Какой могла быть тактика применения тяжелых крейсеров против конвоев в условиях господства противника на море

19 796 103
Какой могла быть тактика применения тяжелых крейсеров против конвоев в условиях господства противника на море

Рассмотрим боевой путь тяжелого крейсера «Адмирал Хиппер». Он, конечно, не являлся «вашингтонским» крейсером первых серий, которым посвящены мои материалы, к тому же, по замыслам его создателей, не предназначался для рейдерских операций против британского флота. Из-за того, что энергетическая установка кораблей данного типа оказалась весьма капризной и прожорливой, данный крейсер вообще очень мало подходил для действий на океанских коммуникациях. Тем не менее операции, в которых «Адмирал Хиппер» принимал участие, неплохо иллюстрируют возможности тяжелых крейсеров эпохи Второй мировой войны в части противодействия более сильному противнику.

Рейды «Адмирала Хиппера»


Боевой путь этого корабля начался операцией «Учения на Везере», в рамках которой крейсер принимал участие в захвате норвежского порта Тронхейм. Вместе с «Хиппером» в ней участвовали главные силы кригсмарине, включая линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау», но всё же она оставалась чрезвычайно опасной, так как проводилась, можно сказать, под носом англичан, располагавших подавляющей военно-морской мощью.

Соединение, в которое входил «Хиппер», было быстро обнаружено – корабль вышел в море незадолго до полуночи 6 апреля 1940 г., а уже 7 апреля его засекла воздушная разведка британцев. Последовавший авианалёт не был успешным. Спустя некоторое время тяжелый крейсер получил приказ уничтожить британский эсминец «Глоууорм», который был обнаружен германскими кораблями того же класса. «Хиппер» перехватил «Глоууорм», но не смог в полной мере реализовать свой артиллерийский потенциал – мешала погода, так что открыть огонь по британскому эсминцу удалось только с 45 кабельтов. Командир «Хиппера» действовал агрессивно – пошёл прямо на британский корабль, хотя при этом мог стрелять только из носовых башен главного калибра, и продолжал сближение, невзирая на поставленную «Глоууормом» дымзавесу. В итоге британский эсминец был потоплен, но перед этим он ухитрился протаранить «Адмирала Хиппера».


Несмотря на некоторые повреждения, германский крейсер продолжил выполнение боевой задачи, вошёл в Тронхейм-фиорд, подавил огонь форта «Хюснес» и высадил десант. Затем – уже в одиночку смог вернуться в Германию, проскочив под кормой у крупного соединения английского Флота метрополии, включающего в том числе три линкора и столько же тяжелых крейсеров. Безусловно, «Учения на Везере» не являлись операцией по прерыванию или же защите судоходства. Но зато служат отличной демонстрацией возможностей тяжелого крейсера оперировать в условиях господства противника на море и в воздухе.

Затем «Адмирал Хиппер» участвует в операции «Юмо» («Джуно»?), целью которой была атака с моря на опорные пункты англичан в Норвегии, включая Харстад. Атака не состоялась, так как командир германской эскадры уже после выхода в море, ориентируясь на данные о перемещении британских судов, предположил, что британцы эвакуируются.

Соответственно, он переориентировался на действия против конвоев англичан. Германские корабли развернулись широким фронтом в поисках конвоя и сумели поймать и потопить флотский танкер «Олд Пайонир», вооружённый траулер «Джунипер» и войсковой транспорт «Орама», причём и «Джунипер», и «Ораму» записал на свой счёт «Хиппер». Обращает на себя внимание тот факт, что крупная флотская группировка немцев действовала в Северном море, в зоне господства КВМФ, но даже после потопления трёх указанных выше судов англичане не подозревали о её присутствии.

Далее «Хиппер» пытался выйти на океанские коммуникации, но рейд 27 июля – 11 августа 1940 г. оказался неудачным – в качестве приза ему достался лишь небольшой сухогруз «Эстер Торден» в 1940 регистровых тонн. Правда, на нём было обнаружено почти 2 тонны золота. Ещё один выход, в котором тяжелому крейсеру предстояло оттянуть на себя корабли англичан для обеспечения операции «Зеелеве», но там и ходовая у «Хиппера» сломалась, да и «Зеелеве» проводить не стали.

Следующий выход «Адмирала Хиппера» 29 ноября – 27 декабря 1940 г. оказался куда более интересным. Крейсер не только вышел в океан, но и сумел перехватить войсковой конвой «WS-5A». Последний, однако, был хорошо прикрыт: его защищали тяжелый крейсер «Бервик», легкие крейсера «Бонавенчур» и «Данедин», несколько эсминцев и фрегатов. Ещё у англичан был авианосец «Фьюриэс», но его учитывать не следует – в данном случае он исполнял роль авиатранспорта и не нёс авиагруппы. Впрочем, и без самолётов «Фьюриэс» силы конвоя явно превосходили «Адмирала Хиппера» в огневой мощи.

«Хиппер» сблизился с конвоем, где он наткнулся на «Бервик» и, оставаясь необнаруженным, попытался атаковать его торпедами. Но в ходе подготовки к атаке обнаружились и другие боевые корабли британцев, и в итоге всё пошло не по плану: «Хиппер» открыл огонь по «Бервику» и вынужден был отступить. Разумеется, англичане попытались догнать немецкий крейсер, но после того, как «Бервик» получил 4 попадания 203-мм снарядами, отказались от преследования.

С одной стороны, всё это – явная неудача германского рейдера, так как он не смог добраться до судов конвоя. Но, с другой стороны, этот эпизод можно рассматривать и как соответствие «Адмирала Хиппера» поставленной ему задаче. Крейсер в рейде рискует столкнуться с превосходящими силами противника, в этом случае так и произошло. Но хорошая подготовка германских артиллеристов в сочетании с прекрасной СУО и достаточной скоростью хода позволили ему оторваться от преследования, избежав повреждений. Уже на отходе «Хиппер» случайно встретил и потопил британское судно «Джамна» (6078 рег. т).

Следующий выход 1-14 февраля 1941 г. стали звёздным часом «Хиппера» – он сумел перехватить в районе Азорских островов конвой «SLS-64», состоявший из 19 судов без боевого охранения. А вот результативность его атаки по русскоязычным источникам оценить решительно невозможно. Так, по В. Л. Кофману выходит, что достоверно известно о 7 потопленных и 5 уцелевших судах, судьба остальных 7 судов непонятна: нет достоверных сведений ни о их гибели, ни о приходе в порт. При этом командир «Адмирала Хиппера» Майзель претендовал на 13 потопленных судов. На основании этого В. Л. Кофманом, причём со ссылкой на неизвестных германских специалистов, строится теория, что, возможно, немцы действительно уничтожили не 7, а 13 или даже 14 судов. А хитрые британцы не стали этого показывать, потому что данные суда шли не под британским или союзным флагом, а под флагом нейтральных стран.

На самом же деле сведения об этих 7 «конспирологических» судах в иностранной литературе присутствуют – они пережили побоище у Азорских островов. Сей факт, к сожалению, служит ещё одним примером того, насколько опасно опираться в изучении военно-морской истории иностранных флотов Второй мировой войны исключительно на русскоязычные источники.

Но вернёмся к «Адмиралу Хипперу». Данный рейд стал последним из его атлантических походов. В дальнейшем крейсер ушёл в Германию на модернизацию, а затем, в марте 1942 г. передислоцировался в Норвегию. В июле «Хиппер» выходил в составе эскадры, возглавляемой линкором «Тирпиц», для уничтожения каравана PQ-17, но операция была отменена. Затем его планировали использовать в операции «Доппельшлаг» – повторение операции «Вундерланд», выполненной «Адмиралом Шеером», но теперь уже силами двух тяжелых крейсеров, включая «Шеер». Эта операция также не состоялась.


В сентябре крейсер выходил на минную постановку, каковая была успешно осуществлена в проливе Маточкин шар – было выставлено 96 мин. Возможно, именно на одной из них подорвалась и погибла наша подводная лодка «К-1». А затем состоялись две последние попытки крейсера действовать на коммуникациях.

С 5 по 9 ноября «Адмирал Хиппер» с четырьмя эсминцами проводил операцию «Хоффнунг», замысел которой состоял в попытке отловить отставшие от караванов суда. Согласно В. Кофману и М. Морозову, результатом операции стало потопление СКР-23 и танкера «Донбасс» (8 000 брт.). Но тут есть неясность, потому что по данным А. Сергеева, СКР-23 погиб ещё 11 октября 1942 г., подорвавшись на германской мине.

Затем, 30 декабря 1942 г. – 1 января 1943 г. «Адмирал Хиппер» в последний раз вышел на коммуникации англичан – в ходе операции «Регенбоген». Каковая впоследствии получила широкую известность под названием «новогодний позор».

Соединению кригсмарине в составе «Адмирала Хиппера», «Лютцова» и 6 эсминцев удалось обнаружить и атаковать арктический конвой JW-51B, который охраняли 2 легких крейсера, 6 эсминцев, 2 корвета, тральщик и 2 вооруженных траулера. При этом основная сила англичан – крейсера «Шеффилд» и «Ямайка» составляли дальнее прикрытие и не могли мгновенно появиться на поле боя.

Немцы обнаружили конвой и вступили в бой с силами его непосредственного эскорта, потопив эсминец «Экейтес» и тральщик «Брэмбл», но вели бой чрезвычайно осторожно, несмотря на то что им противостояли корабли от эсминца и ниже. В отличие от них, адмирал Бэрнетт, командовавший британскими крейсерами, действовал решительно. Пользуясь радаром, он вывел свои крейсера на позицию с севера от «Адмирала Хиппера» и сблизился с ним до в 60 кбт: только тогда германский крейсер стал виден в оптику. «Шеффилд» и «Ямайка» немедленно открыли огонь.

Бесспорно, радар обеспечил британцам преимущество, но проблема была также и в том, что видимость на север в тот день была куда лучше, чем на юг. «Адмирал Хиппер» некоторое время не мог обнаружить английские крейсера даже после того, как те открыли огонь. Почти тут же храбрым британцам улыбнулась судьба – «Хиппер» получил «золотое попадание». Снаряд, угодивший под бронепояс, вызвал затопление котельных отделений, отчего крейсер принял порядка 1000 т воды и потерял до 2/3 мощности энергетической установки.

Совершенно случайно на британские крейсера вышло 2 германских эсминца. Первыми (предсказуемо) сориентировались англичане, открыв огонь и потопив один из них, второй успел бежать. После этого немцы отступили, а англичане их не преследовали.

О чём говорят результаты «Новогоднего боя»? Атака германских тяжелых крейсеров не являлась спонтанной: конвой был обнаружен немецкими подводными лодками. Имея разведданные, немцы сумели атаковать важный конвой превосходящими силами, застав врасплох его основное прикрытие, которое сумело появиться на поле боя лишь спустя 4 с лишним часа от момента первого контакта. В 07.20 немцы обнаружили противника и стали стягивать к нему силы, но только в 11.31 британские крейсера открыли огонь.

Несмотря на крайне осторожные действия немцев, силы англичан, непосредственно охраняющие конвой, к моменту появления легких крейсеров фактически исчерпали свои возможности противодействовать германским рейдерам. Если бы легкие крейсера британцев задержались ещё, конвой мог понести тяжелые потери.

