Сколько хлеба и мяса требовалось викингам?

57 524 209
Сколько хлеба и мяса требовалось викингам?
Сейчас много всяких экранизаций, в которых стараются показать, как было на самом деле. Иногда весьма успешно, но экономику почти всегда забывают.


Вот тема из разряда испортить жизнь многим профессиональным историкам — снабжение флотов эпохи викингов. Этот вопрос стал отправной точкой в моих исследованиях и позволил в книге «Варяги против христианского мира. Настоящая история скандинавских викингов» перевернуть представление о викингах, их жизни, целях и историческом вкладе.



Снабжение флотов, то есть кораблей и их экипажей. Что тут может быть такого интересного? Меня же заинтересовал вопрос о том, велика ли была гора зерна, которого требовалось заготовить в морской поход?

Сколько взять хлеба на матроса в сутки?


Поскольку корабельный рацион в эпоху парусно-гребного флота, к которым относятся и скандинавские драккары, состоял преимущественно из хлебных продуктов, то подготовка к морскому походу непременно включала в себя хлебозаготовительную кампанию. Весь вопрос — сколько.

Мой метод, почерпнутый из арсенала раннего советского планирования, я называю «методом ключа». Вот нам нужно как-то узнать, сколько викинги брали с собой продовольствия на борт. Но викинги не были столь любезны, чтобы оставить нам книги корабельных припасов. Вероятно, какие-то описи припасов составлялись, но они до нас не дошли. В известных нам хрониках, написанных противниками викингов, ни слова об этом нет, и тут профессиональным историкам сказать нечего. Тупик? Не спешите.

«Метод ключа» состоит в том, чтобы найти аналогичное, но хорошо документированное экономическое явление более позднего времени, а затем, проверив на сопоставимость, экстраполировать данные более позднего времени на более раннее. Получается, конечно, весьма условное сопоставление, но это лучше, чем ничего.

Мне повезло обнаружить подробные описи припасов, которые брали на борт немецкие китобойные суда из Гамбурга в начале XVIII века. Сопоставимость: тот же район плавания (китобои шли к берегам Гренландии), такой же срок похода — примерно полгода, схожий тип судна и такой же размер экипажа — 28–30 человек. Физиология питания и тяготы в море тоже не особо поменялись. Викинги, может, и не ходили прямо к Гренландии, ограничиваясь Балтийским и Северным морями, но им в море было тяжелее ввиду отсутствия подпалубных помещений и обогреваемых кубриков.
В состав припасов китобойного судна на 28 человек входило:

13 бочек сухарей,
12 мешков печеного хлеба,
16 мешков ячменя,
12 мешков серого гороха,
12 мешков белого гороха,
850 фунтов сыра,
400 фунтов сала,
7 бочек мяса,
20 бочек пива,
2 мешка соли,
Дрова и торф.

Если принять вместимость бочки в 160 литров, а вместимость мешка в 80 кг, то получается такой подсчет в весовых показателях: 830 кг сухарей (плотность сухарей принята 400 граммов на литр), 960 кг хлеба, 1280 кг ячменя, 1920 кг гороха, 340 кг сыра, 160 кг сала, 1200 кг мяса, 3200 кг пива и 160 кг соли. Всего: 10050 кг, или около 10 тонн припасов без учета веса тары.

В описи была указана пропорция расхода зерна для изготовления сухарей, и из нее следует, что на бочку сухарей расходовалось примерно 160 кг зерна, две трети — ржи и одна треть — пшеницы, так что для производства 13 бочек или 830 кг сухарей расходовалось 2080 кг зерна.


Просто для напоминания. В верхнем ряду стоит как раз 13 бочек

Китобойное судно на 28 человек брало на 180 дней в море 4990 кг хлебопродуктов (которые имеют зерновой эквивалент, когда сухари и хлеб пересчитаны в зерно, 5394 кг), или 0,9 кг на человека в день. Немцы еще потребляли порядка 0,63 кг «жидкого хлеба» в виде пива на человека в день.

В Уставе морском, составленном лично Петром I, имеется продовольственная норма матроса на расчетный месяц из 28 дней: 2 кг говядины, 2 кг свинины, 18 кг сухарей, 4 кг гороха, 6 кг круп, 1,6 кг рыбы, а также масло, вино, пиво, уксус и соль. Суточный рацион моряка составлял 1,2 кг, в том числе 1 кг хлебопродуктов.

Таким образом, хлебный рацион в парусно-гребных флотах составлял около 1 кг на человека в сутки. Остальное приходилось на мясо и жиры. Если мясо, жиры и рыбу заменить на хлебопродукты же, то можно принять расчетно 1,4 кг хлебопродуктов на человека в сутки. В своей книге я делал оценки продовольственного снабжения флотов викингов по коэффициенту 1,4 кг на человека в сутки, но мы сейчас можем сделать более дробный подсчет, с учетом мясных продуктов.

100 крестьянских дворов на один корабль


Итак, у нас к расчету принят корабль на 30 человек — типичный боевой драккар викингов. Срок похода с апреля по октябрь, шесть месяцев или 180 дней. Такому кораблю требуется принять на борт:

По норме 1,4 кг хлебопродуктов на человека в день — 7560 кг зерна.

По норме 1 кг хлебопродуктов и 0,25 кг мяса в день — 5400 кг хлебопродуктов и 1350 кг мяса.

Если полагать, что в составе хлебопродуктов было 16% печеного хлеба (864 кг) и 14% сухарей (756 кг), то с пересчетом в расход зерна на изготовление хлеба и сухарей зерновой эквивалент хлебопродуктов составляет 6309 кг. Это немаловажно, поскольку это то количество зерна, которое требовалось заготовить для снабжения корабля в поход.

Итого, 6309 кг зерна и 1350 кг мяса — вот количество продовольствия, потребного для снаряжения одного драккара на 30 человек на 180 дней плавания.


Датский драккар в море. Впечатляет, что не сразу понимаешь, что здесь что-то не так. Драккар пустой, без груза продовольствия, который должен быть на любом корабле, выходившем в море

И не надо говорить, что, дескать, викинги плавали на удачу и в расчете на то, что разграбят какой-нибудь монастырь. В плавание всегда брался запас на весь расчетный срок похода, чтобы иметь продовольствие для возвращения, независимо от превратностей военной удачи.

Кстати, корабельному экипажу нужно продовольствие не только в море, но и на берегу. Чтобы за месяцы зимовки на берегу викинги не потеряли боеспособности, их следует кормить примерно так же, потому на зиму требуется еще 6,3 тонны зерна и 1,35 тонны мяса.

Всего на год одному кораблю на 30 человек — 12,6 тонн зерна и 2,7 тонн мяса.

Теперь, что из этого следует.

12,6 тонн зерна — это 15,75 кубометров объема. Амбар, способный вместить в себя столько зерна, это изба размерами 3 х 3 метра и высотой 2 метра. Нужен еще склад для мясных продуктов, а также склады для продовольственной тары и других корабельных припасов, таких как канаты, парусина, смола и так далее. Ну и 30 человек нужно где-то разместить. Корабельный экипаж должен периодически собираться в полном составе, и в это время им надо жить вместе в течение многих дней или недель, пока идет, скажем, подготовка к выходу в море. Без береговой казармы не обойтись.

Иными словами, каждому кораблю требовался пункт базирования, который включал в себя пристань, слип для выкатки корабля на сушу для ремонта и смоления, береговую казарму, амбары для продовольствия, склады для корабельного имущества и припасов, мастерскую. Это вполне очевидно, что имущество и продовольствие, которое легко портится, надо хранить в специально построенном помещении. Без минимально необходимой инфраструктуры пункта базирования вряд ли возможно подготовить корабль к дальнему морскому походу.

Дальше. Зерно получается, конечно, от крестьян, поскольку викинги не сеяли и не пахали, главным образом, по той причине, что в посевную (апрель) и уборочную (август) были в море.

В среднем крестьянское хозяйство XVI–XVII веков в Новгородской земле, то есть весьма близкое к крестьянскому хозяйству варяжской эпохи, могло поставить 15 пудов товарного зерна в год (244,5 кг). Таким образом, для того чтобы собрать зерно для морского похода одного корабля на 30 человек требовалось 26 крестьянских хозяйств, а для обеспечения корабельного экипажа на поход и на зимовку на берегу, то есть в течение года — 52 крестьянских хозяйства. Для перевозки 12,6 тонн зерна требуется 18 телег.

Теперь мясо. 2,7 тонны мяса — это немало. Средневековая корова, как следует из недавно проведенных исследований остеологических остатков скота в Ярославле XII–XVII веков, не была упитанной, и средний вес ее составлял порядка 250 кг. Тасканка, то есть корова, которую после голодной зимы мужики за рога вытаскивали на околицу подкормиться, весила и того меньше — 160 кг.

Убойный вес тощих коров составляет примерно 45% к живому весу, а истощенных — 40% к живому весу. Так что из средней средневековой коровы выходило около 100 кг мяса. Таким образом, чтобы заготовить 2,7 тонны мяса, требовалось забить 27–30 коров. Целое стадо! Это на один корабельный экипаж в течение года.


Солонина в бочке. Для изготовления этого припаса требовалось не только мясо, но и много соли

Теперь социально-экономическое измерение вопроса. 52 крестьянских хозяйства по 15 пудов товарного зерна — это среднезажиточное хозяйство. Но в деревне были богатые, зажиточные и бедняцкие хозяйства. Если считать, что зерно и скот сдавала зажиточная половина деревни, а бедняцкая половина работала по найму: привезти, погрузить, сложить и так далее, то одному корабельному экипажу требовалось 104 крестьянских двора для снабжения с общим населением 468 душ (по 4,5 едока на хозяйство в среднем).

Это минимально, при условии сдачи практически всей товарной продукции, как зерновой, так и животноводческой. Такое было возможно лишь при торговле и обмене продукции на какие-то ликвидные для крестьянского двора ценности, например, железные изделия. Если же снабжаться в порядке сбора натурального налога, то, чтобы снабдить корабельный экипаж и не вызвать чрезмерного сопротивления крестьян, потребовалось бы 200–250 крестьянских дворов или больше, смотря по местным условиям.

Тут грабеж крестьян не прокатывал. Экипажи, которые возвращались в свою базу в конце сентября — начале октября, должны были встречать как дорогих гостей, с угощением и наполнением амбаров. Иначе на следующий год корабль в море не выйдет.

Заготовки промышленных масштабов


До сих пор речь шла только об одном драккаре и 30 викингах его экипажа. И то получилась целая волость, потребная для его снабжения в походе и на берегу.

Но мы знаем, что викинги собирали огромные флоты, во многие сотни кораблей.


На этом рисунке изображено 7 кораблей. Рисунок не слишком точен, поскольку вряд ли корабли шли так плотно, и на них нет большой горы бочек и мешков с припасами, которая была бы хорошо заметна даже издали

Иногда историки, сомневаясь в числе кораблей, указанных в хрониках, делают попытки преуменьшить, говоря, что считались не только большие корабли, но и лодки. Допустим, что были лодки. Только у этой лодки должна была быть минимальная мореходность, чтобы дойти из Норвегии до Франции с экипажем и припасами на борту, что подразумевает определенные размеры этой лодки. Иными словами, этот аргумент высосан из пальца, и мы его можем отвергнуть. Информаторы хронистов пересчитывали корабли викингов по мачтам и парусам, в основном, правильно.

Значит, у викингов была достаточно крепкая хозяйственная база, чтобы такие огромные флоты снарядить.

Исходя из наших данных, можно сказать, сколько продовольствия потребовалось бы для флотов.


Итак, на эскадру в 100 кораблей для похода на 180 дней в море требуется уже 630 тонн зерна и 135 тонн мяса. Но мы подсчитаем по годовому расходу. 1260 тонн зерна — это 5153 среднезажиточных крестьянских хозяйства или более 10 тысяч крестьянских дворов с населением 45 тысяч человек с учетом расслоения деревни. 270 тонн мяса — это забой 2700 коров.

Это всё уже практически промышленные масштабы хлебо- и мясозаготовок. И мы знаем, что викинги собирали еще более масштабные флоты, намного превышавшие 100 вымпелов. Причем собирали их не пару раз, а часто, а иногда воевали из года в год крупными флотскими соединениями. Это и говорит о том, что в их распоряжении была целая крестьянская страна, в изобилии снабжавшая их зерном, мясом, кожей и другими сельхозпродуктами. На мой взгляд, главным источником хлеба и мяса для викингов был южнобалтийский берег, куда в несколько крупных прибрежных городов, таких как Волин, стекалось зерно со всего бассейна Вислы и ее многочисленных притоков путем хорошо налаженной и масштабной хлеботорговли за серебро, в данном случае арабские дирхемы. То есть викинги плавали и воевали, а славяне — пахали, и жили викинги со славянами душа в душу, раз интенсивные нападения викингов на христианские государства Западной Европы длились более ста лет.

Вот такие результаты дает «метод ключа», основанный на советских плановых методиках. «Ключ» в данном случае — это опись припасов немецкого китобойного судна, а дальше делается экстраполяция на основе выборочных данных. Метод не слишком надежный, но часто применявшийся в условиях отсутствия подробных статистических материалов, что как раз соответствует нашей ситуации. Викинги как-то не озадачились оставить нам отчетность о снабжении своих флотов.

И сразу мы видим, сколь много народу было в это дело вовлечено, не считая собственно викингов на кораблях. И мы получаем возможность хотя бы приблизительно понять реальное устройство той политико-экономической системы отношений, которая обеспечивала морские походы викингов.

Профессиональные же историки пусть и дальше профессионально пересказывают хроники.
209 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    5 апреля 2025 04:51
    Возможно, на борт корабля брали меньше рассчитанной провизии. В то время из-за особенностей навигации плавали в основном вдоль берегов. Ничего не мешало при случае высадиться на берег и произвести экспроприацию припасов у населения. За деньги или силой.
    1. +14
      5 апреля 2025 05:23
      Ничего не мешало при случае высадиться на берег и произвести экспроприацию припасов у населения. За деньги или силой.

      Ярл! А если твой драккар идёт третьим? За сутки до тебя прошёл второй... ещё за сутки первый. Один скупил, второй отнял остатки.
      Так что вопрос поставлен верно.
      1. +7
        5 апреля 2025 06:08
        Не думаю, что предки были настолько глупыми чтобы не учитывать этот момент. Ничего не мешало двигаться врозь и собираться в кулак только у цели похода. Опять же, корабли - это прежде всего просто транспорт из А в Б. Дальше на суше викинги действовали как пешее войско. В летописях есть данные что они осаждали города в течение месяцев. Сомневаюсь, что весь провиант они тащили с собой на кораблях.
        1. +18
          5 апреля 2025 06:48
          Собственно, а суда снабжения мы начисто исключаем?
          1. +8
            5 апреля 2025 10:02
            Всегда найдется тот кто со своей логикой и фактами мешает альтернатившикам. А по теме, всю статью автора можно разбить лишь одним аргументом, где в его расчетах сушеная/вяленая рыба, в частности треска.
            1. +7
              5 апреля 2025 15:03
              Для парусов дракара ещё нужно много, очень много шерсти, а значит овец.
              В целом есть претензия к статье в том, что викинги отдельно, крестьяне отдельно. Но викинг - это, как правило, ушедший в боевой поход за славой и добычей отпрыск бонда - свободного землевладельца.
            2. +3
              6 апреля 2025 03:37
              Просто автор сухопутная городская кабинетная крыса и о рыбе знает лишь то, что она продается в магазинах на прилавке с надписью "рыба". Само собой морские странники на рыбе в основном и жили, так во фьордах не сильно-то и зерна посеешь, даже если грабить прибрежные деревни, то и у них-то зерно было в основном привозное.
          2. 0
            10 апреля 2025 11:58
            Исключаем: они должны были тащить запас продовольствия для своей команды, при небольшом водоизмещении.
            1. 0
              10 апреля 2025 13:05
              А чем драккар отличался, от, скажем, кнорра или , скажем, скуфа? Добычу-то они в чем домой везли, или что в драккар не влезало выкидывали нахрен? hi
              должны были тащить запас продовольствия

              Не хватит- и поголодали бы, злее будут laughing
        2. +11
          5 апреля 2025 07:55
          Опять же, корабли - это прежде всего просто транспорт из А в Б. Дальше на суше викинги действовали как пешее войско.

