Ракетные корветы типа «Shahid Soleimani» Ирана

27 февраля 2025 года в состав ВМС Корпуса стражей Исламской революции (КСИР) Ирана вошел «Шахид Раис-Али Делвари» — четвертый ракетный корвет типа «Shahid Soleimani» («Шахид Солеймани»).

Ракетные корветы типа «Shahid Soleimani»

Головной корабль серии вступил в строй 5 сентября 2022 года, а следующая пара («Шахид Хасан Багери» и «Шахид Сайяд Ширази») — в 2024 году. Корабли имеют несколько нестандартную для боевых кораблей конструкцию — катамарана, хотя их аналоги имеются во флотах США, КНР, КНДР и Тайваня.

Эти боевые корабли-катамараны являются дальнейшим развитием построенного в 2016 году для КСИР двухкорпусного корвета «Shahid Nazeri».

Корвет «Shahid Nazeri»

Строительство серии велось на судоверфи Shahid Mahallati Shipbuilding complex в Бушире. Корпус корабля изготовлен из алюминиевого сплава с применением технологии «стелс». Главная силовая установка — четыре дизеля. Полное водоизмещение составляет около 600 т, длина — 67 м, ширина — 19 м, скорость — 32 (по другим данным — 45) узла. Дальность плавания экономическим ходом достигает 5000–5500 морских миль, что позволяет кораблям действовать на большей части Индийского океана без пополнения запасов.

Строительство корвета типа «Шахид Солеймани»

«Шахид Солеймани» с первоначальным составом вооружения (вместо 20-мм артустановок 12,7-мм пулеметы, другие РЛС)

Катамараны оснащены мощным ракетным вооружением:

• четырьмя ПУ противокорабельных ракет Ghadir (дальность 330 км, вес боеголовки 165 кг);
• двумя ПУ противокорабельных ракет Nasir (дальность 140 км, вес боеголовки 130 кг);
• шестью крылатыми ракетами большой дальности (1000-2000 км) в 6 вертикальных ПУ;
• 16 вертикальными ПУ для зенитных ракет Sayyed-2 (дальность до 75 км) или Sayyed-3 (дальность до 150 км).

ПУ ракетных комплексов

Расположение ПУ противокорабельных ракет и ангара для катеров

ПКР Ghadir

ПКР Nasir

Зенитная ракета Sayyed-2-2

Кроме того, корветы типа «Shahid Soleimani» вооружены 30-мм орудием, четырьмя 20-мм трехствольными артустановками Гатлинга с дистанционным управлением и 2 х 12 ПУ для постановки помех.

Артиллерийские установки и ПУ для постановки помех

Трехствольная 20-мм артустановка

В кормовой части оборудованы ВПП для вертолета или БПЛА весом до 5 тонн, а также ангар и спуско-подъемное устройство для трех быстроходных катеров.

Посадка вертолета

Спуск катеров

Comments

[Владимир_2У]

Интересный кораблик. Причём, судя по днищу центральной части, переходный к тримарану, а это несколько нивелирует пару недостатков чисто катамаранной схемы. Ракетное вооружение и ПВО сильные для такого тоннажа, но РЛС посредственные.

[ИВЗ]

Причём, судя по днищу центральной части, переходный к тримарану

Где-то читал, что "чистый" катамаран. Центральный корпус повышает живучесть при затоплении одного из боковых. В штатной эксплуатации он не работает.

[Владимир_2У]

Цитата: ИВЗ

Где-то читал, что "чистый" катамаран.

Возможно.

Цитата: ИВЗ

Центральный корпус повышает живучесть при затоплении одного из боковых.

И позволяет больше разместить. Особенно вертикальные конструкции - типа УВП.

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Интересный кораблик

Интересный , но для тёплых морей . К сожалению у нас при нашей ледовой обстановке даже порой и на Чёрном море , это решение неприемлемо . К тому же у него и мореходность хорошая .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

К сожалению у нас при нашей ледовой обстановке даже порой и на Чёрном море , это решение неприемлемо

РК, МРК, и прочие малые корабли как то ходили и ходят на всех флотах...

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

РК, МРК, и прочие малые корабли как то ходили и ходят

С алюминиевым корпусом ? Вопрос о катамаранах для ВМФ РФ в своё время обсуждался , но от этого направления отказались . Я не прочь такого типа кораблей для нашего Флота в качестве литоральных , патрульных и противолодочных , но вопрос следует как следует изучить .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

С алюминиевым корпусом ?

Здрасьте! Большинство кораблей и морских судов на подводных крыльях с алюминиевыми корпусами, некоторые ТА.

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Большинство кораблей и морских судов на подводных крыльях с алюминиевыми корпусами

И как они себя на ледовой шуге чувствуют ? Какова коррозийная стойкость и стойкость к пожару и попаданию любого боеприпаса ? Мы ведь о потенциальном боевом корабле говорим . Потому и написал , что аппарат очень интересный , очень плотно по вооружению скомпанован , как двухкорпусной должен иметь неплохую мореходность , и это при дальности 5000 миль . Если бы не наша ледовая обстановка , то в качестве литорального корабля (корвета) ОВР , противолодочного корвета и патрульного корабля ФСБ это было бы очень интересным решением . Но у нас до полугода на СФ , ТОФ и на Балтике - ледовая обстановка той или иной сложности . А уже это накладывает ряд условий и требований к корпусу корабля . А для тёплых морей это очень хороший корабль , если ещё и управляется хорошо . Для Ирана , Китая , Японии , Кореи (обеим) это было бы очень кстати . А для применения у нас подобного типа кораблей надо очень хорошо думать и считать .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

И как они себя на ледовой шуге чувствуют ? .

Я говорю об ОТЕЧЕСТВЕННЫХ кораблях. Как то наверное чувствуют ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ корабли и суда в шуге. Особенно если толщина обшивки от 4 мм на гражданских СПК.

Цитата: bayard

Какова коррозийная стойкость и стойкость к пожару и попаданию любого боеприпаса ? Мы ведь о потенциальном боевом корабле говорим .

Может для вас и новость, но материал корпуса особого влияния на стойкость к пожару не оказывает, по причине того, что корпус контактирует с водой, с коррозией боряться электрохимзащитой и ЛКП. Толщина обшивки - да. Зато материал переборок, палуб, надстроек и пр. ещё как влияет. И вот теперь точно новость, для вас - все действующие малые корабли РФ, практически без исключения, и наверное большие, всё это имеют из алюминия, а самые современные ещё и из неких, неразглашаемых, пластмасс.

Цитата: bayard

А для применения у нас подобного типа кораблей надо очень хорошо думать и считать .

Лично я считаю для России перспективнейшим малым кораблём - тяжёлый экраноплан. Но у нас афедрон вообще с малыми кораблями, что уж об ЭП мечтать.

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Лично я считаю для России перспективнейшим малым кораблём - тяжёлый экраноплан.

Как "Лунь" что-ли ?? Он же стоит как эсминец . Или как фрегат . Нет уж , единый лёгкий многофункциональный корвет должен быть в ВИ 1200 - 1500 т. , с ГЭУ на двух дизелях Д-500 - 2 х 10 000 л\с , с двумя УКСК на 16 ячеек , "Пакет-НК" , БУГАС и опускаемая на стопе ГАС , ЗРК "Панцирь-М" , орудие 76 мм. При цене 12 - 15 млрд. руб. это будет оптимальный лёгкий корвет ПЛО , который сможет и в ударных миссиях , и в эскорт торговых судов и десантных кораблей . Строить такие можно будет почти на любой нормально оснащённой верфи , т.е. на всех флотах одновременно ибо надо их много (40-50 шт.) и быстро . Единственное узкое место в этой теме - дизель Д-500 , который по сути является удвоенный количеством цилиндров двигатель стоящий на фрегатах пр. 22350 . Отливку блоков цилиндров начали ещё года три назад , но с тех пор никаких известий . Если такой дизель у нас появится , то и лёгкие корветы , и большие фрегаты , и БДК можно будет строить с ГЭУ на этих двигателях .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Как "Лунь" что-ли ?? Он же стоит как эсминец .

Глупость. Как два Ил-76 максимум, и то если движки новые, а не с капиталки, как скорее всего было.

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

. Как два Ил-76 максимум, и то если движки новые

Если учесть что стоимость одного Ил-76МД-90А порядка 100 - 120 млн.дол. , то стоимость двух точно больше экспортной стоимости китайского фрегата Тип.-54А , или как наш пр.11356 . Ударные экранопланы сейчас неактуальны ибо самолёты ДРЛОиУ , а так же боевая авиация своими БРЛС их легко обнаружат , уже не говоря о спутниковых группировках противников . Скорость мала , маневренность никакая , а задачи ... Что может "Лунь" и не может самолёт\ты МРА с ГЗ ПКР на подвесах ? В сочетании с БРК ГЗ ПКР у которых дальность 1000 км. ?
Нужен самолёт МРА ?
Для первого шага в решении этой задачи такой самолёт уже есть - Су-34М\М2 , который вполне себе потянет две ГЗ ПКР , или одну , но с дополнительными ПТБ . А оснасти его БРЛС\БРЛК "Белка" от Су-57 , так он за себя ещё и в воздушном бою постоять сможет . Это если делать БЫСТРО и как первая ступень решения проблемы .
А вот для КАЧЕСТВЕННОГО решения этой задачи ... делаем укрупнённый планер а-ля Су57 , но с двухместной кабиной как у Су-34 с взлётным весом порядка 75-85 т. , устанавливаем на него два двигателя Р-579В-300 , который сейчас испытания проходит с тягой на форсаже 23 000 - 24 000 кг.с. , и без форсажа 14 000 - 14 500 кг.с. . Две ГЗ ПКР во внутреннем\них отсеках вооружения и по две РВВ в отсеках в наплывах под крылом (где у Су-57 по одной) . И вот вам идеальный ударный самолёт МРА с дальностью 7000 - 8000 км. , скоростью 2 - 2,5М на форсаже , малозаметный . Который кроме этого и как дальний бомбардировщик средней грузоподъёмности сможет вполне . И даже как истребитель дальнего сопровождения самолётов ДА . Представляете сколько РВВ он сможет во внутренние отсеки взять ?
Вот Вам и два самолёта будущей МРА на ближне- и среднесрочную перспективу . А ударные экранопланы , это уже из области былого , когда "иневозможное возможно" - в плане реализации сложнейших инженерных задач без появления каких-либо явных преимуществ .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Если учесть что стоимость одного Ил-76МД-90А порядка 100 - 120 млн.дол.
то стоимость двух точно больше экспортной стоимости китайского фрегата Тип.-54А

За 2015 год, стоимость одного китайского фрегата типа 054A составляла 348 миллионов долларов США.

А например Ил-76 с двигателями ПС-90 производился в Ташкенте за 50-55 млн дл.
Неудивительно, почему вы считаете ЭП дорогими, с таким то владением цифрами.
А ведь ПС-90А по максимальной тяге может хватить и 6 штук, и точно хватит ПС-90А1, а не 8 НК-87.

Цитата: bayard

Что может "Лунь" и не может самолёт\ты МРА с ГЗ ПКР на подвесах ? В сочетании с БРК ГЗ ПКР у которых дальность 1000 км. ?

Что такое ГЗ ПКР, решительно неясно.
Лунь может находиться в море, на волне в 5 баллов, с возможностью взлёта, или не менее 8 баллов в движении, или у берега или в шхерах 5 суток, и вести при этом пассивную радиолокационную разведку на дальность до 400 км.
И нести 6 шт 4-х тонных ракет, с возможностью пуска либо по данным своей разведки, либо по внешним ЦУ. И всё это в исходном варианте.
Потому что ЭП типа Лунь - малый ракетный корабль, даже официально, и был оснащён РЛС как минимум не хуже чем все носители "Москитов", и даже 956 проекта, в плане загоризонтного обнаружения РЛК Монолит . А ведь ЭП со своей мореходностью, это ещё и прекрасный малый противолодочный корабль, коим и первоначально задумывался.

Цитата: bayard

Ударные экранопланы сейчас неактуальны ибо самолёты ДРЛОиУ , а так же боевая авиация своими БРЛС их легко обнаружат , уже не говоря о спутниковых группировках противников .

Даже древний "Лунь" -не торпедный катер, и не должен был атаковать на бреющем в пределах радиогоризонта. А как и нормальный РК/МРК и вообще корабль с ПКР, мог применять ПКР как с внешнего ЦУ, так и по своим данным.
Так что и по цене и по применению - ЭП конкурент не авиации, а малым кораблям. Вот только с учётом десятикратного превосходства в скорости - малые корабли не конкуренты ЭП.

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

За 2015 год, стоимость одного китайского фрегата типа 054A составляла 348 миллионов долларов США.

Не знаю где Вы взяли такую цифру , я же стоимость Тип.-54А взял из ЭКСПОРТНОЙ цены для четырёх построенных для Пакистана фрегатов . И цена там указана 189 или 187 млн. дол. Уверен что цена для НОАК никак не выше экспортной цены . И это был ... кажется 2019 г.

Цитата: Владимир_2У

А например Ил-76 с двигателями ПС-90 производился в Ташкенте за 50-55 млн дл.

В каких годах это было ?? Я о современных ценах . Опять же за 2019 - 2020 г.г. Когда назначенная от государства цена в 100 млн. дол. оказалась для завода убыточной . В т.ч. потому что МО имени Шойги заставляла подрядчика брать для исполнения заказа коммерческие кредиты . И тогда речь шла о желании поднять цену до примерно 120 млн. дол. О чём договорились не знаю , но Ульяновск по прежнему более 6-и самолётов в год не строит .
А Вы мечтаете о новом "Каспийском Монстре" . Такое чудо и в 300 млн. дол. не впишется . Да и строить их некому . У нас обычные гражданские лайнеры строить разучились .

Цитата: Владимир_2У

Что такое ГЗ ПКР, решительно неясно.

Гиперзвуковая противокорабельная ракета берегового ракетного комплекса . "Циркон" стартующий из ТПУ БРК "Бастион" . Такие уже есть и даже применялись для ударов по Киеву . Один или два раза - точно .

Цитата: Владимир_2У

Лунь может находиться в море, на волне в 5 баллов, с возможностью взлёта, или не менее 8 баллов в движении, или у берега или в шхерах 5 суток,

Таких кораблей или летательных аппаратов у нас больше не будет и это - точно . Только СССР мог на такое деньги тратить и такие эксперименты запускать . И как цельнотитановые ПЛА . Да и повторюсь - строить такие корабли тоже НЕКОМУ . У нас обычный Ан-2 повторить никак не могут , хотя нужны они для местных авиалиний просто позарез .

Цитата: Владимир_2У

нести 6 шт 4-х тонных ракет

Столько нести могут три Су-34 , это его (самолёта) главный конструктор подтвердил . При этом воздушная версия "Циркона" весит несколько больше , примерно 4,6 т.

Цитата: Владимир_2У

А ведь ЭП со своей мореходностью, это ещё и прекрасный малый противолодочный корабль, коим и первоначально задумывался.

Не знаю чем\кем он раньше задумывался , но как противолодочное средство это вообще - ни к селу , ни к огороду . Пусть уж лучше у нас появятся НОРМАЛЬНЫЕ самолёты ПЛО на базе Ту-214Р , способные обнаруживать ПЛА по водному горбу РЛ-методом , с хорошим лидаром зелёного цвета (способный видеть цели на глубине до 300 м. , с хорошим комплектом первоклассных высокочувствительных акустических сбрасываемых буёв , и с хорошим БК ПКР (во внутреннем отсеке , не менее 4-х Х-35 или Х-69) , глубинных бомб и торпед . А так же желательно размещение пилонов для РВВ для самообороны . Наличие на борту РЛК и аппаратуры пассивной РТ разведки позволит использовать данные самолёты ПЛО как самолёты комплексной разведки и целеуказания . Создать такой надо было ещё вчера , но у нас для этого только "Вега" , а она до сих пор ещё А-100 недопилила .
Так что на будущее - классическая Авиация ПЛО и Комплексной Морской Разведки и Целеуказания , и классическая МРА - первые полки на Су-34М2 , в среднесрочной перспективе вышеописанный самолёт МРА .

Цитата: Владимир_2У

ЭП конкурент не авиации, а малым кораблям.

У него нет ни такой мореходности , ни такой автономности , как у классического корабля .
ПЛО в БМЗ и в исключительной экономической зоне РФ должны нести корветы ПЛО вышеописанного типа , с усилением их групп (а работать им должно группами по 3-4 корабля) фрегатами пр. 22350.1 и уже построенными корветами пр. 20380 и 20385 . ПЛО - это когда НЕСЁТСЯ БОЕВОЕ ДЕЖУРСТВО в заданном районе длительное время с ротацией кораблей\поисковых\боевых групп . И конечно Авиация ПЛО . Для которой нам необходимо иметь порядка 100 - 120 (оптимум) базовых самолётов ПЛО на базе Ту-214 вышеописанного типа . Минимальная потребность в таких самолётах - 60 шт.

Цитата: Владимир_2У

малые корабли не конкуренты ЭП.