Но «Шеффилд» и «Ямайка», появившись на поле боя, благодаря грамотным действиям адмирала Бернета, удаче и превосходству в радарах сумели нанести внезапный и сильный удар «Хипперу». Тем не менее даже после этого успеха британцы всё равно могли быть разбиты, действуй немцы решительно. В этом случае германские моряки получили бы приз в лице 14 транспортов, перевозивших 120 боевых самолётов, 202 танка, более 2000 транспортных средств, 24 150 т горючего и авиатоплива, не считая 54 000 т прочих грузов. То, что командующий германской эскадрой держался чрезмерно осторожно и провалил поставленную ему задачу, нельзя ставить в упрёк ТТХ тяжелых крейсеров кригсмарине. Они-то вполне позволяли нанести смертельный удар конвою JW-51B.

Немного статистики


Рассмотрим рейды германских тяжелых крейсеров на атлантические коммуникации англичан. Таковых, в сущности, было весьма немного:

«Адмирал Хиппер» – 3 рейда;
«Принц Ойген» – 1 рейд;
«Адмирал граф Шпее» – 1 рейд;
«Дойчланд»/«Лютцов» – 2 рейда;
«Адмирал Шеер» – 1 рейд.

А всего – 8 походов. Из них два («Адмирал граф Шпее» и «Дойчланд») начаты до войны – корабли были выведены в океан ещё в мирное время. Соответственно, в военное время в атлантические рейды тяжелые крейсера кригсмарине уходили 6 раз. Но только один выход из 6 британцам удалось предотвратить. Англичане обнаружили выдвигающийся «Лютцов» и атаковали его торпедоносцами: тот получил торпеду в борт, на чём, собственно, «рейд» и закончился.

В 8 походах немцы трижды имели контакт с равноценными боевыми кораблями англичан: «Адмирал Хиппер» сражался с «Бервиком», «Принц Ойген», шедший с «Бисмарком», был перехвачен британскими крейсерами и линкорами, и, наконец, «Адмирал граф Шпее» у Ла-Платы встретился с одним тяжелым и двумя легкими крейсерами англичан. Если учесть, что контакт с «Бервиком» произошёл по инициативе «Адмирала Хиппера», и что «Лютцов» получил авиаторпеду ещё до того, как мог быть перехвачен надводными кораблями, то выходит, что британские военные корабли сумели перехватить германские тяжелые крейсера лишь в двух случаях из семи.

Я не располагаю точными данными, но могу предположить, что из 8 атлантических походов германских тяжелых крейсеров перехват конвоев сколько-то серьёзно планировался максимум в 6 случаях или меньше. Первый рейд «Дойчланда» я исключаю, потому что приказы, которые получил командир этого корабля, были крайне противоречивыми, включая запрет вступать в бой с боевыми кораблями англичан, что, в общем-то, делало борьбу с конвоями невозможной. Также исключается один из выходов в море «Хиппера», когда тому ставилась задача отвлечь на себя британские корабли, обеспечивая несостоявшуюся «Зеелеве».

Получается, что шесть выходов тяжелых крейсеров (включая злополучный «рейд» «Лютцова», который закончился, не начавшись) увенчались тремя контактами с британскими конвоями. Два таких контакта привели к однозначному успеху немцев – «Адмирал Хиппер» перехватил конвой JW-51B и потопил часть составляющих его судов, а «Адмирал Шеер» проделал то же самое с конвоем НХ-84. Ещё в одном рейде «Хиппер», выйдя на британский конвой, был вынужден отступить перед превосходящими силами его эскорта.

При этом тяжелые крейсера кригсмарине показали достаточно хорошую выживаемость – за 8 рейдов погиб лишь один корабль («Адмирал граф Шпее»). Напомню, что из 8 германских крейсеров специальной постройки, действовавших на океанских коммуникациях Британии в Первую мировую войну, не уцелел ни один.

А вот ещё один небезынтересный момент. Во всех трёх случаях, когда немцам удалось перехватить британские конвои, это происходило сравнительно быстро после выхода кораблей в море. «Адмирал Шеер» перехватил НХ-84 на 9-ый день после выхода в рейд. «Адмирал Хиппер»: в первом случае – на 24-ый день рейда, во-втором – на 12-ый день. При этом в первом, 24-дневном случае, «Адмиралу Хипперу» просто не повезло. Его командир планировал атаковать конвой не далее, чем через 10 дней после выхода крейсера в море, но атака на тот и последующий конвой не состоялись.

«Антиконвойная» тактика тяжелых крейсеров


Можно констатировать, что тяжелые крейсера продемонстрировали способность успешных действий, в том числе и против вражеских конвоев в условиях, когда господство на море принадлежит неприятелю. Но для такой борьбы тяжелые крейсера не являлись самодостаточными.


Во-первых, собственных средств разведки тяжелых крейсеров далеко не всегда хватало, чтобы обнаружить конвой. Во-вторых, и это самое главное, даже в тех случаях, когда конвой имел номинальный эскорт (атака «Адмирала Шеера» НХ-84, которого защищал вспомогательный крейсер «Джервис Бэй») или же не имел эскорта совсем (конвой «SLS-64», атакованный «Хиппером»), тяжелые крейсера самостоятельно уничтожить всё или большую часть его судов не могли. Транспорты, видя атакующий их корабль, разбегались в разные стороны, и, таким образом, значительной части судов удавалось выйти из-под удара.

Даже почти не тратя время на уничтожение эскорта («Джервис Бэй» был уничтожен в течение 20 минут), тяжелым крейсерам удавалось уничтожить не более чем 5-7 судов из состава каравана. Теоретически рейдер мог «изловить» и больше, но он был ограничен во времени перехвата. Атакованные суда каравана немедленно радировали о нападении, а подавить все радиостанции, естественно, было невозможно. Очевидно, что тяжелый крейсер априори демаскировал себя атакой на конвой и должен был успеть убраться подальше к моменту возможного подхода сил, отправленных на его перехват.

В силу вышесказанного я вижу роль тяжелого крейсера в «противоконвойной» борьбе на коммуникациях Второй мировой войны не только и не столько в уничтожении торговых судов, сколько в том, чтобы уничтожить эскорт и заставить конвой рассеяться. Тогда, следуя в одиночестве, суда могут стать легкой добычей подводных лодок, а также авиации, если маршруты этих судов проходят в пределах её боевого радиуса, конечно.

По моему мнению, операцию по уничтожению британского конвоя в Атлантике требовалось осуществлять примерно в такой последовательности:

1. Вскрытие основных маршрутов конвоем путём агентурной разведки, данных от развёрнутых подводных лодок и регулярных полётов дальней разведывательной авиации;

2. Вывод тяжелого крейсера (или нескольких, в зависимости от силы предполагаемого эскорта) и судов обеспечения (танкеров) в океан незаметно для противника;

3. Поиск объекта атаки – конвоя в океане силами подводных лодок, авиации и самого крейсера в том числе с использованием базирующихся на них гидросамолётов. При этом тяжелый крейсер должен всячески стремиться не нарушать режим скрытности – радиомолчание, уклонение от встречи с любыми замеченными ими судами и т. д.;

4. В общем случае, если конвой обнаружен самолётом или подводной лодкой, планирование операции, развёртывание имеющихся в наличии сил организуется через расположенный на суше штаб. Но это не догма. Так, если конвой обнаружен тяжелым крейсером и есть угроза потери его скрытности, возможна немедленная атака;

5. Очевидно, что после атаки конвоя противник постарается вывести на перехват тяжелого крейсера превосходящие силы. Соответственно, главной задачей рейдера на этом этапе операции является скорейшее возвращение в базу. И лишь в случае, если пути отхода перекрыты патрулями неприятеля, допустимо будет на некоторое время уйти в удалённые морские или океанские районы. Охота на одиночные торговые суда может осуществляться лишь в пределах, не противоречащих главной задаче: возвращению тяжелого крейсера «в родные пенаты»;

6. Уцелевшие после атаки тяжелого крейсера торговые суда конвоя добиваются развёрнутыми для проведения операции подводными лодками, а при возможности – и авиацией.

Собственно, тот же метод вполне пригоден для действий на Средиземном море, если понадобится пресекать судоходство между Францией или Италией и Африкой. Он вполне работоспособен и на севере, в борьбе против арктических конвоев. Пожалуй, единственное место, где его применение выглядит сомнительно, это Тихий океан, в силу огромных расстояний и общей специфики боевых действий там.

По изложенным выше причинам, тактика использования тяжелых крейсеров для борьбы на коммуникациях должна была коренным образом отличаться от тактики океанских рейдов Первой мировой войны. Каким же должен быть тяжелый крейсер, чтобы успешно реализовать тактику борьбы с конвоями в годы Второй мировой войны?

Продолжение следует...
103 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    14 марта 2025 04:34
    Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !
    Большое спасибо за статью, читая, отдохнул душой. Заодно прошёл курс ликбеза :-)
    Написано очень интересно и захватывающе.
    1. +7
      14 марта 2025 08:16
      Здравствуйте, уважаемый коллега!
      Спасибо за добрый отзыв. Очень рад, что Вы нашли для себя что-то новое в моей статье hi
  2. +13
    14 марта 2025 06:52
    Каким же должен быть тяжелый крейсер, чтобы успешно реализовать тактику борьбы с конвоями в годы Второй мировой войны?

    Многочисленным. В самую первую очередь. Неудачи противников Англии на море вызывались в первую очередь тем, что англичане могли позволить себе рисковать.
    Гибель любого английского корабля не становилась для Англии катастрофой. "У нее ещё есть".
    Все же остальное идёт паровозиком. И отработанность тактики и конструктивное совершенство и вышколенный личный состав и хорошо сплаванные соединения и отчаянные командиры.
    Причина всех этих несомненных достоинств Королевского флота, в его многочисленности и, соответственно, отсутствии необходимости носиться с каждым пароходом, как с писаной торбой. Для противников же Великобритании потеря любого крупного корабля была невосполнима.
    Особенно ярко это проявилось на Средиземном, где весьма, что бы на них не наговаривали, совершенные итальянские линкоры и крейсера при встрече удирали от англичан во все лопатки, а малые корабли сражались до последнего показывая чудеса храбрости.
    В общем, сила солому ломит.
    P.S. спасибо уважаемому автору за очередную серию интересных статей. С нетерпением жду продолжения.
    1. +8
      14 марта 2025 08:19
      Цитата: Grossvater
      Многочисленным.

      Безусловно, это очень важный фактор. Вы справедливо замечаете, что массовость дает и профессионализм, и
      Цитата: Grossvater
      отсутствии необходимости носиться с каждым пароходом, как с писаной торбой.

      Воевать против той же Англии сравнительно малым количеством тяжелых крейсеров плюс дальние разведчики, ПЛ и вспомогательные крейсера можно. Вполне результативно (хотя конечно такие силы не дадут победы, но будут отвлекать силы и причинят серьезный ущерб). Но для этого нужно именно что не жалеть имеющиеся в распоряжении корабли и идти на разумный риск. А иногда и на неразумный:)))))
  3. +8
    14 марта 2025 06:56
    Большое спасибо, Андрей, за продолжение!
    То, как вы описали атаки на конвои, оставляет впечатление, что вы не особо разделяете "свободную охоту" на океанских просторах (действия Адмирала Графа Шпее) и "конвойные битвы" в стесненных районах (операции «Регенбоген»).
    На самом деле разгром конвоев НХ-84 и SLS-64 показывает, что тяжелому крейсеру "по-зубам", а атака на конвой WS-5A с крейсерским эскортом - нет.
    Что касается таких операций, как разгром PQ-17, "Регенбоген" или Второй бой в Заливе Сирт 22.03.1942 г., то к рейдерским операциям их отнести нельзя. Они скорее намекают на роль линейных крейсеров и комбинированного воздействия при атаке сильно охраняемых конвоев в условиях стесненного маневрирования. Но это - совсем другая тема.
    А так - ОЧЕНЬ интересно. У меня тем временем облик крейсера-рейдера для атаки охраняемых и не очень конвоев на просторах Атлантики и Индийского океана практически сложился.
    1. +4
      14 марта 2025 08:22
      Доброе утро, уважаемый Виктор!
      Рад, что Вам понравилось hi
      Цитата: Виктор Ленинградец
      оставляет впечатление, что вы не особо разделяете "свободную охоту" на океанских просторах

      Совершенно верно. С этим не хуже, но с меньшим риском и затратами справятся и вспомогательные крейсера.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Что касается таких операций, как разгром PQ-17, "Регенбоген" или Второй бой в Заливе Сирт 22.03.1942 г., то к рейдерским операциям их отнести нельзя.