          Если я утром найду драккар бесхозный (ну или человек пять в охране), то к обеду у меня будет два драккара и поход мне больше не нужен, - продам лишний и на год хватит. Или вернусь и наберу экипаж второй. Сейчас детские коляски тырят, а тогда драккары, - только отвернись! Это мы говорим об экипаже в 30 рыл. А были драккары под 80 посадочных мест.
          Максимум, что может позволить ярл, - отпустить треть экипажа, чего-то там осаждать или продукты закупать, иначе пешком домой пойдут!
      2. +10
        5 апреля 2025 06:16
        Цитата: Керенский
        Ничего не мешало при случае высадиться на берег и произвести экспроприацию припасов у населения. За деньги или силой.

        Ярл! А если твой драккар идёт третьим? За сутки до тебя прошёл второй... ещё за сутки первый. Один скупил, второй отнял остатки.
        Так что вопрос поставлен верно.

        В основном скандинавы предпочитали покупать, а не грабить.
        В нашем языке твердо закрепились такие слова как «гости», «торг» и др., которые восходят эпохе «варягов».
        1. +3
          5 апреля 2025 09:17
          На борту дракара не было возможности готовить сложные блюда, а дрова и пресная вода были на вес золота. Еда должна была быть:
          Легко хранимой: ничего скоропортящегося.
          Питательной: чтобы поддерживать силу в условиях физической нагрузки.
          Компактной: чтобы оставить место для грузов.




          wildberries.ru
          Реклама
          Мужские весенние туфли на широкую ногу. Кожаная стелька
          |
          Коричневые туфли
          |
          Без шнурков
          |
          Бежевые
          |
          Черные туфли

          Купить
          Гастрономический Дневник
          16 подписчиков
          Подписаться
          Рацион викингов в дальних плаваниях: чем питались на пути из варяг в греки (часть 2)
          24 января
          2
          2 мин
          Оглавление
          Какой была жизнь викингов на дракаре? ⚓️
          Чем питались викинги в море?
          1. +12
            5 апреля 2025 09:36
            Сайт дурит. lol Ну ничего не сложно и переписать предыдущий комментарий.
            На борту дракара не было возможности готовить сложные блюда, а дрова и пресная вода были на вес золота. Еда должна была быть:
            1.Легко хранимой: ничего скоропортящегося.
            2.Питательной: чтобы поддерживать силу в условиях физической нагрузки.
            3.Компактной: чтобы оставить место для грузов.
            Исходя из этого можно предположить ассортимент продовольствия на драккаре:
            1. Сушёная рыба и мясо. Вяленая треска или сушёная оленина — главные источники белка. Эти продукты не портились месяцами и были невероятно сытными. Чтобы их размягчить, достаточно размочить рыбу или мясо в морской воде.
            2. Крупы, горох, сущенные грибы - источники углеводов для готовки на береговых стоянках. Для болшей сохранности злаки обжаривали, чтобы избежать порчи.
            3. Орехи и сушёные ягоды. Черника, брусника, малина — ягоды, собранные летом, сушились и использовались как источник витаминов.
            4. Кисломолочные продукты.
            сухая молочная сыворотка и твёрдые сыры сохраняют свои свойства в течение длительного времени.
            5. Ну и главное - пресная вода Чтобы избежать её порчи, достаточно смешать её с небольшим количеством уксуса, пива или медовухи. Это придаето жидкости вкус и убивает бактерии.
            6. Ну естественно рыбалка в море и охота на стоянках.
            Таким образом можно значительно снизить вес и объем запасов продовольствия на драккаре.
            1. +3
              5 апреля 2025 10:09
              Объёмы еды в поход хорошо описаны Толкиеном в известной книге, немалый объём которой занимает описание сколько и чего собрано в дорогу, кто и что несёт/везёт, сколько съедено на привале / пиру...
        2. +2
          5 апреля 2025 11:34
          Торговля и обмен скорее относятся к походам на какие-то ярмарки и, типа, торговые площадки на "дружественной" местности. В других, по пути к цели военного похода, могли запросто экспроприировать у встречных местных.
    2. +6
      5 апреля 2025 09:11
      В пути можно поймать рыбу , тюленя или даже кита . Поэтому возможно мяса брали меньше . Морепродукты под ногами . Хлеб конечно важен , как говориться Всему голова . Пиво частично заменяло пресную воду .
      1. +12
        5 апреля 2025 10:30
        Хлеб конечно важен , как говориться Всему голова

        Как утверждают археологи, вместо хлеба викинги брали с собой высушенные на очагах твёрдые ржаные или ячменные лепёшки. Их можно было хранить . месяцами, а иногда викинги их использовали даже как "тарелки" для еды. Известен археологам и т. н. вулканический хлеб древних скандинавских мореходов - тесто выкладывали в ёмкость, которую просто... зарывали в землю (если это можно назвать землёй) поблизости от геотермального источника или в каком-то другом месте, где отмечалась достаточно сильная геотермальная активность. Температурка там, конечно, пониже, чем в печи или в современной духовке, но до 100 градусов Цельсия дотягивает. Хлебные лепешки в такой геотермальной "печи" выпекались медленнее, чем привычным способом, но зато приобретали более долгий срок хранения. Их остатков найдено не мало. Правда как показали современные анализы этих скандинавских жлебцов X-XIII вв. - вкус и запах они имели весьма своеобразный - в них обнаружено большое количество серы.
        1. +6
          5 апреля 2025 10:48
          Под хлебом я понимаю не только то что покупаем или печем сами . Лепешки , сухари , даже просто зерно . Так же можно к хлебам отнести гречку и рис . Все это зерновые , где в большом количестве находятся углеводы и белки , так важные для питания .
          На некоторых Канарских островах ( возможно ошибаюсь) до сих пор готовят блюда зарыв в землю . Кладут в кастрюлю мясо , овощи , приправы . Накрывают крышкой , заворачивают в материю и опускают в яму . Все это закрывают крышкой и землей . Готовится , вернее тушиться , около 6-8 часов . Говорят вкус изумительный . Сам не едал .
          1. +9
            5 апреля 2025 11:44
            Не знаю как сейчас, а в 80- е в некторых кабульских дуканах также готовили тущеную под землей ягнятину. Вкусно. Но не часто удавалось поробовать. Во первых - сам процесс готовки занимал много времени, а во вторых на это дорогое блюдо была очередь - готовили в основном на заказ по предоплате.
            1. +13
              5 апреля 2025 12:04
              Однажды в Сибири попал в охотничью кампанию . Старый охотник обещал ужин лучше чем в парижском ресторане ))))) . Подстреленного гуся выпотрошил . Изнутри помазал солью , перцем . Живот зашил острой палочкой . И целого гуся в перьях измазал глиной разведенной как густая сметана . Все это « блюдо» положил засыпал горячими углями , сверху еще развел огонь . Часа через 2-3 все было вынуто , перья отделились с глиной . С бутылочкой водочки было вкусней чем в Париже . Кое где правда попадались кусочки глины , но никто не помер . Было действительно вкусно . Но и все были голодны . Может поэтому было вкусней парижского ресторана ))) .
              1. +7
                5 апреля 2025 12:10
                перья отделились с глиной

                Ханты так и рыбу в глине в углях издавна запекают. Чешуя тоже отделяется с глиной
        2. +9
          5 апреля 2025 10:58
          вкус и запах они имели весьма своеобразный

          В экспозиции стокгольмского музея Викингов (Vikingamuseet. Stockholm) есть современная реплика ячменных лепешек экипажей драккаров. В пояснении написано что в составе ячменного теста этих хлебцов кроме закваски присутствовал мох. Хранили их на драккарах связками как в 70-е баранки.
      2. +1
        5 апреля 2025 22:22
        Цитата: Кузнец 55
        В пути можно поймать рыбу , тюленя или даже кита . Поэтому возможно мяса брали меньше . Морепродукты под ногами . Хлеб конечно важен , как говориться Всему голова . Пиво частично заменяло пресную воду .
        Вспомнил флотскую поговорку - " Море любит сильных . А сильные любят много жрать ".. Молодые здоровые , сильные мужики на рыбе , хлебе и воде ? Да они веслом ярла зашибут насмерть , если не будет куска хорошего мяса с салом и пивом ...
        1. +3
          7 апреля 2025 00:42
          Ну, тут стоит учесть, что ярлы были, как раз из самых сильных и опытных воинов laughing
          А если серьезно, то и во времена Колумба и много позднее, моряки тоже могли бунт поднять, однако питание было ниже плинтуса и цинга, среди моряков, была очень распространена, не считая болезней ЖКТ.
          Люди понимали, на что идут, недостатки питания были, как неотъемлемая часть жизни на кораблях. Потом на берегу отрывались.
          А то можно дорассуждаться, что этим молодым, здоровым организмам и бабс не очень-то хватало, тоже повод для бунта? fellow
          И таки да, "море любит сильных" это не о "физике", а о духе wink Моряки всегда славились силой духа, потому и побеждали... всегда bully
          1. 0
            7 апреля 2025 09:59
            Цитата: Evgeny64
            Люди понимали, на что идут, недостатки питания были, как неотъемлемая часть жизни на кораблях. Потом на берегу отрывались.
            А то можно дорассуждаться, что этим молодым, здоровым организмам и бабс не очень-то хватало, тоже повод для бунта?

            Как бы то ни было , но работа с парусами , гребля , ночные вахты , перевалка грузов .. требуют огромного расхода калорий . Да лишения ,да испытания , но пища должна была быть сытной и возмещающей потраченную энергию . А иначе задача не будет выполнена , паруса не подняты , грести будет не кому ... Смысла в походе за море нет . Поэтому автор статьи поднял правильный вопрос о снабжении экипажей этих самых драккаров .. А насчёт бабс .. Поэтому и отрываются моряки на берегу .. волочаться за любой юбкой и пьют всё , что горит .
            1. +1
              7 апреля 2025 23:36
              laughing Ну да, моряки они такие и им все прощалось fellow А если серьезно, там очень много на морально-волевых.
              Современность... почти. Грести, конечно, не надо, как паруса. Но наш СКР имел автономность 30 суток (полтинник, если кто помнит) через неделю кончалось практически все. Это в реале. Оставалось: мука, крупы, немного тушенки, периодически рыба и икра из японских сетей, и почему-то яйца, они всегда были в достатке no Самая постоянная была "болтанка", в кипятке завариваешь муку, в баках (экипаж 70 человек по ходовой), наваливаешь икры (которую, в отличии от рыбы, можно было лопатами в бочки закидать и засолить, рыбу 90% выбрасывали, вместе с резаными сетями, только зимой можно заморозить) и набивали кучу яиц. Получалась очень питательная белковая смесь. Доставало по вкусу, я потом икру, красную, лет 20 жрать не мог, тошнило.
              Ну и были еще тюбики "Одесский завод космической пищи", но это НЗ, но ели, вкусно, ничего не скажешь у кого был доступ в "мичманский" отсек, там был "сухой склад".
              Хлеб был всегда, спиртованный, в пакетах. Белый нагреваешь вкусно, как настоящий, черный лучше жевать так. как есть, он прямо мокрый, полбулки слопал, уже можно расслабится winked Хотя по ходовой не позволяли себе, только в базе, спирта куча и без этого была. Но булка хлеба мне на пост (на четверых) выдавалась одна белого и одна черного.
              Когда качка, практически никто ничего не жрет, всех мутит, а половина рыгает. Благо у меня просыпалась жрачка дикая, все удивлялись laughing Ну я вырос в Одессе на море. Хотя Тихий не сравнишь, это намного круче.
              Еще учесть, что пресной воды тоже хватало на пару недель, потом пили котельную... я вообще приноровился пить морскую из шланга для помывки, ибо пару литров пресной на день мало при жаре +40 и выше.
              Нормально выживали и не чувствовали себя ослабевшими. Дай возможность, порвали-бы любого, мы же ФЛОТ! Это самое главное, как человек настроен. Я могу проанализировать почему так и каким образом это поддерживалось, но это долго, нудно и никому не интересно.
  2. 0
    5 апреля 2025 05:16
    Понимаю, что автор приложил усилия по написанию статьи, произвёл расчёты по меню-раскладке...
    Единственно, что мешает (лично мне) проявить живой интерес к вымершей нации (не к потомкам или каким-то последователям, а к самим викингам) - менталитет, приведший к их исчезновению. Не могу представить любопытствующих к повторению быта первобытнообщинных поселений. Зачем следовать путём людей, которые вымерли?
    Значит, не приняла их природа...
    1. +8
      5 апреля 2025 08:20
      Цитата: yuriy55
      к вымершей нации (не к потомкам или каким-то последователям, а к самим викингам) -
      Ну зачем же вымерли - Скандинавия полна их потомков, да и на Руси их гены есть. Это мамонты вымерли, поскольку ничего кроме мертвых останков по себе не оставили.
      Цитата: yuriy55
      менталитет, приведший к их исчезновению.
      Крестились, вот менталитет и поменялся. Пути в Валхаллу и в Царствие Небесное несколько различны.
      1. +2
        5 апреля 2025 10:05
        Это мамонты вымерли