Если "Каракурты" вооружить "Цирконами" (1000 км.) или "Ониксами" (до 800 км.) , то вполне себе конкуренты . Просто потому что они уже есть , их будет относительно много и их можно будет загодя рассредоточить для перекрытия всех опасных направлений . И их цена едва не на порядок дешевле такого "Луня" , если его захочется построить "прямо сейчас" .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Не знаю где Вы взяли такую цифру , я же стоимость Тип.-54А взял из ЭКСПОРТНОЙ цены для четырёх построенных для Пакистана фрегатов . И цена там указана 189 или 187 млн. дол.

А я вот не знаю где ВЫ взяли эту цифру.

двух пар фрегатов проекта 054А/Р с китайским внешнеторговым объединением China Shipbuilding Trading Company Ltd. (CSTC), входящим в состав CSSC. Стоимость контрактов официально не раскрывалась, но, по неофициальным сообщениям, суммарно составляет 1,4 млрд долл

https://bmpd.livejournal.com/4427932.html

Проект 054А – 348 млн долларов

https://novate.ru/blogs/210225/72472/

Цитата: bayard

В каких годах это было ?? Я о современных ценах .

а в те же примерно годы, откуда вы взяли цену в 100-120 млн. д.
https://www.aviationunion.ru/media/news/4248/
Причём цену в максимум два Ил-76 я назвал именно со старыми движками, ведь НК-87 очень старый движок.

Цитата: bayard

У нас обычный Ан-2 повторить никак не могут

Его и не повторяют, что за ерунда, ему замену не могут сделать, и то из за мотора.

Цитата: bayard

А Вы мечтаете о новом "Каспийском Монстре" . Такое чудо и в 300 млн. дол. не впишется . Да и строить их некому . У нас обычные гражданские лайнеры строить разучились .

Ну что за глупость. Лунь намного проще транспортного самолёта, у него простое крыло, у него нет шасси, гидролыжа на порядок проще шасси, у него в массе сварной корпус, причём намного проще чем у Ил-76, причём без использования титана. Наконец все тяжёлые ЭП строили на судостроительном заводе. Главная статья расхода у ЭП - двигатели.

Цитата: bayard

Столько нести могут три Су-34 , это его (самолёта) главный конструктор подтвердил .

Где вы эту глупость вычитали?

Цитата: bayard

Пусть уж лучше у нас появятся НОРМАЛЬНЫЕ самолёты ПЛО на базе Ту-214Р , способные обнаруживать ПЛА по водному горбу РЛ-методом , с хорошим лидаром зелёного цвета (способный видеть цели на глубине до 300 м. , с хорошим комплектом первоклассных высокочувствительных акустических сбрасываемых буёв ,

Это повод ликвидировать МПК?

Цитата: bayard

Не знаю чем\кем он раньше задумывался , но как противолодочное средство это вообще - ни к селу , ни к огороду .

В отличие от самолёта, ЭП может применять ГАС любого вида, хоть погружаемые, хоть буксируемые, причём на протяжении нескольких СУТОК. Как и самолёт, может применять и лазер и магнитометр и тем более РГАБ. РЛС да, не может, ну так РЛС при хоть какой то волне тоже горб не видит.
Но ЭП конкурент малых противолодочных кораблей, а не самолётов ПЛО, с авиацией он как раз идеальная пара, благодаря мгновенному прибытию на место контакта.

Цитата: bayard

Если "Каракурты" вооружить "Цирконами" (1000 км.) или "Ониксами" (до 800 км.) , то вполне себе конкуренты .

Ну так и ЭП можно вооружить теми же ракетами, только ЭП неуязвим для торпедного оружия, и может очень быстро покинуть место пуска.

Цитата: bayard

Просто потому что они уже есть , их будет относительно много и их можно будет загодя рассредоточить для перекрытия всех опасных направлений .

А ЭП это могут сделать ещё и молниеносно.

Цитата: bayard

У него нет ни такой мореходности , ни такой автономности , как у классического корабля .
ПЛО в БМЗ и в исключительной экономической зоне РФ должны нести корветы ПЛО вышеописанного типа

А какой тоннаж классического корабля? А насколько уязвим такой корабль для торпедной атаки?
Возможность взлёта с 3,5-4 м волны на скорости в 170-250 км/ч говорит об ОЧЕНЬ крепкой конструкции ЭП, так что про мореходность - это к ЭП. И автономность в 5 суток для полуэкспериментального аппарата тоже очень хорошо. Хотя бы потому, что МПК на тысячу км туда и обратно потратит около 3-х суток, в отличие от 3 часов ЭП.

Цитата: bayard

И их цена едва не на порядок дешевле такого "Луня" , если его захочется построить "прямо сейчас"

ЭП не Ан-225, и даже не Руслан, он, если брать без НОВЫХ и не восстановленных движков, сопоставим с одним Ил-76.

Но хватит. Я домучиваю статью, там всё будет расписано, с картинками!

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Я домучиваю статью, там всё будет расписано, с картинками!

Ну теперь понятно почему Вы так на их полезность напираете . Мне самому экранопланы Алексеева нравятся , но в текущих условиях как боевой средство увы . На это просто никто не пойдёт . Мало того что сейчас такие корабли\экранопланы просто некому строить , так для них и достаточно сложная и дорогостоящая инфраструктура для обслуживания нужна . Во всяком случае именно с такими доводами военные и промышленники отговорили в своё время ВВП обращать на них внимание ... когда представитель КБ нахваливал ЭП Путину стоя возле модельки .

Цитата: Владимир_2У

А я вот не знаю где ВЫ взяли эту цифру.
двух пар фрегатов проекта 054А/Р с китайским внешнеторговым объединением China Shipbuilding Trading Company Ltd. (CSTC), входящим в состав CSSC. Стоимость контрактов официально не раскрывалась, но, по неофициальным сообщениям, суммарно составляет 1,4 млрд долл

Владимир , ну почему Вы так невнимательны ? Стоимость всего контракта включает не только стоимость самого корабля , но и как минимум несколько комплектов БК , оборудование для обслуживания в базе , запас ЗИП и пр. вспомогательного оборудования . Ни ЗУР "Штиля" , ни ПКР , ни другие боеприпасы и оборудования в стоимость корабля не входят . Вот и получается что при стоимости самого корабля (экспортная цена 187-189 млн. дол.) около 200 млн. стоимость нескольких комплектов ЗУР и ПКР и пр. боеприпасов и сопутствующего оборудования , расходников , ЗИП , а возможно и стоимость подготовки экипажей , стоит ещё примерно 150 млн. И это вполне нормально . У контрактов на боевую авиацию стоимость контракта может в 2-2,5 раза превосходить стоимость только самолётов . Я свои цифры нашел на сайте о китайском судостроении , и было это уже лет 5 назад . Так что и названия сайта не вспомню , хотя и заходил несколько раз . А вот цифры запомнил хорошо .
Кстати для сравнения стоимость в закупки наших фрегатов пр. 11356 - 17 млрд. руб. в ценах 10-летней давности . Т.е. по тогдашнему курсу примерно 250 млн. дол. По классу , ВИ и составу вооружения он примерно соответствует китайцу . Хотя ЗУР "Штиля" в 2 раза меньше , а вот КР в КУСК куда серьёзней китайских ПКР .

Цитата: Владимир_2У

а в те же примерно годы, откуда вы взяли цену в 100-120 млн. д.

Неправда , Вы привели цену Ташкентского АСЗ , а его уже очень давно как нет . Я же указал примерную стоимость на сегодня . Вам бы лучше самому цифры перепроверить , хоть на сайте Ульяновского АСЗ . К тому же с тех пор стоимость самолётов могла только вырасти . Ибо производство по прежнему штучное , но возможно хоть кредитами сейчас как при Шойге не убивают . Там ведь до бунтов среди рабочих доходило - им из за этих фокусов администрация вообще гроши ломанные платила ... но себя не забывала .

Цитата: Владимир_2У

цену в максимум два Ил-76 я назвал именно со старыми движками, ведь НК-87 очень старый движок.

Ну Вы же понимаете что никто сейчас такими глупостями больше заниматься не будет . Мне экранопланы интересней как транспортное средство . Интересен был "Орлёнок" как десантное средство . Более лёгкие экранопланы интересны как патрульные средства и для пограничников на ДВ и не только . А вот ударные - увольте . Это я Вам как в прошлом офицер боевого управления соединением ПВО говорю . Он абсолютно беззащитен перед авиацией противника . И его будет ОЧЕНЬ легко вычислить спутникам видовой разведки . Вот как спасательное средство для быстрого прибытия в район аварии\бедствия , сесть на воду и снять экипаж - это ДА .
Вы хоть помните чем мотивировали его создание в своё время (60-е - 70-е годы) ? Что на столь малых высотах его на фоне земли БРЛС истребителей просто не увидит , а РВВ не смогут захватить . И тогда это было отчасти правдой . Но с конца 70-х появились БРЛС которые прекрасно видят цели на фоне земной поверхности , и прекрасно наводят на них РВВ , даже на ПМВ .

Цитата: Владимир_2У

Лунь намного проще транспортного самолёта, у него простое крыло, у него нет шасси, гидролыжа

Вот только он гораздо крупнее . И строить такие штуки - дело весьма специфическое . А пилотов подготовить ? Алексеев сам за штурвал садился , когда свои машины демонстрировал . И вспомните как погиб "Каспийский Монстр" , когда не знакомый со спецификой пилотирования лётчик резко взял штурвал на себя . Кто захочет с таким возиться ? Это и при СССР едва пробивало себе дорогу , да и то из за незаурядных организаторских и пробивных качеств Алексеева .

Цитата: Владимир_2У

ЭП может применять ГАС любого вида, хоть погружаемые, хоть буксируемые,

КАК ? Опускаемую понятно , БУКСИРУЕМУЮ как ? Взреветь на пол океана восемью двигателями и ...? Скорость поиска при буксируемой ГАС знаете ? Это только для корабля .

Цитата: Владимир_2У

Цитата: bayard
Столько нести могут три Су-34 , это его (самолёта) главный конструктор подтвердил .
Где вы эту глупость вычитали?

Смотрел большое интервью с главным конструктором Су-34 , и там такие вопросы задавали . Только речь шла о ПКР "Оникс" , а они немного полегче (где-то 3,8 т.) , но он утверждал , что если на небольшую дальность (пуск в 500 км. от аэродрома к примеру) , то Су-34 при недоливе топлива может взять и 3 (три) "Оникса" . И это мне подтвердил\повторил в переписке Климов , который был знаком и на именно эти темы с главным конструктором разговаривал . Так что 2 ГЗ ПКР (на момент разговора уже шли бросковые испытания таковых с Ту-22М3) на Су-34 вполне могут быть размещены . Вместе с весом пилонов это будет не более 10 тонн , а он в максимуме 12 т. берёт . Но штатно я бы рекомендовал по одной на центральный пилон , два ПТБ и РВВ для самообороны . Тогда и боевой радиус будет максимальным , а ракеты эти и так весьма точны и эффективны .
Так что если уж и поднимать вопрос о тяжелых экранопланах , то я бы рекомендовал продвигать их как транспортное средство не требующее аэродромной инфраструктуры . Для нашего Приморья , ДВ , для снабжения островных гарнизонов , как пассажирское средство и как спасательное средство - да . На экспорт можно такое предлагать в страны Океании и пр. Но и то встанет вопрос безопасности полётов - а ну как с судами сталкиваться начнут , их нынче в океанах как грязи .

[shocktrooper]

Алексеев сам за штурвал садился , когда свои машины демонстрировал . И вспомните как погиб "Каспийский Монстр" , когда не знакомый со спецификой пилотирования лётчик резко взял штурвал на себя . Кто захочет с таким возиться ? Это и при СССР едва пробивало себе дорогу , да и то из за незаурядных организаторских и пробивных качеств Алексеева .

Справедливости ради все-таки с начала 80-х автоматика сильно развилась и скорее всего сильно упростит процесс управления подобной техникой.

[bayard]

Цитата: shocktrooper

автоматика сильно развилась и скорее всего сильно упростит процесс управления подобной техникой.

Автоматика конечно развилась , но всё-равно управление такой техникой дело весьма специфичное и готовить пилотов нужно будет совершенно отдельно , это очень специфичная школа пилотирования . А чтобы учить пилотов нужно сперва научить их учителей . Давайте сначала малые экранопланы строить начнём - в качестве патрульных и спасательных средств . А там и видно станет .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Мало того что сейчас такие корабли\экранопланы просто некому строить , так для них и достаточно сложная и дорогостоящая инфраструктура для обслуживания нужна .

Не осталось судостроительных заводов? Или специалистов по сварке алюминия? Или моторы перестали делать? ВСЁ это есть.
Из дорогой структуры, максимум док на 400 тон, для десятка машин, это вообще то норма для малых кораблей. А можно и без дока, на слип, вообще копейки.

Цитата: bayard

Во всяком случае именно с такими доводами военные и промышленники отговорили в своё время ВВП обращать на них внимание ... когда представитель КБ нахваливал ЭП Путину стоя возле модельки .

Мне о факте нахваливания неизвестно, зато известен уровень флотского руководства и лоббирование, на грани преступного, производителей. Зачем им сильнейший конкурент?

Цитата: bayard

Стоимость всего контракта включает не только стоимость самого корабля , но и как минимум несколько комплектов БК

Просто поразительно...
Где в этих слова вы нашли стоимость нескольких!!! БК?
(неясно, с учетом вооружения и ракетного боезапаса, или нет)
https://bmpd.livejournal.com/4427932.html
Иногда стоимость корабля считают вместе с БК, одним, но иногда.

Цитата: bayard

Кстати для сравнения стоимость в закупки наших фрегатов пр. 11356 - 17 млрд. руб. в ценах 10-летней давности . Т.е. по тогдашнему курсу примерно 250 млн. дол.

Очень хороший пример.

Строительство второй тройки .. ..проекта 11356 .. ... по контракту с Министерством обороны России от 13 сентября 2011 года стоимостью 40 млрд рублей.

Ни о каком БК нет и речи. Стоимость доллара 32 рубля. КАКИЕ 250 млн? Одни турбины на 65 млн.

Цитата: bayard

А вот цифры запомнил хорошо .

Я вижу...

Цитата: bayard

Неправда , Вы привели цену Ташкентского АСЗ , а его уже очень давно как нет . Я же указал примерную стоимость на сегодня . Вам бы лучше самому цифры перепроверить , хоть на сайте Ульяновского АСЗ

В смысле неправда? Вообще то цифры из одной статьи. Просто они неудобные для вашей точки зрения. Потому что завода нет, а доллар то остался.

В документах ОАК за 2011 год фигурировала цена 1111 млн. рублей — это вообще 36,5 млн. долларов, ну пусть будет 55 млн. долларов. Стоимость работ по производству "Авиастаром" самолета Ил-76МД-90А для ОАО "ОАК-ТС" составила (на бумаге) - 1601 млн. рублей — те же самые 54 млн. долларов. При этом речь идет о самолете "с установленными на нем агрегатами, двигателями и покупными комплектующими изделиями, а.. ... транспортного самолета Ил-76МД-90А". Это была цена при "серии" в 3 самолета. А контракт октября 2012 года на куда более солидную партию для родного Минобороны потянул сразу на 139,42 млрд. рублей, что дает 4,6 млрд. долларов или 119 млн. долл. за штуку. Таким образом, цена за 2 года как-то увеличилась более чем в 2 раза.

Паразитическая надстройка к такому повышению цены имеет прямое отношение. Но ведь эта надстройка так же подняла цены на корабли, цен то на них сейчас не найти... Впрочем самолёт стал ещё сложнее. Кстати, раз вы упорно сравниваете современный Ил с древним Лунем, то пожалуй снижу стоимость до полутора с новыми движками.

Цитата: bayard

Там ведь до бунтов среди рабочих доходило - им из за этих фокусов администрация вообще гроши ломанные платила ... но себя не забывала .

Цитата: bayard

Он абсолютно беззащитен перед авиацией противника .

Совершенно верно, как и подавляющее большинство малых надводных кораблей. Вот только с места пуска ЭП уйдёт за полчаса на 200 км, а РК на 30. И беззащитен от реактивной авиации, а это авианосная группировка. А какой корабль устоит против АУГ, а много ли в мире АУГ? Зато от вертолётов уйдет спокойно. А беззащитен в исходном, 1978 г проектирования, виде.

Цитата: bayard

И его будет ОЧЕНЬ легко вычислить спутникам видовой разведки .

Как и любой другой боевой корабль. Вот только благодаря скорости ЭП сменит дискредитированную позицию, а НК не успеет.

Цитата: bayard

Вот как спасательное средство для быстрого прибытия в район аварии\бедствия , сесть на воду и снять экипаж - это ДА .

Просто в строку о мореходности. "Спасатель" заявлялся по посадке - БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ по ветру/волне.

Цитата: bayard

Вы хоть помните чем мотивировали его создание в своё время (60-е - 70-е годы) ?

Это более поздняя "мотивация" от журнализдов. Создавался, как и все корабли Алексеева - ради скорости.

Цитата: bayard

Но с конца 70-х появились БРЛС которые прекрасно видят цели на фоне земной поверхности , и прекрасно наводят на них РВВ , даже на ПМВ .

Опять же это проблема при встрече с АУГ, и о ней помнили, потому что упоминается установленный комплекс РЭБ.

Цитата: bayard

Вот только он гораздо крупнее .

Это не значит что дороже. По материалам всего в два раз из-за титана, причём я считал в пользу самолёту, но ведь есть и трудоёмкость. Сравните по механизации крылья.
Будильник крупнее наручного "Брегета", но вот цена...