      Тут больше вопрос определений. Я отношу к рейдерским операциям любые операции надводных кораблей против морских коммуникаций противника, но, конечно, Вы вправе давать собственные трактовки.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      меня тем временем облик крейсера-рейдера для атаки охраняемых и не очень конвоев на просторах Атлантики и Индийского океана практически сложился.

      Будет интересно посмотреть, насколько совпадут наши взгляды:)
      1. -1
        20 марта 2025 22:01
        В силу вышесказанного я вижу роль тяжелого крейсера в «противоконвойной» борьбе на коммуникациях Второй мировой войны не только и не столько в уничтожении торговых судов, сколько в том, чтобы уничтожить эскорт и заставить конвой рассеяться. 

        Андрей, спасибо за интересный материал.
        Как Вы думаете, не был бы хорошим вариантом для борьбы с конвоями, вернее с их охранением «броненосный крейсер»? Что-то вроде «Блюхера»? (ну нравится мне этот корабль! Хоть и знаю о его невезучей судьбе, но ничего не могу с собой поделать :-) )
        «Блюхер» был чуть больше «Дойчланда» и меньше «Хиппера». Бронирован при этом лучше их. На момент своего появления самый быстрый в своей весовой категории. Если бы Германия или другая страна продолжила развивать этот класс кораблей, то второе их поколение наверняка получило бы турбинную силовую установку, линейно-возвышенное расположение башен ГК. Убрать артиллерию среднего калибра, противоминная артиллерия становится универсальной 100-120 мм. Чем не рейдер? Хоть одиночка, хоть флагман рейдерского соединения из 2-3 легких крейсеров?
        1. 0
          21 марта 2025 18:02
          Цитата: Slug_BDMP
          Если бы Германия или другая страна продолжила развивать этот класс кораблей, то второе их поколение наверняка получило бы турбинную силовую установку, линейно-возвышенное расположение башен ГК.

          Она и продолжила...
          Блюхер -> Фон дер Танн> -> Мольтке -> Зейдлиц -> Дерфлингер> -> Маккензен -> Эрзац Йорк.
          1. -1
            21 марта 2025 22:03
            Блюхер- 15000 тонн, Зейдлиц-25000, Макензен- 30000 тонн. Цикл Андрея посвещен "вашинктонским тяжелым крейсерам". Вот я и имню ввиду корабль с габаритами и вооружением "вашингтонца", но с бронезащитой условного "Блюхера" или "Пизы"
            1. 0
              22 марта 2025 12:01
              Цитата: Slug_BDMP
              Вот я и имню ввиду корабль с габаритами и вооружением "вашингтонца", но с бронезащитой условного "Блюхера" или "Пизы"

              КРТ типа "Зара" Вам в помощь...
              1. -1
                22 марта 2025 19:13
                Кстати да. "Зара" пожалуй ближе всего к броненосным крейсерам начала 20-го века. Хотя до "Пизы" 1905 года во многом не дотягивает.
                1. 0
                  22 марта 2025 19:17
                  Цитата: Slug_BDMP
                  Кстати да. "Зара" пожалуй ближе всего к броненосным крейсерам начала 20-го века.

                  До 1-го Лондона они и числились как "incrociatore corazzato" - "броненосные крейсера". :)
  4. +2
    14 марта 2025 07:49
    Не в тему. Но. Кто нибудь знает, существует ли до сих пор в Таллине памятник ББО "Русалка"?
    1. +5
      14 марта 2025 08:23
      Цитата: pin_code
      то нибудь знает, существует ли до сих пор в Таллине памятник ББО "Русалка"?

      А куда ж он денется-то? "Кто ж его посадит?! Он же - памятник!" (с)
      1. +4
        14 марта 2025 12:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А куда ж он денется-то? "Кто ж его посадит?! Он же - памятник!" (с)

        Могут по примеру Украины снести его. Мол, «дерусификация» и «деколонизация» на марше.
        Хорошо бы выкупить у эстонцев памятник и в Россию перевезти.
  5. +1
    14 марта 2025 08:52
    Каким же должен быть тяжелый крейсер, чтобы успешно реализовать тактику борьбы с конвоями в годы Второй мировой войны?

    Если смотреть на вопрос "инновационно", то лучшим кораблём рейдером для перехвата конвоев в Северной Атлантике к 1939 г.... был бы лёгкий авианосец с парой эскадрилий истребителей-бомбардировщиков способных атаковать морские цели 250-500 кг авиабомбами с крутого пикирования, а при низкой облачности, используя тяжелые НАР и тактику топмачтового бомбометания.

    Вопрос лишь в том что подходящие палубные истребители-бомбардировщики, тактика топмачтового бомбометания и 298 мм НАР Tiny Tim появились лишь в 1940-е годы. :D
    1. +4
      14 марта 2025 09:13
      Цитата: АлександрА
      Если смотреть на вопрос "инновационно", то лучшим кораблём рейдером для перехвата конвоев в Северной Атлантике к 1939 г.... был бы лёгкий авианосец с парой эскадрилий истребителей-бомбардировщиков

      Что уже обсуждалось в предыдущих темах, и выяснилось, что не лучшим
      1. 0
        15 марта 2025 11:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что уже обсуждалось в предыдущих темах, и выяснилось, что не лучшим

        Всё определялось условиями. Были театры и времена года для которых к 1940-м годам XX века для рейдерской атаки на конвой противника был лучше менее зависимый от погоды и времени суток артиллерийский крейсер "пират".

        Были театры на которых для решения этой же задачи был лучше лёгкий авианосец "пират".

        В любом случае идея использования лёгкого авианосца в качестве рейдера на коммуникациях противника лежала вне вековой традиции использования для этой цели артиллерийских кораблей. А в войне на море традиционное никогда не отдаёт легко свои роли инновационному.
        1. 0
          15 марта 2025 21:16
          Цитата: АлександрА
          Были театры на которых для решения этой же задачи был лучше лёгкий авианосец "пират".

          Александр. Первая ошибка - Вы воспринимаете борьбу на коммуникациях как просто утопление вражеских транспортов, типа тира. А это было не так - сперва по законам тех лет положено было потребовать от торговца остановится, досмотреть его, обнаружить контрабанду, дать людям возможность покинуть судно и только тогда потопить, ну или захватить его.
          Внимание, вопрос. Что из этого мог делать самолет с авианосца? Ответ - ничего. С самолета Вы нейтрала от законной цели не отличите даже.То есть авианосец в качестве средства борьбы на коммуникациях изначально нарушает законы войны, и если Вы хотите загодя таким вот образом к ней готовиться - Вы заведомо идете на военные преступления.
          Вторая ошибка. Вам не нужен
          Цитата: АлександрА
          лёгкий авианосец с парой эскадрилий

          Вам нужен
          Цитата: АлександрА
          лёгкий авианосец с парой эскадрилий

          Укомплектованный пилотами, подготовленными на уровне приснопамятного Кидо Бутай. Потому что в противном случае указанная пара эскадрилий будет отбита эскортом с не столь уж существенными потерями судов конвоя. А отправлять элиту палубной авиации гоняться за транспортами - мягко говоря, так себе идея
          1. 0
            15 марта 2025 22:29
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Александр. Первая ошибка - Вы воспринимаете борьбу на коммуникациях как просто утопление вражеских транспортов, типа тира. А это было не так - сперва по законам тех лет положено было потребовать от торговца остановится, досмотреть его, обнаружить контрабанду, дать людям возможность покинуть судно и только тогда потопить, ну или захватить его.
            Внимание, вопрос. Что из этого мог делать самолет с авианосца? Ответ - ничего.

            У Кригсмарине на Вторую мировую были планы надолго вернуться к куртуазности, которую ещё в годы Первой мировой отринул Кайзеровский флот с соизволения монарха перейдя к неограниченной подводной войне ?

            Слыхали ли Вы о концепции тотальной войны которую любезно изложил в своей книге "Тотальная война. Выход из позиционного тупика" в 1935 году генерал Людендорф? Если нацистская Германия планировала тотальную войну на суше, то почему мне нельзя "ошибочно" предположить что нацистская Германия должна была планировать и тотальную войну и на море ?

            При этом проблема куртуазности (в смысле соблюдения Гаагских и Женевской конвенции) в войне на море технически могла быть решена и для авианосца-корсара. Амфибии или летающие лодки корабельного базирования с досмотровыми группами.

            Вопрос лишь в том что переход к неограниченной войне на море так или иначе был неизбежен. В частности после вполне ожидаемого введения системы конвоев. Заниматься строительством военного флота исходя из расчёта на что флоту в первые месяцы боевых действий придётся действовать по нормам призового права, а потом отказаться от этих норм, ну это такое.
            Укомплектованный пилотами, подготовленными на уровне приснопамятного Кидо Бутай.

            Вы так пишете словно одни лишь японцы умели готовить палубных пилотов для эффективных ударов с пикирования по кораблям и судам в море.

            Вопрос на самом деле не в пилотах. Есть палубные самолёты пригодные для выполнения бомбовых ударов с крутого пикирования 250-500 кг бомбами (при меньшем калибре авиабомб на потопление океанского судна рассчитывать не очень то приходится), будут и пилоты. Нет таких самолётов, не будет и пилотов.

            Таким образом вопрос авианосца это так же и вопрос самолётов палубного базирования для него. Не имея к 1930-м опыта разработки таких самолётов немцы разработали палубные версии сухопутных машин, но так и не смогли проверить всё ли у них получилось... по причине отсутствия в Германии корабля с полётной палубой для испытаний на взлёт и посадку с этой самой полётной палубы. А ведь могли бы соорудить что-нибудь даже к примеру на Боденском озере. Что нибудь не хуже IX-81 Sable на озере Мичиган.
            Потому что в противном случае указанная пара эскадрилий будет отбита эскортом с не столь уж существенными потерями судов конвоя.

            Вы ведь согласны со мной в том что система конвоев не совместима с призовым правом и после появления конвоев уже можно "топить их всех" ?
            А отправлять элиту палубной авиации гоняться за транспортами - мягко говоря, так себе идея

            А отправлять "элиту истребительной авиации" для охоты за авто и гужевым транспортом, а так же пехотой на дорогах? Первой истребительно-бомбардировочной версией Bf 109 стал Вf 109E-1/B.
            1. 0
              15 марта 2025 23:36
              Цитата: АлександрА
              У Кригсмарине на Вторую мировую были планы надолго вернуться к куртуазности, которую ещё в годы Первой мировой отринул Кайзеровский флот с соизволения монарха перейдя к неограниченной подводной войне ?

              Разумеется. Я Вам даже больше скажу - кригсмарине не готовилось воевать с англичанами, им ставился противник - Франция. А когда стало ясно, что воевать с англичанами таки придется - сперва вели себя вполне по джентьменски пока была надежда на мир с Британией.
              Цитата: АлександрА
              При этом проблема куртуазности (в смысле соблюдения Гаагских и Женевской конвенции) в войне на море технически могла быть решена и для авианосца-корсара. Амфибии или летающие лодки корабельного базирования с досмотровыми группами.

