Как Пётр I прорубал "дверь" на Восток

Как Пётр I прорубал "дверь" на Восток

Пётр I, несмотря на свои недостатки, несомненно, обладал стратегическим мышлением. Победа над Швецией вернула России древние новгородские земли по берегам Финского залива и устье Невы. Получила Российская держава и Прибалтику, с Ригой и Ревелем.

Но Россия так и не смогла выйти в Средиземное море. Даже Азов, после неудачного Прутского похода 1711 года, пришлось вернуть османам. Не только Черноморские проливы, но и устья Дуная, Днестра, Днепра и Дона принадлежали Турции. Фактически Чёрное море являлось внутренним морем Османской империи, как и Мраморное море. Его берега принадлежали Турции, её вассалу - Крымскому ханству и Черкессии. А ведь когда-то Чёрное море по праву называлось Русским, и русские твердо стояли на его берегах. При Петре закрепиться на берегах Черного моря не удалось. Хотя сил и ресурсов было затрачено много, людей в Азовских походах потеряли тысячи, построили Азовский флот.

Петербург став серьёзным фактором в европейской политике, не мог расстаться с мыслью о Востоке. Собственно говоря, история показывает, что восточное (юго-восточное) направление всегда имело решающее значение для России. Петр не был бы одним из величайших государственных деятелей Российского государства, если бы отказался от мысли утвердиться на Востоке. Пётр хотел проложить путь через Среднюю Азию в богатую Индию. Пётр Алексеевич понимал, что без создания и укрепления новой экономической базы Россия не сможет быть великой державой, а для этого надо было твердо стать на мировые коммуникации.


Прежде всего внимание царя было приковано к Персии, которая могла стать ключом к богатствам Индии. Пётр уже пытался проложить дорожку в Индию. 2 июня 1714 года царь издал указ «О посылке преображенского полка капитан поручика кн. Александра Бековича-Черкасского для отыскания устьев реки Дарьи…». Так началась подготовка военного похода на Хивинское ханство. Александр Бекович-Черкасский (до принятия христианства — Девлет-Гирей-мурза) получил указание: исследовать старое течение реки Амударьи и возможности обратить ее в старое русло (было предположение, что в этом районе есть золото); склонить хивинского хана в русское подданство; по пути в Хиву и особенно при устье Амударьи, устраивать крепости; утвердившись в Хиве, попытаться склонить в подданство бухарского хана; провести из Хивы разведку в Индостан для прокладки торгового пути. Бекович получи отряд в 4 тыс. солдат. 2 тыс. яицких и гребенских казаков и 100 драгун. В 1716 году в Астрахани шла подготовка экспедиции. В 1717 году началась экспедиция. Хивинский хан собрал большую армию, но в трехдневном бою потерпел поражение. Тогда он вступил в мирные переговоры с Бековичем и предложил тому разделить отряд на пять частей, чтобы его было легче прокормить местным жителям. Это была военная хитрость. Все русские отряды были по отдельности уничтожены. Бекович погиб. Спастись удалось немногим. Экспедиция провалилась.

В 1723 году Петр вернулся к идее прорыва на Восток. Вице-адмирал Даниэль Вильстер, датский морской офицер, перешедший на русскую службу, разработал проект Мадагаскарской (Индийской) экспедиции. Задачами этой секретно миссии были предоставление российского протектората пиратам Мадагаскара для создания русской базы в Индийском океане и установление торговых отношений с империей Великих Моголов в Индии. Осенью 1723 года в глубокой тайне и весьма спешно в Ревеле были подготовлены два фрегата для похода в Индийский океан, к Мадагаскару. В советники Вильстеру были назначены два русские командира обоих фрегатов: капитан-лейтенант Д. И. Мясной - командир фрегата «Амстердам-Галей» и капитан-лейтенант М. Киселёв - старший офицер фрегата «Декронделивде». Вице-адмирал Даниэль Якоб Вильстер должен был обещать мадагаскарскому начальнику флибустьеров протекцию России и защиту от всех врагов и даже, если он выразит желание, привезти его на жительство в Российскую империю. Затем отряд должен был идти в Индию и попытаться склонить «великомочного могола» вступить в торговые сношения с Российским государством. К сожалению, подвело техническое состояние кораблей, они не смогли выполнить столь дальний поход. К тому же неудаче способствовал неправильный выбор кораблей и спешность их подготовки. Кроме того, отряд вышел в путь в зимние месяцы, неудобные для плавания (21 декабря). Это заставило уже 8 января 1724 года корабли вернуться в Ревель. После этого Пётр отменил экспедицию.

Следует отметить, что Индия была для Петра Алексеевича заманчивой ещё с детства, с «Александрии». Это была повесть получившая хождение по Руси, полуфантастическая по содержанию, о походе Александра Македонского в Индию. Воцарившись со старшим братом Иваном, Пётр не забыл сказочную страну, и в 1694 году отправил в Индию купца Семёна Маленького. Перед купцом была поставлена задача собрать как можно больше сведений о восточной стране. Купца снабдили из государевой казны деньгами и товаром. В Астрахани Семёна Маленького дали в товарищи посадского человека Ивана Севрина, дали в сопровождение целовальника, толмача (переводчика) и конвой. Астраханский воевода дал грамоты персидским и индийским правителям. В ноябре 1694 года гость Семён Маленький с торговым караваном добрался до Персии. Оттуда с купцами посланец царя попал в Индию, посетил ряд её городов, включая Дели и Агру. Семён Маленький был представлен правителю династии Великих Моголов, вручив ему верительную грамоту. Видимо, купец вёл для царя и путевые заметки.

Распродав все товары, Семён Маленький отправился в обратный путь. На этот раз он решил добраться до Персии морем. Однако в Персидском заливе их судно было разграблено морскими разбойниками с острова Бахрейн. Царский посланник умер в Шемахе, погибли и другие участники экспедиции. До Астрахани добрался только Иван Севрин.

Неудача отряда Бековича-Черкасского и Мадагаскарской затеи, не изменили замыслов Петра Алексеевича. Его план поражал своим стратегическим замахом – найти путь в Индию, по суше или морями. Причём Пётр хотел изучить и путь через Северный Ледовитый океан, для этого снаряжали экспедицию Витуса Беринга. И всё же наиболее изученным, проще достигаемым и удобным был древний путь из Руси по Волге и Каспию в Персию и далее Индию. Именно этим путём шли на Русскую землю восточные товары, в том числе индийские. Часть этого торгового пути принадлежала России и была обустроена. Нижний Новгород стал крупным торговым центром. Здесь же строились суда для плавания на Волге и Каспийском море. В устье Волги стояла Астрахань, южные ворота России и тоже важный торговый центр. Русские купцы-гости вполне освоили Каспийское (Хвалынское) море и плавали к южному каспийскому побережью, к торговым городам Решт, Энзели и Баку. Но дальше пути не было. Дальнейший путь в богатую Индию контролировали персы.

Считается, что уже к 1710 году у Петра Алексеевича окончательно созрела идея о военном походе по кавказскому берегу Каспийского моря на юг, в Персию. Одновременно призывы о военной помощи шли из Грузии и Армении. А. П. Волынский в своём «Оправдании о персидском деле» сообщал, что Пётр был информирован о состоянии персидских дел со стороны грузинского и армянского патриархов. Они не хотели жить под игом персов и неоднократно просили русского царя помочь. Волынский сообщал Петру Алексеевичу из Астрахани, что грузинский царь Вахтанг VI просит Россию защитить христиан живущих на Кавказе, и предлагает начать совместные военные действия против Персии. Царь Вахтанг сообщал, что Персия слаба и персы не смогут сопротивляться русско-грузинским войскам. Он обещал выставить против Персии 30-40 тыс. воинов. Схожие сообщения шли и из Армении. Армянский владетель Минас Вардапед просил поддержать многострадальный армянский народ. Католикос Нерсес писал Петру о тяжелой участи христиан в странах мусульманского Востока и о том, что они ждут помощи единоверной России.

Вся подобная переписка шла через астраханского губернатора, через Посольский двор губернатора. Сюда же стекалась самая различная разведывательная информация о состоянии персидских вооруженных сил, силе мятежников, которые выступали против шаха, о возможной помощи, которую русские войска могли получить от Осетии, Кабарды, Грузии и армянского населения Закавказья. Благодаря стараниям Волконского между Россией и Персией был заключён выгодный для русского купечества договор. Русские и армяне получили право строить свои церкви в Армении; русские купцы получили право свободной торговли, без таможенного досмотра; было разрешено вывозить через Россию в другие страны шёлк-сырец, что позволяло монополизировать значительную часть торговли шёлком; была разрешено построить большую пристань на западном берегу Каспийского моря; в случае крушения русского судна у персидских берегов местные власти должны были вернуть товары и не брать команду в плен.

Подготовка и начало Персидского похода

Пётр Алексеевич понимал, что для того чтобы проложить путь в Индию, необходимо твёрдо встать на кавказских и персидских берегах Каспийского моря. Причём для этого надо было приложить значительные военные усилия. Здесь всё решала грубая сила. Для этого было решено организовать Персидскую (Каспийскую) экспедицию. Базой для подготовки похода стала Астрахань. Она была главным портом России на Каспии, здесь же базировалась немногочисленная Каспийская военная флотилия. Персия военного флота не имела, чтобы должно было облегчить задачу по захвату плацдарма на персидском берегу.

