«Вашингтонские» крейсера в свете опыта крейсерской войны 1914-1918 гг

13 482 127
«Вашингтонские» крейсера в свете опыта крейсерской войны 1914-1918 гг

Сверим тезисы Я. Подгорного с результатами столкновений германских рейдеров и противостоявших им сил англичан в Первой мировой войне. Дабы не превращать работу в длиннющий цикл статей, детальных описаний этих боев я, по большей части, давать не буду — ограничусь лишь предоставлением уважаемым читателям некоторых выводов по результатам крейсерских столкновений.

«Шарнхорст» и «Гнейзенау»


Эти два броненосных крейсера были наилучшим образом забронированными, крупнейшими, сильнейшими кораблями среди всех «корсаров кайзера» специальной постройки, действовавших на британских коммуникациях в годы Первой мировой. Но при этом — относительно тихоходными.


Как известно, Великобритания вступила в войну с Германией 4 августа 1914 г., а погибли «Шарнхорст» и «Гнейзенау» 8 декабря 1914 г. Соответственно, в распоряжении фон Шпее, командовавшего этими крейсерами, было чуть более 4 месяцев.

В качестве рейдеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» показали более чем скромные результаты, потопив, по Я. Подгорному, 2 парусника и 1 пароход у южноамериканских берегов. Я бы прибавил также два транспортных корабля, которые французы, во избежание захвата, потопили сами, когда германские броненосные крейсера атаковали их колонию на острове Папете (вблизи Таити). Но это не меняет существо дела – количество перехваченных транспортов оказалось ничтожным. Адмирал фон Шпее все же рассматривал свои корабли больше как «Fleet in being», который будет оттягивать на себя крейсера французов и англичан, смещаясь к западным берегам Южной Америки, где и будет действовать на коммуникациях. А до того фон Шпее полагал возможным бить там и тогда, где и когда можно будет добиться большого результата: к примеру, он на полном серьезе планировал расправиться с линейным крейсером «Австралия», внезапно напав на него в гавани и пустив в ход торпеды.

Общеизвестно, что эскадра фон Шпее дважды сражалась в крупных морских боях. У Коронеля она была перехвачена британским отрядом Крэдока и разгромила его. Победу германскому адмиралу принесло его глобальное превосходство в тяжелых орудиях – имея в бортовом залпе 12*210-мм пушек против всего лишь 2*234-мм «Гуд Хоуп», он еще и значительно превосходил англичан в уровне подготовки артиллеристов. Бесспорно, не пушками едиными был достигнут этот успех. Здесь сработало правильное маневрирование фон Шпее, да и госпожа Удача повернулась к нему лицом, позволив выбить в начале боя носовую башню 234-мм орудия английского флагмана.

Но все же именно превосходство в артиллерии стало ключевым фактором победы немцев при Коронеле. В сущности, фон Шпее разгромил корабли противника на дистанции порядка 50-60 кабельтов, где эффективная стрельба из шестидюймовок затруднена, и лишь потом сблизился для добивания неприятеля.

А вот хорошее бронирование «Шарнхорсту» и «Гнейзенау» в этом бою, похоже, не слишком пригодилось. По Корбетту, в «Шарнхорст» попало всего 2 снаряда, а в «Гнейзенау» — 4, при том что только одно из этих попаданий было серьезным: снаряд угодил в барбет кормовой башни «Гнейзенау». Правда, В. Мужеников упоминает, что на «Шархорсте» в трех местах отмечено смещение броневых плит, отчего он делает предположение, что во флагман фон Шпее попало не 2, а 5 снарядов. Но, к сожалению, В. Мужеников не сообщает места, в которых бронеплиты были смещены, отчего нет возможности оценить повреждения, которые мог бы получить «Шарнхорст», не имей он там защиты вообще. Все же следует предполагать, что попадания эти были в лучшем случае от 152-мм снарядов, и вряд ли они могли нанести урон, препятствующий крейсерским операциям корабля. Вспомогательный крейсер «Меве», о котором будет сказано далее, в ходе одного из своих походов получил повреждения, которые следует охарактеризовать как чрезвычайно тяжелые, однако это не помешало ему починиться и продолжить свое крейсерство дальше.

Второе сражение состоялось у Фолклендских островов, где бронирование совершенно не смогло помочь «Шарнхорсту» и «Гнейзенау». Конечно, они продержались дольше, чем смог бы на их месте любой небронированный корабль сходного водоизмещения, но всё решило преимущество в скорости и в главном калибре английских линейных крейсеров. Заняв выгодную для себя дистанцию боя, на которой британский адмирал мог не особо опасаться 210-мм снарядов неприятеля, он, пусть и ценой огромного расхода боеприпасов, уничтожил оба германских броненосных крейсера. Спасти корабли фон Шпее могла только скорость, но вот ее-то у них и не было.

Легкие крейсера


Всего таковых на британских океанских коммуникациях присутствовало шесть. Крейсера «Лейпциг» и «Нюрнберг», входившие в состав эскадры адмирала Шпее, оказались слишком тихоходными, чтобы уйти от кораблей англичан, что и стало для них смертным приговором. А вот пятый крейсер германской эскадры, «Дрезден», обладал преимуществом в ходе: именно поэтому ему и удалось выжить. В дальнейшем же крейсер испытывал постоянные проблемы с машинами, в результате чего активных действий не вел и пытался чиниться у берегов Чили. Где и был, в конце концов, застигнут в бухте острова Мас-а-Тьерра (ныне Робинзон-Крузо) британскими крейсерами и после короткой перестрелки затопился.

Самый успешный германский рейдер времен Первой мировой войны, крейсер «Эмден», дважды сражался в морских боях. В первый раз ему удалось уничтожить русский крейсер «Жемчуг», чему вовсе не препятствовало слабое бронирование «Эмдена», поскольку он сумел застать наш экипаж врасплох. Во второй раз «Эмден» вынужден был драться с британским «Сиднеем», и эта встреча стала роковой для германского корабля. Опять же все решила не броневая защита, каковая на обоих легких крейсерах была откровенно слабой, а превосходство в скорости и артиллерии. Преимущество в скорости позволило «Сиднею» догнать и не упустить «Эмден», а в бою — занять удобную для своих 152-мм орудий дистанцию, с которой мог наносить серьезные повреждения германскому крейсеру, не слишком терпя от огня его 105-мм орудий.

В своем донесении о бое командир «Сиднея», капитан 1-го ранга Джон С. Т. Глоссоп, сообщал, что сумел быстро подавить немецкую артиллерию:



«Огонь противника, вначале очень точный и частый, очень скоро начал ослабевать, т. к. почти все полученные им повреждения нанесены были в первый же момент боя». Глоссоп указал, что в «Сидней» было «по-видимому, десять попаданий», но тут, возможно, учитывались и осколочные. Во всяком случае, потери экипажа составили трое убитыми и тринадцать ранеными (впоследствии один из них умер от ран), а повреждения корабля, со слов его командира, были «удивительно малы».

Легкий крейсер «Кенигсберг», в отличие от «Эмдена», вовсе не добился сколько-то заметного результата в крейсерской войне, потопив всего одно торговое судно. Причиной к этому стала необеспеченность его операций углем – англичане постарались скупить весь уголь в округе, да еще и задержали угольщик «Кениг», который и должен был обеспечить «Кенигсберг» топливом. В итоге «Кенигсберг», в результате внезапной атаки, уничтожил старый британский крейсер «Пегасус» и забился в устье реки, целых 8 месяцев приковывая к себе превосходящие британские силы, после чего все же был уничтожен.

О крейсере «Карлсруэ» я уже писал в предыдущей статье, так что коротко повторю: именно скорость позволила ему уклониться от боя как с броненосным крейсером «Саффолк», так и с легким «Бристолем». Короткий огневой контакт с последним остался без последствий для обоих противников. А затем «Карлсруэ», пиратствуя на коммуникациях, потопил 17 судов тоннажем в 72 805 регистровых тонн и погиб по трагической (для него) случайности от взрыва погребов.

Вспомогательные крейсера


Рассмотрим наиболее интересные столкновения. Пожалуй, наиболее эпичным стал бой вспомогательного крейсера «Кайзер Вильгельм дер Гроссе», вооруженного аж 6*105-мм орудиями, против бронепалубного крейсера «Хайфлайер» с 11*152-мм пушками на борту. «Хайфлаеру» удалось застать германский крейсер на погрузке угля, когда тот, стоя на якоре, имел лишь незначительное количество котлов под парами и никак не мог бежать.


Сражение продолжалось полтора часа, причем всё это время «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» стоял на якоре. «Хайфлаер», начав огонь на 9000 м (ярдов?), не старался сближаться, чтобы не попадать в пределы эффективной дальности германских орудий. Израсходовав 500 шестидюймовых снарядов по огромной стоячей цели, он добился всего только порядка 10 попаданий. Насколько существенными они были, говорит тот факт, что потери у немцев составили аж двое раненых, правда, из всего экипажа в бою приняли участие 7 офицеров и 74 матроса, остальных же перевезли на берег. В итоге свой корабль немцы затопили сами.

Исход боя и здесь решило преимущество в артиллерии, каковое удалось реализовать даже невзирая на из рук вон плохую подготовку британских комендоров. При этом, будь «Кайзер Вильгельм дер Гроссе» на ходу, он мог бы уклониться от боя с «Хайфлаером» и бежать, так как превосходил его в скорости. С учетом качества артиллеристов британского корабля, даже приняв бой на отходе, вспомогательный крейсер мало чем рисковал.

Бой германского вспомогательного крейсера «Кап Трафальгар» с британским вспомогательным крейсером «Кармания». В этом случае подавляющее превосходство в артиллерии также было на стороне английского корабля – 8*120-мм пушек против 2*105-мм. «Кап Трафальгар» не мог уйти, поскольку уступал в скорости «Кармании», и вынужден был сражаться, а результат получился близок к ничейному. «Кап Трафальгар» погиб, но и «Кармания» получила настолько критичные повреждения, что ее с трудом довели до ближайшего порта.


Сообщение о гибели «Кап Трафальгар» в газете

Британскому вспомогательному крейсеру «Алькантра» так не повезло. Он вступил в бой со своим германским визави «Грейф» и с помощью других британских кораблей, подошедших к месту боя, сумел его потопить. Но погиб и сам – повреждения, полученные от немецкого рейдера, оказались слишком тяжелы.

Вспомогательный крейсер «второй волны» «Меве» добился самой блестящей победы среди всех корсаров кайзера – на выставленных им минах погиб броненосец «Кинг Эдуард VII», водоизмещение которого составляло 15 600 т, скорость – 18,5 уз, вооружение – 4*305-мм, 4*234-мм и 10*152-мм, не считая более мелких калибров. «Меве» трижды участвовал в бою с вооруженными пароходами англичан – во всех случаях превосходство в артиллерии позволило быстро подавить огонь неприятеля. И если в первом бою и давить-то было особо нечего – транспорт «Клан Макинтош» героически пытался отстреливаться из единственной сигнальной пушки, то во втором бою «Меве» получил изрядные повреждения.

Британский пароход «Отаки» располагал единственным 120-мм орудием против 4*150 и 1*105-мм орудий при двух торпедных аппаратах «Мёве». Но англичане открыли быстрый и на удивление точный огонь. Один британский снаряд попал под мостик германского рейдера и проник в котельное отделение, второй ударил угольный бункер, вызвав пожар, а третий взорвался под бортом, наделав осколочных пробоин в корпусе, через которые стала проникать вода.

В итоге пожар на «Мёве» удалось потушить только через 5 дней (!), а крен сразу после боя достиг 15 градусов. Но повреждения были исправлены, пробоины заделаны, и германский рейдер умудрился перехватить еще два транспорта англичан, после чего вернулся в родные пенаты. В третьем же бою немцы, наученные горьким опытом, не совались под огонь британского орудия, которым был вооружен преследуемый ими транспорт, и разгромили его издалека.

Какие выводы мы можем сделать из вышесказанного применительно к «вашингтонским» крейсерам? Особо обращаю внимание, что здесь и далее речь идет не о «вашингтонцах» вообще, а о концепции их первых серий – быстроходных, хорошо вооруженных и очень слабо бронированных крейсерах.

