер «Кронпринц Вильгельм», что было исполнено в ходе рандеву у Бермудских островов. Однако же здесь карьера «Карлсруэ» едва не закончилась, толком и не начавшись.

Во время перегрузки орудий внезапно появился британский крейсер «Саффолк» под флагом адмирала Крэдока. «Саффолк», будучи кораблем типа «Монмут», был вдвое крупнее «Карлсруэ», имел куда более мощное вооружение из 14*152-мм орудий и был много сильнее защищен. Однако «Саффолк» сильно уступал «Карлсруэ» в скорости, имея по паспорту лишь 23 узла.

Тут Я. Подгорный рассказывает весьма героическую историю о том, как германский крейсер, зная о поломке в машинах «Кронпринца Вильгельма», пошел навстречу «Саффолку», дал бой и прикрыл его уход, а когда убедился в том, что «Кронпринц» вне опасности, отступил сам. Однако той же ночью «Карлсруэ» был перехвачен другим британским кораблем: легкий крейсер «Бристоль», вызванный по радио, в темноте сумел сблизиться с «Карлсруэ». Начался бой, но «Карлсруэ», имея большое превосходство в скорости над 25-узловым «Бристолем», сумел разорвать дистанцию и уйти.

На самом деле, насколько это известно мне, всё обстояло не настолько героически. Обнаружив «Саффолк», германские корабли немедленно прекратили погрузку, тем более что 2*88-мм орудия с боеприпасами успели передать, и бросились бежать в разные стороны. На «Саффолке» не поняли, что происходит: англичане пребывали в уверенности, что «Кронпринц Вильгельм» был угольщиком и что они прервали процесс погрузки угля на «Карлсруэ». Отсюда возникла идея, что германский крейсер наверняка испытывает дефицит топлива. Поэтому на «Саффолке» сочли, что германский крейсер у них в руках, и пошли за ним, не торопясь особо, отчего «Карлсруэ» не составило труда бежать. Никакого сражения между «Саффолком» и «Карлсруэ» не состоялось.


«Саффолк»

А когда «Карлсруэ» был перехвачен «Бристолем», у командира германского крейсера возникла дилемма – дать решительный бой или бежать. Поскольку основной задачей «Карлсруэ» было корсарство, командир крейсера Э. Келлер совершенно разумно выбрал бегство. И, пользуясь преимуществом в скорости, быстро оторвался от англичанина, израсходовав в перестрелке что-то около 80 снарядов. Надо сказать, конечно, что ни в том, ни в другом случае «Карлсруэ» не показывал своих 28,5 узлов, уйдя от «Саффолка» то ли на 21, то ли на 22 узлах, а от «Бристоля» – на 26 уз. Но это и нормально – в повседневной эксплуатации скорость боевых кораблей снижается, и полный ход того же «Бристоля» был наверняка далек от паспортных 25 узлов.

От дальнейших приключений «Карлсруэ» в описании Я. Подгорного буквально захватывает дух. Заодно они служат великолепной иллюстрацией к известной поговорке: «Лжёт, как очевидец».


Как я понимаю, на самом деле все было гораздо скучнее. «Карлсруэ» после бегства от британских крейсеров испытывал крайнюю потребность в угле, отчего вынужден был сбросить ход до 16, а потом и до 12 узлов и идти в американский порт Сан-Хуан на Пуэрто-Рико. На крейсере слышали переговоры английских крейсеров и ожидали, что «Карлсруэ» будет вот-вот перехвачен. В этом случае германский корсар был бы обречен, потому что запасов угля ни для бегства, ни для боя у него не было. Но все обошлось, так что «Карлсруэ» добрался-таки до американцев, имея всего только 20 или даже 12 тонн угля в ямах. Никаких героических прорывов как в порт, так и из оного совершать не пришлось – немцы вполне мирно пополнили свои угольные запасы.

Кризис миновал, и германский крейсер вышел на коммуникации неприятеля. Там он, не встречаясь более с неприятельскими крейсерами, весьма отличился, перехватив и утопив 17 судов тоннажем в 72 805 регистровых тонн. С этими тоннами вечно получается путаница, поэтому уточню, что регистровая тонна — это внутренний объём судна в размере 100 кубических футов (2,83 м3), причем имеется в виду только объем, предназначенный для перевозки грузов, но никак не водоизмещение корабля, которое вполне может быть вдвое больше.


По результативности «Карлсруэ» вплотную приблизился к лучшему кайзеровскому корсару – легкому крейсеру «Эмден», добычей которого стали 23 судна. И кто знает, возможно, «Карлсруэ» мог бы добиться большего, если б не трагическая катастрофа – 14 ноября 1914 г. крейсер погиб из-за сильнейшего взрыва, разрушившего его носовую часть и убившего 133 чел., включая командира корабля.

Интересно, что даже и после своей гибели «Карлсруэ» оказывал еще какое-то время влияние на ход морской войны. Дело в том, что о катастрофе англичанам не было известно, и они какое-то время продолжали разыскивать уже погибший корабль. Так что «Карлсруэ», даже упокоившись на дне океана, все еще продолжал отвлекать на себя крейсера Королевского флота.

Конечно, история «Карлсруэ» по Я. Подгорному получилась сильно приукрашенной. Несомненно, я далек от мысли обвинять Я. Подгорного в сознательной подтасовке фактов. Просто он, очевидно, не располагал всей полнотой информации о «Карлсруэ» и не имел возможности проработать все источники о его крейсерстве.

Скорость, скорость и еще раз скорость.


Однако даже и в уточненном виде история «Карлсруэ» отлично демонстрирует, насколько важна скорость для боевого корабля, предназначенного для войны на коммуникациях. И вполне понятно, почему Я. Подгорный, анализируя действия других германских рейдеров, приходит к выводу, что для крейсера-корсара специальной постройки именно скорость является самым важным показателем. Ведь задача такого крейсера – не бой с неприятелем, а всяческое уклонение от такого боя, для того чтобы как можно дольше находиться в океане и перехватывать торговые суда противника. Я. Подгорный так ранжировал по степени важности качества, каковыми должен обладать крейсер-корсар:

1. Скорость хода. Именно она обеспечивает выживаемость крейсера при встрече с противником и сохраняет его способность выполнять боевую задачу.

2. Район действия, под которым имеется в виду дальность хода. Очевидно, что данный показатель архиважен для корсара. Малое значение этого показателя может привести к тому, что, даже скрывшись от преследования, крейсер израсходует запасы топлива и уже не сможет выполнять свои функции, более того, станет легкой добычей противника, как это могло произойти с «Карлсруэ».

3. Артиллерия. Она, по Я. Подгорному, должна гарантировать быстрое уничтожение любого вооруженного транспорта и обеспечить преимущество в скоротечном ночном огневом бою, когда даже превосходящий по скорости рейдер может случайно столкнуться с преследующим его противником. Я. Подгорный полагал наиболее подходящим 152-мм пушки в количестве не менее 8 штук.

4. Непотопляемость. Сколько-то серьезное бронирование крейсера-корсара повлечет за собой неприемлемое падение более важных его боевых качеств, перечисленных выше, следовательно, по Я. Подгорному, защита такого корабля должна строиться в первую очередь на «искусном устройстве непроницаемых переборок и отсеков».

5. Броня. Она, по мнению Я. Подгорного, при всей ее очевидной полезности, может использоваться лишь в той мере, в каковая останется после удовлетворения вышестоящих требований. Тем более, что, анализируя боестолкновения германских крейсеров с британскими, Я. Подгорный отмечает, что и слабо бронированный корабль иной раз может успешно постоять за себя. В конце концов, лучшее бронирование среди немецких рейдеров имели «Шарнхорст» и «Гнейзенау», однако оно им совершенно не помогло.

6. Авиаразведка. Тут Я. Подгорный признает важность и нужность 2-3 гидропланов на крейсере, и совершенно неясно, почему они оказались только на 6-м месте.

Я прихожу к выводу, что тезисы Я. Подгорного достаточно сложно оспорить, хотя мои выводы несколько отличаются от тех, которые сделал автор статьи «Вашингтонский крейсер и крейсерская война». Ими я поделюсь с читателями в следующей статье, но пока отмечу следующее.

Если некая морская держава будет строить крейсера-корсары, которые нападут на вражеские коммуникации, то ее противнику придется строить корабли для их защиты. И крейсерам-защитникам необходима будет скорость никак не меньше, чем у крейсеров-корсаров, которые им предстоит перехватывать. Но в таком случае и крейсера-защитники тоже не смогут получить сильное бронирование, если только не увеличивать их водоизмещения сверх всякой меры.

Так, может быть, концепция «вашингтонских» крейсеров все же не столь неразумна, как это принято считать?

Продолжение следует…

251 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    10 февраля 2025 03:39
    Эхе-хе.... Все эти теоретеги...
    А теперь по порядку. Уже в то время можно было понять, что крейсерствовать можно только с угольным или дизельным питанием. В крайнем случае, на каком-нибудь гигантском лайнере с такой же дальностью плавания. А это: немецкие карманники или вспомогательные крейсера. Остальным нужны танкеры с мазутом. Которые надо где-то взять и расставить по дороге.
    Боевой корабль сильно расходует боеприпасы на потопление транспортов. Подрывать очень долго. Торпеды надо предусмотреть заранее в нужном количестве. Потом это надо о куда-то пополнять.
    И получается, что из крейсеров, чтобы крейсировать против торговли могли считанные единицы. А защищать, как раз, многие.
    1. +5
      10 февраля 2025 07:14
      8*203-мм, дополнялся превосходными, исключительно мощными для класса крейсеров бронированием и конструктивной защитой. За это конструкторы «Альжери», разумеется, вынуждены были заплатить высокой скоростью

      Крайне неплохая оплата !
      1. 0
        10 февраля 2025 10:18
        Повезло французам))) обычно, приходится, чем-то жертвовать, а тут "все хорошо прекрасная маркиза". Однако, кто сказал, что скорость 31 уз. - высокая? Итальянские, американские аналоги имели 32 уз., японские вообще 35, при большем количестве стволов.
        1. +2
          10 февраля 2025 15:59
          Цитата: ТермиНахТер
          Повезло французам))) обычно, приходится, чем-то жертвовать, а тут "все хорошо прекрасная маркиза". Однако, кто сказал, что скорость 31 уз. - высокая? Итальянские, американские аналоги имели 32 уз., японские вообще 35, при большем количестве стволов.

          В посте ошибка, забыт предлог "не", поэтому предложение получилось антилогичным.
          1. +1
            10 февраля 2025 18:11
            Цитата: Юра 27
            В посте ошибка, забыт предлог "не"

            Он не забыт. Если сказано, "заплатить высокой скоростью" это означает, что высокой скоростью пришлось поступиться.
            Цитата: Юра 27
            поэтому предложение получилось антилогичным.

            Как раз "заплатить невысокой скоростью" было бы алогично. "Заплатил наличными", по Вашему, означает что у платившего налички прибавилось?
            1. +3
              11 февраля 2025 06:45
              высокой скоростью пришлось поступиться.

              Это правильно. Также правильно: "заплатить снижением скорости."
              А вот заплатить высокой скоростью, - антилогика. Само предложение какое-то не русское.
  2. +10
    10 февраля 2025 04:29
    Глубоко уважаемый Андрей, большое спасибо за интересную, увлекательно написанную статью. Пока читал, отдыхал душой, выпав из реальности....
    Это дорого стоит..
    1. +10
      10 февраля 2025 05:38
      Цитата: Товарищ
      Глубоко уважаемый Андрей, большое спасибо за интересную, увлекательно написанную статью. Пока читал, отдыхал душой, выпав из реальности....
      Это дорого стоит..

      Подписываюсь под каждым словом, шикарная работа!
      Всем хорошего дня!
    2. +7
      10 февраля 2025 18:15
      Добрый вечер, уважаемый Валентин!
      Рад, что понравилось. Сам испытал схожие чувства, пока читал Подгорного и писал статью:)
  3. +8
    10 февраля 2025 06:36
    Не совсем понятно, почему Подгорный посчитал войну на коммуникациях основной задачей для "вашингтонских" (тяжёлых) крейсеров, да и вообще для класса крейсеров. Строительство узкоспециализированных кораблей, заточенных под одну задачу (тем более, такую специфическую) приведёт к гипертрофированию предназначенных для этого характеристик в ущерб прочим ТТХ и, следовательно, в ущерб способности решать другие задачи.

    Несмотря на важность войны на коммуникациях, уже тогда были очевидны два факта:
    1. Для неё важнее не техника, а тактика. Не корабли специальной постройки, а умение творчески и оригинально применять то, что и так имеется.
    2. Даже при полном успехе, операции на морских торговых коммуникациях неспособны ни обеспечить победу в войне (она достигается на суше), ни хотя бы добиться господства на море. Какую-то роль в войне борьба на коммуникациях получает лишь тогда, когда удаётся обеспечить полную блокаду, но для этого, опять же, нужно сперва получить господство на море. А оно достигается вовсе не крейсерскими операциями, а в морском бою (уничтожение вражеского военного флота; либо его принуждение к бездействию в базах; либо как исключительный вариант - захват баз ударом с суши). Только после этого можно планировать морские десантные операции, которые и должны решить исход войны.

    Таким образом, крейсерство на коммуникациях - это вспомогательные действия. Создавать специально под них отдельный класс кораблей - слишком расточительно. Да и кто вообще считал свои тяжёлые крейсера чистопородными рейдерами/антирейдерами? Это с самого начала были эскадренные корабли. Их задачи совсем другие: обеспечение боевой устойчивости своих лёгких сил, уничтожение лёгких сил противника, разведка при линейных силах (кто следил за Бисмарком и Ойгеном?), набеговые операции. В войну немцы добавили ещё задачу: взлом системы конвоев (не в одиночку, естественно). А вот самостоятельное одиночное рейдерство против торгового судоходства, не объединённого в систему конвоев - только в исключительных случаях.
    1. +2
      10 февраля 2025 18:16
      Цитата: Pushkowed
      Не совсем понятно, почему Подгорный посчитал войну на коммуникациях основной задачей для "вашингтонских" (тяжёлых) крейсеров

      Он так не считал, он просто перечислил характеристики крейсеров, пригодных для войны на коммуникациях. И получается, что "вашингтонцы" им вполне соответствуют
      Цитата: Pushkowed
      Таким образом, крейсерство на коммуникациях - это вспомогательные действия.

      Почему?:))) Ведь если мы малыми ресурсами вызываем большой расход ресурсов у противника, то мы в плюсе
      1. +2
        10 февраля 2025 19:14
        если мы малыми ресурсами вызываем большой расход ресурсов у противника, то мы в плюсе
        Так-то оно так. Вот только речь идёт о ресурсах, в любом случае слишком незначительных по сравнению с теми, которые нужны для стратегического перелома в войне, которые "сжигаются" на сухопутных фронтах.

        Много ли есть прецедентов, чтобы рейдерские действия переломили ход войны в пользу рейдеров (т.е. когда без них - та сторона проигрывала, но с их помощью выиграла)?

        На стратегическом уровне победа достигается так:
        1. Захват господства на море;
        2. Реализация своего господства (полная блокада и/или стратегические десантные действия);

        Если морские перевозки имеют стратегическое значение на данном театре, то отдельные "укусы" рейдеров ничего не изменят (легко парируются системой конвоев). Для пресечения перевозок нужна полная морская блокада, а для её организации - нужно господство на море. При таким сценарии стороны как бы меняются местами: отдельные успехи блокадопрорывателей уже становятся такими незначительными "укусами", не влияющими на стратегическую обстановку.

        Успехи немецких подводников в обеих мировых войнах дали соотношение затраченных и уничтоженных ресурсов похлеще любых надводных рейдеров (ибо подлодки - по сути те же рейдеры, но с повышенным уровнем "скрытность"). Однако это не спасло немцев от поражений в обеих войнах. Прокачка немцами рейдерской тактики (вольчи стаи) была парирована прокачкой противолодочной тактики (наступательные действия сил ПЛО). И всё вернулось на круги своя: у кого господство на море, тот и использует море в своих интересах для достижения победы, а противник может лишь лаять на караван...

        А вот не меньшие успехи американских подводников в борьбе против японского торгового/транспортного судоходства весьма сильно истощили Японию на стратегическом уровне, чем сократили войну против неё на несколько лет. Однако сами по себе они войну против Японии не выиграли. Её выиграли масштабные бои на Тихом океане, где американский флот (не только подводный, но как единая сила) методично боролся за господство на море: сначала его "оспаривал", потом отобрал, потом реализовал.

        Рейдерство - это действия в условиях, когда враг уже имеет господство на море, а свой флот неспособен не только его отобрать, но даже "оспорить", и вынужден находиться в положении догоняющего (не действовать, а отвечать) - заведомо проигрышном положении. А та из сторон, которая господство на море себе обеспечила, может использовать рейдерство для облегчения достижения победы лишь в тех акваториях, где её господство остаётся ещё хотя бы "спорным" (например, во вражеских прибрежных водах).

