Почему погиб броненосец «Ослябя»

12 238 264
Почему погиб броненосец «Ослябя»

По мнению автора, к быстрой гибели броненосца «Ослябя» привели три основных причины:

1. Большая перегрузка, которая негативно отразилась на его непотопляемости.



2. Неудачное маневрирование, из-за чего с первых минут Цусимского сражения «Ослябя» оказался под сосредоточенным огнём большей части вражеского флота.

3. Возросшая эффективность японской артиллерии, позволившая реализовать полученное тактическое преимущество.

Рассмотрим эти причины подробнее…

Перегрузка броненосца «Ослябя»


Влияние перегрузки на непотопляемость «Осляби»


Как мы выяснили в предыдущей статье, причиной фатального нарастания крена «Осляби» стали пробоины в небронированном борту, через которые носовые отсеки жилой палубы получили свободное сообщение с морем.

Представим развитие событий, если бы «Ослябя» вступил в бой без перегрузки...

Броневой пояс на протяжении 3/4 длины корабля вдоль ватерлинии без сомнения выдержал бы попадания снарядов. В оконечностях образовались многочисленные пробоины в небронированном борту.

Отсеки, расположенные на нижней палубе вне цитадели, были разделены водонепроницаемыми переборками и имели мощные водоотливные средства. Даже если и носовая, и кормовая оконечности были бы полностью затоплены, то корабль осел бы на 20 см, площадь грузовой ватерлинии сократилась на 9%, заметно снизилась остойчивость, но угрозы опрокидывания не возникло.

Пробоины, образовавшиеся в небронированном борту на жилой палубе, оставались бы над поверхностью моря и не сообщались с ним.

Если бы «Ослябя» имел проектную осадку, то потопить его артиллерией было бы очень непросто!

В реальности же, из-за перегрузки, жилая палуба к началу боя уже находилась на уровне моря, и её затопление угрожало катастрофическим снижением остойчивости. Броня главного пояса полностью ушла под воду. На протяжении 130-метровой ватерлинии только 50 метров в центральной части были прикрыты слабым верхним поясом, который с дистанции 5000 метров мог выдержать японские бронебойные снаряды калибром 6 дюймов и выше только благодаря их преждевременной детонации или значительному отклонению от нормали. 80-метровые небронированные оконечности были особенно уязвимы для японских фугасных снарядов.


Сравнение защиты борта броненосца «Ослябя» при проектном водоизмещении (сверху) и в Цусимском сражении (снизу)

Возможность снижения перегрузки «Осляби»


Ввиду того, что перегрузка стала одной из главных причин гибели «Осляби», особое значение приобрёл вопрос возможности её снижения.

Возможность снижения строительной перегрузки

При подготовке к походу в составе 2-й Тихоокеанской эскадры на «Ослябю» было установлено дополнительное оборудование, в том числе: радиорубка, телеграф, устройства погрузки угля Спенсера-Миллера.

В то же время с «Осляби» можно было снять бесполезные в современном бою предметы общим весом около 200 тонн: носовое погонное 6-дм орудие, всю 47-мм и 37-мм артиллерию, боевой марс, минные аппараты и мины заграждения.

Возможность снижения эксплуатационной перегрузки углём

Расстояние от Цусимского пролива до Владивостока составляло 580 миль. По сохранившимся на «Алмазе» данным утренних рапортов можно рассчитать, что на утро 14 мая 1905 г. на борту «Осляби» имелось около 1 288 тонн угля, которые позволяли пройти 1 630 миль 18-узловым полным ходом или 2 864 мили 12-узловым средним ходом.

Очевидно, что перегрузку «Осляби» можно было существенно уменьшить за счёт запаса угля. Но насколько? Ответ зависит от выбранной методики расчёта!

Расчет потребности в угле по максимальной эскадренной скорости

Корабли 1-й Тихоокеанской эскадры, готовясь к прорыву из Порт-Артура во Владивосток, рассчитывали потребность в угле исходя из предположения, что переход будет сделан кратчайшим путём на максимальной эскадренной скорости 14 узлов. Возможный перерасход угля из-за отклонения от курса или полученных повреждений можно было компенсировать за счёт снижения скорости.

Максимальная эскадренная скорость 2-й Тихоокеанской эскадры, по мнению З. П. Рожественского, составляла 12 узлов. Двигаясь по прямой, корабли достигали Владивостока за двое суток. Расчётная потребность «Осляби» в угле составляла не более 300 тонн угля. Скорость 12 узлов была близка к экономичной, поэтому, кроме расчётной потребности, броненосцу требовался резервный запас угля.

Боевой опыт. Броненосец «Цесаревич»

Броненосец «Цесаревич» израсходовал 575 тонн угля на 430-мильном переходе из Порт-Артура в Циндао – намного больше, чем предполагал расчёт.

Превышение расхода угля было обусловлено двумя причинами.

Во-первых, ночью после сражения «Цесаревич» развил ход 16,7 узлов. Между скоростью и расходом угля существует кубическая зависимость, поэтому увеличение скорости с 14 до 16,7 узлов привело к росту потребления угля в 1,7 раза.

Во-вторых, дымовые трубы получили обширные повреждения, и для компенсации падения тяги была включена принудительная вентиляция, которая выдувала из топок мелкий недогоревший уголь.


Броненосец «Цесаревич». Повреждения дымовых труб

Пример прорыва «Цесаревича» в одиночку на полном ходу нельзя использовать для расчёта потребности «Осляби» в угле, потому что З. П. Рожественский планировал двигаться во Владивосток исключительно в составе эскадры, скорость которой была ограничена тихоходными судами и не могла стать причиной радикального увеличения расхода угля.

Боевой опыт. Броненосный крейсер «Россия»

С 15-го по 20-е июня 1904 г. крейсер «Россия» в составе Владивостокского отряда совершил поход к Корейскому проливу. Большую часть времени его скорость составляла 15 узлов, но в момент контакта с отрядом Х. Камимуры была увеличена до 18 узлов. Среднесуточный расход угля составил 243 тонны.

С 30 июля по 3 августа 1904 г. «Россия» в составе Владивостокского отряда выходила навстречу кораблям 1-й Тихоокеанской эскадры. Крейсер прошёл около 1100 миль и израсходовал около 900 тонн угля. При движении к Корейскому проливу средняя скорость составляла 11,5 узлов, в бою крейсер держал 14…15 узлов, на обратном пути – 14…14,5 узлов. Дымовые трубы получили большие повреждения, но принудительная вентиляция оказалась неисправной и не использовалась. Среднесуточный расход угля составил около 250 тонн.


Броненосный крейсер «Россия». Повреждения дымовых труб

Исходя из опыта крейсера «Россия», примерно в 500 тонн можно было бы оценить потребление угля при прорыве во Владивосток в результате двухдневного манёвренного боя, в котором «Ослябя» получил бы значительные повреждения.

Оценки потребности в угле участников Цусимского сражения

В. П. Костенко составил план разгрузки «Орла», по которому при входе в Корейский пролив следовало иметь на борту чуть менее 600 тонн угля.

З. П. Рожественский сообщил Следственной комиссии, что утром 14 мая 1905 г. броненосцы 1-го отряда имели не более 600 тонн угля. Командующий эскадрой слукавил, но нам важно другое: этот запас он считал достаточным для достижения Владивостока.

Потребность в угле, рассчитанную для броненосцев типа «Бородино», можно считать более чем достаточной для «Осляби», который на последнем переходе оказался экономичнее их.

Если бы на борту «Осляби» осталось 600 тонн угля, то его перегрузка снизилась бы на 688 тонн.

Возможность снижения прочей эксплуатационной перегрузки

Мероприятия по снижению прочей эксплуатационной перегрузки следовало провести во время последней стоянки у берегов Индокитая. Корабельные инженеры на совещании 4 апреля 1905 г. подняли вопрос о разгрузке кораблей для обеспечения непотопляемости, на что флагманский инженер Е. С. Политовский ответил, что соответствующие меры ранее уже были предложены З. П. Рожественскому и категорически отвергнуты.

«Ослябя» получал снабжение в том же объеме, что и броненосцы 1-го отряда, поэтому при оценке возможности сокращения прочей эксплуатационной перегрузки можно пользоваться имеющейся информацией о броненосце «Орёл», с которого В. П. Костенко предлагал снять, помимо угля, 655 тонн различных грузов, в том числе:

• Пресная вода для котлов и судовых нужд – 250 тонн
• Продовольствие – 120 тонн
• Машинное масло – 40 тонн
• Учебные снаряды – 25 тонн
• Катера и шлюпки – 100 тонн
• Оборудование, расходные и ремонтные материалы – 120 тонн.

Итоговый потенциал снижения перегрузки «Осляби» можно оценить в 1 543 тонны, из них:
• строительная перегрузка – 200 тонн;
• эксплуатационная перегрузка углём – 688 тонн;
• прочая эксплуатационная перегрузка – 655 тонн.

Если были бы осуществлены перечисленные выше мероприятия, то верхняя кромка главного пояса и жилая палуба «Осляби» оказались примерно на 70…80 см выше уровня моря. Разрушение небронированного борта в оконечностях не имело бы катастрофических последствий, и корабль благополучно пережил бы первые часы Цусимского сражения.

К большому сожалению, в реальности З. П. Рожественский оставил без внимания меры по снижению перегрузки боевых кораблей.

Маневрирование русской эскадры в начале Цусимского сражения


Вопрос, в каком построении русская эскадра начала бой, до сих пор является предметом споров.

З. П. Рожественский утверждал, что в момент открытия огня корабли уже выстроились в одну кильватерную линию.

Многие русские офицеры, наоборот, свидетельствовали о том, что эскадра начала бой в двух колоннах, «Ослябя» уменьшил ход и перестроился уже под огнём противника.

Сейчас можно поставить точку в вопросе маневрирования в начале Цусимского сражения благодаря вовлечению японских источников.

Взаимное положение 1-го и 2-го броненосных отрядов русской эскадры за 3 минуты до начала боя (в 13:47) отражено на схеме, приложенной к боевому донесению командира «Микасы».


Фрагмент схемы, приложенной к боевому донесению командира броненосца "Микаса" о Цусимском сражении. Положение на 13:47

В самом боевом донесении указано, что в момент открытия огня ближайшим кораблём противника был «Ослябя», дистанция до которого составляла 6500 м. Из колонны броненосцев типа «Бородино» только «Князь Суворов» и «Император Александр III» успели выдвинуться вперед относительно «Осляби».

Боевые донесения командиров других кораблей 1-го и 2-го боевых отрядов и составленные ими схемы однозначно свидетельствуют о том, что русская эскадра начала бой в двух колоннах, а «Ослябя» оказался ближайшим кораблем противника.

Зафиксированные японскими офицерами дистанции до цели позволили установить, что «Ослябя» в первые минуты боя стремительно приближался и в 14:00 оказался в 4800 метрах от «Фудзи» и 4700 метрах от «Касуги». В этот момент огонь на нём сосредоточили девять кораблей!


Схема Цусимского сражения. Положение на 14:00

Затем «Ослябя» начал перестроение в кильватер «Орлу». Наиболее точно время завершения этого маневра, по-видимому, указал на своей схеме британский атташе Т. Джексон: 14:04 (на схеме указано время по Киото: русское + 18 минут).


Фрагмент схемы, приложенной к рапорту Т. Джексона о Цусимском сражении

Таким образом, в течение первых 15 минут боя «Ослябя» был для большинства японских кораблей ближайшей целью и к тому же головным кораблём колонны, поэтому попал под сосредоточенный огонь и получил тяжелые повреждения.

С тактической точки зрения маневрирование эскадры, при котором под удар противника был поставлен слабозащищённый броненосец, является грубейшей ошибкой З. П. Рожественского.

Эффективность огня японской артиллерии


«Ослябя» оказался далеко не первым русским кораблём, попавшим под сосредоточенный огонь японского флота. 28 июля 1904 г. в Жёлтом море в подобном положении побывали как минимум два броненосца.

В самом начале 2-й, заключительной фазы сражения, догонявший противника японский флот поравнялся с отставшим из-за поломки машины броненосцем «Полтава» и сосредоточил на нём огонь. Результат описал старший офицер С. И. Лутонин:

Бешеный огонь японцев почти безвреден «Полтаве», все снаряды с ревом и зловещим воем проносятся над головой, бьют по верхам, но изредка нет-нет и в корму попадают.

В кульминации 2-й фазы сражения броненосец «Ретвизан» самоотверженно бросился в атаку на японский флот и принял на себя огонь почти всех его кораблей. Командир корабля Э. Н. Щенснович отметил низкую точность противника:

Когда «Ретвизан» был на расстоянии 22-17 кабельтов от неприятеля, то снаряды осыпали его, палуба была мокра от всплесков кругом падавших снарядов, а попаданий почти не было.

В обеих описанных выше эпизодах японский флот не смог реализовать тактическое преимущество и нанести решающие повреждения кораблю противника. Огонь, сконцентрированный на одной цели, оказался неэффективным. Многочисленные всплески и густой дым от разрывов не позволяли различать падения своих снарядов и затрудняли корректировку. «Ретвизан» приблизился настолько, что японцы открыли беглый огонь и ввели в дело противоминную артиллерию, чем только усугубили условия видимости. От непрерывных разрывов снарядов образовалось густое облако черного дыма, которое полностью скрыло русский броненосец.

Перед Цусимским сражением командование японским флотом предприняло несколько важных мер, призванных повысить результативность артиллерии.

Во-первых, убедившись в высокой эффективности централизованного управления огнём, приказало использовать его всегда, когда это возможно.

Во-вторых, для повышения точности сократило желаемую дистанцию боя до 5 000 метров (27 кабельтов).

В-третьих, рекомендовало в сложных условиях наблюдения вести огонь залпами из 6-дм орудий для того, чтобы различать падения своих снарядов и корректировать огонь.

В-четвертых, осознав неспособность имеющихся бронебойных снарядов пробить броню, сделало ставку на фугасные снаряды и увеличило их долю в боекомплекте.

В-пятых, приняло новую стратегию потопления броненосцев противника путём нанесения пробоин над бронепоясом в носовой части.

В-шестых, для увеличения наносимого ущерба рекомендовалось производить выстрелы из 12-дм башни залпом.

В-седьмых, озаботилось подготовкой комендоров и организовало регулярные ствольные стрельбы.

Результаты работы над ошибками не замедлили сказаться. В отличие от боя в Желтом море, участники Цусимского сражения отметили очень высокую точность огня японской артиллерии, сосредоточенного на «Ослябе».

О. А. Щербачёв находился в кормовой башне броненосца «Орёл»:

Около 2 часов дня огонь, сосредоточенный на «Ослябе», достиг ужасной силы и меткости. Почти через каждые 1/2 минуты попадал в него снаряд, преимущественно в носовую часть.

Г. А. Ивков находился в боевой рубке броненосца «Сисой Великий»:

Мы почти наскочили на «Ослябю» и ясно видели, как масса снарядов рвалась об его борт и разрушала все надстройки.

В. Н. Марков находился на марсе броненосца береговой обороны «Адмирал Сенявин»:

Японцы сосредоточили страшный огонь на «Ослябе», видно, как снаряды так и ложатся в борт.

Оценка огневого воздействия на броненосец «Ослябя»[/h3
Многочисленные и порой очень эмоциональные описания расстрела «Осляби» нельзя использовать в качестве единственного доказательства беспрецедентного по интенсивности воздействия японской артиллерии. Существует мнение, что сосредоточение огня большого количества кораблей на одной цели не может быть эффективным. Поэтому для оценки огневого воздействия следует оперировать измеримыми величинами.

В воспоминаниях участников Цусимского сражения сохранилась информация о более чем тридцати японских снарядах, поразивших «Ослябю», из которых свыше десятка были 12-дюймовыми.


Схема №1. Попадания в левый борт броненосца «Ослябя»

Безо всякого сомнения, до нас дошла информация далеко не обо всех попаданиях, а только о тех, которые врезались в память офицерам и матросам, оставившим дошедшие до нас воспоминания.

Точное количество попаданий в «Ослябю» уже никогда не станет известно, но мы можем произвести грубый расчет на основе нескольких косвенных показателей.

По мнению автора, наиболее корректной методикой оценки огневого воздействия на «Ослябю» является сравнение с «Пересветом» по измеримым критериям: повреждения артиллерии и потери среди экипажа.

Повреждения артиллерии


Первым критерием, по которому можно сравнить повреждения «Пересвета» и «Осляби», является количество артиллерии, выведенной из строя внешним воздействием.

По отчету старшего артиллерийского офицера В. Н. Черкасова, на «Пересвете» неисправимые повреждения получило только одно 10-дм орудие, на стволе которого уже после завершения эскадренного боя оставил глубокую выбоину 57-мм снаряд, выпущенный миноносцем.

Исправимые повреждения, устранённые в ходе боя судовыми средствами, получили от осколков: носовая башня и одно из её орудий, а также три 6-дм орудия.

Безвозвратно или временно вышли из строя семь 75-мм и пять 47-мм орудий.

Повреждения артиллерии «Осляби» описаны в многочисленных, но разрозненных воспоминаниях.

Носовая башня была уничтожена в результате одновременного попадания двух снарядов. Один из них оторвал ствол левого орудия (попадание №2 на схеме №1), а другой пробил крышу над амбразурой и разорвался внутри (попадание №5 на схеме №1).

Носовой двухъярусный каземат левого борта был разрушен несколькими последовательными попаданиями крупных снарядов (попадания №11 и №12 на схеме №1). Броневые плиты сползли вниз, оба 6-дм орудия прекратили огонь.

6-дм орудие среднего каземата левого борта было уничтожено взрывом японского снаряда, который проник через амбразуру.

Полные сведения о повреждениях 75-мм и 47-мм орудий, к сожалению, до нас не дошли.

Исходя из имеющейся информации, наиболее корректным будет сравнение «Осляби» и «Пересвета» по количеству уничтоженных или получивших неисправимые повреждения 10-дм и 6-дм орудий.

«Ослябя» потерял пять орудий, «Пересвет» — только одно, и то при отражении атаки миноносцев.

Потери экипажа


Вторым критерием сравнения огневого воздействия на «Пересвет» и «Ослябю» является количество убитых и раненых.

После возвращения на рейд Порт-Артура в вахтенном журнале «Пересвета» были зафиксированы потери: 13 убитых, 15 тяжело раненых и 64 легко раненых. Позже полученные по горячим следам данные были уточнены.

Старший судовой врач «Пересвета» Н. И. Августовский в очерке санитарно-медицинской службы, опубликованном в 1909 г., привёл поименный список из 14 убитых на корабле, 3 умерших в госпитале и 87 раненых.

В изданный в 1915 г. «Санитарный отчет по флоту, участвовавшему в Русско-японской войне 1904–05 гг.», попали уже 19 убитых и 104 получивших ранения:


Точные потери экипажа «Осляби» от воздействия японской артиллерии уже никогда не станут известны.

В дошедших до нас воспоминаниях описана гибель на боевых постах около сорока офицеров и матросов. Много убитых было в 75-мм батарее, на компасной площадке и даже за бронёй – в носовой башне, казематах и боевой рубке. Огромные потери понёс работавший под огнём пожарно-трюмный дивизион.

По наблюдениям очевидцев, множество членов экипажа получили ранения от попаданий снарядов.

М. П. Саблин:

Раненые шли или их несли на носилках сплошной вереницей.

Фельдшер Г. С. Савин:

Ежеминутно приносили раненых и раненых серьёзно, так как из легко раненых приходили очень немногие.

По оценке Г. С. Савина, в перевязочные пункты попало около 80 человек в соотношении получивших тяжелые/средние/легкие ранения – 25%/50%/25%. Для сравнения, это же соотношение по данным санитарного отчета в бою 28 июля 1904 г. составило для «Пересвета» – 9%/58%/33%, для «Победы» – 14%/59%/27%.

В условиях продолжавшегося боя и огромной нагрузки на медицинский персонал, на своих постах оставались те офицеры и матросы, чьи раны не представляли угрозы для жизни. Поэтому доля поступивших в перевязочные пункты «Осляби» с тяжелыми ранениями оказалась очень большой.

Многие пострадавшие не могли добраться до перевязочных пунктов. Старший баталёр П. Я. Бачурихин отметил, что носильщики забирали только тех раненых, которые находились под прикрытием брони, иначе они гибли сами.

По санитарному отчету доля погибших без оказания помощи в общем числе пострадавших на «Пересвете» составляла 8% (10/123), на «Победе» — 6,5% (3/46). Аналогичное соотношение, рассчитанное на основании дошедших до нас сведений о потерях экипажа «Осляби», составляет аномальные 33% (40/120) и свидетельствует о том, что имеющиеся данные о количестве раненых очень сильно занижены. Следовательно, наиболее корректным критерием сравнения является только количество убитых на боевых постах без оказания медицинской помощи: как минимум 40 человек на «Ослябе» и 10 человек на «Пересвете».

