О роли тяжелых крейсеров в борьбе на коммуникациях во Второй мировой войне

25 778 252
О роли тяжелых крейсеров в борьбе на коммуникациях во Второй мировой войне

Как известно, успешность вооруженных сил во многом зависит от системности их построения и применения. Этот нехитрый тезис очень важен в оценке возможной роли «вашингтонских» крейсеров в борьбе против вражеского судоходства. Вопрос не в том, что мог сделать на коммуникациях такой крейсер в качестве гордого одиночки, а в том, мог ли он стать полезным и важным элементом системы противодействия вражеским морским перевозкам в годы Второй мировой войны.

В этой статье я рассмотрю задачи борьбы на коммуникациях, каковые могли бы решаться кораблями класса «крейсер» специальной постройки, а потом уже будем смотреть, насколько актуальны для решения этих задач именно «вашингтонцы».

Но перед тем как начать, я должен извиниться перед уважаемыми читателями за нечеткость своих формулировок. Когда я пишу «крейсера (рейдеры) специальной постройки», я вовсе не имею в виду крейсер, специально спроектированный и построенный для борьбы с вражеским судоходством. Я подразумеваю всего только крейсер, который изначально создавался как боевой корабль, в противовес вспомогательным крейсерам, представлявшим собой переоборудованные гражданские суда. Потому-то я и позволяю себе именовать «крейсерами специальной постройки», к примеру, кайзеровские легкие крейсера времен первой мировой войны, каковые, вообще-то, строились для службы при эскадре, но никак не для океанского рейдерства.

Средства борьбы на коммуникациях второй мировой войны.


Подводные лодки. Появление подводных лодок, способных действовать на морских и океанских коммуникациях, стало настоящей революцией в деле борьбы с судоходством противника уже в Первую мировую войну. Именно подводные лодки стали основным оружием прерывания океанских и морских коммуникаций. Фактически, прочие средства борьбы с морскими перевозками стали либо вспомогательными, либо обеспечивающими работу подводников. К крейсерам специальной постройки данный тезис относится в полной мере.

Авиация. Как известно, именно авиация в 1939-1945 гг. утвердила себя главной силой борьбы за господство на океанских просторах. Тем не менее, воздействие ударной авиации на морские и океанские коммуникации было весьма ограничено. Здесь давал о себе знать сравнительно невысокий боевой радиус ударных самолетов тактической авиации тех лет (стратегические бомбардировщики имели большую дальность, но низкую эффективность в морской войне). Соответственно, в качестве средства уничтожения вражеского судоходства авиация могла проявить себя либо в известной близости от берега и сухопутных аэродромов, либо же при наличии достаточного количества авианосцев, несущих ударную авиацию. Но у авианосцев достаточно было задач и без уничтожения транспортов, а их эскортный подкласс выступал средством защиты коммуникаций, а не их прерывания.

Соответственно, в прибрежных морях влияние авиации на вражеские коммуникации могло быть решающим, но в дальней морской и океанской зонах — нет. Тем не менее, в океане авиация выполняла крайне важную функцию разведки и поиска транспортных судов и боевых кораблей. Эта задача выполнялась как самолетами сухопутного, так и корабельного базирования.

Для крейсеров-корсаров специальной постройки развитие авиации было палкой о двух концах. С одной стороны, оснащение рейдеров гидросамолетами много повышало их ситуационную осведомленность, позволяя и замечать транспорты, и уклоняться от боевых кораблей противника. Но с другой стороны, та же самая авиация в руках защитников коммуникаций позволяла «сканировать» немыслимые ранее площади океана в поисках неприятельских боевых кораблей.

Вспомогательные крейсера. Как уже говорилось ранее, важнейшим фактором боевой устойчивости корабля, оперирующего на коммуникациях противника, является скорость. Это так, но данное утверждение верно лишь для кораблей специальной постройки. В то же время, в годы Первой мировой войны немцы отправили на коммуникации не только специализированные, но и вспомогательные крейсера, переделанные из гражданских судов.

На первых порах их тоже выбирали из наиболее быстроходных, используя те же пассажирские лайнеры. Но потом выяснилось, что такие лайнеры слишком заметны – их все же было не так много в мире. Обнаружив гигантский пассажирский корабль там, где ему вроде бы делать нечего, английские моряки имели все основания насторожиться. И немцы пересмотрели свои подходы: в море пошли переделки из обычных сухогрузов.

Они не имели высокой скорости, зато были оснащены хорошим вооружением, по торпедные аппараты включительно. Но главным их козырем стала незаметность: попросту говоря, их вооружение было расположено так, чтобы его не было видно со стороны. В некоторых случаях — кроме одного орудия, каковым комплектовались вооруженные пароходы англичан, что придавало известное сходство с последними.

И эти меры дали превосходный эффект. Британские военные корабли часто не могли распознать, кто перед ними, да и торговые суда до последнего не понимали, что вон тот сближающийся с ними пароход на самом деле – вспомогательный крейсер немцев. И последние добились замечательных результатов. Наиболее известный корсар кайзера времен первой мировой – крейсер «Эмден» захватил 23 торговых судна, уничтожил «Жемчуг» и французский миноносец и с честью погиб в бою в первом же боевом походе. А вспомогательный крейсер «Меве», 13-узловый тихоход, совершил два больших океанских похода и три коротких рейда, в ходе которых потопил (минами) британский броненосец и перехватил 41 торговое судно. При этом «Меве» так и не был пойман, благополучно дожив до конца первой мировой войны.

Во Второй мировой войне вспомогательные крейсера хоть и не демонстрировали столь выдающихся результатов, но все же действовали весьма эффективно. Так, «Атлантис» в ходе рейда, продолжавшегося почти 2 года, захватил и потопил 22 судна вместимостью 145,7 тыс. рег. т, чем многократно оправдал затраты на свое переоборудование и проведение операции.


Будущий «Атлантис» (пока еще не переоборудованный)

Другой вспомогательный крейсер, «Пингвин», достиг схожих результатов – 28 судов вместимостью в 136 тыс. брт. за рейд, продолжавшийся 10,5 месяцев.

О конвоях


В Первую мировую войну подводные лодки показали себя страшным врагом торгового судоходства. При этом ПЛ, действуя против одиночного гражданского судна, как правило, принуждала его остановиться, находясь в надводном положении, под угрозой торпедной и артиллерийской атаки. Кстати сказать, такой способ боевых действий был абсолютно законен с точки зрения морского права. Противодействовать ему было можно, оснащая торговые суда артиллерией, но, применив силу, гражданское судно и его экипаж переставали считаться таковыми, и в этом случае его уничтожение торпедами становилось полностью оправдано. Более эффективной мерой противодействия подводной и воздушной угрозе стало введение конвойной системы, когда гражданские суда вынуждены были собираться в группы до нескольких десятков судов и следовать по назначению под прикрытием военных кораблей.

В сущности, введение конвойной системы уже следует рассматривать как существенное ограничение морских перевозок. В мирное время суда следуют в порт назначения по готовности. Теперь же они, будучи полностью готовыми к рейсу, были вынуждены простаивать в ожидании, пока соберется достаточное количество судов для формирования конвоя. Кроме того, торговые суда имели разную скорость, а конвой мог двигаться со скоростью наиболее тихоходного судна в своем составе. Конечно, при формировании конвоев этот факт стремились учитывать, но все равно значительная часть судов, составлявших конвои, имела техническую возможность двигаться с большей скоростью, нежели конвой.

Всё это, по некоторым данным, снижало грузоперевозки при введении конвойной системы на 25% от довоенной (при том же количестве судов) и уже само по себе могло рассматриваться как значительное воздействие на неприятеля. Однако одиночная подводная лодка не могла действовать против конвоя с той же эффективностью, что и против одиночных торговых судов. Фактически, она могла атаковать такой конвой только из-под воды, а для этого нужно было оказаться «в нужном месте в нужное время», то есть занять позицию на пути следования конвоя и расходовать в ходе атаки дорогие и относительно немногочисленные торпеды.

Подводники всё же нашли способ борьбы с конвоями: так называемые «волчьи стаи». Их суть заключалась в одновременной атаке конвоя большим количеством ПЛ, как правило, ночью и в надводном положении, при этом основным оружием оставались торпеды. В этом случае силы эскорта оказывались раздерганными, кроме того, им было затруднительно преследовать подводников после их атаки — следовало заниматься спасением экипажей потопленных судов.

Тем не менее «волчья стая» не являлась панацеей борьбы с конвоями, так как реализация ее тактики было делом весьма непростым. У немцев атака осуществлялась так. Сперва конвой обнаруживался либо дальними многоцелевыми самолетами (Фокке-Вульф Fw 200 «Кондор»), либо подводной лодкой.


Информация о конвое передавалась в штаб командования подводным флотом (Befehlshaber der Unterseebooten, сокращенно BdU), а тот уже осуществлял наводку на караван прочих подводных лодок. Организация такой атаки была весьма сложна, но и в случае успеха следовало ожидать потерь: все же ПЛ в надводном положении трудно было конкурировать с фрегатом, не говоря уже об эсминце.

Но основная проблема заключалась в том, что ПЛ, включенные в состав «волчьей стаи», должны были совершать переход к месту сбора/рубежа атаки в надводном положении. То же касалось и ПЛ, обнаружившей конвой, — она вынуждена была следовать параллельным ему курсом до наступления темноты. Причина этого очевидна: аккумуляторные батареи дизель-электрических подводных лодок не обеспечивали ни скорости, ни дальности хода для выполнения таких переходов.

Именно поэтому эскортные авианосцы и стали столь важным средством борьбы с «волчьими стаями». Базирующиеся на них самолеты могли выявлять ПЛ, совершающие переход в надводном положении, и атаковать их, заставлять уходить под воду. И, если это было рационально, наводить на них боевые корабли эскорта либо специальных групп, не связанных охраной конвоев и предназначенных для поиска и уничтожения ПЛ.

Авиация сухопутного базирования могла эффективно бороться с конвоями только в случаях, когда они следовали в пределах ее досягаемости и если пилоты были хорошо обучены действовать над морем. Авианосцы имели свои задачи и привлекаться к систематическим «противоконвойным» действиям не могли. Вспомогательные крейсера ориентировались на перехват отдельных торговых судов – для действий против конвоя у них не хватало ни скорости, ни вооружения.

О задачах крейсеров в борьбе на коммуникациях в период Второй мировой войны


Крейсера специальной постройки имели лишь две формы борьбы с неприятельским судоходством. Они могли искать и атаковать конвои или же охотиться за одиночными судами. Причем для реализации этих целей требовалась различная тактика.

Крейсер, осуществлявший перехват отдельных судов, просто выходил в район оживленного судоходства и далее осуществлял поиск целей своими силами. Крейсер, охотившийся за конвоем, тоже мог поступить аналогичным образом, но все же ему крайне желательно было получить целеуказание.

В случае охоты на конвой, рейдеру необходимо было всячески избегать обнаружения: даже идущая без эскорта группа судов могла рассеяться, банально разбежавшись в разные стороны и тем лишив крейсер «законной» добычи. Безусловно, конвой рассеивался и в момент атаки рейдера, но это уже сопровождалось чувствительными потерями. Крейсер, превосходя гражданские суда в скорости, гонялся за ними и быстро топил их артиллерией и торпедами. Как правило, одиночный рейдер все же не мог в такой атаке уничтожить конвой полностью, но отправить на дно 5-7 судов было ему вполне по силам.

И опять же – в некоторых случаях, когда в районе рассредоточения конвоя могли оперировать подводные лодки и авиация, такое рассредоточение уже само по себе могло повлечь тяжелые потери. Хрестоматийный пример – караван PQ-17. Выход германской эскадры, возглавляемой линкором «Тирпиц», привел к тому, что конвой рассеялся, в результате чего подводные лодки и авиация уничтожили 22 судна, которые везли 210 самолетов, 430 танков, 3350 автомобилей и 100 000 т прочих грузов. Причем основной причиной того, что конвой рассеялся, был именно «Тирпиц». Разумеется, есть конспирологическая версия, что англичане и вовсе не боялись этого линкора, а просто использовали его выход как предлог, пожертвовав своими людьми и грузами и получив взамен основания на некоторое время прекратить проводку северных конвоев в СССР. Но даже если бы это и было так – не будь у немцев «Тирпица», не было бы оснований «рассеивать» конвой.


Попробуем соотнести стоимость потерянных грузов PQ-17 с ценой постройки германского линкора. Для этого оценим стоимость потерянных грузов в рейхсмарках (RM), как если бы перевозимые грузы были произведены в Германии. Знаменитый «Мессершмитт», по моим данным, стоил 100 тыс. RM, трехтонный автомобиль-тягач – 22 тыс. RM, а вот с танком Т-IV есть небольшая проблема. Известная мне стоимость составляет 103,5–116 тыс. RM, но, похоже, это сумма без вооружения, комплектации и боеприпасов. Так, танк «Тигр» оценивается в 260 тыс. RM, но вот в полной комплектации с вооружением и топливом – 350 тыс. RM. Но даже взяв стоимость танка в 110 тыс. RM, получим:

210 самолетов – 21 млн. RM;
430 танков – 47,3 млн. RM;
3350 автомобилей – 73,7 млн. RM.

А всего, получается, 142 миллиона рейхсмарок даже без учета стоимости 100 000 тонн прочих потерянных грузов и 22 погибших судов. Сам «Тирпиц» стоил что-то около 191,6 млн RM. Вот как-то так и получается, что строительство гигантского линкора «Тирпиц», которое многие любители военно-морской истории оценивают не иначе как «деньги на ветер», по сути, окупилось разгромом одного-единственного конвоя, вынужденного рассеяться под угрозой атаки этого корабля.

Конечно, можно придраться к моему методу расчета, но иные вычисления будут, пожалуй, еще печальнее. В русскоязычных источниках часто указывается, что стоимость грузов, перевозимых PQ-17, составляла что-то около 700 млн. долл. США (по Д. Ирвингу, видимо). Погибло примерно 2/3 грузов, соответственно, сумма потерь составила что-то около 467 млн. Американский линейный корабль «Айова» стоил порядка 100 млн. долл. То есть, даже если сумма в 700 млн. кратно завышена (не знаю, но по внутренним ощущениям это так и есть), потери все равно оказались чрезвычайно высоки и, по всей видимости, сопоставимы со стоимостью крупного линкора.

Но вернемся к крейсерам. Несмотря на то, что в некоторых случаях рассеивание конвоя полезно, в классическом варианте атаки рейдера на конвой допускать его не следовало. Поэтому германские крейсеры во Второй мировой войне избегали атаковать одиночные суда англичан, пока осуществляли поиск конвоя. Если же крейсер занимался охотой за одиночными судами, то избегать их никаких оснований у него не было.

Если атака конвоя оказалась успешной, у крейсера-рейдера практически не имелось шансов сохранить инкогнито. Атакуя одиночный корабль, можно было рассчитывать на то, что тот вообще не сумеет использовать радиопередатчик или же что его работа будет подавлена помехами, а вот при атаке на целый отряд судов рассчитывать на такое было невозможно. Поэтому после атаки на конвой крейсеру следовало либо возвращаться домой, либо же уходить в иные районы, переключившись на охоту за одиночными судами. Ну а охотясь за одиночками, рейдер мог длительное время крейсировать в одном районе, пока не возникнет угроза того, что его пребывание там стало известно неприятелю.

Борьба с конвоями, при наличии разведки, могла проводиться путем выполнения коротких рейдов. Борьба с одиночными судами требовала многомесячного присутствия крейсера на коммуникациях.

Так вот, на мой, не претендующий на Абсолютную Истину взгляд, в годы Второй мировой войны отправлять крейсер специальной постройки на охоту за одиночными судами было контрпродуктивно. И вот почему.

Немного статистики


Сравним результативность «карманных линкоров», одной из задач которых как раз и были действия на коммуникациях противника, и германских вспомогательных крейсеров.

Если сравнить лучший рейд «карманного линкора» с лучшим рейдом вспомогательного крейсера, то получится, что «Адмирал Шеер» записал на свой счет 113,1 рег. т. перехваченного тоннажа, а «Атлантис» — 145,7 рег. т. Но поход «Шеера» занял всего 161 день, то есть менее полугода, в то время как «Атлантис» пиратствовал целых 655 дней, то есть почти 2 года. Вспомогательный крейсер в среднем за полгода перехватывал 36,4 тыс. брт., в то время как «Шеер» чуть менее чем за полгода — 113,1 тыс. брт., то есть более чем втрое больше.

Всё так, но есть нюанс. «Адмирал Шеер» всего лишь на девятый день своего похода перехватил караван HX-84 и за один день 5 ноября 1940 г. уничтожил 6 судов и вспомогательный крейсер англичан общей вместимостью в 58 273 рег. т. (сюда я посчитал и транспорт «Мопан», который шел не в конвое, но также был уничтожен в этот день). Затем он перешел к перехвату одиночных судов и за 5 месяцев изловил их общей вместимостью 54 861 рег. т. Получается, что когда «Адмирал Шеер» не громил конвои, его результативность мало отличалась от таковой у «Атлантиса» — первый топил в среднем 10,9 тыс. рег. т в месяц, а второй — 6,67 тыс. рег. т.


Если же взять второй по результативности вспомогательный крейсер Германии, «Корморан», то ему удалось за 10,5 месяцев своего похода перехватить суда общим тоннажем 136 тыс. рег. т. и еще 4 судна тоннажем 18 тыс. рег. т. подорвались на выставленных им минах. Но даже игнорируя мины, получим почти 13 тыс. рег. т. уничтоженного тоннажа в месяц, что уже заметно выше результатов «Адмирала Шеера».

«Адмирал граф Шпее» за свой единственный боевой поход, в течение которого он 2,5 месяца охотился за транспортами, уничтожил 9 судов тоннажем чуть более 50 тыс. рег. т. Это дает весьма существенный среднемесячный «улов» в 20 рег. т, но нужно учитывать, что рейд начался в самом начале войны, отчего британцы банально не успели еще принять необходимые меры. А вот когда они их приняли, то «Адмиралу графу Шпее» не поздоровилось. Опять же, можно и нужно говорить о том, что Лангсдорф мог бы одержать победу в бою у Ла-Платы, действуй он более агрессивно, но все же, скорее всего, после такого боя шансов вернуться в родные пенаты у него не осталось бы.

В целом же можно констатировать, что в решении задачи перехвата одиночных транспортов по своей «среднемесячной» результативности вспомогательный крейсер вполне способен конкурировать с кораблем специальной постройки. Но при этом вспомогательный крейсер стоит кратно меньше такого крейсера.

К примеру, «карманный линкор» стоил в среднем что-то около 85 млн RM, в то время как великолепный лайнер «Вильгельм Густлофф», будучи едва не вчетверо больше «карманника», всего только 25 млн RM. Обычное же торговое судно, каковые использовали немцы в качестве вспомогательных крейсеров, очевидно, много меньше, даже с учетом стоимости переоборудования и вооружения. Что уж говорить о подводных лодках? Наиболее многочисленные подводные корабли кригсмарине (тип VII) стоили в пределах 4,2 млн RM за штуку.

Конечно, можно говорить о том, что германские боевые корабли получались чрезмерно дорогими, и «вашингтонский» крейсер мог бы стоить значительно дешевле. Но если даже взять вместо «карманного линкора» британский «Каунти», который по курсам валюты тех лет стоил примерно вполовину корабля типа «Дойчланд», то все равно использование крейсера для ловли одиночек выглядит неоправданно дорогим.

Вывод


Безусловно, крейсера времен Второй мировой войны могли заниматься уничтожением одиночных торговых судов неприятеля. Но по критерию «стоимость/эффективность» такое их использование выглядит совершенно неоправданным. Данная задача решалась вспомогательными крейсерами и подводными лодками с куда меньшими затратами, строить крейсера для такой охоты было незачем.