        Да и по затратам ресурсов в рейдерстве не всё так однозначно. Меньшими затратами можно принести врагу более тяжкие потери, да. Вот только тяжесть затрат/потерь сопоставляется не только "в лоб" (в абсолютных числах), но и с учётом их относительной значимости для сторон. Если рейдерствует слабейшая сторона, то что серьёзнее повлияет на расклад сил: потеря десятка-другого транспортов для той стороны, у которой их тысячи, или же потеря современного крейсера для той стороны, у которой этих крейсеров: раз-два и обчёлся?
        1. +6
          10 февраля 2025 19:31
          Цитата: Pushkowed
          Вот только речь идёт о ресурсах, в любом случае слишком незначительных по сравнению с теми, которые нужны для стратегического перелома в войне, которые "сжигаются" на сухопутных фронтах.

          А какая разница? Если Вы лишаете свою армию, скажем, 1000 танков, построив крейсер, а противник лишает себя 2000 танков - кто в плюсе?
          Цитата: Pushkowed
          Много ли есть прецедентов, чтобы рейдерские действия переломили ход войны в пользу рейдеров (т.е. когда без них - та сторона проигрывала, но с их помощью выиграла)?

          Крейсерская война не дает победы в войне без господства на море. Никогда.
          Цитата: Pushkowed
          Если морские перевозки имеют стратегическое значение на данном театре, то отдельные "укусы" рейдеров ничего не изменят (легко парируются системой конвоев).

          Кроме отвлечения на себя сил и средств. Англичане, вынужденные держать кулак новейших кораблей в Скапа против теффтонских ЛК и ТКР не могли ни обеспечить Средиземноморье адекватной эскадрой, ни помочь американцам на Тихом.
          А крейсера, периодически выходя в рейд, берут свое.
          Цитата: Pushkowed
          Успехи немецких подводников в обеих мировых войнах дали соотношение затраченных и уничтоженных ресурсов похлеще любых надводных рейдеров

          Верно, это и есть образец крейсерской войны - которая не позволяет победить противника, но вынуждает его тратить кратно большие средства на ПЛО + восполнение погибшего тоннажа и грузов
          Цитата: Pushkowed
          Вот только тяжесть затрат/потерь сопоставляется не только "в лоб" (в абсолютных числах), но и с учётом их относительной значимости для сторон.

          Относительная значимость определяется экономическим потенциалом. В любом соотношении потенциалов если мы ценой одного танка убираем возможность противнику пользоваться двумя или тремя - это нам полезно. Хотя войны и не выиграет
          1. +1
            10 февраля 2025 20:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Крейсерская война не дает победы в войне без господства на море. Никогда.
            Вот собственно и причина, по которой она является вспомогательным действием.

            Это не значит "ненужным". На войне нужно использовать любую возможность, чтобы помочь достижению своей победы. Главное - не зацикливаться на форме действий, игнорируя их содержание. И если можно потратить одни и те же ресурсы с выгодой для себя, то выбирать нужно наибольшую выгоду. Размен условных "1000 танков" на "2000 танков" конечно хорош, но размен тех же "2000 танков" (которые врагу позволить доставить на отдалённый фронт) на стратегическую инициативу (когда свои 1000 танков в составе морского десанта штурмуют вражескую столицу) гораздо перспективнее.

            Если победы без господства на море не достичь - нужно за него бороться. Рейдерские действия являются важной составляющей более слабой стороны на начальном ("спорном") этапе борьбы. Но цели надо выбирать с умом. Приоритетная цель - выровнять баланс сил. Рейдеры должны навязывать бой отдельным уступающим в силах боевым кораблям и соединениям, чтобы соотношение сил начало меняться в их пользу. Надо стремиться разбить вражеский флот по частям. Враг, естественно, отреагирует тем, что станет держать флот в кулаке. Но это уже следующий этап оспаривания господства на море: флот в кулаке не может быть вездесущим, открываются более широкие перспективы для рейдов лёгких сил, им требуется поддержка и т.д...

            Разумеется, если попадётся купец/транспорт - его тоже надо топить, чтобы неповадно было шляться в оспариваемой акватории. Но "вязнуть" в таких операциях не следует. Рейды, целенаправленно предпринимаемые против торгового судоходства (если ещё нет возможности полной блокады) - это даже не просто вспомогательные, а чаще "отвлекающие" действия (оттянуть часть вражеских сил, чтобы проще было уничтожить оставшихся в бою за господство на море). И такие операции должны быть согласованы по времени и по задумкам. Просто разменивать 1000 танков на 2000 танков ради самого размена - это лишь оттягивание неизбежного поражения, если враг, имея господство на море, всё равно доставит нужные ему 2000 танков. Стратегический приоритет - отобрать господство на море (раз уж именно оно нужно для победы), а уж там решать, сколько танков нужно доставить на землю врага.

            Кстати, тяжёлые крейсера (как многофункциональные эскадренные корабли) хорошо годятся именно для этого: для борьбы за господство на море в роли рейдеров. Но не против "купцов" в далёких водах. Для такого они избыточны. Что было особенно чувствительно в период Интербеллума, когда были договорные ограничения на тоннаж флота.

            Их цель в такой войне - рейдить вражеские лёгкие силы всюду: в дозорах, в базах, в охранении конвоев (самими конвоями потом тоже можно закусить). Уходить от боя - только с линкорами и с одноклассниками. Но уходить хитро: заманивая тех на свои превосходящие линейные или подводные силы. Неслучайно немцы начали со строительства тяжёлых крейсеров ("карманников") особой схемы, которым по идее даже вашингтонцев бояться было не надо. Именно для того, чтобы проще было бороться за господство на море. Но потом они скатились и в южную Атлантику, и в бегство от вашингтонца... Слились, короче.
            1. +2
              11 февраля 2025 21:06
              Цитата: Pushkowed
              Вот собственно и причина, по которой она является вспомогательным действием.

              Для сильнейшего противника, или для флотов борющихся на равных, крейсерская война, действительно вспомогательное действие, а для слабейшего противника, является основным способом создать проблемы противнику.
              Крейсерская война сама по себе победы не принесет, но влияет на возможности противника вести войну, при удачном стечении обстоятельств, вполне может существенно повлиять на боевые действия на земле, например дефицитом ГСМ или боеприпасов.
              Поэтому слабейший противник, не имеющий шансов на завоевание господства на море, должен думать как навязывать свою волю в крейсерской войне. Выбора у него всё равно нету!
  4. -1
    10 февраля 2025 07:53
    Самым же лучшим представителем вашингтонских крейсеров многие авторы считают французский «Альжери». У которого стандартный для таких крейсеров главный калибр, всё те же 8*203-мм, дополнялся превосходными, исключительно мощными для класса крейсеров бронированием и конструктивной защитой. За это конструкторы «Альжери», разумеется, вынуждены были заплатить высокой скоростью, но, по всеобщему признанию, такая жертва была абсолютно оправданной.


    Уважаемый Андрей - "Так чем пришлось заплатить конструкторам "Алжира"?"

    Бронирование-Пояс — 110 мм,
    продольная переборка — 40 мм,
    траверзы — 70 мм,
    палуба — 80…30 мм,
    башни — 100…70 мм,
    барбеты — 70 мм,
    боевая рубка — 100 мм

    Двигатели- 4 ТЗА Rateau Bretagne, 84 000 л. с.Движитель-4 гребных винта. Скорость хода 31 узел. Дальность плавания 8700 морских миль на 15 узлах. Автономность плавания 30 суток(20 суток без использования опреснителей и консервов). Экипаж 616 человек.

    31 узел. Это мало для этого крейсера?
    1. +3
      10 февраля 2025 08:45
      31 узел. Это мало для крейсера?

      Смотря для чего. Для поддержки легких сил и действий в составе конвоя - вполне. Для самостоятельных действий - недостаточно.
      Вообще "Алжир" с его оригинальной защитой и неменее странной силовой установкой корабль неординарный и не совсем обоснованный тактически.
      1. +1
        10 февраля 2025 10:24
        Неординарный...
        Зато горел хорошо и долго -
        "Немецкие танки появились на окраине Тулона утром 27 ноября 1942.Весь французский флот мирно ожидал их в гавани. На прорыв ушло лишь несколько кораблей и подводных лодок. Остальные героически самозатопились на рейде Тулона."Альжери" был подорван и подожжен командой,сел на грунт и горел аж до 16 декабря. Итальянские сборщики чермета(Тулон попал в итальянскую зону оккупации)пытались ,но так и не смогли его поднять."
        https://dzen.ru/a/XaNmmKBurwCyJN-w
      2. +1
        10 февраля 2025 17:51
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Смотря для чего. Для поддержки легких сил и действий в составе конвоя - вполне. Для самостоятельных действий - недостаточно.

        А что Вы понимаете под "самостоятельными действиями"?

        Цитата: Виктор Ленинградец
        и не совсем обоснованный тактически

        Возможно его строили как прототип...
        1. +2
          10 февраля 2025 18:09
          Приветствую, Максим!
          Самостоятельные действия - рейдерство или набеговые операции.
          А насчет прототипа - не тянет. Просто седьмая затычка в вашингтонцах по договоренности с Великобританией (аналогично "Больцано" в Италии). Корабль сродни экспериментальному, но с угольной защитой, одним экспериментальным котлом, посредственная мореходность и скорость маловата.
          1. +2
            10 февраля 2025 18:23
            Цитата: Виктор Ленинградец
            А насчет прототипа - не тянет.

            Как по мне как раз тянет...
            Примерно в ключе легенды, что американцы "разрешили" британцам построить "роднеи", чтобы посмотреть, какой получится "предельный линкор" в лимитах 16" и 35 кт.
            Имея возможность построить "лишний" корабль, почему бы не попробовать.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            аналогично "Больцано" в Италии

            С "Больцано" немного не так: его строили (а в рамках лимита) как 3-й корабль в дивизию "Тренто" и "Триесту", поэтому он такой странный и вышел.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            Корабль сродни экспериментальному, но с угольной защитой

            Все французские КРТ имели угольную защиту.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            одним экспериментальным котлом

            А с этого места поподробнее: Мулин с Мураном пишут о "стандартных" котлах Эндрэ имевших разное количество топок.

            Цитата: Виктор Ленинградец
            посредственная мореходность и скорость маловата

            Вкусовщина... :)
            Что до скорости, плохо, что в большинстве работ авторы не указывают долговременную в океане. Зачастую данные можно получить только косвенными путями.
    2. -2
      10 февраля 2025 10:20
      Если учесть, что японские одноклассники имели 35 уз. и 10 стволов ГК, то, как то маловато. Да и ничем он себя в войне не проявил. Так что, умозаключения автора базируются только на "бумажных" ТТХ.
      1. +1
        10 февраля 2025 10:48
        Японцы делали свои ТКр для войны на Тихом океане с британцами и американцами.
        Французы свой ТКр строили доя Средиземного моря и "бодания" с итальянцами.
        1. +1
          10 февраля 2025 11:38
          Теоретически, да))) а реально? А что, у Франции не было колоний на ДВ? Ну, да - подарили японцам Индокитай))) а вот если бы "Алжир" был там - вот бы он самураям показал))) "Алжир" второе поколение "вашингтонцев", на котором попытались устранить
          недостатки первого. В целом, как говаривал тов. Ленин : "Уродливое детище Вашингтонского договора))) строились не те корабли, которые нужны, а те, которые договор разрешает. По итогу, он не столько ограничил гонку морских вооружений, а только подстегнул её.
          1. +1
            10 февраля 2025 12:00
            Индокитай они японцам "подарили" уже после второго прихода тевтонцев в Париж.
            Что Лондонский, что Вашингтонский договоры - попытки ограничить аппетиты Японии, возможно Италии.
            И экономить на флотах, разросшихся за время Первой Мировой.
            Война закончилась, а экономические проблемы никто не отменил...
            А боевой флот игрушка очень дорогостоящая.
            1. -3
              10 февраля 2025 12:29
              Что это в принципе меняет? Кроме того, что в Оране и Дакаре, жабоеды воевали против бриттов, а Индокитай джапам подарили.
              1. 0
                10 февраля 2025 12:48
                Парад 14 июня 1940 года в Париже всё поменял.
                Бритты стали врагами.
                Японцы "почти друзьями".
                1. +1
                  10 февраля 2025 15:15
                  Ну, бритты вообще, никогда и никому друзьями не были, они всегда говорили, что нет друзей, есть интересы Британии. А с какого перепугу джапы стали друзьями жабоедов? Они так же, вполне открыто декларировали, что Азия - для азиатов, т. е . для них, а не для гейропейцев или матрасников.
                  1. 0
                    10 февраля 2025 17:13
                    Какая жаба бы им помешала?
                    Тевтоны в Париже.
                    Правительство в Виши. Армии нет. Флот на приколе.
                    Или вишисты расходятся с японцами краями или французы в Индокитае идут ногами в "Лагеря Труда и Отдыха" под охраной японских пехотинцев-конвоиров.
                    И кушают там кашку рисовую с долгоносиками.
                    Отсюда и выбор. Отдаться японцам.
                    1. 0
                      10 февраля 2025 18:39
                      Так давайте называть вещи своими именами - жабоеды "слились" и все рассказы, про них хэроических - понты для приезжих.
                  2. 0
                    12 февраля 2025 08:06
                    А что подход про интересы - плохой? Александр3 аналогично высказался.
    3. +3
      10 февраля 2025 18:17
      Цитата: hohol95
      31 узел. Это мало для этого крейсера?

      Конечно. Ведь это меньше чем у практически всех остальных "вашингтонцев". Тихоходность же - весьма существенный порок, наши ТОЭ в русско-японскую не дадут солгать...
      1. +2
        10 февраля 2025 18:40
        Цитата: Андрей из Челябинска

        Конечно. Ведь это меньше чем у практически всех остальных "вашингтонцев". Тихоходность же - весьма существенный порок, наши ТОЭ в русско-японскую не дадут солгать...

        Чтобы об этом как-то рассуждать нужно знать реальную скорость кораблей в повседневной службе.
        Вспомните бой у мыса Спада: если смотреть справочники, то "Сидней" вообще не имел никаких шансов догнать пару "кондотьеров".
        1. +2
          10 февраля 2025 18:48
          Цитата: Macsen_Wledig
          Чтобы об этом как-то рассуждать нужно знать реальную скорость кораблей в повседневной службе.

          Как ни странно - не нужно. Потому что в рамках обсуждаемого вопроса важны не реальные возможности, а важна задумка создателей, и если они проектировали "Альжери" в расчете на 31 уз, а он случайно дал на испытаниях 33, то второе к делу не относится. Важно лишь то, что при проектировании французы удовольствовались 31 уз
          1. +3
            10 февраля 2025 18:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как ни странно - не нужно.

            Если забыть, что "Альжери" ни разу не рейдер, то наверное - да, не нужно... :)
            1. +3
              10 февраля 2025 19:04
              Цитата: Macsen_Wledig
              Если забыть, что "Альжери" ни разу не рейдер, то наверное - да, не нужно... :)

              А об этом тоже нет смысла вспоминать. Я написал о том, что французы планировали пожертвовать скоростью в пользу других ТТХ, и это так и есть. Причины, по которым они так поступили, бесспорно, интересны, но они так поступили и это главное
            2. 0
              12 февраля 2025 10:54
              В середине 30-ых, старая классификация - рейдер или защитник торговли, уже порядком стерлась. Даже в рамках договоров, каждый старался строить то, что ему нужно, ну или по крайней мере, так думали адмиралы.
        2. 0
          12 февраля 2025 10:51
          Итальянцы всегда гонялись за рекордами скорости, которые потом в процессе службы никак не подтверждались. По поводу боя у мыса Спада надо учитывать, что там были самые старые "кондотьери", с приличным износом ЭУ.
      2. -1
        12 февраля 2025 16:08
        Тулонская эскадра вообще добровольно "набрала воды в трюмы" и не жужжит!
        По этой причине невозможно решить вопрос о правильности или ошибочности многих решений французских кораблестроителей.
  5. 0
    10 февраля 2025 08:30
    мне вот интересно, а почему на флоте никто никогда не пробовал применить "танковый принцип бронирования", ну то-есть забронировать максимально траверзы, но при этом оставить тонкой бортовую броню, понятно что для линейных кораблей наиболее оптимально идти параллельным курсом подставляя борт, так могут работать максимальное число орудий, но для рейдера, основной принцип боя - это либо догонять (тех кто слабее) либо убегать (от тех кто сильнее) в этом случае под удар с большей вероятностью подставляются именно траверзы, почему бы их не сделать максимальной толщины, тогда можно было бы атаковать корабли значительно более мощно вооруженные и защищенные (но с классической системой бронирования)....
    1. +4
      10 февраля 2025 08:55
      На броненосной канонерке "Опыт" броня была только с носа. Потому что предполагалось, что она так и будет воевать: носом к противнику. Название канонерки как бы намекает на результат...
    2. +3
      10 февраля 2025 18:24
      Цитата: Max-1984
      но для рейдера, основной принцип боя - это либо догонять (тех кто слабее) либо убегать (от тех кто сильнее) в этом случае под удар с большей вероятностью подставляются именно траверзы,

      Верно, но все же исходили из стремления прикрыть наиболее важную для крейсера штуку - энергетическую установку. Пока она цела, удрать либо догнать цель можно, а вот если не цела... А ведь траверз не будет полностью защищать ЭУ если только корабль не идет прямо носом на неприятеля (ну, или не уходит от него также)
      1. 0
        10 февраля 2025 21:21
        не соглашусь, допустим у нас есть крейсер с равнозначной броней толщиной скажем 150мм ( и борт и траверзы одинаковы +- по толщине) или мы забираем у борта скажем 50 мм, его толщина становится 100 мм и эту броню добавляем на траверзы, при том что длинна бронированных бортов существенно больше чем длина бронированных траверзов ( ведь длина корабля обычно раз в 7 больше чем ширина) таким образом мы добавляем 50*7=350 мм к носовому и кормовому траверзу итого при одинаковом весе мы получаем толщину спереди и сзади 150+350=500 мм, не хило так, при такой толщине наш рейдер сможет не то что тяжелые крейсера атаковать а даже с линкором побадаться, по крайней мере в плане бронезащиты, я конечно понимаю что длина цитадели не равна длине судна, но и ширина траверза не равна ширине судна (на миделе), что же касается защиты борта то с острых курсовых углов даже 100 мм которые остаются дадут приведенную толщину, тут все будет зависеть от остроты обводов корпуса, но это будут те же 300-500 мм, то-есть даже для тяжелых снарядов линкоров это крепкий орешек не говоря уже про 203 мм, в то же время если мы не делаем дифференциацию, то мы получаем запредельно прочный борт с острых углов, а траверз в те же 150 мм будет пробиваться даже 203 мм, то-есть машинная установка при такой схеме бронирования будет под большей угрозой чем при дифференцированной, и да, корабль естественно будет идти к цели и уходить от погони под наиболее острыми углами близкими к нулю градусов так как это наиболее короткое расстояние, в остальных случаях он будет терять преимущество в дистанции....
        1. +1
          11 февраля 2025 00:19
          Да, забавно было бы если б кто догадался спроектировать и построить "Вашингтонец" с бортовым поясом от 152 мм калибра, для "нагибания" ЛКр, и траверзами и лбами башен от 203 мм калибра, для дуэли на догоне или наоборот на отходе с таким же "Вашингтонцем".