Скорость и район действия


Эти две характеристики действительно имели ключевое значение для крейсеров, предназначенных для борьбы на коммуникациях. Не бороться с вражескими крейсерами-охотниками, а избегать их – вот девиз рейдера. И крейсера стандартным водоизмещением в 10 000 т, бесспорно, могли и получали необходимые качества. К примеру, японские тяжелые крейсера типа «Миоко», обладая совершенно неординарной скоростью свыше 35 уз., могли пройти на 14 узлах 7 000 миль. Британские же «вашингтонцы» типа «Кент», невзирая на, скажем так, традиционную, если не сказать архаичную, энергетическую установку, в массе своей превысили контрактные 31,5 уз. на один узел и при этом могли проходить на 14 узлах свыше 10 000 миль, а при 12 узлах – свыше 13 000 миль. Знаменитый германский «Эмден» имел, кстати, дальность хода что-то около 3 760 миль на 12 узлах.

Артиллерия


Бои Первой мировой неопровержимо демонстрировали преимущества крупного калибра, позволяющего подавлять неприятельский огонь с дистанций, на которых пушки противника не могли либо не успевали причинить особого вреда. И здесь «вашингтонские» крейсера опять же прекрасно укладываются в «рейдерскую» концепцию, поскольку высокие скорость и дальность хода органично сочетались в них с весьма мощной 203-мм артиллерией. Надо сказать, что для крейсера калибр в восемь дюймов предпочтительнее шестидюймового в большинстве боевых ситуаций. Исключение составляет, пожалуй, только ночной бой в отсутствие артиллерийских радаров (но до них было еще далеко) и отражение атак эсминцев. И в том, и в другом случае на первый план выходила скорострельность, которая у 152-мм орудий по очевидным причинам выше.

А вот столкновение в светлое время суток с равноценным противником — дело совершенно иное. В 30-е годы прошлого столетия уровень систем управления артиллерийским огнем позволял вести огневой бой практически на любой дистанции в пределах визуальной видимости. Однако на больших дистанциях, когда время полета снаряда много превышает скорость заряжания орудия, скорострельность орудий уже не являлась определяющим фактором. К тому же, в силу особой сложности стрельбы на большие расстояния, нельзя было рассчитывать на сколько-то высокий процент попаданий. В силу вышесказанного, в приоритете оказывалась разрушительная сила, а она, конечно, у восьмидюймового снаряда была существенно выше. Если сравнивать британские орудия межвоенного периода, получим:

- Масса 203-мм снаряда — 116,1 кг, масса ВВ в полубронебойном и фугасном снаряде — 5,2 и 10 кг соответственно;
- Масса 152-мм снаряда — 50,8 кг, масса ВВ в полубронебойном и фугасном снаряде — 1,7 и 3,6 кг соответственно;

Кроме того, если 203-мм орудие могло эффективно поражать цели в пределах визуальной видимости («вижу цель — могу в нее попасть»), то у 152-мм пушек с этим были проблемы. Для обеспечения схожей эффективной дальности стрельбы с восьмидюймовками требовалось сообщать 152-мм снарядам начальную скорость 920-950 м/сек, но такую скорость имели далеко не все орудия этого калибра.

На практике это приводило к тому, что имелись некоторые расстояния, на которых крейсер, вооруженный 203-мм орудиями, мог вести эффективный бой, а крейсер со 152-мм пушками – уже нет. В качестве примера можно вспомнить сражение в Яванском море, когда «Нати» и «Хагуро» с 203-мм орудиями получили ощутимое огневое преимущество над пятью союзными крейсерами под командованием К. Доормана: в основном потому, что три из них были вооружены 152-мм орудиями. И этот пример далеко не единственный.

Это не значит, разумеется, что легкие крейсера с шестидюймовками отжили свое, но 203-мм пушки лучше соответствовали задачам корабля, предназначенного для борьбы на коммуникациях. В случае перехвата вражеского рейдера в светлое время суток бой, очевидно, должен был начинаться на большой дистанции и превращаться в преследование. Убегая от противника либо догоняя его, очень важно сбить неприятелю скорость, и у 203-мм пушек справиться с этой задачей было куда больше шансов, нежели у 152-мм. Но и в ночном бою восьмидюймовки вовсе не превращались в тыкву, оставаясь весьма эффективными: вспомним разгром, учиненный японскими крейсерами у о. Саво.

Бронирование и конструктивная защита


Безусловно, полезность брони отрицать невозможно. Но трудно оспорить тот факт, что в Первую мировую войну результат столкновений крейсеров на коммуникациях определялся не уровнем их защиты, а скоростью и огневой мощью.

Германские броненосные крейсера подавили огонь «Гуд Хоуп» и «Монмут» до того, как британские артиллеристы сумели добиться хоть сколько-то заметного количества попаданий в немецкие корабли. В свою очередь, «Бристоль» сделал то же самое в бою с «Эмденом». Британские линейные крейсера вполне эффективно громили корабли фон Шпее из своих двенадцатидюймовок, не давая «Шарнхорсту» и «Гнейзенау» сблизиться до дистанций, на которых огонь их 210-мм орудий мог стать опасен для англичан. Крейсера «Лейпциг» и «Нюрнберг» были перехвачены с таким превосходством в силах, что никакая защита ничего уже не решала – их могла спасти только скорость.

При этом в морском бою, так же как и в сухопутном, справедлива поговорка «не каждая пуля в лоб». Анализируя те или иные морские бои, мы видим, что большинство попаданий приходится в такие части корабля, повреждения которых не несут для него большой угрозы. Именно поэтому приоритетной тактикой для крейсера-рейдера будет минимизация времени, в течение которого он будет находиться под огнем, и избегание всеми силами боя на короткой дистанции, где даже кратковременный огневой контакт может сопровождаться большим количеством попаданий. Следовательно, нет никакого смысла в проекте рейдера жертвовать артиллерией, скоростью или дальностью хода ради защиты – а больше, в сущности, жертвовать-то было и нечем.

С учетом вышесказанного защиту крейсера можно усилить лишь за счет роста водоизмещения корабля сверх оговоренных международными договорами 10 000 т. Но полезность такой эволюции крейсера, предназначенного для борьбы на коммуникациях, в высшей степени сомнительна. Мы не должны забывать один важный момент в статистике германских рейдеров специальной постройки. Ни один из 8 крейсеров, вышедших на британские океанские коммуникации, не вернулся домой. Все они погибли по тем или иным причинам.


Вроде бы броненосный крейсер «Шарнхорст». На дне.


Риски крейсера, уходящего в рейд, огромны. В то же время, действуя на коммуникациях, крейсер водоизмещением в 20 000 т, при прочих равных условиях, перехватит торговых судов не больше, чем крейсер в 10 000 т., и уж точно меньше, чем два крейсера по 10 000 т., действующие по отдельности. Рост водоизмещения дает рейдеру больше шансов остаться победителем в столкновении с боевыми кораблями врага, но мало что прибавит к его способности перехватывать транспорты под враждебным флагом.

Иными словами, производя меньшее количество более сильных крейсеров, мы рискуем тем, что они все равно будут потеряны, но при этом нанесенный ущерб судоходству противника будет ощутимо меньше просто в силу своей малочисленности. Где-то тут должен быть баланс, и с учетом достаточно высокой стоимости «Вашингтонцев», строительство более тяжелых кораблей, у которых при той же скорости, дальности хода и артиллерии будет еще и развитая броневая защита, едва ли станет оптимальным.

Нужно учитывать и то, что организация противодействия «вашингтонским» крейсерам, действующим на коммуникациях, весьма серьезно «озадачит» неприятеля, ведь на каждый такой крейсер, готовый выйти на коммуникации, потребуется два-три равноценных «охотника», но чем больше — тем лучше. В таких условиях придется считать каждую копейку и, очевидно, строить корабли, аналогичные потенциальным рейдерам по силе и защищенности. Если некая страна построит для крейсерской войны, скажем, против Англии, быстроходные, но слабо бронированные корабли с тяжелой 203-мм артиллерией, то ответом станет создание таких же крейсеров-охотников — не более сильных, а равноценных, но в существенно большем количестве.

При этом практика Первой мировой показала, что, когда в решительном бою сходятся два слабозащищенных, но хотя бы относительно равноценных по огневой мощи корабля, как это было в случаях с «Кап Трафальгар» и «Грейф», высока вероятность их взаимного уничтожения. Что же, выйти на коммуникации, «отловить» там пару-тройку десятков транспортов, а затем, если не удалось вернуться домой, а решительного боя не избежать, «разменять» крейсер-корсар на крейсер-охотник — не столь уж плохая перспектива. Понятно, что «у короля много», и такая стратегия никогда не приведет к победе на море, но в целом страна, защищающая свои коммуникации, отвлечет на защиту коммуникаций и потеряет больше сил и ресурсов, чем держава, их атакующая.

Выводы


Можно констатировать, что опыт Первой мировой войны вполне подтверждает выкладки Я. Подгорного. «Вашингтонский» крейсер как хорошо вооруженный, быстроходный и дальноходный корабль, у которого броневая защита принесена в жертву вышеперечисленным качествам, имел свою тактическую нишу, в которой его ТТХ выглядят оптимально. Эта ниша — борьба на коммуникациях, как в части уничтожения вражеского судоходства, так и в части защиты своих коммуникаций от посягательств крейсеров неприятеля.

Но теперь возникает следующий вопрос: а стоило ли заполнять данную нишу в годы Второй мировой войны? Нужны ли вообще были крупные специализированные надводные корабли для борьбы на коммуникациях, или же следовало отдать приоритет иным средствам борьбы на море?

Продолжение следует…
127 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    18 февраля 2025 05:52
    Иным средствам борьбы ,это подводным лодкам?
    1. +4
      18 февраля 2025 08:32
      ПЛ, авиация, вспомогательные крейсера.
  2. 0
    18 февраля 2025 06:21
    В качестве рейдеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» показали более чем скромные результаты, потопив, по Я
    Здесь какая-то ошибка, которая полностью меняет весь смысл
    1. +4
      18 февраля 2025 08:31
      Какая ошибка? В качестве рейдеров они, можно сказать не состоялись, нанеся судоходству минимальный урон.
      1. +1
        18 февраля 2025 11:30
        Какая ошибка?
        Я эту ошибку в цитате выделил жирным шрифтом
        1. +1
          18 февраля 2025 17:45
          Цитата: Голландец Михель
          Я эту ошибку в цитате выделил жирным шрифтом

          Давайте уточним. Вот цитата, вот Ваш жирный шрифт
          В качестве рейдеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» показали более чем скромные результаты, потопив, по Я. Подгорному, 2 парусника и 1 пароход у южноамериканских берегов.

          В чем ошибка?
          1. +1
            18 февраля 2025 18:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В чем ошибка?
            Что такое по Я?
            1. +1
              18 февраля 2025 18:48
              Цитата: Голландец Михель
              Что такое по Я?

              Яков)))
              То есть, согласно труду Якова Подгорного.
            2. +1
              18 февраля 2025 19:17
              Цитата: Голландец Михель
              по Я?

              Уже процитировал
              Цитата: Андрей из Челябинска
              по Я. Подгорному
            3. 0
              18 февраля 2025 21:26
              Буква русского алфавита, в данном случае сокращении имени (скорее всего) Ян.
  3. +3
    18 февраля 2025 06:40
    Интересно, лично мне понравилась статья! hi
  4. +5
    18 февраля 2025 06:43
    В какой то мере данный материал подтверждает тезис о том, что специализированный(военный) корабль имеет свои ТТХ для выполнения тех задач, под которые он спроектирован и построен. Есстесна, в рамках технологических и финансовых возможностей страны-производителя. если нету политических договоренностей(Вашингтонских,Лондонских и пр.) Потому даже такой спорный корабль, как "вашингтонский" крейсер выглядит не так уж и плохо, если действует в тех рамках, для которых он построен. А т.к. любой военный корабль,построенный в ограничениях, является жертвой компромиссов, то любое его неудачное применение будет вызывать массу вопросов у критиканов. Ибо последние всегда будут искать бревно в глазу у проектантов невзирая на условия создания корабля.
    Плюс. Доходчиво и интересно smile Жду продолжения hi
  5. 0
    18 февраля 2025 08:39
    Уже в эпоху ВГОткрытий корабли шарахались, опасаясь встретить в море-океане испанца или португальца, голландца или британца. А что уж говорить про 20й век - повсюду стояли телеграфы!
    Рейдер изначально мёртвый проект. Только контрабандисты Конфедерации ещё продержались более-менее, избегая боёв при этом
    1. +3
      18 февраля 2025 09:12
      Цитата: тлауикол
      Рейдер изначально мёртвый проект.