        Судя по до сих пор находимым останкам в Сибири - не вымерли, а погибли и заморозились (с непереваренной травой в желудке), погребённые массой грунта, в которой можно найти и поваленные деревья. Из-за своих размеров им проще было сохраниться и быть обнаруженными
      2. +3
        5 апреля 2025 15:48
        Цитата: Наган
        Крестились, вот менталитет и поменялся.
        От крещения менталитет не меняется. Просто у тех, кого они грабили, появились протогосударства и викингов стали бить.
        1. +4
          7 апреля 2025 00:54
          Ну, как показала практика, сильно меняется с поколениями, которые веками заставляют каяться в том, чего они не делали, жечь на кострах за подозрения во всякой хрени, ущемлять себя и считать это святостью и т.д.
          В данном случае нам повезло, что у нас все переплелось, язычество и христианство органично переплелись в православии и мирно сосуществуют Пасха и праздник Ивана Купалы, ну и многое др. wink
          А если исходить из ортодоксальных верований, то мне, лично, в таком случае, путь в Вальхгаллу куда ближе, чем рабство и вечная вина перед неизвестно кем, за то ,что я "во грехе родился" laughing
    2. +8
      5 апреля 2025 08:42
      Цитата: yuriy55
      Зачем следовать путём людей, которые вымерли?
      Они вовсе не вымерли, а живут и здравствуют в своих норвегиях, даниях, швециях и исландиях. Просто они после столь бурных веков Эпохи викингов успокоились и ведут размеренную жизнь бюргеров...
    3. +1
      5 апреля 2025 15:09
      Они не вымерли, а остепенились после принятия христианства, за исключением тех, кто обосновался в Гренландии, тем действительно не повезло с изменением климата во время Малого ледникового периода
  3. +11
    5 апреля 2025 05:42
    Интересный вопрос, глубокий...
    А вот ежели (в этом ключе) новгородских ушкуйников взять? Эпоха, география вроде подходят...
    Сам детство и юность в походах провёл. "Захвост" выдавала бумажку типа: "банка тушняка, кило макариков, две банки бр. мог. (братская могила, она же килька в томате), 10 картох ( с умную голову) и т.д....
    Так мыслю, что и викинги прибывали на борт со своим провиантом. А поскольку викингами работали, в основном, сыновья владетеля, то им всем кланом котомку-то и собирали год.
    Так что цифры верные, а вот метод добычи....
    P. S. Надо ещё заметить про один из критериев отбора в экипаж, - удачливость.
    Если человек с детства ломал палец, ковыряя в носу, падал на ровном месте, гусь щипал, коза бодала... То вписаться в экипаж (даже с рекомендательным письмом от папы) было сложно. Могли взять именно из - за телег с едой.
  4. +18
    5 апреля 2025 05:45
    Дмитрий Вы очередной раз ломитесь в открытые ворота.
    В открытых источниках не менее десятка научных трудов о «морском рационе» викингов. Правда авторы в основном скандинавы или англичане.
    Если кратко. Хлеб в походе занимал третью строчку в довольствии. На первом - сушеное мясо и соленая рыба, потом - вода. В открытом море драккары викингов проводили не более нелели. При больших морских походах не чурались закупать провизию. В речных - охотится., варили каши (кулеш). Классический сухарь появился достаточно поздно. Артельное питание на борту драккара организовать было сложно поэтому не редко приставали к берегу. Могли во время похода даже устроить рыбалку.
    Ну на вскидку где-то так!
    Хорошего дня!
    1. +6
      5 апреля 2025 06:39
      Зачем вы так? Автор же написал:
      Этот вопрос стал отправной точкой в моих исследованиях и позволил в книге «Варяги против христианского мира. Настоящая история скандинавских викингов» перевернуть представление о викингах, их жизни, целях и историческом вкладе
      Он цельный переворот в науке сделал, а вы его вкладом так пренебрегаете. (сарказьм)
    2. +6
      5 апреля 2025 06:52
      Да, рыбалка начисто исключена. А ведь рыба - ценный поодукт, целые народы на ней живут
    3. +6
      5 апреля 2025 09:12
      Автора полностью поддерживаю. Попробуйте половить рыбу в открытом море. И чем?
      Профессиональные же историки пусть и дальше профессионально пересказывают хроники.

      Автор, Вы математик, а не историк.
      Величайший математик современности Арнольд, у меня друг его знал лично, говорит хороший человек.
      Рассказывал, что хотел быть историком и как-то в школе сделал доклад по численности армии в ВАшем ключе, с оценками. Я точно не помню, но сделал оценку на требуемый фураж. Историки сказали какой хороший доклад, а теперь найдите ему подтверждение в исторических источниках.

      Мы математики любим историю как науку, но сами историки её не любят, как науку!
      1. +2
        5 апреля 2025 10:10
        Попробуйте половить рыбу в открытом море. И чем?


        Сколько они проводили времени в открытом море, не месяцами же?
        1. +2
          5 апреля 2025 10:53
          Да и сеть много места не займет, и по весу не утянет
      2. +6
        5 апреля 2025 11:29
        Спасибо!!

        Чем ловили рыбу в море? Например, переметом. Это длинная, прочная веревка с грузилом на одном конце и поплавком на другом, с которой шнурками длиной от 1 до 1,5 метров привязаны большие крючья, штук 200-300, а бывали и более тысячи.
      3. +4
        5 апреля 2025 12:32
        Я точно не помню, но сделал оценку на требуемый фураж. Историки сказали какой хороший доклад, а теперь найдите ему подтверждение в исторических источниках.
        Юрий, дело в том, что профессиональные историки верят лишь документам, а подумать, что в этих записях сильна необъективная компонента (политическая или ещё какая) им как-то недосуг. Основной аргумент - а вон там так написано. Ну, в этом плане летописные свидетельства и надписи на заборе недалеко ушли друг от друга. Вот любят историки такие надписи, их в историки именно по этому признаку отбирают.
        P.S. Привет профессору Рябухо!
        1. +3
          5 апреля 2025 18:29
          Ну вообще то автор отталкивался от исторического документа - загрузки китобойца. По обьему производства крестьян - тоже из источников.
          1. +1
            5 апреля 2025 18:32
            Ну вообще то автор отталкивался от исторического документа - загрузки китобойца. По обьему производства крестьян - тоже из источников.
            К автору у меня претензий нет, я его хвалил в предыдущем посте. Экономические документы - это серьёзный аргумент. Я про других "историков", у которых единственный аргумент - "а я в партийном архиве нашёл вот это, и там так написано".
            1. +2
              5 апреля 2025 20:17
              Документы из партархивов подлинные. И автор знает о чем пишет. В то время партии пришлось вплотную заниматься хозяйством "в ручном режиме", опыта управления у коммунистов не было, приходилось учится на ходу.
              1. 0
                5 апреля 2025 20:52
                Документы из партархивов подлинные.
                А поданы тенденциозно, чтобы убедить читателей в нежизнеспособности СССР, начиная с самого начала. Тот автор здесь на заработках, на пенсию особенно не пошикуешь.
            2. +1
              6 апреля 2025 22:04
              И архив даже знаем - Пензенский laughing
          2. +3
            5 апреля 2025 20:15
            Документ то исторический, но только к викингам отношения не имел ни какого, куда викингам ходить в открытом море 180 дней, при среднем ходе пуская 5 узлов , они за неделю ну две (если заблудятся и сделают пару кругов и большую часть был встречный ветер) дойдут до любой нужно им точки.
            И того реально нужно делать расчет на 7 дней в открытом море, ну пускай даже 14 дней, второе нужно делать расчет исходя из рациона скандинавских народов, а это в первую очередь рыба, но автор сам придумал себе задачу со своими условиями и героически ее решил.
      4. +3
        5 апреля 2025 15:49
        Цитата: bya965
        Мы математики любим историю как науку, но сами историки её не любят, как науку!

        Математика не наука, а инструмент для моделирования процессов, в основном в физике и астрономии. Математические выкладки без отражения в реальном мире это совершенствование возможностей этого инструмента. Сначала эксперимент, потом теория...
        1. +1
          5 апреля 2025 16:00
          Как там дяде сказал мальчик про пустую конфету?
          Математические выкладки без отражения в реальном мире это совершенствование возможностей этого инструмента. Сначала эксперимент, потом теория...

          Сначала нужно эксперимент спланировать. Иначе в нем смысла не будет.
          А это опять математика. Она основа наук.

          Вам философам и всяким верующим чаще голову с шампунем мыть нужно.
          1. +2
            5 апреля 2025 16:26
            Если не нравится сово "инструмент" можете назвать математику "универсальным параметрическим языком". Служит для описания вселенной.
            Где панегирики лингвистам? laughing
            1. 0
              5 апреля 2025 21:56
              Математика не язык.
              Вам философам и всяким верующим чаще голову с шампунем мыть нужно
              1. +2
                5 апреля 2025 22:48
                Почему нет докторов и кандидатов математических наук? А только доктора и кандидаты физико- математических?
                Похоже Вы не в России живете, если эту мелочь упускаете.
                1. +2
                  6 апреля 2025 06:54
                  Цитата: Толстый
                  Похоже Вы не в России живете, если эту мелочь упускаете.

                  Это Вы, хоть и живете, возможно в России, наверное знаете что только у нас есть градация по наукам. А вот в Европах там да все доктор философии.

                  По поводу физико- математических. Дело в том, что физика слишком трудна для физиков. Поэтому туда добавили математиков. Я например механик по образованию. Это раздел физики, но механику преподают только математики. И факультеты по моей стране называются механико-математические!
                  Это я вчера в лесу на лыжном стадионе Саратов. А то я и правда по русски плохо изъясняюсь. В детстве с левой на правую переучили вот я и стал амбидексом.
                  1. +2
                    6 апреля 2025 09:21
                    Цитата: bya965
                    И факультеты по моей стране называются механико-математические!

                    Возможно "чисто" математический факультет только во НИУ ВШЭ.
                    Я закончил математическую школу, математический класс. Вместо предмета "труд" была "вычислительная математика" с ориентацией на программирование. С практикой на кафедре механизированной обработки экономической информации... Это было больше 40 лет назад.
                    ВУЗ закончил по специальности ПГС... Еще со школы усвоив что математика всеобъемлющая дисциплина.
                    Если я Вас обидел, простите великодушно.
                    С Уважением.
                    1. +3
                      6 апреля 2025 09:45
                      От чистого и Вы меня простите.
                      Я просто терпеть немогу всякие балталогические науки. Особенно философию и всякие религии включая РПЦ (после того как она жертвы моего русского народа в ВОВ грязью облила).
                      ВШЭ это пятая колонна. Я 35 лет преподаю на мехмате и наибольший вред Вышка нанесла высшей школе. Кстати я долго сотрудничал и пару лет работал в ОИЯИ, поэтом про физиков знаю не понаслышке и они знают моё мнение о них и даже обижаются. Как не парадоксально ближе всех к математикам биологи. Вот такой калинкор!
                      Ну еще раз простите. Это эмоции.
  5. +8
    5 апреля 2025 05:55
    А далеко к профессиональным историкам ходить не надо. Чем сегодняшние моряки, рыбаки, военные моряки отличаются от викингов, любых других мореплавателей хоть древних хоть средневековых. Можно подойти в порту к любому судну и ответственный за питание на судне сообщит сколько и чего требуется в день на человека члена экипажа. Понятно что сейчас на каждом судне есть холодильники, или холодильные камеры на дальние походы или рейсы. К тем же хлебам, сухарям, вяленному, солёному мясу и салу викингов добавляются овощи и фрукты, консервы, лапша разного вида. Традиционный напиток в обед компот из сухофруктов. Ведётся подсчёт сколько в целом нужно калорий для моряка для поддержания его здоровья в плавании. Цифра где то от 4000 - 5000 тысяч калорий, с учётом ночных вахт с перекусом между ними.
    Моряк должен быть жирным, ленивым, чисто выбритым, иметь полное отвращение к работе и чуточку пьян.
    Поздравляю речников с началом навигаций на реках России!
    1. +8
      5 апреля 2025 07:06
      "...где то от 4000 - 5000 тысяч калорий"
      Морда не треснет от такого количества килокалорий?!))
      1. +9
        5 апреля 2025 07:22
        Я покупаю иногда армейские сухпайки, там как правило 4000 калорий на сутки. Для обычного человека хватает и 2000. А для человека занимающегося тяжёлым физическим трудом может ещё и маловато будет.
      2. +6
        5 апреля 2025 08:44
        . Морда не треснет от такого

        Обрадовалась, посмеялась выражению -- живая русская речь!
        wassat ))))
        От такого числа калорий морда может треснуть только у меня )))
        На самом деле мы не представляем, каков был расход ещё и нервной энергии, а она, нехорошая, здорово поедает жизнь, взамен нужна пища организму.
        Владимир Солдатов ниже пишет, что 4000 калорий на сутки воину нужно на ЛБС. И это верно. Полагаю, викинги так себя и ощущали -- на ЛБС. Даже если просто плыли, мирно загребая веслами. Постоянная настороженность.
        1. +10
          5 апреля 2025 09:11
          пишет, что 4000 калорий на сутки воину нужно на ЛБС.
          Не знаю, как сейчас, но в 50-60 годы лётному составу полагалось 5000 калорий в сутки.
          1. +3
            5 апреля 2025 09:45
            5000 калорий в сутки.

            Так ещё бы! А ну-ка перегрузки! Любое изменение скорости, и они есть иногда незаметные, а иногда очень даже. До сих пор, неизгладимо, -- лицо пилота под перегрузкой. Организм прямо пищит от такого, мучается.
            Здравствуйте, Сергей! love )))
            1. +4
              5 апреля 2025 10:12
              Здравствуйте, Людмила. Перегрузки лишь на маневренных аппаратах, да там лётчиков к 35-40 годам всех и списывают, как минимум, в транспортники. Эти уже почти до 50 лет летают, если медкомиссию обманут. Отец до 38 лет летал, но он штурманом был (Ил-28), да и под хрущёвское сокращение попал. А калории всему экипажу такие положены были, даже стрелку-радисту, что в кормовой кабине сидит.
        2. +3
          5 апреля 2025 15:29
          Суточная калорийносто в СА СССР (если мне не изменяет память) - 2 600 калорий в сутки. Но не точно, давно дело было
          "Первая категория (норма № 1) - красноармейцы и начальствующий состав боевых частей действующей армии и боевые части и соединения второго эшелона: 800 - 900 г ржаного хлеба, 150 г мяса, 140 г разных круп, 100 г рыбы, 30 г животных жиров, 35 г сахара, 500 г картофеля, 320 г овощей, 30 г соли. Калорийность пайка составляла зимой 3.547 калорий, летом - 3.357 калорий"
    2. +6
      5 апреля 2025 15:17
      А далеко к профессиональным историкам ходить не надо. Чем сегодняшние моряки, рыбаки, военные моряки отличаются от викингов, любых других мореплавателей хоть древних хоть средневековых.

      Ни чем….
      Только холодильников не было. Из консервантов - только соль. Так что основа сохранения пищевых продуктов - это термическая обработка (варка, жарка и копчение), плюс обезвоживание (сушка, вяление). Соленая селедка - была королевой стола стран Европы и даже причиной войн!
      1. +5
        5 апреля 2025 22:13
        Коте пане Коханка (Владислав), Вы знаете где у викингов были солёные ключи, откуда рассол они набирали и выпаривали соль?
        Может кто-то из камрадов по сайту читал: где и как викинги соль добывали...Для меня этот вопрос - совсем тёмный лес.
        1. +6
          5 апреля 2025 22:37
          Колобжег на южнобалтийском берегу. Соляной промысел, судя по керамике, с VII века.
          3-4 км от побережья.
  6. +7
    5 апреля 2025 06:04
    Кстати, есть на богомерзком Дзене канал Русборг. Там есть статьи, как они плавали по Азовскому морю на своей реплике драккара. В том числе и бытовые вопросы по обеспечению провизией. Они сделали вывод (в принципе логичный), что плывут весь день, а кушоц готовят на стоянке на берегу. Соответственно - на берегу можно было разжиться еще чем то съестным кроме запасов на корабле.
    1. +6
      5 апреля 2025 07:07
      Соответственно - на берегу можно было разжиться еще чем то съестным кроме запасов на корабле.