Оценка общего количества попаданий


В отличие от боя в Желтом море, в Цусимском сражении сосредоточение огня большого количества кораблей по одной цели оказалось очень результативным. Японский флот воспользовался тактической ошибкой З. П. Рожественского и нанес «Ослябе» фатальные повреждения.

Потрясающую эффективность японской артиллерии в Цусимском сражении, безусловно, следует считать одной из причин быстрой гибели «Осляби» и ответом на вопрос, почему из двух однотипных броненосцев «Пересвет» уцелел, а «Ослябя» скоротечно погиб.

Сравнение по измеримым критериям продемонстрировало, что «Ослябя» получил беспрецедентное, как минимум в 4–5 раз более мощное огневое воздействие, чем «Пересвет».

Возможно, у некоторых читателей возникнет желание рассчитать количество и калибр снарядов, поразивших «Ослябю», перемножив данные о попаданиях в «Пересвет» на значения измеримых критериев огневого воздействия. Автор считает такой расчёт некорректным по двум причинам.

Во-первых, сравнение по измеримым критериям является очень грубой оценкой.

Во-вторых, распределение попаданий по калибрам для «Пересвета» и для «Осляби» имело совершенно разные пропорции.

28 июля 1904 г. в «Пересвет» попало как минимум 36 снарядов, из которых 16, по оценке автора, имели калибр 12 дюймов. Японские броненосцы вели огонь по «Пересвету» с большой дистанции и зачастую только из орудий главного калибра, поэтому доля попаданий 12-дм снарядами оказалась очень большой.

Цусимское сражение завязалось на средней дистанции, что позволило японским кораблям сразу ввести в дело орудия не только главного, но и среднего калибра, а впоследствии — противоминного. Японские крейсера оказывали на «Ослябю» более продолжительное огневое воздействие, чем броненосцы. Поэтому среди попавших в него снарядов подавляющее большинство имело калибр 6 дюймов, а доля 12-дм снарядов заметно уступала доле 8…10-дм снарядов.


График ведения огня кораблями боевой линии японского флота по броненосцу "Ослябя" в Цусимском сражении

[h3]Последствия пробоин около ватерлинии для японских броненосцев
После прочтения цикла статей у читателя может возникнуть вопрос: какие последствия имели пробоины около ватерлинии для противника?

Согласно расчётам известного отечественного кораблестроителя Н. Е. Кутейникова, если бы площадь грузовой ватерлинии японского броненосца сократилась примерно на 17%, то он потерял бы остойчивость и перевернулся.

Исключение площади отсека из площади грузовой ватерлинии корабля происходит, если вода в этом отсеке через подводную или полуподводную пробоину свободно сообщается с морем. Традиционно наиболее уязвимыми перед такими повреждениями были отсеки, расположенные вне цитадели, на долю которых приходилось около 25% от общей площади грузовой ватерлинии японского броненосца.

«Фудзи» не имел бортовой брони вне цитадели, поэтому мог погибнуть, если бы получил большое количество попаданий 6-дм или более крупными снарядами в обе оконечности около ватерлинии.

«Микаса», «Сикисима» и «Асахи» имели главный пояс на протяжении всей или почти всей длины ватерлинии, который в Цусимском сражении даже при наличии сверхнормативных запасов угля и снарядов возвышался над грузовой ватерлинией на 60…70 см и не позволял пробоинам в небронированном борту опуститься в воду. Пояс в оконечностях имел толщину 140…99 мм и на типичных дистанциях боя мог быть пробит только 12-дм или 10-дм русскими снарядами. Поэтому «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» могли погибнуть от потери остойчивости, только если бы оказались в такой же ситуации, как и «Ослябя»: получили за короткий промежуток времени большое количество попаданий крупными снарядами около ватерлинии.

За всё время Цусимского сражения на четырех японских броненосцах образовалось только четыре пробоины ниже уровня главной (у корабля российского флота она бы называлась батарейной) палубы – столько же, сколько на одном «Ослябе» за 10 минут в начале боя.

В 14:07 12-дм фугасный снаряд попал в 148-мм верхний пояс «Микасы» напротив 15-й угольной ямы и разорвался при прохождении брони. В плите образовалась округлая коническая пробоина шириной 55 см и высотой 70 см, нижний край которой находился в 1,6…1,7 м выше грузовой ватерлинии.


Броненосец «Микаса». Схема заделки пробоины в 15-ю угольную яму

Угольная яма была до верха наполнена углём, который смешался с водой и угольной пылью. Аварийная партия прогребла проход к пробоине и установила пластырь в форме зонтика, но он не остановил поступление воды и был демонтирован. Затем аварийная партия снаружи установила и притянула крючковыми болтами два деревянных пластыря, подложив изнутри шерстяные одеяла, койки и маты. Пробоина была заделана.


Слева – пластырь в форме зонтика, справа – деревянный пластырь

В 14:22 6-дм снаряд попал в каюту старшего механика «Микасы», пробил внутреннюю переборку и разорвался в кабинете старшего механика. В наружном небронированном борту образовалась овальная пробоина шириной 21 см и высотой 31 см, нижний край которой почти доходил до настила нижней (жилой) палубы. Взрыв уничтожил оборудование кабинета, повредил каюту, в настиле нижней (жилой) палубы разорвал дыру диаметром около 30 см, разбил находившуюся ниже цистерну с питьевой водой.


Броненосец «Микаса». Схема заделки пробоины в каюту старшего механика

Аварийная партия поставила на пробоину снаружи деревянный пластырь, изнутри – шерстяные одеяла, койки и деревянные упоры. Однако из-за близости ватерлинии (около 70 см от нижнего края пробоины) вода всё равно просачивалась вовнутрь.

В 15:57 12-дм бронебойный снаряд пробил 148-мм верхний пояс «Микасы» и разорвался в 21-й угольной яме. Броневая плита раскололась на несколько частей, в ней образовалось вытянутое отверстие шириной около 95 см и высотой около 40 см, нижний край которого находился примерно в 2,1…2,2 метра выше ватерлинии. Взрывная волна разрушила настил главной (батарейной) палубы, а также смежные с 19-й угольной ямой и отсеком нижней (жилой) палубы переборки.


Броненосец «Микаса». Схема заделки пробоины в 21-ю угольную яму

Аварийная партия выгребла уголь и так же, как и на пробоину в 15-ю угольную яму, установила снаружи деревянный пластырь.

Значительные временные интервалы между попаданиями у ватерлинии позволили аварийным партиям «Микасы» своевременно их заделывать. В результате имели место только локальные затопления, которые не оказали сколько-нибудь заметное влияние на непотопляемость корабля.

В 14:12 6-дм снаряд пробил небронированный борт «Сикисимы» на нижней (жилой) палубе и разорвался в каюте врача. Осколки пробили переборку и повредили соседнюю каюту старшего врача. В наружном борту образовалась пробоина шириной 30 см и высотой 50 см, нижний край которой находился приблизительно в 80 см выше грузовой ватерлинии.


Броненосец «Сикисима». Схема пробоины в каюте врача

Прибывшая аварийная партия сначала попробовала установить пластырь в форме зонтика, но он совсем не держал воду. Снаружи поставить деревянный пластырь не позволяло волнение. Тогда аварийная партия закрыла пробоину изнутри при помощи коек и шерстяных одеял и подпёрла их досками. Поступление воды уменьшилось, но не прекратилось.

Через трубы вентиляции, не имевшие клапанов в местах прохождения через переборки и палубы, вода проникла в соседние отсеки: расположенные в корму кают-кампанию и офицерские каюты, а также находившиеся ниже кладовые продовольствия и обмундирования.

Вскоре вода 15-сантиметровым слоем покрыла всю нижнюю (жилую) палубу от кормового траверза до ахтерштевня, что негативно сказалось на остойчивости. «Сикисима» стала валкой при перекладывании руля, возникал небольшой крен на правый борт, при котором уровень воды около пробоины доходил до 60 см.

Только после 18 часов, когда волнение уменьшилось, аварийная партия установила снаружи и плотно притянула к борту специально изготовленный пластырь. Поступление воды было остановлено.

Пробоина даже от 6-дм снаряда нанесла заметный ущерб непотопляемости «Сикисимы» по двум причинам. Во-первых, она образовалась около самой ватерлинии и имела значительные размеры, поэтому была заделана, только когда уменьшилось волнение. Во-вторых, сыграла роль неудачная конструкция вентиляции, позволившая воде распространиться по нижней палубе и расположенной под ней платформе.

Заключение


В завершении статьи и всего цикла следует резюмировать основные выводы. Трагическая гибель броненосца «Ослябя» в начале Цусимского сражения – это не случайность, не роковое стечение обстоятельств.
Во-первых, фатальной оказалась эксплуатационная и строительная перегрузка броненосца.

Во-вторых, тактический просчёт З. П. Рожественского поставил «Ослябю» под удар большей части японского флота.

В-третьих, возросшее мастерство японских артиллеристов позволило им за короткий промежуток времени оказать на «Ослябю» мощнейшее огневое воздействие, в несколько раз большее, чем на «Пересвет» в Жёлтом море.

Не нашли подтверждения три укоренившихся мифа об «Ослябе».

Первый — о том, что броненосец имел строительную перегрузку 1 734 тонны.

Второй, что он погиб от двух 12-дм снарядов, сделавших пробоины около ватерлинии.

Третий, что низкое качество изготовления корпуса стало одной из причин его быстрой гибели.
264 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    6 марта 2025 05:05
    В воспоминаниях участников Цусимского сражения сохранилась информация о более чем тридцати японских снарядах, поразивших «Ослябю», из которых свыше десятка были 12-дюймовыми.

    28 июля 1904 г. в «Пересвет» попало как минимум 36 снарядов, из которых 16, по оценке автора, имели калибр 12 дюймов.

    Цифры сопоставимые. Однако там же читаем
    Сравнение по измеримым критериям продемонстрировало, что «Ослябя» получил беспрецедентное, как минимум в 4–5 раз более мощное огневое воздействие, чем «Пересвет».
    1. Комментарий был удален.
    2. +2
      6 марта 2025 05:36
      Тут следует понимать, что "Пересвет" получал это долго и торжественно, а "Ослябе" нагрузили за полчаса.
      1. +3
        6 марта 2025 08:43
        Цитата: MCmaximus
        "Пересвет" получал это долго и торжественно

        Максим, как раз "Пересвет" и выхватил основную массу этих попаданий за полчаса, когда попал под сильный огонь японской эскадры, примерно с 16.40 до 17.10
        11 попаданий, включая 7 крупнокалиберных по времени зафиксированы, но к этому явно прилагалось большое количество не зафиксированных по времени снарядов
        1. +3
          6 марта 2025 13:27
          Ну, что ж... Буду тут неправ.
          Как неудавшемуся кораблестроителю картина его гибели понятна как дважды два. Надо корабль рассмотреть просто как два рычага - вдоль и поперек.
          Как в прошлый раз - он мог утонуть и он утонул. И основная причина - большое количество попаданий в слабо защищенную носовую часть при наличии перегрузки.
        2. +1
          6 марта 2025 21:24
          Цитата: Андрей из Челябинска
          когда попал под сильный огонь японской эскадры

          Не было никакого сильного огня японской эскадры по "Пересвету". Я перевёл семь БД от "Микасы" до "Якумо". Можно подвести итог по ведению огня по "Пересвету":
          Асахи: 5:50 носовая башня перенесла огонь на 4-й корабль
          6:30 носовая башня перенесла огонь на головной корабль
          Фудзи:
          5:53 цель 4-й корабль (только 12-дм орудия)
          6:00 цель 3-й корабль
          6:30 цель 4-й корабль (12-дм и 6-дм орудия)
          6:47 цель 5-й корабль

          Ну и некоторые попадания в "Пересвет" есть:
          Микаса: 6:01 сбиты обе мачты
          Асахи: 6:00 сбита грот-мачта, 6:02 сбита фок-мачта
          Фудзи: 5:55 сбита грот-мачта, 6:00 сбита фок-мачта, 6:36 пожар около заднего мостика, 6:47 вышла из строя башня ГК
          Касуга: 5:57 сбиты обе мачты
          1. +1
            6 марта 2025 21:26
            Ага, совсем не было. И откуда только столько попаданий в указанное мною время на Пересвете зафиксировано...
            1. 0
              6 марта 2025 21:50
              в указанное мною время

              Вы были на "Пересвете" в том бою? )))
              Или откуда у вас информация о времени попаданий?
              Я привёл японское время, отличие от русского - почти час.
              1. +1
                7 марта 2025 08:28
                Цитата: rytik32
                Или откуда у вас информация о времени попаданий?

                Она не у меня, она у Поломошнова, у которого попадания делятся на известные по времени и неизвестные
                Цитата: rytik32
                Можно подвести итог по ведению огня по "Пересвету":
                Асахи: 5:50 носовая башня перенесла огонь на 4-й корабль
                6:30 носовая башня перенесла огонь на головной корабль
                Фудзи:
                5:53 цель 4-й корабль (только 12-дм орудия)
                6:00 цель 3-й корабль
                6:30 цель 4-й корабль (12-дм и 6-дм орудия)
                6:47 цель 5-й корабль

                Только сейчас вчитался... Алексей, Вы своим переводом полностью уничтожили рапорты японцев как источник сведений о целях японского огня.
                То есть по Вашему переводу получается, что по Пересвету стреляла носовая башня Асахи 40 минут и башни ГК Фудзи 24 минуты и 6-дм Фудзи - 17 минут. И все. Это при том, что Пересвет получил максимальное число попаданий среди всех русских ЭБР-ов во 2-ой фазе.
                По Вашим выкладкам получается, что "Пересвет" находился под огнем всего 1 час 7 минут (то есть сопоставимо с Ослябей), а все свои не менее чем 16 попаданий снарядами от 120 до 254-мм корабль получил за 17 минут с одного-единственного "Фудзи":)))))) То есть опять - ВДРУГ японцы показывают сверточность и сверхрезультативность, а в остальное время - мажут кто во что горазд
                1. 0
                  7 марта 2025 09:08
                  она у Поломошнова

                  Евгений тоже не был на борту "Пересвета"

                  Вы своим переводом полностью уничтожили рапорты японцев как источник сведений о целях японского огня

                  Очень смело!

                  ВДРУГ японцы показывают сверточность и сверхрезультативность

                  Для вас "вдруг", я а про высокую точность японцев давно писал ...
                  1. +1
                    7 марта 2025 10:33
                    Цитата: rytik32
                    Евгений тоже не был на борту "Пересвета"

                    Но данные о времени попаданий он все же где-то нашел
                    Цитата: rytik32
                    Очень смело!

                    Факт
                    Цитата: rytik32
                    Для вас "вдруг", я а про высокую точность японцев давно писал ...

                    Еще раз:)))) Всего японцы добились во второй фазе примерно 71 попадания калибром ниже 10-дм. (попадания с миноносцев исключены) 6-дм из них было явно меньше, так как сюда вошли попадания прочих калибров.
                    В Пересвет всего попало 34 снаряда (канонично 37, но там осколочные были и с миноносцев). Из них - 33 - во 2-ой фазе. Из них 12 - калибром 10-12-дм.
                    Согласно Вашему переводу, из орудий менее чем 10-дм по "Пересвету" стрелял только "Фудзи" и только 17 минут. Соответственно, именно "Фудзи" за 17 минут и добился тех самых 21 попадания. 16 я писал ранее навскидку по памяти, сейчас глянул старые расчеты, которые я делал в статье https://topwar.ru/187263-o-rezultativnosti-strelby-glavnyh-sil-japoncev-v-boju-pri-shantunge.html) Они может и не точны, но если и так - то несущественно.
                    И вот, Алексей, по Вашему переводу получается так.
                    Фудзи продемонстрировал умилительную точность, добившись 21 попадания калибрами менее 10-дм за 17 минут. А остальные 6 японских кораблей стреляли из рук вон плохо, добившись 50 аналогичных попаданий в период с 16.30 до 19.00 примерно.
                    Так понятнее? В общем, я и раньше сильно подозревал, что рапорты японцев в части целей не точны, а сейчас Вы это доказали.
                    1. 0
                      7 марта 2025 11:26
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Но данные о времени попаданий он все же где-то нашел

                      Я не знаю где он нашел ... Он есть на форуме Цусимы, можете спросить

                      Из них 12 - калибром 10-12-дм

                      Я чуть больше насчитал. Могу табличку выложить
                      стрелял только "Фудзи"

                      А "Асахи" вы забыли?
                      добившись 21 попадания калибрами менее 10-дм за 17 минут

                      Я насчитал меньше 6-дм попаданий
                      А остальные 6 японских кораблей стреляли из рук вон плохо

                      Так я ж не случайно описывал стрельбу, например по "Ретвизану". Японцы всем флотом лупили беглым в облако дыма. И точность оказалась соответствующая
                      а сейчас Вы это доказали

                      Я доказал совсем другое )))
                      1. +1
                        7 марта 2025 12:06
                        Цитата: rytik32
                        А "Асахи" вы забыли?

                        А Асахи стрелял, как Вы пишете, только носовой 12-дм
                        Асахи: 5:50 носовая башня перенесла огонь на 4-й корабль
                        6:30 носовая башня перенесла огонь на головной корабль

                        Цитата: rytik32
                        Я насчитал меньше 6-дм попаданий

                        И сколько же? Сколько всего снарядов менее 254-мм по Вашим расчетам попало в "Пересвет"?
                        Вы понимаете, что по Вашим данным в Пересвет никаких других снарядов, кроме 6-дм и 12-дм попасть не могло, раз другие калибры по нему попросту не стреляли?
                        Цитата: rytik32
                        Так я ж не случайно описывал стрельбу, например по "Ретвизану". Японцы всем флотом лупили беглым в облако дыма. И точность оказалась соответствующая

                        Алексей, они что, все часы второй фазы стреляли по облакам дыма?:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Я доказал совсем другое )))

                        Просто соотнесите количество попаданий в Пересвет с Фудзи и в остальные русские корабли в той же логике, что и я. Получите, что Фудзи - архиснайпер, остальные - мазилы на его фоне, разница в точности там будет даже не в разы, на порядки. и Вы ЭТО считаете доказательством японской точности?:)
                      2. 0
                        7 марта 2025 12:37
                        И сколько же?

                        Чуть позже, это покопаться надо
                        Получите, что Фудзи - архиснайпер, остальные - мазилы на его фоне

                        А в Цусиме разве не так было? "Идзумо" - 7 попаданий за 3 минуты. "Ивате" - 0 попаданий за 13 минут.
                        ЭТО считаете доказательством японской точности?:)

                        Это доказательство того, что потенциал был и что не умели в сосредоточенный огонь
                      3. +1
                        7 марта 2025 13:05
                        Цитата: rytik32
                        Чуть позже, это покопаться надо

                        Да не вопрос. Только смысл копаться? Порядок цифр-то если и изменится, то в худшую для Вашей позиции сторону.
                        Цитата: rytik32
                        А в Цусиме разве не так было? "Идзумо" - 7 попаданий за 3 минуты. "Ивате" - 0 попаданий за 13 минут.

                        Алексей:))))) Вы пока оставьте Цусиму в покое, пожалуйста. И ответьте на вопрос, каким образом Фудзи сумел за 17 минут обеспечить примерно 30% попаданий 6-дм снарядами от общего числа попаданий, которые достигли 7 японских кораблей за 2,5 часа.
                        Цитата: rytik32
                        Это доказательство того, что потенциал был и что не умели в сосредоточенный огонь

                        Это доказательство того, что исходные данные содержат ошибки. И я даже подозреваю, какие.
                        Кстати, сколько всего, по Вашему переводу стреляли во второй фазе шестидюймовки Фудзи?
                      4. 0
                        7 марта 2025 13:52
                        каким образом Фудзи сумел за 17 минут обеспечить

                        Надо изучать методику стрельбы "Фудзи" в ЖМ. Говорят есть что-то в английских отчетах
                        Это доказательство того, что исходные данные содержат ошибки

                        Вы даже не работали с источником, но уже что-то доказали. У вас просто уникальные способности!
                        сколько всего, по Вашему переводу стреляли во второй фазе
                        шестидюймовки Фудзи?
                        Тут всё есть, мой перевод совпал
                        https://naval-manual.livejournal.com/47557.html
                      5. 0
                        7 марта 2025 14:15
                        Цитата: rytik32
                        Вы даже не работали с источником, но уже что-то доказали. У вас просто уникальные способности!