Ещё до похода была совершена определённая разведка Каспия. В 1710 году присланный в Астрахань капитан Яков Ренталь совершил с купцами плавание на юг с целью отыскать удобную для судов гавань. Ренталь в докладной записке адмиралу Ф. М. Апраксину отписал, что такое место найдено и осмотрено. Пристань он предлагал строить в бухте города Баку, попросив разрешение хана Шемахи, вассала персидского шаха. Пётр был ознакомлен с результатами этой экспедиции.

Губернатор Астрахани, а тогда в состав огромной Астраханской губернии входили – Гурьев-Яицкий, Дмитриевск, Петровск, Самара, Симбирск, Сызрань, Терки, Царицын, Красный Яр, Чёрный Яр и Кизляр, имел поручение составить карту Каспия. Основную работу проделали поручик Фёдор Соймонов и капитан Яков Ренталь. Рисованная карта получила название «Картина плоская моря Каспийского от устья Волги реки протоки Ярковской до устья Куры…».

В конце 1721 года в Астрахани возвели пильную ветряную мельницу для распилки брусяного леса. Это позволило в 1722 году начать строить «островные» (мореходные) лодки и ластовые суда, предназначенные для перевозки грузов, в том числе военных. Каждая такая плоскодонка брала на борт несколько ластов груза, а ласт по весу равнялся 120 пудам. Строили их в большой спешке, ожидая прибытия императора. По Волге прибывали караваны с провиантом для войск: хлебом, солониной, уксусом и белым вином. Но хлеба военным не хватало, поэтому Волынский провел реквизицию излишков продовольствия у населения. Излишки отбирались в пользу казны с условием возврата.

В феврале 1722 года Пётр начал приготовления к походу. Войска были сосредоточены в городах Верхней Волги – Ярославле, Твери, Угличе. Было приказано построить 200 островных лодок и 45 ластовых судов. К концу мая лодки и суда были готовы и их сосредоточили в Нижнем Новгороде. К этому моменту в Нижнем Новгороде сосредоточили и войска. В их число вошли два испытанных в боях полка петровской гвардии – Преображенский и Семеновский. В их числе было немало опытных людей, которые не раз ходили на веслах и парусах, принимая участие в речных, озерных и морских схватках.

2 июня первые суда из Нижнего Новгорода двинулись в Астрахань. Каждая островная лодка брала на борт до 40 солдат с оружием и снаряжением. В первой половине июля 1722 года все суда и войска прибыли в назначенное место. Каспийская военная флотилия создавалась, как и всё в петровской России, быстрыми темпами и с приложением огромных усилий. Пётр Алексеевич лично заложил летом 1722 года Астраханский морской порт, куда собирали суда, предназначенные для похода. 4 ноября 1722 года вышел официальный указ об основании военного порта. Одновременно началась постройка большой верфи. У пристани Ивановского монастыря на реке Кутум появился быстро растущий военный лагерь. Петр лично осматривал все суда предназначенные для экспедиции. Недоделки устранялись на месте. Для хранения питьевой воды на судах во время похода изготовили 1 тыс. бочек. Работы было настолько много, что император приказал освободить всех астраханских колодников, содержавшихся в астраханском остроге, кроме убийц,

Транспортные суда были разделены на 5 отрядов: командиром первого стал капитал Геслер, второго – капитал Вильбоа, третьего – капитан-лейтенант князь Василий Урусов, четвертого – капитан-лейтенант – Петр Пушкин, пятого – капитан-лейтенант Иван Урусов.

Флот на Каспии создали в самые короткие сроки. Для укрепления экипажей прибыли опытные командиры с Балтийского моря. Понятно, что каспийские фрегаты, гекботы, шнявы, бомбардирские корабли, бригантины, галеры, яхты, боты, галиоты, отнюдь не отличались высокими боевыми и мореходными качествами. Их строили в спешке, и они имели множество дефектов. Да и их названия поражали разнообразностью. В частности, гекботы, которые строили в Нижнем Новгороде, носили название городов и местностей – «Нижний Новгород», «Симбирск», «Царицын», «Тмутаракань», «Арарат» и др. Гекботы, которые строили в Казани, имели кавказские и персидские названия: «Гилян», «Дагестан» и пр. Много названий кораблей было связано с римской и греческой мифологией: «Марс», «Венус», «Вулкан», «Меркуриос» и др. Посыльные суда назывались по своему предназначению: «Почтальон», «Курьер», «Сокол» и др. Каспийскую флотилию возглавил Фёдор Матвеевич Апраксин.

Перед началом русского похода в Персии началась настоящая междоусобная война, что позволяло Петру вмешаться в конфликт, поддержав законную власть, против которой ополчилось полстраны. Для установления контакта с шахом в Шемаху был отправлен офицер Степан Чеботаев с «особыми письмами и манифестами». О результатах этой миссии ничего неизвестно, видимо, она не достигла своей цели.

2 июля в Грузию к царю Вахтангу был направлен с письмами императорский посланец князь Борис Турхистанов. Он должен был передать грузинскому царю, который планировал выступить на стороне Петра, чтобы грузинские войска «никакого разорения и тесноты не чинили» местному населению. Это могло привести к бегству людей и их раздражению, что затрудняло Персидский поход.

Было решено выступить летом 1722 года, хотя не все приготовления были завершены. Это было связано с большим восстанием в восточных областях Персии. Это восстание затрудняло организацию обороны для персидского шаха. Шахские войска были заняты на другом направлении. К тому же был повод для вмешательства в персидские дела. Петр мог объяснить своё предприятие желанием помочь «дружественному» шаху в борьбе с мятежниками.

Благо сыскался и удобный повод для начала похода. В городе Шемахе был разгромлен русский купеческий караван. Русские купцы были ограблены и «побиты». Шемахинский хан и его воины были безучастными свидетелями нападения (возможно, были в доле). Требование России о возврате награбленного, было проигнорировано владельцем Шемахи.

15 июля 1722 года Персидский поход начался. В этот день суда с войсками стали выходить из Астрахани, держа курс к волжскому устью, а затем в открытое море и к кавказскому берегу. Основные силы вышли 18 июля. За устьем Волги корабли соединялись в отряды.

Вперёд флотилии и сухопутных войск было послано воззвание российского императора к персам и другим народам, живущим на западном берегу Каспийского моря. Документ был составлен на персидском и татарском языках и размножен как прокламация. Пётр Алексеевич извещал, что идёт помогать «нашему верному приятелю и соседу», персидскому шаху против мятежников. В этом же воззвании сообщалось, что бунтовщики, которые восстали против своего народа, и русских людей «безвинно и немилосердно порубили», разграбили товаров на 4 млн. рублей. Таким образом, были нарушены договорённости между государствами. Российский монарх обещал местному населению охрану и защиту их жизней и имущества от возможных грабежей и насилия со стороны русских войск. Это обещание императора оказалось не пустым звуком и привлекло к русским симпатии, как жителей Дагестана, так и Персии. Дисциплинированность русских войск стала одной из причин успеха Персидского похода.

Поход начался одновременно на море и на суше. Корабли и суда Каспийской флотилии везли войска, артиллерию и запасы. Регулярная кавалерия (драгуны) и иррегулярная конница шли берегом. Конница вошла Дагестан через Моздокскую степь.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 39
  1. Prometey 1 апреля 2013 10:46
    В 1714 году князь Бекович-Черкасский написал Петру записку, в которой изложил мысли о выгоде укрепления России на Кавказе. Предлагалось присоединить Дагестан к России и основать на границе с Персией сильную укрепленную крепость с постоянным гарнизоном. В последствии планировалось начать освоение Закавказских провинций. Запомнил Петр или нет, что предлагал ему его соратник, но (простит меня автор, что забегаю вперед) в 1722-1723 гг. Петр по сути частично реализовал этот проект.
  2. nakaz 1 апреля 2013 11:38
    Только такие жесткие порядочные волевые руководители могут привести страну к успеху.
    nakaz
  3. Орда 1 апреля 2013 11:56
    Его берега принадлежали Турции, её вассалу -
    Крымскому ханству и Черкессии.


    ЧЕРКЕССЫ-искуственно созданный народ появились
    уже после окончания так называемой "русско-черкессой" войны
    закончившейся в 1864г. Романовская Россия добивала
    остатки ИМПЕРИИ по всему миру.Во всех СТАРЫХ
    картах нет НИКАКОЙ ЧЕРКЕССИИ ,А ЕСТЬ ЧЕРКАССИЯ
    -русское государство ,где религией было что то среднее
    между исламом ,молоканами,манихеями ,государственные
    языки русский ,татарский.
    Вот поздняя карта второй половины 18 в на карте отчётливо
    представлены названия ЧЕРКАССИЯ.

    Карта Тартарии Гийома де Лиля (1688-1768), французского
    астронома и картографа, члена Парижской АН (1702).
    Он тоже издал всемирный атлас (1700-1714). В 1725-47
    работал в России, был академиком и первым
    директором академической астрономической
    обсерватории, с 1747 – иностранный почётный
    член Петербургской

    вот карта 1820г масштаб мелковат,но видно ,
    что между Чёрным и Касписким морями ЧЕРКАССИЯ


    Его берега принадлежали Турции, её вассалу - Крымскому ханству и Черкессии


    Так называемое Крымское ханство почему то не отображено ни одной старинной карте,Вместо него Тартария Малая.
    Орда
    1. Нагайбак 1 апреля 2013 14:24
      Опять Вы Орда спутали Черкассию сЧеркессией, Гоголя с Гегелем, Бабеля с Бебелем....
      1. Орда 1 апреля 2013 15:39
        Цитата: Нагайбак
        Опять Вы Орда спутали Черкассию сЧеркессией, Гоголя с Гегелем, Бабеля с Бебелем....