      Ещё раз...
      1. Можно сходить в магазин ( от тут рядышком, - 7 вёрст). Купить, отнять.. Надо выделить четверть команды, чтоб еды принесли на всех. (Треть команды нужно посылать за пивом, - меньше не получится (богатейший жизненный опыт)).
      2. Охота, рыбалка и прочий сбор яиц, - треть команды в охотничьей партии. Нужно потерять два дня (день добычи, день консервации) но затарится на неделю и больше.
      Опять же - вопрос хранения.
  7. +7
    5 апреля 2025 06:31
    Хлеб и крупы при отсутствии палубы, защищающей от волн и брызг, врядли могли нормально храниться. Опять же, чтоб сварить крупу, нужен очаг, который в драккаре при отсутствии палубы негде расположить. Поэтому в море викингам приходилось довольствоваться тем, что хранится в относительно герметичных бочках, и можно съесть как есть, без готовки и даже разогрева. Так что солонина наше всё. А еще, именно у скандинавов была в почете тухлая акулятина хакарл ( hakarl). Хотя, почему была, это и сейчас считается у них деликатесом. Чтоб это приготовить, даже дорогая и дефицитная в те времена соль не требовалась. А если плавали недалече от берега, то употребляли то, что можно было приобрести у местных, либо за деньги, либо просто по предъявлению всяких колюще-рубяще-дробящих железяк.
  8. +7
    5 апреля 2025 06:44
    В списке провианта присутствует только сельскохозяйственная продукция. По непонятной мне причине из него исключены морепродукты: рыба, тюлени и киты.
    1. +12
      5 апреля 2025 07:27
      Расклад интересный, но допущения не бесспорны.
      1. Скандинавы славятся обилием рыбы в рационе. Кроме того, каждый участник похода априори умеет в рыболовство/охоту/заготовку. От условного юнги до ярла.
      2. Не смотря, что викинги превосходно совершали океанские переходы, основной траффик - каботаж. А значит брать на борт полугодовой запас на автономку не рационально. Тем более что часть пути проходила по нейтральным и условно дружественным водам.
      3. Много где указывается, что средний поход викингов - это не чисто набег, а военно-торговая операция. То есть в одном месте, где бдят и сильны, мирно торгуем. Заодно узнаем новости, не расслабились ли по соседству. В другом, где можно безнаказано напасть, подняли дракона на нос и в атаку. Все это сильно снижает нагрузку на "трюмы" драккара.
      4. Недостаточно проработан вопрос определения суточной нормы и состава питания. С учетом меньшего среднего роста в то время, при гораздо большей выносливости чем сейчас. Хотя суточная норма в 4000-5000 ккал примерно верна. Тем более при отсутствии кубриков и отопления. Но это критично именно при долгом океанском/морском переходе, а не каботаже.
      5. Популярность в Скандинавии всякого сюрстреминга, сиреч тухлой рыбы, как бы намекает на неприхотливость и приспособляемость.

      Действительно крупные завоевательные или грабительские походы были относительно редки и организовывались напряжением всего региона в расчете на добычу. Но это дело уже более-менее централизованное. Что подразумевает организацию снабжения, включая вместительные морские транспорты-когги.
      1. +6
        5 апреля 2025 08:31
        Много где указывается, что средний поход викингов - это не чисто набег, а военно-торговая операция.

        Тут нюанс: Как каждый правоверный должен совершить Хадж, как каждый комсомолец должен иметь значок парашютиста, так и каждый викинг должен покрыть себя славой. Опытные ярлы бы чисто в торговлю, но в экипаж сватали сыновей, племянников и прочих соседей, уважаемые люди И берестяными грамотками снабжали: "Возьми, мол, моего орла, который деревья клюёт, а то с ним девки не дискотеке не танцуют. А я три воза крупы дам."
        1. +1
          5 апреля 2025 20:42
          Тут нюанс: Как каждый правоверный должен совершить Хадж, как каждый комсомолец должен иметь значок парашютиста, так и каждый викинг должен покрыть себя славой.
          Так первое ни коим образом не протеворечит второму. За один поход легко можно успеть в одном месте пограбить безнаказано, в другом поторговать, в третьем просто зверя заготовить, в четвертом покутить и часть добычи пропить, в пятом голову сложить кому из команды. И так на протяжении полугода раз двадцать по кругу или в произвольном порядке. Смотря сколько чего встретится по пути.
    2. +3
      5 апреля 2025 08:49
      рыба, тюлени и киты.

      Доброе утро, Антон! )))
      Что-то меня с утра на нездоровый смех тянет. Но вот, представила, как викинги охотятся на дружелюбных дельфинов, и увяла.
      1. +6
        5 апреля 2025 08:57
        охотятся на дружелюбных дельфинов
        И недружелюбных касаток!
        Здравствуйте, Людмила Яковлевна!
        1. +4
          5 апреля 2025 09:27
          Здравствуйте

          Антон! Рада Вас видеть! love )))
          Со смехом читаю новости! Понаобещали , а именно: Лебединое озеро, госпереворот, возвращение Пригожина, заморозку вкладов, девальвацию и цифровизацию и... ничего не происходит! Эй, политики, скучно! wassat )))
          Про питание викингов удивительно свежо. Будто улей разворошили, и пчёлы гудят, и мне нравится гудение мыслей! )))
          1. +5
            5 апреля 2025 10:10
            Понаобещали , а именно: Лебединое озеро, госпереворот, возвращение Пригожина, заморозку вкладов, девальвацию и цифровизацию и...
            Зомбоапокалипсис.
          2. +6
            5 апреля 2025 10:12
            Про питание викингов удивительно свежо
            Как минимум меня радует то, что эту статью не придут обсуждать "враги гармонистов" и враги их врагов.
            1. +4
              5 апреля 2025 19:55
              Не стоит недооценивать Татру, она найдет врагов СССР и среди викингов.
              1. +1
                5 апреля 2025 19:58
                Не стоит недооценивать Татру,
                Не поминайте к ночи!
      2. +7
        5 апреля 2025 10:54
        депрессант (людмила яковлевна кузнецова), доброго Вам дня! На Фарерских островах и сегодня мужчины ежегодно гринд бьют с удовольствием, ведь - традиция с 10 века. Антон очень правильно написал про тюленей и китов...Это "кормилица всего СССР" Лайма Вайкуле, со товарищами, ярко выступала против промысла гренландских тюленей в Белом море. А в Архангельске тюленю памятник стоит на берегу Северной Двины напротив Вечного огня надписью: "О, сколько ты народу спас от голода и холода." ...Белух в Великую Отечественную, у берега Нёноксы, добывали бригады мобилизованных в трудовую армию из Кировской области мужиков старше 50 лет. Они, в большинстве своём, море-то впервые увидели в 1942 году. Но научились и лодками управлять, и стрелять из старых Винчестеров, план выполняли.
        1. +2
          5 апреля 2025 16:25
          Цитата: Тестов
          А в Архангельске тюленю памятник стоит на берегу Северной Двины напротив Вечного огня надписью: "О, сколько ты народу спас от голода и холода." ...Белух в Великую Отечественную, у берега Нёноксы, добывали бригады мобилизованных в трудовую армию из Кировской области мужиков

          Разговаривал с старыми балаклавскими рыбаками , потомки листригонов .. Звезданопулы , Капитаники .. Которые выжили в Севастополе в ВОВ . Так вот дельфины , мясо , сало .. спасали жизни людей оставшихся в городе после падения Севастополя . Ели вонючее дельфинье сало , ( а оно белое и толсткое , как у свиньи ) . мясо ... Говорили , что запах ворвани преследует до сих пор ...
          1. +2
            5 апреля 2025 22:51
            30 вис (Юрий), так и немцы в 1942-44 годах у Севастополя дельфинов били из пулемётов в промышленных масштабах. И СССР до середины 60-ых годов 20 века и в Азовском море, и в Чёрном дельфинов ружьём брали, а лет за 5-7 дошло, что подранков много тонет, стали ловить только сетями. Турция и позже промысел не прекращала.На начало 21 века морская свинья - азовка, теперь вымирающий вид, ну и СВО, и аварии "Волгонефтей" в прошлом году ещё уменьшили стадо этих дельфинов...Мясо всех тюленей, что ели в Архангельске: гренландских, морских зайцев, нерп - воняет. Мясо и жир - белух , как всех китов - воняет. Жир, особенно. Если море во время шторма у города китёнка дохлого выбросит на берег, там, где медведь не сожрёт за раз, через неделю все собаки в том месте будут валяться - отбивать запах хищника. Даже при приливе будут псы мчаться по воде к тому месту, чтобы об тушку разложившуюся потереться, какой бы холодной вода не была.
            1. +1
              6 апреля 2025 09:00
              Добрый день . Речь о том , что люди в вымирающем от голода городе выживали за счёт мяса и жира дельфинов ... Азовка небольшой кругленький дельфин ... Достаточно доверчивый к человеку .. Видел часто в Севастопольской бухте .. Плывёт штук пять и только слышно пых , пых выдох с маленьким фонтанчиком воды ...
              1. +3
                6 апреля 2025 12:31
                30 вис (Юрий), уважаемый, так у меня мама (она была 1937 года рождения, из 5 детей - младшая) , с её же слов, выжила в войну только благодаря мясу и салу тюленей, канадской пшенице, да своей картошке, что на болотистом участке у дома на острове Бревенник росла (сегодня Бревенник - в составе Архангельска)...Я вот азовок ни в Чёрном, ни в Азовском море не видел, только афалин...Если говорить о походах викингов к Северной Америке, то наука точно не может сказать как были расселены в то время северные олени и овцебыки в Гренландии, Лабрадоре, Ньюфаундленде. Особенно овцебыки, как объект охоты- идеальны, не убегают, в отличии от оленей.
  9. +5
    5 апреля 2025 07:06
    в данном случае арабские дирхемы.
    Теперь осталось понять откуда у норманнов арабские деньги до начала массовых набегов и, как следствие, торговли?
    1. +6
      5 апреля 2025 11:14
      Привет, Антон.
      Цитата: 3x3zsave
      в данном случае арабские дирхемы.
      Теперь осталось понять откуда у норманнов арабские деньги до начала массовых набегов и, как следствие, торговли?

      Как откуда? Из варяг в греки и обратно.
      1. +3
        5 апреля 2025 11:50
        Из варяг в греки и обратно.
        А он существовал до норманнской экспансии?
        Привет, Борисыч!
        1. +4
          5 апреля 2025 12:39
          Из варяг в греки и обратно.

          Андрей Борисович, здравствуйте!
          love )))
          У меня такое впечатление, что деньги шли не только по меридианам, но и по параллелям и даже по диагоналям. Кто-то же бегал в те времена с востока на запад и наоборот -- по всей Европе. И разносил те или иные деньги, как заразу.Помнится, даже статья была
          1. +4
            5 апреля 2025 15:20
            Все дело в том, что рудники и чеканка серебряной монеты во времена викингов осуществлялась в Арабском халифате, при этом викинги серебро относили к средству платежа, а золото к "сокровищам" (золото не использовали в расчетах).
            Арабское серебро было широко распространено и ходило в обороте вплоть до Европы. При этом было не важно, кем отчеканена монета, а сколько в ней серебра
        2. +6
          5 апреля 2025 12:43
          Варяги поднимались по рекам Руси и доходили до Каспийского моря, а оттуда отправлялись в Халифат... Кто такие варяги до сих пор не определено.
          Если это были норманны, то с 9 по 13 век, вряд-ли раньше.
  10. +11
    5 апреля 2025 07:58
    Хотелось бы отметить несколько методологических ошибок статьи.
    Во-первых, в «эпоху викингов» не существовало противопоставления викинг – крестьянин.
    И понятия такого как крестьянин не было. Бонд – тот, кто имел землю и ее обрабатывал, бонды, аналог «мужей» древней Руси – свободные общинники периода соседско-территориальной общины. Бонды «крестьяне» все были поголовно вооружены, среди них были и очень могущественные бонды, состояние которых равнялась ярлам. Например, Железный Скегги из Тронхейма, Рауд Могучий из фьерда Сальфти и т.д. Их в Сагах сотни.
    Бонды-крестьяне, управлялись через собрание всех свободных, тинг, были основой ледунга, морского ополчения, и на свой страх и риск постоянно пребывали в викингских походах. Они имели большие корабли, как вышеперечисленные и могли вступить в бой с конунгами.
    В конце концов Олаф Святой был зарублен в бою Ториром Собакой и Кальвом, предводителями «крестьян».
    Саги тоже дают описание, как и что брали на борт и сколько шло перемещение, стоит все-таки вначале рассмотреть исторический источник, а не гипотетические расчёты.
    Да и есть на этот счёт научная лит-ра, но так сразу и не вспомню.
    hi
    1. +6
      5 апреля 2025 08:12
      Здравствуйте, Эдуард!
      Статья принципиально провокационная, из разряда:
      "Все нормально у норманнов,
      Только нет ли здесь обмана?"(С)
      1. +8
        5 апреля 2025 08:42
        Еще раз доброе утро!
        Сейчас как раз читаю воспоминания художника Верещагина о войне 1877-78 гг. Как раз о питании, месяцами одни сухари, если чего не спионерить в деревне.
        Еда, раз в день, поздно вечером...если не на Шипке.
    2. +2
      5 апреля 2025 09:32
      Хотелось бы отметить несколько методологических ошибок

      О, тяжелая артиллерия вступила в бой!
      Эдуард, приветствую! love )))
      Вот там Антон ворчит, а каким образом драхмы у викингов оказались. А не таким ли, как, скажем, оказывались в Европе индийские пряности.
      1. +4
        5 апреля 2025 10:35
        Людмила Яковлевна доброе утро,
        что то колокольчик не напоминает об ответах.
        а каким образом драхмы у викингов оказались.

        Так культур-мультур такая laughing
        hi
        1. +1
          5 апреля 2025 12:51
          культур-мультур

          Так и я о том же. Там ниже Андрею Борисовичу на эту тему отписалась.
          Я бы даже сказала так: перекрестное опыление! wassat )))
          И!... )))
          Статья о еде -- самое оно в первый день Великого поста!
    3. +1
      5 апреля 2025 11:39
      Не вопрос. В какой именно саге сказано, сколько и чего брали на борт.
      Давайте посмотрим и сравним.
      1. 0
        5 апреля 2025 12:59
        В какой именно саге сказано, сколько и чего брали на борт.


        Дмитрий! love )))
        На самом деле ваша статья -- отличная! Это ж какой был вложен в неё труд, сколько расчетов проделано! Сколько сравнительного анализа! Читала и офигевала.
        Вы молодец, вы Мастер! good
        И то, что началась критика, так это и говорит о том, что статья задела.
        Небось, по случаю Поста перед Пасхой все сидят голодные и на злопыхательство их тянет. Ибо голодный мужчина -- злой мужчина! )))
        1. +5
          5 апреля 2025 13:02
          Спасибо!!!
          Я думаю продолжить эту тему несколько позднее.

          Когда интересно, когда есть интерес к тому, чтобы узнать - расчеты не в тягость.
          1. +1
            5 апреля 2025 19:31
            На мой взгляд вы написали совершенно бесполезную статью, во-первых, у вас сразу не верно поставлена задача, вы зачем-то рассчитывали провизию для китобойного судна на 180 дней, это совершенно бессмысленно. Не ходили викинги 180 дней в открытом море, зачем, вы посмотрите возможные маршруты морем, среднею скорость и сразу делите на десять количество дней в море.
            Второе вы не поработали с источниками, а они есть в первую очередь это исторические работы скандинавов, самые полные, вы можете сделать запросы в музеи или институты, они прекрасно говорят на английском и вам ответят.
            Третье у вас ошибка в вашем методе “ключа”, немецкие китобойные судна не имеют никакого отношения к викингам, нужно в первую очередь сделать анализ рациона именно скандинавских народов и в вашем анализе нет ни слово про морепродукты/рыбу, где у вас в вашем анализе сушёная треска, как основной рацион викингов.
            А так да вы придумали задачу и доказали, что с теми исходными условиями в задаче (не имеющие никакого исторического значения) поход был невозможен.
            1. +1
              5 апреля 2025 20:36
              Во-первых, источники - это летописи, саги, документы. Исторические работы - это не источники. Уже это указывает на кашу в Вашей голове.
              Во-вторых, какие именно? Тут уже пришел товарисч, который заявил про саги, но на вопрос назвать конкретную сагу, у него что-то амнезия прорезалась. Так и к Вам вопрос: какие именно работы скандинавских историков мне следовало бы прочитать? Не стесняйтесь, я могу и по-шведски, и по-норвежски... laughing

              Про рыбу Вы, кстати, ничего не знаете. Иначе бы не утверждали. laughing
              1. +2
                5 апреля 2025 20:52
                У меня хороший опыт участив в научных и технических дискуссиях, поэтому ваша манипуляция не сработает, и давайте начнем с самого начала, какую задачу мы решаем? Путешествие викингов 180 дней в открытом море или их реальные походы, где плавание в открытом море занимало в среднем неделю.
                Про рыбу и пр, мы потом поговорим.
                1. +1
                  5 апреля 2025 21:19
                  Ну так какие-такие работы скандинавских историков я должен прочитать? laughing
                  Заявили - отвечайте.