Соответственно, для крейсеров в рамках борьбы на коммуникациях оставалась одна-единственная роль – уничтожение вражеских конвоев. Такое применение крейсеров выглядит вполне оправдано, поскольку:

1. Эскорт, необходимый и достаточный против атаки подводных лодок, не сможет отразить атаки крейсера. Следовательно, противнику придется значительно усилить прикрытие конвоев. Но даже Англия, с ее огромным количеством крейсеров, не могла обеспечить крейсерский эскорт всем своим конвоям. Следовательно, какое-то количество конвоев, получив приемлемую защиту от подводных лодок, не смогут противостоять крейсерам.

2. Ценность транспортного судна сравнительно невелика, но вот перевозимый им груз может быть весьма дорогим. Вероятность того, что судно в составе конвоя перевозит нечто ценное, выше, чем у следующего одиночно, потому что конвой предоставляет лучшую защищенность и очевидно, что важные грузы будут отправляться именно конвоями (были исключения, конечно). Потенциально более высокая ценность «приза» в известной мере оправдывает риски задействования в операции дорогого военного корабля, каковым является крейсер.

3. Появление на коммуникациях и даже опасность такого появления тяжелых боевых кораблей вызовет необходимость задействовать куда более мощные силы для парирования такой угрозы. Соответственно, эти силы не смогут быть использованы где-либо еще.

Важность третьего пункта может быть неочевидна, но давайте обратимся к истории войны на море 1939-45 гг. Небольшое количество германских линкоров и тяжелых крейсеров настолько связало руки Королевскому флоту, что последний не смог обеспечить современными кораблями свой Средиземноморский флот, в чем крайне нуждался адмирал Э. Б. Каннингхэм. По сути, кригсмарине создало необходимые предпосылки для победы Оси на море в Средиземном море. То, что итальянский флот не сумел воспользоваться предоставленным шансом, не означает, что таковой не был ему предоставлен.

А ведь разгром КВМФ в этом регионе приводил к гибели британской армии в Африке и ставил жирный крест на всей средиземноморской стратегии Черчилля. Что, в свою очередь, могло поставить крест и на самом Черчилле как премьер-министре, причем с весьма непредсказуемыми последствиями, вплоть до выхода Англии из войны. Кроме того, Англия, ведя битву за Атлантику и вынужденная считаться с рисками появления тяжелых рейдеров, не смогла сколько-то серьезно поддержать США в их борьбе на Тихом океане. А там до битвы при Мидуэе японцы имели общее превосходство в силах и владели стратегической инициативой. Но и после нее ситуация находилась в неустойчивом равновесии, так что помощь КВМФ оказалась бы как нельзя кстати.

Итак, создание крейсеров, нацеленных на действия против конвоев, в теории выглядит вполне целесообразным. Но могли ли они эффективно решить подобную задачу?

Продолжение следует…

252 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    3 марта 2025 04:51
    ...воздействие ударной авиации на морские и океанские коммуникации было весьма ограничено. Здесь давал о себе знать сравнительно невысокий боевой радиус ударных самолетов тактической авиации тех лет (стратегические бомбардировщики имели большую дальность, но низкую эффективность в морской войне)...
    Ну как сказать. Американцы успешно применяли именно стратегическую авиацию в морской войне против Японии на её завершающем этапе. И, что характерно, даже не для ударов по кораблям или бомбардировки портов, а для минирования с воздуха основных судоходных маршрутов.

    За последние полгода войны на Тихом океане от американских мин воздушной постановки погибло больше японских судов, чем от атак американских подводных лодок, надводных кораблей и самолётов вместе взятых.

    Но это уже не просто борьба на коммуникациях, а полноценная блокада и наступательное минирование в стратегическом масштабе: именно в такой форме ведётся борьба с транспортным / торговым судоходством противника со стороны того, кто обладает господством на море и в воздухе на данном ТВД.
    1. +5
      3 марта 2025 08:17
      Цитата: Pushkowed
      Ну как сказать. Американцы успешно применяли именно стратегическую авиацию в морской войне против Японии на её завершающем этапе.

      Да. Но условия уж больно специфические - авиация сынов Ямато стояла прибитая гвоздями к взлетным полосам по отсутствию горючего и обученных пилотов. Посему не стоит брать исключение за правило
  2. +3
    3 марта 2025 05:19
    Небольшое количество германских линкоров и тяжелых крейсеров настолько связало руки Королевскому флоту

    Довольно слабый тезис. Численности королевских ВМС с лихвой хватало на решение задач. Да и сомнительно, что перед Редером ставили задачу "связать руки", а не обеспечить 100% блокаду островов.
    «Адмирал Шеер» конечно несколько попортил кровь британцам, но те быстро купировали его присутствие в Атлантике. В 1940-1941 годах немцам не хватало подлодок, а не крейсеров ибо эффективность первых была очень высокой, ведь в это время британцы еще не создали мощную систему защиты конвоев в виде эскортных авианосцев, разведчиков с РЛС и т.д. И когда британцы+США переломили ход "подводной войны" немецкие крейсера ничем не могли помочь "акулам Деница".
    не смог обеспечить современными кораблями свой Средиземноморский флот, в чем крайне нуждался адмирал Э. Б. Каннингхэм. По сути, кригсмарине создало необходимые предпосылки для победы Оси на море в Средиземном море. То, что итальянский флот не сумел воспользоваться предоставленным шансом, не означает, что таковой не был ему предоставлен.
    Победу на Средиземье мог обеспечит контроль над Гибралтарским проливом, чем Гитлер не позаботился имея "союзника" в лице Франко.
    1. +6
      3 марта 2025 08:23
      Цитата: Дырокол
      Численности королевских ВМС с лихвой хватало на решение задач.

      Вообще не хватало. Потому-то АВС сидел без единого нового линкора против трех новейших итальянских. Потому-то англичане ничего не могли противопоставить японцам в Индийском океане (Операция С).
      1. +1
        8 марта 2025 22:37
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Потому-то АВС сидел без единого нового линкора против трех новейших итальянских.

        Будь он менее креативным. Без циркового фокуса у Таранто. Итальянцы бы его могли и додавить. Достаточно было взять Мальту.
        1. +2
          9 марта 2025 06:49
          Цитата: clou
          Будь он менее креативным. Без циркового фокуса у Таранто. Итальянцы бы его могли и додавить.

          Верно, именно поэтому англичане и считают АВС вторым после Нельсона
    2. -2
      3 марта 2025 11:24
      Особенно повеселила калькуляция с конвоем PQ - 17. Как оказывается все легко и просто))) отнимаем, делим, умножаем))) а Тови, Гамильтон и прочая - просто тупые валенки)))
    3. +5
      3 марта 2025 18:12
      Цитата: Дырокол
      Победу на Средиземье мог обеспечит контроль над Гибралтарским проливом, чем Гитлер не позаботился имея "союзника" в лице Франко.

      Проблема в том, что Франко союзником Гитлера становиться не хотел. От слова совсем.
      Причина отлично известна: разрушенное гражданской войной испанское сельское хозяйство не могло обеспечить население собственной продукцией. Страну спас американский товарный кредит на зерно. Поставки по которому, естественно, при переходе Испании в Ось прекратились бы.
      Первое, о чём поинтересовался Франко в ходе переговоров с немцами - сможет ли рейх заместить Америку по поставкам продовольствия. Ответ - самим не хватает (зерновой баланс рейха 1941 г. сводился в ноль только при условии вывоза урожая с оккупированных территорий СССР). По остальным позициям и говорить нечего: снижение норм по мясу попало даже в дневники Гальдера.
      В результате, каудильо технично замотал переговоры, выдвигая всё более нереальные условия своего участия в войне (ЕМНИП, он требовал французские колонии в Африке). А потом, чтобы смягчить пилюлю, направил на помощь вермахту "Голубую дивизию", в которую сплавал всех своих радикалов, считавших его недостаточно ультраправым и "раскачивавших лодку". И убил таким образом двух зайцев: понизил градус ненависти в расколотой войной стране и улучшил отношения с рейхом.
      1. +1
        4 марта 2025 04:25
        Цитата: Alexey RA
        Проблема в том, что Франко союзником Гитлера становиться не хотел. От слова совсем.

        Кто же мешал Гитлеру решить эту проблему радикально? Что ему мешало ввести войска и сместить/подвинуть Франко? Беда Гитлера в том, что став международным преступником он продолжал верить, что сеет "разумное, доброе, вечное". У него в руках был огромный ресурс который он мог объединить и взять под контроль, но вместо этого играл в демократию. Не, потом конечно он захватил власть в Италии, Венгрии, Франции, но было уже поздно.
        1. +1
          4 марта 2025 10:47
          Цитата: Дырокол
          Кто же мешал Гитлеру решить эту проблему радикально? Что ему мешало ввести войска и сместить/подвинуть Франко?

          Так объективную проблему отсутствия продовольствия это не решает. Пули и штыки - плохая замена зерну. У рейха физически нет зерна для снабжения Испании. А в стране до сих пор на руках полно оружия, и центр не контролирует часть регионов. Начинаются голодные бунты, нападения на тыловые колонны и склады, помощь повстанцам со стороны Британии... в общем, опять Испания времён Наполеона или Югославия №2.
        2. +1
          24 марта 2025 12:42
          Цитата: Дырокол
          Беда Гитлера в том, что став международным преступником он продолжал верить, что сеет "разумное, доброе, вечное". У него в руках был огромный ресурс который он мог объединить и взять под контроль, но вместо этого играл в демократию. Не, потом конечно он захватил власть в Италии, Венгрии, Франции, но было уже поздно.

          Нет. Его беда(и беда Советского Союза тоже) в том, что Гитлер полез в СССР.
          А так - может до сих пор бы сидел гдето там в Берлине(как минимум в виде памятников).
          А Рейх так бы и переплёвывался с Альбионом через лужу.

          Ну а чо, хотел зерна? Так СССР бы ему того зерна за станки отсыпало сколько надо.
          Территории? Дак вон Францию заселяйте...
    4. +1
      3 марта 2025 18:35
      Цитата: Дырокол
      И когда британцы+США переломили ход "подводной войны" немецкие крейсера ничем не могли помочь "акулам Деница".

      Не в общем-то немцы были далеко не дураками: после вступления США в войну планирование операций крупных надводных кораблей в Атлантике прекратилось.
      Были варианты типа "бей-бей" на Севере в период полярной ночи, с выходом кораблей в район Исландии, но дальше планов дело не ушло.
      Ходит миф об операции "Аврора": якобы "Лютцов" по завершению атаки конвоя JW-51B должен был совершить бросок в район Фареро-Исландского прохода, но какие-либо упоминания о таой операции в немецких документах отсутствуют.
  3. +3
    3 марта 2025 05:21
    П.С:
    А ведь разгром КВМФ в этом регионе приводил к гибели британской армии в Африке и ставил жирный крест на всей средиземноморской стратегии Черчилля.

    Достаточно было захватить Мальту защитив тем самым пути доставки в Африку с Италии.
    1. +2
      3 марта 2025 09:07
      Угу....А ещё надо было её, Мальту,удержать... Причём часть снабжения отправлять туда, а не в Африку.
      1. +1
        3 марта 2025 11:11
        Цитата: Grencer81
        А ещё надо было её, Мальту,удержать...

        И что ей угрожало бы? До Крита англичанам ближе было, чем до Мальты.
        1. 0
          3 марта 2025 11:15
          Ну,зер гут!Немцы и итальянцы взяли Мальту,в Берлине и Риме дамы вверх бросают чепчики,а адмиралы чешут репы как её снабжать.
          Ибо RN никуда не делся.И кроме защиты коммуникаций на Африку надо защищать коммуникации на Мальту.Хороша перспектива?
          1. +2
            3 марта 2025 11:47
            От Сицилии до Мальты "доплюнуть" можно. Да и не было у англичан ресурсов проводить десантные операции на таком расстоянии. Может вы с Критом путаете?
            1. +3
              3 марта 2025 14:15
              Ресурсов не было у немцев с итальянцами.А Крит Гитлер приказал захватить по причине того,что с Крита англичане могли атаковать Плоешти.
              1. 0
                4 марта 2025 04:18
                Цитата: Grencer81
                Ресурсов не было у немцев с итальянцами

                У них с ресурсами было норм, вот только мобилизовать его не торопились, но кто же им виноват кроме них самих?
                1. 0
                  4 марта 2025 07:51
                  Ага,все мемуары и документы немецких и итальянских адмиралов залиты слезами о нехватке то того,то этого, а тут оказывается, что всего хватало...
                  1. 0
                    4 марта 2025 08:07
                    Цитата: Grencer81
                    Ага,все мемуары и документы немецких и итальянских адмиралов залиты слезами о нехватке то того,то этого, а тут оказывается, что всего хватало...

                    Напомню причину, потому что британская авиация топила конвои...
                    1. 0
                      4 марта 2025 11:35
                      Топила в самой Италии?
                      1. 0
                        5 марта 2025 10:04
                        Цитата: Grencer81
                        Топила в самой Италии?

                        На пути от Сицилии в Тунис
                      2. 0
                        6 марта 2025 03:36
                        А я про саму Италию.И Ф.Руге,и М.-А.Брагадин чуть ли не на каждой странице пишут о нехватке в базах всего, особенно топлива.
                        Но было бы интересно посмотреть как они бы высаживали десант...
                      3. 0
                        6 марта 2025 11:36
                        Цитата: Grencer81
                        уть ли не на каждой странице пишут о нехватке в базах всего, особенно топлива.

                        Дык понятно, не растет нефть на оливковых полях. Но кто же им не давал в 1940 году объединившись с Германией высадиться в "союзной" Сирии и махнуть на Тегеран? После поражения Франции естественно. Кто бы им помешал? Французы чьи семьи в Франции были в зависимости от милости победителя?
                        Цитата: Grencer81
                        Но было бы интересно посмотреть как они бы высаживали десант...

                        Вышло бы кроваво, но шансов у британцев не было ибо сил на Мальте было очень мало.
                      4. 0
                        6 марта 2025 16:02
                        Сил было у британцев мало,но на о.Крит ни один десантник Вермахта морем не попал.А десант с воздуха закрепился лишь из-за неразберихи и глупости командования англичан.
                        Да и Мальта не Крит.
          2. +3
            3 марта 2025 18:16
            Цитата: Grencer81
            Ибо RN никуда не делся.И кроме защиты коммуникаций на Африку надо защищать коммуникации на Мальту.Хороша перспектива?

            Так захват Мальты как раз и снимал вопрос защиты коммуникаций в Африку: можно было бы сократить маршрут КОН и обеспечить суда прикрытием с Мальты.
            В чём проблема прикрытия итальянских КОН в Африку или Италию, если на Мальте больше нет британских кораблей и самолётов? А RN придётся высылать силы для работы по КОН аж из Гибралтара и Александрии.
            1. -2
              4 марта 2025 07:46
              Проблема в том,что захватывать было нечем...И тем более удерживать.
              1. +2
                4 марта 2025 10:53
                Цитата: Grencer81
                Проблема в том,что захватывать было нечем...И тем более удерживать.

                Ага... и я даже скажу - почему нечем. Потому что один авантюрист убедил Берлин, что назначенные для захвата Мальты силы лучше отдать ему - и он дойдёт с ними до Суэца. Вопросами же снабжения он традиционно пренебрёг - и в результате немцы ни Мальту не взяли, ни до Суэца не дошли.
                Просто для примера: вот что означала Мальта в плане растягивания маршрута итальянских КОН:

                Взятие Мальты фактически открывает свободное судоходство на Триполи.
                1. 0
                  4 марта 2025 15:57
                  И как бы выглядела бы высадка на Мальту?
          3. 0
            3 марта 2025 22:24
            Цитата: Grencer81
            .И кроме защиты коммуникаций на Африку надо защищать коммуникации на Мальту.Хороша перспектива?

            На Мальте после ее захвата можно было разместить авиацию, которая бы искала подводные лодки, а в случае появления английского флота наносила бы по нему бомбовые удары. Все проблеммы немцев по снабжению Африканского корпуса заключались в Мальте, откуда британская авиация нарушала морские перевозки из Италии в Африку. В конце 1941 года и в начале 1942 года немцы отказались от воздушного десана на Мальту так как транспортная авиация им была нужна вначале для снабжения горючим танковых клиньев, а затем для снабжения окруженной групировки под Холмом. Дилемма захватить Мальту израсходовав там силы истребительной и бомбардировочной авиации или сломить силы русских и захватить кавказскую нефть.
            1. 0
              4 марта 2025 07:48
              Самые большие потери кораблей RN понёс от пикировщиков Ju-87,но захватывать и удерживать Мальту было нечем.
    2. +6
      3 марта 2025 10:24
      Цитата: Дырокол
      Достаточно было захватить Мальту защитив тем самым пути доставки в Африку с Италии.

      И Мальту, и Гибралтар немцам было взять вполне по силам, как и позже подмять под себя всю Северную Африку и Ближний Восток, но... как всегда, политика начинает и продолжает играть доминирующее положение в войне, иногда прибегая к совершенно нелогичным действиям в военном и экономическом планах... Или Гитлер и впрямь расчитывал в будущем на "союзничество" с британскими господами, или его "плотно держали на поводке" финансовые кураторы всея мира, мы это вряд ли узнаем, но воевали немцы с британцами очень "своеобразно".

      К статье:
      Итак, создание крейсеров, нацеленных на действия против конвоев, в теории выглядит вполне целесообразным.

      В теории - да, но на практике всё равно выводит на первый взгляд очевидность - победа на море за большим флотом. Потопи немецкие крейсеры с волчими стаями еще несколько больших конвоев союзников, в стратегическом плане это ничего бы не изменило. Против десятков ударных и сотни эскортных авианосцев, против десятков тяжелых крейсеров и тысяч транспортов ВМС США любые немецкие потуги выглядели "бурей в стакане"...
      Совсем другое дело, когда мощный боевой флот дополняют рейдеры на коммуникациях противника. Но это не про Kriegsmarine.
      1. +4
        3 марта 2025 10:46
        Цитата: Doccor18
        В теории - да, но на практике всё равно выводит на первый взгляд очевидность - победа на море за большим флотом.

        Конечно. Что не отменяет необходимости сражаться более слабой державе, если у нее получается заставлять противника тратить больше, чем тратит сама. Как раз кригсмарине - хороший пример этого. Да, союзники одержали победу - но цена была очень высокой
        1. +3
          3 марта 2025 11:18
          Цена была не выше победы... Лучше плохой конвой, чем никакого конвоя.Этот принцип действенным оказался как и в 18-19-м веках.
        2. +5
          3 марта 2025 12:12
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Что не отменяет необходимости сражаться более слабой державе

          Безусловно.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          если у нее получается заставлять противника тратить больше, чем тратит сама

          И тут думается, что 1.полный разгром окруженной англо-французской группировки, прижатой к берегу Л-Манша 2. продолжение воздушной войны с Британией и победа в ней,с завоеванием полного господства в воздухе 3. превращение Средиземного моря в "немецко-итальянское море" 4. захват нефтяных полей Ближнего Востока с последующим выходом к Индии - всё это почти ставило на колени Британскую империю, даже при наличии у неё намного более мощного флота. Немцы могли использовать свои сильные стороны, но не стали, пытаясь воевать с той же Британией в морях, как раз там, где противник был в разы сильнее...
          1. +3
            3 марта 2025 14:02
            Цитата: Doccor18
            И тут думается, что 1.полный разгром окруженной англо-французской группировки, прижатой к берегу Л-Манша
            То, что Гитлер остановил на три дня наступление, благодаря чему британцы благополучно унесли ноги на свой остров, вызывало недоумение даже у Гальдера, в его "Военный дневник". Перенос бомбовых ударов с промышленных объектов (когда Британия опять была на грани краха) на города, так же странное решение Геринга, которое без Гитлера он вряд ли бы принял. Англофил Гитлер, похоже, и не собирался побеждать Британию, а вся операция "Морской лев" , не более, чем ширма, для главной задачи созданного из поверженной Германии анти-СССР, война с Советским Союзом.
            1. +2
              3 марта 2025 15:09
              Цитата: Per se.
              Англофил Гитлер

              Да, ничего иного в голову не приходит...
            2. +2
              3 марта 2025 18:22
              Цитата: Per se.
              То, что Гитлер остановил на три дня наступление, благодаря чему британцы благополучно унесли ноги на свой остров, вызывало недоумение даже у Гальдера, в его "Военный дневник".