      Эмден, Меве и другие успешные рейдеры ПМВ и ВМВ вряд ли с Вами согласятся
      1. +2
        18 февраля 2025 18:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Эмден, Меве и другие успешные рейдеры ПМВ и ВМВ вряд ли с Вами согласятся

        Андрей, Вы путаете тёплое с мягким... Смешиваете в одну кучу боевые корабли и вспомогательные крейсера, смешиваете в одну кучу временнЫе периоды.
        1. +3
          18 февраля 2025 19:16
          Цитата: Macsen_Wledig
          Андрей, Вы путаете тёплое с мягким...

          Максим, спокойнее, пожалуйста. Я никого и ничего не путаю. На заявление
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Рейдер изначально мёртвый проект.

          Я привожу в примеры успешных рейдеров ПМВ и ВМВ, как крейсеров, так и вспомогательных крейсеров, которые опровергают данное заявление.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Смешиваете в одну кучу боевые корабли и вспомогательные крейсера, смешиваете в одну кучу временнЫе периоды.

          Совершенно верно, так и задумано. В чем я, по Вашему, неправ?
          1. +2
            18 февраля 2025 19:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Максим, спокойнее, пожалуйста.

            Вы обиделись на образное выражение? Что ж учту в дальнейшем.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Совершенно верно, так и задумано. В чем я, по Вашему, неправ?

            Как минимум в том, что опосредованно уравниваете тактику боевого корабля и коммерческого рейдера, что по сути нонсенс.
            1. +3
              18 февраля 2025 19:29
              Цитата: Macsen_Wledig
              Вы обиделись на образное выражение? Что ж учту в дальнейшем.

              Меня огорчило не выражение, а упрек, которого я не заслужил. ВОт заслужил бы - тогда совсем другое дело:))))
              Цитата: Macsen_Wledig
              Как минимум в том, что опосредованно уравниваете тактику боевого корабля и коммерческого рейдера, что по сути нонсенс.

              Я не уравниваю тактику ни того ни другого. Я говорю о том, что успешные рейдеры были и в ПМВ и в ВМВ, причем как среди кораблей специальной постройки (крейсер) так и среди вспомогательных крейсеров, которые суть переделки из гражданских. Что Вам дает основания считать, что я уравниваю их в тактике? Тактика очевидно разная, но успеха добивались и те и другие
              1. 0
                18 февраля 2025 19:39
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Я говорю о том, что успешные рейдеры были и в ПМВ и в ВМВ, причем как среди кораблей специальной постройки (крейсер) так и среди вспомогательных крейсеров, которые суть переделки из гражданских

                По вспомогательным крейсерам особо рассуждать нечего: как я уже писал в какой-то из параллельных тем в ВМВ, например, по британским подсчётам на один немецкий ВКР приходилось 14 судов тоннажем 84,7 тыс. брт.
                Из боевых в ПМВ - это "Эмден" и "Карлсруэ"
                В ВМВ из крейсеров можно отметить только "Шеера" - ВКР «Джервис Бей» + 17 судов тоннажем 113233 брт.
                Я учитываю, только индивидуальные действия...

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Что Вам дает основания считать, что я уравниваю их в тактике? Тактика очевидно разная, но успеха добивались и те и другие

                Как минимум, смешивая их в одну кучу. :)
                1. +1
                  18 февраля 2025 21:20
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  В ВМВ из крейсеров можно отметить только "Шеера" - ВКР «Джервис Бей» + 17 судов тоннажем 113233 брт.

                  А "Хиппер" с его побоищем у Азорских островов?
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Как минимум, смешивая их в одну кучу. :)

                  В качестве критериев выборки мною взяты корабли, использовавшиеся для прерывания вражеских коммуникаций и достигавшие при этом успеха. и Меве, и Эмден, и Пингвин и Шеер этим критериям соответствуют
                  1. 0
                    18 февраля 2025 22:03
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А "Хиппер" с его побоищем у Азорских островов?

                    С декабря 1940 по март 1941 - 9 судов тоннажем 40090 брт, ещё четыре судна и тяжёлый крейсер «Бервик» были повреждены.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В качестве критериев выборки мною взяты корабли, использовавшиеся для прерывания вражеских коммуникаций

                    К вспомогательным крейсерам вопросов нет, хотя их действия не относятся к прерыванию коммуникаций (масштаб не тот).
                    "Эмден" с "Шеером" по сути тоже. Да, они успешны по количеству потопленного тоннажа, первый отработал по сути на "Вау-эффекте" (появился там где не ждали). "Шеер" как "прерыватель коммуникаций" отработал только при атаке конвоя НХ-84, далее, по сути, он действовал как обычный ВКР в районах где относительно немного боевых кораблей, пока не встретился у Мадагаскара с "Канадиан Крузером" и "Рантаупаджангом". После чего его начали поджимать 3 КРТ и 3 КРЛ, и Кранке счёл благоразумным отправиться домой.
                    Может, послушай он СКЛ и выдвинься к Антарктике, чтобы погонять китобоев, счёт был бы повыше...
                    1. +2
                      19 февраля 2025 09:01
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      С декабря 1940 по март 1941 - 9 судов тоннажем 40090 брт,

                      Это если считать по данным англичан. А они верны? Я так понимаю, что из 19 судов конвоя SLS-64 известна судьба 12 (7 потоплено 5 уцелело), а по еще 7 данных нет ни о гибели ни о прибытии в порт. Есть ли данные, что они все-таки уцелели?
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      К вспомогательным крейсерам вопросов нет, хотя их действия не относятся к прерыванию коммуникаций (масштаб не тот).

                      Опять же, вопрос терминологии. Немцы надеялись прервать британские коммуникации, ВКР - один из инструментов системы прерывания (вместе с ПЛ и самолетами и прочим) поэтому не думаю, что мое определение неверно.
                      Но во избежание недопонимания заменим формулировку
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      для прерывания вражеских коммуникаций

                      на
                      для уничтожения неприятельских судов на морских и океанских коммуникациях
                      1. 0
                        19 февраля 2025 18:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Есть ли данные, что они все-таки уцелели?

                        Эх, как я люблю конспирологов от истории... ;)
                        Convoy SLS 64

                        Shrewsbury – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Warlaby – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Westbury – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Borgestad – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Nailsea Lass – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Perseus – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Oswestry Grange – потоплен 12.02.41 «Хиппером»
                        Derrynane – потоплен 12.02.41 «Хиппером»

                        Margot – потоплен U-588 23.05.42
                        Empire Energy - погиб 05.11.1941 (навигационная авария)
                        Clunepark - повреждён 12.02.41 (дожил ка минимум до мая 43-го, так как примал участие в конвое SC 121)
                        Blairatholl – повреждён при столкновении с «Дж. Бакке» 27.11.42, затонул 28.11.42 (возможно потоплен U-663)
                        Bur – повреждён 29.08.42 (навигационная авария, разобран)
                        Anna Mazaraki – погиб 24.05.42 (навигационная авария, о. Сэйбл)
                        Volturno – потоплен 23.06.43 авиацией
                        Varangberg – потоплен U-123 26.09.41
                        Lornaston – повреждён 12.02.41, потоплен U-275 08.03.45
                        Polyktor потоплен U-266 06.02.43
                        Kalliopi потоплен U-402 07.02.43
                      2. 0
                        19 февраля 2025 18:32
                        Большое спасибо, буду знать!
                      3. +1
                        19 февраля 2025 18:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Большое спасибо, буду знать!

                        Андрей, на самом деле все потери грузового тоннажа расписаны до последней тонны, просто нужно покопаться...
                        Понятно, что есть вопросы. Например, тот же Blairatholl...
                        По британским данным потерял ход из-за столкновения, затонул сам со всем экипажем, по немецким (ЖБД B.d.U.) был потоплен U-663.
                      4. 0
                        19 февраля 2025 19:17
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Андрей, на самом деле все потери грузового тоннажа расписаны до последней тонны, просто нужно покопаться...

                        Максим, проблема в том ,что копаться надо в иностранноязычной литературе. А у меня плохо с этим. В русскоязычной же... Сами знаете. Кстати, раз уж зашел об этом разговор - подскажите пожалуйста, сколько все-таки судов и какого тоннажа уконтрапупил "Адмирал граф Шпее"?
                      5. +1
                        19 февраля 2025 20:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В русскоязычной же...

                        Она в основном переводная... и как правило "попсовая": узкоспециализированная спросом не шибко пользуется.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, раз уж зашел об этом разговор - подскажите пожалуйста, сколько все-таки судов и какого тоннажа уконтрапупил "Адмирал граф Шпее"?

                        Clement (5051 BRT) – 30.09
                        Newton Beach (4651 BRT) – 05.10
                        Ashlea (4222 BRT) – 07.10
                        Huntsman (8196 BRT) – 10.10
                        Trevanion (5291 BRT) – 22.10
                        Africa Shell (706 BRT) – 14.11
                        Doric Star (10086 BRT) – 02.12
                        Tairoa (7983 BRT) – 03.12
                        Streonshalh (3895 BRT) – 07.12
                        Итого: 9 судов (50089 GRT)
                      6. 0
                        20 февраля 2025 08:48
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Она в основном переводная... и как правило "попсовая"

                        Да. Я тут анализировал по карманным линкорам наши источники - особенно развеселило описание боя у Ла-Платы. Достойно отдельной статьи:)))
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Итого: 9 судов (50089 GRT)

                        Большое Вам спасибо. Потому что при чтении наших источников выходит, что их было от 9 до 11
                      7. 0
                        20 февраля 2025 18:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что при чтении наших источников выходит, что их было от 9 до 11

                        Есть такое дело...
                        Мне иногда кажется, что сюда плюсуют задержанных и отпущенных нейтралов.
      2. +1
        18 февраля 2025 19:42
        Андрей, добрый день. В чем исчисляется успешность? Глобально если? В причиненном экономическом ущербе. Если собрать все надводные рейдеры ПМВ и ВМВ какова их коммерческая стоимость? А стоимость потопленных кораблей вместе с грузом? Предполагаю сравнение будет СИЛЬНО не в пользу рейдеров, даже без учета переделок из гражданских судов. Представляете себе стоимость одного карго и одного первоклассного рейдера? А стоимость утонувшего вместе с рейдером подготовленного экипажа? А если, на баланс рейдеров еще поставить тот же Бисмарк (шарнохорст и иже с ним всех карманников)? Даже никакие увеличившиеся страховки не покроют этого разрыва в стоимости между потрачено/получено….
        1. +2
          19 февраля 2025 09:29
          Цитата: Смирнов_Андрей
          А стоимость потопленных кораблей вместе с грузом? Предполагаю сравнение будет СИЛЬНО не в пользу рейдеров, даже без учета переделок из гражданских судов.

          Так Вы посчитайте. В ВМВ, кстати, цифры примерно таковы
          На 1 тонну водоизмещения погибших в бою вспомогательных крейсеров приходилось 9,13 брт. потопленного и захваченного тоннажа, а у «карманных линкоров» - 13,88 брт. Но регистровая тонна - это не водоизмещение, это груз, который может принять корабль. Водоизмещение в 1,6-2 раза больше (опять же - примерно). Это означает, что на 1 тонну погибшего ВКР приходилось не менее 14,6 т уничтоженных им гражданских судов, а у карманников - 22,2 т.
          То есть даже эти цифры уже намекают на то, что рейдерство экономически целесообразно. Но Вы упустили самый важный момент - торговые суда ценны не сами по себе, а грузом, который они перевозят.
          1. 0
            19 февраля 2025 11:07
            Если брать за чистый вес стали, то да, вероятно утопили больше. Если взять инфраструктуру и трудозатраты которой должен обрасти при постройке рейдер - сомнительно. Оптика, снаряды, броня, радиолокация - боевой корабль по начинке нельзя считать чистым весом. Там навесного будет Х-бесконечность в стоимости. А что с грузами у карго? Танки? Самолёты? Станки? Оптика? Прям каждом карго? Да ладно. Горючие и продовольствие, товары легкой промышленности. Да, наверняка были архиценные грузы. Но далеко не в каждом транспортнике - надо провалится, что такого ценного по грузам утопили надводные рейдеры. Предполагаю ничего. Потому что все ценное ходило в составе конвоев, а это уже работа лодок, а не отдельных надводных охотников….
            1. +2
              19 февраля 2025 12:02
              Цитата: Смирнов_Андрей
              Оптика, снаряды, броня, радиолокация - боевой корабль по начинке нельзя считать чистым весом.