              Вообще-то нет - любое судно может легко заявить, что не видело сигнала с самолета остановиться, а пулеметы или малокалиберные пушки тоже не могут принудить судно остановиться. Это уж не говоря об ограничениях самолетов амфибий по взлету-посадке с морской поверхности
              Цитата: АлександрА
              Вопрос лишь в том что переход к неограниченной войне на море так или иначе был неизбежен.

              Если обладать послезнанием - то да. Если им не обладать, что Гитлер вовсе не собирался воевать с Англией, он рассчитывал на мир с ней. Если вспомнить что я пишу не только о противостоянии Англия-Германия, но также и о других (Франция-Италия и т.д.) то... Сами понимаете
              Цитата: АлександрА
              Вы так пишете словно одни лишь японцы умели готовить палубных пилотов для эффективных ударов с пикирования по кораблям и судам в море.

              А кто еще? Англичане имели хороших пилотов-палубников, это была элита и ее не было много, но не сказать, чтобы их отличала слаженность действий по типу японцев. США - на первых порах мастерством пилотов особо не блистали. Немцы? Не смогли, их пикировщики не умели ломать конвои так, как Вы этого хотите.
              Цитата: АлександрА
              Есть палубные самолёты пригодные для выполнения бомбовых ударов с крутого пикирования 250-500 кг бомбами (при меньшем калибре авиабомб на потопление океанского судна рассчитывать не очень то приходится), будут и пилоты.

              У немцев были штуки. Против кораблей конвоев они и близко не стали ультимативным оружием. Посадите таких на палубу Вашего авианосца - ну, пару судов за день штурмовки может и осилят.
              Цитата: АлександрА
              Вы ведь согласны со мной в том что система конвоев не совместима с призовым правом и после появления конвоев уже можно "топить их всех" ?

              Да вообще-то нельзя:))))) Другой вопрос, что конвойные суда сразу разбегались, что давало право применять по ним оружие.
              Цитата: АлександрА
              А отправлять "элиту истребительной авиации" для охоты за авто и гужевым транспортом, а так же пехотой на дорогах?

              Это не была элита, это были обычные строевые летчики
              1. 0
                17 марта 2025 01:36
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Разумеется. Я Вам даже больше скажу - кригсмарине не готовилось воевать с англичанами, им ставился противник - Франция. А когда стало ясно, что воевать с англичанами таки придется - сперва вели себя вполне по джентьменски пока была надежда на мир с Британией.

                Я конечно нашёл авторов утверждающих что куртуазность сошла на нет только в 1940 г., но вот к примеру Леон Пиллар в своей книге "Подводная война. Хроника морских сражений. 1939-1945" отмечает что неограниченная подводная война в Атлантике стала фактом уже в ноябре 1939 г.:

                https://kartaslov.ru/книги/Леон_Пиллар_Подводная_война_Хроника_морских_сражений_1939-1945/2

                "30 сентября последовало распоряжение о том, что Положения о призовом праве более не действуют в западных морских районах от Ирландии до Великобритании, до 15-го градуса северной широты. Англичане называли этот район западными подступами.

                17 октября германское Верховное командование ВМС развязало руки своему подводному флоту, приказав атаковать каждый объект идентифицированный как корабль или судно противника без предупреждения. Через два дня было принято решение о том, что потоплению подлежит каждое судно, двигающееся по маршруту до 20-го градуса северной широты с затемненными огнями. Еще действовавшее для фрахтовых судов исключение было отменено 17 ноября. Атаковать их разрешалось в том случае, если их можно было однозначно идентифицировать как торговое судно противника. Гитлер боялся того, что какая-либо подводная лодка могла торпедировать американское судно!

                Таким образом, в середине ноября началась неограниченная подводная война против британского и французского торгового судоходства.

                Все введенные Гитлером из политических соображений ограничения были сметены водоворотом событий и беспрерывным давлением Редера и Дёница, которые, со своей стороны, были вынуждены прислушиваться к жалобам своих командиров лодок."

                Если обладать послезнанием - то да. Если им не обладать, что Гитлер вовсе не собирался воевать с Англией, он рассчитывал на мир с ней.

                Так или иначе теоретические наработки по использованию авианосцев в "торговой войне" в Атлантике у адмиралов Гитлера стали появляться ещё в середине 1930-х годов:

                https://litlife.club/books/158197/read?page=2

                "... А затем, когда англичане будут вынуждены привлечь к охране своих конвоев тяжелые артиллерийские корабли, наступит и очередь авианосцев, обеспечивающих действия смешанных ударных групп из линейных кораблей, авианосца, крейсеров и вспомогательных судов. Предполагались также кратковременные самостоятельные действия авианосцев на коммуникациях противника в отрыве от своих линейных сил."

                https://briz-spb.narod.ru/Articles/Flugzeugtrager1.html

                Но это было позже и в свое время вызвало разработку целого ряда проектов малых авианосцев для "торговой войны".
                А кто еще? Англичане имели хороших пилотов-палубников, это была элита и ее не было много, но не сказать, чтобы их отличала слаженность действий по типу японцев

                Я не припомню у англичан ни хорошего палубного пикирующего бомбардировщика, ни серьёзных успехов в бомбовых ударах по кораблям с крутого пикирования. Fairey Barracuda в сравнении с тем же Yokosuka D4Y Suisei хорошим палубным пикирующим бомбардировщиком точно не был, а операция "Тангстен" имела лишь частичный успех.

                Таким образом всё упирается в хорошую, имеющую высокие ЛТХ, палубную авиатехнику, и соответственно в корабли носители. И вот с этим у немцев было плохо. А хороших пилотов пикирующих бомбардировщиков в Германии готовить умели, и в больших количествах.

                Вообщем начинать заниматься авианосцами и палубной авиацией немцам надо было раньше. И начинать с малых авианосцев, а не с 33 тыс. тонного монстра. Тогда бы определённые успехи немецких малых авианосцев в "торговой войне" против англичан в годы Второй Мировой войны скорее всего имели бы место. А на нет и суда нет.
                У немцев были штуки. Против кораблей конвоев они и близко не стали ультимативным оружием. Посадите таких на палубу Вашего авианосца - ну, пару судов за день штурмовки может и осилят.

                Немецкие "Штуки", мой авианосец. :) Я вообще-то писал про истребитель-бомбардировщик. Вы к примеру в курсе что P-47 Thunderbolt мог нести три 1000 фунтовые бомбы и неплохо бомбил с крутого пикирования, а палубный F6F Hellcat мог поднимать до 4000 фунтов бомбовой нагрузки, в том числе 2000 фунтовую бомбу на подфюзеляжном бомбодержателе?

                Таким образом если бы я мог выбирать, то выбирал бы я прежде всего самолёт, а не авианосец. И для борьбы с торговым судоходством вполне бы подошёл палубный истребитель-бомбардировщик с двумя 250 кг бомбами на подкрыльевых узлах, или одной 500 кг на подфюзеляжной трапеции отводящей сбрасываемую с крутого пикирования бомбу из зоны ометания лопастей винта.

                А авианосец... Да вообщем-то любой по цене лёгкого крейсера и крейсерской ГЭУ для рейдов против торгового судоходства противника прекрасно подошёл бы. Конечно не в экстремальных условиях полярной ночи, а в умеренных широтах той же Атлантики.
                1. 0
                  17 марта 2025 10:41
                  Цитата: АлександрА
                  Я не припомню у англичан ни хорошего палубного пикирующего бомбардировщика, ни серьёзных успехов в бомбовых ударах по кораблям с крутого пикирования.

                  Хе-хе-хе... вообще-то, на счету RN - первый потопленный авиацией вообще и пикировщиками в частности крупный корабль. 10.04.1940 г. "Скьюа" 800-й и 803-й эскадрилий запинали КРЛ "Кёнигсберг". smile
                  1. 0
                    17 марта 2025 17:09
                    Оно конечно да, но Blackburn Skua Mk II к 1940 году уже нельзя назвать современным, т.е. хорошим боевым самолётом. Максимальная скорость 362 км/ч, одна 500 фунтовая бомба. Ну такое.

                    У японцев на Aichi D3A с неубирающимся шасси характеристики были выше. У немцев на Ju 87C, опять же с неубирающимся шасси, ещё выше.
              2. 0
                17 марта 2025 01:43
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Разумеется. Я Вам даже больше скажу - кригсмарине не готовилось воевать с англичанами, им ставился противник - Франция. А когда стало ясно, что воевать с англичанами таки придется - сперва вели себя вполне по джентьменски пока была надежда на мир с Британией.

                Я конечно нашёл авторов утверждающих что куртуазность сошла на нет только в 1940 г., но вот к примеру Леон Пиллар в своей книге "Подводная война. Хроника морских сражений. 1939-1945" отмечает что неограниченная подводная война в Атлантике стала фактом уже в ноябре 1939 г.:

                https://kartaslov.ru/книги/Леон_Пиллар_Подводная_война_Хроника_морских_сражений_1939-1945/2

                "30 сентября последовало распоряжение о том, что Положения о призовом праве более не действуют в западных морских районах от Ирландии до Великобритании, до 15-го градуса северной широты. Англичане называли этот район западными подступами.

                17 октября германское Верховное командование ВМС развязало руки своему подводному флоту, приказав атаковать каждый объект идентифицированный как корабль или судно противника без предупреждения. Через два дня было принято решение о том, что потоплению подлежит каждое судно, двигающееся по маршруту до 20-го градуса северной широты с затемненными огнями. Еще действовавшее для фрахтовых судов исключение было отменено 17 ноября. Атаковать их разрешалось в том случае, если их можно было однозначно идентифицировать как торговое судно противника. Гитлер боялся того, что какая-либо подводная лодка могла торпедировать американское судно!

                Таким образом, в середине ноября началась неограниченная подводная война против британского и французского торгового судоходства.

                Все введенные Гитлером из политических соображений ограничения были сметены водоворотом событий и беспрерывным давлением Редера и Дёница, которые, со своей стороны, были вынуждены прислушиваться к жалобам своих командиров лодок."

                Если обладать послезнанием - то да. Если им не обладать, что Гитлер вовсе не собирался воевать с Англией, он рассчитывал на мир с ней.

                Так или иначе теоретические наработки по использованию авианосцев в "торговой войне" в Атлантике у адмиралов Гитлера стали появляться ещё в середине 1930-х годов:

                https://litlife.club/books/158197/read?page=2

                "... А затем, когда англичане будут вынуждены привлечь к охране своих конвоев тяжелые артиллерийские корабли, наступит и очередь авианосцев, обеспечивающих действия смешанных ударных групп из линейных кораблей, авианосца, крейсеров и вспомогательных судов. Предполагались также кратковременные самостоятельные действия авианосцев на коммуникациях противника в отрыве от своих линейных сил."

                https://briz-spb.narod.ru/Articles/Flugzeugtrager1.html

                "...Но это было позже и в свое время вызвало разработку целого ряда проектов малых авианосцев для "торговой войны".
                А кто еще? Англичане имели хороших пилотов-палубников, это была элита и ее не было много, но не сказать, чтобы их отличала слаженность действий по типу японцев

                Я не припомню у англичан ни хорошего палубного пикирующего бомбардировщика, ни серьёзных успехов в бомбовых ударах по кораблям с крутого пикирования. Fairey Barracuda в сравнении с тем же Yokosuka D4Y Suisei хорошим палубным пикирующим бомбардировщиком точно не был, а операция "Тангстен" имела лишь частичный успех. К слову в том числе и потому что: "По оценке командира «HMS Victorious», 85 % его лётного состава ранее не участвовали в морских операциях."