          Носовые и кормовые углы безопасного маневрирования по вертикальной броне получались бы вполне.

          Но никто до Второй мировой войны не догадался. А после войны было уже поздно. Эра тяжелых артиллерийских кораблей закончилась.
        2. -1
          11 февраля 2025 03:54
          Вот примерно так наши проектировали тяжелый крейсер после войны. Получилась полная ерунда. Пришлось разгонять к защите и ГК. Получили ка - не линкор, не крейсер. Хорошо хоть не достроили
          1. +1
            11 февраля 2025 08:27
            а с чего вы решили что полная ерунда, если по итогу не достроили? не достроили то скорее всего из-за изменений в морской стратегии и тактики, а не потому что проверили и убедились что не то, если в танках такая дифференциация себя оправдала то почему на кораблях это не прокатит, кораблю гораздо проще держать противника на выгодных для себя курсовых углах чем танкистам которым противник может используя маски на местности тайком зайти с фланга, с кораблями это не прокатит, океан огромный все видно как на ладони возможностей для маневра у корабля выше крыши, и любая попытка вражеского судна обойти с фланга легко пресекается...
            1. 0
              11 февраля 2025 08:47
              Найдите, например, картинки как летали снаряды линкора "Массачусетс" по "Жан Бару". Ну, и стоит линкор или крейсер денег немного побольше, чем танк.
        3. +1
          11 февраля 2025 08:36
          Цитата: Max-1984
          ведь длина корабля обычно раз в 7 больше чем ширина) таким образом мы добавляем 50*7=350 мм к носовому и кормовому траверзу

          А вот это уже не совсем верно. Дело в том, что в те годы большинство крейсеров имело очень короткий броневой пояс, прикрывавший только энергетическую установку, при этом башни (погреба, в смысле) в цитадель не включались. В принципе, Ваше предложение, пожалуй, только с Зарой прокатит - у него был пояс 88 м защищавший также и погреба ГК, там, с учетом размеров траверза соотношение где-то 4,5:1 будет, так что, сняв 50 мм с пояса можно было бы 225 мм для траверзов наскрести. А они и были 120 мм, так что 345 мм получится
          Цитата: Max-1984
          при такой толщине наш рейдер сможет не то что тяжелые крейсера атаковать а даже с линкором побадаться,

          Да в общем-то - нет. На больших дистанциях палуба будет уязвимой донельзя, а на средних 345 мм ББ снаряд пробьет
    3. 0
      10 февраля 2025 23:46
      Цитата: Max-1984
      мне вот интересно, а почему на флоте никто никогда не пробовал применить "танковый принцип бронирования", ну то-есть забронировать максимально траверзы, но при этом оставить тонкой бортовую броню

      Пробовали. Малые линкоры ЦНИИ-45:

      Носовой траверз 500 мм, бортовой бронепояс 180 мм - нормально?

      Но было это уже весной в самом конце эры тяжелых артиллерийских кораблей, и эскизы так и остались эскизами.

      Стоит так же напомнить что сам принцип дифференцированного бронирования танков выкристаллизовался уже в ходе Второй Мировой. А до того корабелам негде было подсмотреть идею.
      1. 0
        11 февраля 2025 08:20
        Спасибо за информацию, честно не знал, что что-то подобное было хотя бы в проекте, думаю что флотоводцы были настолько поглощены принципами линейной тактики что за деревьями леса не видели, хотя именно на флоте такая дифференциация должна была по логике появится раньше чем у танков с учетом времени которое было у флота на осмысление морских сражений предшествующих Второй Мировой....
        1. 0
          11 февраля 2025 11:05
          На броненосных кораблях с неполным бронепоясом по ватерлинии оконечности достаточно долгий период защищались карапасной бронепалубой.

          При отказе от карапасных бронепалуб в оконечностях на лёгких крейсерах (два характерных боевых состояния: "догоняй", "убегай") с неполным бронепоясом по ватерлинии такие "тяжелые" броневые траверзы значимо превосходящие по толщине броню пояса могли по идее появиться, и чуть позже распространиться на тяжелые артиллерийские корабли. Но... никто до рубежа 1950-х годов так и не догадался.
      2. +1
        11 февраля 2025 14:01
        Танку не надо обеспечивать непотопляемость. Он с земли упасть не может. И можно сколько угодно сохранять энергетику и боеприпасы, но если эта лоханка потонет от дырки, где нет брони, то толку немного.
        Да, и по танкам..... Вот война сейчас. Лобовые части корпуса и башен пробить почти нельзя. А в борт, чуть ли не 20-мм Бушмастер бронебойными берет. У кого-то борт осколками пробивается. Так себе защита по нынешним временам.
        1. +1
          11 февраля 2025 18:35
          Цитата: MCmaximus
          Танку не надо обеспечивать непотопляемость. Он с земли упасть не может. И можно сколько угодно сохранять энергетику и боеприпасы, но если эта лоханка потонет от дырки, где нет брони, то толку немного.

          Смотрим на бронирование линкора "Айова". Ничего так бронирование. К примеру бронирование лба башен ГК 432 мм бронеплита class B на подкладке 64 mm STS. Крыша 184 мм class B, барбеты максимальная толщина 439 мм брони class A. Вот только есть у линкора "Айова" ахиллесова пята - передний траверз 287-216 мм class A на подкладке 16 мм STS. А сразу за траверзом погреб первой башни ГК. Опасно ЛК "Айова" "танковать" лбом даже против ЛК с ГК 380-381 мм калибра.

          На "Миссури" и "Висконсин" подправили, доведя максимальную толщину бронеплит переднего траверза до 368 мм брони class A. Но конечно по хорошему стоило бы максимальную толщину брони переднего траверза дотянуть до максимальной толщины брони барбетов башен - 439 брони class A. Не дотянули.
          Да, и по танкам..... Вот война сейчас. Лобовые части корпуса и башен пробить почти нельзя. А в борт, чуть ли не 20-мм Бушмастер бронебойными берет. У кого-то борт осколками пробивается. Так себе защита по нынешним временам.

          По отечественным Т-64/72/80/90 все вопросы к Морозову гнавшемуся за мифическим идеалом "не более 36 тонн" и ослабившим нижнюю треть борта корпуса до 20 мм, что на последующих образцах не исправлено до сих пор. Как и 20 мм днище корпуса.
          1. 0
            12 февраля 2025 11:52
            Ну, танковать - это из корабликов. Во первых. носовой залп ГК - это та еще штука. После такого - в ремонт. Носом воевать невыгодно. Пушек мало. Снаряд, если попал идет вдоль корабля. И корабль тогда, вообще, помогает противнику при ошибке по дистанции. Ну, и бортовой залп больше и мощнее. вот и танкуют бортом. Идешь бортом - имеешь свободу маневра. Воевать носом, танковать, только вперед и назад.
            Не..... Это для игрушек.
            1. +1
              12 февраля 2025 12:47
              Да не совсем, курсовые углы для безопасного огня, когда траверз и борт под углом к противнику имели хождение в реальных флотах.
              1. 0
                12 февраля 2025 14:34
                Но это же все равно только для сближения. А так, конечно, рассматривались все варианты, чтобы не получить критические повреждения.
                1. +1
                  12 февраля 2025 15:12
                  Почему? Для отступления тоже
                  1. 0
                    12 февраля 2025 15:13
                    Отступать надо как можно быстрее. Развернуться на 180 градусов и полный вперед. laughing
                    1. +1
                      12 февраля 2025 15:35
                      Вовсе нет:))) Бой на отходе - абсолютно нормальная практика, и его целью не обязательно должна быть ретирада
            2. 0
              12 февраля 2025 16:09
              Во первых. носовой залп ГК - это та еще штука. После такого - в ремонт. Носом воевать невыгодно.

              https://statehistory.ru/books/A--M--Vasilev---A--B--Morin_Superlinkory-Stalina--Sovetskiy-Soyuz--Kronshtadt--Stalingrad/10

              "Между тем во исполнение решения МСП ЦНИИ-45 в 1951–1952 годах выполнил работу «Обоснование выбора типа линейного корабля» (руководитель — Ф.Е. Бесполов, ответственный исполнитель — вице-адмирал в отставке СП. Ставицкий). В ней конкретизировались высказанные ранее соображения о линкорах, были выполнены проектные проработки девяти вариантов «малого» линкора. Корабли предлагалось вооружать одной— двумя башнями ГК (457 или 406 мм) и одной среднего калибра (180–220 мм). Последний предназначался для ослабления линкора противника в период сближения с ним путем вывода из строя отдельными попаданиями фугасных снарядов с больших дистанций КДП и артиллерийских РЛС). Особенностью «малого» линкора предлагаемого типа являлось усиление бронирования носовой оконечности с тем, чтобы обеспечить на при наиболее вероятных в бою курсовых углах (0—28° на борт) защиту от 406-мм снарядов на дистанциях 65—133 кбт. Как показали выполненные СП. Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК или три корабля с одной). Наибольшей эффективностью среди рассмотренных обладал бы «малый» линкор с 457-мм артиллерией, однако, поскольку по ней практически не было никакого технического задела (кроме предварительных проработок ЦКБ-34), ЦНИИ-45 рекомендовал для дальнейшей углубленной проработки вариант с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнях. Водоизмещение и стоимость каждого из таких кораблей будет близким к таковым у тяжелого крейсера проекта 82, которые могут строиться «в достаточном количестве»."
              1. 0
                12 февраля 2025 16:35
                Ой... Тут мы вот только одного нашего теоретика разложили. И еще один нарисовался. Чем больше я читаю наших "теоретиков", тем больше понимаю, почему у нас такой флот.
                И ведь это писали в 50-х уже годах!
                1. 0
                  12 февраля 2025 17:03
                  Цитата: MCmaximus
                  Чем больше я читаю наших "теоретиков", тем больше понимаю, почему у нас такой флот.

                  Не знаю о ком Вы.

                  Флот у нас такой думаю потому что высших руководителей государства российского издревле более интересовала парадно-демонстрационная сторона военно-морского флота чем его реальные боевые возможности. Одно словосочетание: "Демонстрация флага" уже многое объясняет.

                  Высший же адмиралитет традиционно пытается лишь радовать высшее руководство государства. Когда там ещё очередная война на море с сильным противником... Те же выбивающиеся из общего ряда адмиралы, что огорчают высшее политическое руководство, те оказываются в опале:

                  https://topwar.ru/8286-ne-slomlennyy-admiral-kuznecov-ng.html

                  "В сентябре 1945 года Кузнецов подготовил и представил в правительство десятилетнюю программу строительства ВМФ, включавшую производство авианосцев – крейсеров с 9-дюймовой артиллерией, новых подводных лодок и эсминцев. Был поднят вопрос о защите флота и военно-морских баз от атомного оружия. Упрямый адмирал на докладах в Кремле продолжал напоминать вождю о нерешенных проблемах флота. Сталин лишь недовольно хмурился и потихоньку стал отдалять от себя Кузнецова. Во все времена хватало карьеристов и негодяев. На волне разоблачений подлецы делали карьеры, завистники сводили счеты. Нашелся такой и в наркомате ВМФ. Один из капитанов 1 ранга доложил, что еще во время войны союзникам-англичанам официально были переданы чертежи парашютной торпеды. Нарком ВМФ, как мог, не допускал репрессий в своем аппарате, отстаивал офицеров. А тут под удар попал сам.

                  В 1947 году адмирал Кузнецов был снят с поста наркома ВМФ. Под суд попали четверо прошедших войну адмиралов: Н. Кузнецов, Л. Галлер, В. Алафузов и Г. Степанов. Троих из них лишили всех воинских званий и государственных наград и отправили в лагеря. Кузнецова разжаловали до контр-адмирала, определив местом службы Дальний Восток. Может, дрогнула рука вождя, подписывая лист приговора, может, Сталин решил преподать упрямцу урок."


                  ВМФ - самое слабое звено отечественной военной организации.

                  И то что в 1951-1952 гг. ещё спорили какие линкоры строить и закладывали гигантские артиллерийские крейсера проекта 82, всего лишь ещё одна историческая иллюстрация тянущихся ещё аж с первой половины XIX века традиционных проблем отечественного ВМФ.

                  С момента как паровая машина начала проникать на военные флоты других крупных держав, отсутствие тяги к непрерывному и постоянному прогрессу во всём спектре средств вооруженной борьбы на море стало характерной проблемой отечественного ВМФ. Хорошо хоть сегодня в чём то (в гиперзвуковых ПКР) опережаем ВМС потенциальных противников.
                  1. 0
                    12 февраля 2025 17:38
                    Нажмите стрелочку. Там отсылка на комментарий.
                    Я про теоретиков, про которого в данной статье и теоретике который изобретал в начале 50-х "малый" линкор с двумя ГК для боя носом. С 457-мм пушками..... Малый.... Это вообще за гранью. Остальное из нашего флота сразу становится понятно.
                    Как жаль!
                    1. 0
                      13 февраля 2025 00:04
                      Цитата: MCmaximus
                      Я про теоретиков, про которого в данной статье и теоретике который изобретал в начале 50-х "малый" линкор с двумя ГК для боя носом. С 457-мм пушками..... Малый....

                      C 457 мм в ЦНИИ-45 признавали что по пушке нет наработок, и рекомендовали "для дальнейшей углубленной проработки вариант с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнях."

                      Водоизмещение у того варианта что с пятью 406-мм орудиями ГК в двух башнями получалось стандартное/полное: 39250/44900 тонн

                      Для сравнения водоизмещение крейсера проекта 82 стандартное/полное: 35240/42300 тонн.

                      У большого же линкора проекта 24 водоизмещение получалось 72950/81150 тонн.

                      Если бы они такой "малый линкор" году этак к 1935-му придумали - были бы красавчики. А к началу ракетно-ядерной эры это всё конечно было анахронизмом.

                      Ну так у нас и разработку аэростатов заграждения лишь в 1950-е годы прекратили, и последняя на планете буксируемая противотанковая пушка "Спрут-Б" 2А45М в 1988 году прошла государственные испытания и была принята на вооружение Советской Армии.

                      Так что не только флотские теоретики у нас издавна любили готовиться к позапрошлой войне.