                        Алексей, не уходите от ответа, пожалуйста. Я не работал с источниками, вот я Вам и задаю вполне конкретный вопрос - сколько по Вашему 6-дм снарядов попало в "Пересвет" и в другие русские корабли во 2-ой фазе боя в ЖМ.
                        Вы ответили, что в Пересвет - 17, хорошо, получается что остальные 16 снарядов попавших в него были 12-дм. Наши это не подтверждают, но допустим. Сколько 6-дм попаданий в наши корабли было достигнуто во второй фазе боя в ЖМ?:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Тут всё есть, мой перевод совпал
                        https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                        Итого 59 минут. С точностью в 1 попадание в минуту получается, что кроме Фудзи из 6-дм пушек в русские корабли вообще почти никто не попадал?
                      6. 0
                        7 марта 2025 13:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сколько всего снарядов менее 254-мм по Вашим расчетам попало в "Пересвет"?

                        17
                        №№ по Черкасову 3, 7, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16, 19, 25, 28, 29, 30, 31, 34, 35
                      7. 0
                        7 марта 2025 14:07
                        Цитата: rytik32
                        17

                        Остальные - 12-дм?:) Ну допустим. А сколько всего в корабли русской эскадры попало 6-дм снарядов?
                      8. -1
                        7 марта 2025 14:10
                        А сколько всего в корабли русской эскадры попало 6-дм снарядов?

                        Я не считал. Более того, по некоторым кораблям сложно посчитать
                      9. +1
                        7 марта 2025 14:19
                        Цитата: rytik32
                        Я не считал. Более того, по некоторым кораблям сложно посчитать

                        Потому и говорю Вам - даже если в шестидюймовые попадания засчитать ВСЕ попадания калибром менее 10-дм их все равно будет порядка 71. Точнее, 67, раз вы перевели часть попаданий в 12-дм. Если Фудзи стреляет 59 мин и дает по одному попаданию в минуту, получается, что на долю остальных остается 8 попаданий....
                      10. -2
                        7 марта 2025 14:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Фудзи стреляет 59 мин и дает по одному попаданию в минуту,

                        Всё проще. "Фудзи" пристрелялся по "Пересвету", ему никто не мешал. До этого времени из 6-дм почти никто не стрелял из-за дистанции. После - почти все лупили по "Ретвизану" ...
                      11. 0
                        7 марта 2025 16:17
                        Цитата: rytik32
                        До этого времени из 6-дм почти никто не стрелял из-за дистанции. После - почти все лупили по "Ретвизану" ...

                        Алексей, Вы вообще о чем сейчас?:)))))) Какой Ретвизан? У нас ВСЕ броненосцы получили по 4-15 попаданий неустановленного калибра, большинство явно были 6-дм.
                      12. -1
                        7 марта 2025 16:56
                        Я пытаюсь объяснить, что не было ничего похожего на
                        Если Фудзи стреляет 59 мин и дает по одному попаданию в минуту

                        "Фудзи" мог за 5 минут сделать 15 попаданий, а далее полчаса не попасть ни разу
                      13. +1
                        7 марта 2025 18:26
                        Цитата: rytik32
                        "Фудзи" мог за 5 минут сделать 15 попаданий, а далее полчаса не попасть ни разу

                        Мог, конечно, чудеса иногда случаются.
                        Вот, к примеру, "Фудзи", который с 12-15 кабельтов на учениях, в самой мирной и приятственной обстановке попадает 13 6-дм снарядами из выпущенных 60 вдруг, чудесным образом в бою и с дистанции втрое большей выдает попаданий по одному снаряду в минуту. Разве не чудо? Чудо. Весьма средненькие по результатам учений комендоры вдруг прозревают и начинают бить белке в глаз.
                        Спустя 17 минут вдруг обретшие гениальность японские артиллеристы резко тупеют и переносят огонь в цель, по которой не могут попасть. Разве не чудо? Чудо.
                        Фудзи, который очень посредственно отработал на учениях, имея грубо 11% от общего числа 6-дм орудий вдруг чудесным образом выдает порядка 30-40% от общего количества попаданий из них (а то и больше, все-таки 75 мм и 203-мм тоже иногда попадали). А Сикисима и Асахи, которые выдавали на учениях по 47-67% точности, вдвое втрое превосходя Фудзи, оказываются совершеннейшими мазилами. Разве не чудо? Еще какое чудо!
                        Цитата: rytik32
                        Я пытаюсь объяснить

                        Алексей, я отлично знаю, что Вы пытаетесь объяснить. В свою очередь я уже давно не пытаюсь Вам объяснить, что Вы исходите из неверной предпосылки, дословно воспринимая японские рапорты.
                        Достаточно сделать одно простейшее допущение, и все вышеописанные мною "чудеса" в японских рапортах перестают таковыми быть. Вы же сами в свое время писали, что централизованная стрельба была введена японцами уже к Цусиме, а не к бою в ЖМ. Осталось только предположить, что указанные в рапортах корабли, это не цели, которые надлежало обстреливать из всех орудий корабля во что бы то ни стало, а всего только приоритетные цели. По которым не ПРИКАЗЫВАЛОСЬ, а РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ стрелять.
                        То есть корабли, которые поставили себе задачу обстреливать "ретвизан" в это время могли половиной или большим даже количеством своей артиллерии лупить совсем по другим целям
                        Попросту говоря, если у японцев не было жесткой централизации огня в ЖМ, а у них ее не было, то ни в каком случае нельзя считать, что если записано "стреляли по такому-то кораблю с трех до семи" то это означает, что по этому кораблю стреляли все орудия с трех до семи. Ну не могло такого быть. Как и не могло быть такого, что в отстутствии ОБЯЗАННОСТИ стрелять по указанному кораблю ни один артиллерист 6-дм артиллерии Фудзи не усомнился в результативности своей стрельбы в период
                        Цитата: rytik32
                        а далее полчаса не попасть ни разу

                        И не перенес огонь на более доступную цель.
                        Я не пытаюсь это объяснить Вам по одной простой причине. Вы не примете моих объяснений. Потому что приняв их, Вам придется принять и отсутствие "сверхточности" у японских кораблей в ЖМ, а это ослабит то, что Вы очень давно стремитесь доказать - наличие сверхточности у японцев в Цусиме.
                      14. 0
                        7 марта 2025 22:48
                        Весьма средненькие по результатам учений комендоры

                        Вы уверены что дело было в комендорах? Если неправильно определили дистанцию, то виноваты тоже были бы комендоры?

                        Фудзи, который очень посредственно отработал на учениях

                        Напоминанию, те учения были сильно позже
                        По которым не ПРИКАЗЫВАЛОСЬ, а РЕКОМЕНДОВАЛОСЬ стрелять

                        Где вы прочитали про это?
                        могли половиной или большим даже количеством своей артиллерии лупить совсем по другим целям

                        Можно узнать, кто в этом случае передавал дистанцию до цели и рассчитывал поправку?
                      15. 0
                        8 марта 2025 06:07
                        Цитата: rytik32
                        Вы уверены что дело было в комендорах? Если неправильно определили дистанцию, то виноваты тоже были бы комендоры?

                        Алексей, правда, ну хватит уже. Комендоры что, по Вашему, все слепые, и неспособны видеть падения собственных снарядов?
                        Цитата: rytik32
                        Напоминанию, те учения были сильно позже

                        И что должно было принципиально измениться?
                        Цитата: rytik32
                        Где вы прочитали про это?

                        Я Вам русским по белому написал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Осталось только предположить, что указанные в рапортах корабли, это не цели, которые надлежало обстреливать из всех орудий корабля во что бы то ни стало, а всего только приоритетные цели.

                        Предположение, которое объясняет все - без фантазий.
                        Цитата: rytik32
                        Можно узнать, кто в этом случае передавал дистанцию до цели и рассчитывал поправку?

                        Мог передавать дальномерный пост по аналогии с тем, как это было устроено у нас по технологии, предусматривающей раздельный огонь по нескольким целям. А могли и вовсе обходиться пристрелкой. Поправку же в те годы рассчитывали непосредственно у орудий.
                      16. 0
                        8 марта 2025 19:24
                        Комендоры что, по Вашему, все слепые, и неспособны видеть падения собственных снарядов?

                        На больших дистанциях - не способны. Это ж один из выводов боя в ЖМ: наблюдать за падениями снарядов должен офицер с марса.
                        Мог передавать дальномерный пост

                        Тогда это обычное разделение огня, которое фиксировалось в БД. Например, прямо написано, что "Асахи" разделял огонь.
                        Поправку же в те годы рассчитывали непосредственно у орудий

                        Рассчитать поправку не просто, поэтому это делал как минимум командир группы. Напомню, японцы учитывали ветер, собственную скорость и скорость противника.

                        Вот на дистанции прямого выстрела все эти поправки не нужны, поэтому там проще.
                      17. 0
                        8 марта 2025 20:05
                        Цитата: rytik32
                        На больших дистанциях - не способны. Это ж один из выводов боя в ЖМ: наблюдать за падениями снарядов должен офицер с марса.

                        Неверно. Вполне способны, но во всех случаях, и с марса видно куда лучше.Кроме того, наблюдатель на марсе не отвлекается на управление орудиями. Поэтому логично предположить, что если японский артиллерист в ЖМ не видит своих падений, он перенесет огонь на другой корабль.
                        Цитата: rytik32
                        Тогда это обычное разделение огня, которое фиксировалось в БД. Например, прямо написано, что "Асахи" разделял огонь.

                        Я более чем уверен, что в БД записывались распоряжения старарта. То есть разделение огня туда попадало лишь тогда, когда старарт отдавал такое распоряжение.
                        Цитата: rytik32
                        Рассчитать поправку не просто, поэтому это делал как минимум командир группы. Напомню, японцы учитывали ветер, собственную скорость и скорость противника.

                        И что это опровергает в том, что я написал? Ничего. Японцы делили огонь корабля до Цусимы, это было разрешено. А взять поправку на самом деле не так уж сложно, это табличные значения.
                      18. 0
                        9 марта 2025 00:04
                        Поправку же в те годы рассчитывали непосредственно у орудий
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И что это опровергает в том, что я написал? Ничего


                        Это опровергает
                        Поправку же в те годы рассчитывали непосредственно у орудий

                        Не мог комендор рассчитать поправку. Не было у него ни знаний, ни информации
                        это табличные значения

                        Табличными эти значения стали чуть позже.
                      19. 0
                        9 марта 2025 06:43
                        Цитата: rytik32
                        Это опровергает

                        Нет, не опровергает. Тот же командир группы находился у орудий. А таблички с поправками у наших ЕМНИП вообще часто вешались у орудий
                        Цитата: rytik32

                        Не мог комендор рассчитать поправку. Не было у него ни знаний, ни информации

                        Ему этого было и не надо, за него это делал офицер.
                        Алексей, Вы что доказать-то пытаетесь?:)))) Японцы до Цусимы не централизовали огонь. Соответственно, они имели свои правила стрельбы при разделении огня. К чему Вы пытаетесь доказать, что это невозможно, если японцы это делали?
                      20. 0
                        9 марта 2025 11:20
                        А таблички с поправками у наших ЕМНИП вообще часто вешались у орудий

                        Только это случилось после РЯВ. В РЯВ никаких табличек около орудий не было. Дистанции были размечены на прицеле.
                        Поправку целика рассчитывал старарт или командир группы и передавал голосом или гейслером.
                        Японцы до Цусимы не централизовали огонь

                        Скажем там, широко практиковали групповое управление огнём.
                        А к Цусиме отказались от группового управления огнем, только централизованный.
                      21. 0
                        7 марта 2025 14:51
                        12-дм
                        №№ 1, 2, 4, 5, 6, 12, 17, 18, 20, 21, 24, 26, 27, 32, 33, 36
                        Напишите те номера, оценка которых у Вас отличается
                      22. 0
                        7 марта 2025 12:09
                        Цитата: rytik32
                        Я не знаю где он нашел ... Он есть на форуме Цусимы, можете спросить

                        А кто он там? Я ведь не завсегдатай цусимы, так, читаю иногда только
                      23. 0
                        7 марта 2025 12:46
                        Евгений
                        Контр-адмиралъ

                        но последнее сообщение 16.08.2021 05:15:23 (((
                      24. 0
                        7 марта 2025 13:08
                        Цитата: rytik32
                        но последнее сообщение 16.08.2021 05:15:23 (((

                        Жаль
                      25. 0
                        8 марта 2025 13:21
                        Цитата: rytik32
                        Евгений
                        Контр-адмиралъ

                        но последнее сообщение 16.08.2021 05:15:23 (((

                        Где-то встречал сообщение, что скончался несколько лет назад, в достаточно не старом возрасте.
    3. +3
      6 марта 2025 09:02
      Валентин, добрый день!
      Цифры сопоставимые

      Я уверен что в воспоминания попали далеко не все попадания, даже 12-дм снарядами
      Кроме того, "Ослябя" получил многочисленные попадания 8-дм снарядами ("Пересвет" - скорее всего ни одного) и в разы больше 6-дм снарядов.
      1. +1
        6 марта 2025 15:07
        Здравствуйте, Алексей.

        Цитата: rytik32
        Я уверен что в воспоминания попали далеко не все попадания, даже 12-дм снарядами

        А я уверен, что далеко не все попадания, зафиксированные в официальных документах наблюдателями, в реальности попали в цель.
        Вы так не думаете ?

        Цитата: rytik32
        Кроме того, "Ослябя" получил многочисленные попадания 8-дм снарядами

        «Многочисленные» - это сколько ?
        1. +2
          6 марта 2025 15:16
          Цитата: Товарищ
          зафиксированные в официальных документах наблюдателями

          Это не имеет отношения к текущей статье. Все отмеченные на схеме попадания в "Ослябю" зафиксированы русской стороной.
          «Многочисленные» - это сколько ?

          Вы же прекрасно понимаете, что посчитать их невозможно ...
          1. +2
            6 марта 2025 16:28
            Цитата: rytik32
            Все отмеченные на схеме попадания в "Ослябю" зафиксированы русской стороной.

            Это не так. Они зафиксированы разными наблюдателями, а вот их компиляция - это уже Ваша их трактовка. Простой пример: скорее всего попадание в 1-ый отсек и во 2-ую угольную - одно и то же попадание, но Вы предпочитаете считать их за два, а в 16-ую яму снаряд запросто мог не попадать вообще.
            1. +1
              6 марта 2025 21:27
              Но можно считать, что во 2-й отсек попали 2 снаряда. И что в 16 УЯ и в запасную крюйт-камеру - это разные попадания.
              1. +1
                6 марта 2025 21:29
                Можно. Но это Ваша трактовка показаний очевидцев, а не показания очевидцев. Что есть существенная разница
                1. 0
                  6 марта 2025 22:07
                  Очевидцы пишут о двух разных пробоинах в 16 УЯ и в запасную крюйт-камеру, а то, что это одна пробоина - это моя трактовка.
                  У очевидцев 3 снаряда в носовую башню, у меня - два.
                  У очевидцев 3 снаряда под носовой башней, у меня - два.
                  Так что моя трактовка очень даже пессимистичная.
                  Например Лебедев пишет:
                  Первый пожар был на верхней палубе на шкафуте, где снесло ростры

                  Мог это быть 12-дм снаряд?

                  Второй пожар вспыхнул в жилой палубе около хлебопекарни, где он охватил целое отделение, туда я опять был послан

                  И это мог быть 12-дм снаряд?
          2. 0
            6 марта 2025 17:12
            Цитата: rytik32
            Все отмеченные на схеме попадания в "Ослябю" зафиксированы русской стороной.

            А как определяли калибр попавших снарядов ?
            Цитата: rytik32
            Вы же прекрасно понимаете, что посчитать их невозможно

            Можно оценить. Любая, даже приблизительная цифра, лучше эмоций.
            1. 0
              6 марта 2025 21:35
              Цитата: Товарищ
              А как определяли калибр попавших снарядов

              Исходя из размера разрушений или оценки очевидцев.
              Можно оценить

              Оценивайте!
              "Идзумо" по "Орлу" произвел пристрелку 2-мя 6-дм выстрелами, следующим 8-дм снарядам попал в каземат. Итого 7 попаданий: три 8-дм и четыре 6-дм всего за 3 минуты, включая пристрелку. Затем в "Идзумо" попал 6-дм снаряд, возможно с "Осляби". "Идзумо" перевёл огонь на "Ослябю" и вскоре 8-дм снаряд снёс компасную площадку "Осляби" вместе с дальномерщиками и дальномером.
              Вот на основе этих данных что-то можно оценить ...
              1. 0
                7 марта 2025 03:16
                Здравствуйте, Алексей.

                Цитата: rytik32
                Исходя из размера разрушений или оценки очевидцев.

                Понял. В таком случае позвольте осведомиться, кто там на "Ослябе" был такой компетентный, с действием японских снарядов знакомый, что мог точно оценить калибр попавшего снаряда ?
                Были там порт-артурцы, имевшие опыт идентификацяпонских снарядов тех или иных калибров, или может, очевидцы находили на "Ослябе" осколки снарядов, и по ним уже и определяли калибр снаряда ?
                Цитата: rytik32
                на основе этих данных что-то можно оценить

                Для нужной оценки нам понадобится статистика более обширная, чем из пары частных случаев. Скажем, статистика из боя 1 августа 1904 г. будет корректна.
            2. 0
              6 марта 2025 21:48
              Цитата: Товарищ
              А как определяли калибр попавших снарядов ?

              На глаз и слух конечно. Если здорово жахнуло значит точно 12"! wink
              Впрочем я считаю что 12" не было вовсе, небронированный борт и 8" будут рвать как бумагу.
              1. 0
                8 марта 2025 02:39
                Цитата: Saxahorse
                На глаз и слух конечно. Если здорово жахнуло значит точно 12"!

                А если 12'' "жахнуло" в носу, а услышали на корме, и если 8'' "жахнуло" за соседней переборкой, как на слух калибр различить ?
  2. +6
    6 марта 2025 05:34
    Вот какие только схемы не смотрю и нигде не просматривается "гениальность" Рожественского. Именно просчет в начале боя и привел к такому быстрому разгрому. Ну, а отказ от разгрузки кораблей - вообще за гранью добра и зла.
    1. +6
      6 марта 2025 06:38
      Цитата: MCmaximus
      Вот какие только схемы не смотрю и нигде не просматривается "гениальность" Рожественского.

      Ну, как же, ЗПР гениально проиграл сражение в пух и прах, позволив противнику утопить ЭБР-ы, которые, потопить фугасными снарядами, - было невозможно.
      1. +1
        6 марта 2025 06:40
        Аварийная партия прогребла проход к пробоине

        У "Микаса", был коридор за бронепоясом, там угля не должно было быть.
        1. +2
          6 марта 2025 06:43
          Затем аварийная партия снаружи установила и притянула крючковыми болтами два деревянных пластыря

          Уточнение: по рисунку видно, что притягивали гайками изнутри.
    2. +1
      6 марта 2025 11:28
      Рожественский ошибся только в одном - после падения Порт - Артура, надо было поворачивать обратно, а не идти вперед. 2 - ая ТОЭ - не имела никаких шансов без 1 - ой.
      1. +2
        6 марта 2025 11:47
        Цитата: ТермиНахТер
        после падения Порт - Артура, надо было поворачивать обратно

        2ТОЭ вышла поздно и пошла вокруг Африки, что явно говорит о том, что успеть в Порт-Артур до его падения никто и не планировал.
        1. 0
          6 марта 2025 13:06
          Ну, скажем так, Порт - Артур сдали, когда его возможности оборонятся еще не были исчерпаны. Хотя корабли во внутреннем бассейне все равно расстреляли. В целом, авантюра не имела шансов на благополучный исход.
      2. +4
        6 марта 2025 12:56
        Цитата: ТермиНахТер
        Рожественский ошибся только в одном - после падения Порт - Артура, надо было поворачивать обратно

        Не ошибся. Он сообщал об этом руководству. Но - получил приказ и вынужден был идти вперед
        1. +2
          6 марта 2025 13:09
          Если бы он был Командиром, а не послушным исполнителем, то мог хотя бы подать в отставку. Хотя, это общая проблема исполнителей. В 1941 г. адмирал Филиппс повел свои корабли и людей на убой, хотя многие здравомыслящие говорили, что этого делать нельзя. Но уж очень хотелось красивых золотых погон, орденов, большого кабинета в Адмиралтействе)))
          1. +3
            6 марта 2025 13:45
            Цитата: ТермиНахТер
            Если бы он был Командиром, а не послушным исполнителем, то мог хотя бы подать в отставку.