                Таким образом всё упирается в хорошую, имеющую высокие ЛТХ, палубную авиатехнику, и соответственно в корабли носители. И вот с этим у немцев было плохо. А хороших пилотов пикирующих бомбардировщиков в Германии готовить умели, и в больших количествах.

                Вообщем начинать заниматься авианосцами и палубной авиацией немцам надо было раньше. И начинать с малых авианосцев, а не с 33 тыс. тонного монстра. Тогда бы определённые успехи немецких малых авианосцев в "торговой войне" против англичан в годы Второй Мировой войны скорее всего имели бы место. А раз нет, так и суда нет.
                У немцев были штуки. Против кораблей конвоев они и близко не стали ультимативным оружием. Посадите таких на палубу Вашего авианосца - ну, пару судов за день штурмовки может и осилят.

                Немецкие "Штуки", мой авианосец. :)

                Я вообще-то писал про истребитель-бомбардировщик. Вы к примеру в курсе что P-47 Thunderbolt мог нести три 1000 фунтовые бомбы и неплохо бомбил с крутого пикирования, а палубный F6F Hellcat мог поднимать до 4000 фунтов бомбовой нагрузки, в том числе 2000 фунтовую бомбу на подфюзеляжном бомбодержателе?

                Таким образом если бы я мог выбирать, то выбирал бы прежде всего самолёт, а не авианосец. И для борьбы с торговым судоходством вполне бы подошёл палубный истребитель-бомбардировщик с двумя 250 кг бомбами на подкрыльевых узлах, или одной 500 кг на подфюзеляжной трапеции отводящей сбрасываемую с крутого пикирования бомбу из зоны ометания лопастей винта.

                А авианосец... Да вообщем-то любой по цене лёгкого крейсера и крейсерской ГЭУ для рейдов против торгового судоходства противника прекрасно подошёл бы. Конечно не в экстремальных условиях полярной ночи, а в умеренных широтах той же Северной Атлантики.
            2. 0
              16 марта 2025 12:05
              Цитата: АлександрА
              У Кригсмарине на Вторую мировую были планы надолго вернуться к куртуазности, которую ещё в годы Первой мировой отринул Кайзеровский флот с соизволения монарха перейдя к неограниченной подводной войне ?

              Вы будете смеяться, но да.
              Перед выходом в море в августе 39-го года командиры "Шпее" и "Дойчланда" получили 30-тистраничный документ "Seekriegsrechtliches merkblatt fur die Kommandanten von Hilfskriegsschiffen", в котором указывалось, что боевые действия необходимо вести в соответствии с призовым правом и требования Гаагской конвенции 1907 г.
              Или Вы думаете, что Лангсдорф возил с собой пленных из альтруистических побуждений?
              1. 0
                17 марта 2025 00:23
                Цитата: Macsen_Wledig
                Вы будете смеяться, но да.

                С интересом обнаружил что называются несколько сроков перехода Кригсмарине к неограниченной подводной войне в Атлантике. Самый ранний, ноябрь 1939 года:

                https://kartaslov.ru/книги/Леон_Пиллар_Подводная_война_Хроника_морских_сражений_1939-1945/2

                "Адмирал Редер перепробовал все, что только было возможно, для того чтобы добиться отмены всех ограничений, затруднявших ведение подводной войны. Его усилия возымели успех: с 30 сентября ведение подводной войны было освобождено от рамок Положений о призовом праве. Во время Первой мировой войны соответствующее решение было принято лишь спустя 29 месяцев с начала войны. 23 сентября Гитлер разрешил своим подводным лодкам торпедировать каждое торговое судно, которое при нападении использовало бортовые передатчики для передачи каких бы то ни было сообщений.

                Поскольку британское правительство также отдало соответствующие указания своим судам, был сделан значительный шаг к развязыванию тотальной войны.

                В последующие дни приказ о ненападении на французские военные корабли был отменен. 30 сентября последовало распоряжение о том, что Положения о призовом праве более не действуют в западных морских районах от Ирландии до Великобритании, до 15-го градуса северной широты. Англичане называли этот район западными подступами.

                17 октября германское Верховное командование ВМС развязало руки своему подводному флоту, приказав атаковать каждый объект идентифицированный как корабль или судно противника без предупреждения. Через два дня было принято решение о том, что потоплению подлежит каждое судно, двигающееся по маршруту до 20-го градуса северной широты с затемненными огнями. Еще действовавшее для фрахтовых судов исключение было отменено 17 ноября. Атаковать их разрешалось в том случае, если их можно было однозначно идентифицировать как торговое судно противника. Гитлер боялся того, что какая-либо подводная лодка могла торпедировать американское судно!

                Таким образом, в середине ноября началась неограниченная подводная война против британского и французского торгового судоходства.

                Все введенные Гитлером из политических соображений ограничения были сметены водоворотом событий и беспрерывным давлением Редера и Дёница, которые, со своей стороны, были вынуждены прислушиваться к жалобам своих командиров лодок."


                Ну и собственно соображения по использованию авианосцев в "торговой войне", они таки у Кригсмарине имелись.

                https://litlife.club/books/158197/read?page=2

                "Со свойственными немцам тщательностью и склонностью к порядку (ordnung!) они разделили весь путь к достижению своей цели на несколько частей. На начальном этапе предполагалось использовать одиночные рейдеры (замаскированные вооруженные торговые корабли, «карманные линкоры» и подводные лодки) для того, чтобы вынудить противника ввести конвои и, соответственно, существенно сократить товарооборот, отвлекая при этом на сопровождение судов значительные силы военно-морского флота. На этом этапе для атак атлантических конвоев планировалось использовать линкоры Kriegsmarine. А затем, когда англичане будут вынуждены привлечь к охране своих конвоев тяжелые артиллерийские корабли, наступит и очередь авианосцев, обеспечивающих действия смешанных ударных групп из линейных кораблей, авианосца, крейсеров и вспомогательных судов. Предполагались также кратковременные самостоятельные действия авианосцев на коммуникациях противника в отрыве от своих линейных сил."

                Позднее в Германии даже задумались о проектах малых авианосцев для "торговой войны":

                https://briz-spb.narod.ru/Articles/Flugzeugtrager1.html

                "Уже во время войны, когда Kriegsmarine проводил боевые действия на атлантических коммуникациях целыми группами линкоров и крейсеров, немецкие адмиралы признавали, что можно было бы только приветствовать включение авианосца в такое соединение. Но это было позже и в свое время вызвало разработку целого ряда проектов малых авианосцев для "торговой войны". А для середины 30-х годов 203-мм артиллерия в проекте немецкого авианосца не получила какого-либо официального, серьезного обоснования."

                Но, как известно, дорога ложка к обеду. Так и не был введён в строй большой авианосец Graf Zeppelin. Не увидели свет и малые авианосцы Кригсмарине.
    2. +2
      14 марта 2025 10:00
      Цитата: АлександрА
      Если смотреть на вопрос "инновационно
      У немцев подобная идея можно сказать была, когда они создавали свой "Граф Цеппелин", кроме 60 самолётов авианосец предполагалось вооружить и 203 мм пушками (позднее остановились на 150 мм), со скоростью максимального хода в 35 узлов. Трудно сказать, смог бы "Граф Цеппелин" стать авианосцем-рейдером, но, скорей всего, погоды бы это никакой не сделало, при тех реалиях, что были на море, подводные лодки Деница были лучшим средством борьбы. Здесь уж лучше представлять, что было бы, появись лодка XXI серии раньше. Что до тяжёлых крейсеров, их применение против конвоев, могло иметь только временный успех, при тотальном превосходстве надводного флота Британии.
      1. +4
        14 марта 2025 10:56
        Цитата: Per se.
        Что до тяжёлых крейсеров, их применение против конвоев, могло иметь только временный успех, при тотальном превосходстве надводного флота Британии.

        Точнее, пока не переловили бы германские ТКР. Но до этого момента они могли бы очень много крови у британцев выпить, полностью отбив затраты на свое создание и много сверх того
      2. +1
        15 марта 2025 12:16
        Так как у немцев к 1930-м годам не было никакого авианосного опыта, то начинать им следовало с лёгких авианосцев, а не тяжелого эскадренного авианосца "Граф Цепеллин". Дешевле цена ошибок.

        К тому же успели бы в строй ввести, в отличие от так и недостроенного "Графа". Однако нацисты поступили в точности наоборот:

        https://briz-spb.narod.ru/Articles/Flugzeugtrager1.html

        "...Но это было позже и в свое время вызвало разработку целого ряда проектов малых авианосцев для "торговой войны". А для середины 30-х годов 203-мм артиллерия в проекте немецкого авианосца не получила какого-либо официального, серьезного обоснования. Возможно "ларчик открывался просто", и ее появление в проекте оказалось результатом полного отсутствия практического опыта проектирования авианосцев в совокупности с желанием получить "нечто большое и мощное."
  6. +6
    14 марта 2025 09:29
    Вот только каково было стратегическое значение этих рейдов для хода войны? Всего 8 рейдов, при том, что общее количество проведённых конвоев (даже считая только атлантические и северные, даже без учёта каботажных) исчислялось сотнями. В отличие от противоконвойных операций подлодок (которых всё-таки сломали в мае 1943-го) противоконвойным операциям надводных кораблей не хватало самого главного - системности. Она пришлась бы весьма кстати в том же мае 1943-го, когда можно было поручить надводным рейдерам задачу истребления союзных сил ПЛО. Там же мог пригодиться и авианосец "Граф Цеппелин" - для этой же цели. Но к тому времени надводные корабли немцев уже не решались на такое. Попытки отобрать господство на море были окончательно оставлены - исход войны был предрешён.
    1. +5
      14 марта 2025 10:55
      Цитата: Pushkowed
      Вот только каково было стратегическое значение этих рейдов для хода войны?

      Невысокое. Но это говорит о том, что немцы неправильно использовали свои ТКР, а не о том, что ТКР в принципе не нужны.
      Цитата: Pushkowed
      отличие от противоконвойных операций подлодок (которых всё-таки сломали в мае 1943-го) противоконвойным операциям надводных кораблей не хватало самого главного - системности.

      Золотые слова. Мне нечего добавить:)
  7. +4
    14 марта 2025 10:29
    Спасибо большое за продолжение темы! Очень интересно!
    Можно ли считать выход Тирпица на перехват PQ17 примером таких удачных действий?
    Конвой рассеян и добивается авиацией и подлодками
    1. +5
      14 марта 2025 10:53
      Здравствуйте, Дмитрий! drinks
      Цитата: Trapper7
      Можно ли считать выход Тирпица на перехват PQ17 примером таких удачных действий?

      Как по мне - безусловно
    2. +5
      14 марта 2025 12:18
      Между Атлантическими и Полярными конвоями- небо и земля. Полярные проходили вблизи вражеского берега.
    3. 0
      14 марта 2025 22:35
      Можно ли считать выход Тирпица на перехват PQ17 примером таких удачных действий?