        читать то умеешь Нагайбак или в шары долбишся?
        Орда
        1. Нагайбак 1 апреля 2013 17:52
          Орда"читать то умеешь Нагайбак или в шары долбишся?"
          Грубить не хорошо. Хе-хе...
          ЧЕРКЕССЫ-искуственно созданный народ- Вы совсем глупый Орда? Это Вы черкесам сообщите хе-хе.. они быстро Вам про свою "искусственность" объяснят.
          "А ЕСТЬ ЧЕРКАССИЯ
          -русское государство ,где религией было что то среднее
          между исламом ,молоканами,манихеями ,государственные
          языки русский ,татарский."
          В Вашем воспаленном сознании наверное присутствует сие государство. А карты Ваши очень даже ничего...
          1. Орда 1 апреля 2013 19:28
            Вы совсем глупый Орда? Это Вы черкесам сообщите хе-хе.. они быстро Вам про свою "искусственность" объяснят.


            с вами Нагайбак всё ясно, вы из тех умников-тупиков ,кто считает ,что в Европе живут европейцы,в Америке -американцы,в Австралии-австралийцы ну а в Африке -африканцы. Примитивизм-это про вас. "Зачем заморачиваться ведь написано чёрным по русски черкессия" а то что тема статьи -историческая и стоит обращать внимание на даты -об этом забыли? То что я пишу сейчас -это уже не вас ,а для остальных,кто любит историю,а не красивые картинки laughing .
            Если 50 тыс. черкесов проживали в данной области в 2010г,то сколько их думаете проживало к концу века 19 так я скажу в Терской области по переписи 1897г их было 4.5 тыс,это что за народ такой? даже чукчей было больше не тот момент.Ну а теперь прикинь сколько их было во времена Петра? А так же что на картах ,которые я привёл ЧЕРКАССИЯ это огромная область от Каспийского,до Чёрного морей.

            В Вашем воспаленном сознании наверное присутствует сие государство. А карты Ваши очень даже ничего


            у тебя проблемы не только со зрительным восприятием действительности,но также и обработкой информации-"разве голова болеть может ведь это кость?" laughing

            выдержка из переписи 1897г.
            Орда
            1. Нагайбак 1 апреля 2013 20:42
              Орда"То что я пишу сейчас -это уже не вас ,а для остальных,кто любит историю,а не красивые картинки"
              То,что я вижу так это Ваши картинки. На которых Вы строите свои умозаключения и фантазии. А вот с фактами прямо скажем тяжело. Вот Вы и начинаете тыкать, мыкать.
              Орда"Если 50 тыс. черкесов проживали в данной области в 2010г,то сколько их думаете проживало к концу века 19 так я скажу в Терской области по переписи 1897г их было 4.5 тыс,это что за народ такой? даже чукчей было больше не тот момент."
              Специально для особо одаренных. Вы ведь считаете себя таковым. Сообщаю Вам, что черкесы после Кавказкой войны подались в эмиграцию, движение мухаджиров. Осели они в Турции и Иордании. Вообще к черкесским народам относятся и не только собственно черкесы. Но и другие родственные им народы гугл Вам в помощь. На численность например кабардинцев повлияла оспа в 18 веке. А так они много хлопот доставляли России на южных рубежах.Так,что ничего существенного Вы не открыли. ТАК,ЧТО в НЕБОЛЬШОЙ ЧИСЛЕННОСТИ ЧЕРКЕСОВ НЕТ НИЧЕГО НЕОБЫЧНОГО.
              Вы все Америку открываете? Непонятно чем Вы информацию обрабатываете? А все пытаетесь меня уличить хе-хе...колитесь на элементарных вещах уровня 8 класса. И прежде чем кого то в примитивизме обвинять постарайтесь побольше читать, а не картинки рассматривать.
              1. Орда 1 апреля 2013 21:05
                Цитата: Нагайбак
                Сообщаю Вам, что черкесы после Кавказкой войны подались в эмиграцию, движение мухаджиров. Осели они в Турции и Иордании.


                вы Нагайбак предсказуемы,как пятак медный ,знаю я что оправили бедных черкесов в далёкие края за синие моря и даже скажу больше чего даже вы не знаете оказывается в Германии существует Черкесская диаспора,недавно показали этих придурков -"не хотим Сочинской олимпиады,прочь с земли нашей"
                Ну так -это политика Романовых была на кавказе проживает сто народов поэтому сделать ,каких нибудь черкесов с диких и неграмотных горцев было проще простого. Черкесы появились на карте кавказа потому,что было необходимо скрыть существование ЧЕРКАССКИХ КАЗАКОВ,точно также как появилась МАНЧЖУРИЯ и ДАУРИЯ (наоборот ОРДА) на месте Китайской Тартарии,а так же всякие Средне -Азиатские государства на месте НЕЗАВИСИМОЙ ТАРТАРИИ.
                Орда
                1. Нагайбак 2 апреля 2013 06:18
                  Орда"вы Нагайбак предсказуемы,как пятак медный ,знаю я что оправили бедных черкесов в далёкие края за синие моря и даже скажу больше чего даже вы не знаете оказывается в Германии существует Черкесская диаспора,недавно показали этих придурков -"не хотим Сочинской олимпиады,прочь с земли нашей"
                  Вообще то в районе Сочи жили убыхи и они уехали...хе-хе..Вы этот факт подвергаете сомнению? Ваше дело. Вместо них царское правительство эти места заселило армянами и ...эстонцами. Как ни странно.
                  Черкассы были на Украине там и город по сю пору такой имеется. А в этой области был город Чигирин. Богдан Хмельницкий родом с тех мест. Вот там те кого на Руси называли черкассы и обитали. А Вы их в ногайские степи заселяете.
                  "Орда,а так же всякие Средне -Азиатские государства на месте НЕЗАВИСИМОЙ ТАРТАРИИ."
                  Не знал, что существование Средне -Азиатские государств Вами ставится под сомнение.
                  1. Орда 2 апреля 2013 10:19
                    Черкассы были на Украине там и город по сю пору такой имеется. А в этой области был город Чигирин. Богдан Хмельницкий родом с тех мест. Вот там те кого на Руси называли черкассы и обитали. А Вы их в ногайские степи заселяете.

                    вот это называется " были на украине?" карта 1706г французкая тоже неправда?
                    и пожалуста если не можете самостоятельно прочесть ,что написано на карте ,то позовите кого нибудь.
                    Орда
                    1. Нагайбак 2 апреля 2013 18:38
                      Орда"вот это называется " были на украине?" карта 1706г французкая тоже неправда?"
                      По вашей картинке. Там латиницей написано степь и дикое поле. Значит составлялась карта со слов наших.
                      Черкассы расположены на Дону с Донскими казаками. Что Вы доказать то картой хотели? Во всяком случае с Дона ближе до Украины чем с Кубани хе-хе.. может Вы по другому думаете?
                      Прописаны Астраханские татары и Ногайские татары как Вам и нравится через букву "Р". Тартары. Даже Гребенские казаки упомянуты.
                      1. Орда 2 апреля 2013 20:09
                        Вы по другому думаете?

                        Шлангом прикинулся?-это означает,что если на карте есть граница ,а внутри присутствует какое то название "ЧЕРКАСКАЯ ЧАСТЬ ЧЕРКАССИИ ",то это говорит,что внутри есть народ с таким именем,а не стада лошадей и не быков,и не черкесов. Довольно противно разговаривать с вами таким образом.
                        Орда
                      2. Нагайбак 2 апреля 2013 21:14
                        [quote=Орда][quote]Вы по другому думаете?[/quote]
                        "Шлангом прикинулся?-это означает,что если на карте есть граница ,а внутри присутствует какое то название "ЧЕРКАСКАЯ ЧАСТЬ ЧЕРКАССИИ ",то это говорит,что внутри есть народ с таким именем,а не стада лошадей и не быков,и не черкесов. Довольно противно разговаривать с вами таким образом."
                        Для Ваших французов так и было им, что Черкассы на Украине, что на Кавказе черкессы.
                        А как Вы объясните ту надпись на Дону. Там ведь тоже черкассы написано?
                      3. Орда 2 апреля 2013 21:23
                        ля Ваших французов так и было им, что Черкассы на Украине, что на Кавказе черкессы.

                        все кругом иди_ оты один вы знает больше и лучше, а что картографы настрочили ТЫСЯЧИ КАРТ с ТАРТАРИЕЙ,ЧЕРКАССИЕЙ,то нам конечно не указка,прочитал УЧЕБНИК по истории средних веков однако.Дураки французы,а Нагайбак умный.
                        Нагайбаку ,что в лоб ,что по лбу,хлаза то закрою и ничё не вижу.
                        Орда
                      4. Нагайбак 3 апреля 2013 07:14
                        Орда"Нагайбаку ,что в лоб ,что по лбу,хлаза то закрою и ничё не вижу."
                        Понятно все с Вами Орда. Давай, пока до свидания...
                      5. Орда 3 апреля 2013 12:08
                        А как Вы объясните ту надпись на Дону. Там ведь тоже черкассы написано?