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Где в этих слова вы нашли стоимость нескольких!!! БК?

Когда государство закупает за рубежом любой из видов вооружения , закупается и боекомплект с запасом - на годы службы\боевого применения\для проведения учебных стрельб , достаточный запас ЗИП , расходников , оборудование для обслуживания . В контракт так же входит подготовка и обучения экипажей , а так же стоимость гарантийного обслуживания . Я же привёл стоимость корабля от завода изготовителя , ибо взял из статьи об этом заводе . К тому же мне неизвестен размер экспортной пошлины на эту продукции в Китае . Цена то экспортная . Так что не переживайте , и моя , и приведённая Вами цена (контрактная , поделённая на количество кораблей) прекрасно бьётся и согласуется .
И цена завода никогда не учитывает стоимости боекомплекта (не только ракет , но и снарядов , торпед , бомб для бомбомётов реактивных , морских мин и пр.) . Так стоимость РПКСН "Борей-А" , согласно сайта госзакупок , стоит около 500 млн. дол. (по курсу) , а вместе с БК (БРПЛ , торпеды , ПЛУР и пр.) его стоимость как минимум удвоится , а то и утроится .

Цитата: Владимир_2У

Строительство второй тройки .. ..проекта 11356 .. ... по контракту с Министерством обороны России от 13 сентября 2011 года стоимостью 40 млрд рублей.

Это была контрактная цена на корабли , которые так и недостроили . Я же привёл цену при сдаче заказчику первой тройки этих фрегатов . Ибо достраивались они уже после переворота в Киеве , в т.ч. когда курс рубля упал до 60-70 за доллар . Ведь мы же говорим о конечной цене изделия на момент передачи заказчику . И я имел в виду как раз тот период (достаточно протяженный) когда курс доллара был 60-70 руб.

Цитата: Владимир_2У

Цитата: bayard
А вот цифры запомнил хорошо .Я вижу...

Не надо ёрничать , просто смотрите на даты . Мы не в СССР живём , где по 20 лет цены не менялись . Скандалы с ценообразованием от МО были лет 6-7 назад (потом тоже продолжались , ибо жулики продолжали мухлевать) , это был период стабильного курса доллара (60-70 руб.) , но инфляция в стране была изрядной и МО её не учитывало .

Цитата: Владимир_2У

раз вы упорно сравниваете современный Ил с древним Лунем, то пожалуй снижу стоимость до полутора с новыми движками.

Вы приводите сравнение стоимости реального самолёта со сферическим конём в вакууме . Для строительства таких экранопланов придётся создавать новое производство и модернизировать старые , искать и готовить специалистов , которых просто нет и которых никто не готовил , все эти расходы лягут на себестоимость и взвинтят её до небес , а серия по определению не будет большой , так что все затраты ещё и не окупятся . Никто на эти траты не пойдёт . В ближнесрочной перспективе точно . У страны просто нет для этого денег . И даже тех же авиадвигателей для авиастроительной отрасли сейчас остро не хватает , а имеемые мощности крайне недостаточны и с их расширением очень серьёзные проблемы . Тех же двигателей для строящихся Ил-76МД90А остро не хватает , хотя самих самолётов строят очень мало - не более 6 шт. в год . 10 лет обещают нарастить выпуск , публикуют графики и не справляются . В т.ч. из за нехватки двигателей . Так что точно сейчас не до больших экранопланов . И точно не до ракетоносцев на их базе . И в современной РФ никто совершенно новую отрасль (а это должна быть именно новая отрасль производства) создавать не будет . Нет ни ресурсов , ни кадров ... да и потребности острой нет . Тут МРА , от которой точно больше толку будет , никак возродить не могут , а Вы про экранопланы .

Цитата: Владимир_2У

"Спасатель" заявлялся по посадке - БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЙ по ветру/волне.

Вот для этого , а так же как транспорт для оперативного снабжения островных и удалённых от основных баз гарнизонов (на ТОФ и отчасти СФ) , а так же как гражданское транспортное и пассажирское средство они могли бы стать интересны . Но не сейчас . Увы .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Алексеев сам за штурвал садился , когда свои машины демонстрировал . И вспомните как погиб "Каспийский Монстр" , когда не знакомый со спецификой пилотирования лётчик резко взял штурвал на себя .

Алексеев не был пилотом. В отряде ЭП пилотами были морские лётчики. В управлении ЭП намного проще тяжёлых самолётов, особенно по посадке. КМ раздолбали по небрежности, первого Орлёнка из за посадки на камни и трещин, второго "Орлёнка" не то по нарушению режима, не то по неисправности вертикального управления. С одним погибшим на всё.

Цитата: bayard

КАК ? belay Опускаемую понятно , БУКСИРУЕМУЮ как ? Взреветь на пол океана восемью двигателями и ...? Скорость поиска при буксируемой ГАС знаете ? Это только для корабля

Дорогой Вы мой,! Даже не считая того, что и двигателями можно не реветь, во всяком случае всеми , так ещё и при наличии генераторов, а помимо ВСУ, они были в отдельной выгородке, установка вспомогательных эл.двигателей - копеечное дело. 400 л/с дают 400-тонному кораблю 10-12 узлов. Кстати бонус - ЭП, в отличие от самолёта, может спасать РГАБы.

Цитата: bayard

Но штатно я бы рекомендовал по одной на центральный пилон , два ПТБ и РВВ для самообороны .

Норм решение. Авиационные носители ПКР нужны. Но они привязаны, и очень сильно, к аэродромам - из-за большого веса, долго дежурить не могут, и нуждаются во внешнем ЦУ, а у нас с эти печально.

Цитата: bayard

Так что если уж и поднимать вопрос о тяжелых экранопланах , то я бы рекомендовал продвигать их как транспортное средство не требующее аэродромной инфраструктуры .

Это дорого, достаточно средних без особой мореходности.

Цитата: bayard

Но и то встанет вопрос безопасности полётов - а ну как с судами сталкиваться начнут , их нынче в океанах как грязи .

Не всё так печально, даже на оживлённых маршрутах движение далеко от шоссейного, маневренность Луня, даже при крейсерской скорости, вполне позволяла уклониться от "внезапных", на 3-5 км дистанции, судов.

Цитата: bayard

Так что если уж и поднимать вопрос о тяжелых экранопланах , то я бы рекомендовал продвигать их как транспортное средство не требующее аэродромной инфраструктуры .

[bayard]

Цитата: Владимир_2У

Алексеев не был пилотом.

Я знаю , но он стремился пилотировать свои аппараты , да и первого "Орлёнка" спас именно он ... вместе с членами государственной комиссии на борту .

Цитата: Владимир_2У

Даже не считая того, что и двигателями можно не реветь, во всяком случае всеми , так ещё и при наличии генераторов, а помимо ВСУ, они были в отдельной выгородке, установка вспомогательных эл.двигателей - копеечное дело. 400 л/с дают 400-тонному кораблю 10-12 узлов. Кстати бонус - ЭП, в отличие от самолёта, может спасать РГАБы.

Не знал об этой опции , это интересно . Но всё же это совсем не то средство ПЛО для дежурства в зоне длительное время . Это разве что "пожарник" или "скорая помощь" , или для сбора тех самых сбрасываемых буёв ... даже чужих . Но для такого больше подойдут ЭП лёгкого и среднего класса .
Если уж развивать эту тематику , то делать всё это (и производство организовывать только на ТОФ , где они и востребованы будут в наибольшей степени .

Цитата: Владимир_2У

Норм решение. Авиационные носители ПКР нужны. Но они привязаны, и очень сильно, к аэродромам - из-за большого веса, долго дежурить не могут, и нуждаются во внешнем ЦУ, а у нас с эти печально.

Самолёты МРА не для барражирования , они вылетают как правило на применение после получения целеуказания . Разведку могут и должны вести тяжелые ПЛА с соответствующей аппаратурой на борту . И так как уже появились наконец-то собственные турбовальные\турбовинтовые двигатели , скоро и класс тяжелых БПЛА у нас появится . Им и патрулировать в режиме онлайн . А самолётам МРА при дальности ГЗ ПКР в 1000+ км.всё-равно пуски осуществлять только по внешнему целеуказанию . Аэродромы В Приморье , Забайкалье , на Камчатке и Сахалине перекроют радиусом поражения своих ГЗ ПКР не только всё Охотское и Японское моря , но и все прилегающие акватории Тихого океана на 1000-1500 км. , а это немало . И это если использовать в качестве самолётов МРА Су-34М2 . А с дозаправкой они куда дальше дотянутся .

[Владимир_2У]

Цитата: bayard

Мы не в СССР живём , где по 20 лет цены не менялись .

Но если цена привязана к доллару, то и в долларах она должна оставаться неизменной, более менее, вспомните У.Е. А тут РЕЗКОЕ изменение именно в долларах, а не рублях.

Цитата: bayard

Для строительства таких экранопланов придётся создавать новое производство

Цитата: bayard

И в современной РФ никто совершенно новую отрасль

Суда на подводных крыльях производят, а это те же технологии, материалы и специалисты, вопрос в масштабировании, а это намного проще создания.

Цитата: bayard

Тех же двигателей для строящихся Ил-76МД90А остро не хватает

Не нашёл о проблемах с моторами, но предположим, они есть. Однако "Лунь" имеет, возможно идеальную, архитектуру для тяжёлого ЭП, и она позволяет использовать практически любые более менее подходящие по тяге моторы. Хватает тяги от 6 штук новейших, ставим 6, не хватает новейших моторов - ставим восемь более старых, менее тяговитых. Вопрос только в смене двух пилонов, и это не касается ни крыла, ни собственно фюзеляжа. А с учётом того, что эксплуатация ЭП происходит над сплошной взлётно-посадочной полосой, то установка подержанных моторов вполне естественна. Как и делали, на КМ и Орлятах, совершенно точно, и вероятно на Луне. Двигатели - не вопрос для ЭП.

Цитата: bayard

Я знаю , но он стремился пилотировать свои аппараты , да и первого "Орлёнка" спас именно он ... вместе с членами государственной комиссии на борту .

это к тому, что особой квалификации, по сравнению с самолётами, не требуется.

Цитата: bayard

Не знал об этой опции , это интересно . Но всё же это совсем не то средство ПЛО для дежурства в зоне длительное время

Как это не средство?! Как раз дежурство в зоне ожидания, с прослушиванием моря своими средствами. Вылет на контакт от БПЛА, например, и работа ГАС как в активном режиме, так и в пассивном от внешних взрывных источников. В случае подтверждения контакта с ПЛ, и длительное преследование её. В мирное время само собой. Ни один самолёт не может преследовать ПЛ, мало какой (никакой) НК может успеть до утраты контакта. Это только один пример.

Цитата: bayard

Аэродромы

Аэродромы выводятся из строя. На всех аэродромах трудно организовать хранение ПКР. В подвешенном состоянии ПКР долго не держаться. И это точно не повод отказываться от МРК, а ЭП - идеальный МРК.

[shocktrooper]

Как то наверное чувствуют ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ корабли и суда в шуге. Особенно если толщина обшивки от 4 мм на гражданских СПК.

Так чувствуют, что просто не совершают навигацию в это время? Мне все-таки кажется, что для ВМФ подобное явно неприемлимо. Ну и да, даже в пике их распространения в СССР Метеоры и прочие выполняли весьма ограниченный спектр задач, а малые корабли обычно все-таки делают не чтобы быстро доставлять пассажиров из А в Б, для такого в любом случае те же вертолеты,самолеты куда лучше подойдут.

Лично я считаю для России перспективнейшим малым кораблём - тяжёлый экраноплан.

Экроноплан - голубая мечта всех любителей большого и шумящего, которое при этом непонятно зачем нужно. Лет 10 назад тоже увлекался ими, но чем больше читал, тем больше понимал тупиковость этой идеи, собственно отсутствие хоть какого прогресса по ним в мире с момента исчезновения бездонного бюджета оборонки СССР тому и свидетельство, так что и хорошо, что деньги на подобное не тратят, лучше уж пусть продолжают клепать ПЛ для Северного флота, а не возится в Черной и Балтийской лужах.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Так чувствуют, что просто не совершают навигацию в это время? Мне все-таки кажется, что для ВМФ подобное явно неприемлимо.

Вы это расскажите малым кораблям и катерам ВМФ СССР и России. А их даже сейчас многие десятки.

Цитата: shocktrooper

а малые корабли обычно все-таки делают не чтобы быстро доставлять пассажиров из А в Б

Вы серьёзно считаете что для малых кораблей и катеров, даже со стальным корпусом, лёд не представляет опасности?

Цитата: shocktrooper

Лет 10 назад тоже увлекался ими

Если бы увлекались, то фигню ниже, и ещё ниже, не написали бы.

Цитата: shocktrooper

тем больше понимал тупиковость этой идеи

Цитата: shocktrooper

собственно отсутствие хоть какого прогресса по ним в мире с момента исчезновения бездонного бюджета оборонки СССР

А может это потому, что большие ЭП вообще кроме СССР никто не пытался даже делать? Потому что кто может, тому вообще малые боевые корабли не нужны, а кому нужны, те не могут.

[shocktrooper]

Вы это расскажите малым кораблям и катерам ВМФ СССР и России. А их даже сейчас многие десятки.
Вы серьёзно считаете что для малых кораблей и катеров, даже со стальным корпусом, лёд не представляет опасности?

Ну и на каких скоростях они ходят в таких условиях? Речь то изначально шла про то, что суда на воздушных крыльях делали из сплавов аллюминия. Так то и на деревянных кораблях рассекали за полярным кругом.

А может это потому, что большие ЭП вообще кроме СССР никто не пытался даже делать? Потому что кто может, тому вообще малые боевые корабли не нужны, а кому нужны, те не могут.

Да, потому что это классический чемодан без ручки, требующий просто огромных вложений ради очень ограниченных преимуществ в очень узкой области. Вообще если кто и может позволить себе так баловаться - так это как раз сверхдержавы, но как показал опыт - дальше экспериментальных образцов даже им было сложно идти.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Речь то изначально шла про то, что суда на воздушных крыльях делали из сплавов аллюминия.

Нет, речь изначально вообще шла о том, что эксплуатация судов и кораблей из алюминия в наших морях, вызывают сомнения.

Цитата: bayard

Интересный , но для тёплых морей . К сожалению у нас при нашей ледовой обстановке даже порой и на Чёрном море , это решение неприемлемо . К тому же у него и мореходность хорошая .

Цитата: bayard

С алюминиевым корпусом ?

Как оказалось и на гражданке и на службе, суда из алюминия в СССР и России и использовались, и используются и будут использоваться. Вт.ч. и не на подводных крыльях. "Серна" например.

Цитата: shocktrooper

Да, потому что это классический чемодан без ручки, требующий просто огромных вложений ради очень ограниченных преимуществ в очень узкой области.

Десятикратное преимущество в скорости это не ограниченное, а решающее превосходство. И тяжёлый ЭП может иметь широкое применение в военно-морском деле. Как имеют такое применение малые надводные корабли.
Кстати - "чемодан без ручки" такое довольно неудобное сравнение.
Потому что чемоданами без ручки для "молодого государства" Российская Федерация оказались:
- микроэлектронная промышленность;
- авианосцы;
- орбитальные станции;
- самолёты СВВП;
- малые самолёты ДРЛО;
- да даже эсминцы, мать их, не строят в России.
Так что ЭП такой же "чемодан", для недалёких, жадных и вороватых "сильных мира сего" как и вышеперечисленное.

[shocktrooper]

Десятикратное преимущество в скорости это не ограниченное, а решающее превосходство.

Смотря с чем сравнивать. Очень любят по скорости с кораблями сравнивать, игнорируя самолеты, а то, что на корабликах и нагрузка, и живучесть в разы выше - ну так это неважно. Ну и есть определённые пределы за которыми толку от повышения становится 0 - как и в самолетах с скоростью выше 3 махов.

И тяжёлый ЭП может иметь широкое применение в военно-морском деле.

Может, не спорю. Если заставить всех смежных отдать ему эти применения. Плюс с весьма сомнительной эффективностью.

Кстати - "чемодан без ручки" такое довольно неудобное сравнение.

Да нет, весьма удобное, как вы правильно написали у РФ, даже опуская всю политическую подоплеку, после развала ОВД, СЭВ и СССР неожиданно очень серьезно уменьшились ее экономические возможности, из-за чего куча вещей, в том числе и вышеуказанные, оказались теми самыми чемоданами. К некоторым из них стараются еще "приделать" ручку, а на остальные справедливо забили. Например, без эсминцев замахиваться на СВВП и авианосцы 0 смысла, а без микроэлектроники малые ДРЛО только за чужих компонентах и делать. Этих "чемоданов" там целая очередь, и тяжелые ЭП к счастью, вперед куда более важных тех же ДРЛО или микроэлектроники пока не пропихнули.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Очень любят по скорости с кораблями сравнивать, игнорируя самолеты, а то, что на корабликах и нагрузка, и живучесть в разы выше - ну так это неважно.

Снова убеждаюсь, что вы, написав про ваше увлечение экранопланами, очень сильно приукрасили.
ЭП "Лунь" нёс в полтора раза больше ударного вооружения, чем РК "Молния" при заметно меньшем полном водоизмещении и при примерно равной массе топлива, и дальности и на четверть меньше чем эсминец!! 956 пр. при примерно равном радиолокационном вооружении.
По живучести, ну с учётом того что все малые корабли нашего флота имеют внутреннее практически полное алюминиевое заполнение, то примерно равны живучесть при примерно равном водоизмещении. Зато "мнимое" преимущество позволяет ЭП уклоняться от практически всех угроз для малых, и не только малых, кораблей.
Вы очень слабо знаете тему...