            Он был военным человеком и не имел права отступать в такой ситуации. Если бы он мог точно знать, чем закончится Цусима, тогда дело другое, но из тех данных, что у него были, он мог рассчитывать пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов".
            1. 0
              6 марта 2025 15:52
              Вот потому, что был военным - он не должен был вести своих людей на убой. То, что ничего хорошего не будет, он и сам говорил не раз. Он не мог знать, что закончится катастрофой, но то, что хорошего не будет он знал и должен был подать в отставку.
              1. +3
                6 марта 2025 16:23
                Цитата: ТермиНахТер
                Он не мог знать, что закончится катастрофой, но то, что хорошего не будет он знал и должен был подать в отставку.

                Вопрос в том, что последствия его отставки были бы... Тоже катастрофичными. Подай он тогда в отставку - что бы это изменило? Варианта два - или бы назначили другого адмирала (Фелькерзама? Небогатова?) и эскадра все равно пошла бы в бой, или не назначили бы никого и эскадра не пошла бы.
                Если бы поставили другого адмирала, то получается что Рожественский своей отставкой ничего не добивается, только подставляет другого человека, который далеко не факт, что справится лучше, чем он.
                Но если бы эскадру отозвали - это было бы позорище на весь мир, репутация РИФ была бы уничтожена. В моряков бы плевались все - их победы ждала армия на ДВ, ждала нация, а они просто сбежали бы с поля боя, убоявшись сражения. Случись так - да Вы бы первый сейчас кидались бы в РИФ всякими нечистотами.
                Не было у флота морального права отступить, не попытавшись. А ответственность за отказ от такой попытки мог взять на себя только Царь-гусударь
                1. 0
                  6 марта 2025 18:18
                  В отставку могли подать и другие, если не хватило смелости в открытую заявить о своем не согласии. Если Рожественский справился лучше, чем могли бы другие, тогда скажите, что же, по вашему, хуже? А после Цусимы в моряков не плевались все, кому не лень? Я бы не плевался, есть знаете ли, личный печальный опыт. После которого я зарёкся командовать другими и ушел на пенсию ст. о/у.
                  1. +2
                    6 марта 2025 18:21
                    Цитата: ТермиНахТер
                    В отставку могли подать и другие, если не хватило смелости в открытую заявить о своем не согласии.

                    Рожественский открыто заявил о своем несогласии. К нему не прислушались.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Если Рожественский справился лучше, чем могли бы другие, тогда скажите, что же, по вашему, хуже?

                    Не говорите с позиции послезнания, а поставьте себя на место Рожественского. Варианты я описал.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    А после Цусимы в моряков не плевались все, кому не лень?

                    Николай, на этом не вижу смысла продолжать. Я Вам русским по белому написал
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Если бы он мог точно знать, чем закончится Цусима, тогда дело другое, но из тех данных, что у него были, он мог рассчитывать пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов".

                    Вы это игнорируете, и не можете поставить себя на место Рожественского, не можете попытаться сделать выбор на его месте, руководствуясь лишь теми знаниями, которыми он на тот момент обладал.
                    1. 0
                      6 марта 2025 19:17
                      Открыто заявил - к нему не прислушались. Написал рапорт по собственному желанию и ушел. Благо - выслуга лет и финансовое положение позволяли.
                      Я не говорю с позиции послезнания. Рожественский сам говорил, что ничего хорошего не будет.
                      На чем базировалась уверенность Рожественского, что он сможет дойти до Владивостока с потерей нескольких кораблей? Только на его догадках и предположениях? Меня в армии учили - если планируешь
                      какое-то мероприятие, которое может иметь больше двух вариантов, начинай планировать с наихудшего, потом переходи к более благоприятным.
                      1. +1
                        6 марта 2025 19:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Открыто заявил - к нему не прислушались. Написал рапорт по собственному желанию и ушел. Благо - выслуга лет и финансовое положение позволяли.

                        ЕМНИП, у Семёнова в "Расплате" о подобном говорилось, но отставку не приняли, и вероятно чем-то "припугнули", что ли... И ЗПР повёл эскадру далее.
                      2. 0
                        6 марта 2025 19:53
                        Что значит не приняли? Крепостное право?
                      3. +1
                        6 марта 2025 19:49
                        Да был у него вариант!
                        Мастер-класс преподал каптан первого ранга В.Ф. Руднев 27.01.1904 г. И бой изобразил, и крейсер потопил так, чтобы японцев не обидеть, и в контр-адмиралы вышел.
                        Нужно было сунуться в Цусимский пролив, чуток пострелять, развернуться и бегом пятеркой быстроходных броненосцев с крейсерами в Циндао разоружаться. Только к забегу нужно было тщательно готовиться - перегрузка недопустима!
                        Японцам - легкая победа, русским - спасение+отдых в тропиках, Рожественскому - отношение с пониманием. Вот только Небогатову пришлось бы исполнить ту же роль, но тут уж ничего не поделаешь - кысмет!
                      4. 0
                        6 марта 2025 19:54
                        Кстати - весьма годный вариант. Есть конечно "шероховатости", но рабочий.
                      5. +1
                        8 марта 2025 13:47
                        Какую роль пришлось бы исполнить Небогатову?

                        Особенно учитывая, что дойти до Владивостока, можно 3 путями: Цусимским, Сангарским, Лаперузовым.

                        Именно Лаперузовым он и хотел идти.
                      6. 0
                        8 марта 2025 14:13
                        Логично мыслите.
                        Только я бы поступил наоборот:
                        Пустил бы Небогатова с "пенсионерами" в Цусимский, а сам бы попробовал через Сангарский (меньше навигационных опасностей).
                      7. 0
                        8 марта 2025 14:17
                        Сангарский закрыт был. Есть статья Полутова на этот счет.
                        https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-vozmozhnosti-proryva-eskadry-admirala-rozhestvenskogo-cherez-proliv-tsugaru

                        Ну и русские корабли могли прийти вполне во Владивосток, руководи ими не Рожественский, а не Небогатов.
          2. +1
            6 марта 2025 21:55
            Цитата: ТермиНахТер
            Если бы он был Командиром, а не послушным исполнителем, то мог хотя бы подать в отставку.

            Он пытался подать в отставку когда у Мадагаскара получил приказ продолжить поход. Его просьбу Ник.2 отклонил лично. ЗПР выбрал самый долгий маршрут вокруг Африки именно что бы опоздать в П-А. Требование продолжить борьбу за море оказалось для него неприятным сюрпризом.
            1. 0
              6 марта 2025 23:06
              Осадка новых ЭБР и "Осляби" не позволяли пройти через Суэцкий канал.
              1. +2
                6 марта 2025 23:10
                "Ослябя" дважды прошел через Суэцкий канал
              2. +1
                6 марта 2025 23:12
                Цитата: ТермиНахТер
                Осадка новых ЭБР и "Осляби" не позволяли пройти через Суэцкий канал.

                Цесаревич там прошел, и все японские броненосцы прошли а у них осадка больше даже.
                1. +1
                  7 марта 2025 10:47
                  Японцы и "Цесаревич" шли в полном грузу или при минимуме грузов на борту?
                  1. 0
                    7 марта 2025 18:46
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Японцы и "Цесаревич" шли в полном грузу или при минимуме грузов на борту?

                    А что значит "в полном грузу" ? smile
                    Наши капитаны врожденные куркули, норовили набить корабль всем что может пригодится когда нибудь, от запчастей до продовольствия и бревен с досками. Цесаревич снял шлюпки, выгрузил часть угля, вылил офигенный (на всякий случай) запас пресной воды и перераспределил прочие запасы по корпусу чтобы выровнять дифферент. Прошли нормально. Про японцев подробностей не знаю, но в принципе достаточно было зайти с минимальным запасом угля, благо сразу за каналом, в Джибуте, крупная угольная база.
                    1. 0
                      7 марта 2025 20:06
                      "Цесаревич" имел нормальную осадку 7,9 м., через канал его тянули на буксирах - максимально порожнём. Думаю, что "Ослябю", так же. Японцы имели нормальную осадку 8,3 м. При полной разгрузке, полагаю где-то 7,5 м. "Кн. Суворов" имел нормальную осадку 8,9 м., с дополнительными грузами - больше 9 м. "Ослябя" - 8,8 м., при перегрузе больше 9 м.
                      1. 0
                        8 марта 2025 02:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Кн. Суворов" имел нормальную осадку 8,9 м.,

                        Не сочиняйте. Все Бородинцы имели строительную перегрузку в пределах 500-600 тонн. Это дополнительно примерно 10 дюймов осадки, не больше (0.24 м) итого в пределах 8.15м. при нормальных запасах. Осадка 8.9м это уже битком набитые, с броневым поясом ниже ватерлинии, именно такую осадку Бородино имел в Ревеле на начало похода. Англичане углубили канал специально для возможности прохождения там своих новых броненосцев в 15000 тонн и с соответствующей осадкой. С русских броненосцев было достаточно выгрузить на транспорты все те запасы что туда напихали и ограничить запас угля. Пройдут без проблем.
                      2. 0
                        8 марта 2025 13:23
                        Пожалуйста ссылочки: 1. Откуда взята осадка "Бородинцев".
                        2. Откуда взято, когда и до какой глубины англичане углубили Суэцкий канал?
                      3. +1
                        8 марта 2025 19:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Откуда взята осадка "Бородинцев".

                        Ревельские рапорты. РГА ВМФ фонд 315 опись 1 дело 1067
                        до какой глубины англичане углубили Суэцкий канал

                        см. Правила для плавания Суэцким каналом 1902 г
                      4. 0
                        8 марта 2025 20:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Пожалуйста ссылочки:

                        Уважаемый Рытик чуть выше дал ссылки на документы. Из более доступных источников можно предложить Грибовского "Эскадренные броненосцы типа Бородино". По Суэцкому каналу взгляните в энциклопедию Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. Изначально глубина канала была 8 метров, где то в 1885 году, после смены администрации (англичане отжали канал себе) начали углублять и к 1895 году было 9 метров а к началу ПМВ 12-13 метров. Сейчас 20 метров.
                      5. 0
                        8 марта 2025 20:11
                        У Грибовского, осадка "бородинцев" 8,8 м. и это еще не предельная загрузка. Максимум с перегрузом - ВИ 16,2 кт. - осадка более 9 м., т. е. через пройти не могли. То, что англичане сделали в ПМВ, нам не интересно. Кто, в здравом уме стал бы гнать пять броненосцев вокруг Африки, если бы имелась возможность пройти каналом?
                      6. 0
                        8 марта 2025 20:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У Грибовского, осадка "бородинцев" 8,8 м. и это еще не предельная загрузка.

                        У Грибовского очень четко. Проектная осадка 7.9 м. , перегруз 500-600 тонн. И 8.9м в Ревеле у того же Грибовского мы видим, т.е. это осадка с двойным перегрузом.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кто, в здравом уме стал бы гнать пять броненосцев вокруг Африки, если бы имелась возможность пройти каналом?

                        Рожественский конечно! Уже раз двадцать намекнули что он строил маршрут в надежде опоздать и вернуться в Питер без боя. Приказ продолжать поход для него стал шоком, хотя он сам отпихнул Скрыдлова стремясь в начальники эскадры. Цель опять же на поверхности - получить звание вице-адмирала досрочно. Николашку он дожал, для этого и с отплытием тянул, и после интерес к походу утратил напрочь.
                      7. 0
                        8 марта 2025 21:36
                        У Мельникова - строительная перегрузка 13 % от 13 500 т., 1750 т., осадка 8,82 м. Это считается нормальной, при перегрузе, ВИ доходило до 16,2 кт, осадка более 9 м. Кто бы разрешил Рожественскому самодеятельность? над ним было много начальников, включая царя.
                      8. 0
                        9 марта 2025 14:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        строительная перегрузка 13 % от 13 500 т., 1750 т., осадка 8,82 м.

                        При такой перегрузке броневой пояс изначально будет под водой. Кто бы принял такой броненосец на вооружение? Вы путаете с полной нагрузкой. Еще раз: посмотрите документы, осадка в Ревеле с двойным перегрузом 8.9 метра. Его можно разгрузить до проектных 7.9 м. без всякого снятия вооружения и БК (про это тут Андрей фантазировал).
                        Цитата: ТермиНахТер
                        над ним было много начальников, включая царя.

                        Над ЗПР был Авелан и царь. Все.
                        Кстати, вы будете смеяться, но рассматривался и третий маршрут, через Тихий океан. И отказались от него не потому что он еще длиннее, а потому что Гинсбург не мог предоставить угольщики, между Ю.Америкой и Австралией совсем пусто, нет угольных баз и мест для погрузки.

                        В общем скажите спасибо что он не только вокруг Африки, но и вокруг Австралии не отправился, а то насчет опасности Малаккского пролива тоже удочки закидывал. wassat
                      9. 0
                        9 марта 2025 15:25
                        А он и был под водой. Если бы оказались от "бородинцев" - с чем остались бы? даже если бы они были еще хуже - деваться было некуда. Да если выгрузить все грузы, можно было уменьшить осадку до, где-то 8,5 м. Но вы себе представляете объем работ? Сначала всё выгрузить, а потом загрузить - проще идти вокруг Африки.
                        А генерал - адмирал Алексей Александрович? Вообще никто и звать никак?
                        Задним числом, можно придумать, что собирались идти по СМП. Кто запретит пофантазировать?
                      10. +1
                        9 марта 2025 16:17
                        Смотрите мою статью https://topwar.ru/258592-o-nepotopljaemosti-bronenosca-osljabja.html
                        Все данные там есть.
                        "Орел" в Ревеле имел осадку 28ф 7д. Для прохода Суэцким каналом надо 26ф 3д. Т.е. надо подняться на 28 дюймов для этого снять 1495 тонн грузов.
                        Это означает, что надо убрать эксплуатационную перегрузку и оставить 56 тонн угля.
                        И что тут непосильного и многодневного???
                        Можно так подгадать, что и выгружать ничего не придется.
                      11. 0
                        9 марта 2025 17:32
                        Вы когда нибудь уголь грузили (выгружали)? Мне доводилось в селе у бабушки, при + 30. А если к этому добавить, что выгружать пришлось бы из угольных ям броненосца, где очень тепло и много свежего воздуха))) и сколько бы это заняло времени? А потом обратный процесс. И откуда данный по глубинам Суэцкого канала? На сколько я знаю, серьезные дноуглубительные работы там провели англичане, перед ПМВ, по понятным причинам. До того, всем было фиолетово, потому что супертанкеров еще было.
                      12. 0
                        9 марта 2025 19:15
                        что выгружать пришлось бы из угольных ям броненосца

                        Зачем выгружать? Можно было бы рассчитать, чтобы выйти на нужное количество угля.
                        Если надо что-то выгружать - то проще спустить катера и взять их на буксир.

                        И откуда данный по глубинам Суэцкого канала?

                        Выше вы уже спрашивали, а я отвечал.
                      13. 0
                        9 марта 2025 20:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы когда нибудь уголь грузили (выгружали)? Мне доводилось в селе у бабушки

                        Советский норматив для грузчиков - 20 тонн в час. (для мешков). Тяжело но вполне реально. Того стоял на базе с двойным запасов угля, на случай если придется мчаться на север, к Сунгарскому проливу. Выбросили весь лишний уголь за два часа, пока выдвигались в Цусимский пролив.
                      14. 0
                        10 марта 2025 00:02
                        20 тонн - это треть ж/д вагона))) мешок 50 кг. - 400 мешков. 3600 секунд делим на 400 получаем 9 секунд на мешок. Сначала надо насыпать уголь в мешок, потом пройти с ним некоторое количество метров, потом высыпать. Вам самому не смешно?
                        Того при погрузках (разгрузках) использовал не только экипажи, но и докеров. Если собрать докеров, со всех близ лежащих портов, могли и за час все выгрести.
                      15. 0
                        10 марта 2025 08:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вам самому не смешно?

                        Ага, погорячился. laughing
                        20 тонн это в смену, смена 7 часов. Экипаж броненосца около 800 человек если что.
  3. +5
    6 марта 2025 06:43
    Спасибо, Алексей, за замечательный цикл статей о несчастном "Ослябя".
    Абсолютно согласен с изложенными Вами "Тремя составными частями", НО!
    Главной причиной является личность командующего Второй Тихоокеанской эскадрой З.П. Рожественского, который:
    1) Не провел соответствующую подготвку ввереной ему эскадры к бою.
    2) Не добился слаженности боевой колонны при выполнении маневров.
    3) Не предпринял даже попытки захватить инициативу в начале сражения, а предоставил Неприятелю возможность свободно маневрировать и массировать огонь по собственному усмотрению.
    Так что даже при предпринятых мерах по разгрузке броненосца "Ослябя" он все равно был обречен в Цусимском сражении.
  4. -6
    6 марта 2025 08:10
    Ошибочная версия Алексея Рытика о причинах гибели броненосца Ослябя. На самом деле вовсе не перегрузка погубила его, а совсем другие причины. Во-первых: как я и раньше утверждал - в Цусимском сражении японцы применили совсем другие - гораздо более мощные фугасные снаряды чем в бою в Желтом море. Вероятно они изменили и технологию изготовления меленита, и настроку взрывателей - причем в основном для своих крупнокалиберных снарядов. Но все это было и тогда строго засекречено и до сих пор остается абсолютно неизвестно морским историкам. Потому, что все документальные данные лежавшие в японских архивах после поражения Японии во второй мировой войне ОГРАБИЛИ американцы и перевезли горы японских документов в АМЕРИКАНСКИЕ АРХИВЫ, где они спокойно лежат до сих пор, но никакого доступа к японским документам ни у кого нет - даже у самих американцев. И вот Алексей Рытик и многие другие российские историки обманывает читателей тем, что будто бы никаких изменений японских снарядов между ЖМ и Цусимой не было - ведь документов об этом нет совершенно! А на самом деле при Цусиме многократно возросл сила взрыва японских снарядов и площадь пробоин создаваемых ими. Вот поэтому Ослябя Затонул, а Пересвет и Победа в ЖМ остались на плаву.
    Второй фактор который не учитывает А. Рытик - это волнение на море в день Цусимы были волны высотой 8 футов = 2,4 м - то ест равной междупалубному расстоянию. Это значит что будь перегрузка или ее бы не было - то волны все равно вкатывались выше бронепояса, а если еще учесть что размеры и площадь пробоин были большие.
    И третий фактор который не учитывает Рытик это все японские снаряды попадали в носовую частть Осляби. От этого возник большой дифферент - так, что мичман Щербачев с Орла видел всю корму Осляби. А из-за дифферента вся передняя часть бронепояса Осляби ушла глубоко под оду и он оказался фактически небронирован. Ошшибка кораблестроитлей всего мира применявших систему бронирования "Все или ничего" в отношении Осляби в том, что они всегда считали что вражеские снаряды будут одинаково попадать в нос и в корму и не будет возникновения дифферента.
    1. +3
      6 марта 2025 13:33
      Боюсь спросить: это случаем было не ядерное оружие? Что там может быть секретного в ВВ?
      1. -2
        6 марта 2025 18:35
        Ну во-первых вы сильно утрируете о ядерной взрывчатке, надеясь обмануть наивных и доверчивых читателей тем, что если невозможно увеличение силы взрыва японской взрывчатки вплоть до ядерного, то значит и никакое увеличение силы взрыва вообще невозможно. Речь идет о возможном увеличении силы японской взрывчатки в некоторое количество раз - допустим в 1,5-2,0-3,0 раза. Если вы не знаете простейших вещей, то например тротил взрывается слабее шимозы на 10%. А на сколько слабее взрывается каждый килограмм МОКРОГО пироксилина с влажностью 30%? Зато изобретенный лет двести назад нитроглицерин - кажись до сих пор самая мощная взрывчатка.
        А знаете ли вы что японцы подмешивали в мелинит порошок алюминия и может быть и другие вещества, которые вероятно очень сильно увеличивали силу взрыва? А известен ли вам или кому другому здесь на форуме точный состав шимозы. Нет, конечно что меленит - это пикриновая кислота всем известно, но вероятно что в чистую пикринку подмешивали специальные вещества - флегматизаторы, которые увеличивали стойкость пикринки к сотрясениям при ударах. Но вполне возможно, что японцы в техение войны изменяли количество флегматизаторов. А от этого могда изменятся сила взрыва.
        И вот я предполагаю, что все эти данные в точности никому не известны, потому, что сначала лежали в засекреченных архивах, а потом американца украли все эти ждокументы. А что там может быть секретного? да абсолютно всЁ.
        Вы вероятно не заметили кусочек в комментариях из дискуссии к предыдущей статье двух человек: Рытика и АлександраА, в которой они бурно спорят о качествах
        французской и английской взрывчатки времен ПМВ, а началась их дискуссия от начала шимозы. НО причем там ПМВ и английская и французская взрывчатка? Оба этих товарища конечнно не сознаются, но несомненно то, что они НИЧЕГО не знают ДОСТОВЕРНО о составе ЯПОНСКОЙ взрывчатки, и поэтому они ударились в обсуждение французской и английской.
        Так вы не верите что японцы изменили состав своего ВВ от боя в ЖМ к Цусиме. А вот у Рытика есть данные о том, что эти изменения были, и Рытик выложил эти данные, но кроме меня никто этого не заметил - даже сам Рытик.
        1. +2
          6 марта 2025 21:37
          Цитата: geniy
          они НИЧЕГО не знают ДОСТОВЕРНО о составе ЯПОНСКОЙ взрывчатки