                        действительно все адмистративные деления этих территорий и причины почему так делалось,сейчас не слишком понятны,но ясно одно
                        -ЧЕРКАССЫ -казаки и даже скорее целый народ области проживания от украинских,днепровских степей,остались города на Украине ЧЕРКАССЫ,до Каспийского и Чёрного морей на то есть карты и наши и не наши.
                        -Черкесы ИСКУССТВЕННЫЙ народ слепленный из горских племён Романовыми ,для сокрытия фактов существования ЧЕРКАССОВ.
                        то что вы НЕ ВИДЕТЕ карты это пожалуй ваша личная проблема.
                        Орда
                      6. Нагайбак 3 апреля 2013 14:23
                        Орда"то что вы НЕ ВИДЕТЕ карты это пожалуй ваша личная проблема."
                        Доказательства как всегда в картах искать будем?
                      7. alexandr00070 3 апреля 2013 02:42
                        Цитата: Нагайбак
                        Орда"вот это называется " были на украине?" карта 1706г французкая тоже неправда?"
                        По вашей картинке. Там латиницей написано степь и дикое поле. Значит составлялась карта со слов наших.
                        Черкассы расположены на Дону с Донскими казаками. Что Вы доказать то картой хотели? Во всяком случае с Дона ближе до Украины чем с Кубани хе-хе.. может Вы по другому думаете?
                        Прописаны Астраханские татары и Ногайские татары как Вам и нравится через букву "Р". Тартары. Даже Гребенские казаки упомянуты.

                        тоесть Вы не поняли ,что вам толкуют не об Украине ,а о казачьей территории на Дону изображаемой и признаваемой на иностранных картах , ну а про тартарию через "р " боюсь непоймете
                        alexandr00070
                      8. Нагайбак 3 апреля 2013 07:18
                        alexandr00070"ну а про тартарию через "р " боюсь непоймете"
                        Правда не пойму когда говорят ,что черкессы искусственный народ.
                      9. alexandr00070 4 апреля 2013 23:29
                        Цитата: Нагайбак
                        Правда не пойму когда говорят ,что черкессы искусственный народ.

                        само название "черкесы" было искусственно применено для названия всех горских народов . Вы же не будете возражать ,что называя дагестанцев дагестанцами мы ущемляем права более 50 разных национальностей горцев живущих в Дагестане ну там кумыки и т.д. Вас то это не напрягает , черкесами называли всех от Кубани до Османов
                        alexandr00070
                  2. alexandr00070 3 апреля 2013 02:22
                    Цитата: Нагайбак
                    Вообще то в районе Сочи жили убыхи и они уехали...хе-хе..


                    как у вас все поверхностно:
                    Убы́хи (самоназвание: убыхск. Пэху) — народ, родственный по культуре и быту адыгам, абазинам и абхазам. До 1864 года жили на Кавказском побережье Чёрного моря, между рр. Шахе и Хоста (т. н. Убыхия) (около 50 тыс. чел). Занимались садоводством, отгонным животноводством, доходным набегничеством, работорговлей[1].
                    Убыхи — весьма смешанное по своему составу одно из черкесских племен, ближайшая отрасль одного из самых аристократических черкесских племен, абадзехов, с которыми некогда убыхи составляли один народ и жили вместе на юго-западной покатости Кавказского хребта, между pp. Белой и Афипсом. Впоследствии, отделившись, убыхи заняли территории близ Черноморского побережья, по юго-западному склону Кавказского хребта, между pp. Хоста и Шахе, в ущельях по р. Убых, притоку Шахе, в долинах Туапсе, Псезтане, Мздымта и др. мелких рек, текущих в Чёрное море.

                    Цитата: Нагайбак
                    Черкассы были на Украине там и город по сю пору такой
                    имеется.

                    ну прям как дите малое

                    Первые письменные упоминания о «Черкасском городке» датируются 1593 годом. Вместе с тем, по сообщениям В. Н. Татищева в его «Истории Российской с самых древнейших времён» и Н. А. Маркевича в "Истории Малороссии", станица была основана под названием «град Черкасский» черкасами при царе Иване Грозном в ходе экспедиции во главе с черкасским старостой князем Вишневецким на помощь осаждённой турками Астрахани в 1569 году[1][2].

                    между Азовским и Каспийским морем сделалась новая воинственная республика, составленная из людей, говорящих нашим языком, исповедующих нашу веру...; взяли город Ахас, назвали его, думаю, Черкасским, или Козачьим (ибо то и другое имя знаменовало одно)...
                    — Карамзин Н.М. История государства Российского. Том 8[3]
                    В 1637 году из Старочеркасска начался азовский поход, известный также как «Азовское сидение», когда, взяв турецкую крепость Азов, казаки обороняли её четыре года (1637—1641). Турки жестоко отомстили своим обидчикам: в 1643 году они захватили и полностью сожгли Черкасск, однако уже в следующем году город был восстановлен и укреплён.

                    В том же 1644 году в Черкасск перемещается Главный Стан и город становится столицей Донского казачьего войска. А в 1650 год по данному в Азовском сидении обету строится деревянный Воскресенский войсковой собор. На площади возле собора (майдане) собираются Войсковые Круги.
                    В Черкасске в 1667 году началось восстание Степана Разина, казака черкасской станицы Зимовейская, но, по некоторым сведениям, бывшего уроженцем Черкасска, а в 1708 году в своём курене был убит предводитель другого восстания — Кондратий Булавин.

                    В 1751 году была освящена церковь апостолов Петра и Павла, в которой крестили известного впоследствии атамана Платова. Все казачьи походы того периода начинались от другой черкасской церкви — Преображения Господня, построенной в XVII веке в Ратном урочище, на кладбище Черкасска.

                    В 1744 году Черкасск практически полностью выгорел и позже не смог полностью восстановиться. Весной разливы Дона регулярно затопляли город. Поэтому, а также из-за постоянных пожаров, в 1804 году было принято решение об основании новой столицы Области Войска Донского, и, в 1805 году, она была перенесена в Новочеркасск, после чего Черкасск стал именоваться Старочеркасском, а к концу XIX века потерял статус города.

                    Вам ведь толковали о черкасских казаках из Черкасска ,а не Черкасс
                    alexandr00070
                    1. Нагайбак 3 апреля 2013 07:21
                      alexandr00070"Вам ведь толковали о черкасских казаках из Черкасска ,а не Черкасс"
                      То, что Вы здесь указали это известная информация.
                      1. alexandr00070 4 апреля 2013 23:30
                        Цитата: Нагайбак
                        То, что Вы здесь указали это известная информация.

                        Так и что Вас не устраивает
                        alexandr00070
                2. kroog 3 апреля 2013 00:01
                  Вы не поверите, оказывается, черкесская диаспора существует практически во всех странах мира, как, впрочем, и китайская, русская, итальянская. ирландская, еврейская, армянская.
                  Я не стараюсь защищать черкесов, прожил в этом регионе длительное время, особой любви к ним не питаю, но, все же , стараюсь быть объективным
                3. alexandr00070 3 апреля 2013 02:08
                  Цитата: Орда
                  ЧЕРКАССКИХ КАЗАКОВ,точно также как появилась МАНЧЖУРИЯ и ДАУРИЯ (наоборот ОРДА) на месте Китайской Тартарии,а так же всякие Средне -Азиатские государства на месте НЕЗАВИСИМОЙ ТАРТАРИИ.

                  Это для него слишком ......................задымит сейчас
                  alexandr00070
                  1. Нагайбак 3 апреля 2013 07:23
                    alexandr00070"Это для него слишком ......................задымит сейчас.
                    Я не курю хе-хе... а маразм с тартарией действительно не воспринимаю на веру в отличии от Вас.
                    1. alexandr00070 5 апреля 2013 00:12
                      Цитата: Нагайбак
                      Я не курю хе-хе... а маразм с тартарией действительно не воспринимаю на веру в отличии от Вас.


                      то есть исторические карты ,иностранные Вам не подтверждение ,
                      alexandr00070
              2. alexandr00070 3 апреля 2013 02:06
                Цитата: Нагайбак
                Вы ведь считаете себя таковым. Сообщаю Вам, что черкесы после Кавказкой войны подались в эмиграцию, движение мухаджиров. Осели они в Турции и Иордании. Вообще к черкесским народам относятся и не только собственно черкесы. Но и другие родственные им народы гугл Вам в помощь.


                В настоящее время за рубежом этноним Черкес продолжает употребляться в отношении потомков черкесских мухаджиров, а также потомков черкесских мамлюков, проживающих в адыгской диаспоре. Иногда этнонимом «черкесы» обозначают не только адыгов, но и представителей всех северокавказских народов, также изгнанных или переселившихся за рубеж в ходе и после окончания Кавказской войны.

                В настоящее время в России термин Черке́сы (самоназвание: адыгэ) помимо указанного выше значения является обозначением адыгов[5], проживающих в Карачаево-Черкесии, Адыгее и Кабардино-Балкарии (Россия). Черке́сы имеют численность 73,2 тыс. человек, в том числе в Карачаево-Черкесии — 56,5 тыс. человек (пер. 2010). Проживают в 17 аулах Карачаево-Черкесской республики.