              Конечно, нельзя. Но вот простой пример - карманные линкоры стоили порядка 80-90 млн марок, то есть 7,2 тысячи марок за тонну стандартного водоизмещения. Вильгельм Густлофф стоил примерно 1000 марок за регистровую тонну. Но он все-таки был лайнером, предположим, что обычный транспорт стоил вдвое дешевле - 500 марок за регистровую тонну. Соответственно, потопление "Графа Шпее" практически отбито уже по одному только тоннажу потопленных им судов (7,2 тыс марок за его тонну против 6,9 тыс. марок за 13 с лишком регистровых тонн уничтоженных карманниками судов). Их грузы - уже чистая прибыль:)))
              Цитата: Смирнов_Андрей
              Потому что все ценное ходило в составе конвоев

              А германские ТКР как раз и разгромили 2 конвоя.
              1. 0
                19 февраля 2025 16:19
                Да, аргументы у Вас железные. Либерти стоил порядка двух миллионов, при курсе 1 к 2,5 получается реально в районе 500 марок за тонну. Стоимость груза вроде как «в профит». Но забыли про экипаж, портовую инфраструктуру, стратегический проигрыш от потери нескольких транспортов и например карманника или…. Бисмарка? В целом теория Ваша жизнеспособна, по доказательствам, но о-о-очень по тонкому… Иначе художник не загнал бы их в порты.
                1. +2
                  19 февраля 2025 18:12
                  Цитата: Смирнов_Андрей
                  Но забыли про экипаж, портовую инфраструктуру, стратегический проигрыш от потери нескольких транспортов и например карманника или…. Бисмарка?

                  Ну почему же? Не забыл. Некоторые цифры я приведу в следующей статье, позвольте не предвосхищать hi
                2. +1
                  19 февраля 2025 18:31
                  Цитата: Смирнов_Андрей
                  Иначе художник не загнал бы их в порты.

                  Художник загнал тяжёлые корабли в порты по несколько иным причинам... :)
          2. 0
            19 февраля 2025 11:10
            И кстати карманники тоже не все удачно охотились… причем в идеальных условиях. На троих если поделить - пшик
          3. 0
            19 февраля 2025 11:16
            Время экономически выгодных рейдеров закончилось с закатом золотых галеонов которые потрошили англосаксы. Более или менее успешные результаты отдельных «прерывателей коммуникаций» размываются в общем показателе потрачено/получено…
            1. +1
              19 февраля 2025 12:03
              Цитата: Смирнов_Андрей
              Более или менее успешные результаты отдельных «прерывателей коммуникаций» размываются в общем показателе потрачено/получено…

              Судя по всему, для Вас это вопрос веры, а не знания.
            2. +2
              19 февраля 2025 18:48
              Цитата: Смирнов_Андрей
              Время экономически выгодных рейдеров закончилось с закатом золотых галеонов которые потрошили англосаксы.

              Во Вторую мировую экономика не совсем рулила: во главе угла стоял график и регулярность поставок. Просто выход рейдера на передовые базы ставил британцев в неудобную позицию. Например, когда 21 мая "Бисмарк" и "Ойген" обнаружили, в Корс-фьорде, перед Тови возник вопрос, что делать с 11 конвоями, которые непосредственно могут оказаться в оперативной зоне (заворачивать или нет) и что делать с вновь формируемыми конвоями...
              Так что, не всё так просто.
  6. +5
    18 февраля 2025 08:51
    Огромное спаибо, Андрей, за продолжение!
    Конечно, с появлением авиации рейдерство в закрытых морях (Черное, Средиземное, Красное) и полуоткрытых (Японское, Желтое, Южнокитайское) стало практически невозможным. Да и наличие палубной авиации и ее рост в ходе Второй Мировой войны сильно сократило районы возможного рейдерства. Но тем не менее рейдеры воевали, наносили ущерб противнику и оставили свой след в истории.
    Сам я Подгорного не читал, но с Ваших слов, то, что он написал выглядит здраво и позволяет рассуждать, как о стратегии, тактике и техничечком обеспечении рейдерства.
    Прежде всего необходимо определиться со стратегией:
    - рейдеры предназначены для действий на ОКЕАНСКИХ коммуникациях противника (условно Великобритании) с целью нарушения судоходства и отвлечения сил ВМФ на создание системы конвоев и поисковых групп для уничтожения рейдеров;
    - рейдеры НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для морских сражений с тяжелыми крейсерами противника;
    - возвращение в Метрополию не является необходимостью для рейдера.
    Это позволяет сразу определить дальность плавания, автономности и требования к защите рейдера, а также обеспечения его деятельности.
    Тактические требования определяются из способов ведения боя рейдером:
    - обездвиживание преследуемых судов главным калибром на максимально возможной дистанции;
    - возможность полным ходом преследовать максимально возможное количество целей последовательно;
    - при преследовании крейсерами противника удерживать дистанцию, исключающую массированный прицельный огонь противника.
    Это позволяет определить необходимую скорость и вооружение рейдера.
    Исходя из вышеперечисленных требований предварительно получается корабль на базе лайнера 20 - 25 тыс. Т, со скоростью продолжительного хода не менее 30 узлов, с дальностью плавания 15 - 20 тыс. миль ходом 15 - 18 узлов, вооруженный пушками не менее 8", а также торпедами и средствами их доставки до целей, лишенных хода.
    1. +5
      18 февраля 2025 09:16
      Приветствую уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Исходя из вышеперечисленных требований предварительно получается корабль на базе лайнера 20 - 25 тыс. Т, со скоростью продолжительного хода не менее 30 узлов, с дальностью плавания 15 - 20 тыс. миль ходом 15 - 18 узлов, вооруженный пушками не менее 8", а также торпедами и средствами их доставки до целей, лишенных хода.

      Весьма интересный взгляд на ТТХ рейдера, спасибо!
      1. +2
        18 февраля 2025 10:28
        Рад донести свои соображения по этой поднятой Вами теме.
        Ничего не сказал про бронирование:
        - карапасная палуба + легкая защита борта от 6" фугасных снарядов. Главное - сохранять высокий ход в бою (есть шанс оторваться от крейсеров в плохую погоду).
        По поводу торпед:
        - необходимо предусмотреть не менее двух мореходных торпедных катеров на борту с двумя торпедами каждый, это развяжет маневрирование самого рейдера в ходе разгрома конвоя.
        Строить такие крупные рейдеры можно под видом грузо-пассажирских, соответственно не замарачиваться с договорными ограничениями. Но закладные элементы и подкрепоения под вооружение установить на этапе постройки. В связи с этим вопрос: как размещать орудия? Палубные щитовые установки или башни?
        1. +2
          18 февраля 2025 11:50
          вопрос: как размещать орудия? Палубные щитовые установки или башни?


          Да ну, что вы - какие башни на вспомогательном крейсере!
          Зачем, для чего?
          Для защиты от вражеских снарядов?

          Учитывая их вес и размеры, где и как их хранить, пока рейдер изображает из себя мирный транспорт? Как производить их установку и наладку силами команды?
          И т.п.

          Конечно же палубные или "казематные".
          Без вариантов.


          P.S.
          Мда, несладко рейдерам действующим против англичан пришлось - полное уничтожение всей поросли...

          Даже Бисмарк, вышедший в море собсно поработать рейдером, и тот был аннигилирован..

          Хотя вот Шарнхорст (2) и Гнейзенау (2) рейдерствуя под командованием того же адмирала. вроде успешно поработали..
          Эдакие " "вашингтонцы" " наоборот - вооружение слабое, а защита мощная..
          1. +1
            18 февраля 2025 12:28
            Спасибо за содержательный ответ, Майнер (простите великодушно, телефон имен не высвечичает).
            Насчет башен. Установка башен на готовые основания - вопрос недель. До этого они могут находиться в арсенале или на береговых позициях. При всех прочих углы обстрела и скорострельность выше у башенных восьмидюймовок. Установку следует осуществлять в предвоенный период на судостроительных заводах перед отправкой. Артиллеристы - с береговых позиций, имеющие опыт эксплуатации. И главное - крупный рейдер - не вспомогательный крейсер, а полноценный боевой корабль специального назначения. И стоить он будет не мало.
            По снабжению и ремонту. Кроме бункеровок все остальное - силпми экипажа в море (удаленной базе). Запчасти и расходники для дизелей - при себе (потому и тоннаж лайнера средней руки).
            Бисмарк и Тирпиц должны были по замыслу играть роль центра устойчивости рейдерского соединения, как Шарнхорст и Гнейзенау в 1914 г.
            Что касается Шарнхорста и Гнейзенау обр 1939 г., то непонятно, как им помогал мощный броневой пояс против транспортов, эсминцев и авианосца? Разве что снижал ход? А дальность хода у этих кораблей была откровенно недостаточна. Ну и конечно капризная силовая установка тоже была потенциальной угрозой для их океанских рейдов.
            1. +2
              18 февраля 2025 18:53
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Бисмарк и Тирпиц должны были по замыслу играть роль центра устойчивости рейдерского соединения

              По замыслам планировщиков операций - да...

              Цитата: Виктор Ленинградец
              Что касается Шарнхорста и Гнейзенау обр 1939 г., то непонятно, как им помогал мощный броневой пояс против транспортов, эсминцев и авианосца?

              Никак, потому что они использовались как рейдеры, а не проектировались для этого...

              Цитата: Виктор Ленинградец
              А дальность хода у этих кораблей была откровенно недостаточна.
              1. 0
                18 февраля 2025 19:51
                Приветствю, Максим!
                Я вообще не понимаю замысла линкоров типа Шарнхорст. Для боя в линии - броня достаточна, а вот артиллерия откровенно слабовата. Как линейные крейсера - тихоходны и чезчур пожорливы. Да и с Бисмарком и Тирпицем (я их упорно считаю линейными крейсерами - конкурентами Худа и Ринауна) сплошные непонятки. Плюс проблемы с силовыми установками, которые явно не соответствуют назначению рейдеров.
                1. +3
                  18 февраля 2025 20:04
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Я вообще не понимаю замысла линкоров типа Шарнхорст.

                  Они строились в противовес "дюнкеркам". ГК - политический компромисс, на фоне подготовки договора с Британией: 380-мм не позволил "художник", 330-мм не позволил Крупп (в обозримые сроки, ибо орудие надо было пилить с нуля), оставалось только как-то "форсировать" 283-мм.

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Как линейные крейсера - тихоходны и чезчур пожорливы.
                  Ну так они и не линейные крейсера. :)

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Да и с Бисмарком и Тирпицем (я их упорно считаю линейными крейсерами - конкурентами Худа и Ринауна) сплошные непонятки.

                  Вообще-то они конкуренты "Ришелье", если что... :)
                  Британцы даже разрешали немцам построить третий "бисмарк" несмотря на выбранную квоту по водоизмещению, если они согласятся на 14" калибр, но немцы, с оглядкой на французов, не согласились... А там и План Z подоспел. :)

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Плюс проблемы с силовыми установками, которые явно не соответствуют назначению рейдеров.

                  Так они оба четыре и не строились как рейдеры... использовались - да.
            2. 0
              19 февраля 2025 12:29
              Я Вас приветствую, Виктор!

              По сказанному Вами: могу ошибаться, но мне казалось, что вспомогательный крейсер создавался (модифицировался по ходу жизни) как торговое судно, с прицелом на рейдерство, в случае войны.

              Для этого у него (кроме его характеристик как собственно судна) предполагалось размещение артиллерийских орудий, кои собственно могли (должны?) были храниться на борту.

              Ну лежат себе в трюме, смазанные. В случае получения донесения из морского штаба, оп - орудия устанавливаются командой на заранее, еще при постройке (или модернизации) подготовленные места, устанавливаются прицелы, снаряды поднимаются поближе и...
              .. и всё - рейдер готов к исполнению поставленной задачи - причинению ущерба вражеской морской торговле.

              Поэтому мне и показалось, что как это БАШНИ можно возить с собой?
              А установить силами команды, так и вовсе невозможно!

              Ну а так, как Вы говорите, что вооружение лежит и ждёт своего часа не на борту судна, а в порту... Ну да. Это выглядит иначе.

              Но, здесь шёл разговор о рейдерах Германии, которые, как мы знаем, действовали в водах Южного полушария - какие там могли быть базы германского флота? Даже имеющуюся базу в Китае и ту, победитель Крэдока, был вынужден покинуть...

              Да и вообще, ставить башни на вспомогательный крейсер? Вроде такого не было в истории..