              Хе-хе-хе... Гальдер просто привычно переводит стрелки - из корпоративной солидарности. Не может же один немецкий генерал валить другого, если можно всё свалить на "тупого ефрейтора". smile
              "Стоп-приказ" был издан фон Рундштедтом. И Гитлер завизировал его только на следующий день, убеждаемый тем же фон Рундштедтом. Ибо командующий ГА "А" слишком впечатлился британской контратакой под Аррасом и решил не рисковать.
              1. 0
                4 марта 2025 06:05
                Алексей, в любом случае, последнее слово было за Гитлером, был бы против, никто бы не ослушался, а настаивать фюрер умел.
                1. +2
                  4 марта 2025 10:56
                  Цитата: Per se.
                  Алексей, в любом случае, последнее слово было за Гитлером

                  А Гитлер положился на мнение старого опытного военспеца фон Рундштедта. Который и убедил фюрера в правильности своих действий по остановке наступления. smile
          2. 0
            3 марта 2025 14:10
            1.Так ведь разгромить ещё надо,то есть,бросить в бой танки и пехоту...
            2.А с чего ради решено, что там будет победа в воздухе с завоеванием полного господства?
            3.Так ведь его ещё превратить надо...
            4.Пытались... Когда Али Рашид поднял мятеж...
            Сдулись....
            1. +2
              3 марта 2025 15:21
              Цитата: Grencer81
              1.Так ведь разгромить ещё надо,то есть,бросить в бой танки и пехоту...

              Состояние противника в ту пору было если близким к паническому, то удручающим точно... Разгром казался неминуем и был неминуем, но... Гитлер решил иначе, и британцы спаслись.
              Цитата: Grencer81
              с чего ради решено, что там будет победа в воздухе с завоеванием полного господства?

              К осени 40-го британская истребительная авиация была на грани... Ещё чуть-чуть, и они бы сломались, но... история опять дала британцам передышку.
              Цитата: Grencer81
              Так ведь его ещё превратить надо..

              Ничего принципиально не осуществимого в военном плане там не было, нужна была лишь политическая воля...
              Цитата: Grencer81
              Пытались... Когда Али Рашид поднял мятеж...

              Роммель тоже "пытался" в Северной Африке...
              Пытаться и проводить последовательную стратегию всеми силами и средствами - это не одно и то же...
              1. +2
                3 марта 2025 15:35
                Цитата: Doccor18
                Состояние противника в ту пору было если близким к паническому, то удручающим точно...

                Только вот немцы этого не знали.
                Они могли задавить англичан своими ТД, да, но при этом рискнули измотать свои танковые войска, а перед ними все еще стояла половина армии Франции, которая наконец-то начала упираться рогами в землю. А тут еще Геринг со своей усимахучей авиацией орет, что он сумеет предотвратить эвакуацию. В общем, нам сейчас легко рассуждать (ну вот где же еще было немцам наступать, как не под Седаном!), а тогда... все было не так однозначно
                1. +2
                  3 марта 2025 18:24
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Они могли задавить англичан своими ТД, да, но при этом рискнули измотать свои танковые войска, а перед ними все еще стояла половина армии Франции, которая наконец-то начала упираться рогами в землю.

                  Это уж не говоря о том, что за приостановку наступления выступал командующий ГА "А". Который, собственно, и отдал приказ об этой приостановке, позже завизированный фюрером.
              2. 0
                3 марта 2025 16:23
                К осени 1940-го и Люфтваффе были не в лучшем состоянии. И потому перешли на ночные налёты на Англию.
                Может быть состояние и было удручающее, но бросать на них танки и пехоту Гитлер отказался. И одна из причин, это RN.
                Политическая воля на войне тогда сильна,когда за ней стоят большие батальоны.
                Эти силы и средства ещё надо было доставить. Но мешала Мальта.
                Но занятие Мальты создавало проблему с её снабжением.
  4. +2
    3 марта 2025 05:28
    По сути, военно-морского флота у Германии не существовало. А был довольно бестолковый набор кораблей. Вот и приходилось пользоваться тем, что было под рукой. С неоднозначными, мягко говоря, результатами.
    1. -1
      3 марта 2025 06:38
      Цитата: Lester7777
      А был довольно бестолковый набор кораблей
      А вот если бы вместо набора этого бронированного хлама немцы строили подлодки, то Битва за Анлантику имела бы совсем другие последствия wink
      1. +12
        3 марта 2025 08:24
        Цитата: Голландец Михель
        А вот если бы вместо набора этого бронированного хлама немцы строили подлодки

        То англичане, видя усиление подводного флота Германии, построили бы чуть меньше крупных кораблей, но зато - намного больше противолодочных, отчего итоговый результат остался бы тем же самым
        1. 0
          3 марта 2025 10:43
          Цитата: Андрей из Челябинска
          То англичане, видя усиление подводного флота Германии, построили бы чуть меньше крупных кораблей, но зато - намного больше противолодочных
          Англичане были в плену "доктрины Мэхена", гласившей, что только бронированные корабли с крупнокалиберной артиллерией, могут достичь превосходства на море. Над подводными лодками они только посмеивались, считая что это оружие бедных, которое с изобретением сонара было окончательно побеждено ещё в Первую МВ.
          1. +3
            3 марта 2025 10:54
            Цитата: Голландец Михель
            Над подводными лодками они только посмеивались, считая что это оружие бедных

            Простите, но альтернативная история все же на другом сайте. В нашей реальности Англия полностью запретила немцам строить ПЛ после ПМВ, а договоренности 1935 г предусматривали создание ПЛ тоннажем не более чем 35% от британского. Англичане не делали ставки на свои ПЛ, поэтому размер, разрешенный немцам, был крайне невелик.
            1. +2
              3 марта 2025 11:03
              договоренности 1935 г предусматривали создание ПЛ тоннажем не более чем 35% от британского
              Продолжу. Но если немцы вдруг пожелают увели ить свой тоннаж, то они просто должны сообщить об этом британцам. Это не альтернативная история. И чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на таблицу потерянного тоннажа британского торгового флота немецкими лодками в первые годы войны. Напомню вам, что из 56 имеющихся у немцев лодок, только 12-20 находились на боевом дежурстве, что заставило британцев срочно строить свои противолодочные корабли и обращаться к американцам за помощью
              1. +3
                3 марта 2025 11:14
                Цитата: Голландец Михель
                Но если немцы вдруг пожелают увели ить свой тоннаж, то они просто должны сообщить об этом британцам

                Верно. По Вашему, резкое увеличение строительства ПЛ не вызвало бы никакой британской реакции?:))
                1. 0
                  3 марта 2025 11:20
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  По Вашему, резкое увеличение строительства ПЛ не вызвало бы никакой британской реакции?:))
                  Уверен, что не вызвало бы. Была очень большая надежда на сонар. У СССР было более 100 лодок перед войной и не было никакой реакции. Почему? Полагались на сонар, а потому и относились к ПЛ как к фекалии, лежащей на куче отбросов
                  1. +3
                    3 марта 2025 11:53
                    Цитата: Голландец Михель
                    Уверен, что не вызвало бы.

                    Очень хорошо. Источники Вашей уверенности сможете представить? Документы какие-то, высказывания в мемуарах, что-то еще?
                    немцам разрешено было строить до 45% тоннажа ПЛ Британии и до 100% - после уведомления. Великобритания даже и на 1939 г располагала 58 ПЛ. Это не то количество, которым можно выиграть подводную войну, и пока немцы сидели в указанных пределах у англичан не было оснований беспокоиться.
                    Но если бы немцы пошли дальше и стали бы массово строить ПЛ, то и реакция была бы совершенно иная
                  2. 0
                    3 марта 2025 14:41
                    Цитата: Голландец Михель
                    У СССР было более 100 лодок перед войной и не было никакой реакции.

                    Наверное потому, что дотопать от Кронштадта до Ла-Манша на ПЛ и вести там боевые действия без мест базирования считалось чуть менее, чем нереальным.
            2. +3
              3 марта 2025 14:12
              Вы ошибаетесь.Англо-германский морской договор разрешал немцам строительство ПЛ в соотношении 1:1 к британскому подводному флоту.
              Тоннаж в 35% от британского был для надводных кораблей.
              1. 0
                3 марта 2025 15:36
                Цитата: Grencer81
                Вы ошибаетесь.Англо-германский морской договор разрешал немцам строительство ПЛ в соотношении 1:1 к британскому подводному флоту.

                Ошибаюсь, но не так. 45% и можно до 100% с предварительным уведомлением
          2. +2
            3 марта 2025 18:32
            Цитата: Голландец Михель
            Англичане были в плену "доктрины Мэхена", гласившей, что только бронированные корабли с крупнокалиберной артиллерией, могут достичь превосходства на море.

            Вероятно поэтому ещё до войны для RN началось проектирование эскортных ЭМ и прочего флота ПЛО. smile
            Цитата: Голландец Михель
            Над подводными лодками они только посмеивались, считая что это оружие бедных, которое с изобретением сонара было окончательно побеждено ещё в Первую МВ.

            У RN было больше сотни эскортных кораблей, оставшихся с прошлой войны. Плюс могучий "тюлькин флот", в случае войны попадавший под мобилизацию.
            Помимо кораблей специализированной постройки, с началом вой­ны Адмиралтейством было реквизированно у частных владельцев около 1300 траулеров, 200 китобойных судов и порядка 550 дрифтеров.

            Но, тем не менее, в начале 1939 г. была заказана первая серия из 20 ЭМЭ типа "Хант". В том же году были заказаны 145 "Флауэров".
        2. 0
          4 марта 2025 02:40
          Главная ошибка англичан в Битве за Атлантику - то, что они не разбомбили немецкие базы подводных ллдок на побережье оккупированной Франции в период их строительства. А потом обалдели, что немцы возвели такое реальное капитально защищённое чудо инженерно-строительной мысли в столь короткий срок.
      2. +4
        3 марта 2025 09:57
        Ну да, ну да. В ответ на 300 немецких пл, британцы не увеличивают численность кораблей пло. Да и поставить глубинные бомбы и асдик на баркас, сложнее чем построить линкор
      3. +4
        3 марта 2025 10:28
        Цитата: Голландец Михель
        вот если бы вместо набора этого бронированного хлама немцы строили подлодки

        1175 которых таки ничего и не решили...
        1. 0
          3 марта 2025 10:45
          Цитата: Doccor18
          1175 которых таки ничего и не решили...
          Этого было недостаточно на фоне развертывающейся кораблестроительной программы Британии и американского ленд-лиза. Такое бы количество им в самом начале войны...... wink
          1. +4
            3 марта 2025 11:16
            Цитата: Голландец Михель
            Такое бы количество им в самом начале войны......

            Но главное, чтобы у англичан и американцев все оставалось, как в реальности, а у немцев - рррраз! И тыща ПЛ. Михель, это первая ошибка альтернативщика - спланировать изменение вооруженных сил в одном из государств, но считать, что другие государства никак на это не отреагируют
            1. -1
              3 марта 2025 11:25
              Цитата: Андрей из Челябинска
              рррраз! И тыща ПЛ
              Если бы не потраченные зря человеко-часы, тонны металла и десятки миллионов марок на строительство дyрaцких и никому не нужных линкоров и крейсеров, то это "раззз и готово" было бы у них уже к 1939 году. Легко!
              1. +4
                3 марта 2025 11:56
                Цитата: Голландец Михель
                то это "раззз и готово" было бы у них уже к 1939 году. Легко!

                А у англичан были бы готовы сотни ЭМ,Ю фрегатов и немало эскортных АВ...
                Но Вы загнули. Тирпиц и Бисмарк - это примерно 91 ПЛ по стоимости, 6 ТКР - еще 129.Да, ШиГ, легкие крейсера, но все равно 1000 и близко нет
    2. +1
      3 марта 2025 18:45
      Цитата: Lester7777
      По сути, военно-морского флота у Германии не существовало. А был довольно бестолковый набор кораблей.

      С учётом Англо-германского соглашения немцы вполне себе строили "антифранцузский" флот... Собственно делали то, чего добивались от них британцы. Когда французы заложили "Клемансо" британцы даже разрешили немцам построить третий "бисмарк", несмотря на то, квоты водоизмещения не хватало.
      Когда немцы решили закуситься с британцами, возник План Z... но никто никуда уже не успел.
  5. 0
    3 марта 2025 07:26
    Нужно перенести "расклады" того времени на современность. Что сейчас сможет сделать крейсер-рейдер в океане. В те времена было серьезное ограничение- топливо. Сейчас с атомной установкой этого ограничения нет.
    1. +3
      3 марта 2025 07:45
      В те времена было серьезное ограничение- топливо. Сейчас с атомной установкой этого ограничения нет
      В те времена стоило только кораблю выйти в море, как он сразу же там и терялся. В наши же времена он отлично виден корабельными РЛС, спутниками и патрульными самолетами. И совершенно неважно, какая у него на борту силовая установка...
    2. +4
      3 марта 2025 09:11
      Цитата: двп
      Что сейчас сможет сделать крейсер-рейдер в океане.

      Надводный? Да практически ничего. А вот подводный таки кое-что может:)
      1. 0
        3 марта 2025 11:44
        На многих военных сайтах,и на ВО в частности разного пошиба "стратехи" ,мудрые "аки змий" давно доказали что "в современных реалиях" никакой ценности не будут иметь танки (их моментально сожгут), артиллерийские орудия и минометы (их моментально уничтожат),про беспилотники вообще никто не думал об их эффективности. И результаты? Танки ,орудия, минометы,самолёты и вертолеты воюют. Так что я думаю нужно как то более продуманно отнестись к нашему ВМФ. Нужны мощные рейдеры или нет показать может только война (не дай конечно Бог!). Всё остальное это "лукавое мудрствование". По крайней мере американцы от своих мощных кораблей отказываться не собираются.
        1. +1
          3 марта 2025 15:39
          Цитата: двп
          По крайней мере американцы от своих мощных кораблей отказываться не собираются.

          И использовать их как рейдеры - тоже.
          Цитата: двп
          Танки ,орудия, минометы,самолёты и вертолеты воюют.

          Конечно, воюют. Но у танков есть свои области применения, никто их не посылает, скажем, обеспечивать ПВО объектов в тылу, например. Вот и у надводных кораблей есть свои области, и для того, чтобы не пытаться ими выполнять несвойственные им функции опыт войны не необходим
    3. +5
      3 марта 2025 10:31
      Цитата: двп
      Что сейчас сможет сделать крейсер-рейдер в океане.

      Против сильной военно-морской державы? Примерно то же самое, что и 85 лет назад - ничего.
    4. +5
      3 марта 2025 13:30
      Но и средств обнаружение как сейчас (Самолёты ДРЛО, спутниковая группировка, подводные акустические станции, спутниковая и радио связь на всех гражданских судах с маяками маркировки) тогда не было.
      Вот и получается что топливо ограничивало возможности кораблей в длительном рейдерстве. Но зато корабли могли по настоящему "потеряться" для противника в океане. И в те времена приходилось выделять отдельные авиакрылья и корабли (тем самым снимая их с потенциально более важных направлений) только на поиск рейдеров.

      Концепция рейдеров, интересна и перспективна для тех лет. Но немцы буквально их построили МАЛО. А мало их построили, от того что сделали их ЧРЕЗМЕРНО ДОРОГИМИ. Главный калибр у них был 280 мм. Это крупный калибр, но для охоты и уничтожения конвоев хватило бы и пушек калибра 200-230 мм. Воевать всё равно бы пришлось либо с кораблями конвоев на которых почти нет оружия, либо с кораблями сопровождения, которые в основном состояли из лёгких крейсеров и эсминцев. Освобождённый вес (сменой пушек на чуть более лёгкие) можно было бы потратить на доп. топливо.

      И самое главное - организационные проблемы. В ходе борьбы за Атлантику, флот Германии (на счастье всех союзников, в том числе и нас) даже не пытался координировать и совмещать действия надводных рейдеров и подводного флота. Не было попыток совместить их работу для большей эффективности. Как например когда обнаруживая крупный конвой, надводные рейдеры совершают быстрое ночное нападение с целью уничтожить (или как минимум сильно повредить) корабли охранения и может быть пару судов. А подводный флот, потом начинает систематически топить торговые суда конвоев из-за того что корабли охранения редеют.
  6. +1
    3 марта 2025 07:42
    Эскорт, необходимый и достаточный против атаки подводных лодок, не сможет отразить атаки крейсера.

    Новогодний бой?
    1. +7
      3 марта 2025 08:29
      Цитата: Grossvater
      Новогодний бой?

      В новогоднем бою немцы вполне себе успешно умотали ближний конвой и вышли на транспорты. так что как раз новогодний бой подтверждает мой тезис, а не опровергает его. Немцы отступили при появлении двух легких крейсеров англичан, и это уже совсем другая история... Могли, кстати, и не отступать - сил разгромить их было более чем достаточно.

      Можно еще и второй бой в заливе Сирт вспомнить. Только вот зачем?
      1. +2
        3 марта 2025 09:14
        Своё руководство в Берлине и Риме немецкие и итальянские моряки боялись больше, чем британский флот.Кстати, это чем то схоже и с РККФ.
        1. +5
          3 марта 2025 10:16
          Цитата: Grencer81
          Своё руководство в Берлине и Риме немецкие и итальянские моряки боялись больше, чем британский флот.

          Сложно с этим спорить:)))) Особенно с учетом приказов, которые были отданы ТКР на Новогодний бой. Единственно что - все-таки "ютландский синдром" у германских моряков был, они не то, чтобы англичан боялись, просто чувствовали себя обреченными
          1. +1
            3 марта 2025 14:14
            Это по-русски называется... И рыбку съесть, и девственности не лишиться...
        2. 0
          3 марта 2025 19:26
          Цитата: Grencer81
          Своё руководство в Берлине и Риме немецкие и итальянские моряки боялись больше, чем британский флот.

          Никакой боязнью руководства маневрирование "Лютцова" в Новогоднем бою не объяснить. Выйти к КОН практически вплотную и, вместо открытия огня, начать маневрировать, открыть огонь в момент когда контакт стал прерывистым, доманеврироваться вплоть до разрыва контакта с судами, а затем вообще выскочить на группу отвлечения эскорта - это просто северный пушной зверёк.
          1. 0
            4 марта 2025 07:55
            То есть случилось наваждение на командира "Лютцова"?
      2. +1
        3 марта 2025 18:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Немцы отступили при появлении двух легких крейсеров англичан, и это уже совсем другая история...

        Вот просто так взяли и отступили?
        1. 0
          3 марта 2025 19:12
          Цитата: Macsen_Wledig
          Вот просто так взяли и отступили?

          Не понял вопроса.
          1. +1
            3 марта 2025 19:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не понял вопроса.

            А что непонятного?
            Думается мне, что не останься у "Хиппера" в строю один эшелон ГЭУ и не упади ход до 15-ти узлов, пострелушки бы продолжились дальше. Напомню, что оказавшись под накрытиями, он дал команду повернуть НА противника, а не ОТ него...
            1. 0
              3 марта 2025 19:29
              Цитата: Macsen_Wledig
              Думается мне, что не останься у "Хиппера" в строю один эшелон ГЭУ и не упади ход до 15-ти узлов, пострелушки бы продолжились дальше.