Цитата: shocktrooper

Этих "чемоданов" там целая очередь, и тяжелые ЭП к счастью, вперед куда более важных тех же ДРЛО или микроэлектроники пока не пропихнули.

Это уже вопрос политический, а вовсе не эффективности ЭП. Кстати, эффективность ЭП может быть выше равных по возможностям НК ещё и из за большей, намного большей, оперативной подвижности.

[shocktrooper]

ЭП "Лунь" нёс в полтора раза больше ударного вооружения, чем РК "Молния" при заметно меньшем полном водоизмещении и при примерно равной массе топлива, и дальности и на четверть меньше чем эсминец!!

За счет отказа от всего остального вооружения? Да, на Молнию тоже наверняка смогли бы 6 ПУ запихать вместо 4, если б захотели, только как показывает опыт кроме того, чтоб быть очень дорогой пусковой платформой для ракет у малых кораблей есть куча других важных задач. А иметь очень дорогой ударный аппарат ради последней войны - так лучше уж тогда лишних ударных АПЛ построить.

По живучести, ну с учётом того что все малые корабли нашего флота имеют внутреннее практически полное алюминиевое заполнение, то примерно равны живучесть при примерно равном водоизмещении.

Тут конечно без реального опыта применения говорить что-то сложно, но сомневаюсь, что малый корабль можно уверенно топить ракетами воздух-воздух, в чем я отнюдь не уверен в случае ЭП. Все-таки результаты повреждений на скоростях 30 кмч и 400 кмч будут разительно отличаться.

Зато "мнимое" преимущество позволяет ЭП уклоняться от практически всех угроз для малых, и не только малых, кораблей.

И делает его уязвимым для других. Не понимаю, почему все так фиксируются на поражении из ПКР, когда самое логичное средство противодействия - это ракеты ПВО.
Ну и при всем этом совокупность его размеров и скорости означает чуть ли не гарантированное обнаружение чуть ли не на максимальной дальности средств обнаружения противника, в отличии от кораблей, на которых есть вариант попытаться уменьшать их заметность.

из за большей, намного большей, оперативной подвижности.

Какой еще оперативной повижности? Для перемещений между Флотами все равно он будет идти по морям "со скоростью самого медленного в ордере", так как автономностью у ЭП и не пахнет, либо долго и мучительно перебираться по рекам с ужасно неэффективным самолетным подпрыгиванием, да и то в весьма ограниченной географии. И опять же, самолеты морской авиации в этом плане ну просто на порядок лучше, особенно для нашей страны.

[shocktrooper]

Ну а вообще чем сравнивать этих сферический коней в вакууме, лучше напишите где и в каких ролях можно эти самые ЭП применять для нашей страны, да так, чтоб имело смысл чуть ли не с нуля тратить кучу ресурсов на буквально новый род войск.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Ну а вообще чем сравнивать этих сферический коней в вакууме,

Называть сферическими конями корабли, которые как минимум были в металле, а многие и сейчас служат, все прошли испытания, в том числе и огневые, причём признанные успешными... Да уж. Хотя зная что вы считаете "чемоданами без ручки" неудивительно.

Цитата: shocktrooper

За счет отказа от всего остального вооружения?

Это какого такого вооружения? Целой 76,2 мм пушки? Ценнейшей оружие для ракетного катера, ничего не скажешь.

Цитата: shocktrooper

Да, на Молнию тоже наверняка смогли бы 6 ПУ запихать вместо 4, если б захотели

А что не захотели? Вот на "Овод" захотели и поставили, на "Сивуч" так аж 8. А то не захотели что остойчивость не позволяла, и когда решили установить ЗРАК с полноценной РЛС ПВО (хорошее дело), то пришлось ставить те же 4 ракеты, впрочем не те же, а намного более лёгкие, и соответственно слабые.

Цитата: shocktrooper

очень дорогой пусковой платформой для ракет у малых кораблей есть куча других важных задач

Дороговизна ОЧЕНЬ преувеличена, если не брать двигатели, то по тоннажу и технологии в основном сварной алюминиевый Лунь и такая же Молния (алюминия в ней не меньше, хоть и корпус стальной) , то Молния подороже. А с двигателями, то Лунь, подороже, но не принципиально, хотя быстрее принципиально.

Цитата: shocktrooper

у малых кораблей есть куча других важных задач.

Ас какими такими задачами для скоростных (для малых боевых кораблей это важнейшая характеристика выживания) малых кораблей, с которыми не справится тяжёлый ЭП? Кроме разминирования, ну и несения вертолётов с экипажем, что для 400 тонных кораблей вообще затруднительно.
Так вот, ВСЕ задачи малых надводных кораблей тяжёлый ЭП способен выполнять. И универсальных кораблей в таких тоннажах нет.

Цитата: shocktrooper

Тут конечно без реального опыта применения говорить что-то сложно, но сомневаюсь, что малый корабль можно уверенно топить ракетами воздух-воздух, в чем я отнюдь не уверен в случае ЭП. Все-таки результаты повреждений на скоростях 30 кмч и 400 кмч будут разительно отличаться.

Почему нет опыта? Большие самолёты сбивали, пассажирские. Но это было не просто, и одной ракетой дело не обходилось, и уничтожили один, а второй сел.
Только ЭП не пассажирский самолёт, у него намного массивнее стабилизатор и крылья, намного, прямо намного, толще обшивка, а это резкое повышение живучести против БЧ УР ВВ, и есть средства противодействия. У древнего, замечу.

Цитата: shocktrooper

И делает его уязвимым для других. Не понимаю, почему все так фиксируются на поражении из ПКР, когда самое логичное средство противодействия - это ракеты ПВО....
Ну и при всем этом совокупность его размеров и скорости означает чуть ли не гарантированное обнаружение чуть ли не на максимальной дальности средств обнаружения противника

Это в очередной раз показывает, что вы НИЧЕГО об ЭП не знаете.
Потому что ПКР "Москит" подразумевает ЗАГОРИЗОНТНЫЙ, причём достаточно дальний, пуск, а РЛК Монолит его обеспечивал, и это нормальная тактика, а не пуск в атаке, а ля торпедный катер. Поэтому применение ЗУР по ЭП при нормальной тактике невозможно. И ещё, ЗУР спокойно применяется по малым кораблям, это давно реализовано. Но в пределах радиогоризонта.
Кстати, а что за фиксация на ПКР и ЗУР? Торпеды и минное оружие всё, из моды вышли? А вот и нет. И малые надводные корабли на переходе беззащитны против торпед.

Цитата: shocktrooper

в отличии от кораблей, на которых есть вариант попытаться уменьшать их заметность.

И с чего это нельзя уменьшить заметность? Самолётам и кораблям законы физики помогают уменьшить заметность, а экраноплану нет? Это волюнтаризм!
Там где не позволит форма, а именно у киля, там помогут радиопоглощающие покрытия. Толщины профиля и набор позволяют, прям намного проще, чем для самолётов.

Цитата: shocktrooper

Какой еще оперативной повижности? Для перемещений между Флотами

Вы перепутали межтеатровый манёвр, а это стратегическая подвижность, со скоростью занятия позиции, выхода в район ожидания/патрулирования, смена позиции после пролёта разведспутника противника или к месту предполагаемого нахождения или обнаружения самолётом/БПЛА подлодки.

Цитата: shocktrooper

все равно он будет идти по морям "со скоростью самого медленного в ордере", так как автономностью у ЭП и не пахнет,

В который раз... Ну вы поняли... Дальность полным ходом для "Луня" заявлена в 2000 км, а "Спасателя" в 3000, наверное на крейсерском "Лунь" даст 2500 причём при всех ракетах (24 тонны) Автономность 5 суток. Это вообще то дальность Молнии, на крейсерской.
Но самое забавное в том, что для чего ползти ЭП "со скоростью..."?!!! Трудно подумать, что ЭП догонит конвой за 6-7 часов, заправиться и улетит ещё на 2500 км.??? А 5000 км - это почти Севморпуть, где танкеры вообще не понадобятся. И таких рандеву можно не одно организовать.

Цитата: shocktrooper

либо долго и мучительно перебираться по рекам с ужасно неэффективным самолетным подпрыгиванием, да и то в весьма ограниченной географии.

А демонтаж мачт и РЛС ПВО на малых кораблях из-за мостов это ужасно эффективно...
И что ужасно неэффективного в подлётах? Полную заправку можно не заливать, ракет нет, взлёт, перелёт, посадка. Всего то надо иддиотов в акваторию недопустить на это время

Цитата: shocktrooper

И опять же, самолеты морской авиации в этом плане ну просто на порядок лучше, особенно для нашей страны.

А причём тут самолёт? ЭП не конкурент самолёту. Во всяком случае ударному. И манёвр самолётами он того, может и не осуществиться по разным причинам. А корабли на месте.

Цитата: shocktrooper

где и в каких ролях можно эти самые ЭП применять для нашей страны, да так, чтоб имело смысл чуть ли не с нуля тратить кучу ресурсов на буквально новый род войск.

Уже написал, что ЭП может всё, что и малый корабль. Но при этом, неуязвим к минноторпедному оружию, способен уклониться от всего что медленнее его, а это почти всё, кроме реактивной авиации, на ту же массу оружия требует намного меньше экипажа (Молния).
Но об этом в моей статье. Когда я её домучаю.

[shocktrooper]

Называть сферическими конями корабли, которые как минимум были в металле, а многие и сейчас служат, все прошли испытания, в том числе и огневые, причём признанные успешными...

То, что что-то было собрано или прошло испытания вообще не означает, что оно применимо и тем более применимо широко - никто не станет запихивать ледоколы в Черное или ударные АПЛ в Каспийское. Поэтому и говорю - куда эти ЭП и в каком виде присобачивать?

Это какого такого вооружения? Целой 76,2 мм пушки? Ценнейшей оружие для ракетного катера, ничего не скажешь.

Ну еще и 30-мм пушки да и хотя бы хоть какое-то ПВО (ЗУшки на Луне явно не сравнимы). И все из этого куда более нужно для того, чем эти катера занимаются последние годы - для сторожевого еорабля толку от хоть 4, хоть 6 ПКР ровно ноль, а вот те же беспилотники перехватывать - пушки нужны.

Ас какими такими задачами для скоростных (для малых боевых кораблей это важнейшая характеристика выживания) малых кораблей, с которыми не справится тяжёлый ЭП?

С тем же патрулированием. Все равно, что по основному назначению ни РК, ни тем более ЭП, если не ошибаюсь, так и не применялись в СССР и бем более РФ.

Но это было не просто, и одной ракетой дело не обходилось, и уничтожили один, а второй сел.

Угумс, сбивались очень даже, достаточно посмотреть историю сбития гражданской авиации или ВТА, даже из ПЗРК сбивали, не говоря уж о чем, что потяжелее полковой ПВО.

Только ЭП не пассажирский самолёт, у него намного массивнее стабилизатор и крылья, намного, прямо намного, толще обшивка, а это резкое повышение живучести против БЧ УР ВВ, и есть средства противодействия.

А еще обычные самолеты летят не в нескольких метрах от поверхности и имеют запас для маневра в случае ЧП, собственно большая часть аварий и происходит на взлете\посадке, т.е. вблизи земли. Ну и насчет обшивки -разве там вся обшивка, а не только нижние части корпуса, которые собственно и мореходствуют? Что-то сомневаюсь, что то же хвостовое оперение делали с запасом для расекания волн, когда и так надо было экономить вес.

а не пуск в атаке, а ля торпедный катер

Поэтому применение ЗУР по ЭП при нормальной тактике невозможно.

Естественно я не говорю, что ПКР с дальностью действия 100км+ пускают с горизонта. Тут я не совсем корректно выразился, имелись в виду вообще все ракеты "Х-воздух". Ну и вообще-то существуют и ПАГСН, и АГСН, да и целеуказание давно уже не обязательно должно передаваться с самого носителя ЗРК, те же ДРЛО существуют. Так что делать вид, что ну никак поразить этот ЭП ракетой нельзя, особенно учитывая, что его часто пытались аж "убийцей авианосцев" называть, как-то странно.

Торпеды и минное оружие всё, из моды вышли? А вот и нет. И малые надводные корабли на переходе беззащитны против торпед.

Это да, не спорю. Есть куча всего интересного (и опасного) в этой области, но что-то мне всеж подсказывает, что ни торпеды, ни тем более мины далеко не так распространены, как ракетное вооружение, благо большая часть целей обитает над уровнем моря.

И с чего это нельзя уменьшить заметность? Самолётам и кораблям законы физики помогают уменьшить заметность, а экраноплану нет? Это волюнтаризм! laughing
Там где не позволит форма, а именно у киля, там помогут радиопоглощающие покрытия. Толщины профиля и набор позволяют, прям намного проще, чем для самолётов.

Кораблям не нужно одновременно с отражением радиосигналов оставаться еще и хоть немного "летабельными", а тут уж, извините, но у ЭП даже обрасывая огромного слона в виде размеров, куча проблем в виде тех же двигателей, геометрии крыла, формы корпуса и т.д. Опять же, голословно что-то сложно говорить, но оооочень сильно сомневаюсь, что ЭП не будет светиться как новогодняя елка на тех дистанциях, где построенный для радио незаметности МК будет едва виден.

Вы перепутали межтеатровый манёвр, а это стратегическая подвижность, со скоростью занятия позиции, выхода в район ожидания/патрулирования, смена позиции после пролёта разведспутника противника

Да, тупанул что-то. Но опять же, даже в этом плане чем лучше авиации? С точки зрения ПКР тут вообще бессмысленно сравнивать, единственное что выглядит хоть немного перспективно - это охота за ПЛ, если ЭП сможет в обнаружение и поражение.

Дальность полным ходом для "Луня" заявлена в 2000 км, а "Спасателя" в 3000, наверное на крейсерском "Лунь" даст 2500 причём при всех ракетах (24 тонны) Автономность 5 суток. Это вообще то дальность Молнии, на крейсерской.

Ну у Молнии в поздних модификациях будет под 4000, если постараться, ну и опять же, Молнии вряд ли кто будет перебрасывать, слишком мелкая рыбешка. А у Буянов и Каракуртов вообще под 4500.

Трудно подумать, что ЭП догонит конвой за 6-7 часов, заправиться и улетит ещё на 2500 км.??? А 5000 км - это почти Севморпуть, где танкеры вообще не понадобятся. И таких рандеву можно не одно организовать.

Новороссийск-Кронштадт - почти 9000 км, Кронштадт - Мурманск почти 4000км. И опять же - рандеву - у современной РФ далеко не такой флот, чтоб иметь на каждом маршруте по паре постоянных баз снабжения. А без заранее приплывшего туда корабля обеспечения - та самая "по медленному в ордере".

А демонтаж мачт и РЛС ПВО на малых кораблях из-за мостов это ужасно эффективно...

Да, флот вообще далеко не маневренный, особенно когда у тебя не остров в качестве метрополии, а пол континента.

И что ужасно неэффективного в подлётах? Полную заправку можно не заливать, ракет нет, взлёт, перелёт, посадка. Всего то надо иддиотов в акваторию недопустить на это время

Много чего. Начать стоит с того, что ЭП вообще по рекам вряд ли сможет нормально "экранировать" - маневренность не позволит даже на многих участках, а где если и позволит, то "трафик" ради такого кортежа кто будет расчищать. Да и вообще на 400 кмч под мостами нырять - рецепт катастрофы. Если же подлетать "блинчиком" - опять таки проблемы трафика и "непрямолинейности" рек остаются, плюс прибавляется тот факт, что аппарат, рассчитанный на полеты на экране будет в воздухе примерно как утюг, как по аэродинамике, так и по топливной эффективности. Очень сомнительная авантюра.

А причём тут самолёт? ЭП не конкурент самолёту. Во всяком случае ударному.

Ну тот же Лунь в своей изначальной комплектации - явно уж конкурент как минимум ударной авиации, благо что и ракетное вооружение давно уже летает не на 20 км, и сами самолеты поднимают пару тонн спокойно, и интеграция(да и массо-габаритные) систем обнаружения и наведения не стоят на месте.

И манёвр самолётами он того, может и не осуществиться по разным причинам.

Кажется мне все-таки, что если и маневры самолетами внутри страны невозможны, то дела и у ЭП, и у всего флота в целом уже настолько плохи, что тут и говорить нечего.


Пока из всего, что вы тут говорили, и из того, что сам читал - единственное интересное что видется для ЭП - охота за ПЛ в Охотском, Тихом и Ледовитом, благо задача весьма специфичная. Да и то, хорошо конечно, но те же ПЛ тоже в подобном участвуют, да кроме того еще обычно и сами навести шороху могут. Но статью жду с интересом, посмотрю.

[Владимир_2У]

Не в обиду, с вами интересно спорить, вы иногда выдвигаете и не избитые аргументы, и в иддиотию не скатываетесь, но от флотской темы вы так же далеки как и от темы ЭП.

Цитата: shocktrooper

единственное интересное что видется для ЭП - охота за ПЛ в Охотском, Тихом и Ледовитом, благо задача весьма специфичная.