                      От того и "холодную войну" проиграли. На танковые армады да на ядерные ракеты средств не жалели, а противник боролся сразу за умы и сердца. Вон украинцев до сих пор не отпустило, всё "кава в венской опере" им мерещится. Но это уже совсем другая история.
                      1. 0
                        13 февраля 2025 11:46
                        Да, вот нынешняя война возрождает многие системы, которые казалось бы, уже давно пора забыть. И пулеметы Максима, и 3хлинейки, противотанковые пушки (отличная вещь), вплоть до сорокопяток(!!!), дробовики(!!!!). Какие-то реактивные морские бомбометы.... Каждая война строится заново. Может быть и пушка "Спрут" пригодилась бы. Это же просто танковая пушка с круговым обстрелом. Боеприпас - мама не горюй! Совместимость с танками. Очень низкий силуэт. Закопать, замаскировать и воюй.
                        А вот про морские вооружения - это не про нас. К сожалению. Ну, вот давно же установили, что для стрельбы надо хотя бы 8 стволов. Тогда будет ливень снарядов и нормальная пристрелка. Найдите кадры стрельбы "Нью-Джерси". А кого напугать в 50-х годах этими паршивыми малыми линкорами? По берегу только пострелять. Так и то корректировка нужна. А какие самолеты для этого были? Ил-2? Да, собственно никакие. А у врагов десятки авианосцев. Ну, выпустят 100 или 200 самолетов. Никто на этом "линкоре" вражину даже не увидит. Кого там эти теоретики собрались разбирать из средних пушек? Стаю самолетов? От тяжелого крейсера с 10 дм орудиями отказались. Поиграли бой и выяснилось, что такой крейсер "Де Мойна" потопить не сможет. Издалека боеприпасы кончатся раньше. Вблизи "Де Мойн" сделает решето. И в это верится.
                        А малые линкоры себя никак не зарекомендовали. Французы никак. Немецкие "Шарнхорсты" были хороши, но против полноценного линкора или даже замученного модернизациями "Рипалса" тоже никак. Итальянцев и вспоминать не хочется. Одно попадание и в пора домой.
                      2. 0
                        15 февраля 2025 02:03
                        Цитата: MCmaximus
                        Да, вот нынешняя война возрождает многие системы, которые казалось бы, уже давно пора забыть.

                        Использование не утилизированного когда-то старья - не есть его возрождение. Так же как использование охотничьих дробовиков в качестве эрзацпротиводронового оружия.

                        При наличии на складах такого старья как "закопать, замаскировать и воюй" нарезная 122 мм пушка-гаубица Д-30 125 мм гладкоствольная буксируемая пушка - явно лишняя. Тем более 125 мм гладкоствольная буксируемая пушка нового производства. Зачем её разрабатывали в 1980-е годы при здравом размышлении совершенно непонятно. Хотя конечно понятно, по инерции. Отечественная военная организация крайне инерционна военно-технически. Так до сих пор и не заменённый малоподходящий для автоматического оружия винтовочно-пулемётный патрон 7,62х54 не даст соврать.
                        А вот про морские вооружения - это не про нас. К сожалению. Ну, вот давно же установили, что для стрельбы надо хотя бы 8 стволов. Тогда будет ливень снарядов и нормальная пристрелка. Найдите кадры стрельбы "Нью-Джерси"

                        А ещё лучше 12 стволов. Но лучшее, враг хорошего. Достаточно посмотреть на так и не построенные американские линкоры типа "Монтана".:)

                        Естественно "малый линкор" лучше бы смотрелся с двумя четырехорудийными башнями, чем с одной трехордудийной и одной двухорудийной. Собственно французы быстроходные линкоры типа "Ришельё" так и спроектировали. Осталось лишь представить как в СССР в середине 1930-х проектируется аналог "Ришельё", со схемой бронирования малого линкора ЦНИИ-45 и и двумя 406 мм четырехорудийными башнями ГК, вместо ЛК проекта 23 и тяжелого крейсера проекта 69. :)
                        А малые линкоры себя никак не зарекомендовали.

                        Их плохо проектировали и применяли. Даже немцы. Вот скажем спроектируй они свои "карманные линкоры" не с дизельной, а дизель-паротурбинной установкой способной когда надо дать 32 узловый ход, у незадачливого капитана Лангсдорфа было бы больше шансов на удачное рейдерство.

                        А так позорно слил бой одному недотяжелому крейсеру "Эксетер" с всего то шестью 203 мм пушками ГК и двум лёгким крейсерам типа "Линдер". :)
                      3. 0
                        15 февраля 2025 11:08
                        Цитата: АлександрА
                        Осталось лишь представить как в СССР в середине 1930-х проектируется аналог "Ришельё", со схемой бронирования малого линкора ЦНИИ-45 и и двумя 406 мм четырехорудийными башнями ГК, вместо ЛК проекта 23 и тяжелого крейсера проекта 69. :)

                        Да в общем-то "Ришелье"-не-"Ришелье", а аналог "Роднея" прорабатывался, известный как пр. 21.

                        Цитата: АлександрА
                        Вот скажем спроектируй они свои "карманные линкоры" не с дизельной, а дизель-паротурбинной установкой способной когда надо дать 32 узловый ход, у незадачливого капитана Лангсдорфа было бы больше шансов на удачное рейдерство.

                        Самое смешное, что немцы прорабатывали для "Шпее" замену дизелей на ТЗА: два ТЗА по 30000 л.с. и четыре котла... Но не взлетело почему-то.

                        Цитата: АлександрА
                        А так позорно слил бой одному недотяжелому крейсеру "Эксетер" с всего то шестью 203 мм пушками ГК и двум лёгким крейсерам типа "Линдер". :)

                        Гуртом и батьку бить легче...(с)
                      4. 0
                        16 февраля 2025 00:25
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Да в общем-то "Ришелье"-не-"Ришелье", а аналог "Роднея" прорабатывался, известный как пр. 21.

                        "В отступление от выданных заданий оба бюро отказались от 130-мм универсальной артиллерии, заменив ее на ПМК (четыре 152-мм трехорудийных установки в КБ-4 и шесть 155-мм двухорудийных установок в ЦКБС-1) и ЗКДБ (соответственно шесть и семь спаренных 100-мм установок)".

                        Вот если бы не отказывались от универсальной артиллерии, и сделали бы ставку на две четырехорудийные башни (в конце концов у французов "Ришельё" уже строился), возможно бы получился симпатичный образчик "малого быстроходного линкора с 406 мм артиллерией ГК" образца 1936 г. А так не очень понятно зачем "нельсоновскую" компоновку срисовывали.
        2. 0
          11 февраля 2025 21:54
          но если эта лоханка потонет от дырки, где нет брони, то толку немного.
          , я не писал про то что брони с бортов быть не должно, я писал про дифференцированное бронирование как у танков и создание соответствующей этому бронированию тактики, которая максимально соответствует особенностям применения рейдеров, то-есть догонять слабого и убегать от сильного, при этой тактике, повторюсь, подставляется нос и корма в большей степени чем борт, и те кто проектировал рейдеры никак этот аспект не учитывали и именно поэтому я и задал вопрос почему так? и наиболее убедительным мне кажется версия не потому что такой корабль хуже классического, а потому что косность и инертность мышления свойственное армии и в особенности флоту не дали реализоваться такой концепции, адмиралы привыкли к линейным сражениям где всегда подставляется борт и поэтому все корабли независимо от их назначения проектировали под возможности линейной тактики, даже если последним никогда и не суждено было поучаствовать в сражении такого типа, это как история про - "систематическую ошибку выжившего", когда математику Абрахаму Вальду дали задание на основе статистики подготовить доклад про оптимальное бронирование самолетов, тот изучал материалы и пришел к выводу что самолеты возвращаются с большим количеством дырок в крыльях, фюзеляже и хвосте, но мало попаданий в двигатели и кабину, и военные пришли к выводу что бронировать надо крылья, хвост и фюзеляж, на что им было сказано "что самолеты с этими пробоинами вернулись на базу значит эти повреждения не критичны, а те кто получил попадания в двигатели и кабину, те не вернулись, поэтому надо бронировать эти места" с кораблями по видимому та же история, линейная тактика обуславливала большое число попаданий в борт, поэтому все корабли по умолчанию бронировались по известной схеме, сначала борт потом все остальное...
          1. 0
            12 февраля 2025 11:48
            Так она на кораблях и была дифференцирована. Но не по вероятности попадания, а по защите того, без чего нельзя и чтобы не потонуть при повреждениях. Не всегда это получатось. И кораблей не стоко, сколько танков, и бои между ними не так часто.
    4. +2
      12 февраля 2025 10:56
      Условно, "американская система" похожа на предлагаемый вами вариант, но весьма относительно. Поскольку танк и линкор - это сильно не одно и тоже.
  6. +5
    10 февраля 2025 08:40
    Доброе утро, Андрей!
    Огромное спасибо за новый цикл статей!
    Совершенно неожиданный взгляд на вашингтонские крейсера. Я, по наивности, полагал, что этот тип появился как уничтожитель легких собратьев с характеристиками Первой Мировой. А вот рассмотрение их в качестве рейдеров - идея крайне интересная!
    Логично предположить, что эти корабли не предназначались для решительного боя с одноклассниками, а значит кроме уничтожения легких сил противника, они вполне могли служить цели действия на коммуникациях.
    Тут главным качеством является именно дальнобойность главного калибра и автономность, а скорость и бронирование - вполне вторичны. Так что если бы не прокрустово ложе в 10000 Т, то могли бы получиться интересные корабли.
    1. -1
      10 февраля 2025 13:53
      Совершенно неожиданныей взгляд на британские вашингтонские крейсера. Только с какого перепугу и на какое судоходство они вдруг д. б. охотиться? На своë, чтоль? Другого тогда было не очень.
      1. +2
        10 февраля 2025 17:48
        Там интересные комбинации намечались США - Великобритания. Вплоть до войны на континенте или на Тихом океане. В этом случае борьба на коммуникациях - вполне реальна.
        1. +1
          10 февраля 2025 18:26
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Там интересные комбинации намечались США - Великобритания.

          ИМХО, оно бы выстрелило, если бы Штаты не продавили расторжение англо-японского соглашения 1902-го года.
        2. 0
          11 февраля 2025 03:56
          Желание желаниями. Но бабла воевать с американцами у бритов не было совсем. Хотя, неплохо было б посмотреть на такую зарубу.
      2. +2
        10 февраля 2025 18:33
        Цитата: MCmaximus
        Совершенно неожиданныей взгляд на британские вашингтонские крейсера. Только с какого перепугу и на какое судоходство они вдруг д. б. охотиться? На своë, чтоль?

        Нет. Они должны были защищать свое. А для этого, в сущности нужны такие же "вашингтонцы" с не меньшей скоростью
    2. +2
      10 февраля 2025 18:05
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Я, по наивности, полагал, что этот тип появился как уничтожитель легких собратьев с характеристиками Первой Мировой.

      "Елизаветинцы" строились как раз для этого...

      Цитата: Виктор Ленинградец
      А вот рассмотрение их в качестве рейдеров - идея крайне интересная!

      Самое забавное, что на коммуникации противника КРТ гонять никто не планировал.
      По большому счёту все (кроме японцев и, в некотором роде, итальянцев) строили "защитников торговли".
      1. +2
        10 февраля 2025 18:34
        Цитата: Macsen_Wledig
        По большому счёту все (кроме японцев и, в некотором роде, итальянцев) строили "защитников торговли".

        Ну, можно еще немцев вспомнить
        1. +2
          10 февраля 2025 18:36
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ну, можно еще немцев вспомнить

          "Хипперы" не строили как рейдеры... Использовали - да.
          1. +3
            10 февраля 2025 18:45
            Цитата: Macsen_Wledig
            "Хипперы" не строили как рейдеры...

            Но и не как защитники торговли:))))
            1. +2
              10 февраля 2025 18:50
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но и не как защитники торговли:))))

              Скажем так, немецкое видение тяжелого крейсера.
              1. +1
                10 февраля 2025 20:33
                Цитата: Macsen_Wledig
                Скажем так, немецкое видение тяжелого крейсера

                Работы над крейсерами с 203-мм артиллерией были начаты в 1933 г. Предполагалось создать корабль, способный действовать как в составе флота, так и в качестве рейдера — истребителя торговли, и в то же время, не уступающий по вооружению и защите франц. КРТ "Algérie"
                1. +1
                  10 февраля 2025 20:37
                  Цитата: рюрикович
                  Работы над крейсерами с 203-мм артиллерией были начаты в 1933 г.

                  Изначальное ТТЗ было такое... Потом осетра урезали.
          2. 0
            12 февраля 2025 11:01
            А как же теория адмирала Редера - о войне на океанских коммуникациях? То, что "Хипперы" получились такими корявыми - да это факт. Но строились они для борьбы с британской торговлей в океане. И "Принц Эйген" даже пытался это делать, но в силу технических причин, получилось плоховато.
            1. 0
              12 февраля 2025 17:46
              Цитата: ТермиНахТер
              А как же теория адмирала Редера - о войне на океанских коммуникациях?

              Когда настало время борьбы на океанских коммуникациях родился План Z.


              Цитата: ТермиНахТер
              Но строились они для борьбы с британской торговлей в океане.

              Это ТТЗ так выдавалось. А строили их как получилось.

              Цитата: ТермиНахТер
              И "Принц Эйген" даже пытался это делать, но в силу технических причин, получилось плоховато.

              А нечего было торопиться с ремонтом машин...
              1. 0
                12 февраля 2025 19:46
                Книжечку Редер написал в 1928 г., надо понимать, что тогда же он сформулировал идею. На перехват одного конвоя он даже вышел, результат получился так себе, но там обе стороны выступили на "отлично")))
                1. 0
                  12 февраля 2025 19:53
                  З. Ы. Извиняюсь - это я его с "Хипером" перепутал.
                2. 0
                  12 февраля 2025 19:54
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Книжечку Редер написал в 1928 г., надо понимать, что тогда же он сформулировал идею.

                  22-23 гг. Он не формулировал идею, он описывал действия немецких кораблей в период ПМВ.

                  Цитата: ТермиНахТер
                  На перехват одного конвоя он даже вышел, результат получился так себе, но там обе стороны выступили на "отлично")))

                  "Ойген"?
                  Вы только что заработали Нобилевку по истории. :)
                  1. 0
                    12 февраля 2025 19:57
                    Пост перед вашим прочитайте
                    1. 0
                      12 февраля 2025 20:13
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Пост перед вашим прочитайте

                      Бывает... hi
      2. 0
        12 февраля 2025 10:58
        "Елизаветинцы" - вообще, мягко говоря недоразумение. Построенные в конце ПМВ, во ВМВ уже абсолютно бесполезные.
    3. +3
      10 февраля 2025 18:25
      Добрый вечер, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Совершенно неожиданный взгляд на вашингтонские крейсера.

      Я и сам весьма удивился:))))
    4. +1
      10 февраля 2025 18:49
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Тут главным качеством является именно дальнобойность главного калибра и автономность, а скорость и бронирование - вполне вторичны. Так что если бы не прокрустово ложе в 10000 Т, то могли бы получиться интересные корабли.

      Ая-яй belay Скорость - это определяющий фактор в выборе дистанции боя. И при ясной видимости и опознании противника если у меня преимущество в скорости, то я буду решать, на какой дистанции мне вести бой или вести его вообще( в зависимости от задач). Бронирование в данном случаефактически не актуально - от более тяжелых снарядов оно не спасет в любом случае, а против тех, у кого пушки послабее, я буду решать,как с ними бороться.НО это при условии преимущества в скорости хода. Что значит скорость хода в рейдерстве, пусть Вам расскажет Лангсдорф.
      Потому СКОРОСТЬ, а потом вооружение и автономность. Лично мое мнение hi
      1. +1
        10 февраля 2025 19:06
        Цитата: рюрикович
        Что значит скорость хода в рейдерстве, пусть Вам расскажет Лангсдорф.

        А что он должен рассказать?
        1. +1
          10 февраля 2025 19:35
          Цитата: Macsen_Wledig
          А что он должен рассказать?

          В ряде источников критикуется решение Лангсдорфа столь решительно сблизиться с противником, вместо того что­бы использовать преимущество в дальности и точности своих тяжелых орудий. В морском бою почти всегда можно найти объект для критики в действиях любой стороны; чтобы понять действия командира "Admiral Graf Spee", достаточно вспомнить, что он собирался именно внезапно атаковать, а заметив разделение кораблей неприятеля — как можно скорее уничтожить сильнейший из них. Для этого требовалось сблизиться: на дальних дистанциях расход снарядов мог оказаться слишком велик, а результата же не удалось бы достигнуть достаточно быстро. Набравшие ход 30-узловые крейсера могли преследовать "броненосец" сколь угодно долго, "ведя" его до прихода должного подкрепления. Реальная скорость "Graf Spee" в это время, по данным его главного механика, не превышала 25 узлов, в основном из-за обросшего за время рейдерства днища.

          Концепция "дойчландов " - иметь скорость большую,чем у тех,кто способен их догнать,но иметь вооружение сильнее,что бы уничтожить тех,кто способен их догнать, весьма спорная. Потому противник, висящий на хвосте, с которым ты ничего не можешь сделать(если он сам не начудит) -перспектива еще та. Потому именно для рейдера фоктор скорости имеет не последнее значение. Лангсдорф просто не мог уйти от англичан. Они просто его пасли бы,собирая силы или дожидаясь удобного случая...
          1. +2
            10 февраля 2025 19:45
            Цитата: рюрикович
            Лангсдорф просто не мог уйти от англичан. Они просто его пасли бы,собирая силы или дожидаясь удобного случая...

            Если рассматривать реальную историю (с боем и его последствиями), то тут ничего не попишешь.
            Но если рассуждать о сферическом коне в вакууме (например, случайный перехват), то тут как повезёт: "Шеер" оказался в подобной ситуации в начале марта 41-го, но смог избавиться от "хвоста"...
            1. +1
              10 февраля 2025 20:41
              Цитата: Macsen_Wledig
              но смог избавиться от "хвоста"...