              Сильно сомневаюсь в этом. Куммец был связан приказами по рукам с ногами, драться с равным противником - нельзя, Лютцову, как я понимаю, вообще было запрещено было в бой с эскортом вступать. А тут вдруг - британские крейсера на его голову, и непонятно, какие и сколько. Но дело в том, что если его застали превосходящие или равные силы, то убежать он от них все равно не мог, а если более слабые - то и смысла особого бежать не было.
              Поэтому "золотое попадание" "Хипперу" следовало однозначно проигнорировать.
              1. +1
                3 марта 2025 19:30
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Поэтому "золотое попадание" "Хипперу" следовало однозначно проигнорировать.

                Ясно... Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. ;)
                1. 0
                  3 марта 2025 19:36
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. ;)

                  Факты таковы, что "Хиппер", атакуя эскорт, пока не подошли крейсера Бернета, пусть медленно но верно этот самый эскорт размотал, шансов сколько-то еще продержаться у эсминцев англичан было немного. Что, собственно я и доказывал.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  В новогоднем бою немцы вполне себе успешно умотали ближний конвой и вышли на транспорты. так что как раз новогодний бой подтверждает мой тезис, а не опровергает его.

                  А события с КРЛ англичан - это уже другая история. И, конечно, в упор не вижу, каким образом мое мнение
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Поэтому "золотое попадание" "Хипперу" следовало однозначно проигнорировать.

                  приходит в противоречие в фактами.
                  1. +1
                    3 марта 2025 19:43
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А события с КРЛ англичан - это уже другая история. И, конечно, в упор не вижу, каким образом мое мнение приходит в противоречие в фактами.

                    Сейчас дискуссия идёт по принципу "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем"... :)
                    Как по мне либо нужно рассматривать операцию целиком, либо не рассматривать вообще, так как дискуссия превращается в обсуждение сферического коня в вакууме.
                    1. 0
                      3 марта 2025 19:57
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Сейчас дискуссия идёт по принципу "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем"... :)

                      Нет. В статье есть утверждение
                      Эскорт, необходимый и достаточный против атаки подводных лодок, не сможет отразить атаки крейсера.

                      Мой оппонент решил его оспорить, сославшись на новогодний бой. Я пояснил, почему считаю себя правым
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Факты таковы, что "Хиппер", атакуя эскорт, пока не подошли крейсера Бернета, пусть медленно но верно этот самый эскорт размотал, шансов сколько-то еще продержаться у эсминцев англичан было немного. Что, собственно я и доказывал.

                      КРЛ не входят в оспариваемый постулат, они не нужны для обороны конвоя от ПЛ. Следовательно и рассматривать их в пределах дискуссии не вижу оснований.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Как по мне либо нужно рассматривать операцию целиком, либо не рассматривать вообще

                      Ну, а по мне, первична цель дискуссии, сиречь - оспариваемый тезис. Если опровержение/подтверждение тезиса не требует анализа операции целиком, так в рамках дискуссии такой анализ и не нужен. Может, я конечно и неправ, но вот в упор не вижу, каким образом способность ТКР разобраться с эсминцами может быть подтверждена/опровергнута боем Хиппера с КРЛ англичан
                      1. +1
                        3 марта 2025 20:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Может, я конечно и неправ, но вот в упор не вижу, каким образом способность ТКР разобраться с эсминцами может быть подтверждена/опровергнута боем Хиппера с КРЛ англичан

                        Как я вижу, Вы стрижёте под одну гребёнку и атлантические, и северные конвои.
                        Для атлантических Ваш постулат несомненно верен: в тех конвоях было очень мало караванов с тяжёлым прикрытием - хорошо прикрывались только войсковые конвои.
                        На Севере всё было несколько иначе: конвой имел непосредственное охранение и силы дальнего, а иногда и "сверхдальнего" прикрытия.
                        Но тактика применения была "больших горшков" была своеобразная - перехват на отходе, как было с "Шарнхорстом".
                      2. 0
                        4 марта 2025 08:44
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как я вижу, Вы стрижёте под одну гребёнку и атлантические, и северные конвои.

                        Максим, мне очень хочется попросить Вас процитировать, где именно я "стригу под одну гребенку" Атлантику и Север. Мой тезис, повторюсь, был
                        Эскорт, необходимый и достаточный против атаки подводных лодок, не сможет отразить атаки крейсера.

                        Каким образом Вы прочитали его как "Все конвои, на Севере, в Атлантике, а может и в Тихом океане защищались исключительно эскортом против ПЛ"? Это немножко два разных тезиса:))))
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        На Севере всё было несколько иначе: конвой имел непосредственное охранение и силы дальнего, а иногда и "сверхдальнего" прикрытия.

                        Все так. Но заметим, что прикрытие зачастую оказывалось не очень-то близко. Пример - все тот же новогодний бой, когда КРЛ англичан вступили в бой примерно через 2 часа после непосредственного эскорта и примерно через 2,5 часа после обнаружения германских кораблей.
                      3. 0
                        4 марта 2025 17:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мой тезис, повторюсь, был

                        Да, тезис был, но у Вас пропало слово "непосредсвенный"...
                        В Атлантике - вопросов нет, было только непосредственное охранение, как правило, противолодочное. Исключение составляли только войсковые (или очень важные) конвои, которые могли прикрываться крупными боевыми кораблями до ЛК и АВ включительно.
                        В Арктике конвои сопровождались тремя группами охранения: непосредственным эскортом (ПВО/ПЛО), ближним прикрытием (как правило 2-3 крейсера из состава 1-й и/или 10-й эскадр Флота Метрополии) и дальнего прикрытия (собственно оставшиеся корабли Хоум Флита).
                        Если в Атлантике рейдеру с большой долей вероятности мог противостоять только непосредственный эскорт (войсковые конвои оставим за кадром), то в Арктике немцам нужно было считаться со всеми возможными вариантами... Собственно по этой причине перед "Регенбогеном" немцы долго выясняли где находятся крейсера Бартнетта.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Каким образом Вы прочитали его как "Все конвои, на Севере, в Атлантике, а может и в Тихом океане защищались исключительно эскортом против ПЛ"? Это немножко два разных тезиса:))))

                        Вот только не надо мне приписывать собственные фантазии... ;)))))))))

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но заметим, что прикрытие зачастую оказывалось не очень-то близко. Пример - все тот же новогодний бой, когда КРЛ англичан вступили в бой примерно через 2 часа после непосредственного эскорта и примерно через 2,5 часа после обнаружения германских кораблей.

                        Естественно, так бывает. Барнетт должен был прикрывать два конвоя одновременно: прямой и обратный...
                      4. 0
                        4 марта 2025 18:39
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Да, тезис был, но у Вас пропало слово "непосредсвенный"...

                        Максим, Вы меня пугаете. Еще раз читаем тезис
                        Эскорт, необходимый и достаточный против атаки подводных лодок, не сможет отразить атаки крейсера.

                        Какая разница - непосредственный, ближний, дальний? Если эскорт достаточен для отражения атак ПЛ и не более - да будь он хоть непосредственный, хоть опосредованный, атаки ТКР он отразить не сможет (при более-менее сопоставимой подготовке экипажей и готовности воевать). Если же ближний или дальний эскорт состоит из более существенных сил (легкие крейсера, ТКР, ЛК, АВ и проч) то они к оспариваемому тезису отношения не имеют. Разбирается ЛОКАЛЬНЫЙ случай, когда эскорт имеет состав
                        необходимый и достаточный против атаки подводных лодок

                        Если эскорт сильнее - это другая боевая ситуация, на которую оспариваемый тезис не распространяется.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вот только не надо мне приписывать собственные фантазии... ;)))))))))

                        Я понимаю, Вы знаете о флоте данного периода много больше меня. Но... старайтесь все же понять, что говорит оппонент. Хотя бы изредка:)))))
                      5. 0
                        4 марта 2025 19:06
                        Андрей, Вы часом не юрист по образованию? ;)

                        В целом, я Вас услышал, но останусь при своём мнении. :)
                      6. 0
                        4 марта 2025 19:28
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Андрей, Вы часом не юрист по образованию? ;)

                        Нет, я - экономист. Со склонностью к альтистории:))))))
                      7. +1
                        4 марта 2025 19:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет, я - экономист. Со склонностью к альтистории:))))))

                        Тады - ой... lol
                      8. 0
                        4 марта 2025 19:44
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Тады - ой...

                        Да, в исторических изысканиях я страшен laughing
    2. 0
      3 марта 2025 18:56
      Цитата: Grossvater
      Новогодний бой?

      Весьма специфические погодные условия Арктики, позволившие грамотному командиру на время, достаточное для подхода подкрепления, связать КРТ противника. Ну и некоторая толика везения.
  7. +2
    3 марта 2025 07:55
    потери все равно оказались чрезвычайно высоки и, по всей видимости, сопоставимы со стоимостью крупного линкора.

    Фельдмаршалу Салтыкову приписывают фразу: "Мои солдаты, денег не едят"!
    Наклепать танков, еропланов и бибиков немцы и мериканьцы в 42-м могли и довольно быстро, а вот построить по линкору, навряд ли.
    Прямое денежное сравнение не всегда корректно.
    Впрочем, это я так, в порядке старческого брюжжания wink.
    Есть разница в эффективности различных средств прерывания морских сообщений.
    Вспомогательные крейсера, могли действовать только в забытых Богом медвежьих (наверное правильно - китовых winked) углах океана. Для противодействия им достаточно оказавшихся в нужное время в нужном месте крейсеров времён ПМВ, или даже эсминцев. Если конечно гав не ловить.
    С ПЛ посложнее, но наладить производство корветов в корпусах траулеров можно было быстро.
    В случае же, если противодействующая сторона сможет выпустить в океан ДОСТАТОЧНОЕ количество тяжёлых артиллерийских кораблей, то, как грицца: "Против лома нет приема".
    Крупный крейсер и тем более линкор, если противник не может противопоставить ему заметно превосходящие силы, способен полностью прекратить судоходство в выбранном районе.
    Представим себе, что программа строительства карманников была бы продолжена, и Шпее в своем бою имел бы такого же напарника.
    1. +3
      3 марта 2025 08:31
      Цитата: Grossvater
      Вспомогательные крейсера, могли действовать только в забытых Богом медвежьих (наверное правильно - китовых ) углах океана.

      Там, где действовал "Шпее" мог действовать и вспомогательный крейсер.
      1. +1
        3 марта 2025 19:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Там, где действовал "Шпее" мог действовать и вспомогательный крейсер.

        Это в Вас говорит послезнание: "Шпее" оказался там где оказался, потому что дипломатические пути извилисты и непонятны... Всё могло закончится миром.
        Если помните, даже с началом активных действий ждали до 25 сентября.
        1. 0
          3 марта 2025 19:14
          Цитата: Macsen_Wledig
          Это в Вас говорит послезнание:

          Конечно. Оно во мне говорит постоянно:))))))
          Цитата: Macsen_Wledig
          "Шпее" оказался там где оказался, потому что дипломатические пути извилисты и непонятны...

          И там вместо него вполне мог оказаться и вспомогательный крейсер или не один. Да мог и намного севернее оказаться, в Атлантике, вспомогачу прятаться куда проще
          1. +2
            3 марта 2025 19:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И там вместо него вполне мог оказаться и вспомогательный крейсер или не один.

            Не мог... В мирное время никто не будет "потрошить" торговый флот.
            Ради интереса посмотрите, когда немцы начали готовить вспомогательные крейсера: только с началом боевых действий.
            1. +1
              4 марта 2025 08:33
              Максим, мы говорим о разном, к сожалению.
              Вы говорите с позиции историка, и для Вас вопрос стоит так "Мог ли на месте "Шпее" оказаться вспомогательный крейсер немцев, или несколько". Ответ для Вас очевиден - нет, не мог, потому что у Германии на момент выхода в рейд "Шпее" не имелось вспомогательных крейсеров.
              Я же ищу ответ на совершенно иной вопрос: "Могли ли вспомогательные крейсера добиваться такого же успеха, как тяжелые крейсера в охоте за одиночными торговыми судами?" На этот вопрос невозможно ответить без рассмотрения альтернативных, не случившихся в истории вариантов развития событий. Поэтому мой ответ звучит так: "Если бы Германия располагала вспомогательными крейсерами на начало ВМВ, она могла бы использовать их для охоты за одиночными судами англичан с эффективностью, близкой к "карманным линкорам"" При этом Германия вполне могла создать вспомогательные крейсера хоть летом 1939 г., хоть еще раньше - для этого ни послезнание ни инопланетяне не нужны. Да, она их не создавала по объективным причинам. Но могла.
              Цитата: Macsen_Wledig
              В мирное время никто не будет "потрошить" торговый флот.

              А вот откуда это - я вообще не понимаю. "Шпее" не потрошил торговый флот в мирное время. Я говорю о действиях вспомКР по образцу "Шпее". Отсюда вроде бы очевидно, что никаких потрошений в мирное время я не планирую.
              1. +1
                4 марта 2025 17:51
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А вот откуда это - я вообще не понимаю. "Шпее" не потрошил торговый флот в мирное время. Я говорю о действиях вспомКР по образцу "Шпее". Отсюда вроде бы очевидно, что никаких потрошений в мирное время я не планирую.

                Я имею в виду собственный торговый флот Германии.
                Мобилизация торговых судов под ВКР требует вывода их их грузооборота.
                1. +1
                  4 марта 2025 18:41
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Мобилизация торговых судов под ВКР требует вывода их их грузооборота.

                  И? Это невозможно? Это какая-то историческая предопределенность? Вы сами знаете, что - нет. Просто немцы не рассчитывали особо воевать против Англии, потому не готовились изо всех сил к такому противостоянию
                  1. 0
                    4 марта 2025 19:08
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И? Это невозможно? Это какая-то историческая предопределенность? Вы сами знаете, что - нет.

                    Мы начинаем уходить в сторону альтернативы... :)
                    1. +1
                      4 марта 2025 19:43
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Мы начинаем уходить в сторону альтернативы... :)

                      Конечно. Потому что вопрос, который я разбираю, сам по себе не историчен, а альтернативноисторичен. В экономике есть такая замечательная вещь - понятие релевантности затрат. На словах звучит просто - моделируя последствия того или иного решения, Вы должны вычленить только те доходы и затраты, которые изменяются в результате принятого Вами решения. Все остальные для корректности расчета следует считать неизменными.
                      В реальности на этом валится огромное количество людей, даже с экономическим образованием:))))))
                      Так вот, оценивая, мог ли некий сферический вспомогательный крейсер в вакууме на месте Шпее добиться схожего успеха, нужно оценивать возможности, проистекающие из его ТТХ и все. Неважно, откуда он взялся, это не имеет отношения к вопросу, на который я ищу ответ. Ответ, кстати, будет - да.
                      А вот если мы зададим вопрос не альтернативно-исторически, а исторически - мог ли германский вспомКР в реальной истории добиться успехов вместо Шпее - то ответ будет нет, просто по причине отсутствия вспомКР в тот момент времени.

                      Попросту говоря, на вопрос, может ли Т-72 уничтожить сотню катафрактариев, я отвечу - да. Потому что катафрактариям нечего противопоставить Т-72. А Вы ответите - нет, потому что когда были катафрактарии, не было Т-72, а когда появился Т-72 - не было катафрактариев. Мы оба правы, но я рассматриваю альтисторический вариант (они совместились во времени), а Вы - исторический (они не совмещались во времени)
                      1. +1
                        4 марта 2025 19:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы должны вычленить только те доходы и затраты, которые изменяются в результате принятого Вами решения.

                        ... а потом составить карту рисков и понеслась... wassat
                      2. +1
                        4 марта 2025 20:00
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        и понеслась...

                        Катафракты, за империю! laughing
    2. +2
      3 марта 2025 10:00
      А Харвуд гонялся за 2 карманниками по прежнему с 3 крейсерами? Или Ринаун с аркроялом отсиживались?
  8. +3
    3 марта 2025 07:58
    всего, получается, 142 миллиона рейхсмарок даже без учета стоимости 100 000 тонн прочих потерянных грузов и 22 погибших судов. Сам «Тирпиц» стоил что-то около 191,6 млн RM. Вот как-то так и получается, что строительство гигантского линкора «Тирпиц», которое многие любители военно-морской истории оценивают не иначе как «деньги на ветер», по сути, окупилось разгромом одного-единственного конвоя, вынужденного рассеяться под угрозой атаки этого корабля

    Плюс три тяжёлых крейсера, двенадцать эсминцев. Ну и одиннадцать ПЛ и св. 170самолетов
    1. +5
      3 марта 2025 08:33
      Цитата: тлауикол
      Плюс три тяжёлых крейсера, двенадцать эсминцев.

      Которые бы никак не смогли вызвать приказ "конвою рассеяться!", поэтому и учитывать их ни к чему.
      Цитата: тлауикол
      Ну и одиннадцать ПЛ и св. 170самолетов

      Которые и близко не добились бы такого результата, не рассейся конвой
      1. +2
        3 марта 2025 08:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: тлауикол
        Плюс три тяжёлых крейсера, двенадцать эсминцев.

        Которые бы никак не смогли вызвать приказ "конвою рассеяться!", поэтому и учитывать их ни к чему.

        С чего такая уверенность? Конвой рассеивался и при появлении одного(1) крейсера
        1. +2
          3 марта 2025 09:06
          Цитата: тлауикол
          Конвой рассеивался и при появлении одного(1) крейсера

          Это когда же такое чудо происходило?:))))) Если Вы про встречу Шеера с НХ-84 и Хиппера - с SLS-64 - то давайте все же не путать "рассеялся" и "разбежался". Когда тяжелый вражеский корабль выходит в море и конвой, не имея достаточного прикрытия для парирования этой угрозы, получает приказ следовать в порты по отдельности, причем этот приказ отдается еще до контакта с противником - это "рассеялся". А когда конвой без эскорта настигнут тяжелым кораблем и суда полным ходом идут в разные стороны, чтобы спастись хоть кому-то, то это - "разбежался".
          Тот же PQ-17 был достаточно прикрыт от атаки тяжелых крейсеров, поэтому ни рассеиваться, ни разбегаться оснований не имелось
          1. +1
            3 марта 2025 09:33
            Капитан Эдвард Феген 5.11.1940 : "конвою рассредоточиться! "Приказ продублирован флагами и ракетами.
            Это приказ, Андрей, а не "Конвой разбежался "
            1. +3
              3 марта 2025 10:23
              Цитата: тлауикол
              Это приказ, Андрей, а не "Конвой разбежался "

              Простите, что именно из написанного мною
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Когда тяжелый вражеский корабль выходит в море и конвой, не имея достаточного прикрытия для парирования этой угрозы, получает приказ следовать в порты по отдельности, причем этот приказ отдается еще до контакта с противником - это "рассеялся". А когда конвой без эскорта настигнут тяжелым кораблем и суда полным ходом идут в разные стороны, чтобы спастись хоть кому-то, то это - "разбежался".

              Вам непонятно? С чем Вы спорите, собственно?
              Цитата: тлауикол
              Капитан Эдвард Феген 5.11.1940 : "конвою рассредоточиться! "Приказ продублирован флагами и ракетами.

              Приказ отдан в момент атаки на конвой "Шеера", который "Джервис Бэй" не имел надежды остановить. И который находился в прямой видимости судов каравана. Фигэн (Феген, не знаю я транскрипции) попытался выиграть время, чтобы торговые суда успели разбежаться.
              Вы не видите разницы с приказом "Конвою рассеяться", который получил PQ-17, когда "Тирпиц" только высунулся из фьерда? Серьезно? Мне надо разницу объяснять?
              1. +3
                3 марта 2025 10:38
                Я написал, что конвой и при появлении одного крейсера рассеивался. Вы спросили : "и когда же такое чудо происходило? "
                Я ответил. Опыт был
                А ждать линкор, три крейсера и дюжину эсминцев, под атаками 11подлодок и 170 самолётов не стоило. Поэтому и приказ отдан заранее. Тем более 17й уже понёс потери
                1. +1
                  3 марта 2025 10:56
                  Цитата: тлауикол
                  Я написал, что конвой и при появлении одного крейсера рассеивался. Вы спросили : "и когда же такое чудо происходило? "

                  Неверно. Я написал
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если Вы про встречу Шеера с НХ-84 и Хиппера - с SLS-64 - то давайте все же не путать "рассеялся" и "разбежался".