              А так да, Вы правы - достоинства размещения орудий в башнях известны.
              Правда не всегда оправданы :-)

              Ну а так, вспомогательный крейсер - это всё же с виду чисто "торговое судно", которое в немалой степени и пользуется тем, что неотличим от торгового судна. Пока не сблизится и не начнёт стрелять.

              "Сидней" (2) не даст соврать - "Корморан" ведь тожить, прикидывался негоциантом. А будь он с орудийными башнями...

              P.S.
              А вообще-то, вроде бы "вашингтонские" крейсера создавались не для уничтожения морской торговли неприятеля в качестве главной цели.

              А качестве полноценных боевых кораблей.
              Которые были вынуждены расплачиваться утратой каких-то своих качеств, дабы уложиться в условия Договора..

              Те же британские линкоры с 356мм. "мелкашками" получились таковыми лишь из за накладываемых договорных ограничений, а не потому, что создавались для других задач..
        2. +2
          18 февраля 2025 18:48
          Цитата: Виктор Ленинградец
          легкая защита борта от 6" фугасных снарядов

          Если брать ближнюю границу в 50 кабельтовых, то по данным немецких отстрелов брони Wh это должно быть не менее 30...40 мм
          1. 0
            18 февраля 2025 19:45
            Если брать ближнюю границу в 50 кабельтовых, то поданным немецких отстрелов брони Wh это должно быть не менее 30...40 мм

            Отличная кираса (экран) для снятия наконечников снарядов 6 - 8 дюймов!
      2. 0
        20 февраля 2025 16:14
        Лучший рейдер - японский Дзуйхо. Дёшево, эффективно и можно строить до отмены ограничений на тоннаж.
    2. +4
      18 февраля 2025 11:45
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Исходя из вышеперечисленных требований предварительно получается корабль на базе лайнера 20 - 25 тыс. Т, со скоростью продолжительного хода не менее 30 узлов, с дальностью плавания 15 - 20 тыс. миль ходом 15 - 18 узлов, вооруженный пушками не менее 8", а также торпедами и средствами их доставки до целей, лишенных хода.

      Всё бы было хорошо, если бы не одно но. Даже два: расход топлива и надёжность ГЭУ без регулярного ТО и ремонта в условиях базы.
      Вспомните рейд "Адмирала Шпее": "от заправки до заправки". Сколько судов снабжения потребует такой лайнер-рейдер?
      И да, ЕМНИП, по опыту ПМВ, рейдеры из лайнеров не особо себя показали - прожорливые и ненадёжные. А в ВМВ подобные корабли спецпостройки ещё будут слишком заметны. Тот же "Комет" с воздуха выглядит как ещё один трамп, которых в районе десятки, а в маскировке так вообще может сойти за своего даже вблизи. А рейдер будет опознан практически с первого обнаружения с воздуха - силуэт и размеры.
      1. -1
        18 февраля 2025 12:37
        Во всем есть свой резон. Но собственно рейдер должен именно чередовать активные действия с бункеровкой и ТО.
        А насчет прожорливости - не соглашусь! Относительно транспортируемого вооружения и дальности плавания - лайнеры чемпионы по экономичности. Плюс тихоходные дизели, способные работать на 90% мазута с 10% дизельного топлива.
        Вот с чем соглашусь, так это с тем, что такой рейдер обойдется ДОРОЖЕ тяжелого крейсера. В связи с этим наиболее остро стоит вопрос о его эффективности.
        1. +4
          18 февраля 2025 18:38
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Плюс тихоходные дизели, способные работать на 90% мазута с 10% дизельного топлива.

          Это крейсерский движок. А что с двигателями полного хода? Если котлы, то для экстренного набора хода придётся либо держать часть из них под парами (прощай экономичность), либо терять часы на поднятие паров (что не есть гуд при обнаружении рейдера бортовым гидро какого-нибудь КР противника).
          Что такое дальность хода в "мирных" и "военных" водах показал БпКР "Диана", которому расчётно не хватало угля до Владивостока (вероятна встреча с противником, нужно держать котлы под парами), но хватало до Сайгона (противника нет, большая часть котлов стоят холодными).
    3. +2
      18 февраля 2025 18:44
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Конечно, с появлением авиации рейдерство в закрытых морях (Черное, Средиземное, Красное) и полуоткрытых (Японское, Желтое, Южнокитайское) стало практически невозможным.

      Соединению К это особо не мешало, его выкосил только неудачный заход на минное поле...
      1. +1
        18 февраля 2025 19:24
        Соединению К это особо не мешало, его выкосил только неудачный заход на минное поле...

        Осень 1941 года - все пикировщики заняты на восточном фронте. Как только немцы сосредотачивали силы против корабельных группировок, англичанам очень быстро плохело так что приходилось сворачивать операции полностью или частично.
  7. +1
    18 февраля 2025 09:21
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение цикла статей.
    Британские же «вашингтонцы» типа «Кент», невзирая на, скажем так, традиционную, если не сказать архаичную, энергетическую установку, в массе своей превысили контрактные 31,5 уз. на один узел и при этом могли проходить на 14 узлах свыше 10 000 миль, а при 12 узлах – свыше 13 000 миль. Знаменитый германский «Эмден» имел, кстати, дальность хода что-то около 3 760 миль на 12 узлах.

    В этом вопросе, на мой взгляд, необходимо разделять время строительства кораблей и используемое топливо. Для крейсера «Эмден» слишком большая скорость была не выгодна, так как требовало большого расхода угля, что в итоге сказывалось на дальности плавания. К тому же для для пополнения запасов угля требуется район с наличием островов и "тихих" гаваней. При этом он должен располагаться не далеко от торговых путей. Всё это создаёт проблемы для "угольных" рейдеров и в итоге приводит к их уничтожению.
    Бесспорно, не пушками едиными был достигнут этот успех. Здесь сработало правильное маневрирование фон Шпее, да и госпожа Удача повернулась к нему лицом, позволив выбить в начале боя носовую башню 234-мм орудия английского флагмана.

    Пожалуй да, удача сыграла не последнюю роль, а так же свою роль сыграл и механик броненосца «Канопус». Заявивший о том, что машинам броненосцам требуется серьёзный ремонт, хотя по факту требовалось толька замена сальников на штоках цилиндра. Как позже выяснилось "Канопус" мог развивать скорость до 16 узлов. Так что удача для одних становится бедой для других.
  8. +2
    18 февраля 2025 10:24
    Сиднею броня вроде как очень помогла в бою с Эмденом. Всё-таки сначала немцы стреляли точнее. Но да ладно Сидней не рейдер, ему можно)). Можно придумать кораблю какое-нибудь применение, но ни одна страна, за исключением Германии, не строила тяжёлые крейсера как рейдеры, и воевали они в итоге ни как рейдеры. А вот в их реальном применении броня бы пригодилась.
  9. +3
    18 февраля 2025 13:08
    Проблемы англичан по борьбе с рейдерами, в ПМВ, исходят не от техники, а от адмиралов. Кредок при Коронеле, полез в драку, против заведомо более сильного противника, со вполне понятным результатом. Траубридж, наоборот не стал связываться с "Гебеном", хотя имел вполне сопоставимые силы. При Фолклендах, все понятно, у немцев не было никаких шансов, кроме одного - спокойно проплыть мимо островов, куда-нибудь в сторону Европы.
    Не вижу никакой логической связи между ПВМ и вашингтонскими крейсерами ВМВ, в свете борьбы на вражеских коммуникациях, поскольку этим занимались совсем другие корабли.
    1. +1
      18 февраля 2025 17:52
      Цитата: ТермиНахТер
      Не вижу никакой логической связи между ПВМ и вашингтонскими крейсерами ВМВ, в свете борьбы на вражеских коммуникациях

      Да я в Вас и не сомневался:))))
      Цитата: ТермиНахТер
      поскольку этим занимались совсем другие корабли.

      Конечно. Разве может быть логическая связь в задачах линкоров парусного флота и первых броненосных паровых линкорах, или, бери выше, эскадренных броненосцах? Ведь это совершенно разные корабли. А то, что все они предназначались для завоевания господства на море в артиллерийском бою, что основной тактикой боя для них предусматривалась линейная, что они как правило превосходили корабли других классов в мощи вооружения и численности экипажа, но, зачастую, уступали в скорости - полноте, разве ж это логические связи? Так, фикция одна:))))))
      1. 0
        18 февраля 2025 18:14
        Хоть для меня, хоть без меня. В ПВМ не было кораблей класса близкого к вашингтонцам. И вашингтонцы никогда бы и не появились, если бы не договор. И проводить некие параллели это все равно, что обсуждать влияние лунного света на рост телеграфных столбов))) очень плодотворное занятие.
        Для более полного подведения логической базы, под полный абсурд, предлагаю начать с древнеримских квинквирем - они тоже предполагались для захвата господства на море)))
        1. +2
          18 февраля 2025 18:55
          Цитата: ТермиНахТер
          В ПВМ не было кораблей класса близкого к вашингтонцам.

          "Хокинс" ?
          не не слышал...
          1. +3
            18 февраля 2025 19:12
            Цитата: Старший матрос
            "Хокинс" ?
            не не слышал...

            Теоретически - да, так как заложены в 16-17 годах, но практически на войну они опоздали в сущности за ненадобностью...
            1. 0
              18 февраля 2025 19:15
              Я бы к ним "Блюхер" добавил. Он, конечно, крупнее, но ниша примерно та же.
              1. +2
                18 февраля 2025 19:18
                Цитата: Старший матрос
                Я бы к ним "Блюхер" добавил. Он, конечно, крупнее, но ниша примерно та же.

                Первый, как я понимаю?
                Вот было бы интересно, если бы война отодвинулась на полгода и на смену "Ш" и "Г" пришёл "Зейдлиц"... :)
              2. 0
                18 февраля 2025 19:38
                "Блюхер" - в единственном числе, не понятное "прости господи" что.
          2. +1
            18 февраля 2025 19:36
            Тип "Хокинс" появился уже в конце ПВМ и в боевых действиях практически не участвовал. Вот как раз на базе "Хокинса" и появились вашингтонцы.
        2. +1
          18 февраля 2025 19:14
          Цитата: ТермиНахТер
          Хоть для меня, хоть без меня. В ПВМ не было кораблей класса близкого к вашингтонцам.

          Были корабли, близкие к классу крейсер:))))) А Вам бы вообще для начала изучить, что такое класс корабля
          1. +1
            18 февраля 2025 20:09
            Классы кораблей я начал изучать в 1990 г., на ВМП ЭГС)))
            1. 0
              19 февраля 2025 08:51
              Цитата: ТермиНахТер
              Классы кораблей я начал изучать

              Тогда приведите классификацию, согласно которой вашингтонские крейсера являлись отдельным классом боевых кораблей, бардзо проше
              1. +1
                19 февраля 2025 10:48
                Отдельным классом от чего? В разных странах, в разное время классфикации были очень расплывчатыми. От крейсера III - го класса до линейного. А было еще и "большие крейсера" и скауты, и эскадренные. Броненосные, полуброненосные, бронепалубные и вспомогательные. Конкретизируйте - какую именно классификацию вы хотите получить?
                1. +1
                  19 февраля 2025 10:49
                  З. Ы. Ошибочка, крейсер III - го ранга, в Британском флоте.
                2. 0
                  19 февраля 2025 11:46
                  Как и следовало ожидать - привести классификацию, согласно которой "вашингтонские" крейсера являлись отдельным классом кораблей Вы не можете. Так что нечего кичиться тем, что Вы там чего-то изучали - материал Вами не усвоен.
                  1. 0
                    19 февраля 2025 12:44
                    Приведите вашу классификацию))) и пожалуйста, включите в нее, начиная HMS Pegasus и заканчивая ТАКР "Петр Великий")))
                    1. 0
                      19 февраля 2025 18:11
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Приведите вашу классификацию)))

                      В отличие от Вас я в таких вопросах не пользуюсь личными классификациями.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      и пожалуйста, включите в нее, начиная HMS Pegasus и заканчивая ТАКР "Петр Великий")))

                      Элементарно. Крейсер:)))))))
                      1. 0
                        19 февраля 2025 18:16
                        Т. е. 2200 тонн и 24 000 тонн - это одно и тоже?))) браво - браво, можно позавидовать))) лёгкость мысли необыкновенная)))
                      2. 0
                        19 февраля 2025 19:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Т. е. 2200 тонн и 24 000 тонн - это одно и тоже?)))