Это одна из важнейших, если не важнейшая задача нашего флота! Потому что только плотной ПЛО можно обеспечить боевую устойчивость наших РПКСН.

Цитата: shocktrooper

То, что что-то было собрано или прошло испытания вообще не означает, что оно применимо и тем более применимо широко

Вы вот сейчас практически весь флот записали в "сферические кони", потому что ни ПКР, ни тем более ПЛО, в бою нашим флотом не применялось...

Цитата: shocktrooper

Поэтому и говорю - куда эти ЭП и в каком виде присобачивать?

Похоже вы считаете, что ЭП может оснащаться только и исключительно ПКР "Москит", но разумеется это не так. Поэтому повторяю - назовите любую задачу для малого НК и её может выполнить ЭП, причём лучше чем НК, благодаря скорости. Просто строить надо ЭП под задачу.

Цитата: shocktrooper

Ну еще и 30-мм пушки да и хотя бы хоть какое-то ПВО (ЗУшки на Луне явно не сравнимы).

Хотя бы какое ни будь ПВО - это и есть 30-ки. Но именно что хотя бы. Потому что без современной РЛС, а её нет на Молнии, от них толку против ПКР, да и ЗУР, очень мало. Кстати, вы в курсе что что 76,2 ставили на МРК и РК для того что бы отбиваться от одноклассников? ЭП нет нужды отбиваться от катеров, он от них уйдёт со свистом, как и от вертолётов, напомню.
Да и 23 мм - это вполне флотский калибр, а с учетом того что кормовая ау оснащена радаром с автоматическим наведением, то и наверное, эффективный.
Но на минуточку. А откуда уверенность, что ЭП может быть оснащён только "Москитами" с наклонными ПУ? В практически пустой корпус ЭП прекрасно вписываются даже 10 м УКСК, а это уже совсем другие ракеты можно ставить... Ну будут они торчать на те же 3-3,5 метра что и "родные" ПУ . Только по весу их можно 12 штук воткнуть. Минимум.

Цитата: shocktrooper

Угумс, сбивались очень даже, достаточно посмотреть историю сбития гражданской авиации или ВТА, даже из ПЗРК сбивали, не говоря уж о чем, что потяжелее полковой ПВО.

Да, но в основном ЗУР, а ПЗРК редко, часто с посадкой и всегда с пожаром. Но ведь и самолёт самолёту рознь. Тот же Ил-76 на сухую примерно в три раза легче Луня, а Ту-154 и вовсе в пять.

Цитата: shocktrooper

А еще обычные самолеты летят не в нескольких метрах от поверхности и имеют запас для маневра в случае ЧП, собственно большая часть аварий и происходит на взлете\посадке, т.е. вблизи земли.

Ну так и ЭР не просто летит, а летит на экране. А полёт на экране весьма устойчив. Грубо говоря - вниз не даёт провалиться динамическая воздушная подушка, а вверх подорваться - масса ЭП. Сразу - все видео аварий ЭП показывают полёт и срыв вне экрана, на авиационной высоте, все аварии - из за нарушений режима полёта.

Цитата: shocktrooper

Ну и насчет обшивки -разве там вся обшивка, а не только нижние части корпуса, которые собственно и мореходствуют?

Хороший вопрос! Для Луня РАБОТАЮЩАЯ обшивка заявлена от 4 до 12 мм. Из этого очевидно, что и весь корпус и всё крыло и даже хвостовое оперение имеет вкруговую минимум 4 мм обшивку. Наверняка какие нибудь лючки и капоты и вероятно плоскости управления имеют меньшую толщину, но вряд ли намного. А вот самолёты, причём тяжёлые самолёты, в круговую имеют обшивку часто менее миллиметра. До сантиметра обшивка только в самом корне крыла.

Цитата: shocktrooper

Что-то сомневаюсь, что то же хвостовое оперение делали с запасом для расекания волн, когда и так надо было экономить вес.

Ну понятно, что рассекать должно днище, поплавки/шайбы и кромка и низ крыла, но немалые нагрузки при взлёте с 4-м. волны хвост выдерживать должен. И то что обшивка стабилизатора не фольга - подтверждают фото на которых видны сплошные и довольно грубые сварные швы. А для алюминия это достижимо как раз на 4-6 мм.

Цитата: shocktrooper

Ну и вообще-то существуют и ПАГСН, и АГСН, да и целеуказание давно уже не обязательно должно передаваться с самого носителя ЗРК, те же ДРЛО существуют.

Они все требуют конкретного целеуказания. А наличие ДРЛО означает встречу с АУГ. И тут не поздоровиться НИКОМУ. Но обычные то соединения самолётами ДРЛО не прикрываются... И всё.

Цитата: shocktrooper

Так что делать вид, что ну никак поразить этот ЭП ракетой нельзя, особенно учитывая, что его часто пытались аж "убийцей авианосцев" называть, как-то странно.

Да кого только "ужасом американцев и авианосцев" не назначали. От МРК до 949-х лодок. Но зачем уподобляться журнализдам. Просто нужно понимать, что ЭП способен уклониться от практически всех угроз, кроме реактивной авиации.

Цитата: shocktrooper

что ни торпеды, ни тем более мины далеко не так распространены, как ракетное вооружение, благо большая часть целей обитает над уровнем моря.

А вот и ошибаетесь. Современные ПЛ с современными дальнобойными торпедами и ПКР и довольно многочисленны и весьма опасны для любых НК. У тех же турок не менее 8 достаточно современных ПЛ, против наших двух на ЧФ.
Вертолёты, даже с лёгкими ПКР, опасны для малых НК.

Цитата: shocktrooper

а тут уж, извините, но у ЭП даже обрасывая огромного слона в виде размеров, куча проблем в виде тех же двигателей, геометрии крыла, формы корпуса и т.д.

А какие такие огромные размеры? Нет, ну понятно - крыло и стабилизатор. Но они то горизонтальны поверхности моря, и боковые лобовые проекции имеют минимальные, а крыло ещё и чуть выше уровня моря... Даже РЛС с самолёта крыло и киль ничего не добавят, разве что спутнику. Тут извините, элементарная физика.
А так, даже с килём, размеры ЭП на воде примерно равны размерам кораблей с сопоставимым вооружением. А там и высота борта, и высота башни/мачты для РЛС, от которых никуда не деться.
И форму всему можно придать подобающую, с огромной то терпимостью к аэродинамике экраноплана. Надо то чуть борта корпуса развалить. Меры по снижению заметности у ЭП немного сложнее чем для корабля, и намного проще чем для самолёта. Нижнюю то полусферу не над прятать!

Цитата: shocktrooper

Но опять же, даже в этом плане чем лучше авиации? С точки зрения ПКР тут вообще бессмысленно сравнивать

Даже в древней конфигурации Лунь мог нести противокорабельную нагрузку 6 ударных Су-24/34, держать эту нагрузку готовой к применению около года, находиться в районе ожидания не менее 5 суток, причём ведя разведку своим РЛК на дальность до 400 км. Что уж о чём то современном говорить - с УВП, и нормальным ПВО.

Цитата: shocktrooper

единственное что выглядит хоть немного перспективно - это охота за ПЛ, если ЭП сможет в обнаружение и поражение.

Это прямо в точку. Но откуда сомнение? ЭП в древнем 78-9 года проекте поднимал 50 примерно тонн ракет и ПУ. Поверьте, это заметно больше самой тяжёлой противолодочной нагрузки МПК проектов 1141 и 11451, признанных наиболее эффективными в своём классе. Очевидно что ПКР не нужны МПК.

[shocktrooper]

Так, вернулся к компьютеру.

но от флотской темы вы так же далеки как и от темы ЭП.

Это да, я к ЭП вышел все-таки с самолетов.

Потому что только плотной ПЛО можно обеспечить боевую устойчивость наших РПКСН.

Это да, только вот подавляющее большинство ЭП-шников про это вообще не видел, чтобы говорили, а вместо этого речь шла про ПКР или вообще десантирование.

потому что ни ПКР, ни тем более ПЛО, в бою нашим флотом не применялось...

Ну стратегические не применялись по вполне очевидным причинам, а новые и ПЛ, и ЛК вполне себе применялись и в Сирии, и на Украине, показывая, что кроме пуска ПКР у таких кораблей есть большое число других применений.

Поэтому повторяю - назовите любую задачу для малого НК и её может выполнить ЭП

Борьба с БЭКами. Запуски КР(далеко не уверен, что как минимум текущие КР приспособлены для запуска с контейнеров типа Луня). Борьба с ЛА, в том числе с БПЛА. Банальная противодиверсионная деятельность.
Иметь корабли чисто для пуска ПКР - слишком расточительно имхо.

Хотя бы какое ни будь ПВО - это и есть 30-ки. Но именно что хотя бы. Потому что без современной РЛС, а её нет на Молнии, от них толку против ПКР, да и ЗУР, очень мало.

Опять же и в Молнии при строительстве сегодня такая РЛС тоже будет стоять, если мы говорим про модернизацию. Ну а вообще опять-таки вы сравниваете устаревший ЭП из концепции 70-х с таким же устаревшим ЛК из 70-х, которые остались на вооружэении в силу не безграничного бюджета.

вы в курсе что что 76,2 ставили на МРК и РК для того что бы отбиваться от одноклассников? ЭП нет нужды отбиваться от катеров

А сейчас эти 76 мм используют против БЭКов и на более дальних кораблях в противопиратстве. История показала, что хоть какое-то пушечное вооружение на корабле должно быть, слишком уж оно многофункционально. Ну и если захотеть, то вообще можно было б и радиофугасы с функциями ПВО туда приделать.

Да и 23 мм - это вполне флотский калибр, а с учетом того что кормовая ау оснащена радаром с автоматическим наведением, то и наверное, эффективный.

Ну все-таки между кормовыми УКУ-9К и АК-630 с полным сектором обстрела огромная разница. Это просто на порядки отличающиеся возможности ПВО.

В практически пустой корпус ЭП прекрасно вписываются даже 10 м УКСК, а это уже совсем другие ракеты можно ставить...

Вот это уже интереснее, но опять же надо смотреть возможности пуска их на скоростях, плюс опять, чисто ракетный корабль получается.

Но ведь и самолёт самолёту рознь. Тот же Ил-76 на сухую примерно в три раза легче Луня, а Ту-154 и вовсе в пять.

Ну и в ЭП все-таки стрелять будут не мятежники\срочники на учениях, а куда более серьезные организации, у которых недостатка в ракетах нет обычно, потому что по самой его концепции он явно делался именно под такие конфликты.

Сразу - все видео аварий ЭП показывают полёт и срыв вне экрана, на авиационной высоте, все аварии - из за нарушений режима полёта.

Полет самолета тоже весьма устойчив, особенно если высота достаточная, но ведь сбивают. Да и ЭП при полете все равно нужна довольно большая коррекция чтоб того самого срыва не было из-за увеличение\уменьшения скорости, поворотов.

Для Луня РАБОТАЮЩАЯ обшивка заявлена от 4 до 12 мм. Из этого очевидно, что и весь корпус и всё крыло и даже хвостовое оперение имеет вкруговую минимум 4 мм обшивку.

Это уже интересно, тогда да, он явно будет не так яузвим для ПВО.

Они все требуют конкретного целеуказания. А наличие ДРЛО означает встречу с АУГ. И тут не поздоровиться НИКОМУ. Но обычные то соединения самолётами ДРЛО не прикрываются... И всё.

Опять же, развитие технологий идет полным ходом и те же американцы вроде давно уже используют системы, позволяющие пускать ракеты по подсветке других самолетов, не только ДРЛО. Плюс уж в чем, в чем, а в радарах давно уже проблем нет, собственно по текущему конфликту это прекрасно видно, что давно уже большая часть противовоздушного вооружения работает далеко за пределами видимого горизонта, особенно авиационное. Плюс опять же, за кем будет летать этот ЭП с 6\12 ПКР кроме как не за крупными группировками врага, которые почти наверняка будут прикрыты с воздуха? Не за сомалийскими пиратами ж, или флотом Грузии.

что ЭП способен уклониться от практически всех угроз, кроме реактивной авиации.

Тогда уж правильнее сказать, что он уязвим против дальнего ракетного вооружения, так как если по нему таки запустили либо с самолетов, либо с берега, либо с кораблей, я очень слабо верю, что он сможет или уклониться, или уничтожить их. А это уже делает его чем-то вроде корабля одного залпа, который да, почти гарантированно успеет дать залп, но при этом маловероятно, что сможет пережить врага, который ему в ответ даст.

Даже РЛС с самолёта крыло и киль ничего не добавят, разве что спутнику. Тут извините, элементарная физика.

Ну сейчас морские радары даже деревянные шлюпки умудряются замечать с десятка километров, а тут речь о металлической махине. Допускаю, что в начале будут проблемы в связи с специфичностью цели, но потом, когда прошивочки исправят, уверен, что ЭП будут светиться у всех, как елки.

Меры по снижению заметности у ЭП немного сложнее чем для корабля, и намного проще чем для самолёта.

Ну это уж явно не так, углы для отражения в том же крыле фиг изменишь , так как прямое и широченное крыло это основа ЭП, кучу двигателей фиг куда спрячешь, а это одни из основных радиолокационных отражателей с их лопатками и прочим, огромное хвостовое оперение, которое между прочим опять-таки одна из основных слабостей стелсов и от которого усиленно избавлялись в тех же Б2 тут никуда не денешь, иначе ЭП вообще перестанет маневрировать, по итогу уж ну очень сильно сомневаюсь, что ЭП реально сделать хоть сколько-нибудь радионезаметным.

Лунь мог нести противокорабельную нагрузку 6 ударных Су-24/34, держать эту нагрузку готовой к применению около года, находиться в районе ожидания не менее 5 суток, причём ведя разведку своим РЛК на дальность до 400 км.

Из явных плюсов - своя разведка, но опять же развитие микроэлектроники давно уже позволяет значительно уменьшать мощности и размеры для РЛС, что обычно и являлось препятствием для их установки на самолет. В остальном же - радиус и скорости самолетов лучше, вариативность применения тоже( уровня 6 эсминцев или 1 суперлинкор), готовность к применению в год - а чем авиация, извините, отличается? Еще ПВО, если запихнуть таки в ЭП нормальные контейнерные ракеты, но тут тоже вилами писано, надо тратить деньги на кучу экспериментов.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Ну у Молнии в поздних модификациях будет под 4000, если постараться... ....А у Буянов и Каракуртов вообще под 4500

На дизелях с экономическим ходом в 12 узлов. До кожаных ремней на обед конечно дело не дойдёт, но сухари будут кончаться. Но ведь и ЭП может и без ракет идти, и доптопливо за их счёт залить, да и экономичность моторов может быть повыше, особенно с учётом возраста.
А нынешние МРК - это уже корветы... Чахлые, но тяжёлые, правда.

Цитата: shocktrooper

И опять же - рандеву - у современной РФ далеко не такой флот, чтоб иметь на каждом маршруте по паре постоянных баз снабжения.

Рандеву - это встреча с кораблём снабжения, в нашем случае. И загодя отправить пру тройку-штук в точки рандеву - даже для нашего флота не особо напряжно.

А без заранее приплывшего туда корабля обеспечения - та самая "по медленному в ордере".

Так в этом и смысл... Не особо глубокий.

Цитата: shocktrooper

Да, флот вообще далеко не маневренный, особенно когда у тебя не остров в качестве метрополии, а пол континента.

Это повод отказываться от флота и межфлотского манёвра? Даже в войну Севморпуть может действовать.

Цитата: shocktrooper

Начать стоит с того, что ЭП вообще по рекам вряд ли сможет нормально "экранировать" - маневренность не позволит даже на многих участках, а где если и позволит, то "трафик" ради такого кортежа кто будет расчищать. Да и вообще на 400 кмч под мостами нырять - рецепт катастрофы.

Ну его нафиг, такой экстрим! Потому что есть что? Глиссирование!

Цитата: shocktrooper

опять таки проблемы трафика и "непрямолинейности" рек остаются, плюс прибавляется тот факт, что аппарат, рассчитанный на полеты на экране будет в воздухе примерно как утюг, как по аэродинамике, так и по топливной эффективности.

ЭП "Лунь" в рамках программы "Спасатель" якобы осуществлял полёты на 300 метрах. Но если это и не так, то "Спасатель" точно имел штатный режим такого полёта. Поэтому максимально облегчённый "Лунь" мог и взлетать и летать с приемлемыми ВП-характеристиками, управляемостью и дальностью. Топливом можно пренебречь, не океан.

Цитата: shocktrooper

благо что и ракетное вооружение давно уже летает не на 20 км, и сами самолеты поднимают пару тонн спокойно, и интеграция(да и массо-габаритные) систем обнаружения и наведения не стоят на месте.

А что, мы по прежнему рассматриваем "Луня" 50-летней почти давности? О том что не может самолёт, я написал.

Цитата: shocktrooper

Кажется мне все-таки, что если и маневры самолетами внутри страны невозможны, то дела и у ЭП, и у всего флота в целом уже настолько плохи, что тут и говорить нечего.

Не обязательно. Просто и ВПП может быть оазбита, и задач для ударных самолётов и на месте постоянного базирования может хватать.

Цитата: shocktrooper

Но статью жду с интересом, посмотрю.