              Ну так одно дело,когда тебя только патрульный самолет с крейсера противника обнаруживает, а потом теряет из-за плохой видимости, а другое дело - визуал ранним утром в ясную солнечную безветренную погоду,когда весь день впереди)))
              1. +2
                10 февраля 2025 20:46
                Цитата: рюрикович
                Ну так одно дело,когда

                Как я сказал выше: смотря какого сферического коня рассматривать... :)
                Лангсдорф ведь почему полез на соединение Харвуда (о чем он честно написал в донесении): он решил, что перед ним КРЛ и пара ЭМ из эскорта конвоя.
                Знай он, что это КРТ+2КРЛ, мнится мне, он бы ушёл не задумываясь (к сожалению, своих размышлизмов на эту тему он не оставил).
                1. +2
                  11 февраля 2025 08:19
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  он решил, что перед ним КРЛ

                  Это точно? А то у нас пишут, что "Эксетера"-то он опознал, но принял КРЛ за эсминцы
                  1. +2
                    11 февраля 2025 18:10
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это точно? А то у нас пишут, что "Эксетера"-то он опознал, но принял КРЛ за эсминцы

                    Информация о том, что обнаруженный крейсер возможно лёгкий, содержится в "личных" рапортах офицеров Шпее.
                    В общем ("официальном") донесении, указано, что обнаружены две, затем четыре мачты принадлежащие боевым кораблям. Поскольку это был район обычного конвойного маршрута "Шпее" пошёл на сближение. Далее а рапорте указано, что обнаружены крейсер и два эсминца, крейсер позднее идентифицирован как "Эксетер", эсминцы - как крейсера типа "Ахиллес"...
                    К сожалению в рапорте не указаны дистанции, на которых был точно определён класс и тип кораблей...
                    1. +1
                      11 февраля 2025 18:17
                      Большое спасибо за разъяснения! hi
          2. 0
            12 февраля 2025 11:04
            Теоретически, Лангдорф мог уйти от англичан. В декабре 39-го, у Харвуда нет РЛС, ни на одном из крейсеров, а у немцев есть, пусть и очень посредственная. Так что, ночью, в открытом океане - шанс был.
            1. 0
              12 февраля 2025 17:47
              Цитата: ТермиНахТер
              Теоретически, Лангдорф мог уйти от англичан. /// Так что, ночью, в открытом океане - шанс был.

              До боя или после?
              1. 0
                12 февраля 2025 17:49
                В обеих случаях. До боя, немного больше вероятность, если бы Лангсдорф сразу пошел в отрыв. После боя сложнее, но шанс был.
                1. 0
                  12 февраля 2025 17:58
                  Цитата: ТермиНахТер
                  До боя, немного больше вероятность, если бы Лангсдорф сразу пошел в отрыв.

                  У Лангсдорфа было примерно двадцать минут на подумать: немцы заметили мачты в 05:52, британцы обнаружили немцев в 06:14, а в 06:18 "Шпее" открыл огонь.

                  Цитата: ТермиНахТер
                  После боя сложнее, но шанс был.

                  С топливом на 20 часов экономического хода?
      2. +1
        10 февраля 2025 20:46
        Спасибо, за пожелание скорой встречи с Лангсдорфом, однако не будем торопить ход вещей.
        Про скорость: рейдер не ведет бой с крейсерами - это вынужденное сражение, как правило - последнее. Ну и не собираетесь же вы тягаться с другими тяжелыми крейсерами, свежими, заправленными топливом и водой после океанского плавания! Все равно проиграете.
        А вот против транспортов и лайнеров (не чемпионов Голубой Ленты) вполне хватит и 30 узлов. Главное - дистанция прицельного огня, что позволяет сократить время погони.
        1. +1
          11 февраля 2025 07:43
          Да, и даже если выиграете, то толку немного. Боеприпасы истощены, топливо на ходах и маневрах истратилось. Надо домой.
          1. 0
            11 февраля 2025 07:47
            Плюсанул!
            Надо домой.

            Именно необходимость дозаправки, ремонта, отдыха или ротации экипажа - главная уязвимость рейдеров.
            1. +1
              11 февраля 2025 18:16
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Плюсанул!
              Именно необходимость дозаправки, ремонта, отдыха или ротации экипажа - главная уязвимость рейдеров.

              Боевые корабли так долго в море не торчали. А на коммерческих служба была полегче, трюма поглубже... Судя по книгам Морра и Рогге больших проблем не было.
              1. +1
                11 февраля 2025 18:27
                Вы, уважаемый Максим, книгам верьте поменьше. Своим умом и опытом проверяйте то, что Вам хочет рассказать, а о чем - умолчать. И все - в сравнении. Конечно лучше в тропичнских широтах, чем в окопах Сталинграда. Но по-факту и в мирное время два месяца без берега - тяжеловато. А в военное - опасность не отпускает даже во сне.
                Ну и мелочи вроде некачественного снабжения, поломок оборудования и расшатывания дисциплины - спутники рейдерства.
                1. +1
                  11 февраля 2025 18:30
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Вы, уважаемый Максим, книгам верьте поменьше. Своим умом и опытом проверяйте то, что Вам хочет рассказать, а о чем - умолчать. И все - в сравнении.

                  Абсолютно не спорю, но мемуары, таки подтверждаются документами...
                  Мемуар просто ближе к народу, так сказать. :)
                2. 0
                  12 февраля 2025 11:05
                  А БМРТ полгода в море, не хотели бы попробовать?)))
                  1. +1
                    12 февраля 2025 13:07
                    Обычному нормальному человеку неудобно максимум. Но в окопе всяко хуже.
                    1. +1
                      12 февраля 2025 13:27
                      Ну, мы вообще-то не за войну, а за степень комфорта на судах ММФ или МРХ)))
                  2. 0
                    12 февраля 2025 13:44
                    Не довелось.
                    На эсминце поболтало 7 баллов. На ТАКр - тоже около, но там не чувствительно.
                    Ну да это все в условиях мирного времени. И к тому же на БМРТ пассажиров нет, в отличие от военных.
                    1. 0
                      12 февраля 2025 15:42
                      Мне вообще-то тоже не довелось. Я и на практику попал на "река-море" и потом работал. А вот некоторые хлебнули прелестей, двое штурманов на полтора месяца опоздали к началу семестра, не было возможности снять их с БМРТ, в южной Атлантике. Хотели оставить на второй год, но они забожились на коране, что всё наверстают. Закончили учебу со своим курсом.
          2. +1
            11 февраля 2025 18:14
            Цитата: MCmaximus
            Да, и даже если выиграете, то толку немного. Боеприпасы истощены, топливо на ходах и маневрах истратилось. Надо домой.

            Собственно Лангсдорф поэтому и полез на соединение Харвуда: "Шпее" шёл в Германию, а по воспоминаниям офицеров, он говорил, что было бы неплохо на обратном пути разгромить британский конвой...
        2. 0
          11 февраля 2025 18:18
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Про скорость: рейдер не ведет бой с крейсерами - это вынужденное сражение, как правило - последнее. Ну и не собираетесь же вы тягаться с другими тяжелыми крейсерами, свежими, заправленными топливом и водой после океанского плавания! Все равно проиграете.

          Вынужденное, если рейдер имеет скорость меньшую, чем у ловивших его крейсеров или те преследователи застали рейдер врасплох,где он не может использовать преимущество в скорости. А так рейдер решает, стоит ему связываться с охранением конвоя( преследователями). Кстати, пример "Карлсруэ" показателен - крейсер ушел от более тихоходных преследователей или же "Эмдена" - "Сидней " был быстроходнее. Ему оставалось только погибнуть.
          И да, я не собираюсь тягаться с тяжелыми крейсерами, если буду иметь большую скорость. При условии, если это не относится к основной задаче. При невозможности уйти от противника в силу превосходства в скорости последнего уже ему решать, стоит ли со мной тягаться. Мораль все равно одна - скорость есть ключевой фактор любого морского сражения,потому что из этого следуют и выбор дистанции, и выбор тактики.

          Цитата: Виктор Ленинградец
          А вот против транспортов и лайнеров (не чемпионов Голубой Ленты) вполне хватит и 30 узлов.

          Если только у них в охранении нету кого нить со скоростью в 32 узла в дальнем охранении wink
          1. 0
            11 февраля 2025 18:43
            А "Малайя" с 24 узлами в составе конвоя достаточный аргумент для Вашего гипотетического рейдера? А втупить в бой
            с тяжелыми крейсерами, если встретитесь, - придется: они просто ходом 30 - 32 узла просто загонят на встречную группу, да и не выдержите вы суток такого гона.
            По Вашим требованиям максимальная скорость рейдера должна быть не меньше 35 - 36 узлов. Это определяет крайне заостренные обводы и значительное отношение длины к ширине (порядка 10:1).
            А все это синонимы плохой мореходности, особенно в океанский шторм. Вот и не срастается Ваша одиссея в реальных условиях. Так что ходовые качества - приоритет крейсеров, а не рейдера-одиночки.
            1. +1
              11 февраля 2025 19:25
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А втупить в бой
              с тяжелыми крейсерами, если встретитесь, - придется: они просто ходом 30 - 32 узла просто загонят на встречную группу, да и не выдержите вы суток такого гона.

              Слишком много внешних условий, чтобы говорить однозначно.
            2. 0
              11 февраля 2025 20:36
              Цитата: Виктор Ленинградец
              А все это синонимы плохой мореходности, особенно в океанский шторм.

              Это актуально для обеих сторон wink
              На бумаге можно рассуждать до фантастики. На практике очень много ,как сказал Максим постом в 19.25,других объективных и субъективных факторов,влияющих на ситуацию.

              Цитата: Виктор Ленинградец
              А "Малайя" с 24 узлами в составе конвоя достаточный аргумент для Вашего гипотетического рейдера?

              Так Лютьенс и уклонился от боя,пользуясь преимуществом в скорости feel Виктор, вы вроде взрослый человек, а рассуждаете как школьник smile
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Так что ходовые качества - приоритет крейсеров, а не рейдера-одиночки.

              А что, крейсер не может быть "рейдером-одиночкой"? belay
              Капец... request
              1. +1
                11 февраля 2025 21:32
                А что, крейсер не может быть "рейдером-одиночкой"? belay
                Капец...

                Может, но достаточно плохим за счёт малой автономности. Что ТК "Адмирал Хиппер" вполне подтвердил.
                Никогда не занимался вопросом рейдерства и пригодности различных типов судов для выполнения данной задачи, но дискуссия с Вами подтолкнула к мысли, что это, скорее всего, корабль специальной постройки с главным калибром 8 - 10 дюймов с обводами лайнера водоизмещением 20 - 25 тыс.Т.
                Ну и, пожалуйста, не переходите на оскорбления, вряд ли я моложе Вас.
                1. 0
                  11 февраля 2025 21:47
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Ну и, пожалуйста, не переходите на оскорбления, вряд ли я моложе Вас

                  И в мыслях не было hi Просто порою тут такие полеты фантазии читаешь smile Вот мы до конца цикл автора почитаем и поймем, о чем речь yes
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Может, но достаточно плохим за счёт малой автономности

                  Немцы эту проблему решали за счет развернутых судов снабжения. Ну и за счет тех,кого поймали( если позволяло время и погодные условия)
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Никогда не занимался вопросом рейдерства и пригодности различных типов судов для выполнения данной задачи

                  Литературы полно. Почитайте,очень интересно good hi
                  1. 0
                    11 февраля 2025 22:23
                    Цитата: рюрикович
                    Ну и за счет тех,кого поймали( если позволяло время и погодные условия)

                    Такой прецедент был только у "Шеера", они умудрились отловить танкер с солярой. :)
                2. 0
                  11 февраля 2025 22:22
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Что ТК "Адмирал Хиппер" вполне подтвердил.

                  "Хиппер" - очень странный предмет. Будет большим везением накопать какие-либо документы по странностям его ГЭУ.
                  У "Ойгена", имевшего такие же "Ла Монты", но машины конструкции "ВВС", при прочих равных дальность плавания была почти втрое выше.
                  "Бисмарк", имевший такие по конструкции машины, практически не отличался по дальности от "Тирпица" с машинами от "ВВС", на обоих стояли Вагнеры...
                  Жаль "Блюхера" не успели обкатать.
      3. 0
        11 февраля 2025 14:04
        Просто скорость - штука очень дорогая. Вот итальянцы и проектировались под высокую скорость и показали чуть не 40 узлов. А от англичан с 30-ю узлами уйти не могли. И почему-то это всегда так.
        Но это не чудо. Это облегченная энергетика и огромный расход топлива. Потому через несколько лет такая МКУ не давали никаких преимуществ.
  7. +3
    10 февраля 2025 10:00
    Теория интересная! И видимо будет весьма увлекательный цикл статей. Только вот, а кому ещё нужны были рейдеры кроме немцев. Да видимо никому, французы и итальянцы - рейдеры в средиземном море? Сомнительно. У англичан, сша и Японии флот есть (как и у Италии). Из серьёзных стран без флота, только СССР и немцы. СССР тяжёлых крейсеров не строил, об океанских рейдах тогда и не мечтал, не до них было. Немцы, так у них свой путь (дойчланды). А остальные строили "линкоры для бедных", и явно не рассматривали их как рейдеры.
    1. +3
      10 февраля 2025 18:28
      Цитата: Чёрный кот
      Немцы, так у них свой путь (дойчланды).

      У них там совсем свой путь: в начале германо-французской войны (естественно, при нейтральной Британии) пройти в Средиземное море и максимально затруднить французам доставку войск из Африки
  8. +6
    10 февраля 2025 10:36
    "До тех пор пока такая (КРЕЙСЕРСКАЯ) война является средством достижения общей цели и опирается на военный флот, использующий свою мощь по-другому, она способна дать необходимый результат. Но не следует ожидать от отдельных кораблей больших подвигов перед лицом могучей морской мощи… бесспорный, прямой и косвенный ущерб, нанесённый отдельным торговцам и одной из отраслей национальной промышленности <…>, не оказал не малейшего влияния (или сдерживающего эффекта)на ход войны. Подобный ущерб, без сопровождения других факторов негативного воздействия, больше раздражает, чем ослабляет противника".

    — Мэхен А.Т. Роль морских сил в мировой истории
    1. 0
      10 февраля 2025 15:18
      Поумней будет отечественных теоретиков.
  9. +4
    10 февраля 2025 10:45
    По эффективности специализированных крейсеров по итогам ВОВ на примере Германии.

    Надводные рейдеры специальной постройки (крейсера):
    Потопили или захватили 65 судов вместимостью 372 тысячи брутто-регистровых тонн. Из этого количества 29 судов оказались на счету «карманных линкоров», 24 судна уничтожили линейные крейсера типа «Шарнхорст», 12 — тяжёлые крейсера типа «Адмирал Хиппер».

    Линкоры типа «Бисмарк» - 0.

    Вспомогательные крейсера Кригсмарине (переделанные и замаскированные из гражданских и т.д.)
    Потопили и захватили 136 торговых судов, общей грузоподъёмностью 840 тысяч брт.

    Немецкие подводные лодки:
    2779 судов, общим тоннажем 14 119 тысяч брт. hi

    P.S. Нужно конечно, сделать оговорку, что лодок у немцев было ОЧЕНЬ МНОГО, по сравнению с надводными рейдерами.
    1. +1
      10 февраля 2025 13:55
      Тут еще бы статистику ежедневно заходящих и уходящих в Англию судов. Хоть бы с 1 тыс. брт вместимости.
    2. +3
      10 февраля 2025 18:32
      Цитата: Arzt
      Надводные рейдеры специальной постройки (крейсера)

      2-е поколение немецких кораблей ("шарнхорсты", "бисмарки", "хипперы") никогда не строилось как специализированные рейдеры.
      То что их так использовали, ну так за неимением гербовой пишут на простой... План Z не состоялся.
      1. +1
        10 февраля 2025 20:27
        Честно говоря Хиппер-Шарнхорст-Бисмарк - предтече плана Z.
        В план Z входила постройка дизельных рейдеров (улучшенных вариантов "броненосцев", но со скоростью свыше 30 узлов), а также некое подобие дизельного/паротурбинного " Гнейзенау" с тремя двухорудийными башнями 380-мм, и бронированием на уровне американских тяжелых крейсеров.
        Совсем не то, что требовалось в реальности.
        1. +1
          10 февраля 2025 20:36
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Честно говоря Хиппер-Шарнхорст-Бисмарк - предтече плана Z.

          Они строились конкретно против французов, настолько конкретно, что "Хиппер" можно назвать "Альжери" а-ля боши... :)

          Цитата: Виктор Ленинградец
          В план Z входила постройка дизельных рейдеров (улучшенных вариантов "броненосцев", но со скоростью свыше 30 узлов),

          В окончательном варианте "Кройцеров" типа Р отказались в пользу трёх линейных крейсеров типа О.