                        Это принадлежность к одному классу кораблей. Да. Смиритесь с этим:))))))
                      3. 0
                        19 февраля 2025 21:41
                        Да кто ж спорит?))) корабль IV - го и корабль I - го ранга - все равно корабль)))
        3. 0
          20 февраля 2025 22:13
          Американский "Бруклин" 1895 года постройки.
          8×203мм, 10к водоизмещения, броня борта 75мм, скорость 20 узлов (для 1895 вполне шустро).
          1. -1
            20 февраля 2025 23:03
            Броня у него была даже получше, чем вы указываете. Американцы творчески переработали русский "Адмирал Нахимов".
            1. +1
              21 февраля 2025 08:44
              Американцы работали по французским лекалам.
              1. 0
                21 февраля 2025 10:06
                Можно сказать и так. Однако у французов это была теория, а "Адмирал Нахимов", к тому времени уже несколько лет плавал.
    2. +1
      18 февраля 2025 18:54
      Цитата: ТермиНахТер
      Не вижу никакой логической связи между ПВМ и вашингтонскими крейсерами ВМВ, в свете борьбы на вражеских коммуникациях, поскольку этим занимались совсем другие корабли.

      Раз в кои-то веки соглашусь с коллегой... hi
      1. 0
        18 февраля 2025 19:34
        В споре рождается истина)))
  10. +2
    18 февраля 2025 14:38
    Есть еще одна проблема.
    Рейдер успешен только при соответствующем наведении на цель и предупреждении об угрозах.
    Кроме агентурных данных для точного выхода на перехват или избежания ненужного контакта необходима постоянно обновляемая информация о ситуации в районе операции.
    Так что над районом океана, где оперируют рейдер и прочие средства нападения должна работать разведка с воздуха, поддерживающая постоянную связь с рейдером.
    Что это за средство: буксируемый аэростат, цеппелин или летающая лодка, сказать не берусь, однако совершенно ясно, что оно должно быть "дальнозорким", выдерживать условия погоды в океане и не демаскировать сам рейдер.
    1. +2
      18 февраля 2025 17:57
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Так что над районом океана, где оперируют рейдер и прочие средства нападения должна работать разведка с воздуха, поддерживающая постоянную связь с рейдером.

      И да и нет. Конечно, успешный рейдер в ВМВ - это не одиноко одинокий одиночка, а элемент системы вооруженных сил на море. Но вообще говоря, наличие палубной авиации у ТКР давало им очень приличные возможности самостоятельного поиска жертв
      1. 0
        18 февраля 2025 18:16
        Кто и какую информацию передавал "Атлантису" - одному из наиболее успешных рейдеров ВМВ?
        1. +2
          18 февраля 2025 19:13
          Цитата: ТермиНахТер
          Кто и какую информацию передавал "Атлантису"

          Вы читать умеете?
          Цитата: ТермиНахТер
          успешный рейдер в ВМВ - это не одиноко одинокий одиночка, а элемент системы вооруженных сил на море.

          Где тут слова исключительно о разведке? Действия "Атлантиса" поддерживали другие корабли и суда, к примеру, он взаимодействовал с "Пингвином", который дозаправил "Атлантис" топливом с захваченного им же танкера "Штормштадт". "Атлантис", в свою очередь, дозаправлял топливом немецкие ПЛ.
        2. +1
          18 февраля 2025 19:15
          Цитата: ТермиНахТер
          Кто и какую информацию передавал "Атлантису" - одному из наиболее успешных рейдеров ВМВ?

          B-Dienst (служба радиоперехвата) на коммерческих рейдерах была в обязательном порядке.
          1. 0
            18 февраля 2025 19:43
            Первый раз такое слышу. У американцев на их "таск форсес" присутствовала группа разведки, и то не постоянная, а из состава "команды Рошфора". Правда имели место случаи симпатии и антипатии. Как правило с одними адмирали, ходили одни и те же команды. Про других как-то не слыхал. Что делать с радиоразведчиками в случае угрозы захвата? балластину к ноге и за борт?)
            1. 0
              18 февраля 2025 19:45
              Цитата: ТермиНахТер
              Что делать с радиоразведчиками в случае угрозы захвата? балластину к ноге и за борт?)

              Не могу сказать... Подобные инструкции мне пока не попадались. :)
              1. 0
                18 февраля 2025 19:58
                Потому, у меня весьма сильные сомнения, в данном вопросе. Вероятность уничтожения рейдера достаточна велика, как и то, что какая-то часть экипажа попадет в плен. По закону подлости, в эту часть попадет тот, кто в плен попадать не должен. Англичане к допросам пленных относились очень серьезно. Радист - шифровальщик, с U - 33, забыл его фамилию, был выявлен перекрестным допросом. После чего из него "выдавили" все, что он знал.
                1. 0
                  18 февраля 2025 20:04
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Потому, у меня весьма сильные сомнения, в данном вопросе.

                  Как Вам будет угодно...
  11. -2
    18 февраля 2025 18:06
    Заняв выгодную для себя дистанцию боя, на которой британский адмирал мог не особо опасаться 210-мм снарядов неприятеля, он, пусть и ценой огромного расхода боеприпасов, уничтожил оба германских броненосных крейсера. Спасти корабли фон Шпее могла только скорость, но вот ее-то у них и не было.


    После этого англосаксонскую болтовню можно не читать. Я не знаю не одной битвы, начиная с "Разгрома Испанской армады ", когда или британцем просто тупо везло или они были биты, но их пропаганда утверждала обратное.
    Готов отвечать на любой чих из Челябинска!
    1. 0
      18 февраля 2025 18:33
      Сложно отрицать очевидное. Против ГК 210-мм. - 305-мм., крейсера Шпее почти полгода на ходу, у Стэрди два линейных крейсера, которые проходили положенное им ТО.
    2. +1
      18 февраля 2025 21:28
      А можете уточнить, что именно в "англосаксонской болтовне", вам не понравилось?
    3. +2
      19 февраля 2025 12:26
      Цитата: bya965
      Я не знаю не одной битвы, начиная с "Разгрома Испанской армады ", когда или британцем просто тупо везло или они были биты, но их пропаганда утверждала обратное.

      То есть можно говорить о том, что Вы вообще не знаете морских битв, которые вели англичане. В чем им "тупо везло" при Абукире и Трафапьгаре? Или возьмем эпоху пара и брони - в чем заключалось их везение в Гельголандском сражении? В сражении при Доггер-банке? У Фолклендов? Или может, в Вашей вселенной британцы проиграли эти сражения?:))))
      Вторая мировая война? В чем было британское везение во втором бою в заливе Сирт, когда 4 легких крейсера отогнали от конвоя линкор и 2 ТКР итальянцев? У Мыса Матапан?
      Цитата: bya965
      Готов отвечать на любой чих из Челябинска!

      Бардзо проше:))))
      1. 0
        19 февраля 2025 17:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В чем им "тупо везло" при Абукире и Трафапьгаре?


        Несмотря на то, что многие британские корабли были серьёзно повреждены, потери англичан были несопоставимы с французскими. Флот адмирала де Брюэ потерял по разным оценкам от 3000 до 5000 человек убитыми и ранеными. На этом фоне потери британцев выглядят несущественными: чуть более 200 убитых и около 700 раненых. Разгром французского флота при Абукире произвёл чудовищный по силе эффект в Европе. Для Британии он стал одним из величайших триумфов в её военно-морской истории.

        Вы верите этому, я нет.
        1. +2
          19 февраля 2025 18:20
          Цитата: bya965
          Вы верите этому, я нет.

          Вопросы веры для меня священны, но Ваши религиозные взгляды меня совершенно не интересуют. Я привел Вам битвы, в которых у англичан не было ни везения ни проигрыша. По существу вопроса возражения будут?
          1. -2
            20 февраля 2025 05:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вопросы веры для меня священны, но Ваши религиозные взгляды меня

            Меня как советского человека воспитали, что любая вера это заблуждение. Нет критерия истинности, как в естественных науках это эксперимент.

            Или я опять на про то сражение брони и пара.

            Тут подробно про ошибки Горацио Нельсона
            К 27 мая 1798 года Нельсон смог отремонтироваться, собрать вместе линейные корабли и 7 июня встретился с посланным ему усилением Томаса Трубриджа из 11 линейных кораблей. Теперь контр-адмирал обладал довольно значительной силой: он имел 14 линкоров, бриг «Мютин» — и ни одного фрегата. А между тем в XVIII веке фрегаты были глазами и ушами флота: для разведки и наблюдения во все стороны рассылались фрегатские дозоры, и благодаря им начальник эскадры в полной мере владел обстановкой на море. У Нельсона фрегатов не оказалось, то есть его эскадра была слепа и глуха. Дальнейшие её действия напоминали бой слепого боксёра на ринге.

            https://homsk.com/begemot/srazhenie-pri-abukire-blizhnevostochnaya-pobeda-nelsona
            1. 0
              20 февраля 2025 08:32
              Про Трафальгар, тут подробно
              Союзники не использовали шансы, которые давали им возможность нанести серьёзный урон противнику. Так, из-за слабого ветра английские корабли вступали в бой с большим временным промежутком, что давало возможность союзникам атаковать вражеские корабли по отдельности. Но нерешительность и низкая сплоченность не позволили союзникам использовать эту возможность. Более того, авангард союзников под началом адмирала Пьера Дюмануара на флагмане авангарда «Формидабле» (Formidable) оторвался от центральной группировки, и, не обращая внимания на сигналы Вильнёва, продолжал идти на Кадис. Дюмануар увел с собой девять кораблей авангарда и один примкнувший к авангарду корабль из центральной группы. В результате в самый решительный момент адмирал не оказал помощь основным силам, покинул место боя вместо того, чтобы бороться дальше.


              https://topwar.ru/84847-trafalgarskiy-razgrom.html
            2. +2
              20 февраля 2025 08:39
              Цитата: bya965
              Меня как советского человека воспитали, что любая вера это заблуждение.

              Зачем Вы ссылаетесь на свое советское прошлое? Советский человек применял в познании истории диалектический материализм, то бишь умел анализировать систему и ее составляющие в доступных к познанию взаимосвязях. Советский человек - это в первую очередь человек системный, способный выстроить доступные ему субъективные и неполные данные в непротиворечивую картину исторических событий.
              А у Вас - что?
              Вы пишете
              Цитата: bya965
              Я не знаю не одной битвы, начиная с "Разгрома Испанской армады ", когда или британцем просто тупо везло или они были биты, но их пропаганда утверждала обратное

              Вы пишете про "везло", про "биты", про "пропаганду". А когда Вам предлагается подтвердить Ваши тезисы, Вы делаете что?
              Цитата: bya965
              Тут подробно про ошибки Горацио Нельсона

              Ошибки. То есть Вы не можете подтвердить ничего про "везение" и "биты" и пытаетесь уйти от темы, переключившись на британские ошибки. Простите, но я - как раз таки советский человек. И со мной этот номер не пройдет.
              Первое. Разумеется, англичане совершали ошибки. И много. Это абсолютно нормальное дело, "не совершает ошибок лишь тот, кто ничего не делает" (с) Однако их победа при Абукире - не есть следствие везения.
              Второе. Пожалуйста, научитесь читать собственные ссылки. Вы пишете
              Цитата: bya965
              Тут подробно про ошибки Горацио Нельсона

              И какие же ошибки совершил Нельсон по Вашей ссылке?
              у англичан крайний индивидуализм и склонность капитанов фрегатов к стяжательству оставили эскадру Нельсона без глаз и ушей, сделали для французов возможной высадку в Египте и чуть не сорвали выполнение главной боевой задачи.

              Как вышло, что командиры фрегатов поступили так?
              а вскоре шторм и вовсе разметал английские корабли. Вместо того, чтобы поспешить к своему командующему, кэптены открыли охоту на испанские корабли, и только известие об успехах французов на Мальте заставило их оторваться от этого увлекательного занятия.

              То есть случился шторм (в котором Нельсон не виноват), фрегаты оказались предоставлены сами себе (в чем Нельсон не виноват также) и их командиры приняли неадекватные решения, направленные на личное обогащение (в чем Нельсон уже совсем ни при чем). Еще более серьезной ошибкой стали решения кэптена Фута, который сумел узнать, где французы но не смог отыскать Нельсона.
              А Нельсон в условиях информационной недостаточности и не имея к тому ресурсов ищет французов, не находит их, и осуществляет весьма рискованную и необычную меру - делит свой линейный флот, отправляя линкоры поработать разведчиками. И этот риск увенчался успехом
              в 14 часов 74-пушечный «Зилус» заметил французский флот, стоящий на рейде Абукира.