      На тот момент, когда вышла в море немецкая эскадра с Тирпицем, конвой уже рассеялся.
      Конвой рассеялся вечером 4 июля, немецкая эскадра вышла в море из Альта-фьорда только 5 июля около 15-00 и уже в 21-30 немецкие корабли получили приказ возвращаться на свои базы в Норвегии.
  8. 0
    14 марта 2025 12:20
    Андрей, добрый день!
    ИМХО тяжелый крейсер - это не тот тип корабля, который следует использовать для рейдерских операций.
    Объясняю почему.
    1. Противник обладает преимуществом в средствах разведки и обнаружения. Пройти незамеченным можно либо чудом, либо в каких-то отдаленных районах океана.
    2. У противника очень много своих крейсеров, встреча с которыми может закончится повреждением, а потом гибелью.
    3. У противника есть более крупные скоростные корабли и есть авианосцы, встреча с которыми не оставляет шансов.
    1. +6
      14 марта 2025 12:28
      Добрый день, Алексей!
      Цитата: rytik32
      1. Противник обладает преимуществом в средствах разведки и обнаружения. Пройти незамеченным можно либо чудом, либо в каких-то отдаленных районах океана.

      Практика реальных выходов, которые я привожу в статье, данного тезиса не подтверждает. Остановить ТКР на этапе выхода удалось лишь в 1 случае из 6, обнаружить - в двух случаях из 6
      Цитата: rytik32
      2. У противника очень много своих крейсеров, встреча с которыми может закончится повреждением, а потом гибелью.

      А может и не закончится, и сплошь и рядом не заканчивалась. Встреча Хиппера с Бервиком, к примеру. Повреждение тоже не равно гибели, что показывает Новогодний бой.
      Цитата: rytik32
      3. У противника есть более крупные скоростные корабли и есть авианосцы, встреча с которыми не оставляет шансов.

      Более крупные корабли также и менее скоростные (карманники - отдельная песня, мы говорим о классических ТКР), авианосцу тоже перехватить ТКР весьма нелегко - в реальности не очень выходило
      1. +1
        14 марта 2025 13:05
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Практика реальных выходов

        ... говорит о том, что этих выходов почти не было.
        В 1943 был установлен тотальный контроль над ключевыми районами океана
        Даже блокадопрорыватели в редких случаях оставались незамеченными
        https://vk.com/wall-17280747_65958
        Повреждение тоже не равно гибели, что показывает Новогодний бой

        Новогодний бой - это действия вблизи своих баз, задача не совсем рейдерская, хоть и против конвоя
        1. +2
          14 марта 2025 14:36
          Цитата: rytik32
          ... говорит о том, что этих выходов почти не было.

          6 выходов в Атлантику в ходе боевых действий. Ряд выходов в Северное море (Норвегия). Вполне достаточно для статистики.
          Цитата: rytik32
          В 1943 был установлен тотальный контроль над ключевыми районами океана

          До 1943 г еще нужно было дожить - война началась в 1939 г.
          Цитата: rytik32
          https://vk.com/wall-17280747_65958

          Наряд сил на блокадопрорыватель и ТКР - не одно и то же
          Цитата: rytik32
          Новогодний бой - это действия вблизи своих баз, задача не совсем рейдерская, хоть и против конвоя

          Это задача прерывания коммуникаций, которую я рассматриваю. А она была актуальна не только для действий против Британии и не только в Атлантике. Факт в том, что для надежного прикрытия конвоев у англичан крейсеров не хватило - прикрытие осуществлялось КРЛ, что было не очень хорошим решением против германских КРТ
          1. 0
            14 марта 2025 14:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            для надежного прикрытия конвоев у англичан крейсеров не хватило

            А у немцев не хватило рейдеров для хоть сколько-нибудь заметного прерывания судоходства в Атлантике. если речь в 1939-41 гг
            Ну а после выход в Атлантику стал почти равен самоубийству
            1. +3
              14 марта 2025 15:32
              Цитата: rytik32
              А у немцев не хватило рейдеров для хоть сколько-нибудь заметного прерывания судоходства в Атлантике.

              Вообще- хватало, но они не использовали их интенсивно.
              Цитата: rytik32
              Ну а после выход в Атлантику стал почти равен самоубийству

              В 42-ом-то?:)))) Нет. это наоборот было счастливое время кригсмарине. В 43-ем могли возникнуть некоторые проблемы.
              1. 0
                14 марта 2025 20:18
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В 42-ом-то?:)))) Нет. это наоборот было счастливое время кригсмарине.

                Для подводников - несомненно...
                Для надводников оставался только полярный театр.
                1. 0
                  14 марта 2025 21:23
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Для надводников оставался только полярный театр

                  Прошу обосновать данный тезис чуть более развёрнуто
                  1. 0
                    14 марта 2025 21:44
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Прошу обосновать данный тезис чуть более развёрнуто

                    Хочу напомнить, что 11 декабря 1941 Германия объявила войну США, то есть в операциях в Атлантике начал принимать участие американский Атлантический флот.
                    Состав на декабрь 41-го можно глянуть здесь.
                    https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Fleet_Forces_Command
                    1. +1
                      14 марта 2025 22:26
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      то есть в операциях в Атлантике начал принимать участие американский Атлантический флот.

                      Да, конечно.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Состав на декабрь 41-го можно глянуть здесь.

                      С точки зрения борьбы с ТКР это выглядит, пожалуй, слабее французского флота, пока он еще воевал на стороне англичан. У того хоть базы были поближе. Авианосцы, да, но после Перл-Харбора на них рассчитывать было уже нельзя
                      1. 0
                        14 марта 2025 22:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С точки зрения борьбы с ТКР это выглядит, пожалуй, слабее французского флота, пока он еще воевал на стороне англичан.

                        В отличие от французов весь флот был в Атлантике.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Авианосцы, да, но после Перл-Харбора на них рассчитывать было уже нельзя

                        Почему Вы считаете авианосцы какой-то панацеей?

                        И ещё вопрос: если всё было хорошо, то почему немцы после вступления США в войну прекратили планирование операций в Атлантике. и фактически отвели надводный флот с этого ТВД?
                      2. +1
                        14 марта 2025 22:39
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Почему Вы считаете авианосцы какой-то панацеей?

                        Я не считаю их панацеей, но не отрицаю их немалую полезность в борьбе с надводными рейдерами. Собственно, в соседних комментах Вы пеняете мне, что я недооцениваю роль авианосцев в поиске рейдеров. Это... занятно.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И ещё вопрос: если всё было хорошо, то почему немцы после вступления США в войну прекратили планирование операций в Атлантике

                        Да по той же причине, по которой новогодний бой закончился таким фиаско - патологической боязнью потерь. Это если вообще два данных события между собой связаны - как-никак, гибель Бисмарка явно отбила у них желание проводить атлантичеспие рейды.
                        В общем, страх немцев перед помощью США на море англичанам и реальная способность США эту помощь оказать - две большие разницы, как любят таки говорить в Одессе
                      3. -1
                        14 марта 2025 22:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Собственно, в соседних комментах Вы пеняете мне, что я недооцениваю роль авианосцев в поиске рейдеров.

                        Андрей, не надо передёргивать...
                        Я отвечал на следующую Вашу реплику
                        На перехват того же Бисмарка подтянули АВ далеко не сразу
                        , в которой Вы несколько искажаете факты...
                      4. +1
                        14 марта 2025 23:01
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Андрей, не надо передёргивать

                        Серьёзно?;)))) Это я передергиваю, значит?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я отвечал на следующую Вашу реплику

                        А вот еще один Ваш ответ. На другую реплику
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Если взять сферического коня в вакууме, то "Микума" с вами не согласится. :)
                      5. +3
                        14 марта 2025 23:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот еще один Ваш ответ. На другую реплику

                        Я понял... Забалтывание оппонента перешло в задалбывание оппонента. :)
                        Утро вечера мудренее...
                      6. +1
                        14 марта 2025 23:16
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        понял... Забалтывание оппонента перешло в задалбывание оппонента

                        С Вашей стороны, заметьте. Если я говорю, что АВ не гарантируют перехвата ТКР - Вы пишете, что я неправ. Если я пишу, что в принципе они могут это делать и опасны в таком качестве - Максим опять против
                      7. 0
                        14 марта 2025 22:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        как-никак, гибель Бисмарка явно отбила у них желание проводить атлантичеспие рейды.

                        Скажу так: если Вы не знаете о немецких планах о рейдах в Атлантику на 2-ю половину 41-го года, то это не означает, что их не было...
                      8. +1
                        14 марта 2025 22:59
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        если Вы не знаете о немецких планах о рейдах в Атлантику на 2-ю половину 41-го года, то это не означает, что их не было

                        Скажу так - далеко не все планы делаются с целью их осуществления. Множество военных планов делается на всякий случай. И да, Вы опять ушли от ответа, переведя на второстепенный тезис и ничего не сказав по существу основного
                      9. -1
                        14 марта 2025 23:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Скажу так - далеко не все планы делаются с целью их осуществления. Множество военных планов делается на всякий случай.

                        ОК... Так и запишем, штабистам Группы "Вест" делать было нечего и они занимались всяким рукоделием, а затем и оперативный отдел СКЛ занимался тем же...
                        Факты опять не совпадают с теорией, но пусть будет по Вашему.
                      10. +2
                        14 марта 2025 23:13
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        ОК... Так и запишем, штабистам Группы "Вест" делать было нечего

                        Зеелеве кто то реализовывать собирался? Нет. Проект линкора в 130 килотонн кто-то реализовывать собирался? Нет. Операцию Пантера по обходу Москвы кто-то всерьёз реализовывать собирался? Нет.
                        А немцы в рекомом Вами случае готовили планы на случай, что если будет принято решение, чтобы план был под рукой. Либо же, повторю, они действительно отложили планы из за вступления США в войну, но крайне сомнительно, чтобы у них были реальные основания это делать. Как я говорил, испугаться американцев - это одно, а реальная способность США перехватывать немецкие рейдеры - это совершенно другое. Из того, что немцы испугались драться 2 ТКР против 2КРЛ не следует, что 2 КРЛ сильнее. Из того, что немцы испугались американцев в Атлантике не следует, что США там были действительно страшны.
                      11. 0
                        15 марта 2025 13:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Зеелеве кто то реализовывать собирался? Нет.

                        Почитайте дневник генерала Гальдера за июль-август 40-го, там на эту тему много интересного.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Проект линкора в 130 килотонн кто-то реализовывать собирался? Нет.

                        Всё что было сделано после проекта, известного нам как Н-39 носит (Н-41 и далее) носило сугубо теоретические проработки по созданию "абсолютного линкора", это понятно хотя бы из того, что ни один из этих линкоров не мог базироваться в существующих базах...
                        В практическом поле немцы продолжали корректировать проект Н-39 с учётом реалий войны о самой отмены постройки в 42-м году.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как я говорил, испугаться американцев - это одно, а реальная способность США перехватывать немецкие рейдеры - это совершенно другое.

                        Тут вопрос не в возможности перехватить - вопрос в возможности найти: поисково-разведывательный потенциал союзников в Атлантике вырос в разы.
                      12. 0
                        15 марта 2025 16:04
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Почитайте дневник генерала Гальдера за июль-август 40-го, там на эту тему много интересного.

                        Максим, я читал и Гальдера, и Типпельскирха, и Манштейна, и Гудериана и много кого ещё, чтобы знать - никто ни в вермахте, ни в кригсмарин не хотели ввязываться в Зеелеве. Думаю, Вы это и сами отлично знаете, а спорите просто по привычке.
                        Думаю, Вы также знаете о стремлении военных иметь план на всякий случай. Операция Феликс, операция Изабелла...Но в итоге немцы в Испанию так и не вторглись
                      13. 0
                        15 марта 2025 16:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        никто ни в вермахте, ни в кригсмарин не хотели ввязываться в Зеелеве.