                  Почему Вы решили, что викинги, уходя в военный поход к чужому и враждебному побережью, брали продовольствие только на время нахождения в открытом море? Они брали на всю планируемую военную кампанию на этот год, и, судя по хроникам, кампании бывали продолжительными. За это время они могли сделать один переход, два, пять, выжидать в открытом море удобного для нападения момента, вести разведку побережья, обеспечивать действия десанта на берегу и так далее. Именно поэтому я и считал 180 дней, то есть на весь навигационный период.

                  Иными словами, Вы мне пытаетесь навязать заведомо абсурдную трактовку.
                  1. 0
                    5 апреля 2025 22:58
                    Я вам вообще ни чего не навязываю, лишь прошу определиться с задачей/проблемой, итак вы по-прежнему утверждаете что викинги не могли проводить в открытом море 180 дней из расчёта необходимого провианта, если так то я даже не вижу смысла с вами спорить потому что в целом согласен с вами.
                    1. +1
                      5 апреля 2025 23:15
                      Я вот три раза прочитал Ваше сообщение и не понял, чего Вы от меня хотите?
                      1. 0
                        6 апреля 2025 00:40
                        Вот смотрите вы взяли информацию о необходимом провианте для немецкого китобойного судна выходящего на промысл в открытое море на 180 дней, эти данные имеет смысл хоть как то анализировать только если викинги точно так же проводили в море 180 дней, если нет, то ваш анализ просто бессмысленный.
                      2. +2
                        6 апреля 2025 10:07
                        В статье есть посуточный расклад. Помножьте его на любое требуемое количество дней.
                        Но по моему убеждению, заготавливали и имели в наличии на весь навигационный сезон, независимо от текущих планов.
                      3. 0
                        6 апреля 2025 22:34
                        Еще раз какое отношение имеет нахождение китобоев в открытом море 180 дней и викингов которые не больше двух недель проводили в открытом море, при таких условиях ваш чудо "метод" ключа вообще не имеет ни какого смысла.
                      4. 0
                        6 апреля 2025 23:00
                        По-моему, у Вас безнадежно испорченное мышление. Вы почему-то полагаете, что как только викинги пристали к берегу, так у них или совершенно пропадает потребность в продовольствии, или им тут просто продовольственный магазин какой-то к услугам.
                        Вы, как и многие другие, чрезмерно абсолютизируете грабеж викингов, что это им будто бы удавалось легко и просто. И не легко, и не просто. Во-первых, объекты грабежа разбросаны на приличном расстоянии от любой якорной стоянки и до них еще нужно дойти. Во-вторых, в любой момент можно было подвергнуться атаке. И таких случаев было порядочно.
                        Не говоря уже о том, что, приставая к берегу, они легко могли раскрыть свое местоположение, и, как следствие, подвергнуться атаке. Когда войско расходится грабить, оно становится чрезмерно уязвимым и легко может быть разбито сильно уступающим в числе противником.
                        Отсюда и следует, что тот конунг, который брал запасов в обрез и постоянно шарил по берегу в поисках чего бы ограбить, довольно быстро попадал под контрудар и погибал со своим отрядом.
                        А вот осторожный конунг, который запасся на всю навигацию, имеет продовольствие на корабле, находится в море, за пределами видимости с берега, ведет разведку, действует осторожно и атакует наверняка, тот и побеждал с трофеями.

                        По-моему, я растолковываю азы.
                        Это до какой низкопробности надо пасть, чтобы этого не понимать?
      2. +10
        5 апреля 2025 14:26
        К сожалению не могу понять, это мне вопрос или нет? Что то с сайтом.
        Так вот, Вы пишете про какой то поход на 180 дней?
        какие китобои?
        Из Норвегии на север Англии максимум неделя.
        Из Дании до севера Германии не больше.
        Все походы шли вдоль берега, с постоянной остановкой и приобретением припасов, опять посмотрите в Сагах, как добирались до Руси: не плыли же напрямую из Тронхейма в Адельбьюборг?
        То, что Вы пишете называется "модернизация" исторического процесса, когда современные понятия переносят, без должного анализа исторических источников, на прошлое.
        1. -2
          5 апреля 2025 17:37
          Название саги, пожалуйста.
          1. +4
            5 апреля 2025 19:23
            В Сагах, например "Круге Земном" полно сообщений о снаряжение кораблей, но нигде нет подготовки еды на 180 дней.
            А Вы знаете такие Саги?
            1. +1
              5 апреля 2025 20:24
              Там есть упоминания, что снаряжали корабли, но без деталей. Даже в сагах об Олаве Трюггвассоне (283 упоминания кораблей) и Олаве Святом (470 упоминаний кораблей) эти детали отсутствуют.
              То ли Вы просто не понимаете разницу между упоминанием в одно слово и детальным описанием, то ли просто пересказываете чужие домыслы, а сами не смотрели.
              Впрочем, я не все посмотрел. Но если Вы мне укажете конкретную сагу, я обязательно посмотрю. laughing

              Это Вы зашли с утверждением, что, мол, нечего тут исследовать, в сагах все есть. Так? Так. Тогда и доказательство должно быть Ваше.
  11. BAI
    +6
    5 апреля 2025 08:19
    не надо говорить, что, дескать, викинги плавали на удачу и в расчете на то, что разграбят какой-нибудь монастырь. В плавание всегда брался запас на весь расчетный срок похода, чтобы иметь продовольствие для возвращения, независимо от превратностей военной удачи.

    Это почему не надо? Мы когда ходили в автономный поход на 50 дней, раскладку делали на 42 дня. 8 дней - должны были поймать рыбу или живность подстрелить. Иначе - есть нечего.
    И те же викинги обязаны были расчитывать на местный прокорм.
    Автор, что, считает, что армии тащили обоз с продовольствием на весь срок похода?
    Наполеон на обратном пути из Москвы знал об этом?
    1. +2
      5 апреля 2025 09:07
      Мы когда ходили в автономный поход на 50 дней, раскладку делали на 42 дня. 8 дней - должны были поймать рыбу или живность подстрелить. Иначе - есть нечего.
      Авантюристы, однако. При изменении погоды рыба перестаёт ловиться напрочь, вляпался раз по молодости в такое. После этого раскладку делали аккуратно, на всё время похода.
  12. +18
    5 апреля 2025 08:27
    Основной едой викингов была сушеная треска, которая содержит порядка 85% белков и превеликое множество различных витаминов. К тому же, по утверждению ученых, треска, самая полезная и долговечная еда, которая может храниться, если, конечно, она не подвергается воздействию воды, до 15 лет! Когда же викинги выходили в море, то строго руководствовались тогдашним норвежским законом, который очень строго устанавливал, количество пищи, получаемой каждым членом команды на один день - 880 граммов (pound) ячменной муки и 285 граммов масла, из чего готовилась жирная каша.

    Старые норвежские мореходные законы так же предписывали для повара три ежедневных высадки на берег - одна для пополнения воды и две для приготовления пищи, ибо корабли викингов во время походов ориентировались по точкам вдоль побережья...

    П.С. Для этого не надо изобретать никаких «Методов ключа», а просто погуглить по скандинавским сайтам. Или побродить по виртуальным тематическим музеям викингов...
  13. +7
    5 апреля 2025 08:31
    Драккар пустой, без груза продовольствия, который должен быть на любом корабле, выходившем в море


    На драккаре скорее всего был минимум на несколько дней. А все остальное на кноррах снабжения, с которых перегружалось по необходимости. Кнорр мог перевозить более 100 тонн различных грузов. При большом желании на них можно было возить даже осадные орудия разобранные, хотя такое не практиковали. Фактически, если идти в вику в эконом-варианте, то можно воспользоваться сезонными скидками у крестьян, купить вовремя осенью дешевое готовое продовольствие и прочее снабжение и весной загрузив кнорр, выйти. Ну и на драккарах неудобно возить добычу, раненных, лекарей, лошадей и телеги (для добычи), ремзапас материалов, разных узких спецов и пр. - удобнее иметь специализированный под грузоперевозки кнорр и даже не один.
  14. +6
    5 апреля 2025 08:32
    Для перевозки 12,6 тонн зерна требуется 18 телег.

    700 кг получается грузоподъёмность одной телеги - однако. Грузоподъёмность современных телег где-то в районе 300 кг. Для сравнения- у бортового уазика грузоподъёмность 800 кг.
  15. +3
    5 апреля 2025 09:04
    Хороший аналитический материал. А то напишут в хрониках про "сто тыщ мильёнов драккаров", а здесь грамотная оценка реальной численности флота. Автору - респект.
  16. +4
    5 апреля 2025 09:04
    У Дробышевского есть лекция про античных галерных гребцов - рабов, которых в Керчи раскопали, питались они в основном рыбой, здесь про рыбу ничего не сказано.
    1. +6
      5 апреля 2025 09:13
      здесь про рыбу ничего не сказано.

      И про кнорры грузовые тоже ничего не сказано. Просто автор по ориентации - "хроноложец" - чего и не скрывает -
      Профессиональные же историки пусть и дальше профессионально пересказывают хроники.
      1. -1
        5 апреля 2025 11:34
        Вы тут ругаетесь - "Хроноложец". А ваши эти профисторики Фоменко опровергли? Не побухтели тихонечко на своих кафедрах, а публично, чтобы тот заткнулся? А то в Ярославле открыли музей "Новой хронологии", да и сам Фоменко совсем недавно давал интервью, в котором гарантировал...
        Ничерта у этих профпересказчиков не выходит. Придется и этих вопросом ниспровержения "Новой хронологии" заняться самому. laughing
        1. +4
          5 апреля 2025 12:47
          А ваши эти профисторики Фоменко опровергли?
          Неоднократно и разнообразно. Например, статья "Синдром "новой хронологии", автор - д. ф.- м. н. Ю.Н. Ефремов (зав. отделом ГАИШ МГУ), напечатанная в "Вестник РФФИ" №1 (11) 1998 г. Там чётко показано, как Фоменко фальсифицировал "Альмагест" Птолемея. Правда, это разоблачение не от историка, а от астронома, но Фоменко в свою теорию именно фальсификацию из астрономии положил.
          1. +1
            5 апреля 2025 12:51
            На него и его сторонников это никак не повлияло, стало быть, не попали.
            Я читал многое из критики, но вижу, что там даже не ставится вопрос - зачем все это надо было делать? Какова цель?
            1. +2
              5 апреля 2025 12:58
              На него и его сторонников это никак не повлияло, стало быть, не попали.
              Попали. Но верующим это не надо. А они верующие, им аргументы не заходят. Цель - популярность и ореол "ниспровергателей официальной науки". Их сейчас много, и все верующие, аргументы им не нужны. Аргументы нужны тем, кто разобраться хочет. Вот в середине 90-х работал у нас на кафедре Валянский, тоже хроноложец, но по части русской истории. Когда вышла его очередная книжка, он стал у меня интересоваться ценами на жильё в Жуковском (я тогда только-только туда переехал и был в курсе этих вопросов). Так что дело это весьма прибыльное.
              1. +2
                5 апреля 2025 13:00
                Если вы не можете сломить веру, значит не попали, не достали до главного тезиса. И вот рассуждения типа: "Верующим не надо" - это форма поражения и капитуляции в дискуссии.
                1. +2
                  5 апреля 2025 13:13
                  Если вы не можете сломить веру,
                  У них железобетонный аргумент : "Верую, ибо абсурдно". Я не воинствующий атеист, чтобы разубеждать верующих, ломать их веру. Это Вы не по адресу. Если нужны аргументы - я написал, где они есть. Дискуссии с верующими нет, кстати, общаюсь лишь с Вами, (кстати, вы тоже их апологет?) Аргументы нужны лишь тем, кто хочет разобраться в вопросе, а с той стороны этого не наблюдается. Понятно, что нужно Фоменко и прочим "писателям" на это тему, тут чисто коммерческий интерес. Так что дискуссии нет. Моего поражения - тоже.
                  1. +2
                    5 апреля 2025 13:29
                    Отличная у Вас логика. Вся такая гладенькая, аккуратненькая...
                    А между прочим, Фоменко и Ко покушаются на все общественные науки сразу, которые в той или иной степени, стоят на истории, ну и на ее хронологии.
                    И Вас это вот не колышет?
                    1. +2
                      5 апреля 2025 13:35
                      А между прочим, Фоменко и Ко покушаются на все общественные науки сразу,
                      Нет, меня это не колышет. Это похоже на очередной проект вечного двигателя, чтобы опровергнуть основы физики. На аргументы, приведённые в первом попавшемся мне источнике ответов нет. То есть дискуссии нет. А логика есть. Вы что-то имеете против неё?
                      1. 0
                        5 апреля 2025 18:41
                        Наверное, нет.
                        Только потом не войте.
          2. -1
            7 мая 2025 04:53
            Ох уж эти узкие специалисты. Я тут сел, немножечко подсчитал и доказал правильность всей хронологической шкалы, ага.
            У верующих в оф. хронологию одна проблема – они безоговорочно доверяют т.н. «светским источникам» и стесняются зайти хотя бы к соседскому участковому, который объяснил бы, как легко и просто подделываются документы.
            И мы это сейчас на примере вашей статьи посмотрим. Статью нагуглил тут: http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/efremov.htm

            >> … долготы звезд увеличивались на 1 градус за 72 года, поэтому сравнение их с современными значениями позволяет точно датировать каталог, независимо от того, что сообщает его автор

            >> Если, конечно, не рассматривать возможность того, что мистификатор просто пересчитал долготы с учётом величины прецессии. Задачка для 5 класса. Но для этого нужно мыслить как участковый, а не как историк.

            >> Достаточно знать арифметику, чтобы определить, что долготы, приведенные у Птолемея, соответствуют 60 г. н.э. с точностью до нескольких лет.

            Ну да, уважаемый астроном пишет, что «достаточно знать арифметику», но и мысли не допускает, что мистификаторы тоже знают арифметику. А мы потом удивляемся, как студенты по шпорам на пятёрки сдают, нихерна не зная.

            >> разногласие [координат между датой якобы составления Амальгеста и фактических] объясняется тем, что Птолемей взял координаты звезд из недошедшего до нас каталога Гиппарха

            Официалам психологически проще признать Птолемея жуликом и плагиатором, нежели допустить, что средневековый астроном слегка лопухнулся с величиной прецессии и ошибся при перерасчёте координат.

            >> Это даже хуже, чем пытаться отсчитывать минуты по часовой стрелке

            В механических часах это вполне возможно, если часовая стрелка движется постоянно. Лучше бы уважаемый астроном рассказал бы, как Птолемей минуты отсчитывал.

            >> Но почему же наблюдатели X, по Фоменко, века, создавшие каталог, привели свои долготы к странной эпохе +60 г.

            Очевидно потому, что легенда относила время жизни Птолемея именно в эту эпоху. Как легко обмануть рафинированных интеллигентов, у меня слёзы на глаза наворачиваются.

            >> все старинные звездные каталоги до эпохи Тихо Браге (…) исходили из этой же столь древней начальной эпохи, приводя долготы “Альмагеста” к современным для них значениям – и почему ей же соответствуют и ВСЕ рукописи каталога?