          Цитата: Виктор Ленинградец
          а также некое подобие дизельного " Гнейзенау" с тремя двухорудийными башнями 380-мм, и бронированием на уровне американских тяжелых крейсеров

          "Шлахткройцер" типа О, только ГЭУ была комбинированная - дизель-паротурбинная.
      2. +1
        11 февраля 2025 12:14
        2-е поколение немецких кораблей ("шарнхорсты", "бисмарки", "хипперы") никогда не строилось как специализированные рейдеры.
        То что их так использовали, ну так за неимением гербовой пишут на простой... План Z не состоялся.

        У немцев весь флот - компромиссы. Экономика не восстановилась полностью, внешние ограничения оставались (в мозгах, по крайней мере), давил проигрыш в ПМВ и боязнь повторных ошибок, но главное - чёткой концепции не было.

        Зачем нужен был флот Великобритании - понятно всем.
        А зачем нужен флот ГЕРМАНИИ, вот в чем вопрос.
        И России - тоже..... wink
        1. +1
          11 февраля 2025 18:18
          Цитата: Arzt
          главное - чёткой концепции не было.

          Почему же... была. Противостояние с Францией.
          Вы думаете Британия просто так решила подписать соглашение 35-го года?
          Этим соглашением немецкий флот уравнивался с французским. :)
          Для этого и строили новые корабли...
  10. +2
    10 февраля 2025 12:43
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за новый цикл статей. Этим периодом развития классов кораблей интересуюсь не часто. Могу написать мнение французов по первым "вашингтонским крейсерам".
    Крейсеры, построенные в соответствии с требованиями Вашингтонской конференции 1922 г., или, как их еще называли, «вашингтонские» крейсеры, принято ругать за несбалансированность характеристик. И действительно, разумно ли было строить огромные корабли в десять и более тысяч тонн стандартного водоизмещения, отличавшиеся высокой скоростью, мощным вооружением, но откровенно слабым, мало от чего защищающим бронированием?

    " С увеличение дистанции боя, по мнению теоретиков, отпала необходимость в вертикальной броневой защите большой толщины. При этом требовалось увеличить толщину броневых палуб и улучшение конструктивной защиты от снарядов падающих под большим углом."

    Но это теоретики, реальность оказалось другой.
    1. +1
      10 февраля 2025 13:04
      Чисто теоретически, для рейдера серьезное бронирование не требуется. Равно, как для поддержки легких сил. Противодействие орудий 76 - 127-мм неопасно для дистанций боя рейдера или дальней поддержки легких сил.
      Вот против равноценной 203-мм артиллерии выходить с таким бронированием - опрометчиво. Что еще раз подчеркивает, что вашингтонские крейсера к тяжелым относятся лишь формально.
      1. +2
        10 февраля 2025 19:32
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Чисто теоретически, для рейдера серьезное бронирование не требуется. Равно, как для поддержки легких сил.

        Для поддержки лёгких сил броня как раз не помешает. Потому что лёгкие силы противника могут действовать не в одиночку - и можно напороться или на такой же КРТ, или того хуже - на ЛК противника (1-я эскадра Арбетнота передаёт привет).
        1. +2
          10 февраля 2025 20:59
          1-я эскадра Арбентнота передает привет

          И как броня "Зары" или "Алжира" поможет при встрече с линейными крейсерами? Нет, бронирование вашингтонцев только против легких крейсеров с шестидюймовками. Новогодний позор - в качестве иллюстрации.
          1. +1
            10 февраля 2025 21:17
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Новогодний позор - в качестве иллюстрации.

            Хорошая иллюстрация, которая ничего не показывает. ;)
            В броню попал один снаряд из трёх... и как попал.
            6" снаряд пробил верхнюю кромку пояса, где его толщина составляла 30-мм.
    2. +1
      10 февраля 2025 15:30
      Да, уш.. А практики... "Саффолк" и "Норфолк" всегда на заднем плане, но против "Бисмарка". А с ним еще и "Принц Ойген". Стрелял против всяких правил по линкорам. Тот же " Норфолк" против "Шарнхорста". Американские "Портленд" и "Сан-Франциско" с "Хиэей". По памяти что-то последнее время путал его с "Кирисимой".
      Так что картон-картоном, но огневая мощь уважение внушала. Можно было и линкору навалять.
      1. +1
        10 февраля 2025 18:21
        Цитата: MCmaximus
        А с ним еще и "Принц Ойген". Стрелял против всяких правил по линкорам.

        Потому что "Бисмарк" был приоритетной целью и линкоры предпочитали стрелять по линкору, а не по крейсеру. Вот Бринкман без зазрения совести и не прятался за корпусом "Бисмарка" , а спокойно тренировался в стрельбе. Правда не очень успешно request :
        За 24 минуты стрельбы "Prinz Eugen" сделал 28 полных залпов, выпустив 157 фугасных снарядов с донным взрывателем, добившись 4 попаданий (2,5%).
        1. +2
          10 февраля 2025 18:48
          Цитата: рюрикович
          линкоры предпочитали стрелять по линкору, а не по крейсеру.

          По ком стрелял "Худ" до конца неизвестно, но по рапортам немцев похоже, что всё же по "Ойгену".

          Цитата: рюрикович
          Правда не очень успешно request

          По немецким рапортам судить трудно, но британцы насчитали точно 2 в "Худ" (были доклады,по воспоминаниям Бриггса, а так возможно и больше) и 4 в "Принца".
        2. 0
          11 февраля 2025 03:50
          2,5% - это очень хорошо на тех дистанциях.
          1. 0
            11 февраля 2025 06:23
            Цитата: MCmaximus
            2,5% - это очень хорошо на тех дистанциях.

            Все относительно. Может,немцы считали, что на тех дистанциях это плохо. request smile smile
            1. +1
              11 февраля 2025 18:25
              Цитата: рюрикович
              . Может,немцы считали, что на тех дистанциях это плохо.

              Если ориентироваться на документы 40-го года, % попаданий 8" на дистанции 20 км должен был составлять 9,8%, на 15 км - 16%.
              Как они это определили, я не в курсе... :)
              1. 0
                11 февраля 2025 20:23
                Цитата: Macsen_Wledig
                Как они это определили, я не в курсе... :)

                good laughing
                Раз уж немцы так для себя решили, то почему бы с ними не согласится? wink
                1. 0
                  11 февраля 2025 20:36
                  Цитата: рюрикович
                  Раз уж немцы так для себя решили, то почему бы с ними не согласится?

                  На самом деле тему интересно было бы копнуть. Они и противникам примерно такую же меткость дают:
                  британцам - 8,8 и 14,3
                  французам - 9,2 и 15,0
                  Возможно там какая-то своя методика, потому что цифры идут по попаданиям в минуту, при скорострельности 4 залпа/мин.
              2. 0
                12 февраля 2025 13:19
                По мишени может быть. По идущей непараллельно цели - 2,5% хорошо.
                1. 0
                  12 февраля 2025 17:50
                  Цитата: MCmaximus
                  По идущей непараллельно цели - 2,5% хорошо.

                  Ну в целом Яспер показал себя хорошо: результативное накрытие первым залпом.
        3. 0
          11 февраля 2025 03:59
          Вообще, поначалу стреляли по "Ойгену". Силуэты у них с " Бисмарком" одинаковые.
          1. 0
            11 февраля 2025 18:28
            Цитата: MCmaximus
            Вообще, поначалу стреляли по "Ойгену". Силуэты у них с " Бисмарком" одинаковые.

            Не совсем так...
            На "ПоУ", пусть и методом странного камлания, определили, что "Бисмарк" 2-й в строю и открыли огонь по нему. На "Худе", судя по сигналам, тоже определили, что "Бисмарк" не головной, но по рапортам артиллеристов "Ойгена" выходит, что огонь же открыли по крейсеру.
            1. 0
              12 февраля 2025 11:46
              Надо было уыпить, чтоп камланию поспособствовать))))
      2. +1
        10 февраля 2025 18:35
        Цитата: MCmaximus
        "Саффолк" и "Норфолк" всегда на заднем плане, но против "Бисмарка".

        Ну... Это как жестянка, привязанная к хвосту кошки.

        Цитата: MCmaximus
        А с ним еще и "Принц Ойген". Стрелял против всяких правил по линкорам.

        Тут ещё смешнее: артиллеристы "Ойгена" весь бой считали что стреляют по крейсерам.
        1. +2
          10 февраля 2025 19:45
          Цитата: Macsen_Wledig
          Тут ещё смешнее: артиллеристы "Ойгена" весь бой считали что стреляют по крейсерам.

          Нормальное дело в морском бою. Помницца, командир "Ринауна" в отчёте о бое с "Шарлем" и "Гнеем" от 22 апреля 1940 г. (через 2 недели после боя) писал, что противниками ЛКР были предположительно "Шарнхорст" и "Хиппер". И дальше эта парочка пошла "наверх" по цепочке отчётов штабов разных уровней (в июньской внутриведомственной переписке она точно была). smile
          1. +1
            10 февраля 2025 19:50
            Цитата: Alexey RA
            Нормальное дело в морском бою.

            Да это фигня... :)
            На "ПоУ" "Ойгена" вообще опознали как "Страсбур", Лич в донесении это конечно сгладил как мог, а Мак-Муллен, по прошествии времени, об этом прямо писал в письме Кеннеди.
            При этом, самая мякотка в том, что на эскадре Холланда точно знали, что идут на перехват "Бисмарка" и крейсера типа "Хиппер"
            1. +1
              10 февраля 2025 20:11
              Цитата: Macsen_Wledig
              При этом, самая мякотка в том, что на эскадре Холланда точно знали, что идут на перехват "Бисмарка" и крейсера типа "Хиппер"

              Ага... причём Холланд прямо передал это на PoW за 5 часов до боя:
              At 0032 Holland signalled his plan of the action; 'intend both ships to engage BISMARCK and to leave PRINZ EUGEN to NORFOLK and SUFFOLK'
              © naval-history.net
        2. 0
          11 февраля 2025 03:51
          Тем не менее эти крейсера регулярно лезли на рожон и постреливали. Ну, и сматывались от греха подальше. Но их роль оказалась очень большой.
          1. 0
            11 февраля 2025 06:40
            А вот "Ойген" не побрезговал участвовать в бою. И чисто теоретически 16 8" стволов могли бы пощипать немцев, "Бисмарк" на них не отвлекался бы - у самого 2 цели были. Потому если играть словами, то Холланд - трусишка))) Потому "лезть на рожон" понятие так себе...относительное. Маячить на горизонте, когда твоих товарищей топят lol
            Можно конечно сказать, что "Ойген" шел головным,но по пацански это отмазка wassat
            1. 0
              11 февраля 2025 06:57
              Чтобы так утверждать, надо схемы смотреть. Кто и где находился. Какие условия были. Лютьенс не Рожественский. 9 узлов не полз.
              А то вот "Худа" топили-топили, топили-топили, а остальные прям-таки со стороны спокойно смотрели и угорали.
              Не похоже это на англичан. Никак не похоже. Тот же самый "Норфолк" дубасил "Шарнхорста" без линкора и на искал отговорок.
              1. 0
                11 февраля 2025 18:00
                Цитата: MCmaximus
                Норфолк" дубасил "Шарнхорста" без линкора и на искал отговорок.

                Угу, только получить 280мм или 380 мм - это две большие разницы. "Эксетер" тоже под 11" "Шпее" полез wink
              2. 0
                11 февраля 2025 19:05
                Цитата: MCmaximus
                Не похоже это на англичан. Никак не похоже. Тот же самый "Норфолк" дубасил "Шарнхорста" без линкора и на искал отговорок.

                В отношении Уэйк-Уокера и "Норфолка" можно сказать следующее: адмирал, вероятно, был настолько напуган залпом "Бисмарка" вечером 23 мая и вёл себя настолько осторожно, что сэр Винни утром 24-го хотел отрешить его от командования прямо в море, а по возвращении отдать под суд. И Лича за компанию... Тови удалось "отбить" обоих.
                1. 0
                  12 февраля 2025 11:44
                  Ну, да. В кои веки англичане получили по зубам. Надо же кого-то сделать виноватыми.
                  Как там у Д. Лондона? Любой белый человек должен легко справиться с сотней папуасов, а по выходным и праздникам с тысячей.
                  1. 0
                    12 февраля 2025 18:12
                    Цитата: MCmaximus
                    Ну, да. В кои веки англичане получили по зубам. Надо же кого-то сделать виноватыми.

                    Если посмотреть британские документы, в которых этот вопрос максимально приглажен, то ясно видно, что "Норфолк" в промежутке между 20:30 23 мая (встреча с "Бимарком") и пендалем сверху около 07:30 24-го, Уэйк-Уокер действовал так, чтобы оказаться ка можно дальше от немецких кораблей.
            2. 0
              11 февраля 2025 18:59
              Цитата: рюрикович
              А вот "Ойген" не побрезговал участвовать в бою.

              "Ойгену" деваться было некуда...

              Цитата: рюрикович
              И чисто теоретически 16 8" стволов могли бы пощипать немцев, "Бисмарк" на них не отвлекался бы - у самого 2 цели были.

              КРТ во время боя были очень далеко от немцев: "Суффолк" примерно в 15 милях. "Норфолк" - в 11,5...12.
              В конце боя "Суффолк" пытался пострелять по немцам: недолёты порядка 30 кабельтовых.

              Цитата: рюрикович
              Можно конечно сказать, что "Ойген" шел головным,но по пацански это отмазка

              В общем-то Тови в донесении об этом и пишет.
              1. 0
                11 февраля 2025 20:59
                Цитата: Macsen_Wledig
                "Ойгену" деваться было некуда...

                перейти на правый траверз "Бисмарка" и держаться в полумиле в стороне. Образно smile

                Цитата: Macsen_Wledig
                КРТ во время боя были очень далеко от немцев: "Суффолк" примерно в 15 милях. "Норфолк" - в 11,5...12.

                Угу, они осуществляли разведку и слежение за противником где то у черта на куличках, зная, что их флагман уже долбят во все щели request я бы спросил - а почему в момент боя крейсера были ХЕЗ где? Они вели противника,они знали курс,местоположение. Почему в ключевой момент были вычеркнуты 16 - 8" орудий? Там паспортная скорость 31.5узла - догнать не могли??? И кулаком по столу smile Шучу smile
                Понятно, что во время первых стычек в проливе англичане потеряли немцев а когда нашли,то они были не там где нужно...
                Цитата: Macsen_Wledig
                В общем-то Тови в донесении об этом и пишет.

                "Ойген" стал головным вечером 23.05, когда сзади маячили крейсера Уэйк-Уокера
                1. +1
                  11 февраля 2025 21:26
                  Цитата: рюрикович
                  перейти на правый траверз "Бисмарка" и держаться в полумиле в стороне. Образно smile

                  Процитирую Яспера
                  Я не опознал противника как линкоры и до конца считал их крейсерами (я рассудил, что это могут быть "Эксетер" или <крейсера> класса "Бирмингем" или "Фиджи").

                  Поэтому зачем и куда бежать?
                  На "Бисмарке" по предположениям Бринкманна хотели прикрыть крейсер, но до конца боя так и не успели.

                  Цитата: рюрикович
                  Понятно, что во время первых стычек в проливе англичане потеряли немцев а когда нашли,то они были не там где нужно...

                  Не то чтобы потеряли. Проблема навигации по счислению в сложных метеооусловиях.
                  ЖПС-а и ГЛОНАСС-а тогда не было...
                  Прикиньте, как офигели немцы, когда в два часа дня смогли произвести обсервацию и выяснили, что находятся на 85 миль к северо-востоку от счисленного места... :)

                  Цитата: рюрикович
                  "Ойген" стал головным вечером 23.05, когда сзади маячили крейсера Уэйк-Уокера

                  Этот момент британцы прохлопали.
                  1. +1
                    11 февраля 2025 21:38
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Проблема навигации по счислению в сложных метеооусловиях.

                    Не спорю hi
                    Вообще,когда читаешь про многие сражения, то диву даешься ошибкам, счастливым и не очень случайностям(ну это мы так называем),которые неприлично сильно повлияли на исход боя.То шланг во время порвался и затушил пожар,то торпеда в положенный на борт руль попала, то единственный снаряд попал в рубку и уничтожил карты, то не так сигнал поняли и повернули не туда... request
                    Я как то несколько лет назад хотел статью про такие "случайности" сообразить, но безпросветно туп в плане оформления и админы не приняли smile Ну да ладно...
                    1. +1
                      12 февраля 2025 12:12
                      Уланов "автор жжот или про военноморские рояли". Так же разбор случайностей
          2. +1
            11 февраля 2025 18:52
            Цитата: MCmaximus
            Тем не менее эти крейсера регулярно лезли на рожон и постреливали.