                  Вы продолжаете, к сожалению.
                  Еще раз спрашиваю - что Вы хотите доказать? Что один лишь выход ТКР по образцу Тирпица мог заставить англичан рассеять конвой до того, как этот ТКР войдет в контакт с транспортами конвоя? Если - нет, тогда вообще не понимаю, к чему эта беседа
                  1. +3
                    3 марта 2025 12:05
                    Я указал, что кроме Тирпица, в эскадру ещё три ТКР входило.
                    Вы написали: которые не могли бы вызвать приказ : конвою рассеяться. Ни при каких условиях.
                    Я привёл пример: ещё как могли. Даже один ТКР.
                    Вы какую-то софистику развели. И тут же прибавили условие ( контакт)
                    1. +1
                      3 марта 2025 14:24
                      Цитата: тлауикол
                      Вы написали: которые не могли бы вызвать приказ : конвою рассеяться. Ни при каких условиях.
                      Я привёл пример: ещё как могли

                      Да, могли. Для этого трем немецким ТКР только и надо было, что:
                      1) Дойти до PQ-17;
                      2) Разгромить в бою 4 ТКР (два британские и два американские) и 9 эсминцев (три при Гамильтоне и 6 из непосредственного охранения конвоя), не утонув при этом самим
                      3) Выйти на дистанцию прямой видимости транспортов PQ-17
                      И вот тогда - да, конвой бы получил приказ рассеяться. Но не раньше. В новогодний бой, даже имея 2 КРЛ против 2ТКР англичане конвой не рассредотачивали.
                      Реально это было сделать немцам? Очевидно, что нет. Поэтому я и пишу Вам, что рассеять PQ-17 немецкие ТКР не могли. А "Тирпиц" всего слегка пошевелился - и конвой разбежался.
                      Цитата: тлауикол
                      Вы какую-то софистику развели.

                      Это чувство взаимно. Поэтому я, упорствуя в вере, что это все-таки недопонимание, описал ситуацию настолько просто, насколько смог.
                      1. 0
                        3 марта 2025 15:06
                        К чему столько сложностей? 4 союзных ТКР должны были уйти ещё сутки назад. При появлении 3 ТКР немцев конвой имел всё шансы получить такой приказ. Даже без присутствия Тирпиц а
                      2. 0
                        3 марта 2025 18:13
                        Цитата: тлауикол
                        4 союзных ТКР должны были уйти ещё сутки назад.

                        Но не ушли - Гамильтон и 4-го уходить не собирался, только 5-го, не позднее 14.00.
                        Цитата: тлауикол
                        При появлении 3 ТКР немцев конвой имел всё шансы получить такой приказ.

                        Ни единого. Без Тирпица у британцев были сопоставимые силы, чего им отступать? Они и в менее приемлемых условиях не отступали.
                      3. 0
                        3 марта 2025 18:39
                        Пфф, немцы только в три часа в море вышли. Никакого эскорта у конвоя не было бы. Ни по плану, ни не по плану. Избиение младенцев
                      4. 0
                        3 марта 2025 19:20
                        Цитата: тлауикол
                        Пфф, немцы только в три часа в море вышли. Никакого эскорта у конвоя не было бы.

                        Ну да. Если не учитывать, что предполагаемый уход 5 июля крейсеров был продиктован наличием "Тирпица", без которого они могли от конвоя и не уходить никуда
                      5. 0
                        4 марта 2025 04:47
                        Крейсера в любом случае не собирались идти в Мурманск. Ни по плану, ни не по плану
                      6. 0
                        4 марта 2025 07:37
                        Чего далеко ходить? - pq16. Крейсера и половина эсминцев дошли до Медвежьего и развернулись. Безо всякого Тирпица.
                        Так что не было бы крейсерского прикрытия
                      7. 0
                        4 марта 2025 08:21
                        Одно волшебное слово - "Тирпиц". "Потому и не летают" (с)
                      8. 0
                        4 марта 2025 09:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Одно волшебное слово - "Тирпиц". "Потому и не летают" (с)

                        Картонный тигр, не более. Присутствие тирпица не мешало крейсерам идти до Мурманска, если был приказ, или поворачивать назад у Медвежьего, если не требовалось.
                        Более того, когда Тирпица и в помине ещё не было на севере, конвоиры действовали точно также: крейсера и часть эсминцев уходили домой. Либо шли до Мурманска и Архангельска. Всё это планировалось заранее.
                      9. 0
                        4 марта 2025 17:54
                        Цитата: тлауикол
                        Более того, когда Тирпица и в помине ещё не было на севере, конвоиры действовали точно также: крейсера и часть эсминцев уходили домой. Либо шли до Мурманска и Архангельска. Всё это планировалось заранее.

                        Не всё так просто... Сквозные походы до Мурманска требовали включения в состав конвоя эскадренных танкеров для дозаправки крейсеров и эсминцев.
                      10. 0
                        4 марта 2025 18:44
                        ? В составе 17го тоже были танкеры-заправщики, но это не означало, что крейсера пойдут дальше
                      11. 0
                        4 марта 2025 19:02
                        Цитата: тлауикол
                        ? В составе 17го тоже были танкеры-заправщики, но это не означало, что крейсера пойдут дальше

                        Танкеры 1-й эскадры крейсеров остались западнее позиции конвоя, собственно по этой причине Хемилтон и заправлял ЭМ с крейсеров.
                        И развернуться на 12 часов ранее, чем рассчитывал он решил по этой же причине.
                        Те что шли в составе конвоя, должны были заправлять EG1 Брума.
                      12. 0
                        5 марта 2025 05:20
                        "Сквозные походы до Мурманска требовали включения в состав конвоя эскадренных танкеров для дозаправки крейсеров и эсминцев "
                        Так было и до Тирпиц а, и после его появления на севере. Крейсера и танкеры ходили до СССР или разворачивались. Был он там или не был.
                      13. 0
                        3 марта 2025 19:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но не ушли - Гамильтон и 4-го уходить не собирался, только 5-го, не позднее 14.00.

                        О 5-м июля Хэмилтон писал в РДО от 15:20, но позднее (в 18:09) он уведомил Тови, что повернёт на запад не позднее 22:00 4-го, закончив заправку эсминцев.
              2. 0
                3 марта 2025 19:15
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы не видите разницы с приказом "Конвою рассеяться", который получил PQ-17, когда "Тирпиц" только высунулся из фьерда? Серьезно? Мне надо разницу объяснять?

                На всякий случай повторюсь...
                Приказ о расформировании PQ-17 был отдан в 21:23 4 июля.
                "Тирпиц" выбрал якоря в 10:55 5 июля....
                1. 0
                  3 марта 2025 20:01
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Приказ о расформировании PQ-17 был отдан в 21:23 4 июля.
                  "Тирпиц" выбрал якоря в 10:55 5 июля....

                  А о том, что немцы сосредотачиваются для выхода в Альта (ен)-фьорде Адмиралтейство узнало ранее. Оно, собственно, выход немцев спрогнозировало довольно точно, ошибка составила чуть менее 9 часов.
              3. 0
                3 марта 2025 19:26
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Фигэн (Феген, не знаю я транскрипции)

                ФиджЭн.
                1. 0
                  3 марта 2025 19:29
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  ФиджЭн.

                  Большое спасибо, буду знать!
      2. 0
        3 марта 2025 09:11
        У Адмиралтейства был приказ: в случае атаки надводных кораблей противника конвои рассеиваются. Но со случаем PQ-17 Адмиралтейство не учло то,что конвой не в Атлантике, а в Арктике, где рассеиванию конвоя мешали льды.
        1. +2
          3 марта 2025 09:34
          Цитата: Grencer81
          У Адмиралтейства был приказ: в случае атаки надводных кораблей противника конвои рассеиваются.

          Боюсь, Вы не совсем правильно трактуете данный приказ. Точнее - совсем неправильно. Еще раз могу повторить то, что написали Вы сами - в случае атаки. Добавлю - непосредственно конвоя. Поэтому, например, в ходе Новогоднего боя конвой не рассеивался, даже несмотря на то, что его эскорт вел бой с ТКР немцев
          1. 0
            3 марта 2025 09:56
            Поэтому, например, в ходе Новогоднего боя конвой не рассеивался, даже несмотря на то, что его эскорт вел бой с ТКР немцев

            Во время Новогоднего боя соотношение сил было совсем другим- у эскорта были крейсера, а немецкие крейсера, не зная об этом, разделились (да и изначально эскадра немцев была намного слабее, чем в случае с Тирпицем). Англичане же просто не знали заранее о составе сил немцев плюс удачно сложившиеся для них обстоятельства.
            1. +1
              3 марта 2025 10:30
              Цитата: solar
              Англичане же просто не знали заранее о составе сил немцев

              Хиппера опознали еще до вмешательства Бернетта, так что как минимум об одном ТКР было известно. И трудно поверить, что британский эскорт, сражаясь с Лютцовом не сообщил никому об этом.
              Тем не менее, приказа "рассеяться" не прозвучало
              1. +1
                3 марта 2025 10:42
                1. Новогодний бой был уже после истории с PQ-17. 2. Немцы преднамеренно добивались, чтобы команды на рассеяние не было- по плану Хиппер должен был выгнать конвой на Лютцов.
                К этому времени у Шербрука сложилось мнение, что Кумметц избегает боя. Вместо решительного сближения «Hipper» маневрировал, скрываясь за дымом и снежными зарядами. Тем не менее, в ответ на действия немцев англичане поступили так, как предполагал немецкий план: за дымовой завесой конвой стал уходить на юго-восток, где его уже поджидал «Lützow».

                Англичане попали в заготовленную ловушку, но их спасло только чудо.
                Тем временем «Lützow» перехватил уходивший на юго-восток караван грузовых судов, при этом первый из них был на расстоянии 3 миль от рейдера, а последний — 7 миль. «Lützow» выпустил 87 280-мм снарядов и 75 150-мм, но ни разу не попал. После этого капитан «Lützow» принял решение о возвращении на базу в Альта-фьорд.
                1. +2
                  3 марта 2025 10:58
                  Цитата: solar
                  Немцы преднамеренно добивались, чтобы команды на рассеяние не было- по плану Хиппер должен был выгнать конвой на Лютцов.

                  Немцы могли добиваться чего угодно, но есть факт - англичане не стали рассеивать конвой, даже когда понимали, что ведут бой с ТКР уступающими немцам силами.
                  1. +2
                    3 марта 2025 12:17
                    Поняли они это только на последнем этапе, когда конвой попал в засаду Лютцова, и уже поздно было давать команду на рассеяние, до этого они этого не знали. До этого был один Хиппер и он демонстрировал малую активность. В результате англичане ошибочно не дали конвою команды на рассеяние и попали в заготовленную ловушку немцев, если бы коммендоры Лютцева больше времени уделяли подготовке, а не фройлян и баварскому дампфбиру (шутка, там были и другие причины- плохая погода, полярная ночь), то с конвоем было бы покончено.
                    1. +1
                      3 марта 2025 14:29
                      Цитата: solar
                      Поняли они это только на последнем этапе, когда конвой попал в засаду Лютцова, и уже поздно было давать команду на рассеяние

                      Вообще не поздно. Это НИКОГДА не поздно, если конвою угрожает тяжелый корабль противника, потому что чем раньше начнешь разбегаться, тем больше кораблей спасется. Но англичане ограничились постановкой дымзавес, которые, впрочем, не прикрыли многие суда конвоя от "Лютцова".
                      Цитата: solar
                      если бы коммендоры Лютцева больше времени уделяли подготовке, а не фройлян и баварскому дампфбиру (шутка, там были и другие причины- плохая погода, полярная ночь)

                      Главная причина - мало топлива и сильное сокращение боевой подготовки в Норвегии. Поэтому, пока немцы не ушли на север - их тяжи били белке в глаз, а вот на Севере уже совсем по другому получалось
                      1. 0
                        3 марта 2025 15:07
                        Вообще не поздно. Это НИКОГДА не поздно, если конвою угрожает тяжелый корабль противника, потому что чем раньше начнешь разбегаться, тем больше кораблей спасется. Но англичане ограничились постановкой дымзавес, которые, впрочем, не прикрыли многие суда конвоя от "Лютцова".

                        Англичане их поставили еще до встречи с Лютцовым. Ситуация была плохо понятна что англичанам, что немцам- полярная ночь, условия плохой видимости. Немцы не знали о наличии у англичан крейсеров. Ситуация была настолько неясна, что пара немецких эсминцев пыталась пристроится к крейсерам союзников, приняв их за немецкие. Хиппер, получив своё от английских крейсеров, вышел из боя, Лютцов стрелял куда ни попадя. Куда англичанам было рассредотачиваться в таких условиях? А когда ситуация более- менее прояснилась, немцы уже вышли из боя и уходили.
                        Столкновение произошло посреди многомесячной полярной ночи , и немецкие и британские силы были разбросаны и не были уверены в позициях своих остальных сил или сил противника. Битва стала запутанным делом, и иногда было непонятно, кто стрелял в кого или сколько кораблей было задействовано.

                        Главная причина - мало топлива и сильное сокращение боевой подготовки в Норвегии.

                        Факт остается фактом- немецкий план состоял в том, чтобы не доводя ситуацию до того, чтобы конвой рассредоточился, выгнать его прямиком на Лютцов. И он полностью удался, англичане попали в ловушку. Чему способствовало и то, что Новогодний бой был уже после PQ-17, и англичане не хотели принимать решения, не разобравшись в ситуации, и не повторять историю с PQ-17.
                      2. 0
                        3 марта 2025 18:40
                        Цитата: solar
                        Англичане их поставили еще до встречи с Лютцовым

                        Это к делу не относится. Когда они встретили "Лютцов" - эсминцы прикрыли конвой дымзавесой.
                        Цитата: solar
                        Хиппер, получив своё от английских крейсеров, вышел из боя, Лютцов стрелял куда ни попадя. Куда англичанам было рассредотачиваться в таких условиях?

                        Может хватит уже?:)))))))) Ситуация для англичан понятна до боли. Они ведут бой с ТКР противника который приближается к конвою. А потом неожиданно на их конвой вываливает второй ТКР и начинает хреначить главным калибром. Очень трудно понять, что тут, по Вашему мнению, может быть непонятного для англичан:)))))
                        А вот вступление в бой британских КРЛ произошло немного позже
                        Цитата: solar
                        Факт остается фактом- немецкий план состоял в том, чтобы не доводя ситуацию до того, чтобы конвой рассредоточился, выгнать его прямиком на Лютцов.

                        И Вы можете сослаться на источники, подтверждающие наличие данного плана?:))) А то, знаете ли, общеизвестный план немцев - одним ТКР оттянуть на себя силы эскорта и тем обеспечить атаку 2-го ТКР слегка отличается от представленных Вами идей.
                      3. 0
                        3 марта 2025 20:00
                        Может хватит уже?:)))))))) Ситуация для англичан понятна до боли.

                        Я вам об этом и пишу.
                        Они ведут бой с ТКР противника который приближается к конвою.

                        То приближается, то удаляется. По гражданским судам не стреляет. После ситуации с PQ-17 англичане боятся, что их обвинят в паникерстве.
                        А потом неожиданно на их конвой вываливает второй ТКР и начинает хреначить главным калибром.

                        Они сами на него натыкаются- их загнал Хиппер. Но он ни разу не попал ни по кому.
                        А вот вступление в бой британских КРЛ произошло немного позже

                        Англичане знали, что они там есть. Немцы- нет.
                        общеизвестный план немцев - одним ТКР оттянуть на себя силы эскорта и тем обеспечить атаку 2-го ТКР

                        Так и есть. Нападение Хиппера изменило направление движения конвоя и привело к тому, что он выскочил на Лютцова. Всё, как было задумано немцами. Но Хиппер не нападал на транспортники, чтобы их не спугнуть раньше времени. Хиппер держал дистанцию, иначе конвой рассредоточился бы, и Лютцов остался с носом.
                    2. 0
                      4 марта 2025 16:11
                      Цитата: solar
                      если бы коммендоры Лютцева больше времени уделяли подготовке, а не фройлян и баварскому дампфбиру (шутка, там были и другие причины- плохая погода, полярная ночь), то с конвоем было бы покончено.

                      А при чём тут комендоры? Там командир БР затупил. Процитирую себя образца 2021 года. smile
                      Цитата: Alexey RA
                      У Штанге были проблемы с видимостью и опознаванием - он даже с 30 кбт не мог понять, кто перед ним. И тут он совершил ошибку, сорвавшую всю операцию: вместо того, чтобы сблизиться с неопознанными целями лично или отправить на доразведку один из трёх ЭМ его группы, он решил сначала выйти из полосы снежных шквалов. Это решение тем более непонятно в свете того, что Штанге за час до этого получил радиограмму от Кумметца, что тот ведёт бой с охранением КОН. То есть, риск нарваться на "противокорабельный" эскорт у его группы был минимальным, а шанс того, что обнаруженные цели являются главной целью операции - транспортами конвоя - максимальным.

                      Вот что видели немцы:
                      В снежных шквалах замечены несколько целей. Самая ближняя в 3 милях, самая дальняя — в 7 милях. Опознание невозможно.

                      Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.
                      Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится.

                      Согласно Поупу, "Лютцов" прошёл всего в двух милях от конвоя и доманеврировался до того, что отошёл от КОН на 9 миль, после чего открыл огонь.
                      1. 0
                        5 марта 2025 01:53
                        А при чём тут комендоры?

                        Про коммендоров это, конечно, шутка была, я там же это написал.
                        Причиной были плохие погодные условия и неудачные действия командира крейсера. Он боялся стрелять по своим- была большая путаница.
                      2. 0
                        5 марта 2025 11:40
                        Цитата: solar
                        Причиной были плохие погодные условия и неудачные действия командира крейсера. Он боялся стрелять по своим- была большая путаница.

                        По каким своим? Штанге за час до выхода к КОН получил радиограмму от Кумметца, что тот ведёт бой с охранением. Раз боя нет - это, скорее всего, противник.
                        В конце концов у Штанге было 3 ЭМ. Ну отправил бы он один для доразведки целей - там всего 30 кбт было.
                      3. 0
                        5 марта 2025 11:44
                        Путаница там была такая из-за погодных условий, что нельзя было толком понять, кто свой, кто чужой, кто где находится и куда стреляет. Два немецких эсминца, например, по ошибке пытались пристроится к английским крейсерам, приняв их за свои, за что поплатились. А РЛС тогда были сильно несовершенные.
                      4. 0
                        5 марта 2025 11:59
                        Цитата: solar
                        Путаница там была такая из-за погодных условий, что нельзя было толком понять, кто свой, кто чужой, кто где находится и куда стреляет.

                        Верно. И тактика действий корабельных соединений в СМУ без РЛС хорошо известна - выслать лёгкие силы для разведки и опознавания целей. И эти силы у Штанге были.
                        Особенно хорошо эта тактика должна была быть известна немцам, полем боя флота которых изначально было Северное море с его ограниченной видимостью. smile
                      5. 0
                        5 марта 2025 12:10
                        И тактика действий корабельных соединений в СМУ без РЛС хорошо известна - выслать лёгкие силы для разведки и опознавания целей.

                        Думаю, он так и должен был сделать.
                        Он в тех условиях действовал неоптимально.
                      6. 0
                        5 марта 2025 19:28
                        Цитата: solar
                        Он в тех условиях действовал неоптимально.