Не на днях, но скоро!
P/S. Двумя комментами потому, что одним сайт не даёт, слишком длинный, говорит. )))

[shocktrooper]

Но ведь и ЭП может и без ракет идти, и доптопливо за их счёт залить, да и экономичность моторов может быть повыше, особенно с учётом возраста.

Это да, наверное поднять можно.

А нынешние МРК - это уже корветы... Чахлые, но тяжёлые, правда.

Ну пока они видятся явно поинтереснее их предшественников, которые безнадежно устарели как технически, так и концептуально.

Так в этом и смысл... Не особо глубокий.

Ну тут если заранее известно и есть время такое подготовить, то все-таки думается особой разницы этот десяток сэкономленных дней не даст, а если резко - то фиг такое организуешь.

Это повод отказываться от флота и межфлотского манёвра? Даже в войну Севморпуть может действовать.

ну только между северным и тихим и возить. Остальные почти гарантированно закроются в случае любого серьезного конфликта, а для несерьезных ЭП явно избыточны и слабоподходят.

Потому что есть что? Глиссирование!

Про него не подумал, тут да, получше будет всего остального.

ЭП "Лунь" в рамках программы "Спасатель" якобы осуществлял полёты на 300 метрах.

Орленка и на 2 км запускали, если верить. Но открытых данных по эффективности такого полета я не находил, а логика подсказывает, что подобное провернуть можно было на этом кастрированном крыле и этой тяжеленной туше только за счет работы вообще всех двигателей на предельных режимах, что совершенно точно не есть хорошо для вообще всего. Так что есть сомнения вообше по всем этим

летать с приемлемыми ВП-характеристиками, управляемостью и дальностью

пунктам.

О том что не может самолёт, я написал.

Опять же, для длительных патрулирований ЭП все равно не подходит, да и к тому же при этом эти самые 5 дней это явно не 5 дней беспрерывного полета, а явно с сидением на воде, когда он в остальном становится аналогичен кораблю, а для резкого удара при прикрытии побережья авиации нет равных, если только не о ПЛ идет речь.

Не обязательно. Просто и ВПП может быть разбита,

Ну опять же, если враг разбил ВПП, то он с таким же успехом мог и ЭП у стенки разбить ракетой (привет ЧМ Флот), да и сама ВВП, как показывает практика, чинится настолько легко, что вывод из строя ВВП на достаточно длительный срок крайне нетривиальная задача.

и задач для ударных самолётов и на месте постоянного базирования может хватать.

Ну тут уж если не хватило денег на ПЛА, то откуда взять их на ЭП, особенно разработку ЭП чуть ли не с нуля. Ну и опять же, ПЛА все равно в разы более маневренна, чем ЭП хотя бы за счет того, что усилить фронт можно куда легче, как по скорости, так и по вообще возможности маневра в данный момент(слишком уж много узких мест в морских межтеатральных маршрутах).

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Это да, только вот подавляющее большинство ЭП-шников про это вообще не видел

Тяжёлый экраноплан вообще изначально планировали к ПЛО.
https://airwar.ru/image/idop/sea/km/km-2.gif

Цитата: shocktrooper

показывая, что кроме пуска ПКР у таких кораблей есть большое число других применений.

То то и оно, что кроме пуска ракет (не ПКР конечно) никаких других задач МРК не выполняли.

Цитата: shocktrooper

Борьба с БЭКами. Запуски КР(..не уверен, что как минимум текущие КР приспособлены для запуска с контейнеров типа Луня). Борьба с ЛА, в том числе с БПЛА.

С какими БЭКами? Вы вообще как то следили за ходом событий? С ними худо бедно борется армейская авиация, но никак не НК. С БПЛА МРК/РК могут бороться только в рамках самообороны. А с ПКР/КР уже не могут.
МРК/РК могут быть оснащены противодиверсионными ГАС, но против БЭК, не говоря о торпедах, они неэффективны. Ну и снова здорово, зачем Лунь в архитектуре полувековой дальности? Вертикальные ПУ прекрасно вписываются в его корпус.

Цитата: shocktrooper

Иметь корабли чисто для пуска ПКР - слишком расточительно имхо.

Будете смеяться, но Каракурты - примерно такие, и даже чуть хуже, корабли.

Цитата: shocktrooper

Ну а вообще опять-таки вы сравниваете устаревший ЭП из концепции 70-х с таким же устаревшим ЛК из 70-х,

Каракурт пр. 22800 при таком же весе основного оружия в три раза почти тяжелее ЭП по стандартному ВМ. Так ещё и РЛС у древнего Луня сопоставимы с Каракуртовскими... Зато скорость ухода с места пуска - нет.

Цитата: shocktrooper

История показала, что хоть какое-то пушечное вооружение на корабле должно быть, слишком уж оно многофункционально.

Я ничего против пушек не имею. Пиратов давили с вертолётов и даже с кораблей пулемётами и 30-ками, а с учётом стояния ЧФ у стенки, НК с БЭК не борются. И при атаках на корабли ЧФ, в том числе и МРК, не применялись 76,2...
Ну и 23 мм на древнем Луне есть, от более сильного противника он просто уйдут, а мощные орудия вкорячить на 240-300 тонн ст. ви. не проблема. Надеюсь в курсе, что такое АС-130 "Ганшип"?

Цитата: shocktrooper

Ну все-таки между кормовыми УКУ-9К и АК-630 с полным сектором обстрела огромная разница.

Ни одна АУ не даст 360 градусов обстрела. А вот две уже будут близки. У "Луня" две АУ. РЛ-прицел на носовую тоже можно поставить, но не посчитали нужным, скорее всего из за типовой тактики РК/МРК. Когда угроза с кормовых углов. Но это 50-летний "Лунь".

Цитата: shocktrooper

Вот это уже интереснее, но опять же надо смотреть возможности пуска их на скоростях, плюс опять, чисто ракетный корабль получается.

С чего бы это? Убрать огромную гребёнку ПУ, которая закрыла почти весь корпус ЭП , места под что угодно освободится масса. ЭП был чуть сильнее МРК/РК только из-за этой гребёнки...

Цитата: shocktrooper

Да и ЭП при полете все равно нужна довольно большая коррекция

Только большие самолёты не маневрируют для уклонения от пусков, бессмысленно. А по прямой ЭП очень стабилен.

Цитата: shocktrooper

Плюс опять же, за кем будет летать этот ЭП с 6\12 ПКР кроме как не за крупными группировками врага, которые почти наверняка будут прикрыты с воздуха? Не за сомалийскими пиратами ж, или флотом Грузии.

Вы перечень задач МРК узнайте. И да, малые флота - это тоже цель для ПКР. Однако с чего такой упор на ПКР? УВП УКСК 3С14 уже сейчас позволяют применять наравне с весьма дальнобойными ПКР еще и КР по берегу, и что важно - ПЛУР. А УКСК-М ещё и ЗУР.
https://topwar.ru/157219-nuzhny-li-flotu-malye-raketnye-korabli-mrk.html?ysclid=m8ch39cx5a915558978

Цитата: shocktrooper

я очень слабо верю, что он сможет или уклониться, или уничтожить их.

Да ладно... Т.е. ЭП с крейсерским ходом в 240 узлов не может уклониться от удара, а НК с полным в 28-30 может... Современные ПКР не способны к перехвату целей с ходом выше 100-120 км/ч. Дальнобойными ЗУР оснащаются либо корабли от эсминца, причём очень немногих стран, либо наземные ЗРК. И такие ЗУР требуют более точных ЦУ чем ПКР.

Цитата: shocktrooper

почти гарантированно успеет дать залп, но при этом маловероятно, что сможет пережить врага, который ему в ответ даст.

Это сейчас прямо о любом надводном корабле. Потому что он, в отличие от ЭП, не сможет уйти с места пуска на 220 км (а многие ПКР, не говоря о ЗУР, обладают такой предельной дальностью) за полчаса.

Цитата: shocktrooper

Ну сейчас морские радары даже деревянные шлюпки умудряются замечать с десятка километров, а тут речь о металлической махине.

А чего вы хотите от цели класса "большой катер - малый корвет"? Они самолётами ДРЛО, без мер по снижению заметности, вообще с 300-400 км обнаруживаются.

Цитата: shocktrooper

[b]так как прямое и широченное крыло это основа ЭП, кучу двигателей фиг куда спрячешь, а это одни из основных радиолокационных отражателей с их лопатками и прочим, огромное хвостовое оперение

Я написал это потому, что для самолёта минимум половина угроз от обнаружения исходит с нижней полусферы. Очевидно, что для ЭП нижняя полусфера - не угрожаемое направление. Но похоже вы не совсем понимаете сути мер по снижению ЭПР. Самолёт - особенно Б-2, это вообще большое крыло, однако то, что оно не даёт прямого отражения импульса в РЛС, а отражает его в другую сторону, по принципу "угол падения равен углу отражения", не делает его главным виновником ЭПР. То же и с горизонтальным оперением. Впрочем небольшая стреловидность по передней кромке не повредит в этом плане. Двигатели так и вовсе не проблема, они уже неплохо закапотированы и небольшой клюв, особенно в сочетании с мерами от заливания брызгами, совсем их закроет. Киль - главная проблема, но он сопоставим с башнями/мачтами одноклассников, и может быть построен из радиопоглощающих материалов.

Цитата: shocktrooper

готовность к применению в год - а чем авиация, извините, отличается?

Вы не поняли, потому что тему не особо знаете. Большие ракеты на подвесках самолётов долго не держат, даже если допустить что самолёт всегда готов к вылету для конкретной задачи, что очевидно не так. А вот корабельные ПУ допускают хранение и мгновенную готовность к пуску ракет, в том числе и с ЯБЧ, от нескольких месяцев до нескольких лет.

Цитата: shocktrooper

В остальном же - радиус и скорости самолетов лучше

Самолёты привязаны к ВПП, не могут несколько суток находиться в произвольном месте морского театра и много чего не могут, что может малый корабль. Но я не против самолётов.

Цитата: shocktrooper

Еще ПВО, если запихнуть таки в ЭП нормальные контейнерные ракеты, но тут тоже вилами писано, надо тратить деньги на кучу экспериментов.

А флот, особенно ракетоносный, вообще дорогая штука. Однако бОльшая живучесть и эффективность ЭП, по сравнению с надводными одноклассниками, с лихвой это окупит.

Цитата: shocktrooper

Ну пока они видятся явно поинтереснее их предшественников, которые безнадежно устарели как технически, так и концептуально.

Кроме УВП НИКАКОЙ принципиальной разницы нет.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

то все-таки думается особой разницы этот десяток сэкономленных дней не даст, а если резко - то фиг такое организуешь.

Вообще да, но между 1,5 сутками и 15 сутками разница велика. А резко и далеко и манёвр авиацией очень сложен.

Цитата: shocktrooper

ну только между северным и тихим и возить.

Дорогой Глеб! А Северный и Тихоокеанский флота и есть главные флота СССР/России, раньше была ОПЭСК, но и она была второстепенной.

Цитата: shocktrooper

что подобное провернуть можно было на этом кастрированном крыле и этой тяжеленной туше только за счет работы вообще всех двигателей на предельных режимах, что совершенно точно не есть хорошо для вообще всего.

И крыло, по площади, и тяговооруженность и максимальная взлётная масса "Луня" соответствуют средней для тяжёлых транспортников. Соответственно снижение взлётной массы благотворно скажется на взлётных характеристиках ЭП , а крейсерской тяги пусть даже и всех двигателей, вполне хватит для горизонтального полёта на небольшой высоте. К тому же прямое, пусть и короткое, крыло неплохо себя показывает на таких скоростях и высотах. Топливом для такого можно пренебречь. Особенно в свете отказа от монтажа/демонтажа оборудования.

Цитата: shocktrooper

Опять же, для длительных патрулирований ЭП все равно не подходит, да и к тому же при этом эти самые 5 дней это явно не 5 дней беспрерывного полета

А какое длительное патрулирование может выдержать малый надводный корабль? Да тот же МПК 1124 «Альбатрос» имел всего 10 суток автономности при тысяче тонн ВИ. И двое-трое из них он тратил на переход к месту поиска и обратно. А ЭП был полуэкспериментальным...

Цитата: shocktrooper

а явно с сидением на воде, когда он в остальном становится аналогичен кораблю

Так я сколько об этом пишу?! ЭП - корабль с авиационной скоростью основного режима хода. И эта скорость даёт ультимативное превосходство над надводными кораблями даже заметно большего ВИ.

Цитата: shocktrooper

Ну опять же, если враг разбил ВПП, то он с таким же успехом мог и ЭП у стенки разбить ракетой (привет ЧМ Флот)

Это субъективный вопрос некомпетентности руководства ЧФ. Но объективно ВПП переместить нельзя, а ЭП можно, и быстро, намного быстрее НК.

Цитата: shocktrooper

ВВП, как показывает практика, чинится настолько легко

О какой практике идёт речь? Хихлы действуют с дальних ВПП, а по нашим ВПП ударов не наносили, только по стоянкам, причём очень ограниченными средствами. Нет никакой практики массированного удара по ВПП. К тому же, не путайте аэродромную сеть центра-юга России и ДВ, а особенно оснащение.

Цитата: shocktrooper

Ну тут уж если не хватило денег на ПЛА, то откуда взять их на ЭП, особенно разработку ЭП чуть ли не с нуля.

Вы как не в нашей действительности, без обид, огромные средства бездарно разбазариваются, даже не разворовываются, откуда же им взяться. Это вопрос даже не целесообразности, а просто государственной воли.

Цитата: shocktrooper

Ну и опять же, ПЛА все равно в разы более маневренна, чем ЭП

Безусловно, но авиация ПЛО имеет только одно решающее преимущество - поиск ПЛ РЛС по статической волне (горбу), что даже при небольшом волнении полностью нивелируется, и возможно при больших глубинах и малом ходу ПЛ, зато небольшое время нахождения в районе поиска и не особо большую эффективность РГАБ. Впрочем работа в связке ЛА/БПЛА и ЭП видится просто идеальным решением.
Считаю спор завершённым, за исчерпанием сильных аргументов, но если найдете что то сверх приведённых, буду рад посмотреть и ответить.

[shocktrooper]

По возможностям вы неплохо расписали, в вашем описании выглядит довольно вкусно для моего непрофессионального взгляда, хотя есть определённые вопросы к защитным возможностям - ниже, так же по "самолетной" части - ну тут вы имхо слегка так подмахнули в похвале, тоже ниже критику написал. Но главный вопрос тогда остается такой: почему в мире за эти 35 лет никто так и не сделал ничего в направлении ЭП, если они в целом так перспективны? Меня это сильно смущает, весь мой жизненный опыт показывает, что все эти "вундервафли" обычно или крайне быстро расходятся по всем и становятся обычным конвенциональным оружием, либо же оказываются не вундервафлями вовсе и имеют кучу подводных камней. ЭП вещь далеко не новая, самой концепции вообще чуть ли не 100 лет, но за исключением программ СССР никто так и не стал делать ничего тяжелее патрульных лодок. Вот это меня сильно смущает во всей этой экранопланной эпопее и заставляет воспринимать их с серьезным скептицизмом.

С какими БЭКами? Вы вообще как то следили за ходом событий? С ними худо бедно борется армейская авиация, но никак не НК.

Ну в портах и рядом с ними (на рейде?) они вполне себе отстреливались, ну или пытались точно.

а мощные орудия вкорячить на 240-300 тонн ст. ви. не проблема. Надеюсь в курсе, что такое АС-130 "Ганшип"?

Весьма сомнительная вешь, да и то, по мощности там по факту 105 мм легкая гаубица и 20/25 мм авиационная пушка. С тем же Фаланксом, который ставится на корабли не сравнимо.

Ни одна АУ не даст 360 градусов обстрела. А вот две уже будут близки. У "Луня" две АУ. РЛ-прицел на носовую тоже можно поставить, но не посчитали нужным, скорее всего из за типовой тактики РК/МРК.

Тут я еще подразумевал, что у 23 мм укушки и 30мм ак630 все-таки большие различия в массе залпа, да и скорострельности.

Они самолётами ДРЛО, без мер по снижению заметности, вообще с 300-400 км обнаруживаются.

То-то и оно, что сейчас только ленивый не делает этих мер.

Я написал это потому, что для самолёта минимум половина угроз от обнаружения исходит с нижней полусферы. Очевидно, что для ЭП нижняя полусфера - не угрожаемое направление.

Которое ничего не дает. Туда ни двигатели запихнуть, ни антенны, ни ПУ. По итогу как самолеты спереди-снизу, так ЭП спереди-сверху. Какого-то радикального улучшения я не вижу.

Самолёт - особенно Б-2, это вообще большое крыло

Крайне специфической формы, которая, кстати, неплохо так убивает их аэродинамические характеристики. Собственно почему летающие крылья никто нигде и не делает за исключением этих узких применений.

не делает его главным виновником ЭПР.

Потому что есть источники похуже, например двигатели.

Впрочем небольшая стреловидность по передней кромке не повредит в этом плане.

Так там и не 5-10 градусов нужны, все таки куда больше.

Двигатели так и вовсе не проблема, они уже неплохо закапотированы и небольшой клюв, особенно в сочетании с мерами от заливания брызгами, совсем их закроет.