          У меня есть результаты исследования в России двух образцов японской шимозы: из снаряда и из морской мины.
          1. -1
            6 марта 2025 22:28
            [b]Рытику. Это конечно просто прекрасно что у вас есть результаты РОССИЙСКОГО исследования двух образцов шимозы. Я рад за вас. Но я поясню остальным читателям в чем тут кроется целый чемодан обманов.
            Во-первых - это РОСИЙСКИЕ исследования, а не японские. Вы спросите - а в чем тут разница? Чем российские хуже японских?
            Да в том, что как я утверждаю - японских документов вовсе нет - все они давным-давно украдены. Поэтому вопрос на засыпку - приведите пожалуйста данные из японских документов из японского архива. Надеюсь вы понимаете что эта информация мне вовсе не нужна - это просто проверка честности.
            Во-вторых: результаты испытания двух видов взрывчатки не дают информации, потому, что в морских минах применяется как правило более нежная по отношению к ударам взрывчатка. например в минах второй мировой войны применялся не тротил - а МС - Морская смесь.
            В-треттьих: если вы помните наш спор был о том, что японская взрывчатка двух переиодов бой в ЖМ и в Цусиме по моему предположению сильно отличались друг от друга. А у вас только один вид снарядной взрывчатки - а значит ничего сравнить и доказать в этом отношении невозможно.
            В четвертых, я предполагаю что взрывчатка из японского снаряда - это скорее всего из японской бомбы 280 калибра от обстрела Порт-артура - которых было найдено невзорвавшимися около тысяч. А взрывчатка сухопутных снарядов могла сильно отличаться от корабельных.
            И в пятых мне просто любопытно: а нет ли у вас проверки взрывчатки российских снарядов - мокрого пироксилина. Надеюсь что ни вы и ни другие читатели не подумают что я хочу получить от вас какую-то информацию - это просто проверка вашей честности.
            1. +1
              7 марта 2025 01:17
              Цитата: geniy
              Поэтому вопрос на засыпку - приведите пожалуйста данные из японских документов из японского архива

              Ловите!
              https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2013080215413002908&ID=M2013080215413102928&REFCODE=C13072063500
              1. -2
                7 марта 2025 09:08
                Уважаемый Алексей!
                Прошу понять меня правильно. Хотя Вы казалось бы и даете ответы
                , но НА ЯПОНСКОМ языке!! А дело в том, что я сейчас участвую в одном научно-техническом конкурсе, срок окончания которого в ближайшие несколько дней, и мне хочется написать на этот конкурс десятки предложений - большое количество разных текстов, и я явно не успеваю. Это конечнн мои личные проблемы.
                и я считаю, что вот это участие в конкурсе - это может стать огромное изменение в жизни всего человечества.
                А вот все эти препирательства на форуме - мне тоже очень интересны, но при этом отвлекают от очень важных дел. но с другой стороны я все равно не умею сосредотачиваться на каком-то одном деле и нахожу какую-нибудь минутку чтобы ответить кому-нибудь, и лично Вам тоже.
                А кроме того у меня дополнительные трудности - плохо работает мышка и не удается копирровать. И самое главное - я довольно слаб в языках, и вообще не знаю как переводить с ЯПОНСКОГО. Поэтому хотя и принимаю с благодарностью присланные Вами тексты - но сейчас они для меня как будто написанные на марсианском языке- видеть я их могу, а вот перевести из-за не достатка времени у меня нет никакого желания.Оставлю это дело на когда-нибудь потом.
                Но сообщаю Вам и всем остальным читателям, хотя на первый взгляд уважаемый Алексей Рытик и прислал кое-какие материалы на истинно-японском языке, но я не могу прочитать их и проверить их содержание на предмет отношения к РЯВ. Если кто из читателей форума хоть мельком (как я) просмотрел эти японские документы то сразу может заметить, что все они датированы очень поздно: самый ранний документ 1942 г, а потом кажись и 1943 и 1946, 1947, 1950, 1968 и так далее. Имеют ли все эти документы хоть какое-то отношение к русско-японской войне и к цусимскому сражению?
                Напомню читателям суть нашей дискуссии и моих предположений: значит во время РЯВ японские корабельные снаряды показали очень плохую бронепробиваемость особенно во время Цусимского сражения. При этом во время боя в ЖМ японские снаряды иногда (очень редко) пробивали русскую броню - а потом мощность их взрыва возросла, нно бронепробиваемость ухудшилась. И поэтому я предполагаю что возмущенные японские офицеры стали присылать горы писем к своим адмиралам, и те организовали комиссию по проверке своих снарядов, а также провели полигонные испытания, от которой тоже остались горы документов. а затем японцы возможно изменили технологию приготовления шимозы и опять провели полигонные испытания, и опять горы японских документов датированных естественно 1904-1905 годами, а вовсе не 1968 г. Так вот обращаюсь ко всем любителям истории а не только к одному Алексею Рытику: проясните пожалуйста суть текстов тех японских документов которые прислал Алексей Рытик -если у кого-нибудь найдется время и желание хоть чуточку переводить с японского языка.
                А так же напишите, почему десятки российских военных историков обладая этой огромной информацией практически ничего не используют из нее? Напомню вам их фамилии: Сулига, Кофман, Черкасов, Арбузов, Балакин, Беклемишев, Белов, Бунич, Грибовский, Доценко, Золотарев, Кокцинский, Крестьянинов, Лисицин.
                1. +2
                  7 марта 2025 09:24
                  Цитата: geniy
                  Хотя Вы казалось бы и даете ответы
                  , но НА ЯПОНСКОМ языке!!

                  А на каком языке по вашему мнению должен быть архивный японский документ?
                  1. -2
                    7 марта 2025 09:31
                    Да вопрос вовсе не в том, что эти документы на японском. А дело в том, что после РЯВ прошло 120 лет и за этот огромный срок тысячи знатоков военной истории давным-давно перевели бы с японского во-первых на английский а потом и на все остальные мировые языки: французский, испанский, немецкий, и даже русский!
                    Вы что хотите уверить меня что за сто двадцать лет во всем мире не нашлось ни одного человека который перевел бы с этого марсианского языка интереснейшие тексты?
                    И главное а почему почти все они датированы годами ПОСЛЕ второй мировой войны?
                    1. +1
                      7 марта 2025 09:46
                      Цитата: geniy
                      Вы что хотите уверить меня что за сто двадцать лет во всем мире не нашлось ни одного человека который перевел бы с этого марсианского языка интереснейшие тексты?

                      Весь мир Вас ждет
                      1. -1
                        7 марта 2025 09:54
                        Весь мир Вас ждет

                        Что- неужели целых 120 лет весь мир ждет именно меня и никто-никто до сих пор не удосужился перевести те японские документы - и даже Вы?
                        Я давно объясняю остальным читателям что на этом форуме и в частности цусимской дискуссии полным-полно обманщиков которые всяческими способами стараются затуманить ситуацию и скрыть от народа истину.
                        и вопрос к Алексею Р: так не проясните ли вы почему присланные вами документы имеют такую странную датировку: вместо 1904 г - все документы датированы ПОСЛЕ ВТОРОЙ мировой войны.
                        и второй вопрос к вам: а лично ВЫ попытались перевести эти документы? Проверка честности.
                      2. +1
                        7 марта 2025 09:56
                        Эти документы не датированы 1904 г, а относятся к межвоенному периоду (между ПМВ и ВМВ). Я переводить не пытался.
                        Этот документ я получил из ссылки в статье Койке Сигеки о шимозе. У него собственно всё расписано. Статья есть на японском, есть на русском.
                      3. -1
                        7 марта 2025 10:13
                        Ну что вы опять пытаетесь обмануть. присланные вами документы датированы вовсе не межвоенным периодом между ПМВ и ВМВ, а почти все они ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ!
                        Вы лично небось прочитали статью того Сигеки, но почему до сих пор НИКТО не удосужился опубликовать ее ни на каком РОССИЙСКОМ портале? Что - никому это не интересно?
                        Да собственно из Вашего ответа многое становится ясно. Остальные глупые читатели конечно не заметят, что Сигеоки написал о ШИМОЗЕ, а меня интересует тема бронепробиваемости японских снарядов. То есть, кроме того, чтобы произвести взрывчатку, ее потом вкладывают в снаряд, и ставят лист какой-нибудь брони и стреляют. и сразу смотрят: пробил снаряд броню или нет, и какова была сила взрыва. И вся документация об этих полигонных выстрелах отправляется в архив. Так вот я и спрашиваю вас (просто для проверки честности, потому, что уверен, что ваша задача скрыть правду) - что вы узнали из статьи Сигеки о том как проводились полигонные испытания и каковы их результаты. А сама взрывчатка шимоза меня мало интересует.
                        И я считаю что этот вопрос ИНТЕРЕСЕН АБСОЛЮТНО для всех российских читателей, но почему-то никто об том ничего не знает. И вы лично скрываете эту информацию, - или в вами присланных документах попросту не никакой интересной обществу информации.
                      4. +1
                        7 марта 2025 10:16
                        а почти все они ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ

                        Не надо меня обманывать!

                        НИКТО не удосужился опубликовать ее ни на каком РОССИЙСКОМ портале?

                        Давно издали в печатном виде
                        В ней есть информация в тч об испытаниях по броне
                      5. 0
                        7 марта 2025 20:24
                        [quote][quote] [/quote][/quoа почти все они ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ
                        Не надо меня обманывать!
                        te]
                        Да кто же обманывает!
                        Вы что - не посмотрели документы, которые мне прислали? Первый из двадцати документов датирован 1940 годом, а последний 1989 г. Так это что получается: что если вам поверить, то будто бы японцы начали изучать Цусиму в 1940 году, а окончили ее изучать в 1989 году?
                      6. 0
                        7 марта 2025 22:56
                        Цитата: geniy
                        Первый из двадцати документов датирован 1940 годом

                        Это номера страниц )))
                      7. 0
                        7 марта 2025 20:28
                        НИКТО не удосужился опубликовать ее ни на каком РОССИЙСКОМ портале?
                        Давно издали в печатном виде
                        В ней есть информация в тч об испытаниях по броне

                        Я поясню для остальных читателей: то что Алексей называет словом ДАВНО - так в России это давно - публикация произошла в 2017 году - то есть сто с лишним ЛЕТ ПОСЛЕ ЦУСИМЫ!
                        А что до этого срока неужели никто из историков не интересовался темой данных из японских архивов?
                2. 0
                  7 марта 2025 18:54
                  Цитата: geniy
                  А так же напишите, почему десятки российских военных историков обладая этой огромной информацией практически ничего не используют из нее? Напомню вам их фамилии: Сулига, Кофман, Черкасов, Арбузов, Балакин, Беклемишев, Белов, Бунич, Грибовский, Доценко, Золотарев, Кокцинский, Крестьянинов, Лисицин.

                  Кое кого у же нет на этом свете... Это раз.
                  Второе: чтобы пользоваться информацией на иностранном языке, нужно знать это язык хотя бы на среднем уровне, чтобы понять смысл написанного... Тонкости терминологии модно уточнить с помощью специализированных словарей.
                  Третье, и самое главное, хороших японистов у нас в стране очень немного.
                  1. 0
                    7 марта 2025 19:42
                    Мне так и не удалось скопировать ваш английский ник.
                    Но конечно вы опять пытаетесь ввести в заблуждение и меня и всех других читателей. Итак, вы считаете что много российских военных историков не написали подробно про тему шимозы в японском флоте из-за того, что просто эти писатель умерли.
                    Отвечаю: Но веди они прожили долгую Жизнь, и написали много книг - например Мельников, Бунич, а многие историки живы до сих пор! Но почему же никто из них за долгую жизнь не обратился в японские архивы? Ведь тема шимозы - главная в русско-японской войне? Вы считаете что у нас японистов мало? Но ведь за сто лет хотя бы одного япониста можно было бы найти - хотя бы из числа дипломатов? Но конечно я считаю вашу очередную отговорку обычным обманом.
                    1. 0
                      7 марта 2025 20:10
                      Цитата: geniy
                      Но конечно я считаю вашу очередную отговорку обычным обманом.

                      Как Вам будет угодно... hi
        2. 0
          7 марта 2025 02:57
          Тогда, какого черта, японские снаряды не взрывались толком во 2ю мировую! Они должны были просто порвать америкосов. Все перешли на слабый тротил, а тут японцы забыли про такую вундервафлю.
          А про пироксилин уже написано. Его заливали водой для лучшей детонации.
          1. 0
            7 марта 2025 19:31
            Максим - извиняюсь за большую задержку - я и так должен написать ответы уже 3 авторам. Вот вы задаете вопрос: почему же японские снаряды не взрывались или плохо взрывались Во второй ВМВ, тогда как десятки лет взрывались отлично. Я мог бы ответить Вам и всем, но вы поймите главное, что в принципе на этот вопрос должен отвечать не какой-то доморощенный знаток, а вполне официальная японская структура довольно высокого ранга. То есть: еще на стадии приемки каждого нового типа снарядов путем множества полигонных выстрелов. и если хоть один снаряд не взорвется, то неминуем грандиозный скандал в японском военном ведомстве. И вот задумайтесь сами лично вы и все остальные читатели: ведь есть достоверный факт что многие японские снаряды в ВМВ НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ! А слышали ли вы о грандиозных скандалах по этому поводу.
            А о мокром российском пироксилине мне хотелось бы поговорить отдельно от японской темы - я думаю вы сильно заблуждаетесь.
    2. +2
      6 марта 2025 17:52
      Цитата: geniy
      Ошибочная версия Алексея Рытика

      Когда же наконец мы узнаем Вашу правильную версию всех событий?
    3. +1
      6 марта 2025 19:28
      Цитата: geniy
      Потому, что все документальные данные лежавшие в японских архивах после поражения Японии во второй мировой войне ОГРАБИЛИ американцы и перевезли горы японских документов в АМЕРИКАНСКИЕ АРХИВЫ, где они спокойно лежат до сих пор, но никакого доступа к японским документам ни у кого нет - даже у самих американцев.

      Вы никогда не слышали о USNTMJ?
      1. -1
        6 марта 2025 19:30
        Не слышал, но догадываюсь о чем вы. Подтвердите свое мнение
        1. +2
          6 марта 2025 19:31
          Цитата: geniy
          Не слышал, но догадываюсь о чем вы. Подтвердите свое мнение

          И о чём же я?
          1. -2
            6 марта 2025 19:33
            Если отите поиграт загадками - то мне не до ваших глупостей. А такие вопросы я и сам могу задавать и вам и кому угодно. Например - назовите мне точный состав шимозы подтвержденный документально данными из японского архива.
            1. +1
              6 марта 2025 19:42
              Цитата: geniy
              Если отите поиграт загадками - то мне не до ваших глупостей. А такие вопросы я и сам могу задавать и вам и кому угодно.

              Задавайте, но учтите одно...
              Раз Вы отказываетесь отвечать на задаваемые Вам вопросы, то никто не может заставить меня или других участников дискуссии отвечать на Ваши.

              А что до шимозы... Формула в аттаче.
              И докажите мне, что я не прав. laughing
              1. -2
                6 марта 2025 19:53
                Да никакой дискуссии у меня с вами быть не может, я давно понял вашу природу. А то, что я сейчас отвечаю вам - так просто сижу за компьютером и вырываю некоторые минутки. А то, что вы якобы ответили - то сообщаю остальным читателям что это скорее всего обыкновенный обман. Суть в том, что почти любая взрывчатка - даже если это чистое химическое вещество - все равно зачастую это смесь из основного вещества и дополнительных добавок - вероятно флегматизаторов. И в шимозе наверняка были эти самые флегматизаторы - например кажись динитронафталин. А в этой формуле вы привели химически ЧИСТОЕ вещество. В этом и заключается ваш обман. И наивные читатели поверят этому. А я требую ответ про ЯПОНСКУЮ взрывчатку по данным из документов японских архивов. которых в принципе не может быть - потому, что японские архивы ограблены.
                Но конечно не трудитесь отвечать - никакого ответа я от вас и не жду. Я твердо уверен что вы обманщик.
                1. +4
                  6 марта 2025 19:54
                  Цитата: geniy
                  Я твердо уверен что вы обманщик.

                  Как Вам будет угодно... hi
  5. +2
    6 марта 2025 08:39
    Алексей, хочу поздравить Вас с окончанием цикла. Вы проделали большую работу. И Вы действительно сумели развенчать один из важных мифов - миф, о большой перегрузке "Осляби", за что Вам огромное спасибо.
    Однако насчет остальных "мифов"... О качестве постройки Вы пишете
    Третий, что низкое качество изготовления корпуса стало одной из причин его быстрой гибели.

    Качество постройки - очень сложный вопрос, который совершенно не исчерпывается испытаниями на водонепроницаемость. Поэтому тот факт, что "Ослябя" такие испытания прошел... свидетельствует лишь о том, что он эти испытания прошел. А не о качестве его постройки
    Второй, что он погиб от двух 12-дм снарядов, сделавших пробоины около ватерлинии.

    К сожалению, в Вашей финальной статье отсутствует главное. Вы заявляете, что причиной гибели "Осляби" стали
    1) Перегрузка
    2) Большое количество попаданий
    И далее Вы доказываете, что была перегрузка и было большое количество попаданий. С этими доказательствами можно поспорить, одна уже оценка попаданий по количеству выведенной артиллерии, простите, очень предвзята. Но я не буду этого делать, потому что не в этих Ваших доказательствах суть.
    Суть в том, что Вы не то, что не доказали, но даже не показали самого главного - что указанные Вами 2 фактора могли привести к гибели "Осляби" в том виде, в котором она наблюдалась с наших кораблей. Вы вообще не объясняете, каким образом вышло, что "Ослябя" перед гибелью имел большой дифферент, например, какие попадания из перечисленных Вами могли к нему привести и почему.
    Соответственно, в качестве "алаверды" я готовлю сейчас цикл статей по "Ослябе" в котором будет рассмотрено и качество его постройки, и причины, приведшие к его гибели.
    1. 0
      6 марта 2025 09:00
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вы действительно сумели развенчать один из важных мифов - миф, о большой перегрузке "Осляби", за что Вам огромное спасибо.

      Мне кажется или Андрей что то путает? В каком месте статьи Рытик опроверг наличие перегрузки? Андрей, вам бы статью перечитать.. wassat
      1. +2
        6 марта 2025 11:08
        Цитата: Saxahorse
        В каком месте статьи Рытик опроверг наличие перегрузки?

        Речь идет о строительной перегрузке. Если Вы не в состоянии этого уразуметь - не моя проблема
        Цитата: Saxahorse
        Андрей, вам бы статью перечитать..

        Читайте лучше сами
        Не нашли подтверждения три укоренившихся мифа об «Ослябе».
        Первый — о том, что броненосец имел строительную перегрузку 1 734 тонны.
        1. +1
          6 марта 2025 21:27
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Читайте лучше сами

          Какой вы хитрокрученный однако wassat

          Все пытаетесь свое вранье об отсутствии перегрузки у русской эскадры протолкнуть? Я помню ваши сказочные статьи на эту именно тему.

          Так то стержнем этой статьи является именно перегрузка , как первый и главный фактор столько быстрой гибели броненосца Ослябя.

          1. Большая перегрузка, которая негативно отразилась на его непотопляемости.

          Именно с этим пунктом в цикле Алексея Рытика я совершенно согласен!
    2. +2
      6 марта 2025 13:00
      Андрей, добрый день!
      какие попадания из перечисленных Вами могли к нему привести и почему

      в предыдущей статье я пишу об увеличении дифферента как о последствии попадания во 2-й отсек жилой палубы

      Через пробоину во 2-й отсек жилой палубы вода, затопившая носовую часть корабля, стала свободно сообщаться с морем, что нанесло страшный удар по непотопляемости «Осляби».

      По наблюдениям О. А. Щербачёва, броненосец погрузился носом «по самые клюзы» и получил крен 12…15 градусов на левый борт
      1. +1
        6 марта 2025 13:47
        Цитата: rytik32
        в предыдущей статье я пишу об увеличении дифферента как о последствии попадания во 2-й отсек жилой палубы

        И мы выяснили, что никакие разумные объёмы воды на ней не могли усадить Ослябю по самые клюзы.
        1. +1
          6 марта 2025 14:06
          Мы считали последствия пробоины в 1-й отсек жилой палубы, когда отсеки еще не сообщались с морем.
          1. +2
            6 марта 2025 14:36
            Цитата: rytik32
            Мы считали последствия пробоины в 1-й отсек жилой палубы, когда отсеки еще не сообщались с морем.