              Так какие же ошибки совершил Нельсон? Сразу не угадал, куда пойдут французы?:)))) Так он угадал, отправив «Мютин» к Александрии, только переоценил скорость французского флота, тот пришел туда позднее.
              В общем, английские командиры действительно допустили ряд ошибок, только вот к Нельсону это не относится. Он-то как раз сумел найти верное решение в сложной ситуации. А Вы - не смогли понять, кто виновен в британских ошибках, не умели разобраться в коротеньком тексте Вашей же ссылки. Так что не оскорбляйте, пожалуйста, советское прошлое
              1. 0
                20 февраля 2025 12:45
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем Вы ссылаетесь на свое советское прошлое? Советский человек применял в познании истории диалектический материализм, то бишь умел анализировать систему и ее составляющие в доступных к познанию взаимосвязях

                Философия не является естественнонаучной дисциплиной. Она чем то напоминает религию. Во всяком случае все мои знакомые философы, которые до этого про марксизм-леннизм говорили стали вдруг сильно верующими. Вешать лапшу народу, посколько не критерия истинности, эксперимента.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть случился шторм (в котором Нельсон не виноват), фрегаты оказались предоставлены сами себе (в чем Нельсон не виноват также) и их командиры приняли неадекватные решения, направленные на личное обогащение (в чем Нельсон уже совсем ни при чем). Еще более серьезной ошибкой стали решения кэптена Фута, который сумел узнать, где французы но не смог отыскать Нельсона.

                Я писал про то что британцам везло. Вы мне пишите, что Нельсон удачно выпутался из ситуации, в которую англичане сами себя и загнали.

                Мы каждый при своём мнении. Поэтому желаю Вам дальнейших успехов на историческом поприще. Но советую больше внимания уделять естественным наукам, история в них не входит. hi drinks
                1. +2
                  20 февраля 2025 12:53
                  Цитата: bya965
                  Философия не является естественнонаучной дисциплиной.

                  А диалектический материализм как форма познания - использовался, получив именование исторический материализм.
                  Цитата: bya965
                  Я писал про то что британцам везло. Вы мне пишите, что Нельсон удачно выпутался из ситуации, в которую англичане сами себя и загнали.

                  Так где же тут везение? Остановить шторм Нельсон не мог. Отменить право командиров на часть имущества захваченных ими судов - тоже. Он принял остроумное и грамотное, хотя и рискованное решение, и оно себя оправдало. Но самое-то главное - риск здесь происходил еще до битвы, на этапе разведки противника. Мы же все же говорим о самой битве.
                  Цитата: bya965
                  Мы каждый при своём мнении.

                  Это уж как обычно:))) Всего наилучшего!
      2. -1
        19 февраля 2025 17:46
        Цитата: Андрей из Челябинска
        при Доггер-банке?

        Какой 1781 или 1915?
        1. +2
          19 февраля 2025 18:21
          Цитата: bya965
          Какой 1781 или 1915?

          Ответ на этот вопрос содержится в моем комментарии
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Или возьмем эпоху пара и брони - в чем заключалось их везение в Гельголандском сражении? В сражении при Доггер-банке?

          По вашему, 1781 г - это эпоха брони и пара?
      3. -1
        19 февраля 2025 17:54
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У Фолклендов?

        Я сам читал новости оттуда, но там как писало тогда международное обозрение, английские коммандос через супер шлем наводили супер-пупер не знаю что но через спутники всем песец.

        Результат:
        Потери ВеликоБритания
        258 человек, 2 фрегата, 2 эсминца, 1 контейнеровоз, 1 десантный корабль, 1 десантный катер

        Потери Аргентина
        649 человек, 1 крейсер, 1 подводная лодка, 1 сторожевой катер, 4 транспортных судна, 1 рыболовный траулер

        Но реальности Аргентина могла легко выиграть, ибо у британцев все было, как я писал только на понтах. Это маленькие такие у олений рога. Очень полезные для здоровья, сплошной витамин.
        1. +2
          19 февраля 2025 18:24
          Цитата: bya965
          Я сам читал новости оттуда, но там как писало тогда международное обозрение, английские коммандос

          Вам про сражение о Фолклендах пишут, где Шпее попался Стэрди и тот раскатал ШиГ своими линейными крейсерами:)))) Я же русским по белому писал
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Или возьмем эпоху пара и брони- в чем заключалось их везение в Гельголандском сражении? В сражении при Доггер-банке? У Фолклендов?

          Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Какая Вам эпоха пара и брони в 1982 г, когда состоялся рекомый Вами Фолклендский конфликт?
          Может, Вы перед тем, как "на каждый чих из Челябинска" отвечать, сначала хотя бы азы подучите?
      4. -2
        19 февраля 2025 18:12
        Ушаков тут когда отвечает, на слова большого чиновника, все что тот думает о Горацио Нельсоне.
        Хоть я сильно верующих не люблю, но Ушаков мало что величайший флотоводец, так он просто умный человек. Сейчас за него рюмку выпью. Если бы все православные были бы такие, то я на этом основании и правда бы верил что што-то есть. Суворова не предлагать, герой, умный, величайший, но как человек не очень. На стуле скакал
        https://sport.rambler.ru/other/40272126-zachem-feldmarshal-aleksandr-suvorov-prygal-cherez-stulya/

        https://rutube.ru/video/c4254c474653a94b7d6aa8c7da107dac/
  12. +6
    18 февраля 2025 18:39
    Андрей, если честно, не понял задумки этой статьи...
    Продолжения рассуждений вокруг статьи Подгорного выглядит как натягивание совы на глобус.
    Эти два броненосных крейсера были наилучшим образом забронированными, крупнейшими, сильнейшими кораблями среди всех «корсаров кайзера» специальной постройки

    Броненосные крейсера ни разу не были "корсарами специальной постройки": как они должны были действовать показала 1-я разведывательная группа при Ютланде.

    Логика Ваших дальнейших рассуждений мне не совсем понятна: Вы пытаетесь понять можно ли было сконструировать в рамках Вашингтонских соглашений условный крейсер-рейдер?
    Зачем ломиться в открытую дверь? Это - британские "каунти": специально построенный контр-рейдер будет неплохо выполнять и рейдерские функции, ТТХ вполне позволят.

    Британские же «вашингтонцы» типа «Кент», невзирая на, скажем так, традиционную, если не сказать архаичную, энергетическую установку, в массе своей превысили контрактные 31,5 уз.

    Британцы угадали с обводами: на испытаниях только "Камберленд" заметно (ну и как заметно - на 4000 л.с.) привысил контрактые 80 килоконей, остальные в показали 80-82 тыс. л.с.

    Знаменитый германский «Эмден» имел, кстати, дальность хода что-то около 3 760 миль на 12 узлах.
    А чего нужно хотеть от эскадренного крейсера, назначение которого - отгонять вражеские "торпедоботы" от колонны "линиеншиффов" где-нибудь у Скагеррака.

    Но и в ночном бою восьмидюймовки вовсе не превращались в тыкву, оставаясь весьма эффективными: вспомним разгром, учиненный японскими крейсерами у о. Саво.

    Если бы не "лонг лэнсы" бой для японцев было бы много "интереснее"...
    Что до "тыквы" - вспомните, что стало отправной точкой проектирования "Де-Мойна". ;)

    Анализируя те или иные морские бои, мы видим, что большинство попаданий приходится в такие части корабля, повреждения которых не несут для него большой угрозы.

    Теоретически попадание в нос "Бисмарку" не несло никакой угрозы кораблю, а практически можно сказать, что из-за него он и погиб...

    Мы не должны забывать один важный момент в статистике
    германских рейдеров специальной постройки
    . Ни один из 8 крейсеров, вышедших на британские океанские коммуникации, не вернулся домой. Все они погибли по тем или иным причинам.

    Ещё раз: германские боевые корабли не строились как специализированные рейдеры (как и их потомки в Кригсмарине), они так использовались, чтобы "продаться подороже".

    Если некая страна построит для крейсерской войны, скажем, против Англии, быстроходные, но слабо бронированные корабли с тяжелой 203-мм артиллерией, то ответом станет создание таких же крейсеров-охотников — не более сильных, а равноценных, но в существенно большем количестве.

    Сферический конь в вакууме без учёта состояния экономики... :)
    1. +2
      18 февраля 2025 19:05
      Доброго вечера!
      Цитата: Macsen_Wledig
      Продолжения рассуждений вокруг статьи Подгорного выглядит как натягивание совы на глобус.

      Я так не думаю.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Броненосные крейсера ни разу не были "корсарами специальной постройки": как они должны были действовать показала 1-я разведывательная группа при Ютланде.

      Сожалею, что не обозначил дефиницию, мне казалось, что она очевидна. Имеется ввиду, что на коммуникациях действовали крейсера специальной постройки, то есть изначально строившиеся как боевые корабли (но вовсе не обязательно - строившиеся для рейдерства) и вспомогательные крейсера, переделанные из гражданских судов.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Логика Ваших дальнейших рассуждений мне не совсем понятна: Вы пытаетесь понять можно ли было сконструировать в рамках Вашингтонских соглашений условный крейсер-рейдер?

      Нет, ответ на этот вопрос и так очевиден. Цель сериала - порассуждать о роли, которую крейсера могли играть в борьбе на коммуникациях в ВМВ и определить, насколько оптимальны были первые "вашингтонцы" в ней.
      Цитата: Macsen_Wledig
      А чего нужно хотеть от эскадренного крейсера, назначение которого - отгонять вражеские "торпедоботы" от колонны "линиеншиффов" где-нибудь у Скагеррака.

      А я разве какие-то претензии к нему предьявляю? Только констатирую факт, что Эмден успешно пиратствовал, в океане, имея меньшую дальность хода чем вашингтонцы
      Цитата: Macsen_Wledig
      Если бы не "лонг лэнсы" бой для японцев было бы много "интереснее"...

      Да они и главным калибром там натворили дел.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Теоретически попадание в нос "Бисмарку" не несло никакой угрозы кораблю, а практически можно сказать, что из-за него он и погиб...

      Практически он все же погиб из-за неспособности противостоять налетам палубной авиации, которая и нанесла ему решающее повреждение, отдавшее его в руки двух очень злых британских линкоров в состоянии, когда он даже на курсе держаться не мог.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Ещё раз: германские боевые корабли не строились как специализированные рейдеры

      С этим никто не спорит.
      Цитата: Macsen_Wledig
      они так использовались, чтобы "продаться подороже".

      Они использовались для крейсерских операций и тем показали, какие ТТХ для этих операций оказались важны, а какие - нет, какие - достаточны, а какими можно было бы и пожертвовать, создавая крейсер для борьбы на коммуникациях.
      Цитата: Macsen_Wledig
      Сферический конь в вакууме без учёта состояния экономики... :)

      Как раз наоборот - с учетом экономики. И без вакуума
      1. 0
        18 февраля 2025 19:28
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цель сериала - порассуждать о роли, которую крейсера могли играть в борьбе на коммуникациях в ВМВ и определить, насколько оптимальны были первые "вашингтонцы" в ней.

        Благодарю за разъяснение...
      2. 0
        19 февраля 2025 06:46
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Практически он все же погиб из-за неспособности противостоять налетам палубной авиации, которая и нанесла ему решающее повреждение, отдавшее его в руки двух очень злых британских линкоров в состоянии, когда он даже на курсе держаться не мог.

        Андрей hi , попадание в "Бисмарк" было несущественным ему, как ЛИНКОРУ. Но как РЕЙДЕРУ, оно нанесло ущерб, влияющий на выполнение задачи, которая была отменена. Все последующие события стали лишь следствием. Никто не спорит, что авиация нанесла ключевой удар,но был бы он, не будь того попадания ? Это все из разряда "еслибыдакабы" smile
        Потому вывод - "золотым" стало попадение "ПоУ" в нос "Бисмарка", приведшее к потере топлива и демаскирующему следу из того же топлива, что привело к отмене операции и последующим событиям.
        Будь оно где нить в Северном море в бою с английским(-ми) линкором(-ами) - было бы пофиг,но у черта на куличках, когда важны дальность(топливо) и относительная(на сколько это возможно для боевого корабля специальной постройки, а не ВКР) скрытность это попадание стало критическим.
        С у, hi
        1. 0
          19 февраля 2025 08:49
          Цитата: рюрикович
          попадание в "Бисмарк" было несущественным ему, как ЛИНКОРУ. Но как РЕЙДЕРУ, оно нанесло ущерб, влияющий на выполнение задачи, которая была отменена

          Это, бесспорно, так.
          Цитата: рюрикович
          Все последующие события стали лишь следствием. Никто не спорит, что авиация нанесла ключевой удар,но был бы он, не будь того попадания ?