Ну тут просто скажу: "Не верю". Вот честно, только когда увижу как всю эту гирлянду из минимум 3, а скорее всего и всех 5-10 спрячут, тогда буду хоть о чем-то говорить, пока - извините меня это что-то уровня фантастики и "бумажных пожеланий". Плюс если там еще и турбопроп вфигачат...

Киль - главная проблема, но он сопоставим с башнями/мачтами одноклассников

Опять же, аэродинамика. Киль в ЭП это как раз наиболее самолетная часть и с учетом того, что он и отвечает за все маневрирование и его не пооптимизируешь до уровня двух плоскостей... В общем тут так же, как с моторами - только когда увижу действующий летающий прототип, тогда поверю.

И крыло, по площади

Ну самолеты, все-таки далеко не одной площадью летают, иначе б все давным давно квадратики и прямоугольники делали, благо под такое ангары делать куда удобнее. Ну и планеры тогда б не парили часами без мотора, а падали б, если речь была б в одной площади крыла. Чем дальше от передней кромки, тем меньше "выход" с разницы давлений и соответственно с весьма неотдаленной от кромки крыла точки оно начинает быть уже "убыточным", У ЭП, с его ОЧЕНЬ широким крылом(поскольку на экране все наоборот, чем шире крыло, тем больше выход) как легко догадаться, в этом плане все очень плохо.

Соответственно снижение взлётной массы благотворно скажется на взлётных характеристиках ЭП , а крейсерской тяги пусть даже и всех двигателей, вполне хватит для горизонтального полёта на небольшой высоте. К тому же прямое, пусть и короткое, крыло неплохо себя показывает на таких скоростях и высотах.

Взять того же Луня - при размахе крыла в 44 метра, площади крыла в 550 м2 и взлетной массе даже хотя бы в 280-300 тонн с минимумом топлива (на которых он улетит очень недалеко) просто нету шансов при сравнении с тем же АН124 у которого размах аж 77 метров, площадь крыла 630 м2 и с баком на те же 2500 км без нагрузки будет масса где-то в 200 тонн. Огромное различие в требуемых и реальных параметрах ЭП для самолетного полета, думаю, очевидно, - самолетно ЭП это просто утюг на реактивных двигателях, серьезно такой полет рассматривать нет смысла.

О какой практике идёт речь? Хихлы действуют с дальних ВПП, а по нашим ВПП ударов не наносили, только по стоянкам, причём очень ограниченными средствами. Нет никакой практики массированного удара по ВПП.

Того же ВОВ. А практики нету собственно потому, что бить по ВПП намного неэффективнее, чем бить по топливу, снаряжению, технике, казармам, пунктам управления и т.д. Не скажу как за НАТО, но у нас почти вся авиация может взлетать с подготовленных грунтовых аэродромов, соответственно если управление аэродрома не грибы курит, а хотя бы пригонит сотню срочников или еще лучше ремонтников с трактором, то устранить практически любой урон ВПП дело пары часов. Лучше уж тогда забросать минами, если так надо задерживать, а не уничтожать аэродром, и то дольше будет разминировать, чем дырки в ВПП.

К тому же, не путайте аэродромную сеть центра-юга России и ДВ, а особенно оснащение.

Это да, но опять же, честно не вижу будущего у того же ТОФа без поддержки ВВС, там же будет просто избиение с Аляски и "непотопляемого авианосца" Японии. Тут уж скорее надо усиленно развивать аэродромную сеть.

Но объективно ВПП переместить нельзя, а ЭП можно, и быстро, намного быстрее НК.

А самолеты еще быстрее взлететь могут, как того же 24 февраля у укров. Тут тоже далеко не все так однозначно.

[Владимир_2У]

Цитата: shocktrooper

Но главный вопрос тогда остается такой: почему в мире за эти 35 лет никто так и не сделал ничего в направлении ЭП, если они в целом так перспективны?

Потому что те кто могут, тем МАЛЫЕ КОРАБЛИ во флоте не нужны. Малые корабли у таких стран начинаются от 1500 т. А те кому нужны не могут, а так как ЭП не строят, то и купить не могут.

Цитата: shocktrooper

Меня это сильно смущает, весь мой жизненный опыт показывает, что все эти "вундервафли" обычно

Стесняюсь спросить об опыте...

Цитата: shocktrooper

Ну в портах и рядом с ними (на рейде?) они вполне себе отстреливались, ну или пытались точно.

Путать самооборону, причём не всегда успешную с борьбой - такое себе...

Цитата: shocktrooper

Весьма сомнительная вешь, да и то, по мощности там по факту 105 мм легкая гаубица и 20/25 мм авиационная пушка. С тем же Фаланксом, который ставится на корабли не сравнимо.

Т.е. 105 мм гаубица на 80 тонном самолете это тьфу, а 76,2 пушка на 400 тонном корабле Ultima ratio... Побойтесь бога!
Ну нравится 105, напомню о ГАУ-8 Эвенджер, в любимых 30 мм на Тандерболте.

Цитата: shocktrooper

Которое ничего не дает. Туда ни двигатели запихнуть, ни антенны, ни ПУ. По итогу как самолеты спереди-снизу, так ЭП спереди-сверху. Какого-то радикального улучшения я не вижу.

Нет. Самолет и сверху и снизу, в отличие от ЭП, который только сверху. А это означает, если вы так и не поняли, что ни корпус, ни крылья со стабилизатором снизу у ЭП не требуют никаких мер по снижению ЭПР. В отличие от.

Цитата: shocktrooper

Собственно почему летающие крылья никто нигде и не делает за исключением этих узких применений.

А что, это отменяет наличие крыльев у других малозаметных самолётов? Это просто пример огромного крыла, которое малозаметно, и не потому что какое то с нанопокрытием, а потому что элементарная физика.

Цитата: shocktrooper

Так там и не 5-10 градусов нужны, все таки куда больше.

Зачем? Просто эта мера разобьёт большой лоб крыла на два поменьше. Одна из мер, кстати.

Цитата: shocktrooper

Вот честно, только когда увижу как всю эту гирлянду из минимум 3, а скорее всего и всех 5-10 спрячут

Вы вообще фото Луня видели, возникает вопрос? Там даже удлинять воздухозаборники не надо, достаточно клюва/ или козырька, если угодно, что бы прикрыть сверху диск компрессора... А я имел ввиду ещё и меры от заливания, что вообще перекроет их и спереди. Посмотрите ранний МиГ-29, если из описания не понятно, о чём речь.

Цитата: shocktrooper

Плюс если там еще и турбопроп вфигачат...

На боевом ТВД не нужен, Орлёнок не показатель. Более того ТВД как тягово-подъёмный не будет работать на больших ЭП с нижним расположением крыла, а высокое крыло превращает в профанацию мореходный ЭП.

Цитата: shocktrooper

и его не пооптимизируешь до уровня двух плоскостей

Да? Так там и есть две плоскости - сам киль и плоскость стабилизатора, который суть крыло и т.д.... А как я уже и писал, именно киль и нуждается в самых серьёзных мерах по снижению ЭПР. И если нельзя менять форму, то надо менять материалы. Надеюсь вы не будете отрицать возможность создания киля с радиопоглощающими материалами?

Цитата: shocktrooper

оно начинает быть уже "убыточным", У ЭП, с его ОЧЕНЬ широким крылом(поскольку на экране все наоборот, чем шире крыло, тем больше выход) как легко догадаться, в этом плане все очень плохо.

Нет, не всё очень плохо, хуже чем у самолётов но не фатально. Потому что что? Для увеличения подъёмной силы (ПС) на малых скоростях крыло делают ШИРЕ с помощью механизации, потому что есть масса примеров летающих самолётов с очень широким крылом, потому что есть такое понятие "интегральная схема", когда фюзеляж становится источником ПС и наконец то что источником ПС у ЭП служат и верхняя и нижняя плоскости крыла. Элементарно решается проблема углом атаки. Так что не надо нагнетать.

Цитата: shocktrooper

просто нету шансов при сравнении с тем же АН124 .. ...самолетно ЭП это просто утюг на реактивных двигателях, серьезно такой полет рассматривать нет смысла.

Уже в который раз я пишу, что ЭП не самолёт, и его перелёт в рамках межтеатрового манёвра - мера вынужденная, в которой топливной экономичностью можно пренебречь.

Цитата: shocktrooper

Того же ВОВ.

Не смешно, грунтовые короткие полосы и бетонные километровые сооружения...

Цитата: shocktrooper

ВПП намного неэффективнее, чем бить по топливу, снаряжению, технике, казармам, пунктам управления и т.д.

Еще лучше, полк перелетел на ДВ, на новенькую полосу, среди сопок. а ни топлива, ни оружия нет. Усилил, так усилил. До следующего удара...

Цитата: shocktrooper

но у нас почти вся авиация может взлетать с подготовленных грунтовых аэродромов

А нету на ДВ таких полос. Сопки и болота, а где ровно, там ни складов ни резервуаров, потому что очень далеко. От моря. Но кроме того, посадка и взлёт с такой полосы бомбардировщика, а истребитель тяжёлую ПКР и баки не осилит, мягко говоря сомнительны.

Цитата: shocktrooper

а хотя бы пригонит сотню срочников или еще лучше ремонтников с трактором, то устранить практически любой урон ВПП дело пары часов.

Что то у меня сомнения в том что вы об авиации больше знаете чем о флоте...

Цитата: shocktrooper

и то дольше будет разминировать, чем дырки в ВПП

Так в проивоаэродромных субббоеприпасах КР и есть такая функция. Отложенного подрыва.

Цитата: shocktrooper

А самолеты еще быстрее взлететь могут, как того же 24 февраля у укров. Тут тоже далеко не все так однозначно.

Особенно заранее предупреждённые. а вот когда нет, как поначалу у нас, то и всё... Но дело в том, что полосы могут повредить не перед взлётом, а перед посадкой самолётов с Большой земли с пустыми баками.
Впрочем ЭП это уже не касается.

Цитата: shocktrooper

Это да, но опять же, честно не вижу будущего у того же ТОФа без поддержки ВВС

Тут и говорить не очем, кроме того, что малые надводные корабли ТОФом и применялись и будут применяться.

[Владимир_2У]

Кстати, в случае поражения шлюзов НК вообще не смогут осуществить переход ЧМ-Балтика-Белое море. А ЭП, по крайней мере теоретически - пожалуйста.

[t7310]

дальше экспериментальных образцов даже им было сложно идти

Ну например на Багамах с 1998 года используют одинадцать экранопланов Amphistar US Xplorer для коммерческих перевозок


А еще Из тех что сейчас парят есть AirFish - 8 , а еще Панайотис Загклис (Греция) WSH-500 , а еще CYG-11 Hainan England WIG Manufacturing Company (хайнаньская компания "Ингэ", провинция Хайнань) и является клоном российского аппарата ЭК-12П "Иволга" разработки российского НПК ТРЭК а еще какое то количество российских экранопланов...

В США давно эту тему исследуют «Aerofoil Boat» Х-112 немецкого конструктора Липпиша запарил в 1964 г.

И даже китайцы оказывается производят экранопланы для ВМС НОАК

[shocktrooper]

Да, производят, и они даже хорошо летают да и в целом неплохие. Одна проблема - это все ЛЕГКИЕ ЭКРАНОПЛАНЫ с характеристиками, подходящими для замены разве что патрульных лодок и создающиеся обычно по схеме Липпиша. Но ведь фантазеры говорят не о них, фантазеры хотят целые ракетные дивизионы на ЭП запихнуть, да и чтоб летал не 100 кмч, а все 500, да еще и роту в нагрузку перевозил! А это уже кардинально отличающиеся аппараты, примерно так же, как АН-124 отличается от АН-2.

[Александр Митрофанов]

Не надо опережать мир - экранопланы в ВМФ - тупиковая идея (мое мнение). Все бы их уже бы строили.

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

Не надо опережать мир - экранопланы в ВМФ - тупиковая идея (мое мнение).

Моё мнение, что Ваше мнение по этому вопросу - ошибочное.
Малый корабль превосходящий по вооружению и оснащению другой корабль, причём сопоставимый с оппонентом по мореходности и вероятно по цене - уже не тупик, а альтернатива, а если он ещё и ДЕСЯТИКРАТНО превосходит его в скорости, причём на крейсерском ходу - однозначно не тупик.
Сравните ЭП-МРК (официальная классификация) "Лунь" и РК "Молния"...

Цитата: Александр Митрофанов

Все бы их уже бы строили.

Могли бы, то и авианосцы, атомные станции, орбитальные станции, конвертопланы и многое многое другое строили, но не могут, а уж будьте уверены - ОЧЕНЬ хотят.
Кто может, тому вообще малые корабли не нужны, а кому нужны - не может.

[Александр Митрофанов]

Сомнительно, имея в виду их технологическое, научное и финансовое превосходство (особенно последнее). Просто не считают нужным.

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

Просто не считают нужным.

Вот именно. Страны, способные оснащать корабли турбореактивными двигателями, финансово или технологически, не считают нужными в своих флотах малые надводные боевые корабли.
Тоннажи боевых кораблей таких стран начинаются от пары килотонн.
А те страны которые довольствуются малыми кораблями, ЭП строить не в состоянии.

[Александр Митрофанов]

"Способные оснащать корабли турбореактивными двигателям" - не понял

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

"Способные оснащать корабли турбореактивными двигателям" - не понял

Боевой ЭП бессмысленен без таких моторов. НК оснащаются газотурбинными ЭУ, а это, сами понимаете, не одно и то же что и турбореактивный авиационный двигатель. Турбопропы тоже не подходят, потому что не дадут поддув под крыло, необходимый для повышения мореходности по взлёту-посадке.

[Eug]

Смотрится очень привлекательно, посмотрим, как пойдёт эксплуатация. Удивили дизеля - интересно, собственного производства или импортные?

[Александр Митрофанов]

Головной эксплуатируется уже три года. Дизели собственного производства (лицензионные или безлицензионные копии).

[Голландец Михель]

Корабли имеют несколько нестандартную для боевых кораблей конструкцию — катамарана

Давно ещё читал, что катамараны имеют совсем небольшой крен, что, наверное, большое удобство для пуска ракет. Ну и экономии топлива тоже

[Brylevsky]

. Давно ещё читал, что катамараны имеют совсем небольшой крен, что, наверное, большое удобство для пуска ракет. Ну и экономии топлива тоже

Не совсем так. У судна (в данном случае не важно, "судно" это или "корабль", математика здесь одна и та же) с корпусом типа "катамаран" НА ЦИРКУЛЯЦИИ крен будет значительно меньше, чем у судна с традиционным корпусом, при той же скорости хода, в следствии повышенной начальной остойчивости. Но тут следует понимать, что начальная (статическая) остойчивость "работает" др тех пор, пока центр величины погруженного объёма движется по дуге окружности, которую описывает поперечный метацентрический радиус. Центр этой окружности - поперечный метацентр. Все наклонения при этом являются равнообьемными. У обычного морского судна это углы, примерно, до 10 - 15 градусов. Дальше из воды начинает выходить скуловой пояс обшивки , наклонение становится не равнообьемным, и центр величины начинает двигаться по траектории, которую нельзя заменить участком окружности, - в дело вступает динамическая остойчивость, или остойчивость на больших углах крена. Напомню, что углы эти для обычного морского судна начинаются от 10 - 15 градусов. И вот тут у катамарана, как говорится, "не всё так однозначно". Скажем так, не спроста суда и корабли проектируют однокорпусными. Для однокорпусного судна (или корабля, в данном случае это не важно, математика здесь одна и та же), с нормальной поперечной метацентрический высотой, и крен в 25 - 40 градусов не является фатальным. А для катамарана, это большой, очень большой вопрос... И если в нём разобраться,, то придет понимание того, что остойчивость катамарана на больших углах крена (а это, напомню, от 10 - 15 градусов) .... НИЖЕ, то есть, хуже, чем у однокорпусного судна. Может ли корабль в ходе выполнения боевой задачи получить такой крен? Да, может. И много больше того. Вывод из всего этого следует такой: изготовление кораблей, способных выходить в дальнее море, и , тем более, в океан, с типом корпуса "катамаран" - опасный бред. К которому пришло мировое кораблестроение , сначала методом проб и ошибок, потом расчётным путем. Тактическая "ниша" таких кораблей , это ближняя морская зона, практически "прибрежка", где не бывает больших волн. По - сути, это задача для ракетного катера, коих во всех мировых флотах, в своё время, понаклепали великое множество, за гораздо меньшие деньги, при практически равных боевых возможностях. Но они иранцы, им можно.

[Александр Митрофанов]

Не согласен. Австралийская фирма Austal построила множество больших алюминиевых катамаранов как в качестве транспортов для ВМС (в частности, американского), так и в качестве паромов. Ходят в океане и в шторм и вполне успешно.

[Александр Митрофанов]

Браво! А я уже ТУК почти забыл

[Brylevsky]

. Браво! А я уже ТУК почти забыл

Что-то всё равно в голове остаётся... хотя бы основные моменты. Я уже тоже далеко не всю теорию помню, хотя действующий. Когда остойчивость считали вручную , приходилось помнить всё. Но вот уже лет 30, как её считает или специализированная программа на компьютере, или самодельный скрипт в "экселе". Поэтому, всё вспоминать приходится на переаттестации, раз в 5 лет :-).