            Если и после той беседы Вы полагаете, что такой дифферент возможен при одном лишь затоплении жилой палубы с минимальным проходом воды под броневую...Что ж, как знаете. Вы свою точку зрения высказали, и я готов уважать ее. Но сам придерживаюсь иной.
            Думаю, мы продолжим эту дискуссию в комментариях к моим статьям, которые сейчас пишутся. Если, конечно, на то будет Ваше желание hi
            1. +1
              6 марта 2025 17:07
              полагаете, что такой дифферент возможен при одном лишь затоплении жилой палубы с минимальным проходом воды под броневую... мы продолжим эту дискуссию в комментариях к моим статьям, которые сейчас пишутся

              Здраствуйте ув. Андрей, разве не были такие у вас уже? Мне кажется ета схема оттуда... или ошибаюсь?
              Или ето будет новый "подход к снаряду")) посколько множество неизвестных остаются.
              1. +2
                6 марта 2025 17:58
                Цитата: anzar
                Мне кажется ета схема оттуда... или ошибаюсь?

                Нет, это не моя схема:)))
                Цитата: anzar
                Или ето будет новый "подход к снаряду"))

                В свое время я высказал обосновал определенные тезисы, в том числе, что "Ослябя" погиб буквально от 2-3 попаданий снарядов калибром 12-дм и от плохого качества постройки, отчего носовые отсеки Осляби ниже броневой палубы постигло неконтролируемое затопление.
                Алексей высказал в своих статьях иную точку зрения, он доказывает, что постройка Осляби была вполне хороша, что ниже броневой палубы у Осляби сильных затоплений не было, а для гибели ей хватило и затопления жилой палубы. Как по мне, он ошибается, а в моем распоряжении со времен публикации статей о причинах гибели Осляби появились новые материалы. Поэтому те статьи, которые я сейчас пишу - их можно рассматривать как продолжение и углубление той моей старой работы, а можно - как оппонирование Алексею.
    3. +1
      9 марта 2025 05:10
      Цитата: Андрей из Челябинска
      в качестве "алаверды" я готовлю сейчас цикл статей по "Ослябе" в котором будет рассмотрено и качество его постройки, и причины, приведшие к его гибели.

      О, вот это дело !!!
  6. +2
    6 марта 2025 09:10
    Статья интересная, автору большое спасибо!
    Есть несколько замечаний - рапорт Алмаза на который многие ссылаются, носит очень примерный характер и не отражает реальной загрузки кораблей углем. Это было наглядно доказано Жемчугом - внезапно "обнаружившим" у себя запас угла достаточный для перехода в Манилу, Изумрудом - пишут что уже из подорванного корабля выгрузили на берег угла намного больше чем ожидал командир. Причина в том что в утренних рапортах командиры отражали лишь умозрительные расход угля за сутки, обмером угольных ям это не проверяли. Да и сложная форма ям этому не способствовала.

    Ну и предложенная Рытиком схема начала боя вызывает большие сомнения. Во всех показаниях российских офицеров отмечается поворот ЗПР влево для перестроения в одну колонну. На предложенной автором схеме наоборот, просматривается поворот правой колонны вправо и Ослябя ведущая свою колонну отдельно, якобы на обгон. Схемы японцев этот момент вряд ли могли пояснить точно, они слишком напоминают утренние рапорты разведки. вполне возможно что капитаны так и продолжали рисовать расположение русских кораблей в две колонны как им доложила разведка в радиограмме.

    Отдельно хотелось бы подробнее разобрать затопление 10-й и 16-й угольной ямы. Возможно они значительно добавили крен провоцирующий опрокидывание. Кстати, возможно что сообщения об отвалившихся броневых плитах относятся именно к этим попаданиям.
    1. +1
      6 марта 2025 21:01
      рапорт Алмаза на который многие ссылаются, носит очень примерный характер

      Всё верно. На "Орле" расхождения доходили до 400 тонн, на "Бородино" - чуть меньше, а на "Александре", возможно даже больше - в воспоминаниях разные данные.
      А самое смешное, что запас угля самого "Алмаза" не бьется. Чагин пишет 560 тонн, а в таблице Дьячкова 476 тонн.

      Отдельно хотелось бы подробнее разобрать затопление 10-й и 16-й угольной ямы

      Всё что можно я привёл в статье. Других данных у меня нет.

      возможно что сообщения об отвалившихся броневых плитах относятся именно к этим попаданиям

      Задайтесь вопросом: как изнутри корабля можно было увидеть отвалившиеся плиты?
      1. 0
        6 марта 2025 21:34
        Цитата: rytik32
        Всё что можно я привёл в статье. Других данных у меня нет.

        Тут насторожило затопление именно патронного погреба. Как мы выяснили в обсуждении ранее, они расположены очень интересно, внутри угольной ямы. Т.е. их нельзя затопить за счет повреждения шпангоутов и т.п. трещин у борта, только сверху, через люки и элеваторы. А этого не добиться одной пробоиной в броне. Нужны разрывы снарядов непосредственно на броневой палубе.

        Цитата: rytik32
        Задайтесь вопросом: как изнутри корабля можно было увидеть отвалившиеся плиты?

        Например увидев огромную дыру в небронированной обшивке. Кстати об отвалившейся плите упоминал и кто то из офицеров с других кораблей.
        1. 0
          6 марта 2025 21:48
          Цитата: Saxahorse
          Тут насторожило затопление именно патронного погреба

          Посмотрите схемы, запасная крюйт-камера - это не обычный погреб

          А этого не добиться одной пробоиной в броне

          Если снаряд разорвался над скосом и осколки проникли через трубу подачи угля и стенку, то всё сходится.

          Например увидев огромную дыру в небронированной обшивке

          Через угольную яму и переборку бортового коридора?
          1. 0
            6 марта 2025 22:27
            Цитата: rytik32
            Если снаряд разорвался над скосом и осколки проникли через трубу подачи угля и стенку, то всё сходится.

            А как он там разорвался если броня на месте? Японские снаряды не умели пробивать броню и разрываться. Вот если броня отвалится то пожалуйста.

            Цитата: rytik32
            Через угольную яму и переборку бортового коридора?

            А в бортовой коридор никто даже не заглянет?
            1. 0
              6 марта 2025 22:29
              Цитата: Saxahorse
              А как он там разорвался если броня на месте?

              Как на "Победе"

              А в бортовой коридор никто даже не заглянет?

              Нет, конечно. Никому и в голову не придет. О затоплениях коридоров обычно узнавали после боя, когда начинали их проверять.
              1. 0
                6 марта 2025 22:41
                Цитата: rytik32
                Как на "Победе"

                Единственный и уникальный случай за всю войну. Кстати я не уверен что он там разорвался. Читал что потому и пробил что взрыватель отказал.

                Цитата: rytik32
                Нет, конечно. Никому и в голову не придет. О затоплениях коридоров обычно узнавали после боя, когда начинали их проверять.

                А как по вашему пробоины заделывали? Вы сами в статье очень интересно описали как это делали японцы. Коридоры для того и делали чтоб обеспечить доступ к борту. Еще на деревянных линкорах они уже были для этой именно цели.
                1. 0
                  6 марта 2025 22:44
                  он там разорвался

                  Разорвался и осколки разлетелись, но слабовато, видимо неполный разрыв.

                  Читал что потому и пробил что взрыватель отказал

                  Это на "Сисое"

                  А как по вашему пробоины заделывали

                  Если вода не течет дальше, то заделывают уже в доке
                  1. 0
                    6 марта 2025 22:47
                    Цитата: rytik32
                    Если вода не течет дальше, то заделывают уже в доке

                    Она не может не течь, ведь переборки коридоров не бронированы. Вы сами описали как японские команды бились за живучесть корабля в этих самых коридорах.
                    1. 0
                      6 марта 2025 22:48
                      Цитата: Saxahorse
                      японские команды бились за живучесть корабля в этих самых коридорах

                      Не было коридоров, на схемах это видно
                      1. 0
                        6 марта 2025 22:55
                        Цитата: rytik32
                        Не было коридоров, на схемах это видно

                        Это как? смотрим например схему: "Броненосец «Микаса». Схема заделки пробоины в каюту старшего механика". Именно коридор тут и изображен. На следующей тоже. laughing
                      2. 0
                        6 марта 2025 23:03
                        И где на схеме ниже ваш коридор?
                      3. 0
                        6 марта 2025 23:10
                        Цитата: rytik32
                        И где на схеме ниже ваш коридор?

                        А эта картинка вам чем не понравилась? Вы не уверены что это коридор?
                      4. 0
                        6 марта 2025 23:14
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы не уверены что это коридор?

                        Я уверен, что это не коридор.
                        Никто не будет делать в коридоре иллюминаторы!!!
                        Возможно поставили распорку какую-то
                      5. 0
                        6 марта 2025 23:46
                        Цитата: rytik32
                        Я уверен, что это не коридор.
                        Никто не будет делать в коридоре иллюминаторы!!!

                        Эээ.. не увидел где тут иллюминатор. Но похоже вы правы, полистал чертежи у Балакина. На всех разрезах коридоры у ватерлинии не указаны. Похоже японцы забили на старую традицию, уголь прямо до борта навален.

                        Но на наших то броненосцах олдскульные коридоры в наличии. smile
                      6. 0
                        6 марта 2025 23:48
                        Кстати, там же у Балакина наткнулся на прикольную фотку. Это к нашему давнему разговору о японских фугасных снарядах.
                      7. 0
                        6 марта 2025 23:50
                        вы еще оцените английскую систему вентиляции. На схеме "Маджестик", но у всех японских броненосцев было аналогично
                      8. 0
                        6 марта 2025 23:52
                        Цитата: rytik32
                        еще оцените английскую систему вентиляции

                        Да, наворотили..
                      9. +1
                        6 марта 2025 23:56
                        у "Фудзи" было 4, у остальных - 6 больших вентиляторов с приводами от вспомогательных паровых машин. От них сеть каналов через все палубы и водонепроницаемые переборки. Кое-где с поплавковыми клапанами, но мы по "Ретвизану" знаем их эффективность ))) И не дай бог осколки пробьют вентканал или паропровод ...
                        Зато наш Андрей уверено пишет что от попаданий в оконечности японским броненосцам ничего не будет.
                      10. +1
                        7 марта 2025 13:18
                        Цитата: rytik32
                        От них сеть каналов через все палубы и водонепроницаемые переборки.

                        Покажите на Вашей схеме входы под броневую палубу.
                        Цитата: rytik32
                        Кое-где с поплавковыми клапанами, но мы по "Ретвизану" знаем их эффективность )))

                        Вы знаете эффективность американской конструкции, а не английской:)))
                        "Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает...
                        - Вы были на концерте Паваротти?
                        - Нет, мне Рабинович напел."
                        Цитата: rytik32
                        Зато наш Андрей уверено пишет что от попаданий в оконечности японским броненосцам ничего не будет.

                        Верно. И наличие вентиляции этот мой тезис никак не опровергает
                      11. 0
                        7 марта 2025 14:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Покажите на Вашей схеме входы под броневую палубу

                        Разве не видно?
                        Причем судя по схеме никакого клапана в этом месте нет. Наверняка только бронерешётка от осколков

                        Вы знаете эффективность американской конструкции, а не английской

                        И вы расскажите про разницу в конструкции?
                      12. 0
                        7 марта 2025 16:13
                        О чем и речь - имеем ОДИН вход. Как думаете, сколько времени понадобится, чтобы пробить дыру в трубе (если такого варианта не было изначально) и ограничить затопление по вентиляции одним отсеком?
                      13. 0
                        7 марта 2025 17:00
                        Посмотрите по опыту "Ретвизана" или "Сикисимы", как быстро у них получилось остановить проникновение воды через вентиляцию.
                      14. 0
                        7 марта 2025 17:54
                        Про Ретвизан я Вам уже ответил. А про Сикисиму - Вы ответили сами. Японцы черт-те сколько не могли остановить поступление воды внутрь корпуса, их топило через вентиляцию и...
                        Не произошло ничего. Ни серьезного крена, ни дифферента, ничего угрожающего кораблю. То есть пример с Сикисимой как раз и подтверждает мой тезис
                      15. 0
                        7 марта 2025 23:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не произошло ничего

                        Это из-за того, что пробоина была над ВЛ. Её вообще могли не заделывать, она в самом низу палубы, вода бы через неё как вливалась, так и выливалась.
                      16. 0
                        8 марта 2025 05:58
                        Цитата: rytik32
                        Это из-за того, что пробоина была над ВЛ.

                        Это из-за того, что Вы опять подгоняете реальность под нужный Вам ответ. По факту вообще неважно, где была пробоина, важно как поступала вода в корпус. А она поступала очень даже неплохо, причем - судя по Вашему же описанию
                        Вскоре вода 15-сантиметровым слоем покрыла всю нижнюю (жилую) палубу от кормового траверза до ахтерштевня

                        Тем не менее, при поврежденной вентиляции, сколько-то масштабных затоплений отсеков ниже броневой не произошло.
                      17. 0
                        8 марта 2025 19:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Тем не менее, при поврежденной вентиляции, сколько-то масштабных затоплений отсеков ниже броневой не произошло

                        Вентиляция не была повреждена, не надо додумывать!
                        На английский и японских броненосцах приточная труба проходила через каюты вдоль пола (на схеме видно). В трубе имелись вент отверстия, вот через них вода и распространялась.
                        Скажу больше, вентиляция была совмещена с обогревом и кондиционированием. Воздух, проходящий через эту трубу, мог быть нагретым или охлажденным.
                      18. 0
                        8 марта 2025 20:07
                        Цитата: rytik32
                        Вентиляция не была повреждена, не надо додумывать!

                        Алексей, Вы в обоснование своей точки зрения о том, что японцев можно было уничтожить, громя оконечности, привели пример Сикисимы. С Сикисимой абсолютно ничего страшного не случилось. К чему был Ваш пример?
                      19. 0
                        9 марта 2025 00:11
                        Размер сокращения площади ГВЛ, при котором японский или английский броненосец должен перевернуться, еще в 1906 г посчитал Н.Е.Кутейников. Это 17%
                        А площадь ГВЛ конечностей - 25%.
                        Так что ...
                      20. 0
                        9 марта 2025 06:44
                        Цитата: rytik32
                        Размер сокращения площади ГВЛ

                        То есть мы пришли к консенсусу, что пример Сикисимы ничего не доказывает, не так ли?
                      21. 0
                        7 марта 2025 23:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Про Ретвизан я Вам уже ответил

                        С "Ретвизаном" вы изрядно оплошали. Все же понимают, что вы не знакомы с конструкцией английский и американских вентиляционных клапанов laughing
                      22. 0
                        8 марта 2025 06:01
                        Цитата: rytik32
                        С "Ретвизаном" вы изрядно оплошали.

                        Да, конечно:))))
                        Цитата: rytik32
                        Все же понимают, что вы не знакомы с конструкцией английский и американских вентиляционных клапанов

                        Алексей, Вы всерьез считаете, что глянув на рисунок общей схемы подобной конструкции Вы можете сделать вывод о ее эффективности и работоспособности? laughing Это очень.... Скажем так, самонадеяно.
                      23. 0
                        8 марта 2025 19:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что глянув на рисунок

                        Вы меня недооцениваете)))
                        Я еще прочитал описание вентиляции японских и английских кораблей )))
                        "Канопусы" стали последними с архаичной вентиляцией от паровых машин. Далее - электрические индивидуальные вентиляторы, примерно как в "Ослябе". И ненадежность автоматических клапанов (проичём обоих применяемых конструкций клапанов: и Берка и Броадфута) была одной из причин перехода на новую схему.
                      24. 0
                        8 марта 2025 20:06
                        Цитата: rytik32
                        Я еще прочитал описание вентиляции японских и английских кораблей )))

                        Это все хорошо, но вот в чем дело - это не дает Вам возможности оценить ее работу при боевых повреждениях
                      25. 0
                        7 марта 2025 15:01
                        Вот еще одно место прохода вентиляции через бронепалубу
                      26. 0
                        7 марта 2025 07:12
                        полистал чертежи у Балакина. На всех разрезах коридоры у ватерлинии не указаны.

                        На "Микаса" коридоры за главным бронепоясом были, на остальных нет. Их видно на плане в книге "Триумфаторы цусимы".
                      27. 0
                        7 марта 2025 08:38
                        Цитата: Юра 27
                        Их видно на плане в книге "Триумфаторы цусимы".

                        Именно там я и смотрел. И не нашел.. Ну и добила фраза, что японцам пришлось разгребать уголь что бы добраться до пробоины. Непонятно конечно.
                      28. 0
                        8 марта 2025 13:07
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Юра 27
                        Их видно на плане в книге "Триумфаторы цусимы".

                        Именно там я и смотрел. И не нашел.. Ну и добила фраза, что японцам пришлось разгребать уголь что бы добраться до пробоины. Непонятно конечно.

                        Достаточно хорошо видно коридоры за бронепоясом (КзБ, - красным шрифтом) :
                      29. 0
                        8 марта 2025 14:17
                        Цитата: Юра 27
                        Достаточно хорошо видно коридоры за бронепоясом

                        Уже не знаю что и думать request
                        Я смотрел разрезы Асахи, там точно ничего нет.
                      30. 0
                        8 марта 2025 16:25
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Юра 27
                        Достаточно хорошо видно коридоры за бронепоясом

                        Уже не знаю что и думать request
                        Я смотрел разрезы Асахи, там точно ничего нет.

                        На Асахи, Сикисиме и Хатсусе, коридоров за броней нет, уголь прилегает к двойному борту. Конструкция Микаса, отличается от выше перечисленных.
                      31. 0
                        8 марта 2025 19:40
                        на разрезах "Микасы" нет бортовых коридоров
                      32. 0
                        9 марта 2025 13:44
                        Цитата: rytik32
                        на разрезах "Микасы" нет бортовых коридоров

                        Нужны чертежи, а не схемы попаданий или схемы заделки пробоин.
                      33. 0
                        9 марта 2025 15:56
                        Схемы попаданий. нарисованные ремонтными предприятиями - как раз самые точные. Потому что по факту это приложение к дефектовке.
                      34. 0
                        8 марта 2025 20:12
                        Цитата: Юра 27
                        Конструкция Микаса, отличается от выше перечисленных.

                        Осталось найти разрезы Микасы. На схемах заделки пробоин коридор действительно просматривается, это его переборку упоры прижимают.
                      35. 0
                        9 марта 2025 13:46
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Юра 27
                        Конструкция Микаса, отличается от выше перечисленных.

                        Осталось найти разрезы Микасы. На схемах заделки пробоин коридор действительно просматривается, это его переборку упоры прижимают.

                        Пока есть только схемы попаданий и заделки пробоин. А вот на чертежах планов палуб, коридоры за броней вполне имеются.
                      36. 0
                        8 марта 2025 19:37
                        ага, и подписано rail way )))
                        https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/63066/63066_original.png
                      37. 0
                        9 марта 2025 13:42
                        Цитата: rytik32
                        ага, и подписано rail way )))
                        https://ic.pics.livejournal.com/naval_manual/83261621/63066/63066_original.png

                        Это всё схемы попаданий, а в "Триумфаторах цусимы", приведены чертежи планов палуб. "rail way", - на них тоже есть (рельсовые пути подачи угля из ям концевых ям, в ямы у котельных отделений).
                        Возможен вариант, что чертежи проектные, а при постройке "Микаса", от продольной переборки бортовых коридоров за бронепоясом отказались, но тут нужны чертежи МШ или сечения других шпангоутов, чтоб опровергнуть чертежи планов палуб.
                      38. 0
                        9 марта 2025 15:39
                        Цитата: Юра 27
                        но тут нужны чертежи МШ или сечения других шпангоутов

                        Так они есть на схемах повреждений. И никаких бортовых коридоров нет
  7. 0
    6 марта 2025 11:44
    Спасибо автору за отличный цикл статей.
    Но с моей точки зрения кроме указанных автором причин,стоит упомянуть еще одну-локализацию повреждений в носовой части.в случае с Ослябей видимо это было вызвано замедление и даже остановкой хода,-видимо японские наводчики стреляли в средину корпуса с упреждением на ход корабля.
    Позднее Лютцов и Зейдлиц также получили тяжелые повреждения в носовой части-что стало причиной их выхода и строя и даже гибели первого.
    1. +3
      6 марта 2025 13:24
      То, что паподали по носу загадки нет. Наводчику понятнее целиться в нос. Пока снаряд долетит, корабль сам наедет не его траекторию. А "Ослябя" шел медленно. И небольшой просчет наводчиков привел к концентрации попаданию по носу.
      1. -1
        6 марта 2025 22:03
        Цитата: MCmaximus
        То, что паподали по носу загадки нет. Наводчику понятнее целиться в нос.