                        Я и говорю - Штанге неимоверными усилиями вырвал поражение из пасти победы. smile
                      7. 0
                        6 марта 2025 00:15
                        Притом что тактически план нападения у немцев был продуманным и правильным- связать эскорт и при этом не дать повода конвою рассеяться до встречи с Лютцовом.
            2. 0
              3 марта 2025 19:45
              Цитата: solar
              Во время Новогоднего боя соотношение сил было совсем другим- у эскорта были крейсера

              Не совсем так: Барнетту просто повезло оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы успеть к конвою... В противном случае был бы не "Новогодний позор", а например "Новогодняя победа".
              1. -1
                3 марта 2025 20:04
                Факт, что они были, и ситуация с расстановкой сил отличалась от случая с эскадрой Тирпица принципиально. Тем более , что англичане не знали о Лютцове до самого момента вступления его в бой. Весь "Новогодний позор" связан с тем, что коммендоры Лютцева не смогли никуда попасть. Иначе конвой был бы полностью разгромлен, англичане попали в ловушку.
                1. 0
                  3 марта 2025 20:07
                  Цитата: solar
                  Весь "Новогодний позор" связан с тем, что коммендоры Лютцева не смогли никуда попасть.

                  Согласно рапорту Штанге большую часть времени огонь вёлся по радарным данным в условиях низкой видимости. С учётом качества артиллерийских радаров вообще и немецких в частности - ничего удивительного.
                  1. 0
                    3 марта 2025 20:29
                    Всё обсуждение идет в ключе- почему англичане не дали команду конвою рассеяться в отличии от ситуации с PQ-17?
                    На мой взгляд потому что
                    1. Ситуация сильно отличалась. Соотношение сил с точки зрения англичан на тот момент заметно отличалось, тем более, что о Лютцове они не знали до самого его нападения. Хиппер на тот момент уже получил своё от английских крейсеров. Английские крейсера там оказались по совпадению, но они там были.
                    2. Хиппер не нападал на транспортники и вообще не делал особых попыток напасть на них. Фактически бой состоял из двух частей- бой Хиппера с эскортом и попытка атаки Лютцовым транспортников. Ну, ещё расстрел английскими крейсерами немецких эсминцев можно выделить в отдельный эпизод, который говорит о степени царившей там неразберихи.
                    3. Погодные условия кардинально отличались от ситуации с PQ-17. Условия полярной ночи, снежные заряды сильно усложняли действия немцев. Англичане как раз и обращали внимание на сложность полярных конвоев в летнее время из-за близости немецкого берега и других факторов.
                  2. 0
                    4 марта 2025 16:16
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Согласно рапорту Штанге большую часть времени огонь вёлся по радарным данным в условиях низкой видимости.

                    Потому что Штанге не стал вести огонь по наблюдаемыми целям с 30 кбт или сближаться с визуально обнаруженными судами КОН для улучшения условий стрельбы, а решил выйти из шквала.
                    Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится.

                    В результате панцершиффе маневрировал, маневрировал - и выманеврировал аж за 90 кбт от КОН. А дальше, продолжив маневрирование, вообще вышел на группу "Хиппера", которая по плану должна была отвлекать от него ЭМ.
          2. 0
            3 марта 2025 09:59
            К Новогоднем бою сменился руководитель Адмиралтейства и были сделаны выводы из разгрома PQ-17.Поэтому и вели себя англичане по другому.
            К тому же Паунд считал,исходя из той информации, которая к нему приходила,что существует реальная угроза атаки конвоя не единичным кораблём, а эскадрой.
            И...Даже короли не всегда и всё могут...
            Даже RN не способен был вести войну на нескольких ТВД.
      3. 0
        3 марта 2025 10:24
        Которые бы никак не смогли вызвать приказ "конвою рассеяться!", поэтому и учитывать их ни к чему.

        Даже одного из них могло быть достаточно для такого приказа. Как в случае конвоев WS-5A или HX-84.
        1. +2
          3 марта 2025 10:59
          Цитата: solar
          Как в случае конвоев WS-5A или HX-84.

          М-да. Нет слов. Вы спорите ради спора, игнорируя аргументацию оппонента.
          1. +2
            3 марта 2025 12:46
            игнорируя аргументацию оппонента

            Аргументацию, которая сводится к одному совершенно не типичному случаю, в котором немцы как раз пытались обойти тактику англичан в рассеянии конвоев в случае опасности.
            Случаю, который только подтверждает правило.
            1. 0
              3 марта 2025 14:32
              Цитата: solar
              Аргументацию, которая сводится к одному совершенно не типичному случаю

              Ничего, что оба приведенных Вами примера
              Цитата: solar
              WS-5A или HX-84.

              Не соответствуют обсуждаемой теме? Конвои разбежались не потому, что немецкие ТКР вышли в море. А потому, что немецкие ТКР напали на конвои.
              И да, в каком месте мой пример - один и нетипичен? Что, когда "Хиппер" атаковал конвой под прикрытием "Бервика" англичане разбежались?
              1. 0
                3 марта 2025 14:47
                Не соответствуют обсуждаемой теме? Конвои разбежались не потому, что немецкие корабли вышли в море. А потому, что напали на конвои.

                Конвои рассредоточились, как только союзники узнали о нападении, до этого они не знали об угрозе. В случае с Тирпицем узнали о планах нападения заранее и эскорт выдвинулся навстречу предполагаемому нападению немецкой эскадры.
                Что, когда "Хиппер" атаковал конвой под прикрытием "Бервика" англичане разбежались?

                Хиппер не атаковал гражданские суда. Вы упорно не хотите учитывать вот это
                К этому времени у Шербрука сложилось мнение, что Кумметц избегает боя. Вместо решительного сближения «Hipper» маневрировал, скрываясь за дымом и снежными зарядами.

                Задача Хиппера была в том, чтобы отвлечь эскорт и осторожно спугнуть конвой, не допуская, чтобы он рассредоточился, и вышел на Лютцева. Именно на Лютцева возлагалась задача уничтожения конвоя. Другое дело, что Лютцев облажался.
                1. 0
                  3 марта 2025 18:49
                  Цитата: solar
                  Конвои рассредоточились, как только союзники узнали о нападении, до этого они не знали об угрозе

                  Неужели?:)))) И много ли конвоев рассредоточилось, когда в море находились "Шпее" и "Дойчландом", при том что о них англичанам было известно? Почему не рассредоточился конвой, атакованный Лютцовом и Хиппером, когда англичане на протяжении более двух часов знали, что их атакует минимум 1 ТКР? Каким образом не рассредоточился избитый Хиппером у Азор 12 февраля конвой, когда англичане знали о наличии ШиГ в море еще 10 февраля? Какие конвои британцы рассредоточили ПОСЛЕ атаки конвоя у Азорских островов, ведь Хиппер все еще был в море?
                  Короче, хватит фантазий. Не тратьте на них свое и мое время, Вы не на альтернативхистори
                  1. +1
                    4 марта 2025 05:12
                    А кто мог отдать приказ конвою «SLS-64» рассредоточиться? И таким же конвоям? У них была прямая связь с Адмиралтейством? Или корабль сопровождения?
                    И потом: знать, что рейдер в океане, это ещё не причина распустить конвой. В трёх часах ходу предположительно - да, причина.
                    В общем, действовали по обстоятельствам, основываясь на горьком опыте и задачах
                  2. 0
                    6 марта 2025 00:22
                    И много ли конвоев рассредоточилось, когда в море находились "Шпее" и "Дойчландом", при том что о них англичанам было известно?

                    Англичане считали, что эскадра Тирпица вышла не просто в море, а с целью нападения на конвой, и находилась от него заведомо близко.
                    Почему не рассредоточился конвой, атакованный Лютцовом и Хиппером, когда англичане на протяжении более двух часов знали, что их атакует минимум 1 ТКР?

                    Как раз потому, что Хиппер преднамеренно не атаковал суда конвоя, не давая ему повода рассеяться. Это была преднамеренно устроенная ловушка для англичан, и у неё были все шансы на успех. Разгром конвоя сорвался только из-за неуклюжих действий Лютцова. А вы этот единичный случай пытаетесь представить как систему.
    2. 0
      3 марта 2025 09:07
      Вы меня опередили, как раз хотел об этом написать. Тирпиц действовал далеко не в одиночку.
      Плюс особые условия, выгодные немцам- союзники были вынуждены проводить конвои возле враждебного берега. В Иран грузы тоже доставлялись морским путем, но условия были совсем другие.
  9. +2
    3 марта 2025 08:09
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    В то же время, в годы Первой мировой войны немцы отправили на коммуникации не только специализированные, но и вспомогательные крейсера, переделанные из гражданских судов.



    Англичане вполне осознавали эту угрозу со стороны Германии и ещё до начала ПМВ начали принимать меры для противодействия ей. На торговых судах, с начала 1913 года, на корме устанавливались два орудия калибром 4,7-дюйма. В состав экипаж входили подготовленные артиллеристы ВМФ, всего до начала войны было вооружено 39 торговых судов.
    Для крейсера они не могли представлять серьёзной угрозы, но с вспомогательными крейсерами могли потягаться. Находились эти корабли на маршрутах из Австралии и Южной Америки.
    1. +2
      3 марта 2025 08:37
      Доброе утро, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Для крейсера они не могли представлять серьёзной угрозы, но с вспомогательными крейсерами могли потягаться.

      За редким исключением - все же нет, обычно вспомогательные крейсера немцев быстро решали вопрос с вооруженными пароходами британцев. Да, бывало и по другому, тот же "Меве" сильно получил от "Отаки", но в целом такая защита себя все же не оправдала
      1. +1
        3 марта 2025 09:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да, бывало и по другому, тот же "Меве" сильно получил от "Отаки", но в целом такая защита себя все же не оправдала

        Надо помнить о моральном эффекте, производимом установкой на торговом судне орудий и нахождения военных моряков на нём. Так же введение " WAR RISK PREMIUMS" повлияло на решимость судовладельцев на продолжение доставки грузов..
        1. +2
          3 марта 2025 09:35
          Цитата: 27091965i
          Надо помнить о моральном эффекте

          Это да, оно конечно:))))
          1. +2
            3 марта 2025 10:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это да, оно конечно:))))

            Есть, на мой взгляд, очень хорошие издания, цифры, приказы, распоряжения. В них очень хорошо показаны действия немецких рейдеров и серьёзного влияния на доставку грузов они не оказали, в отличии от газетных публикаций. По этому влияние того же "Эдмена" , на доставку грузов, сильно преувеличена.
            1. +2
              3 марта 2025 11:01
              Цитата: 27091965i
              В них очень хорошо показаны действия немецких рейдеров и серьёзного влияния на доставку грузов они не оказали

              Да и не могли, в общем, не те масштабы, если мы про ПМВ. А в ВМВ - слишком осторожничали. В глобальном плане все равно проиграли бы, конечно, но заставить англичан понести большие потери, чем понесли сами, вложившись во флот - очень даже могли
              1. +3
                3 марта 2025 11:50
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В глобальном плане все равно проиграли бы, конечно, но заставить англичан понести большие потери, чем понесли сами, вложившись во флот - очень даже могли

                Это очень слабое утешение для Германии, с учётом репараций после ПМВ. Войны не начинают для того, чтобы нанести экономический ущерб противнику и проиграть войну.
                1. +1
                  3 марта 2025 14:45
                  Цитата: 27091965i
                  Войны не начинают для того, чтобы нанести экономический ущерб противнику и проиграть войну.

                  Конечно. Войны начинают, чтобы побеждать. И крейсерская война может быть частью стратегии победы, даже если она сама не может дать победу.
                  Для того, чтобы добиться победы, не нужно победить во всех битвах войны. Достаточно выиграть решающее сражение:))))) В том числе - и путем раздергивания ресурсов противника на другие, второстепенные направления. Если мы, отправив дивизию, создали у противника впечатление, что их 15 и он перебросил свои силы, ослабив основную армию в генсражении - это победная стратегия, хотя та дивизия, которую мы отправили, и не сможет победить направленные против нее силы.
                  Так и с крейсерской войной. Она - не для победы, а для отвлечения ресурсов
                  1. 0
                    3 марта 2025 16:03
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Так и с крейсерской войной. Она - не для победы, а для отвлечения ресурсов

                    Теория это конечно хорошо, но какие ресурсы смогли отвлечь немецкие рейдеры в ПМВ? Дальневосточную эскадру адмирала Джерама. Линейные крейсера «Инвинсибл» и «Инфлексибл» это на совести адмирала Крэдока.
                    1. 0
                      3 марта 2025 18:52
                      Цитата: 27091965i
                      Теория это конечно хорошо, но какие ресурсы смогли отвлечь немецкие рейдеры в ПМВ?

                      А немцы и не пытались ее вести в сколько-то заметном виде. Ее вели только те крейсера специальной постройки, которые находились в океане на начало войны - других (кроме вспомогательных) немцы в рейды выводить не стремились
                      1. 0
                        3 марта 2025 21:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А немцы и не пытались ее вести в сколько-то заметном виде. Ее вели только те крейсера специальной постройки, которые находились в океане на начало войны - других (кроме вспомогательных) немцы в рейды выводить не стремились

                        Это не согласуется с Вашими комментариями.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Конечно. Войны начинают, чтобы побеждать. И крейсерская война может быть частью стратегии победы, даже если она сама не может дать победу.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так и с крейсерской войной. Она - не для победы, а для отвлечения ресурсов

                        Немцы не настолько глупы, чтобы ради "спортивного интереса" вывести на коммуникации "истребителей торговли".
                      2. +1
                        3 марта 2025 21:14
                        Цитата: 27091965i
                        Немцы не настолько глупы, чтобы ради "спортивного интереса" вывести на коммуникации "истребителей торговли".

                        Как сказать.
                        "Дойчланд" и "Шпее" оказались в океане именно из "спортивного интереса".
                        Оба вышли в море 21 августа, когда ещё было непонятно, что будет и куда покатится.
                        Вероятно, договорись союзники с немцами, броненосцы спокойно бы вернулись из "учебных походов" и никто бы не узнал (может сильно позже) об истинной цели выхода кораблей в море...
      2. +1
        4 марта 2025 10:27
        Цитата: Андрей из Челябинска
        За редким исключением - все же нет, обычно вспомогательные крейсера немцев быстро решали вопрос с вооруженными пароходами британцев. Да, бывало и по другому, тот же "Меве" сильно получил от "Отаки", но в целом такая защита себя все же не оправдала

        А если посмотреть на ситуацию немножко шире? Вооружение ТР увеличивало расход снарядов перехватывающего его ВСКР (а погреба-то не бездонные) и лишало его приза - к моменту остановки наиболее упорных ТР оставалось только снять команду этой развалины. Плюс ответный огонь наносил ВСКР хоть какие-то повреждения, исправить которые в рейде было не так и просто.
        И да, ТР много, а ВСКР мало. Рано или поздно на всякий "Штир" найдётся свой "Стивен Хопкинс". smile
  10. 0
    3 марта 2025 09:19
    Соответственно, для крейсеров в рамках борьбы на коммуникациях оставалась одна-единственная роль – уничтожение вражеских конвоев. Такое применение крейсеров выглядит вполне оправдано

    Для успешного выполнения таких задач, крейсера должны иметь явное преимущество перед силами эскорта.
    Разгром PQ-17 во многом заслуга не угрозы крейсеров, а наличие мощного линейного корабля, не будь "Тирпица", вряд ли бы эскорт отошёл на соединение с главными силами. Вспомним операцию "Радуга", где немецким тяжёлым крейсерам "Адмирал Хиппер" и "Лютцов" дали отпор лёгкие силы эскорта, дождавшиеся подхода подкрепления. Разве не это привело Гитлера в ярость, с поспешным требованием пустить на слом все крупные корабли, а Редера сменил Дениц?
    К этому надо добавить, что надо учитывать кому принадлежит господство на море, а оно не принадлежало Германии, поэтому участие крупных кораблей в атаках конвоев союзников могло иметь только временный успех, так как погода и фортуна не могла немцам благоприятствовать вечно, тем более, при всё большем отставании в количестве боевых кораблей и самолётов. Будь выполнен немецкий план "Z", может быть, характер морской войны стал бы отличаться от того, что случилось в реальности, но выполнение этого плана, это уже из "альтернативной истории".
    1. +1
      3 марта 2025 09:42
      Цитата: Per se.
      Для успешного выполнения таких задач, крейсера должны иметь явное преимущество перед силами эскорта.

      И Шеер и Хиппер громили свои конвои, имея преимущество в силах. Шееру противостоял вспомогательный крейсер, Хипперу - вообще никто. В Новогоднем бою у немцев также было неоспоримое преимущество
      Цитата: Per se.
      Вспомним операцию "Радуга", где немецким тяжёлым крейсерам "Адмирал Хиппер" и "Лютцов" дали отпор лёгкие силы эскорта, дождавшиеся подхода подкрепления.

      Дали. Но при этом их возможности были практически исчерпаны, а "Лютцов" вышел на визуальную видимость судов конвоя. То есть несмотря на оооочень осторожную манеру ведения боя немцев, без вмешательства британских крейсеров конвой был обречен. Собственно, будь немцы настырными, он и с этим вмешательством был обречен. Но они не были.
      Цитата: Per se.
      Разве не это привело Гитлера в ярость

      Его привело в ярость то, что 2 ТКР не сумели справиться с уступающим в силах противником, с учетом 2 КРЛ, конечно.
      Цитата: Per se.
      поэтому участие крупных кораблей в атаках конвоев союзников могло иметь только временный успех, так как погода и фортуна не могла немцам благоприятствовать вечно

      В следующей (и крайней) статье изложу некоторую статистику по этому поводу.
      Цитата: Per se.
      Будь выполнен немецкий план "Z", может быть, характер морской войны стал бы отличаться от того, что случилось в реальности

      Куда больше-то особо?:)))) Кригсмарине и так сделали очень много, а если бы еще не встали на стоп в Норвегии - цены б им не было:))))
      1. +2
        3 марта 2025 10:50
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кригсмарине и так сделали очень много, а если бы еще не встали на стоп в Норвегии - цены б им не было:))))
        Первая потеря, "Адмирал граф Шпее", далее "Блюхер", "Бисмарк", "Шарнхорст". Переделка "Гнейзенау" под 380 мм пушки, с врезкой секции, так и не была завершена, оставшиеся тяжёлые корабли закончили свой век в германском флоте, будучи уничтоженными бомбами или подорванными своим экипажем на стоянках (ремонтных верфях). Не могли немцы что-либо решить в разгроме конвоев более того, что было.
        Не имея господства на море, даже примерного равенства, все операции надводного флота становятся проблематичными, а успех временным.
        1. +3
          3 марта 2025 11:18
          Цитата: Per se.
          Не имея господства на море, даже примерного равенства, все операции надводного флота становятся проблематичными

          Как раз в следующей статье посмотрим на этот тезис повнимательнее hi
          1. 0
            4 марта 2025 06:16
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как раз в следующей статье
            Будем ждать. Сейчас же хотелось ещё отметить, что идея посылать практически в одиночное рейдерство линкоры и тяжёлые крейсера вряд ли хорошая идея. "Бисмарк" и "Принц Ойген" засветили уже при проходе Датских проливов, далее, уже в Датском проливе, немцев отслеживал британский крейсер, к его несчастью, его радио не доходило до адресатов. С появлением радиолокации и авиации, подобные рейды всё более превращались в авантюру. Немцы зря потеряли "Бисмарк", если бы они не распыляли свои силы, а держали крупные корабли в оперативном кулаке, наверное, больше бы было пользы. Гибель "Шарнхорста" так же из-за его одиночного рейдерства.
  11. 0
    3 марта 2025 09:23
    Андрей, вы ловко обходите вариант с авианосцами фразой "у авианосцев достаточно было задач и без уничтожения транспортов". А у крейсеров задач не было? Я еще в прошлой теме писал, что лучший вариант для борьбы с торговым тоннажем - японский Дзуйхо. 7800 миль дальности, 30 самолётов для разведки и атак на одиночные суда и конвои, а также борьбу с авиаразведкой противника. Бронирования нет, но оно, как вы правильно заметили, и не требуется. 28 узлов скорости достаточно, чтобы проскочить мимо охотников или удерживать дистанцию до них, пока ими занимается палубная авиация.
    1. +1
      3 марта 2025 09:58
      Цитата: Китун Евгений
      Андрей, вы ловко обходите вариант с авианосцами фразой "у авианосцев достаточно было задач и без уничтожения транспортов".