                Настоящая статья именно о «черкесах» в административно-территориальном значении термина, а не о черкесском (адыгском) народе в целом.
                alexandr00070
                1. Нагайбак 3 апреля 2013 07:29
                  alexandr00070"Настоящая статья именно о «черкесах» в административно-территориальном значении термина, а не о черкесском (адыгском) народе в целом."
                  1.Вообще то настоящая статья была о прорубании ворот на восток...хе-хе..
                  "а не о черкесском (адыгском) народе в целом."
                  2. Так и надо было сказать...а то искусственный народ...
            2. kroog 2 апреля 2013 23:56
              Черкесов было немного к концу 19 века по причине Кавказской войны, где черкесы потеряли очень много людей , плюс к этому очень большая часть эмигрировала в Турцию и страны Ближнего Востока, часть оставшихся черкесов формально сменила для переписи национальность, превратившись в кабардинцев, адыгов, шапсугов и прочие народности , проживающие на Северном Кавказе и имеющих , по сути, единый язык
              1. alexandr00070 3 апреля 2013 02:47
                Цитата: kroog
                Черкесов было немного к концу 19 века по причине Кавказской войны, где черкесы потеряли очень много людей , плюс к этому очень большая часть эмигрировала в Турцию и страны Ближнего Востока, часть оставшихся черкесов формально сменила для переписи национальность, превратившись в кабардинцев, адыгов, шапсугов и прочие народности , проживающие на Северном Кавказе и имеющих , по сути, единый язык

                блин наоборот все ,повторюсь

                Этноним черке́с и топоним Черкесия, начиная с XIII века, применяется для обозначения адыгского народа и его страны на Северо-Кавказе, вытеснившуего предшествующую этнонимическую номенклатуру — керкеты, зихи, джики, кашаги, касы, касоги и др[5]. Этноним Черкес стал общеупотребительным в европейских и русских источниках ХV-ХIХ в.в., хотя стоит отметить, что все черкесы (адыги) неизменно называли себя адыгэ[5]. В результате последствий Русско-Кавказской войны, административных преобразований царской власти в XIX веке, а позже и советской власти, адыгский (черкесский) народ на своей родине оказался разделен на множество анклавов, большинство из которых были административно-территориально объединены в четыре массива, именуемые шапсуги, кабардинцы, адыгейцы и черкесы[5].
                Черкесы это люди состоит из двух основ «Circ» — круг и «assian/assassin» — воин—профессионал. То есть, если рассматривать рисунок поселка XVI века, зарисованный Жан Батистом Тавернье в 1678 году — первое, что бросается в глаза — это внешний вид круглого поселения похожего на укрепление и воинское подразделение охраняющее вход в храм во главе с вооруженным всадником. Подавляющее количество людей, видевших подобные виды и приходило к выводу, что перед ними крайне воинственный народ, ведущий воинский уклад жизни. Отсюда и закрепившееся название «черкес» (Circassian). Круглая форма селений у адыгов (черкесов) сохранялась на протяжении тысячелетий.
                Круглая форма селений у адыгов (черкесов) сохранялась на протяжении тысячелетий. Недавние исследования экспедиции РАН на Кабардинском хребте показали, что круглая форма поселения существовала ещё в VII веке до н. э.и не была случайной. Первые же раскопки на месте этих поселений показали что круглый поселок имитировал расположенный на земле диск солнца первоначально названный ромашкой, а дома с живущими в таких домах адыгами символизировали его лучи. Важно то, как видят себя адыги (черкесы) сами, находясь в тесном переплетении внутриродовых и внутрикультурных связей. Самоназвание адыгов «адыгэ» — (А-рука или луч, дыгъэ — солнце или луч солнца). Адыги (черкесы) воспринимали лучи солнца за его руки которыми оно гладит природу и она в ответ расцветает. В круглом поселке каждый адыгский (черкесский) дом это луч солнца исходящий из центра поселка, где находился Храм солнца с охраняемым входом.

                то есть когда то ,до хазар и мусульман они были солнцепоклонники
                alexandr00070
          2. alexandr00070 3 апреля 2013 02:04
            Цитата: Нагайбак
            Это Вы черкесам сообщите хе-хе.. они быстро Вам про свою "искусственность" объяснят.

            неужели трудно клавишами поработать

            Этноним черке́с и топоним Черкесия, начиная с XIII века, применяется для обозначения адыгского народа и его страны на Северо-Кавказе, вытеснившуего предшествующую этнонимическую номенклатуру — керкеты, зихи, джики, кашаги, касы, касоги и др[5]. Этноним Черкес стал общеупотребительным в европейских и русских источниках ХV-ХIХ в.в., хотя стоит отметить, что все черкесы (адыги) неизменно называли себя адыгэ[5]. В результате последствий Русско-Кавказской войны, административных преобразований царской власти в XIX веке, а позже и советской власти, адыгский (черкесский) народ на своей родине оказался разделен на множество анклавов, большинство из которых были административно-территориально объединены в четыре массива, именуемые шапсуги, кабардинцы, адыгейцы и черкесы[5].

            т.е черкесами называли чють ли не всех на Кавказе ,а оно им нужно было разбираться
            alexandr00070
            1. Нагайбак 3 апреля 2013 07:47
              alexandr00070"т.е черкесами называли чють ли не всех на Кавказе ,а оно им нужно было разбираться"
              То есть как я понял Черкассы казаки и Черкесы не одно и тоже. И слава богу. Вы то мне чего доказать своими постами хотели? Мне не понятен Ваш порыв. Написали про черкесов прекрасно я с Вами согласен. Написали про Дон, Новочеркасск,про казаков спасибо я это знал. Если Вы мне напишите, что и те и другие представители тартарского народа -не соглашусь.
              1. Орда 3 апреля 2013 13:03
                Цитата: Нагайбак
                Если Вы мне напишите, что и те и другие представители тартарского народа -не соглашусь.


                ваша котрпродуктивная точка зрения,когда отвергаются политические карты 17-19веков,говорит о вашем УЗКОМ КРУГОЗОРЕ,не умении МЫСЛИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО,неспособность воспринимать аргументацию оппонента,а так же ПРИМЕРОВ ЖУЛЬНИЧЕСКОГО ВЕДЕНИЯ полемики (ищите сами),вы типичный МРАКОБЕС ОТ ИСТОРИИ.
                даю вам ссылку на статью Тюрина А.М. "Интеграция скифской археологической культуры в
                Новую Хронологию Фоменко и Носовского" статья научная может что и поймёте.

                http://new.chronologia.org/volume6/tur_int.html
                Орда
                1. Нагайбак 3 апреля 2013 14:13
                  Орда"ваша котрпродуктивная точка зрения,когда отвергаются политические карты 17-19веков,говорит о вашем УЗКОМ КРУГОЗОРЕ,не умении МЫСЛИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО,неспособность воспринимать аргументацию оппонента,а так же ПРИМЕРОВ ЖУЛЬНИЧЕСКОГО ВЕДЕНИЯ полемики (ищите сами),вы типичный МРАКОБЕС ОТ ИСТОРИИ.
                  даю вам ссылку на статью Тюрина А.М. "Интеграция скифской археологической культуры в
                  Новую Хронологию Фоменко и Носовского" статья научная может что и поймёте."
                  Спасибо большое за совет! Как Вы несогласных в мракобесы записываете легко.Для начала попытайтесь освоить обычный школьный курс истории. А потом уже фантазируйте и опровергайте на здоровье. А навешивать ярлыки Вы умеете я в этом убедился.
                  Орда"вашем УЗКОМ КРУГОЗОРЕ"
                  Спасибо!!! Куда мне до Вас. Это Вы все открытия по картинкам делаете.
                  Кстати могу Вам посоветовать Миллера почитать, в вики гляньте есть его описание сибирских народов. Можно скачать. Правда кажись картинок там нет- так ,что Вам может быть не интересно.
                  1. Орда 3 апреля 2013 15:18
                    ак Вы несогласных в мракобесы записываете легко


                    так вы не "не согласный" ,а видеть отказывающийся,таких оборотов я ещё не совершал не с кому было. На каком основании вы подвергаете шельмованию карты -исторические -документы?
                    Орда
                  2. alexandr00070 5 апреля 2013 00:28
                    Цитата: Нагайбак
                    Кстати могу Вам посоветовать Миллера почитать, в вики гляньте есть его описание сибирских народов. Можно скачать. Правда кажись картинок там нет- так ,что Вам может быть не интересно.

                    ну вот ,все предыдущие коменты насмарку ,разговор как раз о том что вся история после Петра (и Ваш любимый учебник истории) написаны Миллером и его последователями т.е. подогнаны ,а что не соответствовало уничтожалось ,а он прочтите Миллера ,не уж лучше Вы к нам
                    хотя в моей библиотеке такие книжки есть,кто ж как не немец заметет следы Великой Тартарии на территории Сибири
                    alexandr00070
              2. alexandr00070 5 апреля 2013 00:19
                Цитата: Нагайбак
                То есть как я понял Черкассы казаки и Черкесы не одно и тоже. И слава богу.

                Да у ж действительно ,ну хоть здесь не зря время потерял
                alexandr00070
        2. ShturmKGB 1 апреля 2013 18:18
          Тартария Малая - это малая Ногайская Орда...
      2. alexandr00070 3 апреля 2013 01:59
        Цитата: Нагайбак
        Опять Вы Орда спутали Черкассию сЧеркессией, Гоголя с Гегелем, Бабеля с Бебелем....

        А Вы я вижу поднимаете свой авторитет на критике Орды ,а по сути темы ,что нибудь аргументированное смогем
        alexandr00070
        1. Нагайбак 3 апреля 2013 07:34
          alexandr00070"А Вы я вижу поднимаете свой авторитет на критике Орды ,а по сути темы ,что нибудь аргументированное смогем"
          Вы я вижу очень наблюдательный. Какой авторитет можно заработать доказывая,что никакой Тартарии не было? И причем здесь Орда?
          1. Орда 3 апреля 2013 13:34
            Цитата: Нагайбак
            доказывая,что никакой Тартарии не было

            не путайте тёплое и мокрое, НИЧЕГО доказать вы не способны ваш конёк "раз я в это не верю то это не может соответствовать действительности"
            Орда
          2. alexandr00070 5 апреля 2013 00:30
            Цитата: Нагайбак
            Вы я вижу очень наблюдательный. Какой авторитет можно заработать доказывая,что никакой Тартарии не было?