                        Хотеть не хотели, но дату установили.
                        Вот сказал бы Художник 20 сентября "Vorwärts!.." и что бы эти "нехотельщики" делали? Мятеж бы подняли? :)
                        Но это уже другая история...
                      14. 0
                        15 марта 2025 16:54
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вот сказал бы Художник 20 сентября "Vorwärts!.." и что бы эти "нехотельщики" делали?

                        Это и есть страшный сон любого военного - приказ получен, а плана нет. Отсюда и естественное стремление иметь план про запас, даже если исполнять его совсем не хочется
                        Поэтому само по себе наличие плана не означает, что те, кто его планировал стремятся его исполнить
                      15. 0
                        15 марта 2025 17:06
                        Как ни крути, а каждый останется при своём мнении... laughing

                        Предлагаю перемирие до следующей зарубы. drinks
                      16. 0
                        15 марта 2025 19:50
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Предлагаю перемирие до следующей зарубы.

                        Принято. Приятно было поругаться! laughing drinks
                    2. +1
                      17 марта 2025 10:52
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Хочу напомнить, что 11 декабря 1941 Германия объявила войну США, то есть в операциях в Атлантике начал принимать участие американский Атлантический флот.

                      С Атлантическим флотом USN есть один тонкий момент - нужно смотреть не только на корабельный состав, но и на даты ввода кораблей в строй. Практически все новые "большие горшки" Атлантического флота проходила на нём боевое обучение и слаживание. При этом случалось всякое - типа "самострела" ЛК "Массачусетс", который в бою у Касабланки сотрясениями при залпах собственного ГК вывел у себя из строя всю электрику.
                      То есть, максимум возможного для новых кораблей - навалиться толпой. smile
                      1. 0
                        17 марта 2025 17:42
                        Цитата: Alexey RA
                        С Атлантическим флотом USN есть один тонкий момент - нужно смотреть не только на корабельный состав, но и на даты ввода кораблей в строй.

                        Есть такое дело.
                        Но основной костяк флота всё-таки составляли старые корабли.
      2. +2
        14 марта 2025 20:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Повреждение тоже не равно гибели, что показывает Новогодний бой.

        Видите ли Юра...(с)
        "Хиппер" смог уползти на 15 узлах, потому что Барнетт обнаружил "Лютцова".
        Был бы "Хиппер" один, вероятнее всего ему пришли бы тапки... белые.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        авианосцу тоже перехватить ТКР весьма нелегко - в реальности не очень выходило

        Если взять сферического коня в вакууме, то "Микума" с вами не согласится. :)
        1. +1
          14 марта 2025 21:22
          Цитата: Macsen_Wledig
          "Хиппер" смог уползти на 15 узлах, потому что Барнетт обнаружил "Лютцова".

          А это случилось потому что немцы вполне логично вывели на перехват превосходящие силы - и были правы.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Был бы "Хиппер" один, вероятнее всего ему пришли бы тапки... белые

          Или нет. Я вот очень сильно сомневаюсь в способностях 6-дм крейсеров запинать Хиппера, если речь идёт не о ночной драке в упор.
          Цитата: Macsen_Wledig
          Микума" с вами не согласится. :)

          Никто не спорит с тем, что ТКР может быть потоплен палубной авиацией. Но такое происходило весьма нечасто по отношению к количеству выходов ТКР в море.
          1. 0
            14 марта 2025 21:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А это случилось потому что немцы вполне логично вывели на перехват превосходящие силы - и были правы.

            Таков был план операции. Но несмотря на это немцев очень интересовало местоположение британских крейсеров и операцию начали, когда те по данным разведки были в Мурманске и к месту боя не успевали ни при каких раскладах.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я вот очень сильно сомневаюсь в способностях 6-дм крейсеров запинать Хиппера, если речь идёт не о ночной драке в упор.

            ИМХА против ИМХИ... Извечный спор. :)
            1. +1
              14 марта 2025 22:19
              Цитата: Macsen_Wledig
              Таков был план операции

              И он сработал в части превосходства германских сил - 2ТКР против пары КРЛ. Это было не случайное, а осознанное немецкое действие, поэтому у меня нет оснований рассматривать гипотетический бой одинокого Хиппера против двух КРЛ
              1. 0
                14 марта 2025 22:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И он сработал в части превосходства германских сил - 2ТКР против пары КРЛ.

                Повторюсь ещё раз: крейсеров Барнетта там не должно было быть.
                Условно, они в плане операции были в виде сноски на последней странице".
                Именно по этому "Хиппер" неторопливо перестреливался с эсминцами эскорта, а "Лютцов" занимался тем, чем занимался.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это было не случайное, а осознанное немецкое действие

                Естественно осознанное: добро на проведение было получено после того, как разведка подтвердила, что "Шеффилд" и "Ямайка" стоят на якоре в Мурманске и район боя не успевают.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                поэтому у меня нет оснований рассматривать гипотетический бой одинокого Хиппера против двух КРЛ

                Вообще-то изначальный посыл был иной, на да ладно. :)
                1. +1
                  14 марта 2025 22:44
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Вообще-то изначальный посыл был иной, на да ладно. :)

                  Сожалею, но я не всегда способен угнаться за Вашей мыслью:) Вы, возможно, заметили, что мы мыслим немного по разному, и то, что очевидно для Вас для меня иногда таковым не является
                  1. +1
                    14 марта 2025 22:48
                    Выше Вы написали, что
                    Повреждение тоже не равно гибели, что показывает Новогодний бой.

                    В виду состава немецкой эскадры у "Хиппера" были значительно бОльшие шансы уйти, чем у одиночного корабля.
                    1. +2
                      14 марта 2025 22:55
                      При правильном планировании операции по разгрому конвоя, его следует атаковать превосходящими силами. Поэтому отправка одиночного ТКР против двух КРЛ с дополнениями - уже ошибка. Немцы-то вообще даже к бою 2 ТКР против 2 КРЛ готовы не были.
                      Поэтому мне решительно непонятна суть Вашего возражения. Операция была немцами спланирована неплохо, вести решительный бой с британцами им было страшно, и Хиппер по несчастливой для немцев случайности огреб неожиданных люлей. Но все равно ушел. Поэтому и пишу, что повреждения не равны гибели.
  9. +3
    14 марта 2025 12:24
    +++ Интересная тема и отлично написано!
    Каким же должен быть тяжелый крейсер, чтобы успешно реализовать тактику борьбы с конвоями в годы Второй мировой войны?

    Очень интересно, ждем. Речь видимо о немецких? По мне- такое же ВИ или чуть больше; вооружение почти как у Дойчландов, 6 или 4х280мм в две башни, но 150мм в 2х3 возвышенные башни в нос и корму (против транспортов и есминцев); те же 105мм зенитки побортно и 37мм...
    Силовая- три вала, на среднем высокооборотная паровая машина (а не дизель)), отработаный пар из нее в спец. турбогенераторы. На внешних валах- ТЗА полного хода, на крейсерской скорости валы проворачивают небольшие електромоторы (или ставить ВИШ)
    И конечно гидросамолеты, радары, а можно и привязной аеростат... laughing
    1. +2
      14 марта 2025 13:40
      Согласен с Вами, ведь описали почти "сладкую парочку" Гнейзенау/Шарнхорст! Но учитывая послезнание, я бы предложил главный калибр 8*305-мм в трёх башнях (для противостояния линейным крейсерам амеров и англов) и 24*120-мм универсальные орудия в спарках (вместо 12*150-мм и 14*105-мм). Предположу что Автор в будущем материале с нами согласится! drinks
      1. 0
        14 марта 2025 14:47
        Цитата: Шарнхорст
        "сладкую парочку" Гнейзенау/Шарнхорст! Но учитывая послезнание, я бы предложил главный калибр 8*305-мм в трёх башнях (для противостояния линейным крейсерам амеров и англов)
      2. 0
        14 марта 2025 15:29
        Согласен с Вами, ведь описали почти "сладкую парочку" Гнейзенау/Шарнхорст!

        Спасибо, но я имел ввиду вооружение Шеера в водоизмещение и скорости Хипера (17кт или чуть больше), но с турбинами, большей дальности и 150мм в возвышенных башнях.
        для противостояния линейным крейсерам амеров и англов

        А какие лин. крейсеры имели они? Худ, два и обчелся)) Да и скорость их и Уелсов ниже.
    2. +1
      14 марта 2025 13:58
      Ну что же, по вооружению можно что-то варьировать, но в принципе - подход здравый!
      Вот с силовой установкой - полный вундерланд! Паровая машина (любая) проигрывает дизелю. А если на исторически оправданных параметрах пара, то - вдвое. Так что целесообразно на центральный вал с ВРШ завести группу дизелей с разобщающими муфтами, а на внешних валах применять паровые турбины крейсерского хода с отключаемыми муфтами и маршевые ГТЗА. На экономическом ходу крейсерские турбины создают минимальный упор, а основной создается центральным валом.
      1. +2
        14 марта 2025 15:47
        Паровая машина (любая) проигрывает дизелю

        П. турбина тоже но... КПД п. машины не зависят от оборотов, у дизеля тоже слабо зависит.
        Но комбинация с дизелем как на КрЛ немцам что то не удалась, возможно параметры пара подвели. Но возможна и двухвалная с крейсерскими турбинами и отключаемых турбин полного хода. Проблема там в разных потребных оборотах винтов, решается отдельним редуктором для крейсерских турбин или ВРШ но...
        В общем я не специалист в етой материи, так "думающий лаик"))
    3. +2
      14 марта 2025 20:22
      Цитата: anzar
      По мне- такое же ВИ или чуть больше; вооружение почти как у Дойчландов, 6 или 4х280мм в две башни, но 150мм в 2х3 возвышенные башни в нос и корму (против транспортов и есминцев); те же 105мм зенитки побортно и 37мм...

      Kreuzer P приветствует Вас...
    4. 0
      14 марта 2025 21:43
      Как насчет такого?
      4 457-мм (вариант 6 406-мм), авиация. Да, кораблик будет большим и мощным, но это так сказать вершина рейдерской мысли - и подлодки навести, и крейсера одолеть, и до авианосца добраться
      1. +1
        14 марта 2025 21:45
        Цитата: Сергей Жихарев
        Как насчет такого?

        ФирмА не зря называлась "Гиббс и КОКС"...
        1. +1
          15 марта 2025 07:12
          ФирмА не зря называлась "Гиббс и КОКС"..

          Данная фирма процветает и по сей день.
          Если вам кажется смешным созвучие названия, и если у вас первая ассоциация не с углем, а с другими веществами, то "доктор откуда у вас такие картинки?"
          1. 0
            15 марта 2025 13:18
            Цитата: Сергей Жихарев
            то "доктор откуда у вас такие картинки?"

            Картинки действительно смешные, от того и возникают мысли о разных сильнодействующих веществах со специфическими свойствами. wassat
  10. +2
    14 марта 2025 13:03
    В силу вышесказанного я вижу роль тяжелого крейсера в «противоконвойной» борьбе на коммуникациях Второй мировой войны не только и не столько в уничтожении торговых судов, сколько в том, чтобы уничтожить эскорт и заставить конвой рассеяться.