            Если Вы о действиях "Суффолка" и "Нофолка", то на рожон они влезли аж дважды и то не по своей воле: "Норфолк" вечером 23-го, когда из-за погоды и "корявого" радара он выскочил прямо на "Бисмарк", "Суффолк" - вечером 24-го, когда радар смотрел "не в ту сторону" и не вовремя разошёлся туман, тогда пришлось резко отвернуть и дать пару залпов для успокоения нервов.
            Что до действий "Норфолка" 27 мая - ИМХО, это Уэйк-Уокер нашёл лёгкий способ замолить грехи.
            1. 0
              12 февраля 2025 11:54
              Приятно покритиковать повелителй морей. Только в той же ситуации какие-нибудь итальянцы шуганулись бы,что не догнать. Да, и немцы от одного попадания старались свалить.
              1. 0
                12 февраля 2025 18:24
                Цитата: MCmaximus
                Приятно покритиковать повелителй морей.

                Только одного...
                К Эллису, командиру "Суффолка", претензий вообще минимум: начальный этап операции он вытянул фактически в одно лицо.
  11. +1
    10 февраля 2025 13:33
    Я бы вообще сказал, что "вашингтонцы" появились почти случайно, из-за жадности англичан.
    Изначально в статье XI планировали прописать максимальным шестидюймовый калибр, и тогда, кстати, получились бы более-менее сбалансированные лёгкие крейсера.
    Но англичане не захотели пускать на слом Хоукинсы, а американцев ввели в заблуждение проектанты, нарисовавшие красивый (но нереалистичный) проект "нового броненосного крейсера" и вместе продавили лимит в 8 дюймов.
    Ну а дальше все ринулись делать корабли "по потолку"...
    1. +2
      10 февраля 2025 18:06
      Цитата: deddem
      Я бы вообще сказал, что "вашингтонцы" появились почти случайно, из-за жадности англичан.

      Это по типу общепринятая версия smile
      1. +2
        10 февраля 2025 19:27
        Цитата: рюрикович
        Это по типу общепринятая версия

        Добрый вечер.
        Уважаемый Андрей, этой темой силино не интересовался, но после публикации статьи решил посмотреть, что по этому поводу пишут французы. У них своя версия появления вашингтонских крейсеров. Они пишут, что водоизмещение 10000 тонн "продавили" американцы, у англичан было достаточно баз и их устраивало меньшее водоизмещение. Американцам, из-за отсутствия баз, требовался крейсер с большей дальностью плавания и автономностью, 10000 тонн их вполне устраивало, в этом вопросе. Можно сказать, что версий две.
        1. +2
          11 февраля 2025 08:16
          Доброго утра, уважаемый Игорь!
          Цитата: 27091965i
          У них своя версия появления вашингтонских крейсеров. Они пишут, что водоизмещение 10000 тонн "продавили" американцы

          Так-то может быть, но что делать с новейшими Хокинсами?
          1. +1
            11 февраля 2025 12:04
            Доброе утро.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так-то может быть, но что делать с новейшими Хокинсами?

            Уважаемый Андрей, у этих крейсеров недостатков было больше чем достоинств. Да они были новые, но через несколько лет устаревшие и слишком много у них было недостатков. Понятно, что жалко новые корабли пускать на слом, но на мой взгляд, лучше было отказаться от них и строить вашингтонские крейсера. Но кризис диктовал другие решения.
          2. +2
            11 февраля 2025 13:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так-то может быть, но что делать с новейшими Хокинсами?

            А французы то оказались правы. Посмотрел сейчас "разбор" документов перед и в ходе Вашингтонской конференции. Американцы еще 1920 году выдали задание на проектирование так называемого "scout cruisers" водоизмещением 10000 тонн и вооруженного 203 мм орудиями. Планировалось построить 10 таких крейсеров, так что "Hawkins" это был всего лишь корабль, ТТХ которого необходимо было превзойти. Американцы и предложили эту свою разработку за основу по тяжелым крейсерам на конференции. Англичане тут вообще "не при делах".
            1. 0
              15 февраля 2025 08:58
              При том, что сама Франция строила крупные легкие крейсера.
              1. 0
                15 февраля 2025 11:16
                Цитата: Maxim G
                При том, что сама Франция строила крупные легкие крейсера.

                Сравнимые с "Омахами" или британским типом Е
              2. 0
                15 февраля 2025 13:09
                Цитата: Maxim G
                При том, что сама Франция строила крупные легкие крейсера.

                Максим какие именно крупные легкие крейсера Франция построила, до войны или во время 1МВ?
                1. +1
                  15 февраля 2025 13:22
                  Цитата: 27091965i
                  Максим какие именно крупные легкие крейсера Франция построила, до войны или во время 1МВ?

                  Думается мне, речь о "Дюге Труэнах"...
                  1. 0
                    15 февраля 2025 13:50
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Думается мне, речь о "Дюге Труэнах"

                    Тоже так думаю.
                2. 0
                  15 февраля 2025 13:32
                  Франция начала строить легкие крейсера только после ПМВ.
                  И в Ваших сообщениях речь шла о Вашингтонской конференции 1921-1922, а не событиях периода ПМВ.
                  1. 0
                    15 февраля 2025 13:49
                    Цитата: Maxim G
                    Франция начала строить легкие крейсера только после ПМВ.
                    И в Ваших сообщениях речь шла о Вашингтонской конференции 1921-1922, а не событиях периода ПМВ.

                    Максим, если мы ведём речь о Вашингтонской конференции, то США тяжелые крейсера были нужны. План "Orange"(Борьба за Филиппины) утверждённый в декабре 1919 года. Противником для американских крейсеров мог быть только "Hawkins", но его броня пробивалась 8 дюймовым снарядом с дистанции 7000-8000 ярдов. Французские легкие крейсера не представляли угрозы, смысл был крупный калибр, скорость, автономность и дальность.
                    1. 0
                      15 февраля 2025 15:20
                      Легкие крейсера сами по себе не ходят - а в составе дивизии, эскадры, отряда и т.д.
  12. +4
    10 февраля 2025 14:20
    листая старые журналы, не наткнулся на статью капитана 1-го ранга Я. Подгорного «Вашингтонский крейсер и крейсерская война», опубликованную в «Зарубежном морском сборнике» за июль 1928 года.

    В русской языке буква "ять" была выведена еще в 1918 году.
    «Зарубежный морской сборник»
    Зарубежный морской сборник : Орган Объединения русских морских организаций в Чехословакии. - Пильзень, 1928-1930. -
    Место изд.: № 1 (1928) Прага.

    Я. Подгорный
    Яков Иванович Подгорный (1 ноября 1877, Херсон — 1945, Москва) — офицер русского императорского и белого флотов, подводник, изобретатель минного оружия, капитан 1-го ранга.
    Из мещан г. Лохвицы Полтавской губернии.

    1915 — Старший офицер подводной лодки «Гепард». 5 июня 1915 — 11 июля 1916 — Командир подводной лодки «Гепард».

    1916 — Списан по болезни. ...
    1919 — Во ВСЮР, в Новороссийском военном порту. 1919 — Капитан 1-го ранга. 1919 — В Донской армии. Командир бронепоезда.
    2 февраля 1919 — Инспектор и начальник тяжелой артиллерии Донской флотилии. 1920 — Командир транспорта «Далланд». 1920 — Увёл транспорт в Бизерту.
    1921 — В эмиграции в Марселе. 1928 — В эмиграции в Чехословакии, в Пльзене и Праге.
    (там он и издавал «Зарубежный морской сборник»- прим).
    Май 1945 — Арестован СМЕРШ «за принадлежность к белоэмигрантской террористической организации». Депортирован из Праги в СССР. Умер в московской тюрьме во время следствия.
  13. +2
    10 февраля 2025 17:43
    Я прихожу к выводу, что тезисы Я. Подгорного достаточно сложно оспорить, хотя мои выводы несколько отличаются от тех, которые сделал автор статьи «Вашингтонский крейсер и крейсерская война».

    Товарищ за всё хорошее против всего плохого... :)
    Бытует легенда, что товарищ Сталин выдал ТТЗ на КРТ пр.82 (послевоенный) примерно в следующей форме: "Это должен быть крейсер-бандит, он должен из ниоткуда появиться в океане, потопить все что плавает и также быстро исчезнуть..."
    Вот и подгорный об этом же... :)
    1. +2
      10 февраля 2025 18:35
      Цитата: Macsen_Wledig
      Товарищ за всё хорошее против всего плохого... :)

      Ну нет, он от брони отказался, а она явно "все хорошее":))))))
  14. +1
    10 февраля 2025 18:06
    Так, может быть, концепция
    «вашингтонских» крейсеров все же не столь неразумна, как это принято считать?

    О какой разумности(с технической точки зрения) может идти речь при искуственном ограничении ттх?! Разумеется любой вашингтонец - не разумное дитя политической монополии.
    1. +1
      10 февраля 2025 18:35
      Цитата: Ponimatel
      О какой разумности(с технической точки зрения) может идти речь при искуственном ограничении ттх?!

      Не будем забывать, что порою конструкторы весьма ограничены в своих возможностях. Из-за политики, из-за финансовых возможностей страны, из-за возможностей промышленности и инфраструктуры портов.Примеров масса yes Вот и тут - тебе дали 10 000 т "стандарта", а ты что хочешь ,то и делай wink
    2. +1
      10 февраля 2025 18:37
      Цитата: Ponimatel
      О какой разумности(с технической точки зрения) может идти речь при искуственном ограничении ттх?!

      Даже в таком водоизмещении они получились очень дорогими. Стоимость была важным ограничивающим фактором
  15. +3
    10 февраля 2025 18:30
    Гм...ЕМНИП, "шарнхорсты" имели 210мм арту ГК
    Артиллерия главного калибра состояла из восьми 210-мм скорострельных морских орудий типа 21-cm.S.K.L/40 (Schnell Kanone Lafette) с длиной ствола с затвором 40 калибров (8400 мм). Из них четыре орудия, размещенные по два в башенных лафетах, установили в двух расположенных по ДП в носовой и кормовой оконечности в статически уравновешенных (отбалансированных) башенных установках с литерным обозначением Drh.L.C/01 (Drehscheiben Lafette, образца 1901 г.) на поворотной орудийной платформе с возможностью раздельного вертикального наведения. Лафеты установили на вращающиеся орудийные столы, опирающиеся на расположенные в неподвижных основаниях барбетов шаровые опоры. Для усиления боевой мощи крейсеров ещё четыре таких-же орудия по одному установили в каземате на верхней палубе за 150-мм щитами, защищавшими только нижнюю часть орудия, на лафетах с вращением орудия на центральной вертикальной оси, с литерным обозначением М.P.L.С/04 (Mittel Pivot Lafette, образца 1904 г.).

    Приветствую, уважаемый тезка hi
    Я по началу подумал, что сие за авторством Р.Скоморохова. Он как то выдал обзорный цикл по "вашингтонцам". Но в конце был приятно удивлен. Интересно будет почитать Ваше мнение по данному типу кораблей yes
    Ждем-с продолжения! Плюс стоит с утра drinks hi
    1. +2
      12 февраля 2025 21:19
      Цитата: рюрикович
      Я по началу подумал, что сие за авторством Р.Скоморохова. Он как то выдал обзорный цикл по "вашингтонцам". Но в конце был приятно удивлен.

      Аналогично.
      Поэтому сначала посмотрел, кто автор, и только после этого стал очень охотно читать.
  16. +1
    10 февраля 2025 19:13
    Так, может быть, концепция «вашингтонских» крейсеров все же не столь неразумна, как это принято считать?


    Концепция вашингтонских крейсеров вполне себе оправдана и разумна и подтверждается ВМВ
    10-12 тыс т водоизмещения позволяют получить хорошие боевые качества за разумную цену.
    Попытки создать "более сбалансированные" корабли приводили к созданию несколько более сильных единиц за цену половинки линкора. Хиппер не даст соврать. Баланс буквально улетал в трубу
    Получается парадокс, их появление вызвано искусственными ограничениямидоговоров, но при этом вслепую нащупали золотую середину

    Из того что я знаю никто не оптимизировал вашингтонцев под крейсерскую войну, кроме разве что англичан, чьи каунти были "антикрейсерами" . Пожтому на мой взгляд попытка понять вашнгтонцев вквозь призму крейсерской войны ничего не дает
    1. +2
      10 февраля 2025 19:22
      Цитата: Engineer
      Попытки создать "более сбалансированные" корабли приводили к созданию несколько более сильных единиц за цену половинки линкора. Хиппер не даст соврать.

      "Хиппер" - вещь сильно в себе, особенно если сравнивать проект и результат.
      У меня есть подозрения, что если найдётся "Bauausführung", то есть журнал постройки, то мы узнаем, как крейсер с примерно 10,5...11 кт подрос до 14. :)
      1. 0
        10 февраля 2025 19:27
        Так в этом и суть
        Если не гоняться за "сбалансированностью" и не потакать хотелкам алмиралов получится более сбалансированный по критерию стоимость-эффективность корабль
        Заявляй 10 тыс, строй 11 тыс, модернизируй до 12 тыс можно считать золотой формулой
        1. 0
          11 февраля 2025 14:11
          Ну, вот нормально сбалансированный - это "Балтимор". Хотя броняшки б добавить не помешало б. А совсем красота - "Де Мойн" Это вещь! Водоизмещение, правда как у "Дредноута". Зато....
          1. 0
            11 февраля 2025 15:11
            Балтимор оверпрайснутая хрень - 40 млн против 80 млн Дакоты
            Я еще раз указываю что как только крейсер сильно отклоняется от 10 тыс т его цена моментально приближается к линкорной. Нет там баланса
            1. 0
              11 февраля 2025 15:16
              Да, это всегда и везде. И "Флетчеры" относительно дорогие. И "Балтиморы". Но тут или корабль тебе нужен или не нужен. А нормальному флоту все корабли нужны. И "Хипперы" были дорогие. И "Свердловы".
              1. 0
                11 февраля 2025 15:23
                Нет, не всегда и не везде
                Референс- британские каунти в 3.5 раза дешевле Кинга (в первом приближении без поравок на инфляцию) при том, что Кинг дешевый "мобилизационный" линкор

                Балтиморы не нужны, это вполне очевидно. Просто флот США полюбил употреблять фуагру с трюфелями
                А вот флетчеры очень нужны
                1. +1
                  11 февраля 2025 15:37
                  Цитата: Engineer
                  Референс- британские каунти в 3.5 раза дешевле Кинга (в первом приближении без поравок на инфляцию)

                  В том и проблема, что без поправок. Я сам не считал, но между "Каунти" и "Кингами" - Великая Депрессия, когда фунт стерлингов вышибло из золотого стандарта и неплохо так девальвировало.
                  1. +1
                    11 февраля 2025 15:52
                    Не проблема
                    C 1924 (заказ Кента) по 1935 год (заказ Кинга) в стране преобладает дефляция. Покупательная способность растет
                    1 фунт в 1924 это 0.85 в фунтов в 1935
                    https://iamkate.com/data/uk-inflation/
                    Кинг в реальности стоит 4 каунти
                    1. +1
                      11 февраля 2025 17:37
                      Цитата: Engineer
                      Не проблема

                      Может и так. А может - и нет
                      Цитата: Engineer
                      https://iamkate.com/data/uk-inflation/

                      Я ценю творчество Кати Морли... Но проблема в том, что данные по инфляции, которые она берет очень плохо бьются с валютными курсами. И совсем непонятно, суммы стоимости кораблей исчислены на момент закладки, или по факту строительства?
                      Но вообще, по косвенным данным, может Вы и правы.
                      1. +1
                        11 февраля 2025 18:21
                        Банк оф Ингланд дает то же самое
                        https://www.bankofengland.co.uk/monetary-policy/inflation/inflation-calculator

                        И совсем непонятно, суммы стоимости кораблей исчислены на момент закладки

                        Суммы даются на момент принятия решения о строительстве потому что именно в этот момен присходит резервирование денег на постройку. По Брауну обычно резервируется сумма целиком и ее торпятся освоить. Бывало и по-другому но явно не в этих случаях.
                      2. +2
                        12 февраля 2025 11:43
                        Пожалуй, соглашусь с Вами
                      3. +1
                        12 февраля 2025 12:11
                        Тут бы по золоту посмотреть. Вдлиную, говорят, что даже со времен Римской империи цены на еду остались прежними. Накоротке, конечно, могут быть перекосы. Но и всякие новинки стоят денег. В конце-концов их разработать надо. Производство переоснастить. С какой-нибудь паршивой зенитной пушчонкой мороки на миллионы и миллионы. Сравнивать с КГ бессмысленно, а без нее потопят с воздуха.
                2. 0
                  12 февраля 2025 11:41
                  Тут еще б учесть, что "Балтимор" напичкан зенитками и радарами по линкорным стандартам всех, кроме американцев. А это большие деньги. "Каунти" вот даже модернизировали некоторые. "Лондон". Не придеретесь, если посчитаете его "Каунти". Где-нибудь на Тихом океане он бы бесславно сгинул от японской авиациию И не помогла б ему низкая цена.
            2. 0
              12 февраля 2025 13:28
              Тут еще есть один просто промышленный момент. Оснащение судостроительных заводов и построечные места. Линкор строится долго и в единицах мест. Может быть линкор и выгоден экономически. Но он без эскорта не жилец. И нужны другие корабли. Их можно построить быстрее. При этом можно хорошо загрузить другие заводы и производства. Котля, турбины, оружие, сталелитейка... При хорошей загрузке цена продукции становится приемлимой. Повышается надежность.
              Флот строится в нескольких местах. М. б. слип или старель для эсминца с кранами, подъездными путями и тп. можносделать где угодно. А линкор - нет. Доки вообще наперечет.
              1. 0
                12 февраля 2025 16:11
                Вы говорите вещи, которые все понимают.
                Чтобы предметно дискутировать нужна постановка вопроса.