          Уважаемый тезка, а что стало причиной попадания в "Бисмарк"? Его перехват линкором и линейным крейсером англичан. Так, может, этот факт привел к гибели линкора? А что стало причиной перехвата? Обнаружение германских кораблей? Так может это считать причиной гибели "Бисмарка"? Или может дойти уже до корней и считать причиной гибели "Бисмарка" факт закладки "Принс оф Уэллс", ибо если бы линкор не был бы построен, так и повредить "Бисмарк" он бы не смог? Так ведь и это не корни, не будь стали - не был бы построен линкор, не будь заводов по ее изготовлению - не было бы стали. Так можно ведь постепенно причины гибели "Бисмарка" в каменном веке искать - и найти, что самое интересное...
          Понимаете, наше бытие и его история вообще пронизаны причинно-следственными связями, квадриллионы их... Одну такую свзязь Вы только что показали. Безусловно, связь между попаданием в линкор и его гибелью имеется.
          Но причиной некоего события следует считать некое нечто, следствием чего оное событие и стало. Следствием попадания в Бисмарк являлась отмена операции, потеря топлива, демаскирующий след. Однако все это даже в совокупности еще не предопределяло гибель линкора. Линкор мог оторваться от преследования (что он и сделал), и имел все шансы дойти до берегов Франции. То, что ему это не удалось - следствие других причин. Наличия у британцев авианосца, достаточной подготовки его авиагруппы, удачного торпедного попадания и т.д.
          При этом совершенно неясно, уцелел бы Бисмарк, если бы этого попадания не было. Да, он вышел бы на коммуникации, но, как поет Сабатон - the fleet is coming и перехват Бисмарка, скажем, при возвращении авианосной авиацией тоже был вполне возможен.
          Поэтому попадание в Бисмарк - не причина его гибели, оно лишь создало предпосылки для попадания последнего в зону действия британских торпедоносцев, которые и нанесли роковой удар
    2. +2
      18 февраля 2025 19:40
      Андрей, если честно, не понял задумки этой статьи...
      Продолжения рассуждений вокруг статьи Подгорного выглядит как натягивание совы на глобус.

      лучше и не скажешь.
      Я не постесняюсь покапитанствовать и добавлю что вашингтонские крейсеры они прежде всего "вашингтонские" , а потом уже "крейсеры". И ключ к их пониманию именно в этом соглашении.Там практически все ответы.
    3. 0
      18 февраля 2025 19:52
      1. Корсары специальной постройки, которые в качестве корсаров себя никак не проявили. Стоимость потопленного ними тоннажа не потянет и на 10 % стоимости одного из них.
      2. Бритты и сами, поначалу охренели от того, что у них вышло. Крейсера практически без брони, но с ГК 203-мм.
      3. Если учесть бардак в командовании, возле Саво, можно считать, что англосаксам еще повезло.
      4. "Бисмарк" - отличный пример того, как не надо строить корабли.
      5. ВМВ показала, что основой успеха рейдеров был не калибр ГК, а морской опыт и осторожность их командиров (применительно к коммерческим рейдерам). Впрочем, к кораблям это тоже относится.
      1. +1
        18 февраля 2025 20:57
        Цитата: ТермиНахТер
        2. Бритты и сами, поначалу охренели от того, что у них вышло. Крейсера практически без брони, но с ГК 203-мм.

        По сравнению с "Дюкенами" "каунти" просто отлично защищены... :)

        Цитата: ТермиНахТер
        4. "Бисмарк" - отличный пример того, как не надо строить корабли.

        Как например?
        1. +2
          18 февраля 2025 21:22
          1. Так все вашингтонцы первого поколения имели очень слабое бронирование, на втором попытались ошибки исправить.
          2. "Бисмарка" строили без оглядки на Вашингтон, ну и немцы "выступили" на все деньги, только оказалось, что никаких ограничений - имеет обратный эффект. Ну, и в качестве бонуса, кораблестроительная школа в Германии. за межвоенный период сильно деградировала.
          1. 0
            18 февраля 2025 22:06
            Цитата: ТермиНахТер
            1. Так все вашингтонцы первого поколения имели очень слабое бронирование, на втором попытались ошибки исправить.

            Это как бы не оспаривается...

            Цитата: ТермиНахТер
            2. "Бисмарка" строили без оглядки на Вашингтон

            Вы ошибаетесь, начинал он проектироваться как "вашингтонский" линкор, потом начались "улучшения"...

            Цитата: ТермиНахТер
            только оказалось, что никаких ограничений - имеет обратный эффект.

            Разверните мысль, если не трудно.

            Цитата: ТермиНахТер
            кораблестроительная школа в Германии. за межвоенный период сильно деградировала.

            В каком именно месте?
            1. +1
              18 февраля 2025 22:17
              Не знаю, как начинали, но получили то, что получили.
              Отсутствие ограничений - можно строить большой. Но оказалось, что большой - это большие площади бронирования (горизонтального и вертикального) - оказалось, что по бронированию он ничем не лучше вашингтонских.
              Читал немецкого кораблестроителя, он рассказывает, что с конца XIX - го и в начале XX - го, что бы поступить в кораблестроительный отдел Министерства, требовалось - профильное образование, большой опыт работы на государственных или частных верфях и только потом, очень строгий экзамен на право работать в кораблестроительном отделе и то, на "подхвате". В 30 -ые годы,
              было достаточно закончить кораблестроительный ВУЗ и изъявить желание трудиться в кораблестроительном отделе.
              1. 0
                18 февраля 2025 22:26
                Цитата: ТермиНахТер
                Не знаю, как начинали, но получили то, что получили.

                Ну так почитайте: данные уже несекретные - литературы море.

                Цитата: ТермиНахТер
                Но оказалось, что большой - это большие площади бронирования (горизонтального и вертикального) - оказалось, что по бронированию он ничем не лучше вашингтонских.

                У каждой школы свои особенности, если они Вам не нравятся, так это Ваши трудности. :)

                Цитата: ТермиНахТер
                Читал немецкого кораблестроителя

                Терзают меня смутные сомнения...
                Но это всё равно больше не к деградации, а к кадровой политике.
                Деградацию, к сожалению, можно увидеть на примере России/СССР с их революциями, гражданской войной и прочими сопутствующими вещами.
  13. +2
    18 февраля 2025 19:12
    Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !
    Большое спасибо за очередную статью цикла, ждал со дня на день.

    а стоило ли заполнять данную нишу в годы Второй мировой войны? Нужны ли вообще были крупные специализированные надводные корабли для борьбы на коммуникациях

    На практике выяснилось, что не стоило. Но адмиралы, как и генералы, всегда готовятся к прошедшей войне.
  14. 0
    18 февраля 2025 22:11
    Хорошая статья. С интересом жду продолжения
  15. +2
    19 февраля 2025 05:50
    В цикле статей не учтено, что морские державы ещё до начала войны имеют асимметричную диспозицию в морской мощи: кто-то господствует на море, кому-то предстоит это господство оспаривать.

    Тому, кто господствует, нет особой нужды рейдерствовать самому. Его стратегия борьбы против торгового судоходства противника сводится к обеспечению блокады (это один из способов реализации господства на море). Но для блокады нужны не столько тяжёлые крейсера (скоростные и мощно вооружённые), сколько корабли иных классов: многочисленные (чтобы быть вездесущими), не слишком быстроходные (достаточно быть быстрее, чем 90% своих жертв-купцов - оставшиеся 10% погоды не сделают, либо будут перехвачены кем-то другим). То есть для блокады нужны лёгкие крейсера, эсминцы, минзаги, подлодки, сторожевики... Они же являются (вот так сюрприз!) основой лёгких сил флота и в смысле "традиционной" морской войны. Тяжёлые корабли тоже полезны в блокаде, но лишь как поддержка и обеспечение боевой устойчивости лёгких сил - чтобы не дать флоту оппонента их "обижать" своими попытками снять блокаду.

    С другой стороны, тому, кто господствует на море, нужно защищать свои коммуникации от вражеских рейдеров. Нужны "защитники торговли" для дальних морей. Если вражескими рейдерами будут лёгкие и вспомогательные крейсера (а они всё равно будут, т.к. они дешевле тяжёлых крейсеров), то тяжёлые крейсера против них станут надёжными и ультимативными контррейдерами. Против подлодок - нужнее эсминцы и авиация. Если враг отправит рейдерствовать линкор - придётся отвечать симметрично (в итоге у врага скорее всего станет одним линкором меньше; и это при том, что диспозиция на море и так не в его пользу). Если же рейдерством займутся тяжёлые крейсера - то против них надо либо выставить большее количество своих тяжёлых крейсеров, либо линейные силы.

    Итого: для того, кто уже господствует на море, тяжёлые крейсера нужны в первую очередь для борьбы с боевыми кораблями противника. Как при блокаде, так и при защите торговли. Не говоря уже про эскадренную службу, которая является рутиной для крейсеров XX века.

    А теперь рассмотрим того из противников, кто оспаривает вражеское господство на море.

    Для него рейдерство действительно является важной частью стратегии действий. В том числе и против торгового судоходства противника. В том числе и в дальних морях. Однако размен своего рейдера (особенно если это недешёвый тяжёлый крейсер) на аналогичный корабль противника не сместит баланс сил в пользу оспаривающего. Скорее наоборот. А это - совсем не то, что требуется для борьбы за господство на море. Гибель нескольких транспортов в дальних морях не подорвёт экономику противника так же сильно, как подрывает свою экономику вражеская блокада. Не говоря уже про риск того, что рейдер может просто погибнуть, не забрав с собой ни одного соразмерного вражеского боевого корабля (если наткнётся на ультимативных защитников торговли). Способность же рейдера отвлечь на себя часть сил вражеского флота не имеет смысла, если их временное отсутствие на основном ТВД не планируется использовать в своих интересах.

    Рейды должны быть направлены в первую очередь на уничтожение вражеских боевых кораблей - чтобы сместить баланс сил в свою пользу. Возможная стратегия: своими тяжёлыми крейсерами выбивать лёгкие блокадные силы, провоцировать их поддержку (вражеские тяжёлые крейсера и линкоры) погнаться за рейдерами (чтобы заманить их в засаду и уничтожить), а на дальние коммуникации отправить дешёвые вспомогательные крейсера (рейдеры-смертники) - чтобы отвлечь с основного ТВД часть вражеских лёгких сил. Отправка в дальние рейды своих тяжёлых крейсеров оправдана только в том случае, если "увод" с основного ТВД части вражеских тяжёлых крейсеров или линкоров требуется, чтобы навязать врагу генеральное морское сражение, в котором предполагается отобрать господство на море. Ушедшие же свои тяжёлые крейсера-рейдеры должны при таком раскладе не избегать боя против вражеских боевых кораблей, а навязывать его слабейшим силам, чтобы сместить баланс в свою пользу. Тут более важным критерием становится уже не потопленный тоннаж купцов, а истребление "защитников торговли" (примеры таких действий: Эмден против Жемчуга, Кёнигсберг против Пегасуса, планы Шпее по уничтожению Австралии и Канопуса...).

    В любом случае получается, что для всех сторон в морской войне тяжёлые крейсера нужны в первую очередь для борьбы с вражескими боевыми кораблями, а не с купцами. Даже если они отправились в рейд против купцов. Что автор и подтверждает в статье, рассматривая важность 8-дюймовой артиллерии для рейдеров в первую очередь в разрезе её эффективности в случае встречи с вражеским боевым кораблём.
    1. +2
      19 февраля 2025 09:49
      Цитата: Pushkowed
      не учтено, что морские державы ещё до начала войны имеют асимметричную диспозицию в морской мощи

      Вы абсолютно правы. Однако в цикле статей это будет учтено - просто до этого еще не дошло
  16. 0
    5 апреля 2025 12:53
    Рейдеру выгоднее иметь много 6" орудий, чем пару 8".
    От равного противника лучше уйти за счет скорости. Против вооруженных транспортов 203 мм избыточны. А против более быстроходного легкого крейсера бесполезны.
    В бою у Ко-Чанга у хорошо бронированого, но тихоходного HTMS "Тонбури/Дхонбури" было четыре мощных 203-мм орудия в двухорудийных башнях.
    У легкого "Ламотт-Пике" - 8 × 155-мм.
    За счет превосходства в минутном залпе французы с минимальными потерями разгромили противника.