      Не "ловко", а "объективно".
      Цитата: Китун Евгений
      Я еще в прошлой теме писал, что лучший вариант для борьбы с торговым тоннажем - японский Дзуйхо.

      Написали. И я не стал с Вами спорить, Вы имеете право на свою точку зрения. Но раз Вы настаиваете...
      Во-первых, авианосец мало подходит для борьбы на коммуникациях уже по одной-единственной причине - он может вести такую борьбу только в нарушение всех морских законов того времени. А эти законы даже немцы на начальном этапе все-таки пытались соблюдать. Самолет не может задержать и досмотреть судно, он даже толком его принадлежность определить не может. Авианосец может только топить, причем не разбираясь, кто ему попался - британец, нейтрал, собственный вспомогательный крейсер... Самолет не может дать время экипажу на остановку судна, не может дождаться, пока экипаж спустит шлюпки и покинет его и т.д.
      Но, допустим, у нас уже мочилово идет без оглядки на законы. Тогда что?
      А то, что Вам нужен не авианосец. Вам нужен авианосец с авиагруппой уровня хороших японских пилотов периода 1941-42 гг. Которые вообще-то штучный товар. Которых та же Япония просто не могла воспроизводить. И которые были на голову выше всех других палубных авиаторов мира. Потому что если Вы посадите на свой "Дзуйхо" среднестатистических пилотов, то получите примерно то же самое, что немцы имели на Севере. Да, их самолеты летали. Да, атаковали конвои. Да, иногда кого-то даже топили. Но в целом разгромить конвой с воздуха они и близко не могли. И Ваш "Дзуйхо" без пилотов уровня "птенцов Гэнда" - тоже не сможет.
      А при наличии таких пилотов, тратить столь драгоценный ресурс на рейды одиночных АВ, на потопление транспортов... Мягко говоря, нерационально.
      1. 0
        3 марта 2025 10:08
        Птенцы Гэнда нужны только для атак на утыканный орудиями ордер охранения авианосца, идущий на скорости в 25-30 узлов и активно маневрирующий. Что может противопоставить обычный транспорт торпедоносцу?
        Британские табуретки с торпедами отлично себя показали и против немцев и против итальянцев, а там были совсем не мирные транспорты, и у бриттов были явно не лучшие самолёты и пилоты.
        Да и Дзуйхо не обязательно японским должен быть, может быть и немецким. Это просто пример того, как дёшево и без нарушения договоров получить эффективный рейдер - перестроить подходящий корпус в авианосец, снабдить его средненькими пилотами и самолётами. И попробуйте его поймать на просторах океана.
        1. +2
          3 марта 2025 10:40
          Цитата: Китун Евгений
          Птенцы Гэнда нужны только для атак на утыканный орудиями ордер охранения авианосца, идущий на скорости в 25-30 узлов и активно маневрирующий. Что может противопоставить обычный транспорт торпедоносцу?

          Ровно то, что они противопоставляли налетам германской авиации на полярные конвои. И этого оказалось достаточно. Немецкие летчики, имея некоторый опыт работы над морем, не могли уничтожать конвои с их ближним эскортом (эсминцы/фрегаты в не слишком больших количествах)
          Цитата: Китун Евгений
          Британские табуретки с торпедами отлично себя показали и против немцев и против итальянцев, а там были совсем не мирные транспорты, и у бриттов были явно не лучшие самолёты и пилоты.

          И опять Вы ошибаетесь. Как раз у британцев были высокопрофессиональные пилоты палубной авиации, которые по ряду умений давали 100 очков вперед даже американским палубникам образца 1944 г. Вспомним бой у Марианских островов - американцы потеряли 80 самолетов во время ночной посадки. Британцы ночью летали постоянно, это не было для них проблемой.
          Британцы свою палубную авиацию смогли оставить в составе КВМФ, не отдали ее КВВС. Отсюда и результаты, но палубников у англичан также было мало.
          Цитата: Китун Евгений
          Да и Дзуйхо не обязательно японским должен быть, может быть и немецким

          Вы не услышали главную мысль - Дзуйхо может быть хоть с Альфа Центавра, вопрос не в корабле, а в пилотах к нему.
          Цитата: Китун Евгений
          перестроить подходящий корпус в авианосец, снабдить его средненькими пилотами и самолётами

          И ничего не получить на выходе - разгромить среднестатистический конвой такой корабль не сможет
          1. +1
            3 марта 2025 14:00
            Совсем не среднестатистический PQ-18 с хорошим опытным эскортом и даже эскортным авианосцем атаковали 43 не самых маневренных торпедоносца. в результате минус 8 транспортов за раз.
            Какие шансы у обычного эскорта британских конвоев спасти транспорты где-нибудь в атлантике, или где взять сопоставимый по численности эскорт с авианосцем для каждого конвоя? А какие шансы у какого-нибудь британского колониального порта отбить налёт 30 бомберов и торпедоносцев? И самое главное - чем парировать реально неуловимый корабль, который может тебя достать из-за горизонта, оставаясь в полной безопасности?
            А кроме этого есть и еще один нюанс. обычный рейтерутопит только того, кого догнал, авиация достаёт всех в радиусе действия, что заметно повышает эффективнсть рейдера.
            1. +2
              3 марта 2025 15:05
              Цитата: Китун Евгений
              Совсем не среднестатистический PQ-18 с хорошим опытным эскортом и даже эскортным авианосцем атаковали 43 не самых маневренных торпедоносца. в результате минус 8 транспортов за раз.

              Вы забыли упомянуть 35 бомбардировщиков, чья атака была скоординирована с торпедоносцами для достижения лучшего эффекта. Итого 78 самолетов, что немножко так в два с половиной раза больше, чем на предлагаемом Вами "Дзуйхо" помещается вообще. А с учетом, что на "Дзуйхо" нужны будут еще и гидросамолеты-разведчики, для такого налета Вам понадобятся примерно 3 "Дзуйхо"
              Также Вы забыли упомянуть что вторая и третья воздушные атаки конвоя успеха уже не принесли, хотя, например, в третьей участвовал 71 самолет. Но потопили только 1 транспорт.
              И, конечно, Вы совершенно забыли про то, что по немецким данным, на потопление 10 судов пришлось израсходовать 44 самолета, включая 38 торпедоносцев.
              Цитата: Китун Евгений
              самое главное - чем парировать реально неуловимый корабль, который может тебя достать из-за горизонта, оставаясь в полной безопасности?

              Он не неуловимый и далеко не в полной безопасности. Силуэт крайне узнаваем, перепутать невозможно. Поздний вечер, ночь, раннее утро, непогода - самолеты не летают, а вот встретиться с судном можно легко. Но даже и ясным днем авиация не дает всезнания. Даже современный авианосец, с его самолетами ДРЛО и мощнейшей РТР иной раз можно застать "со спущенными штанами"
              Цитата: Китун Евгений
              А кроме этого есть и еще один нюанс. обычный рейтерутопит только того, кого догнал, авиация достаёт всех в радиусе действия, что заметно повышает эффективнсть рейдера.

              И опять - неверно. Посмотрите, сколько в реальности удавалось подготовить атак авианосцам тех лет. Ну, нашли Вы конвой на рассвете, атаковали его днем один-два раза, все, ночь. А торговое судно даже на 8 узлах за 12 часов пройдет 178 км ищи его потом...
              1. 0
                3 марта 2025 15:12
                атаки на очень даже представительный ордер в условиях полярной ночи сами по себе не слишком эффективны. К тому же на второй день к нему добавился еще и советский эскорт, а основной целью был эскортный авианосец. Отсюда и потери и всего 1 случайно убитый транспорт. Но это очень специфичные погодные условия, мощный опытный эскорт и большие неманевренные хейнкели-111 и юнкерсы-88.
                А теперь дайте такой эскорт половине британских конвоев в атлантике и британский флот закончится. Там даже топить никого не надо будет в этих конвоях.
                Разведку достаточно проводить прямо по курсу движения вечером, чтобы снизить шанс встречи с кем-либо до минимума. Ну и опять же одиночный корабль за авианосцем гоняться не сможет, его банально утопят, а значит опять увеличения числа охотников. А где корабли взять, они на этапе эскорта конвоев закончились.
                1. 0
                  3 марта 2025 19:10
                  Цитата: Китун Евгений
                  атаки на очень даже представительный ордер в условиях полярной ночи сами по себе не слишком эффективны

                  Где Вы нашли полярную ночь в сентябре?
                  Цитата: Китун Евгений
                  а основной целью был эскортный авианосец

                  Во вторую атаку, не в третью
                  Цитата: Китун Евгений
                  К тому же на второй день к нему добавился еще и советский эскорт

                  Да. Но увы, наши ЭМ-ы вовсе не были лидерами ПВО, которая на них была довольно посредственной.
                  Цитата: Китун Евгений
                  А теперь дайте такой эскорт половине британских конвоев в атлантике и британский флот закончится.

                  А зачем его - такой? Достаточно и треть такого, с учетом того, что авиагруппа у Вас будет втрое меньше той, что атаковала PQ-18
          2. 0
            3 марта 2025 20:25
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как раз у британцев были высокопрофессиональные пилоты палубной авиации, которые по ряду умений давали 100 очков вперед даже американским палубникам образца 1944 г.

            Я думаю вопрос в применявшихся аэропланах... :)
            Мнится мне, что "Уайлдкэт" или "Донтлес" не взлетит и не сядет при размахе килевой качки в 50 футов... А "суордфиш" такое умел.
    2. 0
      3 марта 2025 13:51
      Бензин у самолетов на небольшом авианосце быстро заканчивается. С авиком эскадру гонять надо.
      1. 0
        3 марта 2025 14:04
        не так уж и быстро, к тому же корабль снабжения никто не отменял.
        1. 0
          3 марта 2025 18:17
          Авианосец, корабль снабжения, на это еще три-четыре эсминца, а лучше вдобавок сюда пару крейсеров.)) У авианосца тех времен, есть паршивая черта - прямая полетная палуба с лифтами посередине. Случись что, или только принимаешь самолеты или только выпускаешь. Значит, надо два авианосца. Для боевой устойчивости.
          Есть особенности применения такие, что чтобы оперировать самолетами, надо держать полный ход или близкий к полному против ветра. Т. е. идти куда надо, а не куда хочется.
          Это маленько из того, почему крейсировать на авианосце никому даже в голову не взбрело. Даже американцам. Они только в самом конце войны вломились соединениями во внутренние японские моря. Но это был уже погром. Причем, остатков.
          1. 0
            4 марта 2025 09:19
            К чему эсминцы, все рейдеры без них справлялись. И корабли снабжения спокойно обходились без них.
            Зачем боевая устойчивость если в бою сам носитель участвовать не должен?
            Подготовил эскадрилью к взлёту, построил на палубе, набрал ход, поднял. Остальное время никто не ограничивает. К тому же эти ухищрения нужны только для взлёта ударных самолётов с вооружением, авиаразведка и истребители взлетают без них.
            1. 0
              4 марта 2025 10:13
              Вернемся к началу. Чем меньше авианосец, тем быстрее кончается бензин у самолетов. И без охраны авианосцу - хана.
              1. 0
                4 марта 2025 11:38
                Вернёмся. 500 тонн авиатоплива это 500 вылетов. хватит на месяц.
                Хана авианосцу, только если с ним сблизиться. Вот только авианосец тебя видит и знает твой курс и скорость, а ты даже и не догадываешься что он где-то рядом. Какие шансы с ним пересечься?
    3. 0
      4 марта 2025 10:37
      Цитата: Китун Евгений
      Я еще в прошлой теме писал, что лучший вариант для борьбы с торговым тоннажем - японский Дзуйхо. 7800 миль дальности, 30 самолётов для разведки и атак на одиночные суда и конвои, а также борьбу с авиаразведкой противника.

      Всё бы было хорошо... вот только такой АВ направят на охоту за тоннажем только когда будут укомплектованы АУГ "Большого флота". Отвлекать на посторонние задачи полноценный лёгкий АВ, когда у противника спокойно ходят его АВ и ЛК? Да ни в жизнь! smile
      И да, на охоту за этим рейдером также выйдут АВ. Янки могли до войны ошибаться со стратегией, считая основной силой линкоры, а авианосцы - разведчиками и контрразведчиками при эскадре. Но тактику они угадали верно: главной задачей АВ янки, которую они отрабатывали из года в год, было дальнее обнаружение и поражение АВ противника. Ибо лучшая борьба с разведчиками противника - это уничтожение их базы.
      И да, скрытно действовать этому АВ-рейдеру не получится. Одномоторник над морем прямо-таки вопиёт о наличии в районе АВ.
      1. 0
        4 марта 2025 11:42
        на охоту за одним лёгким авианосцем конвертированным из танкера отрядят существенные силы, топить торговый тоннаж он может в огромном радиусе, в отличае от артиллерийских кораблей. Оцените эффективность.
        1. 0
          4 марта 2025 15:32
          Цитата: Китун Евгений
          на охоту за одним лёгким авианосцем конвертированным из танкера отрядят существенные силы

          А, так у нас уже не лёгкий АВ спецпостройки, а перестроенный танкер?
          Ну тогда на его поиск и уничтожение отправят АВЭ - благо что янки их построили более сотни. Один Кайзер за год с небольшим сдал 50 штук.
          Плюс базовые патрульники - даже их сбитие даст примерный район поисков.
          1. 0
            4 марта 2025 15:54
            Почему уже? Дзуйхо в девичестве плавбаза подлодок, хотя изначально предполагалось строить его и как эскадренный танкер. Так что это именно конверсия.
            В этом примерном районе поймай посудину с ходом в 28 узлов, которая фактически создана для авиаразведки.
            Эскортники сша имеют максимальную скорость меньше, чем тот же дзуйхо - экономическую, пока они дойдут до района потери патрульника, там уже искать будет некого. И это американские эскортники. А если рейдер немецкий, просто построенный как аналог дзуйхо и в 39-40 году кошмарит бритов в атлантике?
  12. +2
    3 марта 2025 11:01
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Grossvater
    Вспомогательные крейсера, могли действовать только в забытых Богом медвежьих (наверное правильно - китовых ) углах океана.

    Там, где действовал "Шпее" мог действовать и вспомогательный крейсер.

    Наверное, я не совсем ясно выразил свои мысли. Понедельник утро, сделайте скидку.
    Мы сравниваем различные способы борьбы на коммуникациях, не учитывая различные экономические и судостроительные возможности противников. Собственно и Вы пишите об этом же. Пока Шпее шхерился по углам, топя одиночные транспорты (не помню, есть ли на его счету неохраняемые конвои), надобности в столь мощном корабле в общем то и не было. Тут Вы совершенно правы. Как только он встретился с группой крейсеров, Аму в общем то пришел трындец, ибо Вы совершенно правы, с полученными им дырками в конструкции плавать в NWA категорически не рекомендовалось. Вот если бы Германия построила бы не три, а шесть броненосцев, и пустила бы их парами, то три англичанина вряд-ли бы что либо успели сделать.
    Рассуждая о крейсерской войне во ВМВ не следует забывать об экономике сторон. Так же как в ПМВ, о географии.
    1. 0
      3 марта 2025 12:10
      Пардон, WNA. Зимой в северной Атлантике.
  13. 0
    3 марта 2025 14:28
    Уважаемый Андрей как всегда радует!
    Спасибо, ждем продолжения!
  14. 0
    3 марта 2025 15:06
    При сравнении эффективности "Шеера" и вспомогательных крейсеров автор забывает упомянуть тот факт что возможности обнаружения кораблей в открытом море у "карманника" и у вспомогательного крейсера были почти одинаковыми. Разница была лишь в высоте точки обзора ака сигнального мостика.
    Авиация? Да, у "Шеера" она была по штату, но части ли она использовалась? Какой процент потопленных "Шеером" кораблей составляли те которые были обнаружены гидросамолетами?
    А ведь вспомогательные крейсеры брали на борт гидросамолеты, об этом писалось в статей тут же, на этом сайте, то есть возможности обнаружения кораблей у "Шеера" и у вспомогательного крейсера БЫЛИ ОДИНАКОВЫМИ.
  15. 0
    3 марта 2025 16:34
    Важность третьего пункта может быть неочевидна, но давайте обратимся к истории войны на море 1939-45 гг. Небольшое количество германских линкоров и тяжелых крейсеров настолько связало руки Королевскому флоту, что последний не смог обеспечить современными кораблями свой Средиземноморский флот, в чем крайне нуждался адмирал Э. Б. Каннингхэм.

    Отсутствие современных ЛК у АВС связано не с действиями германского флота, а с дикой нехваткой этих ЛК у RN. По сути, у лайми до 1943 года было два боеспособных поствашингтонца: головной "Кинг", "Принц" и сменивший утопленника "Герцог". А "Энсон" и "Хау" к средиземноморским боям уже не успели.
    Плюс забавная политика Адмиралтейства, когда АВС волком воет по поводу отсутствия у него ЛК, а чуть южнее, с другой стороны Суэцкого канала, 5 ЛК Сомервилла играют в прятки с Кидо Бутай - только бы не встретиться.
  16. 0
    3 марта 2025 18:17
    Выход германской эскадры, возглавляемой линкором «Тирпиц», привел к тому, что конвой рассеялся

    Не так... Приказ рассеяться был отдан вечером 4-го июля, "Тирпиц" с эскадрой вышел пополудни 5-го.
    На основании каких данных Адмиралтейство распустило конвой неизвестно, и, думается мне, не станет известно никогда.
    Британцы обещали рассекретить чуть ли не все документы по PQ-17 в 2017 (к 75-й годовщине), но ничего не произошло...

    Всё так, но есть нюанс.

    Нюанс в том, что основной у Кранке задача такая: обозначить на юге присутствие боевых кораблей, чтобы облегчить рейд "близнецов", намеченный на декабрь 40-го - январь 41-го (но шторма все поломали).
    Конвой оказался для немцев, так сказать, приятным бонусом...
    1. 0
      3 марта 2025 19:22
      Цитата: Macsen_Wledig
      Не так... Приказ рассеяться был отдан вечером 4-го июля, "Тирпиц" с эскадрой вышел пополудни 5-го.

      Грядущий выход:))))))) Британцы знали о том, что немцы готовятся.
      Цитата: Macsen_Wledig
      На основании каких данных Адмиралтейство распустило конвой неизвестно, и, думается мне, не станет известно никогда.

      Вот придумают машину времени и.... "Завидую я потомкам. Столько всего интересного узнают!" (с)
      1. 0
        4 марта 2025 16:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот придумают машину времени и.... "Завидую я потомкам. Столько всего интересного узнают!" (с)

        Ага...
        Нэ так всё это было. Савсэм нэ так.
        © приписывается ИВС - по поводу фильма "Незабываемый 1919-й".
  17. -1
    3 марта 2025 19:29
    Уважаемый Автор, большое спасибо за очередную весьма познавательную статью.
    Для полноты картины было бы ещё очень любопытно поразмышлять над методологией оценки взаимного влияния одновременного нахождения в море «карманных линкоров» и крейсеров специальной постройки на эффективность борьбы с ними авиации и флота союзников. Говоря проще, а не может ли получиться так, что высокие успехи крейсеров специальной постройки во многом обусловлены и определяются именно тем, что те же англичане сосредоточили основное внимание и силы на поиске и уничтожении «карманных линкоров», без чего результаты были бы совершенно иными?
  18. 0
    4 марта 2025 07:22
    Спасибо, Андрей, за продолжение!
    Чуть припоздал с ответом.
    Безусловно, крейсера времен Второй мировой войны могли заниматься уничтожением одиночных торговых судов неприятеля. Но по критерию «стоимость/эффективность» такое их использование выглядит совершенно неоправданным. Данная задача решалась вспомогательными крейсерами и подводными лодками с куда меньшими затратами, строить крейсера для такой охоты было незачем.
    Соответственно, для крейсеров в рамках борьбы на коммуникациях оставалась одна-единственная роль – уничтожение вражеских конвоев.