                Первичная постановка есть в статье
                Так, может быть, концепция «вашингтонских» крейсеров все же не столь неразумна, как это принято считать?

                Она не является неразумной
                Каунти отличный пример разумного ТКР
                По цене почти идеальный баланс- четверть кинга, а четыре каунти равны пяти пертам-линдерам при несравненно большей мощи
                Цена очень важна. Для Британии она вообще абсолютно принципиальна

                Хиппер пример неразумного ТКР
                Заведомо более слабый флот не должен балансироваться с противником сразу по всем классам кораблей- это гиблое дело. Собственно, крейсеры выглядят как пятая нога для Кригсмарине, кроме разве что карманников
                Это глубокая альтернатива, но три Бисмарка к концу 1941 года означали бы великолепные шансы на победу в генеральном сражении
                Другое дело, что действительно нужно смотреть судостроительные мощности и тот же Macsen_Wledig считает, что третий ЛК построить не могли

                Балтимор запоздалая хрень без задач кроме как быть зенитной платформой и стрелять по берегу. Но американцы могли позвлить себе абсолютно все.
                При хорошей загрузке цена продукции становится приемлимой.

                Это не про американцев периода ВМВ, а других, считай, и не было

                Такао- снова пример ТКР здорового человека
                1. 0
                  12 февраля 2025 16:41
                  Про Каунти соглашусь. Про Балтимор - нет. Как универсальная платформа мощного морского и зенитного оружия он прекрасен. Главным врагом кораблей стала авиация. То, что он для богатых.., ну, что тут сделаешь.
                  Из Такао японцы выжали все, что можно. И, наверное, никто, кроме них не смог бы эксплуатировать эти корабли. Поэтому вряд ли. Хотя красавец, ничего не скажешь.
                  Да, и вообще, зря вашингтонские крейсера ругают. Хорошие оказались штуки.
                2. 0
                  1 марта 2025 19:48
                  Тут просто взял картинки. Вот такой прикидочный расчет по зенитному вооружению.
                  "Балтимор" в 1943 году. На борт: 8 127 мм стволов, 7х4 40 мм установок, 13 20 мм.
                  "Саут Дакота" 1945 год. Тоже на борт: 8 127 мм, 10х4 40 мм, 32 20 мм.
                  С 20 мм трудно. Там такое расположение, что на борт на линкоре может стрелять и больше. Так, что за цену 40% от линкора, не такой уж и слабый корабль в соединении. С учетом того, что он примерно как раз под 40% по водоизмещению меньше. Точно не буду сравнивать. Ни к чему. Ну, и навалять восьмидюймовками может кому угодно.
  17. Комментарий был удален.
  18. 0
    10 февраля 2025 20:28
    Цитата: Engineer
    Так в этом и суть
    Если не гоняться за "сбалансированностью" и не потакать хотелкам алмиралов получится более сбалансированный по критерию стоимость-эффективность корабль
    Заявляй 10 тыс, строй 11 тыс, модернизируй до 12 тыс можно считать золотой формулой


    ...и если мы не гонимся за непременно восьмидюймовой артиллерией, на выходе получаем "Кливленд"/"Чапаев".
    1. +2
      10 февраля 2025 20:42
      Цитата: deddem
      ..и если мы не гонимся за непременно восьмидюймовой артиллерией, на выходе получаем "Кливленд"/"Чапаев".

      А потом, после войны, внезапно (при проработке восстановления "Зейдлица") выясняем, что для того, чтобы гарантированно запинать "Кливленд", неплохо бы иметь двенадцать 180-мм орудий.
    2. 0
      10 февраля 2025 20:55
      Восьмидюймовки имею явное превосходство во всем кроме сферовакуумной "огневой производительности" Прирост водоизмещения всего 50 тонн на башню - спарка против тройки шестидюймовок. То есть ничего страшного

      Могущество, кучность набольших дистанциях все за восьмидюймовками. Пострелять о линкорам и "сверхкрейсерам" - опять -таки восьмидюймовка без вариантов
      Браун пишет, что британская восьмидюймовка реально делала 5 выстрелов в минуту на стрельбах. Хотя это противоречит navweaps. Но он вполне себе авторитет. То есть превосходство восьмидюймовки почти полное.
      1. 0
        10 февраля 2025 21:24
        Цитата: Engineer
        Браун пишет, что британская восьмидюймовка реально делала 5 выстрелов в минуту на стрельбах. Хотя это противоречит navweaps. Но он вполне себе авторитет. То есть превосходство восьмидюймовки почти полное.

        Ну... Учения - это такое.
        В боевых условиях "по КД" стреляют практически никогда.
        1. 0
          10 февраля 2025 21:35
          Да понятно это все...
          Но нужен референс для сравнения. Иначе может выясниться, что чаще стреляет тот у кого артиллерийский радар лучше работает, а не у кого цикл автоматики стрельбы короче
          1. +2
            10 февраля 2025 21:43
            Цитата: Engineer
            Но нужен референс для сравнения.

            Будет ли это референсом или нет...
            В бою в Датском проливе темп стрельбы ГК "Ойгена" составил 27-28 секунд.
            1. +1
              10 февраля 2025 21:49
              Усредненный же, так?

              В любом случае показывает что зв скорострельностью гнаться сильно не стоит, а значит шестидюймовки будут выглядеть еще бледнее.
              1. +2
                10 февраля 2025 21:56
                Цитата: Engineer
                Усредненный же, так?

                Яспер не уточняет, но если исходить из времени боя и количества выпущенных снарядов - похоже на то...
      2. +2
        11 февраля 2025 10:18
        Цитата: Engineer
        Браун пишет, что британская восьмидюймовка реально делала 5 выстрелов в минуту на стрельбах.

        На стрельбах много чего было...
        Помимо тренировок в стрельбе на большую дальность, как уже указывалось, существовала другая стандартная учебная задача — SRBP (Short Range Battle Practice), заключавшаяся в стрельбе главным калибром на максимальной скорострельности по цели, расположенной на весьма малой дистанции — не более полутора миль. Цель подобной стрельбы заключалась в основном в интенсивной тренировке артиллерийский расчетов, наводчиков и корректировщиков и проверка материальной части на развитие максимально возможной скорострельности орудий ГК.

        Следует отметить, что результаты были поистине выдающимися — настолько, что в 1938 году командование морских операций вынуждено было издать специальный приказ, строго запрещающий производить залпы с интервалом менее 24 секунд (это для тяжелых 356-406-мм орудий!!!), ибо имелись опасения, что при еще более частой стрельбе, достигаемой зачастую некоторыми кораблями, система продувки ствола после выстрела не успевает справляться с выдуванием из ствола горящих остатков предыдущего заряда, что может привести к взрыву в башни при следующем цикле заряжания. В результате теперь уже "сверхбыстрая" стрельба стала наказуемой и строго штрафовалась путем вычета штрафных очков при оценке результатов стрельбы.
        © Линейные корабли Соединенных Штатов Америки. Часть II. Линкоры типов "New York", "Oklahoma" и "Pennsylvania".
        1. 0
          11 февраля 2025 14:16
          Тут с автомата немного стрельнул, и к стволу не прокоснуться. А пушка? Почти нет сведений о реальной возможной скорострельности длительное время. Перегрев, снятие нарезов и т. п.
          Наверняка техническую скорострельность можно выдать минуты на две. Это так, из головы цифра.
          1. +1
            11 февраля 2025 19:48
            Цитата: MCmaximus
            Тут с автомата немного стрельнул, и к стволу не прокоснуться. А пушка? Почти нет сведений о реальной возможной скорострельности длительное время.

            Для 203-мм максимальной технически возможной скорострельностью, ПМСМ, стоит считать 12 выстрелов в минуту - как у 8"/55 (20.3 cm) Mark 71. ЕМНИП, скорострельность для этой пушки ограничивалась как раз перегревом ствола.
            1. 0
              12 февраля 2025 11:56
              Стрельнуть-то можно. Только сколько выстрелов до перегрева? О таких тонкостях историки не пишут.
      3. 0
        11 февраля 2025 14:13
        Так по реалу 8 и 6 дюймов скорострельность одинаковая. Только там снаряд грубо 100 кг, а тут 50.
        1. +1
          11 февраля 2025 20:02
          Цитата: MCmaximus
          Так по реалу 8 и 6 дюймов скорострельность одинаковая.

          ПМСМ, это только если включить в рассмотрение 8" автоматы. wink
          8"/55 (20.3 cm) RF Mark 16 в трёхорудийной башне на "Де Мойнах" выдавала 10 выстрелов в минуту.
          8"/55 (20.3 cm) Mark 71 в одноорудийной башне - 12 выстрелов в минуту.

          Для сравнения - 6"/47DP (15.2 cm) Mark 16 в крайне ненадёжных частично автоматизированных двухорудийных башнях на "Вустере" выдавали 12 выстрелов в минуту. Причём при условии замены башен на конструктивные аналоги автоматов "Де Мойна" планируемая скорострельность 6" могла достичь 20 выстрелов в минуту.
          1. 0
            12 февраля 2025 11:58
            Ну, мы же не про техническую скорострельность. А про реальную в бою. В Новогоднем бою 6 дм - 1 выстр./мин.
  19. 0
    10 февраля 2025 22:44
    Зачем ссылки на крайне сомнительный авторитет? Можно, конечно, с уважением отнестись на почти невозможное проникновение Подгорного в офицерский корпус. Но его опыт крейсерства ограничен сомнительным походом "Дона". Дальше - служба на ПЛ и командование бронепоездом.
    1. +2
      11 февраля 2025 08:14
      Цитата: ratte07
      Зачем ссылки на крайне сомнительный авторитет?

      Это не ссылки на авторитет. Это ссылка на оригинальную точку зрения
      1. 0
        12 февраля 2025 10:08
        Но ведь эта конкретная оригинальность имеет мало смысла. Как рейдеры тяжелые крейсера планировали использовать только немцы, но в 1928 году немецкий флот не просматривался. Хокинсы - истребители легких крейсеров. Японцы - разведчики и потом эрзац линейных крейсеров для авангардных боев. США не против кого рейдить. Франция против Британии или США? Это похоже на фантастику. Итальянцы не собирались выходить в океан.
        1. +1
          12 февраля 2025 11:50
          Цитата: ratte07
          Но ведь эта конкретная оригинальность имеет мало смысла

          Более чем достаточно. Это концепция создания кораблей для борьбы на коммуникациях - таковая всегда имеет смысл, если предполагается, что борьба на коммуникациях таки будет.
          А борьба на коммуникациях подразумевалась для многих государств. Естественно, к ней должны были готовиться те, кто числил Англию в потенциальных противниках. На Средиземном - то же самое, Франция и Италия имели свои колонии в Африке куда только морем можно было нормально добраться. Англичане с их Мальтой, опять же. Японцы со своими планами азиатских захватов создавали Ымперию на основе морских коммуникаций, которые потребуется защищать.
          То есть борьба на коммуникациях сохраняла актуальность, а значит и концепции под нее - тоже
          Цитата: ratte07
          Как рейдеры тяжелые крейсера планировали использовать только немцы

          Борьба на коммуникациях - штука двусторонняя, она требует строительства не только рейдеров, но и антирейдеров. И тут можно говорить о правильной антирейдерской политике англичан, строивших большие серии своих "Каунти".
  20. 0
    11 февраля 2025 01:21
    Как говорится, "Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах!"(С) Увы, судьба "лучших" итальянских и французских крейсеров оказалась печальной...
    1. +2
      16 февраля 2025 18:16
      Особенно французских.
  21. +1
    11 февраля 2025 18:23
    Цитата: ТермиНахТер
    Итальянские, американские аналоги имели 32 уз., японские вообще 35, при большем количестве стволов.

    в океане все ходили примерно на примерно одинаковой скорости в зависимости от погоды. Тут рулили надежность машин при околомаксимальных мощностях и обводы корпуса. Упарываться ради 3х узлов преимущества на спокойной воде явно не стоило. Это кстати поняли англичане со своими предельно простыми Кингами.
    1. 0
      14 февраля 2025 04:58
      Ничего себе не упарывались-28 узлов скорости и это в рамках Вашингтонских ограничений..Назовите мне тех, кто "упарывался")))
      1. 0
        14 февраля 2025 22:56
        Цитата: Димакс
        28 узлов скорости и это в рамках Вашингтонских ограничений..

        Вообще-то самыми медленными "вашингтонско-лондонскими линкорами" были "роднеи".
        А так в среднем 27-30 узлов...
        Если мы говорим о линкорах.
        1. 0
          18 марта 2025 15:14
          Ну это относительно чего смотреть -медленные. На момент постройки всё же побыстрее были чем большинство находящихся в строю на тот момент старых линкоров(20-21), а новых на тот момент и не было почти..
  22. 0
    13 февраля 2025 08:14
    Пока ждём продолжения... Исходный конЬцепт был понятен и очевиден - "вашингтонец" должен был при защите своих коммуникаций истреблять вспомогательные и легкие крейсера с ГК в 100-152 мм и минимальным бронированием, либо при истреблении вражеских транспортов также вести бой с противниками аналогичного уровня, а возможные проблемы решать скоростью, автономностью и мореходностью. Беда случилась потом - сначала появилось второе поколение вашингтонцев, а потом львиный объём борьбы на коммуникациях взяли на себя ПЛ и авиация, зато ранним вашингтонцам пришлось долбить по берегу и отбиваться от авиации и камикадзе. Кстати, с ролью передовой разведывательной завесы в стычках линкоров вашингтонцы вполне справлялись.
  23. +1
    14 февраля 2025 04:35
    Давайте не будем забывать, что дальность хода французов и итальянцев была значительно ниже относительно их британских, японских и американских коллег. В основном именно это и дало экономию в весе , позволившую усилить их бронирование...
  24. 0
    14 февраля 2025 17:42
    Цитата: Димакс
    Назовите мне тех, кто "упарывался")))

    Американцы с переразмерными "Айовами" и немцы с их заморочками по части котлов с перегретым паром
    1. 0
      14 февраля 2025 23:02
      Цитата: clou
      Американцы с переразмерными "Айовами"

      А чем "айовы" переразмеренные? Американцы построили линкор исходя из условий дополнительного протокола 2-го Лондона: 45000 тонн, 16" ГК.

      Цитата: clou
      и немцы с их заморочками по части котлов с перегретым паром

      Немцы вообще не при делах: в проект "бисмарков" был заложен полный ход в 29 узлов.
      На испытаниях в "облегчённом" водоизмещении развили ок. 31 узла, при ВИ близком к полному выдавали проектные 29 узлов.
    2. 0
      17 марта 2025 11:40
      Ну разве только Айовы, но попытка скрестить линкор и линейный крейсер, тем более когда пошли в серию суперкрейсера типа Аляска. Бессмыслица какая-то. Насчёт немцев , то Бисмарк и Тирпиц были линкорами-рейдерами и их вообще тяжело сравнивать с одноклассниками, слишком специфическая тактика применения предполагалась...
      1. 0
        17 марта 2025 18:40
        еще итальянские крейсера кондотьери, там все принесли в жертву скорости и как раз скорость они не держали.
        1. 0
          18 марта 2025 15:17
          Ну это был ответ на постройку французских крупных эсминцев, которые жарили по 40 узлов)))
  25. 0
    16 февраля 2025 18:14
    Автор...И зачем вы себя так утруждаете?Всё это уже давно описано и расписано в трёхтомнике у А.И.Больных под общим названием "Морские битвы Первой Мировой". Часть третья называется " На океанских просторах " и там по немецким рейдерам кайзера почти полное описание.
    Кстати, откуда у немцев взялся калибр 120 мм?К тому же в Германии калибр орудий измеряли в сантиметрах. Пушка калибра 105 мм проходила у немцев как калибра 10,5 см.
    1. 0
      16 февраля 2025 19:52
      Цитата: Grencer81
      Автор...И зачем вы себя так утруждаете?

      Речь-то не работе Больных, а о статье Подгорного... :)
      1. 0
        17 февраля 2025 05:16
        А у меня такое впечатление, что автор перепечатал А.Больных с вкраплениями И.Бунича.
  26. 0
    19 февраля 2025 12:50
    Наглосаксы "ничего не забыли и ничему не научились" (с).
    В годы Второй Мировой войны им снова очень подпортили крови немецкие рейдеры. Так ведь ребятки в меж военный период сильно экономили. А ведь уже имели и амфибии "Сандерленды" и другие самолёты, которые как разведчики при соответствующей заправке топливо могли по 10-12 часов висеть в воздухе. И, соответственно, контролировать большие участки океана.
    Но, как всегда, хорошая мысля приходит опосля. Постоянный контроль морских ТВД с воздуха был отлажен только к 1943 году, когда искать уже требовалось подлодки, а не надводные рейдеры.