        Вообще то наводчик целится в центр вражеского корабля и сопровождает точку прицеливания непрерывно. Так делали японцы. Русские подлавливали центр в момент выстрела. Поправки по вертикали и упреждение по горизонтали выставляют централизовано и заранее.
        1. +1
          6 марта 2025 22:11
          процитирую перевод из японского наставления 1907 г
          Первый способ (А) – наводить на движущуюся цель и наклонять орудие вверх и вниз, чтобы держать цель в прицеле, так что орудие могло бы произвести выстрел в любой момент. Второй способ (B) – установить прицел немного впереди направления движения цели, чтобы произвести выстрел, когда цель появится в прицеле. Первый способ применим к малокалиберным орудиям. Второй – к орудиям среднего калибра. Если цель движется слишком быстро или слишком широко, то и малокалиберным орудиям следует использовать второй способ. Если цель движется слишком хаотично, то очень тяжело поймать момент выстрела, тогда следует использовать первый способ даже для орудий большого и среднего калибра
          1. 0
            6 марта 2025 22:31
            Цитата: rytik32
            Второй способ (B) – установить прицел немного впереди направления движения цели, чтобы произвести выстрел, когда цель появится в прицеле.

            А как она появится в прицеле если это вы обгоняете противника, как при Цусиме. wink
            Тут явно нужен первый способ. Кстати, японцы не задавали целик при выдаче указания на орудия?
            1. 0
              6 марта 2025 22:36
              Цитата: Saxahorse
              А как она появится в прицеле если это вы обгоняете противника, как при Цусиме

              Тут речь про вверх-вниз на волнах

              Кстати, японцы не задавали целик при выдаче указания на орудия?

              Задавали
              1. 0
                6 марта 2025 22:43
                Цитата: rytik32
                Тут речь про вверх-вниз на волнах

                Максим то не об этом пишет, и выше спросили именно о куче попаданий в носовую часть.
                1. 0
                  6 марта 2025 22:47
                  Мое мнение: японцы умели попадать в конкретное место (рубка, башня и т.п.)
                  Самый яркий пример - это один из крейсеров навалял "Орлу" во время рывка на север.
                  8-дм снаряды в рубку, в правую переднюю и в правую среднюю башни.
                  1. +1
                    6 марта 2025 22:49
                    Цитата: rytik32
                    Мое мнение: японцы умели попадать в конкретное место (рубка, башня и т.п.)

                    На шесть то километров? Даже сейчас не сумеете.. А уж в 1905-м году..
                    "Не верю!" (с) Станиславский
                  2. 0
                    7 марта 2025 04:15
                    Сомнительно. Я уже забыл какое увеличение имели тогдашние оптические прицелы. Кажется 2. Ну, пусть 4. Возьмите кр. "Аврору" С предела, как ее можно увидеть с берега. Это максимум 2 км. И посмотреть в бинокль. Самые ходовые сейчас это 7-8 крат. Уже при этом боевая рубка не очень-то и видна сама по себе. Что там увидит наводчик в 2-х кратный прицел в плохую погоду... с 5-6 км? Условия стрельбы не полигонные. Думается, что на небольшом расстоянии можно говорить о прицеле в район, например, боевой рубки. Не более. А 5-6 км - надо просто попасть.
                    Потом можно хвастать: целился в боевую рубку и попал и тп. Вот какой я мастер. А так: "Бисмарк" расстреливали с от 7 до 3-х км. ГК. А попасть в пояс не могли.
                    Одно можно сказать, что при хорошей практике наводчик (стрелок) хорошо чувствует свое оружие и понимает как летит снаряд (пуля) без всяких расчетов. А русский флот сделал все, чтобы предоставить японцам копить свой опыт и сделал мало, чтобы обобщить свой.
                    Ну, и возможность случайностей откидывать нельзя. Японцам много везло в ту войну.
                    Специально глядел в прицел на "Авроре". Не впечатлило. Не знаю, насколько он настоящий. Но это просто, как любой оптический прицел более удобный инструмент для прицеливания, но без каких-то выдающихся характеристик.
  8. 0
    6 марта 2025 13:04
    Ну, сейчас начнётся....особливо за уголь. За маневрирование, впрочем, тоже.
    1. +2
      6 марта 2025 14:49
      Цитата: Dimax-Nemo
      Ну, сейчас начнётся....особливо за уголь.

      Если и начнется, то не с моей стороны. Угольный вопрос вообще донельзя интересен, и у меня сейчас появились некоторые новые данные, которые следует посчитать и изучить, перед тем как начинать дискуссию об угле. Но эта работа у меня сейчас пока не в приоритете.
      Цитата: Dimax-Nemo
      За маневрирование, впрочем, тоже.

      Здесь, как мне кажется, все уже было сказано. Алексей считает, что маневрировали так, как он указал, аргументы его понятны. Я считаю, что маневрировали совсем не так, и мои аргументы понятны тоже. Что мы не найдем точки соприкосновения - опять же ясно, спорили об этом уже много. Ну скажу я, к примеру, что по схеме Джексона получается, что 1-ый броненосный вообще пер прямо, и не пытался выйти в голову 2-ому и 3-му отрядам, что совершенно не так, посему его схема доказательством являться не может - что толку?
      1. +1
        6 марта 2025 15:59
        по схеме Джексона получается, что 1-ый броненосный вообще пер прямо, и не пытался выйти в голову 2-ому и 3-му

        1-й БрО перестраивался вправо еще до открытия огня. В этот момент с "Адзумы" не видели "Суворова", поэтому не зафиксировали его маневр. Но и "Суворова" не видели "Адзуму", поэтому на схеме перепутали с "Якумо". Так что тут удивляться нечему. И это совсем не аргумент против Джексона, который увидел даже корму "Осляби" в момент перестроения и зафиксировал это в своем донесении.
        1. +1
          6 марта 2025 16:39
          Цитата: rytik32
          В этот момент с "Адзумы" не видели "Суворова", поэтому не зафиксировали его маневр. Но и "Суворова" не видели "Адзуму", поэтому на схеме перепутали с "Якумо".

          Алексей, это рапорт Джексона. При чем тут мнение офицеров "Суворова"?:))))
          Цитата: rytik32
          1-й БрО перестраивался вправо еще до открытия огня.

          Нет, на схеме Джексона этого нет. Не перестраивался, получается.
          Цитата: rytik32
          И это совсем не аргумент против Джексона, который увидел даже корму "Осляби" в момент перестроения и зафиксировал это в своем донесении.

          Аргумент против схемы Джексона очень прост. Она показывает заведомо ложные данные, которые никем, и даже Вами не подтверждаются. Идея о том, что 1 броненосный склонился вправо - Ваша, но у Джексона этого нет, он тут Вам противоречит, и Вы это игнорируете. Что 1 броненосный менял курс, "все вдруг" ли, последовательно, но на пересечку курса левой колонны, возглавляемой 2-ым броненосным тоже подтверждаются уймой наблюдателей и лично Вами, но у Джексона на схеме этого нет. Вы и это игнорируете. Но зато поворот "Осляби" за 1-ым броненосным, который подтверждает Вашу раскладку, Вы считаете доказательством.
          То есть источник явно недостоверен как минимум в двух эпизодах, он противоречит Вашим же выкладкам, но в третьем эпизоде он Вас подтверждает, и Вы объявляете его истинным.
          Что там по этому поводу говорит источниковедение?:)
          1. 0
            6 марта 2025 18:20
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То есть источник явно недостоверен как минимум в двух эпизодах

            Ваш подход к работе с источниками в корне не верен.
            Т.е. вы предполагаете наличие какого-либо источника, в котором должны быть указаны все нюансы, без ошибок.
            Огорчу вас. Такого источника нет.
            И не только по Цусимскому сражению. Даже по Ютландскому сражению такого источника нет.
            Всегда кто-то что-то недосмотрел. Кто-то где-то ошибся. И правду надо по крупицам вытягивать из разных источников.
            Вот Джексон видел маневр "Осляби", записал точное время, на него и опираемся. А то, что он не видел другой маневр - абсолютно ни о чем не говорит. Может он в это момент в гальюн ходил???
            1. +1
              6 марта 2025 18:26
              Цитата: rytik32
              Вот Джексон видел маневр "Осляби", записал точное время, на него и опираемся. А то, что он не видел другой маневр - абсолютно ни о чем не говорит. Может он в это момент в гальюн ходил???

              Может быть. Весь корабль забился в галюн, и никто не видел, что делали русские.
              Алексей, если картина, которую рисует наблюдатель, изобилует грубыми ошибками, то это может говорить о двух вещах
              1. Наблюдатель лжет
              2. Наблюдатель добросовестно заблуждается
              Если наблюдатель добросовестно заблуждается, то следует предполагать, что ему плохо наблюдалось за объектом наблюдения. Это очевиднейшая причина.
              Если же ему плохо виден был объект наблюдения,то он мог ошибиться и в любых иных своих наблюдениях этого объекта.
              Цитата: rytik32
              Ваш подход к работе с источниками в корне не верен.

              У меня такое же мнение о Вашем подходе. Он вроде бы и академичен, с одной стороны, а с другой - Вы игнорируете очевидные объяснения
              1. 0
                6 марта 2025 20:49
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Весь корабль забился в галюн

                У команды было чем заняться)))
                если картина, которую рисует наблюдатель, изобилует грубыми ошибками

                Назовите мне хоть одного наблюдателя Цусимского сражения, у кого нет ошибок
                Если же ему плохо виден был объект наблюдения

                Вы аргументируете условиями видимости в совсем другой момент времени.
                Кстати. Джексон в донесении "видел" маневр:
                Русские шли двумя колоннами на траверзе, сходясь под углом 2 или 3 румба. А пятью минутами позже обе колонны повернули на NO, при этом правая колонна заметно приблизилась к левой


                Схем и текста, где описано перестроение "Осляби" вправо - как грязи.
                Упоминаний в привязке ко времени, уже меньше:
                БД Сикисимы 14:20
                БД Фудзи 14:19
                БД Касуги 14:20
                БД Адзумы 14:23
                Весь вопрос был в том, чьё время точнее.

                Я привёл Джексона не как единственное доказательство, а как наиболее точное. Он был чистым наблюдателем и имел возможность оперативно фиксировать события. И у него на схеме предельно ясно, что 14:22 - это время вступления "Осляби" в кильватер, а не время начала поворота (если в БД написано "повернул в кильватер" то трактовать можно по-разному: может начал маневр, а может завершил)
                1. 0
                  6 марта 2025 22:13
                  Цитата: rytik32
                  Схем и текста, где описано перестроение "Осляби" вправо - как грязи.

                  При этом куча русских наблюдателей указывают что в момент открытия огня Ослябя стоял! А второй отряд сбился вокруг него кучей. В приведенных вами схемах этого нет.

                  Кстати, названные вами 2-3 румба это около 30 градусов, при таком угле сближение двух колонн займет считанные минуты.
                  1. 0
                    6 марта 2025 22:20
                    Цитата: Saxahorse
                    При этом куча русских наблюдателей указывают что в момент открытия огня Ослябя стоял! А второй отряд сбился вокруг него кучей. В приведенных вами схемах этого нет.

                    Это поздние воспоминания. Всё таки я больше доверяю японским артиллерийским дистанциям, а там всё однозначно. Сближение шло вплоть до 2:18 (яп).

                    И для сравнения, ранние русские воспоминания (1-2 недели после боя):

                    Неприятельский флот пересек курс нашей эскадры и начал огибать её с левой стороны, дав одновременно с этим залп по «Суворову» и открыв огонь со всех судов по «Ослябя», который до вступления 1-го отряда в своё место, шел головным и находился ближе прочих к неприятельской эскадре. Принимая на себя такую массу снарядов, броненосец получил в носовой части подводную пробоину 12-дм снарядом. От полученной пробоины он сильно накренился. Из строя, благодаря этой пробоине он не вышел, а продолжал идти в кильватер 1-му отряду, вступившему в одну боевую линию, стреляя по неприятелю. Когда «Суворов» стал головным колонны броненосцев, попадания в «Ослябю» были много реже прежних, так огонь неприятеля был направлен на «Суворов», а носовая башня была подбита в скором времени по открытии огня.
                    1. 0
                      6 марта 2025 22:37
                      Цитата: rytik32
                      Это поздние воспоминания. Всё таки я больше доверяю японским артиллерийским дистанциям, а там всё однозначно.

                      Однако это не мемуары а показания, причем подтвержденные на суде. Т.е. не один человек это вспомнил. А верить военным , тем более японским, в их отчетах начальству - дело неблагодарное. Классику помните?
                      "Пиши больше, чего их басурман жалеть!" (с) laughing
                      1. +2
                        6 марта 2025 22:41
                        сухие дистанции, в чем смысл вранья?
                      2. 0
                        6 марта 2025 22:46
                        Цитата: rytik32
                        сухие дистанции, в чем смысл вранья?

                        В комментариях к прошлой статье я предположил зачем. Например чтоб приписать себе участие в потоплении Осляби. lol

                        Просто указали Ослябю вместо Суворова например. Очевидное для японских капитанов преувеличение своих успехов в бою.
                      3. 0
                        6 марта 2025 22:50
                        я ж не зря привел пример наших показаний, которые тоже пишут что пости все по "Ослябе" били
                      4. 0
                        6 марта 2025 22:57
                        Цитата: rytik32
                        я ж не зря привел пример наших показаний, которые тоже пишут что пости все по "Ослябе" били

                        А я не зря вам ранее напомнил русское издание Мэйдзи.. , под редакцией офицеров генерального штаба флота РИ между прочим. Неглупые между прочим люди скорректировали явные ляпы в японском издании. Опираясь на показания живых свидетелей в том числе.
                2. +2
                  7 марта 2025 13:21
                  Цитата: rytik32
                  Вы аргументируете условиями видимости в совсем другой момент времени.

                  Понятно. Там, где Ваша теория подтверждается, наблюдатель видел хорошо. Там, где нет - плохо.
                  Цитата: rytik32
                  Схем и текста, где описано перестроение "Осляби" вправо - как грязи.

                  Конечно. Потому что он, по всей видимости, вправо и перестраивался. Только совсем не так, как об этом пишете Вы.
                  1. 0
                    7 марта 2025 15:34
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Потому что он, по всей видимости, вправо и перестраивался. Только совсем не так, как об этом пишете Вы.

                    Жду вашу схему
                    1. +1
                      7 марта 2025 16:07
                      Я уже давал ее описание
                      1. 0
                        7 марта 2025 16:54
                        Схемы из https://topwar.ru/159124-cusima-oshibki-zp-rozhestvenskogo-i-gibel-osljabi.html
                        вкорне противоречат японским данным
      2. -2
        7 марта 2025 15:06

        Ну скажу я, к примеру, что по схеме Джексона получается, что 1-ый броненосный вообще пер прямо, и не пытался выйти в голову 2-ому и 3-му отрядам, что совершенно не так, посему его схема доказательством являться не может - что толку?

        Да толку-то действительно немного - Рождественский приказал 2-му броненосному отряду быть в кильватере 1-го, при этом увеличил скорость всего на 2 узла. Естественно, Бэру пришлось "тормозить". Причём Ослябя - корабль уже немаленький, но при этом по современным меркам вовсе не обремененный "лошадками". Если даже Ослябя не останавливался совсем, то его скорость на какое-то время была мала. И именно в этот момент японцы начали пристрелку. Чем меньше скорость цели - тем меньше ВИР и ВИП, тем легче стрелять. А уж "выпихивали" "бородинцы" "недоброненосец" с "пенсионерами", или им нужно было в хвост "первым парням на деревне" пристроиться - тут уже неважно. Бардак во 2-м отряде в этот момент описывают все, кто сзади шёл. Да и "небогатовцы" были в "непонятках", что им делать. Времени на "ленивое" перестроение уже не было. А развернуться "фронтом" на противника без соизволения их превосходительства Бэр не рискнул. Что терять ему уже нечего, он сразу, естественно, не понял. О том, чтобы на головном корабле второго по силе отряда эскадры был адмирал (а не кэп-1, пусть и с претензией на контр-адмирала), Зиновий Петрович не позаботился.
        1. 0
          7 марта 2025 16:10
          Цитата: Dimax-Nemo
          Рождественский

          Вы хот ь фамилию-то правильно пишите. Рожественский он
          Цитата: Dimax-Nemo
          Естественно, Бэру пришлось "тормозить". Причём Ослябя - корабль уже немаленький, но при этом по современным меркам вовсе не обремененный "лошадками".

          В том и дело, что Рожественский, совершая маневр на скорости всего на 2 уз большей МЕДЛЕЕЕНОООО приближался к курсу второго отряда. И у Осляби было овердохрена времени, чтобы увидеть, что на него надвигается и слегка притормозить, пропуская "Орла" вперед". Нет, зачем, мы будем переть вперед, а потом - экстренно тормозить...
          1. 0
            7 марта 2025 17:02
            Цитата: Андрей из Челябинска
            и слегка притормозить, пропуская "Орла" вперед"

            Откуда Бэр знал, что Рожественский не хотел, например, построить корабли фронтом и полным ходом атаковать противника?
            А то бы сбросил ход, и как потом его набрать?
            1. +1
              7 марта 2025 17:51
              Цитата: rytik32
              Откуда Бэр знал, что Рожественский не хотел, например, построить корабли фронтом и полным ходом атаковать противника?

              Когда Вас на дороге подрезает машина, откуда Вы узнаете, что она Вас подрезает? Бэр видел, что 1 броненосный идет в его сторону и расстояние сокращается
              1. 0
                7 марта 2025 18:08
                Цитата: Андрей из Челябинска
                идет в его сторону и расстояние сокращается

                1БрО не дошел до 2БрО 5-6 каб., риска столкновения не было.
                А тормозил Бэр уже позже, потому что не было смысла еще больше сближаться и подставляться под расстрел японцев.
                1. +1
                  7 марта 2025 18:33
                  Цитата: rytik32
                  1БрО не дошел до 2БрО 5-6 каб.,

                  По Вашему мнению, опять же, абсолютизирующему японские источники. То, что такое решение Рожественского заведомо абсурдно, и, что еще более важно, не требует от Бэра резко тормозить Ослябю Вы не видите
                  1. 0
                    7 марта 2025 22:50
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    По Вашему мнению, опять же, абсолютизирующему японские источники

                    это русские источники
                    1. +1
                      8 марта 2025 06:02
                      Цитата: rytik32
                      это русские источники

                      В основном, все же не они
          2. 0
            10 марта 2025 15:26
            Да хоть Нельсоном обзовите - сути это не меняет.
            Вы, простите, где на кораблях "тормоз" видели? Машинами назад на среднем ходу обычно не отрабатывают, тем более, что ещё сзади напирают, у них тоже приказ идти в кильватере. Корабль по инерции вперёд идёт, сколько он при этом пройдёт - от корабля зависит, командир и рулевой просто должны знать свой корабль и жить с этим. Бэр уменьшил ход, как смог, чтобы Бородино успели вступить в бой, вот и всё, что было. Даже если бы З.П. не приказал 2-му отряду быть в кильватере 1-го, а просто обгонял 2-й отряд, как минимум Орёл не успел бы вступить в бой, если бы Ослябя продолжал тупо идти приказанные 9 узл. В данном случае ответственность за расчёт маневра лежит исключительно на том, кто его "замыслил" и приказал.
            1. 0
              10 марта 2025 15:52
              Цитата: Dimax-Nemo
              Бэр уменьшил ход, как смог, чтобы Бородино успели вступить в бой, вот и всё, что было.

              Если бы это было так, то Ослябя начал резко сбрасывать ход задолго до того, как Суворов повернул на боевой курс, но показания очевидцев этого не подтверждают
              1. -1
                11 марта 2025 08:53
                Как железка, нагруженная до 14 тысяч тонн и оптимизированная для улучшения ходкости, может "резко сбросить ход"? У неё ручной тормоз есть? Тормозной парашют? Никак, Карл. И не забывайте, что сзади ещё мателоты идут. Им-то что делать? Команды уменьшать ход 2-му/3-му отрядам Рожественский не давал. Впрочем, как и инициативы своим флагманам.
                1. +1
                  11 марта 2025 09:15
                  Цитата: Dimax-Nemo
                  Как железка, нагруженная до 14 тысяч тонн и оптимизированная для улучшения ходкости, может "резко сбросить ход"? У неё ручной тормоз есть? Тормозной парашют? Никак, Карл.