    Думаю, что здесь кроется главная ошибка. Уничтожение сильного конвоя (10 - 20 транспортов + 6 - 12 кораблей охранения, включая крейсер) одиночному крейсеру будь он хоть "Шеер" хоть "Хиппер" - не по зубам. Борьба с полярными конвоями доказывает, что это далеко не всегда возможно и эскадрой в составе крейсеров и эсминцев. Для успеха необходима сложная операция надводных сил, авиации и подводных лодок, такая как Россельшпрунг, а это - отнюдь не рейдерство, да и проводилась она в достаточно стесненных условиях, а не на океанских просторах.
    Задача морской блокады Великобритании решалась не действиями надводных сил и подводных лодок на коммуникациях, а созданием Стратегического Авиационного Командования (САК) Германии где-то в 1935-1936 гг. с разработкой соответствующих самолетов и средств нападения, равно, как и подготовкой экипажей. Причём действия ПЛ должны были также координироваться САК.
    Все это не отрицает рейдерства, как средства борьбы на океанских просторах, но это - совсем другая задача.
    1. 0
      4 марта 2025 08:50
      Доброе утро! hi
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Уничтожение сильного конвоя (10 - 20 транспортов + 6 - 12 кораблей охранения, включая крейсер) одиночному крейсеру будь он хоть "Шеер" хоть "Хиппер" - не по зубам.

      Конечно. Но подавляющее большинство атлантических конвоев не могли и мечтать о таком эскорте. А крейсер не обязан всегда быть одиночным - в том же "новогоднем бою" 2 ТКР немцев с эсминцами в целом превосходили защищающий конвой силы британцев
      1. 0
        4 марта 2025 14:01
        Приветствую еще раз.
        Вот мы и пришли к главному:
        - граничным условиям применения рейдера против конвоев.
        Отсюда могут быть определены:
        - облик крейсера-рейдера;
        - стратегия применения;
        - тактика боя/отхода;
        - базирование, обеспечение и взаимодействие с другими силами борьбы на коммунткациях противника.
        Забегая вперед: то, что я писал о корабле в 20 - 25 тыс. Т - это не про эскадренный бой.
        1. +1
          4 марта 2025 14:28
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вот мы и пришли к главному:

          Совершенно верно. То есть как раз к следующей моей статье. А может все же и двум - я предполагал, что будет крайняя, но там рассуждений столько, что надо или еще добавить, чтобы две сделать, либо что-то отрезать, чтобы в одну уложиться:)))))
          1. 0
            4 марта 2025 16:14
            Совершенно верно. То есть как раз к следующей моей статье.

            Будем предвкушать!
          2. -1
            4 марта 2025 23:35
            Андрей, знаком ли Вам роман "Вариант Бис"? Пусть это альтернативка, но как можно оценить эффективность рейда отряда из линкора , линейного крейсера и авианосца против неприятельских коммуникаций?
          3. -1
            4 марта 2025 23:44
            Андрей, известен ли Вам роман "Вариант Бис"? Если да, то как можно оценить эффективность рейда отряда , состоящего из линкора , линейного крейсера и авианосца против вражеских океанских коммуникаций?
            1. +1
              6 марта 2025 11:13
              Цитата: Slug_BDMP
              Андрей, известен ли Вам роман "Вариант Бис"?

              Добрый день! Да, конечно, с огромным удовольствием его читал.
              Цитата: Slug_BDMP
              Если да, то как можно оценить эффективность рейда отряда , состоящего из линкора , линейного крейсера и авианосца против вражеских океанских коммуникаций?

              Зависит от условий. В 1940 г такие рейды имели бы куда больше шансов на успех, чем в 1944-ом. Разовый рейд, как он описан у Анисимова, вполне реален и возможен. Я, кстати, не вижу чего-то сверхневозможного в результативности рейда по "Варианту Бис", кроме одного - как помните, на финальной стадии наш отряд перехватили 3 КГ5. Британцы, даже получив повреждения одного ЛК, но располагая еще двумя, из боя бы не вышли
              1. 0
                6 марта 2025 17:37
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Разовый рейд, как он описан у Анисимова, вполне реален и возможен.

                Вы сначала поведайте, как могли достроить "Союз" и "Кронштадт", о "Чкалове" и его авиагруппе я просто молчу....

                Цитата: Андрей из Челябинска
                кроме одного - как помните, на финальной стадии наш отряд перехватили 3 КГ5.

                Ночной бой... в ноябре 44-го... без радаров управления огнём.
                Такая себе фантазия.
                1. 0
                  6 марта 2025 18:09
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Вы сначала поведайте, как могли достроить "Союз" и "Кронштадт", о "Чкалове" и его авиагруппе я просто молчу....

                  Максим, я Вам об этом уже поведал об этом, но могу повторить
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  на вопрос, может ли Т-72 уничтожить сотню катафрактариев, я отвечу - да. Потому что катафрактариям нечего противопоставить Т-72. А Вы ответите - нет, потому что когда были катафрактарии, не было Т-72, а когда появился Т-72 - не было катафрактариев. Мы оба правы, но я рассматриваю альтисторический вариант (они совместились во времени), а Вы - исторический (они не совмещались во времени)

                  Меня спрашивают о
                  Цитата: Slug_BDMP
                  как можно оценить эффективность рейда отряда , состоящего из линкора , линейного крейсера и авианосца против вражеских океанских коммуникаций

                  Заметьте, меня никто не спрашивает про СОВЕТСКИЕ ЛКР, ЛК и АВ, Меня спрашивают о "сферическом рейде сферических ЛК/ЛКР/АВ в вакууме" и его возможной эффективности.
                  И я отвечаю на этот вопрос, опять же не говоря ничего про СОВЕТСКИЕ корабли.
                  Но, кстати, Анисимов вполне органично вписал их строительство в свою альтернативу. Вы ее читали?
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Ночной бой... в ноябре 44-го... без радаров управления огнём.
                  Такая себе фантазия.

                  Вы сейчас опять задаете условия, которых не было в поставленной мне задаче:))))))
                  1. 0
                    6 марта 2025 18:26
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Максим, я Вам об этом уже поведал об этом, но могу повторить

                    Я заметил, что когда Вы хотите уйти от неудобной темы, Вы начинаете забалтывать собеседника... ;)
                    Я тоже так умею, но мне лениво выворачивать свои мозги наизнанку.
                    Поэтому, по данному месту в дискуссии разрешите откланяться. hi
                    1. 0
                      6 марта 2025 18:34
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Я заметил, что когда Вы хотите уйти от неудобной темы, Вы начинаете забалтывать собеседника... ;)

                      Вы просто не понимаете меня, так как Вы не занимались всерьез альтисторией и не хотите этого делать. Это нормально. Хотя для меня - печально. Для Вас то, что я говорю по данной теме всегда будет оставаться ересью, а жаль. Но я понимаю Вас.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Поэтому, по данному месту в дискуссии разрешите откланяться.

                      Мы продолжаем ее в другом Вашем комментарии:)))))))
                      1. 0
                        6 марта 2025 18:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        так как Вы не занимались всерьез альтисторией и не хотите этого делать.

                        Андрей, дело в том, что по моему мнению, чтобы "альтернативить глобально" нужно на очень хорошем уровне знать глобальную историю. Для меня это роскошь, потому что даже в той локальной области истории, которой я интересуюсь столько белых пятен, что хватит на 10 жизней вперёд.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это нормально.

                        Спасибо, доктор... wassat

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Для Вас то, что я говорю по данной теме всегда будет оставаться ересью, а жаль. Но я понимаю Вас.

                        Ну... Вы не Джордано Бруно, а я не Торквемада... laughing
                        Я тоже люблю поальтернативить, но локально и в рамках текущей реальности, например, уцелел бы "Ойген", останься он с "Бисмарком" или как бы мог выглядеть немецкого "Балтенфлотте" с нашим КБФ в конце сентября 41-го...
            2. 0
              6 марта 2025 17:28
              Цитата: Slug_BDMP
              Андрей, известен ли Вам роман "Вариант Бис"?

              В отличие от Андрея при прочтении отбил себе руку и лоб...
              По содержанию - сова, натянутая на глобус (причём за время натягивания сову раз пять лечили и столько же раз ремонтировали глобус), с таким количеством роялей в кустах, что Голливуду хватит на 100 съёмок фильмов... :)
              "Фатерлянд" Харриса, в котором немцы взяли Москву и отбили "Оверлорд", просто учебник истории.
              1. 0
                6 марта 2025 18:12
                Цитата: Macsen_Wledig
                В отличие от Андрея при прочтении отбил себе руку и лоб...

                Ясно, значит, читали. Ваша реакция на него вполне предсказуема.
                Цитата: Macsen_Wledig
                По содержанию - сова, натянутая на глобус (причём за время натягивания сову раз пять лечили и столько же раз ремонтировали глобус), с таким количеством роялей в кустах

                Я Вам как старый альтисторически-одаренный дедушка говорю - не так уж много там ройалей:)))))) А вот мир изменен относительно реального очень сильно, это да.
                1. 0
                  6 марта 2025 18:22
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ясно, значит, читали. Ваша реакция на него вполне предсказуема.

                  Так интересно же было, от чего приятелей с ВИФ-а так бомбило. :)

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А вот мир изменен относительно реального очень сильно, это да.

                  Настолько сильно, что "СовСоюз", который в мирное время, при самых оптимистичных раскладах был бы сдан флоту только к осени 44-го уже летом 44-го рассекает море в полной боевой... О "Кронштадте", на который даже артиллерии в опытном состоянии не было, из-за чего захотели ставить немецкие 38-см, тоже...
                  1. 0
                    6 марта 2025 18:32
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Настолько сильно, что "СовСоюз", который в мирное время, при самых оптимистичных раскладах был бы сдан флоту только к осени 44-го уже летом 44-го рассекает море в полной боевой... О "Кронштадте", на который даже артиллерии в опытном состоянии не было, из-за чего захотели ставить немецкие 38-см, тоже...

                    Совершенно верно. В текущей реальности СовСоюз не мог войти в строй ни в 44-ом ни в 45-ом и вообще непонятно когда мог. Крон - если все-таки ставить на него 12-дм собственной разработки, вообще возможно начало 50-х.
                    Но, если мне приспичит в альтернативе их ввести-таки в строй, то это возможно. Просто точку бифуркации (место, с которого история пошла не так, как в РИ) придется брать году где-то в 1915 примерно. А может и раньше. И гражданскую войну переписать придется, и последующие события,
                    1. 0
                      6 марта 2025 18:35
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Но, если мне приспичит в альтернативе их ввести-таки в строй, то это возможно.

                      Ну в общем-то Анисимов и изобразил как это сделать... Но, ИМХО, вышло более чем глупо.
                      1. 0
                        6 марта 2025 18:42
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну в общем-то Анисимов и изобразил как это сделать...

                        Анисимов все же писал художественное произведение. Чтобы обосновать его альтернативу в среде людей, сведущих в истории, ему пришлось бы писать примечания примерно втрое толще ,чем сама книга, и не факт, что этого будет достаточно. А оно ему надо?
                        Я бы вообще начал даже не с 1915 г, а пошел бы еще раньше, в 19-ый век, слегка ускорил бы для начала процессы индустриализации Российской империи, чтобы поднять базу 1913 г, но революция все равно нужна, и нужен будет лидер-харизматик и ряд других обстоятельств, которые позволили бы закончить гражданскую войну много раньше, чем в РИ (я бы ее вообще не начинал, но для СССР Анисимова она все же нужна).
                        Честно говоря, когда я пытался обойтись сравнительно малой кровью с минимальным изнасилованием истории и с точками бифуркации в ГВ или СССР, максимум что получалось построить до войны - тяжелые крейсера.
                        Но вселенная Бис теоретически возможна. Только менять придется глубоко и много. Приняв это, большинство вещей у Анисимова перестают быть роялями
                      2. 0
                        6 марта 2025 18:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но вселенная Бис теоретически возможна. Только менять придется глубоко и много. Приняв это, большинство вещей у Анисимова перестают быть роялями

                        Но как Вы верно отметили
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Чтобы обосновать его альтернативу в среде людей, сведущих в истории, ему пришлось бы писать примечания примерно втрое толще ,чем сама книга, и не факт, что этого будет достаточно.

                        Поэтому произведение трудно перевариваемо, как и "Год мёртвой змеи"... К счастью, третью книгу трилогии он не написал.
                      3. 0
                        6 марта 2025 20:31
                        А скажем так бюджетный вариант или "Бис для бедных"
                        Вместо Сов.Союза достроенный Измаил, вооруженный/перевооруженный на 406мм арту
                        Вместо Кронш модернизированный по ит.образцу, т.е. превращенный в линейный крейсер Севастополь
                        Чапаев - ну тут без изменений
                      4. 0
                        6 марта 2025 20:40
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Чапаев - ну тут без изменений

                        Одна проблема: авиагруппа, которой не было от слова совсем...
                      5. 0
                        6 марта 2025 21:58
                        Ну если будут делать авианосец, то авиагруппу будут формировать
                      6. 0
                        6 марта 2025 22:07
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Ну если будут делать авианосец, то авиагруппу будут формировать

                        Озвучьте модели самолётов, если не затруднит...
                      7. 0
                        7 марта 2025 15:35
                        Озвучьте модели самолётов, если не затруднит..

                        например Як-3К и/или Як-9К.
                        Когда будет принято решение о достройки / перестройки крейсера "Чапаева" в авианосец, то будет и решение о создании палубной авиации. Ну а там конструктора (Микоян, Лавочкин, Поликарпов, Яковлев) или начнут создавать новый палубный самолет, или адаптируют имеющийся к палубной версии.
                      8. 0
                        7 марта 2025 18:56
                        Цитата: Сергей Жихарев
                        Когда будет принято решение о достройки / перестройки крейсера "Чапаева" в авианосец, то будет и решение о создании палубной авиации.

                        Это у Анисимова всё легко... :)
                        В жизни всё намного сложнее. Посмотрите, например, на британцев.
    2. +1
      6 марта 2025 00:10
      При правильной тактике обороны для того, чтобы сорвать разгром конвоя одиночным рейдером, большого эскорта и не требуется.
      Конвой HX-84 из 37 транспортов имел в качестве эскорта один- единственный корабль- пассажирский лайнер, на котором поставили древние пушки производства 19 века. Этого хватило, чтобы "Адмирал Шеер" не смог разгромить конвой. Хотя случай, конечно, особенный, но в целом показывает, что при выборе правильной тактике обороны против рейдера большой и сильный эскорт необязателен.
  19. 0
    4 марта 2025 18:37
    Вот как-то так и получается, что строительство гигантского линкора «Тирпиц», которое многие любители военно-морской истории оценивают не иначе как «деньги на ветер», по сути, окупилось разгромом одного-единственного конвоя, вынужденного рассеяться под угрозой атаки этого корабля.

    Корабли потопили подлодки и авиация, а Тирпиц не потопил ни одного корабля из конвоя. Его заслуга весьма условная так как без подлодок и авиации ни один корабль не смог пострадат из за Тирпица - он возвратился на базу когда понял что разведка обнаружила его вьиход.
    А без его существования лодки и авиация и так топили немало судов.
    Кроме того лодки и авиация тоже стоили немало марок. Немало сил и денег уходили и на охрану, базирование и содержание Тирпица.
    1. +1
      5 марта 2025 11:47
      Цитата: Костадинов
      Корабли потопили подлодки и авиация, а Тирпиц не потопил ни одного корабля из конвоя.

      Так подлодки и авиация смогли действовать как на полигоне именно потому, что выход "Тирпица" привёл к роспуску конвоя. Система ПВО и ПЛО была разрушена - и транспорты превратились в одиночные мишени, экипажам которых оставалось только молиться, чтобы их не обнаружили.
      Цитата: Костадинов
      А без его существования лодки и авиация и так топили немало судов.

      Конвой PQ-16: 7 потопленных судов из 35.
      Конвой PQ-17: 22 потопленных судна из 35.
      Конвой PQ-18: 13 потопленных судов из 43.
  20. 0
    5 марта 2025 12:12
    Цитата: Alexey RA
    Конвой PQ-16: 7 потопленных судов из 35.
    Конвой PQ-17: 22 потопленных судна из 35.
    Конвой PQ-18: 13 потопленных судов из 43.

    Конвой без Тирпица и без авиации: HX 229/SC 122 - 22 потоплених судна только от подлодок.
    Конвой PQ-17 только с Тирпица: 0 потоплених судна, 3 судна лодки потопили уже ДО роспуска конвоя.
    1. +1
      5 марта 2025 18:04
      Цитата: Костадинов
      Конвой PQ-17 только с Тирпица: 0 потоплених судна, 3 судна лодки потопили уже ДО роспуска конвоя.

      Есть пара нюансов....
      1. Судов было два: "Кристофер Ньюпорт" и "Уильям Хупер".
      2. Оба были повреждены авиацией, экипажи были сняты, корабли остались дрейфовать без хода.

      Цитата: Костадинов
      Конвой без Тирпица и без авиации: HX 229/SC 122 - 22 потоплених судна только от подлодок.

      Сравнивать атлантические и полярные конвои некорректно - условия проводки абсолютно разные.
    2. +1
      5 марта 2025 19:42
      Цитата: Костадинов
      Конвой без Тирпица и без авиации: HX 229/SC 122 - 22 потоплених судна только от подлодок.
      Конвой PQ-17 только с Тирпица: 0 потоплених судна, 3 судна лодки потопили уже ДО роспуска конвоя.

      Нельзя сравнивать Атлантику и Север - условия проводки, прикрытие КОН и силы противника совершенно разные.
      В КОН HX 229 и SC 122 на 90 судов было всего 16 кораблей эскорта, причём в сумме - часть эскортников подошла уже во время сражения, заменив выбывших. Немудрено, что с таким эскортом три немецкие волчьи стаи, выставившие 38 ПЛ, устроили резню.
      В КОН PQ-17 на 35 судов было 19 кораблей эскорта только в непосредственном прикрытии судов.

      Если бы RN и USN нашли бы для Атлантики столько кораблей эскорта, сколько они нашли для Северных КОН, то HX 229 и SC 122 прикрывали бы в сумме 45-50 эскортников. И читали бы мы про "охоту на волков Дёница". smile
  21. 0
    6 марта 2025 13:06
    Если бы RN и USN нашли бы для Атлантики столько кораблей эскорта, сколько они нашли для Северных КОН, то HX 229 и SC 122 прикрывали бы в сумме 45-50 эскортников. И читали бы мы про "охоту на волков Дёница".

    Если ... и так далее условности. Если употреблят "если" то и ПК 17 не надо било роспускат из за Тирпица.
    Сравнение двух самих успешних операции немцев против конвоев, показали что от немецких линкоров ничего не зависит. Все зависит от ошибки союзного командования и от соотношение сил ескортних кораблей и подлодок. Деньги на линкор только гарантировали больших прибилей судостроителям из Вильгельмхафена.
  22. 0
    24 марта 2025 12:27
    Цитата: Macsen_Wledig
    По содержанию - сова, натянутая на глобус (причём за время натягивания сову раз пять лечили и столько же раз ремонтировали глобус),

    laughing laughing laughing