            Так докажите ,аргументированно ,а не просто ХЕ-ХЕ-ХЕ
            alexandr00070
    2. Нагайбак 1 апреля 2013 18:05
      Орда"Так называемое Крымское ханство почему то не отображено ни одной старинной карте,Вместо него Тартария Малая."
      Правильно раз не отображено на супер картах значит не было хе-хе...
      Мда...жаль мне крымских татар, Вы их обозвали тартарцами да еще и малыми... ая-яй Орда...нехорошо...
    3. kroog 2 апреля 2013 23:51
      просьба взять словарик любого из распространенных языков - английского, немецкого, итальянского, французского - и посмотреть как там именуются черкесы - именно так и написано - circasian или варианты на эту тему. Я думаю, вопрос закрыт?
      А Черкассия и производные от нее фамилии - по сути калька с латинизированного названия Черкессии
      1. alexandr00070 3 апреля 2013 02:54
        Цитата: kroog
        просьба взять словарик любого из распространенных языков - английского, немецкого, итальянского, французского - и посмотреть как там именуются черкесы - именно так и написано - circasian или варианты на эту тему. Я думаю, вопрос закрыт?
        А Черкассия и производные от нее фамилии - по сути калька с латинизированного названия Черкессии

        В чем то вы правы ,но только не в том как написано ,а как переводится

        Черкесы это люди состоит из двух основ «Circ» — круг и «assian/assassin» — воин—профессионал. То есть, если рассматривать рисунок поселка XVI века, зарисованный Жан Батистом Тавернье в 1678 году — первое, что бросается в глаза — это внешний вид круглого поселения похожего на укрепление и воинское подразделение охраняющее вход в храм во главе с вооруженным всадником. Подавляющее количество людей, видевших подобные виды и приходило к выводу, что перед ними крайне воинственный народ, ведущий воинский уклад жизни. Отсюда и закрепившееся название «черкес» (Circassian). Круглая форма селений у адыгов (черкесов) сохранялась на протяжении тысячелетий.

        казаки если помните тоже профессиональные воины и их курени тоже кругом стояли ,так что вопрос не закрыт и как Вы объясните черкесов на Кавказе и черкасов на Дону
        alexandr00070
  4. Орда 1 апреля 2013 12:03
    Цитата: Орда
    Его берега принадлежали Турции, её вассалу -
    Крымскому ханству и Черкессии.


    ЧЕРКЕССЫ-искуственно созданный народ появились
    уже после окончания так называемой "русско-черкессой" войны
    закончившейся в 1864г. Романовская Россия добивала
    остатки ИМПЕРИИ по всему миру.Во всех СТАРЫХ
    картах нет НИКАКОЙ ЧЕРКЕССИИ ,А ЕСТЬ ЧЕРКАССИЯ
    -русское государство ,где религией было что то среднее
    между исламом ,молоканами,манихеями ,государственные
    языки русский ,татарский.
    Вот поздняя карта второй половины 18 в на карте отчётливо
    представлены названия ЧЕРКАССИЯ.

    Карта Тартарии Гийома де Лиля (1688-1768), французского
    астронома и картографа, члена Парижской АН (1702).
    Он тоже издал всемирный атлас (1700-1714). В 1725-47
    работал в России, был академиком и первым
    директором академической астрономической
    обсерватории, с 1747 – иностранный почётный
    член Петербургской

    вот карта 1820г масштаб мелковат,но видно ,
    что между Чёрным и Касписким морями ЧЕРКАССИЯ


    Его берега принадлежали Турции, её вассалу - Крымскому ханству и Черкессии.


    Так называемое Крымское ханство почему то не отображено ни одной старинной карте,Вместо него Тартария Малая.
    Орда
  5. shurup 1 апреля 2013 12:24
    Победа в Северной войне стала возможной благодаря миру с Турцией. За это не жаль было и Азов срыть.
    Окном в Азию в то время был Воронеж.
    Давеча именно этот город удостоился визита Посла Ирана.
    1. Орда 1 апреля 2013 12:57
      Цитата: shurup
      Победа в Северной войне стала возможной благодаря миру с Турцией. За это не жаль было и Азов срыть.


      Ништадский договор закрепил за Россией Карелию,Эстляндию,Ливонию часть Финляндии,но по итогам провального Прутского похода к 1728г Петербург ,как ГОРОД практически перестал существовать,столица была перенесена в Москву.
      Успешный Персидский поход был НИВЕЛИРОВАН и после смерти Петра все завоёванные земли вдоль Каспия опять отошли Персии.
      Орда
      1. shurup 1 апреля 2013 14:07
        Питербург до Екатерины Второй представлял собой жалкое зрелище не европейской столицы, а временой походно-полевой ставки, слабо укреплённой с моря и суши. Коррупция окончательно доедала наследство Петра при упадке финансов и обезлюдивании. Лес да пенька по-прежнему оставались основными экспортными статьями, доходы от которых шли на предметы роскоши для элиты. Масштабы бегства тяглового люда за пределы страны потрясали.
        Мне это что-то напоминает. Но период упадка сменился таки расцветом.
        1. Орда 1 апреля 2013 16:14
          Цитата: shurup
          Мне это что-то напоминает


          ну а что напоминает? Петровские РЕФОРМЫ страшное бедствие для русского народа,для народа Пётр был АНТИХРИСТ.Пётр напрягал силы народа абсолютно в холостую. Пётр построил город -порт Петербург?,но все товары в Европу ,как шли через Архангельск раньше ,так и после строительства Петербурга продолжали идти через Архангельск.А почему? Потому,что город -порт Петербург -ФИКЦИЯ,фарватер Котлин остров-устье Невы имел такую глубину,что корабли с осадкой более 2 метров пройти НЕ МОГЛИ, кроме того ФАРВАТЕР БЫЛ УЗОК И ИЗВИЛИСТ.Так что все весёлые картинки Петербурга с большими кораблями у причалов не соответствуют действительности.
          -Прутских поход -провален.
          -Персидский поход.Скоро все завоевания Каспийских земель были вновь потеряны для России.
          -Славная Полтавская виктория в свете некоторых новых фактов выглядит очень странно.Со стороны Петра воевали ,как русские ,так и шведы и немцы,а со стороны Карла 12 шведы,немцы и казаки. В России Петра ненавидели.
          Петровские реформы-это скорее СОЗНАТЕЛЬНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ русского народа.
          Орда
          1. Нагайбак 1 апреля 2013 18:02
            Орда"Так что все весёлые картинки Петербурга с большими кораблями у причалов не соответствуют действительности".
            А Ваши карты с тартарией соответствуют? Хе-хе..интересно Вы распределяете соответствие...

            Орда"-Славная Полтавская виктория в свете некоторых новых фактов выглядит очень странно.Со стороны Петра воевали ,как русские ,так и шведы и немцы,а со стороны Карла 12 шведы,немцы и казаки."
            Сделаю за Вас вывод хе-хе... Карл 12 был не шведский король, а Тартарский принц. С ним Петр 1 воевал и это была наша гражданская война хе-хе... А шведы это не шведы, а тартарцы свободолюбивые. Как то так...
            1. Орда 1 апреля 2013 19:37
              А Ваши карты с тартарией соответствуют?


              а чё в картах не нравится?
              Орда
            2. Орда 1 апреля 2013 19:50
              Цитата: Нагайбак
              Сделаю за Вас вывод


              не надорвался ТАКОЙ ВЫВОД сделал? это уже можно назвать зарождением первой самостоятельной мысли,а то всё учебники,учебники,кабинет,кабинет laughing
              Орда
              1. Нагайбак 1 апреля 2013 20:45
                Орда"не надорвался ТАКОЙ ВЫВОД сделал? это уже можно назвать зарождением первой самостоятельной мысли,а то всё учебники,учебники,кабинет,кабинет"
                Такие выводы делать, какие делаете Вы особого ума не надо. Я кстати в кабинете не работаю. У меня разъездной характер работ.
      2. Нагайбак 1 апреля 2013 17:55
        Орда"но по итогам провального Прутского похода к 1728г Петербург ,как ГОРОД практически перестал существовать,столица была перенесена в Москву."
        Прутский поход был в 1711 году, как соотнести то,что Вы указали? Мол, к 1728 году Питер перестал существовать? Очень интересная мысль...
        1. Орда 1 апреля 2013 19:41
          Прутский поход был в 1711 году, как соотнести то,что Вы указали? Мол, к 1728 году Питер перестал существовать? Очень интересная мысль...


          в 1711г это тоже был не город, Петербург ,как город (обитаемая, обжитая местность со строениями и населением ) перестал существовать после смерти Петра 1725г
          Орда
          1. Нагайбак 1 апреля 2013 20:47
            Орда"перестал существовать после смерти Петра 1725г.
            Ну, перестал так перестал. Сделаем вид, что его нет. Хе-хе... может Вам легче станет.
            1. Орда 1 апреля 2013 21:13
              Цитата: Нагайбак
              Ну, перестал так перестал. Сделаем вид, что его нет. Хе-хе... может Вам легче станет.