                  Да элементарно. Вы совершенно забываете, что корабль - ни разу не автомобиль и двигается в плотной среде, каковой является вода. Если корабль просто следует по инерции он остановится, пройдя 25-30 длин судна, если отрабатывает полный назад - то 5-7 длин
                2. 0
                  11 марта 2025 13:16
                  Цитата: Dimax-Nemo
                  Как железка, нагруженная до 14 тысяч тонн и оптимизированная для улучшения ходкости, может "резко сбросить ход"?

                  есть такая команда - полный назад. Механик врубает реверс и машина наичнает вращать винт в обратную сторону.
                  Цитата: Dimax-Nemo
                  И не забывайте, что сзади ещё мателоты идут.

                  И два румба в сторону.
                  Цитата: Dimax-Nemo
                  Впрочем, как и инициативы своим флагманам.

                  Флагманам тоже иногда надо голову включать.
                  1. 0
                    11 марта 2025 15:25
                    1) Не отрабатывают машинами назад на среднем ходу без экстренной необходимости. Тем более - в строю кильватера.
                    2) Сисою и так пришлось отворачивать, остальным - "коорданат" описывать. И при таком "торможении" Осляби. В итоге вместо строя получился кавардак в начале боя. Не было команды поворачивать 2-му отряду фронтом налево. В инструкции перед боем не было разрешения маневрировать по своему усмотрению. Следовать за головным.
                    3) Не было команды снижать скорость хода. В армии и на флоте делают то, что приказано, если последний приказ не отменялся, он исполняется. Когда Бэр увидел, что он сейчас в Бородино приедет, ему пришлось что-то делать.
                    4) Вода плотная, да корабль создаётся, чтобы в этой плотной среде развивать максимально возможную скорость хода и дальность плавания. Поэтому в подводной части он обтекаемый.
                    5) Я вами руководил - я отвечу за всё! (С) Жванецкий.
                    Это командующий:
                    а) решил заняться маневрированием с эскадрой, которая, как он считал, не умеет маневрировать;
                    б) начал манёвр, потом отменил его для 2-го отряда "чтобы что?". Строй фронта - это чтобы парочка - другая кораблей сразу на плавучие мины налетели? (Не будет касаться, какой сигнал Суворов поднял на самом деле). Эти "глупые" вопросы Рожественскому задавали ещё до ПМВ;
                    в) Перестраиваться в одну колонну (т.е. исправлять последствия ненужного перестроения) начал уже ввиду неприятеля, увеличив скорость всего на 2 узла (хотя уж 13 узлов на короткое время Бородино должны были давать, Орёл потом и давал) и довернув на левую колонну на 45 градусов сразу.
                    г) Оставил 2-й броненосный отряд без адмирала.

                    Тут вопросов к З.П. куда больше, чем к Бэру, который это сражение не пережил.
  9. 0
    6 марта 2025 13:26
    мины заграждения.

    Серьезно? Идти в бой с минами заграждения?
    1. +2
      6 марта 2025 13:54
      Цитата: Trapper7
      Идти в бой с минами заграждения?

      Их вроде бы еще до выхода эскадры сняли.
      1. +3
        6 марта 2025 20:52
        Иван, добрый день!
        Цитата: Старший матрос
        сняли

        Нет, не снимали. На "Сисое" даже запас 12-дм снарядов уменьшили, переделав запасной бомбовый погреб в минный погреб.
        1. 0
          7 марта 2025 13:37
          М-да. Приличных слов все меньше...
      2. +1
        7 марта 2025 04:25
        Рожественский походу был типичным военным. Все по штату, все по уставу. Сдохни все, но бумажки соблюдай.
        Как пример, наш ЧФ в эту войну. Командующий потопил укровскими БЭКами половину флота, но всем по рукам бил за нештатное вооружение кораблей паршивыми пулеметами.
        1. 0
          7 марта 2025 13:37
          Был приказ генерала-адмирала снять к огородному растению все мины.
          Его правда, судя по показаниям Семенова, выполнили далеко не сразу...
  10. +3
    6 марта 2025 13:39
    +++ Отлично написано, "без воды")) Особенно понравился расчет потребного угля.
  11. -2
    6 марта 2025 13:46
    Еще один довод в пользу перегрузки в бою привод Новиков -Прибой,указывая на следующие факты:
    -отсутствие на германских кораблях деревянной обшивки,кроме вес еще представляющая пищу для огня.
    -напротив в РИФ офицеры гвардейского ЭБР Александр III отказались снимать шикарную деревянную обшивку кают -компании,даже перед боем.
    -при отправке кораблей из российских портов было загружено много неучтенного груза,самочинно членами команд кораблей.
    Поэтому не только Рожественский виноват в перегрузе.
    Так что глупости
  12. +2
    6 марта 2025 17:37
    "Cтратегию потопления броненосцев противника путём нанесения пробоин над бронепоясом в носовой части". Специально выцелить именно носовую часть над главным бронепоясом на таких дистанциях боя было нереально. Конкретно у "Осляби" бронепояс ушёл под воду, так что вторая часть задачи была выполнена, так сказать, автоматически. Ну а попадания в носовую часть -- дело случая.
    1. 0
      6 марта 2025 17:59
      Специально выцелить именно носовую часть над главным бронепоясом на таких дистанциях боя было нереально

      Есть факты, подтверждающие обратное:
      https://topwar.ru/214097-revoljucionnoe-razvitie-metodiki-strelby-anglijskogo-flota-na-rubezhe-xix-xx-vv.html
      1. +2
        7 марта 2025 13:23
        Цитата: rytik32

        Есть факты, подтверждающие обратное:

        В статье они не приводятся
    2. +1
      6 марта 2025 22:22
      Цитата: Виталий Койсин
      Специально выцелить именно носовую часть над главным бронепоясом на таких дистанциях боя было нереально.

      Японцы спереди стреляли. Тут хочешь - не хочешь большей частью в нос и попадешь. Алексей же пытается использовать рапорта японских капитанов, нарисованные явно наспех без особой правдоподобности. На некоторых из них японцы чуть ли не на контрокурсах бой начали. Сам же Того утверждал что изначально планировал держатся севернее. В общем схема начала боя тут кривая. Потому и непонятки.
  13. +3
    6 марта 2025 21:39
    Алексей, отличный цикл!
    Развенчание мифов - всегда интересно!
  14. +2
    6 марта 2025 23:08
    Имеющаяся на просторах интернета информация о строительной перегрузке японских броненосцев не нашла подтверждения. Я нашел данные о фактической осадке и фактическом водоизмещении. Отличия от плана в +- тонны, т.е. в пределах погрешности.
    1. +1
      7 марта 2025 04:30
      Изначально английские броненосцы были больше. И у них при всем том же причин для перегрузки было меньше, чем у нас. Да и перегрузка 500 тонн для корабля по проекту 13500 или 15000 в процентах разная.
      Ну, и сравнивать культуру производства тогдашних Англии и России бессмысленно.
      1. +3
        7 марта 2025 09:19
        я недавно читал статью Уайта о построенных броненосцах типа "Роял Соверин". Они даже с МЦВ попали почти идеально в проект.
        1. 0
          7 марта 2025 10:45
          Так попытка втиснуть в 13500-тонный броненосец характеристики 15000-тонного приводит к броненосцу в 13500 тонн с перегрузкой 1500 тонн.
          laughing
          1. -1
            7 марта 2025 11:54
            В техническом плане "Князь Суворов" был во многом совершеннее "Микасы", но перегруз - одна из форм расплаты за это. Англичане строили пусть со старыми решениями, но строго по проекту. Наши проект кромсали ради технических новинок, что выливалось в перегруз
            1. 0
              10 марта 2025 07:32
              Микаса тоже был перегружен тонн на 500-600. Просто англичане считали, что могут себе позволить "не зажимать" водоизмещение настолько, насколько это делали по финансовым соображениям в других странах. Поэтому и перегрузка в случае с Микаса несколько меньше. Но и у англичан так получалось далеко не всегда.
              1. 0
                10 марта 2025 09:15
                Как вы поняли, что "Микаса" был перегружен?
                Я меня есть данные о его осадке в полном грузу на сдаточных испытаниях ...
                Есть данные о фактическом распределении веса по статьям нагрузки ...
                1. 0
                  10 марта 2025 09:35
                  Читал. На сдаточных испытаниях в то время водоизмещение ничего общего с реальным "эксплуатационным" не имело. Практически все корабли были перегружены, почти все обычно сидели с нижними броневыми поясами как Бородино перед Цусимой - по самые уши. Не умели ещё в то время строить без перегрузки.
                  1. 0
                    10 марта 2025 10:36
                    Цитата: Dimax-Nemo
                    Практически все корабли были перегружены, почти все обычно сидели с нижними броневыми поясами как Бородино перед Цусимой - по самые уши

                    Вы можете привести фотографии японских броненосцев, где бы их главный пояс ушел весь под воду?
                    1. 0
                      10 марта 2025 15:16
                      Нет. А зачем? Корабль грузят в зависимости от ситуации. Когда надо было - грузили. Как правило - было надо. Конструктивная перегрузка у Микаса была, меньше, чем у Бородино, но была, и достаточно заметная. Нормальное водоизмещение по проекту - 14 356 т., по факту - 15 140 т. (Балакин). Повторяю - на испытания корабли выходили с меньшим водоизмещением, чем у них потом было на службе. Полное водоизмещение Микаса - 15 979 т. В любом случае выше главного пояса у Микаса (как у всех или почти всех построенных англичанами броненосцах) по носу и корме ничего нет. Главный пояс должен был быть выше ВЛ на 0,76 м (при нормальном водоизмещении). В Цусимских погодных условиях, например, это "ниачом".
                      Вот "Морская Кампания" про Лорда Нельсона, например, этот броненосец всё-таки после Микаса англичане построили:
                      "Тем не менее, броневая защита «Лорда Нельсона» имела два серьезных недостатка. Во-первых, главный пояс в полном грузу уходил под воду....".
                      Сильно сомневаюсь, что Микаса был в этом намного лучше Нельсона.
                      1. 0
                        10 марта 2025 15:24
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Корабль грузят в зависимости от ситуации

                        Вот ситуация https://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/jap/epoch_bron/ebr/mikasa/photo/02.jpg
                        1ТОЭ может в любой момент пойти в прорыв. Что в этом случае делает "Микаса"? Идёт в бой с полупустыми ямами? Прекращает погоню т.к. уголь заканчивается?
                        по факту - 15 140 т.

                        Это полное водоизмещение, с полным запасом угля. Вот и вся ошибка (см Ленгерера).
                        на испытания корабли выходили с меньшим водоизмещением

                        У японцев было требование проводить испытания в полном водоизмещении
                        Полное водоизмещение Микаса - 15 979 т.

                        Нет

                        Главный пояс "Микасы" возвышался
                        при норм водоизмещении - 1,11 м
                        при полном водоизмещении - 0,76 м
                      2. 0
                        10 марта 2025 15:33
                        Конструктивная перегрузка из-за неправильного расчёта нагрузок никуда не делась. Уже броня будет сидеть ниже, чем было задумано.
                        Вот именно, что не с нормальным водоизмещением японцы пошли в бой (пусть даже русским нужно было прорываться через пролив, а не бегать от японцев).
                        По поводу высоты брони - спорьте с Балакиным. Вот только по-вашему получается, что при высоте брони над ВЛ 1,11 (чего как мы уже "договорились" быть не могло, потому что водоизмещение "ненормальное") под ВЛ остаётся всего 1,25 м. что маловато как бы.
                      3. 0
                        10 марта 2025 16:01
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Конструктивная перегрузка из-за неправильного расчёта нагрузок никуда не делась

                        И какая же перегрузка получилась у "Ретвизана"?

                        Цитата: Dimax-Nemo
                        спорьте с Балакиным

                        Зачем мне с ним спорить? Если что, я его знаю лично )))
                      4. 0
                        11 марта 2025 08:58
                        Ретвизан - это одно из немногих исключений, которые лишь подтверждают правило. И тот факт, что нагрузку тогда корректно считать не умели.
                        Вот и скажите Балакину, что он неправильно указал высоту броневого пояса Микаса выше ВЛ при нормальном водоизмещении (в чём я очень сильно сомневаюсь по причине, которую объяснил выше). С интересом прочитаю, что он вам ответит.
                      5. 0
                        11 марта 2025 09:48
                        И тот факт, что нагрузку тогда корректно считать не умели

                        На "Ройал Соверене" фактическая МЦВ на целых 46 мм не совпала с расчётной.
                        Вот и скажите Балакину

                        Это всё давным-давно известно.
                      6. 0
                        11 марта 2025 15:57

                        На "Ройал Соверене" фактическая МЦВ на целых 46 мм не совпала с расчётной.

                        И что? В Ютланде большая часть дредноутов сидела по уши. Спустя добрый десяток лет корабли строили.

                        Что и кому известно? По фотографии на испытаниях, что Микаса не имел конструктивной перегрузки? И у него при этом под водой было 1,2 м. брони?
                      7. 0
                        11 марта 2025 17:17
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        В Ютланде большая часть дредноутов сидела по уши

                        А "Микаса" тут причем?
                        Что и кому известно?

                        У Ленгерера есть данные об осадке японских броненосцев на приемных испытаниях, о фактическом распределении нагрузки. И эти данные известны тем, кто интересуется японскими броненосцами.
                        Правильно я понимаю, что весь сыр-бор из-за того, что вы не читали Ленгерера и лучше Балакина у вас ничего нет?
                      8. 0
                        12 марта 2025 08:19

                        А "Микаса" тут причем?

                        При том, что кораблестроительная наука к 1910 году не стала хуже, чем она была в конце 19 в. Уж если после 1910 года это не очень-то получалось, то в 1897 каком-нибудь и подавно не могло получаться. Варяг строился на той же верфи одновременно с Ретвизаном, однако он оказался перегружен, из-за чего МТК решил снять все щиты с орудий.


                        У Ленгерера есть данные об осадке японских броненосцев на приемных испытаниях, о фактическом распределении нагрузки. И эти данные известны тем, кто интересуется японскими броненосцами.
                        Правильно я понимаю, что весь сыр-бор из-за того, что вы не читали Ленгерера и лучше Балакина у вас ничего нет?

                        Ха. Балакин сам циферки из авторитетных справочников перерисовывал, как и Виноградов, Кофман, да и все остальные наши авторы. Ещё раз - не играет роли, что там было на испытаниях. В эксплуатации корабли всё равно грузят больше (в то время, по крайней мере). Каким бы там "нормальным" водоизмещением производитель это не обозвал.
                        Да хоть 1,1 м над ВЛ, всё равно в носу и корме высота броневой защиты у Бородино была больше даже с учетом перегрузки, просто потому, что у них два полных пояса. Вот только Александру это не помогло - в Цусиму волна была выше, настолько выше, что даже портики 75-мм батареи открывать было страшно.
                        Поэтому, окажись Микаса на месте Осляби - он утонул бы почти так же быстро. А месте Александра или Бородино, возможно, ещё быстрее. На Орле "русский Крупп" ни разу пробит не был, ни одна плита не отвалилась.
                      9. 0
                        12 марта 2025 12:54
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        то в 1897 каком-нибудь и подавно не могло получаться

                        Как не могло получаться?
                        Есть результаты замеров углубления, которые свидетельствуют об обратном.
                        он оказался перегружен, из-за чего МТК решил снять все щиты с орудий

                        Щиты сняли, чтобы компенсировать увеличение размеров боевой рубки.
                        Т.е. в одном месте сняли, чтобы добавить в другом. Всё логично.
                        Балакин сам циферки из авторитетных справочников перерисовывал

                        Вы лично смотрели из-за плеча и проверяли авторитетность источников?
                        окажись Микаса на месте Осляби - он утонул бы почти так же быстро

                        Вот тут согласен с вами на 100%
                        ни одна плита не отвалилась

                        Хотя было очень сильное попадание
                      10. 0
                        12 марта 2025 13:22

                        Как не могло получаться?
                        Есть результаты замеров углубления, которые свидетельствуют об обратном.

                        Это всё интересно только если точно, в подробностях известно, как и чем именно корабль был нагружен. Вообще судостроителю выводить корабль на ходовые в полном грузу, рискуя недобрать скорость и платить потом штрафы - то такое. Аналогично - метацентрическая высота и осадка.


                        Щиты сняли, чтобы компенсировать увеличение размеров боевой рубки.
                        Т.е. в одном месте сняли, чтобы добавить в другом. Всё логично.

                        Нелогично, что у Крампа фокус как с Ретвизаном не получился. И там не только рубка уже начала вылезать.


                        Вы лично смотрели из-за плеча и проверяли авторитетность источников?

                        С самим Балакиным чести общаться не имел, а вот другого человека, который достаточно плотно обсуждал всю эту тематику и с Балакиным, и с Виноградовым, и с Кофманом, знал неплохо. И уверен, что они примерно одной и той же литературой пользовались. В оригинале.
                      11. 0
                        12 марта 2025 14:54
                        Цитата: Dimax-Nemo
                        Это всё интересно только если точно, в подробностях известно, как и чем именно корабль был нагружен

                        Конечно, это всё есть. Пишут чего не хватает до проектной нагрузки или что лишнее. У Крылова даже есть примеры.
                        Вообще судостроителю выводить корабль на ходовые в полном грузу

                        Это описано в контракте, а не решение судостроителя
                        И уверен, что они примерно одной и той же литературой пользовались

                        https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4111
                        Здесь даже есть название книги, из которой попала неточная информация
                      12. 0
                        13 марта 2025 09:17

                        Конечно, это всё есть. Пишут чего не хватает до проектной нагрузки или что лишнее. У Крылова даже есть примеры.
                        ......
                        Это описано в контракте, а не решение судостроителя

                        По проекту у Бородино нормальный запас угля меньше 700 т. (и Микаса тут немногим лучше), полный 1100 т. + -. С точки зрения конструктора водоизмещение 14400 т. - "полнее некуда". Однако по факту это и было "нормальное" водоизмещение Славы (то, что больше её грузить настоятельно не рекомендовалось - сейчас не об этом), потому что с 600 т. угля можно было разве что по Балтике ходить (опять-таки, не касаясь того, откуда и как нужно было доставать уголь, который сверх 600 т.). Паркс пишет, что Лорд Нельсон был чуток недогружен даже? Отлично, вот только в полном грузу всё равно нижний пояс уходил под воду. Очень сильно сомневаюсь, что с Маджестиками и Формидейблами, современниками японских броненосцев, было по-другому. Причём частные верфи по крайней мере на Маджестиках не настолько тщательно вели весовой контроль, как казенные. Даже полное водоизмещение, которое тогда рассчитывали проектировщики, может оказаться не тем же самым, которое было у корабля фактически.


                        https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4111
                        Здесь даже есть название книги, из которой попала неточная информация

                        Очень может быть, вот только из этого всего не следует, что там "неточная информация". Относительно той таблицы, где фигурирует проектное водоизмещение, Балакин ссылается на некий «Нихонно сенкан» (т.1) (и про Ясиму и Фудзи там вообще ничего нет).
          2. 0
            15 марта 2025 11:36
            Справедливости ради:
            1) Английский подход к "барбетам" обходился им очень, очень дорого.
            2) Английские 40-45 калиберные пушки, скрепленые проволокой, обычно были тяжелее русских.
            3) Применительно к ТВД, для которых строились Цессаревич-Бородино, запас угля не имел такого значения, которое придавали ему англичане. Но тут есть, как говорится, "нюанс". Который 2-я ТОЭ испытала на себе в полной мере.
            1. 0
              15 марта 2025 12:33
              Пока флот был в Порт-Артуре такая дальность была оправдана. А вот желание иметь 2 ТОЭ во Владмвостоке и как-то мешать японцам вызывает недоумение.
      2. 0
        15 марта 2025 11:32
        Цессаревич тоже был перегружен, хотя и меньше, чем Бородино. Тут ведь проблема не только в самом ССЗ, но и в его контрагентах. В России не было развитого торгового судоходства, не было серьёзной потребности в гражданском судостроении. Не было большой конкуренции среди российских производителей судового оборудования. А заказывать его за границей тоже не всегда было возможно.
        1. 0
          15 марта 2025 12:31
          Это все следствие финансовых ограничений. Решили, что 13500 т хватит. А напихали в корабль, сколько англичане в 15000 т. А это все имеет массу.
  15. +2
    7 марта 2025 19:34
    Цитата: Saxahorse
    и Ослябя ведущая свою колонну отдельно

    Гениально. Вот и разгадка быстрого потопления Осляби. А то спорят тут про секунды и миллиметры попаданий. Просто Ослябя - она, броненосица. Куда ей с мужиками, броненосцами да крейсерами, тягаться.