    В условиях Второй мировой крейсер-рейдер мог имет шансов на успех только в плохую погоду, которая исключает использование авиации. Но в етих условиях и ескорт конвоя не заметит вовремя рейдера и конвоя не распустят.
    1. +4
      14 марта 2025 14:38
      Цитата: Костадинов
      В условиях Второй мировой крейсер-рейдер мог имет шансов на успех только в плохую погоду, которая исключает использование авиации

      Авиация весьма ограничена радиусом действия, как и количеством АВ. На перехват того же Бисмарка подтянули АВ далеко не сразу
      1. 0
        14 марта 2025 20:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Авиация весьма ограничена радиусом действия, как и количеством АВ. На перехват того же Бисмарка подтянули АВ далеко не сразу

        "Викториес" в составе Флота Метрополии вышел в море в 22:45 22 мая, чуть менее чем за сутки до обнаружения "Бисмарка" в Датском проливе.
        Или по Вашему "Викториесу" нужно было выходить в море вечером 21-го и идти бомбить Гримстад-фьорд?
        1. +1
          14 марта 2025 21:14
          Цитата: Macsen_Wledig
          "Викториес" в составе Флота Метрополии вышел в море в 22:45 22 мая,

          И не сыграл никакой роли в перехвате. О чем я и пишу. Дотянуться палубной авиацией до Бисмарка удалось много позже
  11. 0
    14 марта 2025 15:29
    Вообще идея рейдеров в какой то степени и сейчас стала перспективна.
    Почему? Потому что "Ракеты уровняли всех".
    Дело в том, что для потопления крупного судна что занимается снабжением, нужна либо множественная серия мелких повреждений либо одно крупное. Но тогда нужно было использовать артиллерию и подходить н расстоянии менее 20 км. Можно и торпедами обойтись, но тогда придется ещё ближе подходить.
    Рейдер тех лет сам по себе был связан необходимостью подходить на расстояние прямой видимости (справедливости ради, тогда это было актуально для всех).

    С ракетами появляется возможность атаковывать суда на расстоянии 300 км. Да и места ракеты не так много не занимают как крупная пушка с системой заряжания и арсеналом. Главное условие, что бы корабль при большой мореходности, был бы ещё и невероятно быстрым.
  12. 0
    14 марта 2025 18:07
    Лучшим кораблем был бы Дойчланд с увеличенным по толщине бронепоясом, котельной установкой на внутренних валах в 50 000 л/с и заменой 8 палубных 150 мм на спарки 128мм. Или вообще установить их по ромбической схеме.
    1. +1
      15 марта 2025 13:29
      Цитата: clou
      Лучшим кораблем был бы Дойчланд

      Все эти "как бы броненосцы" были обречены по причине заведомо недостаточной скорости. У всех британских крейсеров стандартом было 32 узла, и немцы это знали. Дойчланды с их 28 узлами заведомо не могли ни догнать ни уйти от британского крейсера.
      1. +2
        15 марта 2025 13:37
        Цитата: Saxahorse
        Дойчланды с их 28 узлами заведомо не могли ни догнать ни уйти от британского крейсера.

        Именно поэтому появился дизельный "Кройцер П", со скоростью полного хода 33 узла.
      2. 0
        15 марта 2025 17:41
        Цитата: Saxahorse
        Все эти "как бы броненосцы" были обречены по причине заведомо недостаточной скорости.

        поэтому я за смешанную дизельно-котельную установку. Дизели для экономического хода 10-15 узлов и для подогрева котельной воды. Турбины для полного
        1. 0
          15 марта 2025 17:49
          Цитата: clou
          Дизели для экономического хода 10-15 узлов и для подогрева котельной воды. Турбины для полного

          Немцы были менее склонны усложнять.
          На вновь проектируемых кораблях дизельный эшелон был, так сказать, универсальным: он был и эшелоном экономического хода, и частью установки полного хода.
        2. 0
          15 марта 2025 21:51
          Цитата: clou
          поэтому я за смешанную дизельно-котельную установку.

          Немцы пробовали такое, лёгкие крейсера типа «К» («Кёнигсберг» (Königsberg), «Карлсруэ» (Karlsruhe), «Кёльн» (Köln).) Получилось не очень. Вместе турбина и дизель работать не могли, переключение режимов занимало кучу времени, плюс силовая установка получилась очень громоздкой, занимала много места.
          1. 0
            16 марта 2025 12:24
            Цитата: Saxahorse
            Немцы пробовали такое, лёгкие крейсера типа «К» («Кёнигсберг» (Königsberg), «Карлсруэ» (Karlsruhe), «Кёльн» (Köln).) Получилось не очень.

            Именно поэтому во всех последующих проектах немцы разделили паро-турбинный и моторный эшелоны ГЭУ.
            На "Лейпциге" и "Нюрнберге" моторный эшелон был чисто машиной экономического хода, что, как и на крейсерах типа К, тоже требовало длительных манипуляций при смене режимов хода.
            На кораблях, проектировавшихся в рамках Плана Z, моторный эшелон уже обеспечивал примерно 1/3 мощности ГЭУ и на полных ходах работал совместно с паротурбинным.
  13. 0
    14 марта 2025 19:26
    Можно констатировать, что тяжелые крейсера продемонстрировали способность успешных действий, в том числе и против вражеских конвоев в условиях, когда господство на море принадлежит неприятелю.

    Насколько помню, как раз после последнего выхода Хиппера, Гитлер пришел в ярость и приказал отправить в металлом все надводные корабли. Ввиду полной бесполезности. laughing
    1. +1
      14 марта 2025 22:00
      Насколько помню, как раз после последнего выхода Хиппера, Гитлер пришел в ярость

      Вина там была не столько Хиппера, сколько Лютцова. Не смог правильно распознать суда конвоя, от которого Хиппер предварительно оттянул эскорт, чем провалил всю операцию.
  14. +6
    14 марта 2025 20:07
    Затем «Адмирал Хиппер» участвует в операции «Юмо» («Джуно»?)

    Операция назвалась "Юно" (Juno)/

    Атака не состоялась, так как командир германской эскадры уже после выхода в море, ориентируясь на данные о перемещении британских судов, предположил, что британцы эвакуируются.
    Соответственно, он переориентировался на действия против конвоев англичан.

    Не совсем так. На атаку конвоев Маршаля переориентировала Группа Вест на основании данных разведки.

    Обращает на себя внимание тот факт, что крупная флотская группировка немцев действовала в Северном море, в зоне господства КВМФ, но даже после потопления трёх указанных выше судов англичане не подозревали о её присутствии.

    Возможно были какие-то проблемы со связью... Британцы (во всяком случае если верить ЖБД Адмиралтейства) вообще узнали о потоплении всего "колхоза" только в 15:00 9 июня из немецких новостей.
    Вы также упускаете из вида, что в те времена спутников не было и чтобы кого-то найти нужно потрудиться: хороший пример "Бисмарк" - Британцы знали точку старта и точку финиша, но тем не менее обнаружили ЛК только через сутки.

    Ещё один выход, в котором тяжелому крейсеру предстояло оттянуть на себя корабли англичан для обеспечения операции «Зеелеве»,

    Этот выход (в район между Шотландией и Ирландией) планировался, но не состоялся.

    но там и ходовая у «Хиппера» сломалась, да и «Зеелеве» проводить не стали.

    Это выход был с 24 сентября по 2 октября. Крейсер дошёл до Ставангера и вернулся.

    Крейсер в рейде рискует столкнуться с превосходящими силами противника, в этом случае так и произошло.

    Майзель этого не знал. :)
    "Дьюнедин" он просто не видел, а "Бонавенчер" принял за ЭМ типа J...

    На основании этого В. Л. Кофманом, причём со ссылкой на неизвестных германских специалистов

    Г.Кооп и К.-П. Шмольке, которые в свою очередь ссылаются на Роберта Хэйла...

    Эта операция также не состоялась.

    "Двойной удар" не состоялся по причине тяжёлой ледовой обстановки и необходимости ремонта ГЭУ "Шеера".

    В сентябре крейсер выходил на минную постановку, каковая была успешно осуществлена в проливе Маточкин шар – было выставлено 96 мин.

    Операция "Царин", 24-28 сентября 42-го.

    С 5 по 9 ноября «Адмирал Хиппер» с четырьмя эсминцами проводил операцию «Хоффнунг», замысел которой состоял в попытке отловить отставшие от караванов суда.

    Не совсем верно. Замысел "Надежды" был в перехвате судов так называемых "капельных рейсов": их совершали максимально северным маршрутом в обе стороны одиночные быстроходные (по торговым меркам) суда. "Капельные рейсы" имели место после поводки PQ-18, когда британцы всем способами отбрыкивались от проводки конвоев.

    Согласно В. Кофману и М. Морозову, результатом операции стало потопление СКР-23 и танкера «Донбасс» (8 000 брт.). Но тут есть неясность, потому что по данным А. Сергеева, СКР-23 погиб ещё 11 октября 1942 г., подорвавшись на германской мине.

    Согласно немецким документам были потоплены "U-Jager №.78" и "Tanker 8000 t". Оба потоплены Z 27.

    «Адмирал Хиппер» некоторое время не мог обнаружить английские крейсера даже после того, как те открыли огонь.

    Не есть правда. В ЖБД указано следующее:
    11:31. Падение вражеских снарядов по правому борту на расстоянии 50 м.
    11:32. Корабль разворачивается на вражеские крейсера по пеленгу 45.
    11:34. Получено попадание...


    «Принц Ойген», шедший с «Бисмарком», был перехвачен британскими крейсерами и линкорами

    Британские крейсера в бою в Датском проливе участия не принимали.

    Напомню, что из 8 германских крейсеров специальной постройки, действовавших на океанских коммуникациях Британии в Первую мировую войну, не уцелел ни один.

    Начальные условия были очень разные.
    Думается мне, если бы "Шееру" пришлось бы стартовать из Циндао имея в виду крейсерские операции, он бы тоже до дома не добрался.

    Даже почти не тратя время на уничтожение эскорта («Джервис Бэй» был уничтожен в течение 20 минут),

    С учётом того что НХ-84 был атакован в вечернее время, не удивительно, что часть транспортов "разбежалась".

    1. Вскрытие основных маршрутов конвоем путём агентурной разведки, данных от развёрнутых подводных лодок и регулярных полётов дальней разведывательной авиации;

    "Коридоры" маршрутов были известны, но как именно конвой пойдёт внутри коридора - была загадка даже для его коммодора и эскорта: слишком много внешних факторов нужно было учесть.
    Да "кондоров" было не так много...
  15. +2
    14 марта 2025 21:16
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И не сыграл никакой роли в перехвате. О чем я и пишу

    "Ойгена" - нет. Просто потому, что "Ойгена" сильно и не ловили.
    А в перехвате "Бисмарка" вполне себе сыграл...
  16. 0
    20 марта 2025 20:31
    авианосец - "слишком инновационное решение"
    а почему бы было не попробовать "консервативное"
    Тяжелый Рейдер - не одиночка а ядро группы (желательно постоянного соединения) включающей 2-3-4 специально спроектированных для совместного действия "легких крейсеров/суперлидеров сверхдальнего действия"
    это бы легко решило две из указанных проблем
    - разведка
    - "транспорты разбегаются в разные стороны".
    так бы мог воевать еще Владивостокский Отряд, кабы РИФ готовился бы к крейсерской войне не понарошку.
    А немцам этот вариант что воплотить помешало?
    1. 0
      21 марта 2025 18:09
      Цитата: lodochnik2000
      А немцам этот вариант что воплотить помешало?

      Только время...
      План Z как раз предусматривал развертывание к 1948 году трёх групп тяжёлых кораблей: в каждой по два ЛК типа Н и по четыре крейсера типов Р и М... присутствовала бы там мелочёвка типа крейсеров типа SP и дизельных эсминцев - вопрос интересный.
      1. 0
        22 марта 2025 15:57
        это не то.
        это уже ударные соединения.
        явно не против "купцов".
        1. 0
          22 марта 2025 16:42
          Цитата: lodochnik2000
          это уже ударные соединения.
          явно не против "купцов".

          Немцы считали иначе... :)
          По Плану Z достаточно много литературы в сети.