            Потому что все «старинные» рукописи списаны с одного апокрифа, очевидно же.
          3. -1
            7 мая 2025 04:57
            >> Утверждение А.Т.Фоменко, что до XV века долгота не обязательно отсчитывалась от точки весеннего равноденствия, как и многое другое, является чистым вымыслом… Коперник … и некоторые его последователи, брали за начало отсчета Гамму Овна, дабы опереться на неподвижную систему координат, но, конечно же, всегда указывали долготу этой звезды, принимаемую ими для своей эпохи

            То есть сначала отсчёт долготы от «неподвижной звезды» - это вымысел, а через 3 предложения – уже не вымысел. Ну ок. Кстати, а почтенный астроном не объяснил, чем Коперника не устраивала точка равновесия? А, раз Гамма Овна - это начало «неподвижной» системы координат, то точка равновесия – очевидно, «подвижная». А Птолемей зачем тогда с ней связывался?

            >> Передатировать “Альмагест”, чтобы ниспровергнуть историю, можно только доказав, что нуль-пункт долгот в каталоге Альмагеста не был в точке весеннего равноденствия

            Рафинированные интеллигенты по-прежнему не допускают мысли о том, что мистификаторы знают арифметику.

            Естественно, что все остальные косяки Амальгеста почтенный астроном проигнорировал. Например, начало каталога с Полярной звезды, которая тогда полярной не была.

            >> согласно Фоменко, имеется-де “жесткий сдвиг”: события I-III веков н.э., включая Рождество Христово, являются-де призрачным отражением реальных событий X-XIII веков

            Здесь Фоменко действительно маху дал. Не X-XIII веков, а всего лишь III-V, хех))))

            >> Тиберий в Риме царствовал 23 года и Оттон II тоже 23 (хотя и в Германии). Это же явно не случайное совпадение. Идем дальше. Надо получить промежуток в 53 года – длительность царствования Генриха IV? – прибавляем к Тиберию Калигулу, Клавдия и Нерона, и получаем 23+4+13+14 = 54… Хотя Тиберия отдельно и с тремя другими уже использовали, берем снова Тиберия плюс Калигулу вместе, затем Клавдия плюс Нерона, затем Нерона отдельно... Миль пардон!

            Справедливое замечание. Но если мы сравним Тиберия и Констанция II (правил 24 года), а затем возьмём их преемников – Калигулу (который по паспорту тоже Юлий) и Юлиана соответственно (4 и 2 года), а затем – их преемников соответственно,– Клавдия и Валентиана (13 и 11 лет), а потом ещё десяток имён, да ещё и перепроверим гуглением их даты правления, чтобы без обману, то получим тот самый династический параллелизм безо всяких склеек, двойных учётов и перетасовок, которые так резанули взгляд уважаемому астроному. И чтобы он на это сказал?

            >> На основании данного “параллелизма” акад. Фоменко приходит к выводу, что Иисус Христос родился в 1054 г. и ему соответствует Гильдебранд

            Вообще-то на основании первоначального датирования взрыва сверхновой на месте Крабовидной туманности, которую Фоменко отождествил с Вифлеемской звездой. Странно, что маститый астроном не распознал эту дату.

            >> А.Л.Пономарев … обнаружил, что 8 из 18 лунных затмений, описанных Птолемеем и “передатированных” академиком Фоменко на Средневековье, в Европе и Северной Африке не могли наблюдаться.

            Неудобно подкалывать именитого учёного, да ещё и покойного, но любой участковый снова заинтересовался бы – а что мешает параметры этих затмений РАССЧИТАТЬ? Это же не солнечные затмения, а лунные. Поэтому в Амальгесте солнечных затмений и нет.
            Зато, конечно, звёзды во время кольцеобразного «затмения Фукидида» астрономов, поддерживающих официозную хронологию, совершенно не смущают.

            >> как нашел Р.Ньютон, известный своими разоблачениями Птолемея, наибольшая фаза затмения 431 г. до н.э. составляла 0.98 и Венера (в 20 градусах от Солнца) безусловно была в этот момент видима, а возможно и Юпитер

            Странно, что уважаемый астроном не описал, где именно Солнце было видно затмившемся с максимальной фазой (совсем не там, где описывает Фукидид) и где, хе-хе, находился Юпитер. Хорошо, что сейчас астрономические программы намного доступнее, чем в конце 90х годов, не так ли? В любом случае, «несколько звёзд» - это Венера и Юпитер, а скорее всего, одна Венера, ага, вот так официальная хронология и доказывается.

            Странно, что уважаемые официозники не написали, что «несколько звёзд» - это одна звезда, и это Солнце, потому что Солнце – это, как известно, хехе, тоже звезда, и таким образом любое неполное затмение подошло бы.

            Вот такая стыдоба со всеми этими «опровержениями новохронологов». Поэтому лучше не опровергать – тогда концепция ещё век-другой продержится laughing
        2. +6
          5 апреля 2025 16:47
          Цитата: wehr
          Ничерта у этих профпересказчиков не выходит. Придется и этих вопросом ниспровержения "Новой хронологии" заняться самому.

          21 декабря 1999 года на историческом факультете МГУ прошла конференция “Мифы “новой хронологии“”, посвящённая критике концепции, предложенной академиком А. Т. Фоменко.
          В мероприятии приняли участие свыше 500 человек, в том числе видные историки, математики, астрономы, физики, лингвисты. Были приглашены представители Государственной Думы и СМИ.
          На конференции прозвучали аргументированные возражения по всем ключевым вопросам “новой хронологии”. Историки и филологи показали на конкретных примерах невежество и дилетантизм авторов концепции. Математики, физики и астрономы продемонстрировали некорректность применения математических методов.
          Материалы конференции были опубликованы, в том числе в журнале "Новая и новейшая история", в “Сборнике Русского исторического общества” и в сборнике “История и антиистория”.
          Под редакцией В. Л. Янина вышел сборник работ участников конференции, который называется “Мифы „новой хронологии“ (М.: «Русская панорама», 2001).
          Выборка из сетевых публикаций. request
          1. 0
            5 апреля 2025 18:39
            У меня один маленький вопрос в связи со всем этим. Чего это после такого Фоменко не вышибли ни из РАН, ни из МГУ?
            1. +5
              5 апреля 2025 18:51
              Фоменко — создатель научной школы, разрабатывающей новые методы качественного топологического анализа динамических систем в геометрии, физике, механике.
              Он ни разу не историк. Но как математик всех устраивает и МГУ, и РАН.
              Лично я считаю, что "новая хронология" на период появления политически ангажирована либералами и нынче тоже, но гонять как Сахарова его не станут... smile
              1. +4
                5 апреля 2025 19:57
                но гонять как Сахарова его не станут...
                Так он "за всеобщий мир" и "за право выезда евреев из СССР без возвращения средств, потраченных на их на бесплатную учёбу" не борется. Так что пока не за что.
                1. +1
                  5 апреля 2025 20:20
                  Да ладно. Была бы спина, найдется и вина...
            2. +5
              5 апреля 2025 18:55
              Чего это после такого Фоменко не вышибли ни из РАН, ни из МГУ?
              Потому что, как к математику, к нему претензий нет. А непрофильно "нести херню в массы"(с) у нас законом не запрещено, если это не противоречит интересам государства (и то, последние 3 года).
            3. +3
              5 апреля 2025 19:37
              Вы имеете отношение к науке? Да фактически каждую неделю кто-то опровергает теорию/работу другого коллеги, это нормальный процесс в научной среде, за что выгонять то? Ну выдумал Фоменко свою “Новые хронологии” ну разобрали его работу, нашли ошибки, показали слабые места, может кто-то даже посмеялся, на этом все разошлись.
              1. +5
                5 апреля 2025 19:53
                на этом все разошлись.
                Кроме фоменковцев, который продолжают свой бизнес. Дело-то прибыльное, скандальные книжки писать.
                1. +3
                  6 апреля 2025 22:57
                  И умы юные...и не очень,совращать..Сколько апологетов безграмотных(на них и расчет)...
              2. +3
                5 апреля 2025 21:06
                Вы имеете отношение к науке? Да фактически каждую неделю кто-то опровергает теорию/работу другого коллеги, это нормальный процесс в научной среде, за что выгонять то?
                Извините, что встрял в диалог, я имею прямое отношение к науке. Процесс, описанный Вами - ненормален, если ниспровергатель невежественен. Такое очень часто происходит. Как-то мне дали на рецензию книгу, где автор опровергал теорему Карно, причём делал это замаскировано - сначала у него был тепловоз, через пару страниц он его заменил четырёхполюсником. Я указал на это, но разгромную рецензию писать не стал, т. к. эту работу мне передал уважаемый мною человек - сам он локаторщик, а работу писал его знакомый. Через некоторое время эту бредовую монографию увидел вышедшей без изменений.
                1. +3
                  6 апреля 2025 00:54
                  Процесс, описанный Вами - ненормален, если ниспровергатель невежественен.


                  Это к сожалению уже реальность причем не только в России, недавно был скандал Невропатолог Элиезер Маслия, написавший более 800 научных статей, мировой светила, оказался фальсификатором, который подделывал данные больше 20 лет
                  https://www.alzforum.org/news/community-news/data-fabrication-ousted-nia-neuroscience-director-eliezer-masliah

                  В Китае с 21 года насчитали 17 тысяч липовых научных статей
                  https://www.nature.com/articles/d41586-024-00397-x
        3. -1
          5 апреля 2025 19:49
          Цитата: wehr
          Вы тут ругаетесь - "Хроноложец". А ваши эти профисторики Фоменко опровергли?

          Оба.. Да автор у нас прямо подтверждает что он последователь Фоменко.. Теперь можно не сомневаться что вся статья фуфло, просто прямое и сознательное вранье. Один из многочисленных любителей софистики уверенный что вранье и фантазия всегда востребованы более чем правда или реальность. wassat
          1. -3
            5 апреля 2025 19:57
            Выше комментариями пишут, что Фоменко это было так, шутки ученые шутят.
            Вас не поймешь. То вы кидаетесь на "хроноложцев", то на вопрос, почему Фоменко за явную антинаучную чушь и грубое нарушение научных принципов не выгнали из МГУ и РАН, говорите, что это все так, несерьезно, шутки и т.д.
            Вы уж определитесь с позицией по этому вопросу.
            1. +3
              5 апреля 2025 20:09
              Цитата: wehr
              вопрос, почему Фоменко за явную антинаучную чушь и грубое нарушение научных принципов не выгнали из МГУ и РАН,

              Можно и шире вопрос поставить, откуда у нас горы докторов наук среди федеральных чиновников и насколько качественны их диссертации? Помница даже наш светлоликий прямо запретил чиновникам диссертации делать. Что не сильно помогло очистить нашу науку от множества мягко говоря слабых ученых..

              И кстати в РАН Фоменко отнють не за свои фантазии в историческом плане, а за весьма мощные и реальные достижения в математике. Ну а то что у математиков по определению с головой все сложно, давно все смирились. laughing
              1. -1
                5 апреля 2025 20:28
                Давайте с Фоменко покончим.
                То есть и для Вас это тоже "ученые шутки шутят"? Ну тогда и зачем был весь этот пафос про "хроноложцев"?
                Получается у Вас, что Фоменко вне критики и от нее ему ни холодно, ни жарко. И Вы это поддерживаете. Как интересно?

                На мой взгляд, Фоменко, как математик, с отточенными на теоремах мозгами, безусловно в состоянии отличить правильное суждение от неправильного. И если он этого не делает, а особенно масштабно и публично - это несомненный умысел.
              2. +1
                6 апреля 2025 00:55
                Помница даже наш светлоликий прямо запретил чиновникам диссертации делать


                Наш светлоликий сам кандидат экономических наук)
        4. +1
          7 мая 2025 01:14
          Профисторики могут только изыскивать слабые места в реконструкции Фоменко (хотя всё, на чём его реконструкция про "Русь-Орду" базируется, тоже выдумали профисторики - в том числе и орды кочевников, которым, как и викингам, снабжение якобы вообще не нужно было, а добыча прямо в руки им шла).

          А вот если речь заходит про защиту хронологической сетки как таковой, и тех методах, на которых она выстроена - то тут приходится воды в рот набирать, иначе станет ясно, что традиционная хронологическая сетка шита белыми нитками, которые из неё во все стороны торчат, и реконструкция Фоменко ничем не хуже традиционной. Поэтому проблемные места лучше вовсю замалчивать, хотя иногда приходится неумело отбрёхиваться - нпр. любо-дорого читать в той же Википедии отмазки насчёт Фукидидовых затмений.
          1. +1
            7 мая 2025 21:25
            Не думаю, что ученые немцы, которые и создавали нынешнюю хронологию, прошли мимо этого вопроса.
            Просто у нас зачастую пренебрегают языками и чтением литературы, отчего и получается колхозный уровень.
            1. +1
              8 мая 2025 10:31
              Учёные немцы работают грубовато, что прекрасно видно по результатам работы троицы Миллер-Шлецер-Байер или по работе более современного нам Фасмера.

              Но вообще хронология была создана до них, в общих чертах, современная хронология сформировалась внутри религиозной культуры как её часть. Очень смешно наблюдать, как религиозную традицию (хронологию в данном случае) яростно защищают воинствующие сетевые атеисты в различных пабликах.
              1. +1
                9 мая 2025 20:29
                Вы что-нибудь читали из Миллера, Байера или Шлецера, чтобы так о них высказываться?
                1. +1
                  10 мая 2025 19:59
                  Это авторы норманнской теории, это общеизвестно.
                  1. +1
                    10 мая 2025 20:27
                    Герхард Фридрих Миллер, помимо всего прочего, основал историю Сибири и написал труд, который и сейчас необходим.
                    Готтлиб Зигфрид Байер составил первый в Европе словарь и грамматику китайского языка.
                    Август Людвиг Шлецер написал первое критическое исследование русской летописи.
                    Это были выдающиеся ученые немцы.
                    1. +1
                      10 мая 2025 21:50
                      Выдающийся учёный может быть так же тенденциозен, как и любой обыватель. Лучшая ложь - полуправда, а ещё лучше - правда на 80-90%, лучшие фальсификаторы - это люди, являющиеся экспертами в своём деле и знающие, где именно и как нужно мухлевать.
                      История криминологии знает немало примеров "экспертиз-заказух", созданных при этом заслуженными экспертами, почему не может быть "научных трудов-заказух"? При этом норманнская теория сработана грубовато, достаточно открыть скан летописи и прочитать, что там на самом деле написано.

                      Фасмер, кстати, тоже был выдающимся учёным-немцем, а сработал ещё более грубо.
                      1. +1
                        10 мая 2025 22:55
                        Хочу Вас обрадовать, я по своим воззрениям ультранорманнист laughing
                        Я на эту тему потратил почти четверть века, написал и издал три больших тома, и у Вас явно не хватит аргументов, чтобы меня переубедить.
                      2. +1
                        11 мая 2025 13:40
                        А про вклеенный лист слышали? Что скажете?
                      3. +1
                        11 мая 2025 13:56
                        Всю часть летописи до времени ее составления придется признать литературным произведением, а не источником. Там все настолько испорчено, что не имеет смысла обсуждать, был ли лист вклеен или не был.
                        Археология нам дает четкий след присутствия скандинавов, которые были богатыми и вооруженными, и явно принадлежали к верхам общества.
                      4. +1
                        11 мая 2025 14:55
                        Литературным произведением, вот именно! И кстати, это касается очень многих документов. Особенно "сочинений древних историков". Я не против использования даже заведомой литературы, но непременно с оговорками, что это всё же вымысел, пусть и на чём-то основанный, а не протокол осмотра места происшествия. Но "профессиональные историки", а точнее, официоз (потому что у профессионалов тоже бывает плюрализм мнений, только до публики не доходит) никогда оговорок не делают.