[Александр Митрофанов]

Признаюсь честно - считал остойчивость только в двух моих законченных бурсах - в одной даже ЭУ спасателя проектировал -курсовой-

[Александр Митрофанов]

Как сейчас помню преподавателя ТУК - в безупречной форме Томашюнас

[Александр Митрофанов]

Прекрасная женщина и хорошая наука

[Brylevsky]

. Ну и экономии топлива тоже

Нет. На скорости свыше 20 узлов ни о какой экономии топлива не может идти и речи. Потому что помимо гидродинамики в дело вступит ещё и аэродинамика. С точки зрения здравого смысла - при сопоставимых водоизмешениях, у какого судна площадь смачиваемой поверхности будет больше, у однокорпусного, или у катамарана? На таких скоростях хода многооборотный (а другие на подобные корабли и не ставят) дизель будет жрать топливо вёдрами и расходовать свой моторесурс примерно так же. А что такое "раскидать" судовой дизель, чтобы сделать его "капиталку" , поймёт, наверное, только практикующий механик...

[Голландец Михель]

Цитата: Brylevsky

На скорости свыше 20 узлов ни о какой экономии топлива не может идти и речи

Архитектура корпуса катамарана успешно борется с креном, что исключает лишний расход топлива на его преодоление

[Brylevsky]

. Архитектура корпуса катамарана успешно борется с креном,

Точно ;-)? Просто меня, в своё время, учили, что крен судна вызывают силы и моменты :-). Ну так, то, видимо, у судна.... У корабля, видимо, всё по-дркгому :-).

[Александр Митрофанов]

А как правильно (вопрос на засыпку): "Теория корабля" или "Теория судна"

[Brylevsky]

Правильнее будет ответить, что теория остойчивости применима и к кораблям, и судам. Потому что "ноги" у неё растут из теоремы Эйлера. Той, что о равнообёмных наклонениях. Математика вообще везде одна и та же. Если рассмотреть историю вопроса, то сначала появилось судно, а потом корабль. Поэтому, моё мнение - "Теория судна". Но военные будут, явно, против :-).

[Александр Митрофанов]

Корабль понимают как: понятие теоретическое (теория корабля), парусный корабль с прямым вооружением на не менее, чем на трех мачтах и боевой корабль (не путать с судном ВМФ)

[Александр Митрофанов]

Такие дизели на борту механики не "раскидывают", а ремонтируют на берегу. Да и расход топлива у современных быстроходных дизелей уже и не так сильно отличается от малооборотных. Не считаю "русских чудес" "Звезды".

[Brylevsky]

Корабль для хорошей погоды. Надеюсь, его строители понимали, что делали. Не так просто испокон веков морские суда строились однокорпусные. У катамарана высок шанс получить "удар под дых", когда волна соответствующей высоты заползает ему под "брюхо". А волгны в море бывают вполне нормальные , соответствующего объёма и веса.... И вот эти вот ударные нагрузки, они, мягко говоря, не полезны ни корпусу, ни тому, что в нём находится. Да, можно подобрать соответствующий режим хода, выбрать оптимальный курс по отношению к волне, но.... зачем? Что бы что? Они (строители) сами на себя, добровольно, наложили ограничения по мореходности, выбрав для себя такую конструктивную схему корпуса. Удел такого корабля - выскочить из базы миль на 50 - 100, отстреляться и тут же уйти обратно, желательно при хорошей погоде. Потому что при плохой погоде мореплавание на катамаране превращается в аттракцион. Это прибрежный корабль. 5000 морских миль и возможный выход в Индийский океан, это для девочек в военной форме. И девизом "Мне повезёт!"

[Александр Митрофанов]

Американские и австралийские катамараны ходили весьма успешно через океаны и в штормовую погоду. Лично мне в Атлантике тоже пришлось в шторм прокатиться. Трясет, но терпимо.

[Brylevsky]

. Американские и австралийские катамараны ходили весьма успешно через океаны и в штормовую погоду.

Это не показатель. Ходили или ходят? И если ходили, то куда и откуда? И какое их водоизмещение?

[Александр Митрофанов]

Ходили и ходят, притом своим ходом с судостроительного завода Austal в Австралии через океаны к заказчикам в Европе и на обеих побережьях Северной и Южной Америки. Американские алюминиевые транспорты-катамараны австралийской постройки возят войска и технику, включая танки, через океаны. Подробности: www.austal.com

[solar]

Форма нижней части взята, похоже, с китайских ракетных катеров. Есть такие корабли и у Тайваня.

[D16]

Смотрю я на это до зубов вооружённое аллюминевое чудо с ВИ 600 тонн, на всякие Рубежи, Заслоны, Позитивы, Монолиты и думаю,:"А чë, так можно было? "

[Alexey RA]

Цитата: D16

Смотрю я на это до зубов вооружённое аллюминевое чудо с ВИ 600 тонн, на всякие Рубежи, Заслоны, Позитивы, Монолиты и думаю,:"А чë, так можно было? "

Можно. До первого пожара. "Муссон" тому примером.

Иранцы построили классический "стеклянный молоток" - полное отсутствие живучести при сильном вооружении.
Кстати, янки списывают свои легкосплавные литторальники именно из-за того, что они могут быть потеряны от первого же попадания. Их строили из расчёта работы из-за радиуса средств поражения противника, когда ответки 146% не будет - но, с началом использования ПКРК даже в локальных конфликтах, эта концепция больше не работает.

[D16]

Я не только о горючести, но и об отсутствии собственных радиолокационных средств для наведения ПКР и ракет ПВО. Как они их собираются использовать на заявленную дальность? Сон разума какой-то. Даже артиллерийской РЛС не видать.

[Александр Митрофанов]

На полностью укомплектованных кораблях видна антенна РЛС с фазированной решеткой

[Александр Митрофанов]

Америкосы их списывают совсем по другим причинам

[Alexey RA]

Цитата: Александр Митрофанов

Америкосы их списывают совсем по другим причинам

А разве их списывают не от нежизнеспособности концепции?
Ведь первоначально полагалось, что LCS будет дистанционно уничтожать угрожающие ему огневые средства противника за пределами их эффективного огня. При этом в качестве противника рассматривались дикие зусулы, ничего круче ПТРК, Д-30 и Т-55 не видевшие. Безнаказанное дистанционное уничтожение таких целей посчитали возможным, и посему живучестью решили пренебречь.
После первых применений ПКР странами третьего мира янки решили сначала проработать усиление оборонительных средств LCS. Но скоро выяснилось, что для защиты от новых угроз нужен минимум "Иджис". Который в старый корпус не лезет.
Применять же LCS с теми средствами ПВО, которые на них влезают, оказалось невозможно именно по причине нулевой живучести - эта ПВО нормальную защиту обеспечить не могла, а корабль не выживал после первого же попадания.
Я ещё помню, как американцы горевали, что для работы LCS даже в конфликтах низкой интенсивности их нужно прикрывать полноценными ЭМ УРО. При том, что изначально LCS создавали для того, чтобы высвободить эти самые ЭМ УРО от участия в таких конфликтах.

[Александр Митрофанов]

Смотрите на действия хуситов

[Alexey RA]

Цитата: Александр Митрофанов

Смотрите на действия хуситов

О чём я и писал: нежизнеспособность концепции безопасного дистанционного уничтожения противника.
Как только противник LCS получает средства поражения, сравнимые по дальности с бортовым вооружением LCS - всё, литторальнику конец. Активной обороны у него - кот наплакал, усилить её невозможно, а конструктивная защита отсутствует как класс. Это даже не "стеклянный молоток", а "стеклянный пузырь".

[Владимир_2У]

Цитата: Alexey RA

Иранцы построили классический "стеклянный молоток" - полное отсутствие живучести при сильном вооружении.

А чего вы хотите, от 600 тонн?

[Александр Митрофанов]

Вроде бы "Москву" одной ракетой утопили, а корпус-то стальной!

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

Вроде бы "Москву" одной ракетой утопили, а корпус-то стальной!

Очень сильно сомневаюсь что одной, прямо вообще ерунда. Ну и борьбу за живучесть похоже что слили.

[Александр Митрофанов]

Согласно истории военных действий и моему личному мнению - если корабль меньше фрегата не смог отразить ракетный удар ракеты с солидным боезарядом (сбить или удачно поставить помехи), то 90% ему жо..па. Никакая борьба за живучесть не поможет

[Александр Митрофанов]

Полная гарантия -авианосец США - только ядерный удар

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

если корабль меньше фрегата не смог отразить ракетный удар ракеты с солидным боезарядом

???? РКР "Москва" меньше фрегата?

[Александр Митрофанов]

История покрыта полным мраком. Уйма инсинуаций на эту тему. Или ЧФ сам не знает или тайна? А отсюда и всякую гадость или брехню о флоте пишут, или правду?
ЧФ просрался, а что дальше?

[Александр Митрофанов]

А может и правда не ракета, а КЗ в электросистеме - корабль древний, без должного ремонта, а народ - тупые срочники. Нельзя за год придурка научить - я полста лет в море и в двух бурсах учился и то в тупике часто бываю

[Александр Митрофанов]

Смешная фраза получилась

[Александр Митрофанов]

Лично мне в 600 т не верится, думаю, что больше

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

Лично мне в 600 т не верится, думаю, что больше

Почему бы и нет, при цельноалюминиевом то корпусе?

[Александр Митрофанов]

На значительно меньшем корвете «Shahid Nazeri» дают 800 т

[Владимир_2У]

Цитата: Александр Митрофанов

На значительно меньшем корвете «Shahid Nazeri» дают 800 т

Это в Вики, я у иранцев нашёл всего 240, и в это верится больше, особенно если это сухой вес.
https://iranpress.com/shahid-nazeri-vessel-symbol-of-advanced-offshore-structures

[KrolikZanuda]

Купить лицензию и выпускать десятками для каждого флота. Или заказать постройку, раз сами не умеем.

[tralflot1832]

А вы о таких рыбаках траулерах - катамаранах слыхивали ( калинградской постройки), Эксперимент и Эксперимент 2 .Работали от Калининграда в Норвежском и Баренцевых морях - а там очень редко волнение " вода в болоте" Прекрасно держали шторма .Был ещё третий поменьше " Скат".Вроде он уже стоял на " бочке" когда я пришёл в МТФ.По отзывам занятныe суда.Как " крестить " двух корпусный траулер? Вопрос ещё тот!!

[tralflot1832]

О первом Эксперименте писали в 1968 г в самом NYT.

[tralflot1832]

Вроде Скат принадлежал Мурманской Промразведке ,списан был на отстой через пару рейсов.Умники поставили дизеля одного вращения ,ну не хотел он на лево поворачивать.Надо было двигателем подработать чтобы он повернул.

[Владимир_2У]

Цитата: tralflot1832

Прекрасно держали шторма

А что бы им не держать то, при полноценных корпусах?
Вы их с "коньками" иранца сравните.

[air wolf]

Если бы иранский кораблик мог под воду нырять, хотя бы до суток, то это была бы бомба

[двп]

У шведов тоже вроде такие катамараны-корветы есть,или у финнов. Показывали как то по ТВ. Скорости у них хорошие.

[solar]

Несмотря на внешнее сходство, у шведов и финнов катера другого типа- скеговые. Это разновидность катеров на воздушной подушке.

[tralflot1832]

Цитата: Владимир_2У

коньками" иранца

При 10 метрах волны можно и NHL коньки одевать, но лучше рядом иметь пару ласт .

[Brylevsky]

. Американские и австралийские катамараны ходили весьма успешно через океаны и в штормовую погоду.

Любопытно. Киньте, пожалуйста, ссылку. Хочу ознакомиться с опытом мореплавания.

[Александр Митрофанов]

Кое что можно посмотреть здесь: www.austal.com, https://www.naval-technology.com/projects/westpac-express-high-speed-vessel/?cf-view

[Brylevsky]

Посмотрел. В первой ссылке никакой конкретики не нашёл, кроме стоимости , во второй ссылке информации не намного больше, чем в первой. Опыт какой эксплуатации этих кораблей? Есть информация? Про то, что морские катамараны существуют , в том числе высокоскоростные, я в курсе. Меня интересует опыт их эксплуатации.

[Александр Митрофанов]

Читайте внимательно. В первой ссылке техданные по всем построенным и строящимся судам и кораблям этой фирмы А во второй - опыт эксплуатации. Подробности - запрашивайте Корпус морской пехоты и Армию США - это их суда.

[Brylevsky]

. Читайте внимательно.

Хорошо, посмотрел внимательнее. Катамаран длиной чуть больше 100 м, максимальным дедвейтом 1000 тонн.... Вы хотите меня убедить , что алюминиевое судно подобного водоизмещения будет безопасно пересекать океан? Скажу сразу: не тратьте напрасно своё и моё время.
Я достаточно посмотрел красивых фото на том сайте, где ихние катамараны эффектно скользят по поверхности моря на скорости 30 + узлов; для меня это не новость, на высокоскоростные суда я насмотрелся в Средиземке. Но хочу вам заметить, что я не видел ни одного фото, где катамаран шел бы с той же скоростью в во время шторма. Вот и весь секрет "успешного успеха" подобных судов: свой потенциал они реализуют на спокойной воде. Пусть попробуют разогнаться до 30 + при высоте волны хотя бы в 3-4 метра, я посмотрю, что на такой скорости от их алюминевых корпусов останется. А в океане волны бывают много выше, да и не только в океане....даже в наших дальневосточных морях волны высотой 5 - 7 метров, не редкость. И вы думаете, что при подобной волне судно способно идти на скорости свыше 30 узлов, пусть даже и имея при этом стальной корпус? Вы заблуждаетесь .

Секрет этих судов в том, что при высокой скорости хода они обретают некоторую устойчивость по закону инерции. И поэтому качает их меньше, чем обычные суда. Из-за этого у человека может возникнуть опасная иллюзия в надежности такого транспортного средства. Но это не так, далеко не так.... Я ещё раз повторю свою главную мысль: это корабли и суда хорошей погоды. В условиях шторма, если они попытаются следовать на высокой скорости, они себя угробят.

[Александр Митрофанов]

Естественно, скорость сбавляют, но мы пришли по расписанию, только всех попросили уйти от носовых иллюминаторов (больших окон). Было баллов 8

[Александр Митрофанов]

Вокруг был вид потрясающий - волны выше сельсовета, и все в белой пене. Полста лет отходил на больших шипах - но это впечатление!

[штурм]

При пуске противокарабельных ракет из наклонных ПУ вертолёт просто "сдует" с палубы.....

[Александр Митрофанов]

Струя явно будет мимо, да там и не предусмотрено постоянное базирование вертолета (нет ангара)

[штурм]

Оси наклонных пусковых установок точно пересекают вертолетную площадку, можно конечно было предусмотреть защитные экраны, но они также отсутствуют.....
Пока вертолёт не взлетит пользоваться ПКР нельзя???
"как поссать так разуваться"....

[Александр Митрофанов]

Плохо смотрели, там соответствующая конфигурация верхней палубы, да и этот корабль явно в бой с вертолетом на борту не пойдет.

[Brylevsky]

Интерес у кораблестроителей к кораблям с подобными корпусами объяснятся следующим:
1) у них меньшая осадка, по сравнению с обычным корпусом;
2) катамарн не заваливает на циркуляции, на большой скорости, как это происходит на корабле с обычным корпусом.
Первое важно при использовании корабля на мелководье (т. е., в прибрежных водах), второе может иметь значение при применении кораблём своего оружия.
Отсюда следует вывод, что основной вариант боевого применения такого корабля, это тактика типа "выскочил - ударил - убежал" , на высокой скорости, чтобы возможно быстрее сблизится с объектом атаки, применить по нему ракетное оружие, и тут же максимально быстро выйти из зоны возможного ответного огня, потому что боевые повреждения для такого корабля будут фатальны. И в ближней морской зоне, при отсутствии сколь - либо значительных волн, такая тактика будет иметь смысл. Хотя, повторяю, та же задача решается обычным ракетным катером, у которого будет выигрыш по критерию "эффективность - стоимость". А если "КПД" тот же, зачем платить больше?
При волнении моря ни о каких 30 - 40 узлах у катамарана не будет идти и речи. Тем более, водоизмещением 600 тонн (да хоть 800, принципиально это ничего не изменит), его корпус будет испытывать слишком большие динамические нагрузки и скорее всего, будет повреждён. Выход один: увеличивать водоизмещение. Но это породит целый ворох сопутствующих проблем, начиная от выросшей осадки и заканчивая стоимостью такого корпуса. Таким образом, я повторю свой главный вывод: иранцы создали корабль для хорошей погоды, с ограниченной морехолностью, с весьма узкой тактической нишей.

[Александр Митрофанов]

Не знаю досконально доктрины иранского флота, но в Персидском заливе был во все сезоны - не штормило на моей памяти. А в Индийском только в сезон муссонов штормит (севернее экватора) - по моей памяти.

[Александр Митрофанов]

И войной при 6+ баллах уже никто не занимается - стремимся носом на волну или сбавлем ход

[Александр Митрофанов]

А лучше и то и это -на рыбаках работал

[Александр Митрофанов]

Не понял, а какую мы тему обсуждаем?

[Brylevsky]

. Не понял, а какую мы тему обсуждаем?

Лично я обсуждаю тему мореходности кораблей и судов с типом корпуса "катамаран" :-). Мне хотелось бы понять, почему была выбрана именно такая конструктивная схема. Не зная этого наверняка, можно высказывать только предположения..

[Александр Митрофанов]

А другие - экранопланы, а это явно другая тема