              вы Нагайбак не только хам ,но еще человек невежественный,давайте так, вы меня не знаете ,я вас не знаю.
              Орда
              1. Нагайбак 2 апреля 2013 06:28
                Орда"вы Нагайбак не только хам ,но еще человек невежественный,давайте так, вы меня не знаете ,я вас не знаю."
                Не стоит обижаться Орда. Вы ведь первый начали грубить и тыкать. Я наоборот старался отвечать сдержанно. Вы перечитайте наши посты, потом обижайтесь.
  6. Чёный 1 апреля 2013 14:47
    Цитата: shurup
    Мне это что-то напоминает. Но период упадка сменился таки расцветом

    Параллели очевидны. История России изобилует и величием несравнимым и падениями. Но великий дух и сила всегда побеждали.
  7. amp 1 апреля 2013 17:42
    Было бы куда разумнее развивать экспансию не в сторону Швеции, а на юг в сторону Турции и (или) в сторону Ирана.
    Турция была уже тогда очень слаба. Плюс к тому от Крымской орды была серьёзная угроза южным рубежам. Когда Пётр взял Азов и построил флот, он развязал себе руки для захвата не только Крыма, но и разгрома всей Турецкой империи. У Турции не было толкового флота, флот Петра легко бы турецкие корабли разгромил. Он легко высадил бы десант в Стамбуле и взял бы проливы под контроль, раньше бы кто - либо в Европе пикнуть бы успел. Это Екатерина 2 всяких тупых фаворитов назначала командовать, и в итоге армия на месте топталась, Пётр был не такой.
    И вот он, взяв Азов и построил флот, резко меняет направление своей политики в сторону Балтики, где Азовский флот вообще бесполезен. Непонятно зачем. Кроме того, Швеция в отличии от Турции была сильной морской державой.

    Иран - тоже перспективное направление. Персидская империя также была очень слабой - ткни и развалиться. На самом деле Пётр без особых проблем до Баку дошел за пару лет. Да что тут говорить, если даже Степан Разин в бараний рог со своими парой тысяч казаков персов в бараний рог свернул.

    В общем, лет за 5 - 10 Пётр мог захватить Крым, Босфор Дарданеллы, Румынию с Болгарией, а затем ещё лет через 5 запросто бы вышел через Иран к Персидскому залуву. А там и до Индии рукой подать. Хоть по морю, хоть по суше.
    Зачем он в эту холодную Балтику полез??
    amp
    1. Нагайбак 1 апреля 2013 18:29
      amp
      "Было бы куда разумнее развивать экспансию не в сторону Швеции, а на юг в сторону Турции и (или) в сторону Ирана."
      Петра интересовало западное направление, так как он оттуда брал технологии образно говоря. Да и торговля с развитыми странами давала выгоды России большие, чем с перечисленными странами. С Прибалтики до Европы ближе как ни странно.
      amp"У Турции не было толкового флота, флот Петра легко бы турецкие корабли разгромил"
      Тезис спорный нам понадобился весь 18 век, что бы отвоевать Причерноморье у Турции.
      amp"где Азовский флот вообще бесполезен"
      Очень громкое название для того,что было построено в Азове.
      amp"Это Екатерина 2 всяких тупых фаворитов назначала командовать, и в итоге армия на месте топталась"
      Более чем странное утверждение. Армиями которые одерживали победы командовали Румянцев и Суворов. Фавориты же осуществляли более общее командование и административное руководство на захваченных землях. И с этой ролью они справлялись неплохо. Свидетельством тому основанные города в Причерноморье и на территории восточной Украины.
      1. Орда 1 апреля 2013 20:42
        Петра интересовало западное направление, так как он оттуда брал технологии образно говоря. Да и торговля с развитыми странами давала выгоды России большие, чем с перечисленными странами


        пересказ учебников? да знаем эту точку зрения.И что же давала Петровской России торговля с "развитыми странами" вот выдержка из ТИ :
        В Россию ввозились из Англии сукна, ткани, полотна, галантерейные товары, чай, кофе, пряности. Для русского флота в Англии приобретались корабли. Со времен Великого посольства из Англии в Россию стали выезжать различного рода мастера и специалисты, сыгравшие существенную роль в заведении и развитии необходимых ремесел и производств, прежде всего в создании российского флота. Молодые русские дворяне изучали в Англии морское дело и навигацию. Несмотря на политические разногласия, интерес к России в Англии увеличивался, росло восхищение Петром I как создателем великой морской державы, Обе страны уже не могли игнорировать друг друга, как зто было зачастую в XVII в. Отношения между ними стали более тесными и многогранными.


        выходит так что России в Англии НИЧЕГО ТО не нужно было всё ЭТО производили сами ,зато вот Англии Россия была ох ,как нужна ,почти все составляющие для флота закупались в России.К концу правления Петра экспорт над импортом превалировал в 2 раза.Англия платила России золотом,которое грабила по всему миру,но так видимо повелось с Петровских времён и до наших ,что ни России ,ни народу России -это золото не пригодилось.Что касается иностранных специалистов ,то лучше бы их не было.
        Орда
        1. Нагайбак 2 апреля 2013 06:58
          Орда]пересказ учебников? да знаем эту точку зрения.
          Да, заметно Вы внешнюю торговлю России загнали в Архангельск, мол Питер фикция. Забыв про отвоеванные Ригу и Ревель.
          Орда"выходит так что России в Англии НИЧЕГО ТО не нужно было всё ЭТО производили сами ,зато вот Англии Россия была ох ,как нужна ,почти все составляющие для флота закупались в России.К концу правления Петра экспорт над импортом превалировал в 2 раза."
          Это из Вики."Взамен русского сырья, Европа могла бы снабжать нас продуктами своей обрабатывающей промышленности. Но, покровительствуя своим фабрикам и заводам, Пётр почти запретительными пошлинами сильно сократил ввоз в Россию заграничных фабрикатов, допуская только такие, которые совсем не производились в России, или только такие, которые нужны были русским фабрикам и заводам (это была политика протекционизма)"
          Завезя технологии Петр добивался производства необходимых для страны товаров.
          ."К концу правления Петра экспорт над импортом превалировал в 2 раза."
          Вообще то это не недостаток. Для любой страны. Для общения с Европой России посредники не нужны были. Прибалтика была нашей. А завоевав Причерноморье русские правители продолжали с тоской смотреть на черноморские проливы аж до первой мировой войны.
          Орда"Что касается иностранных специалистов ,то лучше бы их не было."
          Иностранцы например на флоте являлись абсолютным большинством до окончания Северной войны и долго после нее. Особенно заметно среди капитанов кораблей. Несмотря на все усилия Петра было туго с кадрами.
          А чем Вам не угодили армейские специалисты или инженеры? Своих то было мало или почти не было.
          1. Орда 2 апреля 2013 11:06
            Забыв про отвоеванные Ригу и Ревель


            ну а вы забыли ,кто контролировал Балтийское море.Шведы до окончания Северной войны 1721г не пропускали к берегам контролируемым Петром никаких торговых судов -это и понятно, война идёт.После войны ,конечно какая то часть товаров была перенаправлена через Ригу и Ревель,но вот большой торговый оборот такой порт ,как Петербург делать никак не мог по причинам на которые я указывал выше.Архангельск ,как большой порт России ещё долго оставался на первых ролях.
            Нашёл удивительный факт про который даже и не знал оказывается по условиям Ништадского мира Россия не ОТВОЕВАЛА земли вокруг Балтийского моря а КУПИЛА у Швеции за 2 мил. йохансталеров золотом,что легло ТЯЖКИМ ГРУЗОМ на экономику России.Пётр действтельно -ЧУМА России.
            Орда
            1. Нагайбак 2 апреля 2013 11:48
              Орда"Нашёл удивительный факт про который даже и не знал оказывается по условиям Ништадского мира Россия не ОТВОЕВАЛА земли вокруг Балтийского моря а КУПИЛА у Швеции за 2 мил. йохансталеров золотом,что легло ТЯЖКИМ ГРУЗОМ на экономику России.Пётр действтельно -ЧУМА России."
              То, что Петр шведам платил в общем то известный факт,что бы шведы более не претендовали на завоеванное.
              Благодаря Петру у нас есть Питер. Нравится Вам или нет. Благодаря Сталину анклав в Калининграде, и Выборг. Не было бы Петра жили бы тихо и смирно, а англичане вели бы на нашей территории опиумные войны. Только и всего. История Китая прямое тому свидетельство. И ярмо колониальное они сбросили благодаря нам. А мы не стали колонией- благодаря Петру.
              1. Орда 2 апреля 2013 17:29
                Благодаря Петру у нас есть Питер


                -Пётр навязал повальное пьянство среди знати,кутежи были по НЕСКОЛЬКУ ДНЕЙ от этого многие умирали
                -Пётр навязал народу повальное табакокурение,УЩЕРБ за всё время никто не считал,но тут конечно МИЛЛИОНЫ жизней.
                -Пётр изменил РУССКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ путём ввода григорианского календаря,введение в русских оборот ЛАТИНИЗМОВ и других иностранных слов ,что очень перекликается с днём сегодняшним,от американизмов просто тошнит,представляю ,как плевались наши предки тогда.
                -введение нерусского костюма,отход от традиций РУССКОГО ЗОДЧЕСТВА (ТЕРЕМА) БЫЛО ЗАМЕНЕНО НА ЧУЖДЫЙ западный и греческий стили архетектуры.
                -казнь собственного сына - НЕСЛЫХАННАЯ ЖЕСТОКОСТЬ.
                -система образования ,которая НИЧЕМУ не учила,а только тупила.
                -физическое уничтожение русского народа путём всяких авантюрных предприятий типа Прутского похода.
                -Значительное время Петр жил за границей потому,что не любил Россию.
                -в результате продолжительной Северной войны оказалось ,что МИР НЕ ЗАВОЁВАН ,как положено в честной- геройской войне,а КУПЛЕН за золото.ПЁТР БЫЛ ДАЖЕ НЕ ПОЛКОВОДЕЦ.
                -самозванец присвоил себе титул ИМПЕРАТОРА над чем открыто смеялись на западе.
                -Пётр окончательно ЗАКРЕПОСТИЛ народ при Петре крестьяне потеряли ВСЕ ПРАВА и окончательно превратились а рабов.
                -и последнее если какого нашего руководителя,властителя открыто хвалят на Западе,значит тут НЕЧИСТО -это либо ВОР ,ЛИБО САМОЗВАНЕЦ ,как Пётр тиран ПОГУБИТЕЛЬ русского народа.
                Орда
                1. Нагайбак 2 апреля 2013 18:31
                  Орда"Пётр тиран ПОГУБИТЕЛЬ русского народа." Это на Ваш крайне субъективный взгляд ярлыки лепить ни ума ни фантазии не надо.