                        Присутствие скандинавов никто и не оспаривает. Странно, если бы их не было. К норманнизму другие претензии: хронология (многие даты как раз в сомнительной части летописи), происхождение конкретно Рюрика (присутствие скандинавов не доказывает, что он был обязательно оттуда, так же, как присутствие в стране N евреев не говорит о том, что там власть захватили евреи), вопрос, а кто на кого культурно больше влиял, скнадинавы на славян или наоборот, а главное - оценка "призвания", даже если оно было - это начало русской государственности или же просто прививка иностранного ростка к отечественным существовавшим корням. Последнее норманистам больше всего и пеняют.
                      5. +1
                        11 мая 2025 15:41
                        На мой взгляд, скандинавы создали из рассеянных по лесам славян некое образование, про которое трудно сказать, что это было государство, для нужд добычи пушнины, продажи за серебро и финансирования своих походов на Западе.

                        Государство определенно создал князь Владимир, по византийскому образцу, с церковью и со всеми принадлежностями, когда завоевал территорию, первоначально освоенную скандинавами. Скандинавов прогнали, а славянские вожди перешли на службу к Владимиру.
                      6. +1
                        12 мая 2025 00:02
                        Здесь есть с чем поспорить. Нпр. если Владимир уже был князем, то и государственные институты существовали. Во всяком случае их описывают как государственные, а не племенные.
                      7. 0
                        12 мая 2025 00:33
                        Владимир мог себя назвать князем, да и кем угодно, поскольку был женат на сестре византийского императора. Ни у кого их местных вождей на территории возникающей Руси такой знатности не было и близко.

                        Кстати, а из каких славянских слов произошло слово "боярин"? laughing
                      8. 0
                        13 мая 2025 19:30
                        Например, от слова "бой".

                        Не могу вспомнить ни одного схожего примера из реалий колониальной политики - например, чтобы английский король выдал свою дочь за индейского вождя. Обычно монарших дочерей выдают за ровню.
                      9. 0
                        13 мая 2025 19:57
                        Боярин от "бой", князь от "конь" (т.е. "всадник") , монах от "мэнэ" (измерять), хан от "коган", а фараон от "император".

                        И раз уж речь зашла об этимологии, то почему имя Синеус не может означать человека, у которго, гкхм, синие усы?
                      10. 0
                        13 мая 2025 20:03
                        Речь и не шла о колониальной политике, Византии нужны были союзники. Я вот все никак не могу понять, почему любители истории с такой охотой отбрасывают принципы научности?

                        В исландском языке, наиболее близком к древнескандинавскому, есть слово bol-jarn (двухсторонняя секира). laughing
                      11. 0
                        13 мая 2025 20:17
                        Ну есть и есть. Во-первых, это никак не доказывает, что Рюрик с братьями был скандинав, а во-вторых, нужны отдельные доказательства того, что это не случайное совпадение.

                        (Притом, что этимологическая наука крайне редко может представить 100%е доказательства и вообще быть не ангажированной. Но если рассуждать логически, то в слове "боярин" "-ин" очевидно является суффиксом, а в слове bol-jarn - это вроде часть корня)

                        Опять-таки, союзник, которого нужно привязывать династическим браком - это союзник, как минимум если не равный, то сравнимый в военно-экономическом отношении. Выдавать дочь за племенного вождя догосударственного социума не только нелепо, но и бесполезно, потому что твёрдый порядок престолонаследия, а значит, и привязка к феодальным родам, в дофеодальном обществе не существует. Хотя в Византии тоже были проблемы с престолонаследием. Династические браки имеют смысл только при достаточно развитом феодализме - и если это противоречит "принципам научности", которые вы отстаиваете, то в чём именно?

                        Ну или это была история в духе сказки "Король-дроздобород", когда принцессу выдали за первого попавшегося нищего ))))
                      12. 0
                        13 мая 2025 21:20
                        Князь Владимир определенно не был племенным вождем, а был достаточно сильным правителем, чтобы оказать помощь Византии.
                        Власти у него было не меньше, чем у императоров Священной Римской империи, к которым тоже сватали сестер византийского императора.
                      13. 0
                        13 мая 2025 23:52
                        Ну раз так, то и государственность при нём фактически уже была.
                        (Если мы признаём, что исторические сведения о Владимире в целом верны, как и о Византии). А союз с Византией - это не учреждение государственности, а её дальнейшее развитие.
                      14. 0
                        13 мая 2025 20:19
                        Кстати, никаких письменных памятников "древнескандинавского языка", отличных от памятников на исландском языке, не существует, а датируются они не ранее 12 века. Так что само существование "древнескандинавского языка" - это всего лишь гипотеза.
                      15. 0
                        17 мая 2025 17:49
                        С помощью таких переверток можно заявить все, что угодно. Но должны быть твердые доказательства, их набор: сообщения, сооружения, артефакты.
                        Вот в отношении князя Владимира они есть: и сообщения, и здания, и различные артефакты, вроде "сребренников".
                        Но вот в отношении некоей "славянской государственности" до князя Владимира, ничего такого нет. В отсутствие же убедительных доказательств голословная убежденность - не аргумент.
                        Хотите меня переубедить, то можете налечь на остро заточенную лопату и что-нибудь, может, и найдете.

                        Прошу прощения за задержку - был занят.
  17. +7
    5 апреля 2025 09:33
    им в море было тяжелее ввиду отсутствия подпалубных помещений

    С чего бы это? Найдено достаточно остатков кораблей викингов р установлено, что на драккарах и кноррах была палуба, часто полуразборная. Чтобы корабль не терял остойчивость, ему требовался балласт, который мог состоять и из полезного груза в том числе. Кнорр вообще транспортное судно с очень приличными возможностями по вместимости за счет большей осадки. Странно, что за рамки оценки рациона выведена сушеная рыба, это очень заметный элемент в рационе викингов.
    В 1893 году норвежец Магнус Андерсен построил точную копию Гокстадской ладьи, дал ей имя «Викинг» и отплыл из Бергена в Норвегии.
    Экипаж из 12 норвежцев на этом корабле успешно пересек Северную Атлантику и прибыл в Чикаго на Колумбову выставку, показав среднюю скорость хода 9–10 узлов. Может стоило посмотреть чем были сыты члены экспедиции?
    1. +3
      5 апреля 2025 17:43
      Концентратами, сублимированными продуктами, сухим молоком. И т. п.
  18. +3
    5 апреля 2025 15:53
    180 дней - перебор. "Урежьте осетра" хотя бы вдвое. Летом поплавать можно, а вот остальное время - шторма, непогода, да и дела дома есть.
    1. +1
      5 апреля 2025 19:38
      Да какой в двое, смело в десять раз, куда там дальше то плыть.
    2. +3
      5 апреля 2025 20:49
      Экспедиция Ф. Нансена на "Фрам" взяла в 1893 запасов на 5 лет, даже собачий пеммикан предусмотрела, который собаки жрать на отрез отказались. Пришлось охотиться на морского зверя и белых мишек.
      Первым из экспедиционных запасов в 1894 закончилось пиво и солод....
  19. +1
    5 апреля 2025 17:40
    И никаких витаминов. Кроме б12
  20. -1
    5 апреля 2025 17:45
    Статья правильная.
    Сейчас и профессиональные историки начали считать, например Виталий Пенский.
    На ВО несколько лет назад статья о путешествии викингов-варягах по пути "из варяг в греки". Там тоже был подход из расчёта количества воинов в ладье и количеству и объему продовольствия.
    И ещё. Необходимо было уточнить современное понятие "викинг".
    При раскопках кладбищя "викингов" на Висбю были исследованы ДНКа. Там было приличное количество ДНКа тюркоговорящих представителей.
    Взаимовыгодный симбиоз работников сельского хозяйства и профессиональных воинов вполне объясним.
    100 вымпелов - это действительно очень много.
    P.S. для всех кто предлагает по пути ловить рыбу, бить тюленя и пр.
    Если кто-то ходил на охоту или рыбалку, то знает ,что есть чёткий план.Куда и за сколько добраться. И если пошли за тайменем, то не будете по дороге тратить время на ловлю карасей.
  21. +6
    5 апреля 2025 19:58
    Если принять вместимость бочки в 160 литров, а вместимость мешка в 80 кг, то получается такой подсчет в весовых показателях:

    Какая прелесть! Все приведенные цифры заведомое фуфло. Кто говорит о бочках в 160 литров в отношении драккара? Такие даже на галеоны не факт что грузили, ибо а как это таскать? Какие 80 кг в мешке с сухим зерном? Вы размер представляете? Оно же легкое.. Какие 80 кг мешки для грузчиков 13-го века? При росте среднем в 160 см они и весили 60-70 кг, и притом таскали мешки в 80 кг?? laughing

    Вся статья откровенное фуфло, автор в комментах и сам признал что он из сторонников Фоменко, т.е. просто выдумал все это чтобы в очередной раз заморочить головы читающему но не внимательному народу. laughing
    1. -3
      5 апреля 2025 20:31
      Пошла в ход клевета.
      И что это Вам даст? Мне просто интересны причины, заставляющие людей прибегать к клевете. laughing
      1. +2
        6 апреля 2025 14:09
        Цитата: wehr
        Пошла в ход клевета.

        В каком месте? Может в размерах мешков? Где вы вообще мешки в 80 кг видели? Стандартный советский мешок вмещал 50 кг пшеницы или 40 кг овса. В средневековье мешки делали меньше, да и сейчас на продажу в основном по 20-30 кг фасуют.

        Вы изначально соврали читателям да еще на какую то клевету обижаетесь. wassat
        1. 0
          6 апреля 2025 17:46
          В старой немецкой книге груз был перечислен в мешках и бочках. Но мне-то надо пересчитать в метрические меры. Вот и пришлось пошарить по старым справочникам торговых мер и весов, чтобы узнать, что имелось в виду под бочкой и мешком в Гамбурге в начале XVIII века. Вот это и имелось в виду.
          В Германии был ряд таких мер, которые изначально обозначали конкретный груз, например, мешок или телега (die Last), а потом они получили стандартную меру.
          Можно было спросить. Незачем орать и устраивать истерику.

          Или эта тема Вас чем-то задевает?
          1. 0
            6 апреля 2025 20:54
            Цитата: wehr
            В Германии был ряд таких мер, которые изначально обозначали конкретный груз, например, мешок или телега (die Last), а потом они получили стандартную меру.

            Не сомневаюсь. Вот только ходовой единицей того времени был фунт. Вдвое меньше килограмма. И судя по названными вами бредовыми цифрами вы или перевести не сумели или сознательно соврали. На второе гораздо больше похоже кстати. negative
            1. -1
              6 апреля 2025 21:33
              Вы меня можете убедить только ссылкой на какой-нибудь надежный источник, в котором будет указан эквивалент гамбургских мешков и бочек в кг или фунтах, или в чем хотите для пересчета в метрическую меру.

              Если у Вас этой ссылки нет, то можете хоть заораться, хоть запсиховаться, хоть лоб обо стол разбить - я к Вашему мнению подлаживаться не буду.
              И вообще, что это за детский сад - штаны на лямках, истерику устраивать?
              1. 0
                7 апреля 2025 08:53
                Цитата: wehr
                Вы меня можете убедить только ссылкой на какой-нибудь надежный источник, в котором будет указан эквивалент гамбургских мешков и бочек в кг или фунтах

                Вы сознательно соврали, привели бредовые цифры взятые с потолка и попутно требуете чтобы за вас кто то исследовал этот вопрос? wassat
                1. +1
                  7 апреля 2025 12:59
                  Я ничего от Вас не требую, главным образом потому, что Вы ничего не можете, ни изучить, ни исследовать, ни изложить интересно.

                  Именно поэтому я считаю, что лучше сделать адову работу самому, чем понадеяться на т.н. "коллег", а потом получить кукиш, хлопанье глазками и детсадовскую истерику.
                  1. 0
                    7 апреля 2025 20:25
                    Цитата: wehr
                    Именно поэтому я считаю, что лучше сделать адову работу самому, чем понадеяться на т.н. "коллег", а потом получить кукиш,

                    Отстаньте уже с вашим бредом.. Работу он проделал.. Никогда зерно в морские походы не брали, нет на палубе драккара ни мельницы ни пекарни. fool
                    1. -1
                      7 апреля 2025 20:47
                      Жжет Вас внутри осознание своей ничтожности, своего неумения. laughing
                      Вы сейчас конечно понапишете всякого от злобы и раздражения, но это ведь никуда от Вас не денется. И Вы ничего не сможете с этим поделать... точнее, не захотите laughing
  22. +1
    5 апреля 2025 20:47
    Вот тема из разряда испортить жизнь многим профессиональным историкам ‹…›
    Этот вопрос стал отправной точкой в моих исследованиях и позволил ‹…› перевернуть представление о викингах ‹…›
    Мой метод ‹…› я называю «методом ключа».
    ‹…› и тут профессиональным историкам сказать нечего. Тупик? Не спешите.
    ‹…›
    Профессиональные же историки пусть и дальше профессионально пересказывают хроники

    Извините, но дальше я этот гимн нарциссизму читать не смог...
  23. +1
    5 апреля 2025 22:09
    Воистину, вопросы снабжения - самые тяжелые в армиях, любых, морских или сухопутных. Когда начинаешь считать продовольствие, то становится понятно, почему армии средневековья были такими маленькими. И почему Наполеон имел такие проблемы в снабжении полумиллионной армии. Собрать то ее можно, но чтоб ее прокормить нужно вычищать полностью территорию вокруг километров на 50-100. А заготовительные команды тоже хотят кушать, пока ездят взад-вперед

    Я удивлен, почему не учтена рыбная ловля на ходу как подспорье?
    1. -1
      5 апреля 2025 22:50
      Рыбную ловлю на ходу - Вы это себе как представляете? На спининг, что ли?

      Дело в том, что спорщики не знают, что я специально изучил вопрос с рыбным промыслом на Балтийском море, причем в его традиционной версии, то есть до промышленного лова, и там был целый ряд важных нюансов.
      1. +1
        5 апреля 2025 22:57
        На Балтике нет нужды ловить рыбу. До ближайшего берега 2-3 дня пути максимум - от Стокгольма до Сааремы 200 км, от Кальмара до польского побережья столько же. Это становится нужным при дальнем забеге типа перехода в Исландию или Гренландию
        Дорожка, элементарный такой способ - никаких сетей. Понятное дело, что много так не наловишь, но для продления автономности - вполне подойдет. Другое дело, что для приготовления нужны дрова и пресная вода
  24. +3
    5 апреля 2025 23:00
    Интересно, откуда автор берет вот такие подробности:
    В плавание всегда брался запас на весь расчетный срок похода, чтобы иметь продовольствие для возвращения, независимо от превратностей военной удачи.
    sad
    Или вот эту подробность
    Информаторы хронистов пересчитывали корабли викингов по мачтам и парусам, в основном, правильно.
    Интересно, а до скольки, по мнению автора, в то время могли считать люди в принципе ?
    А вот это:
    И мы знаем, что викинги собирали еще более масштабные флоты, намного превышавшие 100 вымпелов.
    Кто такие "мы" ?
    Или вот
    В среднем крестьянское хозяйство XVI–XVII веков в Новгородской земле, то есть весьма близкое к крестьянскому хозяйству варяжской эпохи, могло поставить 15 пудов товарного зерна в год (244,5 кг).
    Новгород расположен в практически непригодных для средневекового сельского хозяйства условиях. Урожайность даже в XVI веке по ржи в южных районах Шелонской и Деревской пятин обычно не превышала сам-три или сам-четыре (т.е., это в лучшем случае не умереть с голоду). Поэтому угроза нехватки зерна довлела над населением постоянно.
  25. +3
    6 апреля 2025 00:07
    Давайте займемся немного другой арифметикой - в каких условиях осуществлялся переход в Гренландию из Норвегии? Там они были точно.

    Первое. Какая скорость была у драккара? Берем оптимальные условия
    1) Команда не устает. То есть гребет безостановочно круглые сутки в открытом море. Теоретически нереально, в лучшем случае часов по 12, то есть 2 сменных экипажа. Ну и "парус поможет идти"
    2) Из реальной практики за 8 часов можно пройти по спокойной воде километров 30-35 (4 км/ч), если прям вот напрячься и груза мало (обычный весельный деревянный ялик). Упоротые плавают и Жигулевскую кругосветку (150 км за 20 часов, 7 км/ч), но это сферический конь в вакууе . То есть реально за сутки драккар мог преодолеть 70-80 км. Это много или мало?
    3) По прямой от Бергена до побережья Исландии 1200 км, это 2 недели упорного плаванья в идеальной среде, реально с штормами, навигационными ошибками и встречным ветром - весь месяц.
    4) Сколько там нужно жратвы на месяц здоровенным 30 мужикам, занятым тяжелым физическим трудом? По килограмму в день - это минимум, выходит почти тонна. Это много, поэтому в начале пути корабль был хорошо гружен
    5) Чтоб не терять драгоценные силы и время, создавались промежуточные базы на Оркнейский, Фарерских островах - тогда переходы получались как раз по 300 км. А все население этих островов делало заготовки еды на весь будущий сезон. Только рыба и овцы на самовыпасе, никакого земледелия там нет
    6) Вот от Исландии до Гренландии вообще жесть - никаких островов по дороге и те же 1000 км. Вот и попали туда случайно и долгие годы это место было фактически тюрьмой - потому что свалить оттуда было некуда, кроме Исландии
    1. +1
      6 апреля 2025 09:59
      Скорость драккара 6-7 узлов, максимальная 15 узлов при благоприятном ветре.
      Средняя ходовая скорость 9-10 узлов на ходу конечно. Это до 18,52 км/ч. В темное время суток скорость хода минимальна, на вахте только рулевой и пара матросов.
      "Викинг" Магнуса Андерсона добирался из Брегена до Чикаго 40 суток.
      Полагаю, через остров Антикости по реке Св. Лаврентия и озеро Мичиган.
      На западном побережье Северной Америки есть следы поселений викингов. Значит на результат экспедиции Андерсона можно опираться так же как и на Ваши выкладки.
    2. 0
      6 апреля 2025 10:03
      Команда гребла только возле берега. В открытом море шли на парусах. Я думаю, при планировани походов учитывали розу ветров, которая достаточно стабильна в оперативном регионе викингов. Во-первых, под парусам команда не уставала, а уставшие гребцы уже не бойцы. Во-вторых, при физических затратах и провизии требовалось больше.
      И наконец, автор почему-то нигде не пишет про сети, и рыбу, которую ловили в походах. Рыба - очень важный и калорийный продукт. Плюс, питание рыбой позволяет взять меньше припасов
  26. 0
    6 апреля 2025 05:04
    Боевой корабль должен быть быстрым и само собой все 10 тонн не брал с собой. Плюс голод - хорошая мотивация для победы. Ну и зачем они в поход ходили - пограбить и все затраты на поход окупали с побеждённых. Они их и кормили во всех смыслах.
  27. 0
    6 апреля 2025 09:58
    Автор полнял очень интересную тему: логистика викингов. Как и в целом, роль викингов в экономике Раннего Средневековья. А с учётом масштабности явления, они не могли не участвовать в этой экономике. В том числе, награбленное надо было куда-то сбывать, и менять не только на продовольствие, но и оружие, одежду и снаряжение.
    Если говорить про запасы, то дальних походов, типа, к Исландии,было всё же не так много. В-основном, викинги развлекались прибрежными походами на небольшое расстояние. И запасов им надо было не на весь походов, а максимум, на 2-3 дня до ближайшей базы или места грабежа. А баз они создавали немало, например, в Британии, или Франции. Так что, скорее, викингов кормили не только славяне, а вся прибрежная Европа.
    Кроме того, викинги не только грабили, но и активно занимались торговлей. Пример: путь из варяг в греки. И охраняли купеческие караваны и соседние территории от своих же собратьев. Обратите внимание, какую роль играли варяжские дружины в ряде государств, например, на Руси, или в Византии. Да и Британию завоёвывали не только викинги, но и их предки и потомки.
    Так что тема интересная и благодатная.
    1. +1
      6 апреля 2025 21:48
      И так разобрались с питанием викингов в походах , теперь надо разобраться с питанием чукчей которые периодически устраивали набеги на побережье северной америки , последний раз в 1947
      1. -1
        7 апреля 2025 16:34
        Вы про что? Чукчи с Чукотки, устроили набег на Аляску в 1947 году? Как это? А что там насчёт ядрён батонов?
  28. +2
    7 апреля 2025 00:01
    Цитата: Толстый
    "Викинг" Магнуса Андерсона добирался из Брегена до Чикаго 40 суток.
    Насколько я курсе об этом проекте, то (сейчас по памяти), еще на периоде испытаний "Викинг" показал себя приводящимся к ветру. Поэтому на Викинге на форштаге был установлен фор-стаксель. С этим дополнительным анти-историческим парусом, устранявшим вышеуказанный недостаток, Магнус Андерсон с командой и вышел в 1893 году в своё плавание до Чикаго.
    1. +1
      7 апреля 2025 00:11
      Не знал этой детали, спасибо, Сергей Петрович.
    2. 0
      7 апреля 2025 14:01
      Антиисторичность похода, и в том что вместо 32 гребцов + "рулевой" всего 11 гребцов (которые, как выяснилось, и грести толком не смогли) и капитан...
      Что касается парусов... Сложно сказать. Известно что викинги теоретически могли ходить бакштаг, возможно даже галфвинд... Но как они управлялись с парусом информации мало... Тем не менее "Викинг" Андерсена преодолел за 22,5 дня путь от Шетландских островов до Ньюфаундленда автономно, пройдя около 2000 миль...
  29. +1
    7 апреля 2025 20:37
    Цитата: Толстый
    Известно что викинги теоретически могли ходить бакштаг, возможно даже галфвинд... Но как они управлялись с парусом информации мало..
    Тут фиг знает. Я так понимаю, что если "Викинг" без фор-стакселя на форштаге приводился к ветру, то он приводился даже если ветер дул прямо в корму
    (фордевинд). Соответственно, ни о бакштаге, ни тем более о галфвинде речь идти не может. Команда должна была постоянно подрабатывать веслами. Или как ? Я не так много ходил под парусом.
    Еще момент.
    «Викинг» прибыл в Чикаго и бросил якорь на Всемирной выставке под громкие фанфары в среду, 12 июля 1893 года.

    А когда он отбыл :
    30 апреля «Викинг» отплыл из Бергена в сопровождении большой флотилии судов всех типов, на которых были бургомистр, члены городского совета и многие другие высокопоставленные лица. Друзья, жены и возлюбленные, а также родственники членов экипажа долго махали платками и посылали приветствия в речах и песнях отбывающим «викингам».

    Мне кажется, что промежуток времени между 30 апреля и 12-ым июля составляет всё таки не 40 суток, а довольно прилично больше. 31 сутки мая и 30 суток июня уже 61 сутки.
    А вот за сколько Викинг пересёк саму Атлантику ?
    Земля была замечена 27 мая, почти через четыре недели после выхода из Норвегии. Это был Ньюфаундленд. Две недели ушли на то, чтобы проплыть вдоль американского побережья, с южными штормами и проливными дождями. Вначале Викинг торжественно встретили в Ньюпорте, а 17 июня он достиг Нью-Йорка и был встречен на Сити-Айленде американским таможенным катером, монитором «Миантоном» и большим флотом из яхт, буксиров и экскурсионных пароходов. Американский монитор приветствовал его выстрелами из пушек, также стреляли форты и военный корабль «Сан-Франциско». Множество проходящих пароходов гудело. Это было веселое и прекрасное зрелище, которое тот, кто его видел, не скоро забудет. Маленькое норвежское судно с его сверкающим золотым драконом было отбуксировано в гавань Нью-Йорка во главе этой внушительной морской процессии.

    Как-то так.
  30. +1
    7 апреля 2025 21:33
    Цитата: wehr
    А вот осторожный конунг, который запасся на всю навигацию, имеет продовольствие на корабле, находится в море, за пределами видимости с берега, ведет разведку, действует осторожно и атакует наверняка, тот и побеждал с трофеями.
    Странно как-то. Какую "разведку" можно вести, находясь за пределами видимости с берега ? В проливе Ла-Манш вообще трудно найти такое место, чтобы корабль находился за пределами видимости. В любом случае чтобы хоть что-то разведать, надо либо перехватывать проходящие суда, либо высаживать группу разведчиков на берег. И в первом и во втором случае викинги себя обозначат.
    Как запастись продовольствием на всю навигацию ? Вода в этих северных широтах за пару дней конечно не испортится, но гарантированно испортится за неделю. Моряки пользовались уловкой, когда большую часть пресной воды смешивали с уксусом. Уксус, смешанный с водой увеличивал срок хранения пресной воды до 14 дней в зависимости от климата и времени года. Но даже такого времени было очень мало в период длительного плавания.
    Чтобы вода сохранялась дольше, моряки также активно использовали алкоголь в качестве «антисептика», поскольку употребление протухшей воды могло в лучшем случае вызвать отравление, а в худшем дизентерию, которой боялись все моряки на протяжении многих веков.
    В Британском Королевском флоте известный вице-адмирал Эдвард Вернон «Олд Грог» (командовавший флотом в 1739—1742 годах) начал ежедневно выдавать каждому члену команды по полпинты (0.284 литра) рома в виде профилактического средства от цинги и различных недугов связанных с желудком. Из-за того, что после этого многие моряки начинали устраивать пьяные дебоши, адмирал Вернон нашел блестящий способ решения проблемы и приказал раздавать морякам ром только разбавленным с пресной водой и лимонным соком. Такое нововведение моряки приняли с большим разочарованием и недовольством, так как количество самого напитка было прежним, всего полпинты, — а самого рома в нём содержалось уже вдвое меньше! Этот напиток стал называться «грогом» в честь старой клички адмирала Эдварда Вернона.
    Так, что же использовали "викинги" ? У них был уксус или ром ?
    Хлеб ? Хлеб также портится. Подводники по появления больших атомных субмарин питались заспиртованных хлебом, хранившимся в жестяных банках. Так как мука и хлеб довольно быстро портились.
    В петровские времена на кораблях были сухари. Они имели гораздо более значительный срок хранения, если конечно, не намокали. Ну. допустим, на линейном корабле и даже на фрегате можно найти сухое проветриваемое помещение. Но где взять такое помещение на драккаре ?
    Мясо До изобретения холодильников мясо на кораблях присутствовало в двух видах: либо свежее в качестве животных, которые по мере надобности забивались, либо засоленное, полученное на складах Отдела Снабжения Адмиралтейства. На борту присутствовали козы овцы, свиньи, гуси, утки, иногда кролики, и даже телята. Присутствовали в качестве будущего жаркого, котлеты или отбивной естественно. Количество крупного рогатого скота на корабле обычно бывало значительно – например 64-пушечный «Саммерсет» в 1760 году загрузил для плавания в Средиземное море 71 теленка для питания эскадры в Мессине на 3 месяца. Адмирал Эдвард Хок считал, что разумный запас провизии на линейном корабле – это 40 овец и 12 телят. Но на драккарах ни овец, ни телят не повозишь. Значит - солонина. Но с ней тоже не всё так просто. Самый простой рецепт солонины, которую готовили на Королевском Флоте:

    - шесть фунтов говяжьей/свиной грудинки, 3 моркови, нарезанные по диагонали, 3 луковицы, соль, кардамон, черный молотый перец, гвоздика, сельдерей, кайенский перец, 1 пинта пива. Мясо смешивалось со всеми ингредиентами (кроме пива), заливалось водой и варилось на медленном огне 4 часа. Потом доливалась пинта пива, и мясо доходило на огне еще час.Далее мясо вынимали, охлаждали и плотно прессовали в бочки. Считалось, что солонина становилась приемлемой как минимум после двухлетней выдержи.Прошу заметить: кардамон, черный молотый перец, гвоздика, кайенский перец Что-то я сильно сомневаюсь, чтобы викинги обладали запасами этих специй. Так была ли у викингов солонина ? Ведь например до того, что можно солить селедку додумались только в конце 14-го века. Вроде время викингов прошло. Или нет ? К тому же солонина не бог весть какая замена мясу. Солонина не идет ни в какое сравнение со свежим мясом по своим питательным свойствам — основная часть содержащихся в нем полезных веществ при засолке растворяется в рассоле. Так например, солонина в 3 раза беднее белком. Соль делает более грубыми мышечные волокна мяса, что затрудняет его переваривание в организме. И еще момент. Чем дольше солонина хранилась – тем тверже она становилась. В исторически достоверное время солонина бывала такая пересоленная, тёмная и такая твёрдая, что моряки вырезали из неё фигурки и полировали их. Поскольку солонина хранилась в бочонках два и более года, то перед употреблением солонину следовало вымачивать не менее суток. На корабле вымачивать нет проблем. А на драккаре ? Затем солонину варили. Во время варки на поверхность всплывала пенистая и жирная грязь, половина которой шла на различные смазочные нужды корабля, а половину забирал кок, продававший её свечникам. При этом запрещалось продавать это вещество команде (считалось, что оно может вызвать цингу), однако некоторые коки тайно нарушали запрет. После нескольких месяцев плавания солонина в бочках из своеобразного красного дерева с прожелтью цвета приобретала коричневато-зеленоватый цвет; от нее шел натуральный трупный дух. Поэтому в Королевском флоте она получила прозвище «дохлый француз».
    Вот как-то так.
  31. 0
    8 апреля 2025 23:28
    Крайне интересно, но это мужской подход ( объем сперва) а витамины? С прежде всего и РР, даже свежая рыба даст жирорастворимые А, D, E нр никак не водорастворимые, кроме В. Извините, конечно, но кровоточащие чаще зубы, а точнее выпавшие. Не позволят вообще есть чего-то. В Скандинавия масса ягод. Та же капуста! В квашеной её в 10 раз больше. Раз входили в свою Вальхаллу. Значит, всё-таки было что-то такое? Ну вот что! На русских северах заготавливаем морошку, клюкву. А ведь у них не только махания мечами и. И веслом.
  32. +1
    8 апреля 2025 23:45
    Люди из протоков. Викинги. Ну никак не смогли бы оплодотворять женщин без витамина ц. А мы единственный вид, который его не синтезирует внутри. Какая ирония ещё морские свинки.
  33. 0
    12 апреля 2025 06:16
    Цитата: Cympak
    Для парусов дракара ещё нужно много, очень много шерсти, а значит овец.
    В целом есть претензия к статье в том, что викинги отдельно, крестьяне отдельно. Но викинг - это, как правило, ушедший в боевой поход за славой и добычей отпрыск бонда - свободного землевладельца.

    Это значит, что цель похода викинга - добыча, которая должна окупить все затраты. Желательно с лихвой. Нет добычи, значит цель не достигнута.