                  Орда-Значительное время Петр жил за границей потому,что не любил Россию.
                  Вот здесь Вы перегнули даже для Ваших взглядов весьма смелое утверждение. Наверное он в Тартарию эмигрировал хе-хе.
          2. Орда 2 апреля 2013 11:38
            Несмотря на все усилия Петра было туго с кадрами.


            Вы Нагайбак просто РЕТРОГРАД пишем ,пишем открываем НОВЫЕ ФАКТЫ ИСТОРИИ ,а Нагайбак на всё берёт учебничек истории -"... а было всё вот так"
            Русский царь Пётр ,который вдруг внезапно стал ЕВРОПЕЙЦЕМ одной из своих "реформ"- систему образования выстроил таким образом , русские дворяне не могли получить нормальное образование,потому что в Европе обучались не владея языками,а в России приглашённые профессора не владели русским и не хотели учить и такая практика продолжалась до середины 19 века,когда ЗАСИЛИЕ НЕМЧУРЫ в Академии наук и в остальных структурах являлось ОГРОМНЫМ СДЕРЖИВАЮЩИМ ФАКТОРОМ развития русского общества.

            Взамен русского сырья, Европа могла бы снабжать нас продуктами своей обрабатывающей промышленности.


            что там конкретно Европа продавала в Россию?
            Орда
            1. Нагайбак 2 апреля 2013 18:27
              Орда"Вы Нагайбак просто РЕТРОГРАД пишем ,пишем открываем НОВЫЕ ФАКТЫ ИСТОРИИ ,а Нагайбак на всё берёт учебничек истории -"... а было всё вот так"
              Уж лучше учебник открыть, чем как Вы пялиться на старые карты и основываясь на лексических ошибках из пальца факты высасывать.
              Про образование введенное Петром Вы наверное много читали, знаете, что оно ничего не давало. Может факты приведете чего словоблудием заниматься?
              1. Орда 2 апреля 2013 22:50
                Цитата: Нагайбак
                пялиться на старые карты и основываясь на лексических ошибках


                какие "лексические ошибки?" нука покажите

                Про образование введенное Петром Вы наверное много читали,


                про образование я свои мысли изложил на форуме во второй части статьи tongue
                Орда
  8. xan 1 апреля 2013 20:18
    Главная неудача Петра - Прутский поход. А самое обидное то, что Петр потерял веру в исход Прутской битвы, когда она еще не была проиграна, и что пол века спустя еще в более худших соотношениях сил екатерининские вояки гоняли турок мама не горюй.
    Не верил Петр в русского солдата так, как верили в него Румянцев с Суворовым. А может просто со временем стал сказываться менталитет победителей.
    xan
  9. вася 2 апреля 2013 22:16
    Петр - плохой человек. Пока он завоевывал нищую прибалтику, крымчане провели несколько набегов. Он, наверное действительно первый, кто воевал за чужие интересы.
  10. Орда 3 апреля 2013 02:32
    Цитата: kroog
    ак там именуются черкесы - именно так и написано - circasian или варианты на эту тему. Я думаю, вопрос закрыт?


    ну а скажем вот русская карта середины 18века,но только опять ЧЕРКАССЫ,что за сбой в вашей логике? ЧЕРКАССЫ жили по Днепру,а на Украине есть город ЧЕРКАССЫ, на Дону город Новочеркасск,по вашей логике -это всё черкесские территории? Может не будем закрывать тему так быстро?
    Орда
    1. kroog 3 апреля 2013 02:45
      если Вы не в курсе, на стороне Руси в войнах принимали участие и черкесы, многие из них совместно с казаками участвовали в завоеваниях на юге . В дальнейшем часть из них ассимилировалась с казаками и русскими. Княжеский род Черкасовых,Урусовых - из черкесов. Улавливаете связь? Черкасов- черкес
      1. Орда 3 апреля 2013 03:00
        если Вы не в курсе, на стороне Руси в войнах принимали участие и черкесы, многие из них совместно с казаками участвовали в завоеваниях на юге


        когда вы говорите ЧЕРКЕСЫ,то подразумеваете горцев -кавказкие племена,так вот у меня вопрос и возник ОТКУДА ГОРЦЫ НА УКРАИНЕ? Может логично всё же предположить,что ЧЕРКАССЫ-это КАЗАКИ,за ,что и старые карты говорят
        вот на этой лучше видно.
        Орда
  11. kroog 3 апреля 2013 02:55
    Цитата: alexandr00070

    блин наоборот все ,повторюсь

    Этноним черке́с и топоним Черкесия, начиная с XIII века, применяется для обозначения адыгского народа и его страны на Северо-Кавказе, вытеснившуего предшествующую этнонимическую номенклатуру — керкеты, зихи, джики, кашаги, касы, касоги и др[5]. Этноним Черкес стал общеупотребительным в европейских и русских источниках ХV-ХIХ в.в., хотя стоит отметить, что все черкесы (адыги) неизменно называли себя адыгэ[5]. В результате последствий Русско-Кавказской войны, административных преобразований царской власти в XIX веке, а позже и советской власти, адыгский (черкесский) народ на своей родине оказался разделен на множество анклавов, большинство из которых были административно-территориально объединены в четыре массива, именуемые шапсуги, кабардинцы, адыгейцы и черкесы[5].
    Черкесы это люди состоит из двух основ «Circ» — круг и «assian/assassin» — воин—профессионал. То есть, если рассматривать рисунок поселка XVI века, зарисованный Жан Батистом Тавернье в 1678 году — первое, что бросается в глаза — это внешний вид круглого поселения похожего на укрепление и воинское подразделение охраняющее вход в храм во главе с вооруженным всадником. Подавляющее количество людей, видевших подобные виды и приходило к выводу, что перед ними крайне воинственный народ, ведущий воинский уклад жизни. Отсюда и закрепившееся название «черкес» (Circassian). Круглая форма селений у адыгов (черкесов) сохранялась на протяжении тысячелетий.


    я, видимо, неправильно выразился - записать шапсугом, адыгом и т.д. было безопаснее для черкесов, дабы не подвергаться репрессиям после кавказской войны - черноморская часть адыгского народа не принимала активного участия в этой войне, поэтому в переписи многие старались записаться под другой национальностью, хотя, по сути, это был один народ

    а толкования слова circasian я не знал, спасибо, что просветили. знал что оно имеет латинские корни, и впоследствии вошло во многие языки мира
    1. alexandr00070 3 апреля 2013 03:29
      Цитата: kroog
      я, видимо, неправильно выразился - записать шапсугом, адыгом и т.д. было безопаснее для черкесов, дабы не подвергаться репрессиям после кавказской войны - черноморская часть адыгского народа не принимала активного участия в этой войне, поэтому в переписи многие старались записаться под другой национальностью, хотя, по сути, это был один народ

      какая кавказская война .....................внешний вид круглого поселения похожего на укрепление и воинское подразделение охраняющее вход в храм во главе с вооруженным всадником. Подавляющее количество людей, видевших подобные виды и приходило к выводу, что перед ними крайне воинственный народ, ведущий воинский уклад жизни. Отсюда и закрепившееся название «черкес» (Circassian). Круглая форма селений у адыгов (черкесов) сохранялась на протяжении тысячелетий. Недавние исследования экспедиции РАН на Кабардинском хребте показали, что круглая форма поселения существовала ещё в VII веке до н. э.и не была случайной. Первые же раскопки на месте этих поселений показали что круглый поселок имитировал расположенный на земле диск солнца первоначально названный ромашкой, а дома с живущими в таких домах адыгами символизировали его лучи. Важно то, как видят себя адыги (черкесы) сами, находясь в тесном переплетении внутриродовых и внутрикультурных связей. Самоназвание адыгов «адыгэ» — (А-рука или луч, дыгъэ — солнце или луч солнца). Адыги (черкесы) воспринимали лучи солнца за его руки которыми оно гладит природу и она в ответ расцветает. В круглом поселке каждый адыгский (черкесский) дом это луч солнца исходящий из центра поселка, где находился Храм солнца с охраняемым входом.

      до нашей эры поселения были .

      Цитата: kroog
      а толкования слова circasian я не знал, спасибо, что просветили.
      знал что оно имеет латинские корни, и впоследствии вошло во многие языки мира


      из той же оперы мы просто пожинаем плоды модой на европейские письменные источники и поэтому переводим с латинских ,а они переводят (что вижу то пою) вот и получается " круг профессиональных воинов"
      alexandr00070

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня