О достоверности свидетельств очевидцев на примере эскадренного броненосца «Ослябя» в Цусимском сражении

57 648 109
О достоверности свидетельств очевидцев на примере эскадренного броненосца «Ослябя» в Цусимском сражении

Сразу хочу предупредить уважаемого читателя – к русско-японской войне вообще и Цусимскому сражению в частности эта статья имеет весьма косвенное отношение. Она посвящена особенностям восприятия морских сражений участвующими в них людьми.

Откуда такая тема? Дело в том, что, изучая то или иное морское сражение, я регулярно сталкиваюсь с нестыковками в описаниях его очевидцев. Иной раз рапорты могут быть настолько противоречивыми, что закрадывается сомнение: а об одном ли сражении вообще идет речь?

Конечно, есть вполне разумные объяснения этому феномену. Очевидно, что в бою человек находится в состоянии сильнейшего стресса. Он сосредоточен на выполнении своей боевой работы, времени глазеть по сторонам у него немного, а то и нет совсем. В сражении важно нанести урон неприятелю, своевременно исполнять службу и приказы командира, кроме того, человек испытывает естественное желание выжить, продиктованное инстинктом самосохранения. Всё это важно, а формирование целостной картины боя и точный хронометраж событий в шкале ценностей сражающегося уходит даже не на третий, а на тридцать третий план.

Разумеется, бывают случаи, когда, находясь в бою, очевидец ничем не занят и имеет возможность наблюдать за обстановкой хотя бы некоторое время. К примеру, Щербачев 4-й, командир кормовой 12-дм башни эскадренного броненосца «Орел», в самом начале Цусимского сражения вынужден был играть роль наблюдателя, так как его башня не имела возможности стрелять по противнику. Автор «Расплаты», Вл. Семенов, находясь на флагманском броненосце «Князь Суворов», и вовсе не имел особых обязанностей, отчего вменил себе задачу наблюдать за ходом битвы и стараться быть полезным там, где это будет необходимо. Всё это, конечно, скорее исключение, чем правило: большинство офицеров и матросов весьма заняты в бою.

Влияние стресса и занятости на точность рапортов — это еще полбеды. Проблема русских донесений о Цусимском сражении еще и в том, что большинство их писалось спустя многие месяцы после завершения войны. Так это было, например, с показаниями Следственной комиссии, которые давались офицерами и матросами уже после возвращения из японского плена в Россию.

Понятно, что за прошедшее время события Цусимского сражения могли изрядно путаться в воспоминаниях переживших его русских моряков. Кроме того, находясь в плену, они, конечно, общались друг с другом, отчего нельзя исключить, что их личные воспоминания подверглись корректировке и офицер (матрос) показывал Следственной комиссии не то, что видел сам, а картину боя, сложившуюся по результатам обсуждений с сослуживцами.

Собственно говоря, именно поэтому наибольшую ценность для историков несут уцелевшие вахтенные журналы боевых кораблей, а также иные записи, сделанные непосредственно в ходе сражения. Они, конечно, тоже не являются в 100% случаев достоверным источником, так как в силу тех или иных причин человек, сделавший запись, мог ошибиться, но хотя бы ошибки ложной памяти у таких документов исключены.

Однако, на мой взгляд, при оценке точности любых свидетельств о морских сражениях (да и не только о них) важно еще учитывать не только время свидетельства, но и условия наблюдения за событием. Ведь чем хуже видно некое событие, тем больше шансов на то, что очевидец, глядя на него, не разберет, что происходит на самом деле. Хрестоматийный пример: оценка повреждений вражеских кораблей в морском бою обычно преувеличена. Тут можно вспомнить и многочисленные пожары, которые «видели» японцы на русских кораблях при первой встрече эскадр 27 января 1904 г., хотя на самом деле в том бою русские броненосцы и крейсера в том бою не горели. Или сражение в Желтом море, наши моряки были уверены, что башня «Микасы» приведена к молчанию русскими пушками, хотя, по всей видимости, это стало результатом разрыва японского снаряда в канале ствола.

Не стоит сводить это исключительно к «чего их, басурманов, жалеть» (хотя бывает и такое). Завышение повреждений, которые понес противник, часто объясняются ошибками наблюдения. Так, глядя со стороны, весьма легко спутать разрыв снаряда со вспышкой орудийного выстрела на неприятельском корабле и т. д.

Такие ошибки не зависят от времени, когда будет составлен рапорт или дано показание, потому что связаны они не с памятью, а с тем, что очевидец изначально не смог вовремя увидеть либо понять наблюдаемое им событие правильно.

В ходе работы над циклом статей, посвященных качеству постройки «Осляби» и обстоятельств его гибели, я собрал доступную мне статистику для ответа на вопрос: когда же, собственно, этот броненосец вышел из строя. И в какой-то момент мне стало интересно проанализировать, как видели выход из строя «Осляби» на различных кораблях русской эскадры и есть ли зависимость между свидетельствами очевидцев и условиями, в которых они наблюдали это событие. Результаты анализа я и представляю уважаемому читателю.

Официальная точка зрения


В отечественной официальной историографии («Русско-японская война 1904-1905 гг. Книга седьмая. Цусимская операция») утверждается, что «Ослябя» вышел из строя в 14:20, а опрокинулся около 14:40 по русскому времени. Также в ней утверждается, что «Ослябя» был первым кораблем, покинувшим линию: «Князь Суворов», по мнению членов исторической комиссии, вышел из строя позднее — в 14:26.

Японский официоз (четвертый том «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.)») утверждает, что «Ослябя» покинул строй одновременно с «Князем Суворовым» в 14:50 по японскому времени. То есть в 14:32 по русскому, так как в Цусиме японское время опережало русское на 18 минут. Точное время гибели «Осляби» у японцев не указано, с их слов, это произошло вскоре после выхода броненосца из строя.

Гипотеза


Позволю себе сделать предположение, что «Ослябя» покинул строй в промежутке с 14:20 до 14:30. Далее я буду рассматривать показания очевидцев с точки зрения подтверждения либо опровержения данной гипотезы.

О критериях


В случаях, когда очевидцы прямо указывают время выхода «Осляби» из строя в промежутке с «около 14:20» до 14:30, я принимаю такие свидетельства как прямое подтверждение высказанной выше гипотезы.

В случаях, когда очевидцы указывают какую-то привязку к событиям (начало боя, выход из строя «Князя Суворова» и т. д.), по которой вычисленное время выхода корабля из строя находится в промежутке с 14:20 до 14:30, я считаю свидетельство косвенным подтверждением своей гипотезы.

Если свидетель указывает только время гибели корабля, и оно составляет 14:30 или позже, я считаю такое свидетельство нейтральным, то есть не противоречащим, но и не подтверждающим мою гипотезу. Однако в некоторых случаях я буду считать такое свидетельство опровержением. Так, если свидетель утверждает, что «Ослябя» перевернулся после 15:00, то, с учетом сравнительно небольшого времени между выходом из строя и «оверкилем», «Ослябя», наверное, должен был покинуть строй позднее 14:30.

Прочие свидетельства, не перечисленные выше, я считаю прямо или косвенно опровергающими гипотезу о выходе из строя «Осляби» в 14:20–14:30.

О наблюдаемости события


С точки зрения наблюдаемости, я позволил себе поделить русскую эскадру на 5 групп кораблей. В первую группу вошли «Ослябя» и его мателоты: эскадренные броненосцы «Орел» и «Сисой Великий». Во вторую группу я включил прочие корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов. В третью группу – броненосцы 3-й Тихоокеанской эскадры. В четвертую – отряд, находившийся правее главных сил, то есть крейсера «Жемчуг», «Изумруд» и миноносцы «Бедовый», «Быстрый», «Буйный» и «Бравый». И, наконец, в последней, пятой группе оказались бронепалубные крейсеры и транспорты, шедшие за эскадрой.

На мой взгляд, условия для наблюдения за «Ослябей» ухудшались сообразно представленной нумерации, то есть для первой группы они были наилучшими, а для пятой – наихудшими. Очевидно, что на «Ослябе» должны были понимать лучше всех, когда вышел из строя и погиб их корабль. В то же время до открытия огня наша эскадра шла с интервалом между кораблями в 2 кабельтова или, грубо, 370 м. В бою эти интервалы менялись, но во всяком случае «Орел» и «Сисой Великий» были ближайшими к «Ослябе» кораблями, а условия наблюдения с них – оптимальными. И наоборот, корабли пятой группы («Олег», «Аврора», транспорты и т.д.) находились в максимальном удалении от «Осляби»: очевидно, что условия наблюдения на них были худшими.

Вопрос о том, откуда удобнее было наблюдать за выходом из строя «Осляби»: с кораблей линии, включая 3-й броненосный отряд, или же с «Жемчуга», «Изумруда» и приданных им миноносцев, следует считать спорным. Я все же отдаю предпочтение кораблям линии, но причины этого объясню позднее.

Группа №1 «Ослябя» и его мателоты


К сожалению, в имеющихся у меня свидетельствах членов экипажа «Осляби» прямое указание времени выхода корабля из строя отсутствует. Так, корпуса флотских штурманов полковник Осипов о времени выхода из строя не сказал вообще ничего, а затонул «Ослябя» по Осипову около 15:00 часов. То есть, может быть, в 14:45, а может — в 15:15. Да и что прикажете понимать под «затонул»? Лег на борт? Перевернулся? Скрылся под водой? Впрочем, эти вопросы актуальны для большинства документов, фиксировавших гибель «Осляби». По введенной мной дефиниции, это нейтральное свидетельство.

Лейтенант Казмичев, командир кормовой 10-дм башни «Ослябя», сообщил только, что: «Крен… …спустя приблизительно час после начала боя достиг такой величины, что башенные пушки, имея максимальный угол возвышения 35 град., смотрели ниже горизонта». Уже кое-что: с учетом того, что бой начался в 13.49, а по мнению многих офицеров, даже чуть раньше, можно предполагать, что примерно в 14.40–14.50 эскадренный броненосец не просто покинул строй, но уже был близок к тому, чтобы лечь на левый борт. Данное свидетельство также нейтрально.

Донесение лейтенанта М.П. Саблина содержит косвенное свидетельство: «Незадолго до потопления «Ослябя» эскадра уклонилась немного вправо, «Ослябя» же в это время вышел и повернул почти на 180 градусов в правую сторону». Как известно, поворот вправо на 4 румба датируется очень по-разному: от 14.10 до 14.25. Этот временной промежуток вполне может быть временем выхода «Осляби» из строя, но нужно учитывать, что М.П. Саблин должен был обнаружить «склонение» эскадры не в момент, когда «Суворов» лег на новый курс, а позднее, когда с «Осляби» стало ясно, что эскадра поворачивает. Но вряд ли лейтенант обнаружил поворот позднее момента, когда «Ослябя» дошел до точки поворота.

Если предположить, что расстояние от «Суворова» до «Осляби» было примерно 11 кабельтов (то есть корабли шли с интервалами в 2 кабельтова), то с учетом 9-узловой скорости «Ослябя» должен был войти в точку поворота через 7 минут после «Суворова». Получается, что «Ослябя» вышел из строя где-то между 14.10 и 14.32, но скорее все же где-то в промежутке с 14.20-14.30. Все же отнесу это свидетельство к нейтральным.

Пожалуй, единственную конкретику из всех членов экипажа «Осляби» дал лейтенант Колокольцев. Собственно, он тоже про время выхода из строя «Осляби» не сказал ничего. Однако он упомянул, что прыгнул в воду во время сильного крена броненосца, когда тот уже вышел из строя, но еще до того, как он окончательно лег на борт. При этом Колокольцев указал одну очень важную деталь: его часы остановились в 14:35. Поскольку лейтенант, согласно его описанию, не пострадал в ходе боя, есть все основания предполагать, что часы его остановились в тот момент, когда в них попала морская вода. Можно предположить, что 14:35 – это момент, когда броненосец уже вышел из строя, но еще не лег на левый борт.

Согласно множеству свидетельств, «Ослябя», выйдя из строя, совершил циркуляцию и лег на противоположный эскадре курс, развернувшись на 180 град. Сейчас уже невозможно установить диаметр циркуляции «Осляби» при совершении этого маневра, но с учетом того, что обычно он составляет от 4 до 6 длин корабля, потери скорости в циркуляции достигают 30% и более, а в начале циркуляции ход «Осляби» составил порядка 9 узлов, получается, что циркуляция должна была занять примерно 5 минут или же незначительно больше. Получается, что если гипотеза об остановке часов Колокольцева верна, что корабль покинул строй в промежутке 14.25–14.30, может – 14.20–14.30. Первое подтверждение высказанной мною гипотезы, хотя и косвенное.

Переходим к мателотам. На шедшем впереди «Осляби» эскадренном броненосце «Орел» командир кормовой 12-дм башни мичман Щербачев 4-й указывал, что «Ослябя» вышел из строя около 14:20.


То же показал и старший офицер «Орла» Шведе, но нужно понимать, что, возможно, в данном случае Шведе сам выхода из строя «Осляби» не видел, а говорил со слов Щербачева 4-го. Но все же оба свидетельства — прямое подтверждение гипотезы.

Что же до «Сисоя Великого», следовавшего за «Ослябей», то среди его офицеров не было единодушия по времени, когда «Ослябя» покинул строй. Лейтенант Овандер показывал, что это произошло еще до того, как главные силы эскадры закончили перестроение. По Овандеру выходит, что, когда 1-й броненосный отряд лег на боевой курс, он находился не впереди, а «на несколько кабельтов вправо от нас», и «Ослябя» попытался выполнить коордонат вправо, чтобы вступить в кильватер «Орлу». Но не смог этого сделать, так как «по нем был сосредоточен огонь, и он, не успев даже окончить описывать коордонат вправо, вышел из строя вправо же и пошел по правой стороне обратным курсом эскадры».

Показание лейтенанта Овандер я склонен считать недостоверным, так как большинство иных свидетельств говорит о том, что «Ослябя» все-таки в кильватер «Орлу» вступил и некоторое время шел за ним, перед тем как покинуть строй навсегда. Кроме того, если предположить, что Овандер прав, то выходит, что «Ослябя» вышел из строя уже в самом начале третьего часа, но это противоречит показаниям членов экипажа «Осляби» о борьбе за живучесть корабля. Но, верное это свидетельство или нет, записываю его в косвенное опровержение гипотезы.

Интересно, что сведения, данные прочими офицерами «Сисоя Великого», выглядят куда более реалистично. По мнению командира корабля, «Ослябя» вышел из строя в 14:30. Согласно инженер-механику Кошевому, «Ослябя» в 14:30 «сильно накренился на левый борт, перевернулся и затонул» — описание лапидарное, конечно, но тут уже одно из двух: либо 14:30 — это время выхода из строя корабля, либо же время, когда «Ослябя» уже вышел из строя и его крен достиг угрожающей величины. Эти свидетельства — два прямых подтверждения гипотезы.

Группа №2 - прочие корабли 1-го, 2-го броненосных отрядов


К сожалению, до нас дошло не так уж много свидетельств из этой группы. Семен Ющин, единственный уцелевший с «Бородино», сообщал о том, что «Ослябя» перевернулся и затонул в 15:00. Что, в принципе, может еще соответствовать моей гипотезе, если предположить, что речь идет о времени, когда броненосец ушел под воду полностью или был близок к этому. Запишу это свидетельство в нейтральные.

С броненосного крейсера «Адмирал Нахимов» дело виделось так. Мичман Энгельгард считал, что «Ослябя» вышел из строя в 14.45. Его сослуживец мичман Рождественский утверждал, что броненосец лег на левый борт и затонул примерно в 14.50. Первое свидетельство прямо опровергает мою гипотезу, второе является нейтральным. Что же до мемуаров В. Семенова, находившегося на «Суворове», то он, к сожалению, не зафиксировал время выхода из строя «Осляби». Он лишь указал, что «Ослябя» покинул строй раньше «Суворова», но, поскольку и это время В. Семенов точно не назвал, то сориентироваться совсем сложно. Опять же, с учетом того, что по имеющимся данным и согласно официальной российской истории «Суворов» покинул строй в 14.26, отнесу сведения Семенова к нейтральным.

Группа №3 - броненосцы 3-ей Тихоокеанской эскадры


Командир броненосца береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» сообщил, что «Ослябя» покинул строй в 14:20. Лейтенант барон Таубе с того же корабля сообщал, что это случилось в 14:20, но дополнил, что «Ослябя» вышел из строя одновременно с «Суворовым», а совершенно лег на левый борт около 14:45. Тут просматривается определенная неточность, потому что по имеющимся данным на «Суворове» возникла проблема с рулями в 14:26, после чего, собственно, он и выкатился из строя. Но во всяком случае выходит, что по Таубе «Ослябя» покинул строй с в промежутке с 14:20 до 14:30. Два прямых подтверждения гипотезы.

Согласно данным капитана 2-го ранга Артшвагера с «Адмирал Сенявин», «Ослябя» вышел из строя и перевернулся примерно в 14:30. Мичман Затурский с броненосца «Адмирал Ушаков» сообщил, что «Ослябя» пошел ко дну около 15:00. Первое утверждение косвенно подтверждает гипотезу, второе является нейтральным.

По лейтенанту Максимову с «Ушакова», «Ослябя» утонул в 15.10. Но не исключено, что у Максимова просто в воспоминаниях «сдвинулось» время: у него бой начался в 14.10. Если предположить, что память сыграла с ним злую шутку, и время в 15.10 следует читать как «примерно через час от начала боя», то получится, что «Ослябя» погиб в 14.50. Опять же, никто не объясняет, что именно понимать под словом «затонул», и невозможно исключить, что даже выйдя из строя в 14.20–14.30, в 15.10 какая-то часть перевернувшегося «Осляби» оставалась все-таки над водой. Отношу данное свидетельство к нейтральным.

Мичман барон Г. Унгерн-Штернберг, служивший на «Императоре Николае I», указал, что «Ослябя» затонул в 14:45. Тоже нейтральное свидетельство. Но вот согласно мичману Маркову 1-му с броненосца «Адмирал Сенявин», «Ослябя» покинул строй в 14:15 и затонул в 14:50. Это уже прямое опровержение.

Группа №4 – отряд, «приписанный» к главным силам


В этой группе, как уже говорилось ранее, я числю бронепалубные крейсера 2-го ранга «Жемчуг», «Изумруд» и 1-е отделение миноносцев: «Бедовый», «Буйный», «Быстрый» и «Бравый». В указанное время они находились справа от колонны главных сил З.П. Рожественского. И если приведенные ранее показания очевидцев в основной своей массе либо подтверждали, либо не противоречили моей гипотезе, то в этом отряде баланс резко смещается.


Командир «Бравого» Дурново 1-й указал, что «Ослябя» покинул строй в 14:25 – прямое подтверждение. Инженер-механик А. Ильютович с миноносца «Бедовый» высказался не вполне ясно, но с его слов выходит, что до того, как обреченный броненосец вышел из строя, прошло 30 либо 40 минут от начала сражения. Следовательно, по А. Ильютовичу, это произошло в 14:20–14:30. Данное свидетельство можно считать косвенным подтверждением гипотезы.

Отмечу, что все приведенные выше сведения — это свидетельства очевидцев, сделанные ими много позже сражения. Сейчас же я сошлюсь на свидетельство, сделанное либо в ходе боя, либо же по горячим его следам: в вахтенном журнале «Жемчуга» указано, что «Ослябя» покинул строй в 14:30. Прямое подтверждение.

Далее – свидетельства, опровергающие мою версию.

Рапорт командира «Жемчуга» Левицкого хоть на самую малость, но не совпадает с вахтенным журналом его же крейсера. С его слов, «Ослябя» вышел из строя не в 14:30, а в 14:32, и в 15:15 затонул еще не полностью. Прямое опровержение.

На «Буйном» командир миноносца Коломийцев и поручик Даниленко 1-ый указали, что «Ослябя» покинул строй около 15:00. При этом поручик Даниленко 1-ый дал весьма фантастическое описание данного события: «Часов около 3-х «Ослябя», с креном на левый борт, вышел из строя, но, описав окружность, снова вступил, однако на очень непродолжительное время, после чего, уже сильно накренившись, начал выходить вторично». Мичман Алышевский указал время выхода из строя 14:45, а время гибели – 15:10. Три прямых опровержения.

На «Жемчуге» были солидарны с Алышевским. Со слов командира крейсера барона Ферзена: «В 14.45 «Ослябя», сильно накренившийся на левый борт с дифферентом на нос, вышел из строя, лег на контр-курс и застопорил машину. Крен быстро увеличился, и «Ослябя», не дойдя до предпоследнего корабля строя, перевернулся и моментально затонул». Прямое опровержение.

Но более всех выделяются сведения лейтенанта Рихтера с миноносца «Быстрый». По его мнению, «Ослябя» в 15:20 даже еще не вышел из строя, а только получил крен на левый борт. И это не опечатка, ибо лейтенант докладывал: «Через час 20 мин (в 3 часа 20 мин.) после начала боя увидали большие пожары на броненосце «Суворов», но они быстро были потушены. «Ослябя» же получил значительный крен на левый борт… …Остались наблюдать за «Ослябя», который вследствие увеличивающегося крена должен был выйти из строя». Прямое опровержение.

Группа №5 – свидетельства с прочих кораблей и судов


Согласно вахтенным журналам «Авроры» и «Олега», «Ослябя» перевернулся и затонул в 14:50. Оба свидетельства нейтральны.

Особо отмечу следующие два рапорта. Автор первого — мичман Ломан с миноносца «Блестящий», каковой находился при крейсере «Олег». Данный рапорт, возможно, имеет более высокую достоверность, нежели многие свидетельства прочих офицеров, поскольку был написан вскоре после сражения: 23 мая 1905 г. из Шанхая. Правда, в Шанхай мичман прибыл не на «Блестящем», который пришлось затопить, а на «Бодром». Но эвакуация на него происходила без спешки, еще и уголь успели перегрузить, которого на «Бодром» не хватало. Ломан в своем рапорте пишет: «Около 2 ч. 20 м. вышел из строя, с креном на левый борт, «Ослябя» и очень быстро затонул». Прямое подтверждение гипотезы.

Капитан 2-го ранга Иванов, командир «Бодрого», находящегося при «Светлане» в хвосте эскадры, указывал, что «Ослябя» затонул в 14.40. Этот рапорт, как и рапорт Ломана, тоже написан в Шанхае. Нейтральное свидетельство.

Капитан 2-го ранга Посохов с «Олега» подтвердил данные вахтенного журнала крейсера («Ослябя» утонул в 14:50). Согласно лейтенанту Лосеву с «Авроры», это случилось немного раньше — в 14:40. Всё это вполне согласуется с выходом «Осляби» из строя до 14:30, но всё же я отношу такие свидетельства к категории нейтральных.

Прапорщик Августовский с «Дмитрия Донского» сообщал, что броненосец вышел из строя через 30–35 минут от начала боя, еще через 30 мин. утонул. К сожалению, время начала боя точно не указано, если брать общепринятые 13.49, получается 14.19–14.24. Считаю за косвенное подтверждение гипотезы. Старший офицер Блохин с того же крейсера сообщает, что «Ослябя» утонул в начале четвертого часа, ничего не говоря о том, когда тот покинул строй. Что ж, вполне возможно, что после 15.00 какая-то часть корабля еще оставалась над водой, это моей версии не противоречит. Но все равно данное свидетельство нейтрально.

Занятно получилось со сведениями, предоставленными офицерами броненосного крейсера «Владимир Мономах». О времени выхода из строя «Осляби» сообщили аж пятеро из них (вот всегда бы так), но единодушия среди них не наблюдалось. Впрочем, это плюс, говорящий о том, что каждый офицер сообщал свое мнение, а не «коллективно-правильную версию», сформулированную по результатам обсуждений сражения. Лейтенант Антонов и мичман Пелль показали, что «Ослябя» вышел из строя и погиб около 14:30. Командир «Мономаха» Попов считал, что это произошло пятью минутами раньше – в 14:25. А вот старший офицер «Мономаха» Ермаков полагал, что броненосец вышел из строя через 30 минут после начала боя, то есть никак не позднее 14:20. Эти четыре свидетельства подтверждают время выхода «Осляби» из строя в 14:20–14:30 и дают мне три прямых и одно косвенное подтверждение гипотезы.

Но вот артиллерист «Мономаха», лейтенант Нозиков, имел особое мнение и утверждал, что «Ослябя» покинул строй в 14:40. Прямое опровержение.

Находившийся на транспорте «Корея» доктор медицины И. Зубов утверждал, что «Ослябя» погиб за полчаса, но непонятно, от чего он эти полчаса отсчитывал. Судя по контексту, все же не от начала боя, а от момента получения броненосцем первых попаданий: в любом случае его выход из строя опять же стремится к 14.19–14.25. Косвенное подтверждение.

Капитан 2-го ранга Небольсин, принявший на себя командование «Авророй», подтвердил указанное в вахтенном журнале крейсера время гибели «Осляби» в 14:50. Но также он указал, что броненосец вышел из строя немногим ранее и что гибель его наступила весьма быстро. Поэтому по Небольсину выходит, что, скорее всего, «Ослябя» вышел из строя позднее 14:30. Считаю его свидетельство за косвенное опровержение.

Контр-адмирал Энквист, командир отряда крейсеров, указал время выхода из строя 14:40. Командир «Олега» Добротворский солидарен со своим адмиралом: по его данным, «Ослябя» вышел из строя после 14:30, ориентировочно в 14:40, и в 14:50 утонул. Итого — два прямых опровержения.

Согласно вахтенному журналу транспорта «Анадырь», в 14:50 «Ослябя» сидел кормой (!) и горел. Пономарев, командир «Анадыри», подтвердил это. Еще два прямых опровержения.

Согласно вахтенному журналу крейсера «Алмаз», «Ослябя» не то что покинул линию, а даже и затонул раньше, чем вышел из строя «Князь Суворов». При этом Чагин, командир крейсера «Алмаз», утверждал: «В самом начале боя, в начале третьего часа пошел ко дну броненосец «Ослябя»». То есть на «Алмазе» считали, что «Ослябя» затонул около 14.15? Два прямых опровержения.

По мнению подпоручика Фролова с «Иртыша», «Ослябя» вышел из строя около 15:00. Прапорщик Гильбих заявил, что «Ослябя» перевернулся в 15:13. По мичману Емельянову, это случилось еще позднее, в 15:15, а к 15:00 у броненосца был только небольшой крен. Два прямых и одно косвенное опровержение.

Анализ


Группировка перечисленных выше свидетельств показывает:


Получившиеся результаты весьма интересны. Если же использовать только наиболее достоверные с точки зрения исторической науки документы – вахтенные журналы (разумеется, лишь те, что находятся в моем распоряжении), то вывода никакого сделать нельзя. Потому что свидетельства о том, что «Ослябя» вышел раньше, в течение или же позже промежутка 14:20–14:30, распределились равномерно.

Если смотреть на все свидетельства, включая вахтенные журналы, рапорты, показания и проч., то выходит, что более-менее достоверно можно утверждать лишь то, что «Ослябя» вышел из строя в 14:20 или позднее. Этот вывод основывается на том, что более раннее время дается лишь в 4 свидетельствах из 38 тех, в которых время выхода было указано прямо или косвенно. Но вот понять, покинул ли «Ослябя» строй в период 14:20–14:30 или же позднее 14:30, нельзя, поскольку по этому вопросу мнения очевидцев разделились почти поровну: 18 против 16.

Однако дело значительно проясняется, если принять во внимание позицию наблюдавших. Здесь прослеживается очевидная взаимосвязь между тем, о чём свидетельствовали пережившие Цусиму моряки, и тем, откуда они наблюдали за событием.

Офицеры и матросы кораблей боевой линии, то есть 1-го, 2-го и 3-го броненосных отрядов (группы №№ 1-3), значительным большинством голосов (восемь против трех) показали, что «Ослябя» вышел из строя в промежутке с 14:20 до 14:30. О более позднем времени свидетельствует лишь один очевидец.

И наоборот, большая часть свидетельств членов экипажей кораблей, находившихся вне боевой линии (группы №№ 4-5), указывают на то, что «Ослябя» вышел из строя после 14:30 (15 против 10 свидетельств за промежуток времени 14:20-14:30 и 2 за более раннее).

Выводы


Вполне очевидно, что никакое событие нельзя увидеть до того, как оно произошло. И тем не менее, когда у события много очевидцев, незначительная их часть будет уверена в том, что событие это случилось раньше, чем в действительности. Кого-то подведет память, кого-то — неверное время на часах и т. д.

В то же время, если событие не моментально, а продолжается в течение какого-то времени, то немалая часть свидетелей зафиксирует не время, когда событие началось, а более позднее — когда они обратили на него внимание. Разберем этот тезис на примере описания выхода из строя «Осляби», каковое дал командир транспорта «Анадырь». Дословно он сообщил следующее: «В 2 часа 50 мин. головной броненосец «Князь Суворов» вышел из строя, а ставший головным броненосец «Император Александр III» начал поворачивать вправо и, задержавшись на курсе около NJ45, пошел им. Во время этого часа броненосец «Ослябя» сначала сильно погрузился в воду кормовой частью, а потом перевернулся и затонул».

Безусловно, ошибка в наблюдениях вышла занятная, так как броненосец перед гибелью имел сильный дифферент на нос, но уж никак не на корму. Но объяснить ее очень легко. Дело в том, что «Ослябя» после выхода из строя развернулся на 16 румбов (180 град.), при этом дифферент на нос нарастал. Предположим, что на «Анадыре» не заметили ни выхода броненосца из строя, ни разворота, а обратили внимание на «Ослябю» только тогда, когда он уже, развернувшись против хода эскадры, был близок к гибели. Тогда, естественно, на «Анадыре» сочли, что броненосец все еще обращен носом по ходу эскадры, а значит, погружается именно кормой. Соответственно, предположение, что на «Анадыре» обнаружили выход «Осляби» из строя много позже того, как это фактически произошло, объясняет и более позднее время, и несуразность с «погружением кормой» обреченного корабля.

На мой взгляд, обзор на «Ослябю» был наилучшим с кораблей 1-го, 2-го и 3-го броненосных отрядов, и вот почему. Ко времени выхода из строя «Осляби» русской эскадре удалось выстроиться в некое подобие прямой линии. Соответственно, выходящий вправо из нее корабль должен быть очень хорошо заметен уже в самом начале маневра. В то же время, например, из позиции, где находились «второранговые» крейсера и 1-е отделение миноносцев (справа от линии), выход «Осляби» из строя должен был стать очевидным не в начале маневра, а лишь тогда, когда курс обреченного корабля сильно отклонится от курса эскадры. Что же до отряда Энквиста, транспортов и прочих кораблей, они были уже достаточно удалены от главных сил, на них выходили японские крейсера, и им, по большому счету, было не до наблюдений за «Ослябей».

Всё это, по моему мнению, как раз и привело к тому, что на кораблях линии в большинстве случаев удалось зафиксировать выход из строя «Осляби» в самом начале маневра, а на многих кораблях вне линии обратили внимание на «Ослябю» позднее. И то же самое верно для японских кораблей, которые также могли зафиксировать выход броненосца из строя с некоторым запозданием. Тут уже неважно, насколько подробны и детализированы документы японской стороны. Любые записи делаются людьми, и если наблюдатель добросовестно заблуждался, заметив выход из строя «Осляби» позднее, чем это произошло, то эта его ошибка и будет отражена в документе.

В силу вышесказанного у меня нет особых причин подвергать сомнению официальную русскую версию о том, что «Ослябя» покинул строй в 14:20. На основании проведенного выше анализа я могу предполагать, что это произошло в промежутке 14:20–14:30, возможно, ближе к 14:25. Но в распоряжении членов исторической комиссии было куда больше рапортов и показаний, чем есть у меня, так как в оцифрованные книги входит лишь часть таких документов. Соответственно, допустимо предположить, что члены исторической комиссии смогли определить время выхода «Осляби» из строя более правильно, чем это получилось у меня.

И точно так же понятно, что аптекарской точности тут в любом случае не будет. «Разбег» в свидетельствах настолько велик, что более-менее точно можно определить разве что десятиминутный интервал, в котором «Ослябя» покинул строй.

Это касается и множества других моментов Цусимского сражения. Описаний того, когда, собственно, был открыт огонь, поворотов русской эскадры в завязке боя, выхода из строя «Князя Суворова» и т.д. и т.п. весьма много, но они зачастую противоречивы и не совпадают по времени. Именно поэтому я уверен в том, что любые попытки сегодня реконструировать маневрирование эскадр в завязке Цусимского сражения и далее обречены на провал: исходные материалы слишком неточны для этого.

Но это, разумеется, только мое мнение.

109 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    30 апреля 2025 05:13
    Блестящий анализ, уважаемый Андрей, браво !

    Ёмко, исчерпывающе и чрезвычайно интересно написано. Правильно Вы сделали, что разобрались со свидетельствами очевидцев, а то порой их свидетельства некоторые авторы возводят в абсолют, считая истиной в последней инстанции.
    Единственное, можно было бы для отвлечённого примера привести несколько "наблюдений" очевидцев, "видевших" гибель японских кораблей в боях с кораблями Первой Тихоокеанской эскадры. Чтобы окончательно добить концепцию, согласно которой "наблюдениям" и "свидетельствам" очевидцев некоторые авторы априори присваивают статус исторических фактов.
    Тогда как убедительно показано в статье, это лишь информация к размышлению.
    Льщу себя надеждой, что эта отличная статья является началом цикла, который Вы однажды анонсировали.
    1. +8
      30 апреля 2025 06:44
      Цитата: Товарищ
      Блестящий анализ, уважаемый Андрей, браво

      Согласен yes
      На любую проблему(или событие,или факт - кому как) всегда нужно смотреть со всех ракурсов. автор в своих материалах приводит хоть какой-то анализ и высказывает свою точку зрения без замаха на абсолютизм и всегда открыт к конструктивной критике. Чем и подкупает hi Так что плюс уже стоИт.
      1. Благодарствуйте, тезка! drinks hi Рад, что понравилось
    2. Приветствую, уважаемый коллега!
      Большое спасибо за добрый отзыв.
      Цитата: Товарищ
      Единственное, можно было бы для отвлечённого примера привести несколько "наблюдений" очевидцев, "видевших" гибель японских кораблей в боях с кораблями Первой Тихоокеанской эскадры.

      :)))) Это да, можно было:)
  2. +7
    30 апреля 2025 06:49
    Именно поэтому я уверен в том, что любые попытки сегодня реконструировать маневрирование эскадр в завязке Цусимского сражения и далее обречены на провал: исходные материалы слишком неточны для этого.

    Как и любая информация, основанная на человеческой памяти.

    "Немедленно, ни с кем не разговаривая, идите в мой кабинет, запритесь там и опишите все настолько подробно, насколько сможете, — потребовал он, — иначе пропадёт вся свежесть впечатления и вы опишете не столько флаттер, сколько свои разговоры о нем со всеми встречными".
    Марк Лазаревич Галлай, "Через невидимые барьеры".
    1. +1
      30 апреля 2025 12:55
      Убедительно.
      Не секрет, что именно так оно и бывает.
    2. 0
      2 мая 2025 14:31
      Цитата: Grossvater
      Как и любая информация, основанная на человеческой памяти.

      Поддерживаю. Даже на гражданске показания очевидцев/свидетелей перепроверяются - слишком часто свидетель ошибается, не помнит или дает неточные показания, а то и путается.

      А уж в отношении военных событий или ЧП, когда психика подвергается колоссальной нагрузке и шоку...
  3. +4
    30 апреля 2025 06:53
    Цитата: Товарищ
    Чтобы окончательно добить концепцию, согласно которой "наблюдениям" и "свидетельствам" очевидцев некоторые авторы априори присваивают статус исторических фактов.

    Особенно, если эти воспоминания оформлены в виде художественного произведения. Как ни странно, но, зачастую чистый вымысел хорошо погруженного в тему автора, может оказаться более достоверным.
    1. -1
      30 апреля 2025 09:06
      Цитата: Grossvater
      Как ни странно, но, зачастую чистый вымысел хорошо погруженного в тему автора, может оказаться более достоверным.

      В случае с Цусимой, недостатка в чистом вымысле к сожалению не наблюдается. request
  4. +5
    30 апреля 2025 08:42
    И все это ради приблизительного времени выхода "Ослябя" из строя?
    И что это дало военной истории ?
    1. +6
      30 апреля 2025 11:06
      Цитата: dragon772
      И что это дало военной истории ?

      Понимание, что "показания свидетелей и очевидцев" не всегда являются истиной.
      1. +1
        30 апреля 2025 15:17
        Quot homines, tot sententiae.
    2. Цитата: dragon772
      И все это ради приблизительного времени выхода "Ослябя" из строя?

      Вроде бы русским по белому написал в самом начале статьи
      Сразу хочу предупредить уважаемого читателя – к русско-японской войне вообще и Цусимскому сражению в частности эта статья имеет весьма косвенное отношение. Она посвящена особенностям восприятия морских сражений участвующими в них людьми.

      Так что Ваш вопрос поставил меня в нешуточное затруднение - как еще яснее объяснить цель, с которой писался материал, я не знаю
  5. +7
    30 апреля 2025 09:08
    Или сражение в Желтом море, наши моряки были уверены, что башня «Микасы» приведена к молчанию русскими пушками, хотя, по всей видимости, это стало результатом разрыва японского снаряда в канале ствола.

    И лопнувшая лобовая броневая плита башни, мнение русских моряков полностью подтверждает. Скорее детонация снаряда в стволе имела причиной мощный удар русского снаряда.

    И стоит добавить что многие очевидцы не только ошибаются, но и прямо врут в своих отчетах и показаниях. Можно напомнить того же Семенова и его непрерывное вранье в показаниях по поводу сдачи миноносца Бедовый. (еще бы, расстрелом пахло то что он с друзьями там творил). Ну или рапорта японских капитанов, почти поголовно стрелявших в успешно потопленную Ослябю, но при этом одновременно из строя вышел и Суворов, по которому якобы почти никто не стрелял. laughing
    1. Цитата: Saxahorse
      И лопнувшая лобовая броневая плита башни, мнение русских моряков полностью подтверждает.

      Как раз именно она-то ее и опровергает. Потому что данная трещина не имеет характерных следов попадания снаряда в броню, каковые Вы могли бы увидеть во множестве и на фото обстрела бронелистов и на японских кораблях.
      1. 0
        1 мая 2025 12:46
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как раз именно она-то ее и опровергает.

        Ваша полная техническая безграмотность скоро тут мемом станет. wassat

        Взрыв снаряда в стволе может разорвать ствол, может выбить затвор и натворить дел в башне, но никак не может разрушить лобовую броню башни.
        1. Цитата: Saxahorse
          Ваша полная техническая безграмотность скоро тут мемом станет.

          Ну, мне это говорит человек, чья безграмотность, как историческая так и техническая уже стала мемом:)
          1. -1
            1 мая 2025 18:19
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну, мне это говорит человек, чья безграмотность, как историческая так и техническая уже стала мемом:)

            Чем-то Колю Прохожего напоминает, но размах, конечно, далеко не тот.
            1. 0
              1 мая 2025 20:43
              Цитата: Товарищ
              Чем-то Колю Прохожего напоминает, но размах, конечно, далеко не тот.

              И это пишет человек в свое время перевернувший карту Желтого моря да еще старательно почистивший ее от курсов эскадр, чтоб не сразу в глаза фальсификация бросилась. tongue
  6. +9
    30 апреля 2025 09:36
    Не зря, у ментов, есть поговорка: "Врёт, как очевидец"))) вроде бы все видели, но рассказывают разное. Так было не только в Цусиме.
    1. +1
      30 апреля 2025 11:41
      Применительно к исторической науке это называется источниковедение.
      По отношению к следственным делам это тоже имеет какое-нибудь академическое название. hi
      1. +6
        30 апреля 2025 12:22
        Проблема в том, что источники - они тоже различной степени достоверности. Например бой в Яванском море, описывают три командира эсминцев - японский Тамеичи Хара, голландский Антон Крозе и американский, забыл его фамилию. И все описывают по разному))) потому, даже вахтенные журналы, автопрокладчики курса (на тех кораблях, на которых они есть) и рапорта командиров, после боя - это источники, но вот объективность из вызывает некоторые сомнения.
        1. +2
          30 апреля 2025 13:39
          Для специалиста это не новость. Только дилетанты на веру воспринимают подобные свидетельства. Специалисты же работают с документами, сличают и анализируют. Так то даже приборные измерения в науке обязательно указывают с погрешностью, на основе статистической выборки и т.д. А уж словесные свидетельства и подавно рассматривают критически.
          1. +3
            30 апреля 2025 17:19
            В этом плане интересно читать "Отчёт по делу о сдаче отряда Небогатова", когда для людей становилось сюрпризом информация о том, что они делали и чего не делали в бою или при сдаче корабля.
            1. +1
              30 апреля 2025 21:36
              Цитата: Macsen_Wledig
              В этом плане интересно читать "Отчёт по делу о сдаче отряда Небогатова"

              Если точнее это называется как на картинке.
              1. +2
                1 мая 2025 00:30
                Эта книга сокращенная, есть более полная именно по делу Небогатова на 600+ страниц. Найдете на системе Тима
                1. 0
                  1 мая 2025 12:43
                  Цитата: rytik32
                  Эта книга сокращенная

                  Да это выжимка. Есть и более полные материалы.
                  1. +3
                    1 мая 2025 12:46
                    Цитата: Saxahorse
                    Да это выжимка. Есть и более полные материалы.

                    Вот это...
  7. 0
    30 апреля 2025 11:03
    Спасибо, уважаемый Андрей Николаевич!
    Очень хорошая и скрупулезная работа!
    1. Спасибо, уважаемый Дмитрий!
  8. +4
    30 апреля 2025 11:19
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за подборку материала.
    Именно поэтому я уверен в том, что любые попытки сегодня реконструировать маневрирование эскадр в завязке Цусимского сражения и далее обречены на провал: исходные материалы слишком неточны для этого.

    Это касается не только Цусимы, отчёт о бое у До́ггер-ба́нки переписывался два раз. Отчёт о бое линейных крейсеров в Ютландском сражении был подвергнут изменениям первым лордом Д. Р. Битти в 1919 году. Чем вызвал не раздражение, а гнев адмирала Джеллико, составитель отчёта, фамилию точно не помню, официально заявил, что не несёт ответственности за внесенные изменения. Но первый лорд приказал опубликовать отчёт. Так, что изменения могут быть не только из-за путаницы в показаниях свидетелей, но и по приказу вышестоящего начальства.
    1. +2
      30 апреля 2025 13:02
      Да, не даром тот же Черчилль говорил о том, кто и как "пишет историю" опосля завершения события, а именно - победитель, с учетом его интересов.

      Ну, бывает что и проигравший, но опять же - с учётом своих интересов.
      Гитлеровские генералы и их "мемуары" после второй мировой - тому подтверждение.

      А уж Битти, с его-то "вкладом" в результаты Ютланда, было бы грехом не подкорректировать выводы о том сражении :-)
    2. Доброго дня, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Это касается не только Цусимы, отчёт о бое у До́ггер-ба́нки переписывался два раз. Отчёт о бое линейных крейсеров в Ютландском сражении был подвергнут изменениям первым лордом Д. Р. Битти в 1919 году.

      Обалдеть:)))) Не знал такого. А сохранились ли первоначальные версии отчетов?
      1. +3
        1 мая 2025 17:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А сохранились ли первоначальные версии отчетов?

        К сожалению мне пока доступен только первый том переписки и документов Д. Р. Битти. В нем только начало разногласий по вопросу оценки боя. Всё обсуждение во втором томе, к нему доступа у меня пока нет, если получу доступ или найду, как отдельное издание обязательно напишу.
  9. 0
    30 апреля 2025 12:52
    Цитата: dragon772
    И все это ради приблизительного времени выхода "Ослябя" из строя?
    И что это дало военной истории ?

    Попробуйте, для разнообразия, прочитать НАЗВАНИЕ статьи. Про всю статью я уже не говорю.
  10. +6
    30 апреля 2025 16:05
    Андрей, добрый день!

    У вас статья получилась не про достоверность показаний, а про точность часов :)

    Итак. На кораблях имелись хронометры, которые имели заявленную величину среднесуточных отклонений не более несколько секунд. По факту же из-за длительного нахождения в море, большой влажности, жары, сотрясений и множества других факторов фактическая точность вряд ли была лучше 20…30 секунд в сутки.

    В те годы для установки точного времени хронометры сверяли с результатами астрономических наблюдений. Но совсем точное время не получалось, т.к. наблюдения тоже имели погрешность.
    Итого, если предположить, что последняя сверка времени произошла за 2 недели за Цусимского сражения и расхождения набегали по 30 секунд в сутки, то следует признать отклонения судового хронометра до 7 минут – нормой.

    С личными часами ситуация несколько хуже. Во-первых, их могли сверять только с судовыми хронометрами, у которых уже была своя погрешность. Во-вторых, среднесуточные отклонения обычных часов того времени вряд ли были меньше, чем 2..3 минуты в сутки.
    Таким образом, если личные часы были выставлены по судовому хронометру за 3 суток до сражения, то отклонение до 15 минут следует считать нормой.

    Поэтому не стоит удивляться большим расхождениям во времени каких-либо событий. Это не результат искажения фактов, а просто такие были тогда часы.

    Оговорюсь, искажений фактов тоже было достаточно, но вы выбрали неудачный пример для статьи.

    Ситуация с японской стороны была куда лучше. Флот стоял в бухте, корабли точно знали свои координаты, поэтому сверять часы им было проще (например, по времени восхода/захода светил и звезд). У них не было двухнедельного перехода перед боем, часы не успели рассинхронизироваться. Поэтому большинство временных отметок с японской стороны имеют расхождения не более 1 минуты, изредка встречаются расхождения до 2…3 минут.
    1. +3
      30 апреля 2025 19:20
      Тоже хотел про это написать. Тогда не было эталонного времени, с которым можно было свериться.
      У самого есть морской хронометр. Практически новый. С завода погрешность практически ноль. Доли секунды в сутки. По факту, спустя годы, -17 секунд в сутки. Очерь стабильно. Сейчас любые кварцевые часы точнее намного. Не говоря про то, что куча источников точного аремени.
      Какой разброс показаний был на эскадре и у японцев мы вообще не знаем. Я бы прикинул, что 5 минут запросто.
      1. +5
        30 апреля 2025 20:54
        Цитата: MCmaximus
        Какой разброс показаний был на эскадре и у японцев мы вообще не знаем. Я бы прикинул, что 5 минут запросто.

        Да там и на одном корабле разброс может быть до 3-5 минут.
        Я с подобным сталкивался, разбирая немецкие документы.
        1. +2
          1 мая 2025 07:16
          Так вспомните советские времена. Когда еще не было кварцевых часов. А только механика. Тогдашний уровень вполне допускал +-5минут всегда. Некоторым и 10 минут хватало. Они просто про это знали и не парились. На корабле минута в день на механизме часов уйдет легко, и не побежишь же к штурману время смотреть. Хронометр в шкафчике. Нечего посторонним туда пялится. На службе все за тебя придумано и расписано, часы не особо и нужны.
          Да, и сами понятия "с четвертью", "без четверти", говорило о том, что людям этого хватало.
    2. +3
      30 апреля 2025 20:35
      Здравствуйте, Алексей
      Цитата: rytik32
      Таким образом, если личные часы были выставлены по судовому хронометру за 3 суток до сражения, то отклонение до 15 минут следует считать нормой.

      То есть, офицерам либо было по барабану, что часы за трое суток начинают врать на четверть часа, либо они не знали о судовых хронометрах то, что знаете Вы ?
      1. +1
        30 апреля 2025 21:49
        Цитата: Товарищ
        То есть, офицерам либо было по барабану, что часы за трое суток начинают врать на четверть часа, либо они не знали о судовых хронометрах то, что знаете Вы ?

        Перечитайте вахтенные журналы Варяга и Корейца раз вас так волнует этот вопрос. Первый явно заполнялся задним числом и разными ручками, в нем даже порядок событий путают, не то что время. У второго видимо вместо хронометра - часы с кукушкой, минимальный интервал событий у командира Корейца - 15 минут.
      2. +1
        1 мая 2025 00:28
        В море никто не знал точного времени, поэтому и не догадывался об отклонении времени на часах. Офицер при вступлении на вахту выставлял свои часы по хронометру - этого было достаточно.
        1. +1
          1 мая 2025 02:02
          А сколько хронометров имелось на "Ослябе" ?
          И кстати, откуда у Вас информация, что на хронометрах за сутки набегало 30 секунд погрешности ?
          1. ada
            +5
            1 мая 2025 07:36
            Цитата: Товарищ
            ... 30 секунд погрешности ?

            Интересно. Полминуты, если мне не изменяет память (а, она - с. , изменяет иногда recourse ), то по нормативам организации Службы времени на кораблях (судах) ВМФ, это было допустимое отклонение судовых часов (в прошлом веке), а средний суточный ход штурманских "+/-" в районе 5 - 10 сек. Для хронометров точность снятия отсчета +- 0,5 или 0,25 сек. Суточный ход индивидуален. Это при сличении с точным временем. Всё забыл sad
            В тырнете нашел интересный материал по хронометрам времен Цусимы:
            "... Проблемой морских хронометров был, как говорилось выше, их труднодоступность. Ни один производитель не мог быстро изготовить серию из, скажем, 50 морских хронометров, чтобы обеспечить однотипными приборами флот какой-нибудь страны. Они по-прежнему оставались штучным товаром. Имея опыт в мануфактурном производстве часов высочайшего качества, Нардан разработал ряд моделей морских хронометров, обеспечивающих идеальную точность и при этом подходящих для более или менее серийного производства. Впоследствии это дало значительный эффект. Например – забежим вперёд – в 1904 году компания подписала контракт с Императорским двором Японии об оснащении морскими хронометрами всего японского флота. Аналогичный контракт она пыталась подписать с Россией, но с бумагами что-то не сложилось, и в итоге партия морских хронометров Ulysse Nardin была приобретена российским флотом в частном порядке единичной сделки. Возник исторический казус: во время русско-японской войны 1904-1905 годов корабли обеих воюющих сторон были оснащены одними и теми же хронометрами! ..."
            https://m.ok.ru/group/50358694510741/topic/156881351896469
            1. +1
              2 мая 2025 17:40
              Интересно. Тоже всегда думал: какой фирмы были хронометры, и кто нам их делал? Оказывается Нардан. На Е-Бэе много хронометров старых английских, американских и т. п. И очень старых. У нас, как водилось при царе-батюшке своих не было.
              А когда появились обычные судовые часы? Сейчас они висят. Положено. А тогда?
              1. ada
                0
                3 мая 2025 04:39
                Честно говоря - не знаю, у меня было всё отечественное.
            2. 0
              3 мая 2025 10:46
              А вот вопрос: 0.25 с как снимали? Там же, вроде по-памяти, стрелка за шаг 0,5 с делает? На чутьë? Пол цены деления, т. е. шага стрелки? Оно может и можно, но зачем?
              1. ada
                0
                3 мая 2025 11:03
                Вот - не помню, да и на автомате все. Я и сейчас, на часы с секундной смотрю - скорее всего, отсчет - по началу страгивания секундной с переносом взгляда на штурманские, ну а судовые выставлял уже по ним.
                По сигналам точного времени для контроля хронометра и определения поправки / суточного хода по звуковому сигналу и не отрываясь от циферблата, ну и совместно с его подзаводом. Цена деления для секундной хронометра бывает разной - это точно и если в секунду целого деления дергается - срывается два раза, то это 0,5. На 0,25 скорее своя более точна градуировка. Точнее не скажу, работал я недолго и много чего уже просто не помню.
                Да, тут наверняка есть у кого спросить из штурманов.
              2. ada
                0
                5 мая 2025 09:28
                Есть интересные материалы по хронометрам нашего производителя:
                https://prommoscow.info/exhibition/poletx-6mx?ysclid=maamwt2wyv683136949
                https://dzen.ru/a/Ys_NxsRGngbcu4DD

                Там на видеоинструкции все видно.
                hi
                1. 0
                  5 мая 2025 14:13
                  Спасибо, посмотрел! Что-то для меня лишнее, что-то нет. Но в любом случае полезно.
                  1. ada
                    0
                    6 мая 2025 13:50
                    Да, Вы спрашивали про снятие отсчета секундной шкалы с точностью 0,25 с., я пытался вспомнить такое, но не смог. Я видел хронометры отличающиеся от отечественного производства, но детали не помню. Скорее всего, я вспоминаю работу с штурманскими часами - палубными. Фото размещу ниже, там градуировка шкал времени совмещенная, в том числе и для секундной стрелки. Для чего такая точность в четверть секунды, пояснить не могу, единственное предположение - для однообразности снятия отсчета, так как погрешность таких часов заметно выше чем у хронометра и в таком случае, при вычислениях, общая погрешность выравнивается при нескольких приемах измерений на навигационных приборах с отсчетом времени.
      3. +2
        1 мая 2025 07:23
        А на корабле никто не будет устраивать построения для сверки часов. Служба и так идет.
        Точность хода тогдашних часов была очень всякой. Тем более, что водонепроницаемых часов тогда не было в принципе. А на море влага и соль аезде.
        А к хронометрам доступ посторонних запрещен. Слишком тонкий и ответственный механизм. И не все могут лишний раз зайти в штурманскую. Там люди работают постоянно.
        1. +1
          1 мая 2025 12:24
          Цитата: MCmaximus
          А на море влага и соль аезде

          На 2ТОЭ еще и угольная пыль пропитала весь корабль
          1. 0
            1 мая 2025 13:53
            Думаем, что она хоть в часы не пролезла.
            1. 0
              1 мая 2025 20:33
              Цитата: MCmaximus
              Думаем, что она хоть в часы не пролезла.

              Ну.. В прицелы таки пролезла, так что и насчет часов кто его знает..
    3. Алексей, приветствую!
      Цитата: rytik32
      У вас статья получилась не про достоверность показаний, а про точность часов :)

      Сожалею, но такая версия совершенно не выдерживает критики.
      Во-первых, тогда придется констатировать, что точность часов давала погрешность в 30 секунд в сутки (кстати, указанное Вами значение выглядит есьма фантастично) а 15-20 минут за час. Потому что, скажем, часы мичмана Энгельгарда в конце второго часа отставали на 4 минуты (он указал первый выстрел "Суворова" в 13.45) но спустя менее часа уже спешили на 15-20 минут (указал выход из строя "Осляби" в 14.45). Думаю, вполне очевидно, что такие погрешности измерения времени невозможны.
      Во-вторых, по Вашей версии получается, что точность часов прямо зависела от того, находится ли боевой корабль в линии, или нет. Потому что мое небольшое исследование прямо показывает взаимосвязь между местом кораблей в бою и показанием их часов:)))) А это, разумеется, невозможно - погрешность хронометров распределялась бы по кораблям более-менее равномерно.
      Попросту говоря не существует причин, по которым хронометры кораблей линии показывали бы время с опозданием, а на прочих кораблях - верное, или же наоборот - на кораблях линии точное, а на прочих кораблях спешили.
      1. Цитата: Андрей из Челябинска
        Во-первых, тогда придется констатировать, что точность часов давала погрешность в 30 секунд в сутки

        имелось ввиду НЕ в 30 секунд в сутки:)
      2. +3
        1 мая 2025 12:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        указанное Вами значение выглядит есьма фантастично

        Есть примеры, когда отклонение измерялось минутами в сутки.


        Цитата: Андрей из Челябинска
        указал выход из строя "Осляби" в 14.45

        Здесь явная ошибка, особенно заметная с учётом времени выхода "Суворова" из строя. Это может описка автора, опечатка издателя (можно проверить, взглянув на микрофильмированный оригинал), может что-то перепуталось в голове автора ...

        мое небольшое исследование прямо показывает взаимосвязь между местом кораблей в бою и показанием их часов

        "Ослябя" вышел из строя в 14:32. Всё-таки японские данные - самый точные. Например, время выхода из строя "Бородино" указано у двух разных кораблей с разницей всего в 1 минуту!
        Таким образом, наиболее точными являются данные в графе "позже 14:30". Из "Осляби" и мателотов в эту группу никто не попал. Зато попало много показаний людей с кораблей вне линии

        И вы почему-то забыли включить в анализ рапорт Зиновия Петровича.
        1. Цитата: rytik32
          Есть примеры, когда отклонение измерялось минутами в сутки.

          Вполне допускаю. В качестве исключения из правил
          Цитата: rytik32
          Здесь явная ошибка,

          Которая, однако, не имеет к точности часов ни малейшего отношения.
          Цитата: rytik32
          Всё-таки японские данные - самый точные.

          Вы так считаете.
          Цитата: rytik32
          Например, время выхода из строя "Бородино" указано у двух разных кораблей с разницей всего в 1 минуту!

          А у нас многие указывали минута в минуту. И про 14.30 несколько свидетельств, и про 14.45:)))
          Цитата: rytik32
          И вы почему-то забыли включить в анализ рапорт Зиновия Петровича

          А что Вы хотели оттуда добавить?
          1. 0
            1 мая 2025 17:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А у нас многие указывали минута в минуту

            Ага, когда писали с интервалами в 15 минут ))) У японцев же в большинстве случаев записи с интервалом 1 минута.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            А что Вы хотели оттуда добавить?

            Это вопрос полноты сведений. Если собираем статистику, то надо включать всё.
            А то: Рожественского нет, Шамшева нет, Родионова нет ...
            Вот и пойми, с какой целью вы кого-то включили в выборку, а кого-то исключили.

            Еще замечание по тексту.
            оказались бронепалубные крейсеры и транспорты, шедшие за эскадрой

            Не шли они за эскадрой в момент боя, они шли параллельно эскадре. Причем в момент выхода "Осляби" из строя крейсеры даже вышли вперед относительно головных броненосцев.
            1. Цитата: rytik32
              Ага, когда писали с интервалами в 15 минут )))

              Что Вы имеете ввиду под интервалом?
              Цитата: rytik32
              А то: Рожественского нет, Шамшева нет, Родионова нет ...
              Вот и пойми, с какой целью вы кого-то включили в выборку, а кого-то исключили.

              Исключал тех, кто про Ослябю не писал ничего, как вот Родионов, например. Шамшева, видимо, пропустил.
              Цитата: rytik32

              Не шли они за эскадрой в момент боя, они шли параллельно эскадре. Причем в момент выхода "Осляби" из строя крейсеры даже вышли вперед относительно головных броненосцев.

              И Вы, конечно, можете подтвердить со ссылкой на документы, что "Олег", "Аврора" были впереди эскадры?:)))
              1. 0
                1 мая 2025 19:47
                Что Вы имеете ввиду под интервалом?

                Временной интервал между записями о событиях. Т.е. записи сделаны с интервалом не менее 15-ти минут:
                2:00 ...
                2:15 ...
                2:30 ...
                2:45 ...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                кто про Ослябю не писал ничего, как вот Родионов, например

                См. приложенный файл

                со ссылкой на документы

                Смотрите схемы Лосева и Энгельгардта
                1. +2
                  1 мая 2025 20:40
                  Цитата: rytik32
                  Временной интервал между записями о событиях. Т.е. записи сделаны с интервалом не менее 15-ти минут:

                  Видимо традиции парусного флота. В то время эскадры сближались часами зачастую на скоростях в 1-2 узла.
                2. Цитата: rytik32
                  Временной интервал между записями о событиях. Т.е. записи сделаны с интервалом не менее 15-ти минут:

                  Вообще-то большинство записей делалось после боя по памяти, причем тут интервалы? Указывалось время наиболее значимых событий. Конечно, при этом могли тяготеть к "круглым" цифрам, округляя до 5 минут или 10 или даже 15. Но последнее далеко не всегда.
                  Японцы же, даже если бы они записывали поминутно, все равно могли записать о событии, которое они видели только тогда, когда они его видели. Если они что-то замечали с опозданием, то и запись отражала не время, когда событие началось, а время, когда оно было замечено.
                  Цитата: rytik32
                  См. приложенный файл

                  Миа кульпа, надо было пояснения к схемам читать, я этого не сделал.
                  Впрочем, получается что Родинонов противоречит промежутку 14.20-14.30, Шамшев и Рожественский подтверждают, то есть динамика сохраняется.
                  Цитата: rytik32
                  Смотрите схемы Лосева и Энгельгардта

                  Ну понятно:))))) То, что изображение схемой не является (банально, не показан даже пусть главных сил эскадры, один Ослябя), и что изображенное на ней Вас положение технически невозможно, Вас не беспокоит.
                  1. 0
                    2 мая 2025 11:12
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    что изображенное на ней Вас положение технически невозможно

                    Почему невозможно-то?
                    Кстати, в японских источниках тоже есть упоминание, что русские крейсера вышли вперед.

                    В любом случае, жду продолжение Ваших статей.
                    Я сам сейчас по-тихоньку пишу большую статью как раз про маневрирование в завязке боя: от момента обнаружения до завершения перестроения в одну колонну. Пишу по всем правилам, со ссылками на русские, английские и японские источники.
                    1. Цитата: rytik32
                      Почему невозможно-то?

                      Просто исходя из положения кораблей до начала сражения
                      Цитата: rytik32
                      В любом случае, жду продолжение Ваших статей.

                      Спасибо, но с этим, увы, придется пока подождать - написана примерно половина
                      1. 0
                        2 мая 2025 11:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто исходя из положения кораблей до начала сражения

                        По ВЖ "Олег" в 3-м часу увеличил обороты машины до 98.
                        Вы думаете, этого не достаточно, чтобы выйти вперед?
                      2. Цитата: rytik32
                        По ВЖ "Олег" в 3-м часу увеличил обороты машины до 98.

                        В ВЖ для 2-го часа указано 60/98 оборотов, а также указаны мили, которые прошел крейсер. 9 миль.
                      3. 0
                        2 мая 2025 15:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        указано 60/98 оборотов

                        Это диапазон изменения оборотов min/max
                        9 миль

                        Которые непонятно как посчитаны, т.к. показания лага заканчиваются в 12 часов
                      4. Цитата: rytik32
                        Это диапазон изменения оборотов min/max

                        Соответственно, говорить о 98 оборотах, наверное, не стоит
                        Цитата: rytik32
                        Которые непонятно как посчитаны

                        Это очевидно - по скорости на соответствующих оборотах.
                      5. 0
                        2 мая 2025 16:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        говорить о 98 оборотах, наверное, не стоит

                        Почему не стоит, если такие обороты зафиксированы?
                        Более того, понятно примерно когда "Олег" увеличил скорость.
                        Из ВЖ "Анадыря"
                        2:20 Крейсера увеличили ход и прошли под носом вправо
                        по скорости на соответствующих оборотах

                        Так обороты "плавают", корабль очень инерционен. Такая методика даст очень большую погрешность, что мы собственно и видим, сверив показания лага с оборотами за другие промежутки времени.

                        Я свои аргументы предъявил. Вы же можете в доказательства своей версии построить маршрут "Олега" на схеме. Я это же сделаю относительно своей схемы, благо это не сложно и курс примерно известен, но чуть позже.
                      6. Цитата: rytik32
                        Почему не стоит, если такие обороты зафиксированы?

                        Потому что они бесполезны для оценки расстояния, пройденного крейсером. При движении и выполнении маневров обороты могут меняться в значительном диапазоне, и если крейсер ненадолго дал 98 оборотов а основное время шёл существенно меньше - что Вам даст знание об этих оборотах? Ничего. Оценка пройденного расстояния в ВЖ выглядит много точнее. То есть она тоже может быть неточна, конечно, но будет куда точнее попытки прикинуть среднюю скорость крейсера на маршруте, руководствуясь только верхним и нижним пределами оборотов.
                        Цитата: rytik32
                        Из ВЖ "Анадыря"
                        2:20 Крейсера увеличили ход и прошли под носом вправо

                        Ну и как ему за 10 минут выйти в голову колонны?
                        Цитата: rytik32
                        Я свои аргументы предъявил

                        А я объяснил, почему ими не следует руководствоваться.
                        Цитата: rytik32
                        Вы же можете в доказательства своей версии построить маршрут "Олега" на схеме

                        Зачем? Я придерживаюсь официоза в данном вопросе, версию выдвигаете Вы. Доказательства Вашей версии пока совсем небесспорны.
                      7. 0
                        2 мая 2025 22:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну и как ему за 10 минут выйти в голову колонны?

                        Ха, я посмотрел схему из выписки из ВЖ "Олега".
                        Уже перед началом боя "Олег" был восточнее броненосцев, ему даже ускоряться не надо было, чтобы оказаться впереди ...
                      8. Цитата: rytik32
                        Уже перед началом боя "Олег" был восточнее броненосцев, ему даже ускоряться не надо было, чтобы оказаться впереди ...

                        Хммм... По-моему, Мы с вами очень по разному понимаем понятие "впереди" laughing
                      9. 0
                        3 мая 2025 22:32
                        Еще раз выкладываю схемы. Добавил черту для лучшего понимания моих слов "вышли вперед относительно головных броненосцев"
                      10. 0
                        3 мая 2025 22:37
                        Теперь проложил курс "Олега" на общей схеме. Его скорость 9 узлов, при том что скорость броненосцев - 11 узлов.
                        А вы писали выше, что такое положение "технически невозможно" :)
                      11. Цитата: rytik32
                        А вы писали выше, что такое положение "технически невозможно" :)

                        Конечно. Во-первых, схема - плод Вашего некритического отношения к японским источникам, во-вторых, есть подозрение, что даже и с теми исходниками она ошибочна, а в третьих, что самое главное даже и на ней Олег находится справа снизу от броненосцев (по отношению к генеральному курсу эскадры NO23)
                      12. 0
                        4 мая 2025 10:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        плод Вашего некритического отношения к японским источникам

                        Моя схема в целом соответствует и выводам Следственной комиссии: касательно расстояния между колоннами, тем где оказался 1БрО в момент открытия огня, и тем что "Ослябя" в первые минуты был ближе всех к японцам.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        находится справа снизу от броненосцев

                        Ну уж никак не "шедшие за эскадрой", как вы написали в своей статье. За эскадрой они шли до открытия огня.
                      13. Цитата: rytik32
                        Ну уж никак не "шедшие за эскадрой"

                        Справа-снизу это как раз и есть позади эскадры
                        Цитата: rytik32
                        Моя схема в целом соответствует и выводам Следственной комиссии

                        Алексей, как я понимаю, она соответствует нескольким свидетельствам, которые совпадают с японскими, которые Вы берете за образец
  11. +2
    1 мая 2025 07:25
    Вполне возможно, что люди описывали время по своим ощущениям от каких-то событий, когда склянки еще пробивали время. Треть-четверть этого отрезка человек с привычки и так отличит.
  12. +1
    1 мая 2025 16:30
    Андрей, хороший научно-статистический подход. Единственно, я бы добавил промежутки времени после 14:30 ещё по 10 минут и статистически определил бы время.
    P. S. Неужели у японцев не указано время утопления "Осляби"? Что-то не верится, рекомендую пообщаться с Алексеем Рытиком, он всё-таки журналы японских кораблей смотрел
    1. Цитата: Andrey Tameev
      Андрей, хороший научно-статистический подход.

      Большое спасибо!
      Цитата: Andrey Tameev
      Неужели у японцев не указано время утопления "Осляби"?

      Я показал официальные данные - 14.32. И все же вывод статьи таков, что с ухудшением условий наблюдения выход из строя "Осляби" замечали позднее. То есть тот факт, что японцы зафиксировали выход из строя броненосца в 14.32 вовсе не означает, что он действительно вышел именно в это время, а не раньше
      1. 0
        2 мая 2025 11:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        что он действительно вышел именно в это время, а не раньше

        Посмотрите на график ув. В.Сидоренко или на мой. Вряд ли "Якумо" и "Идзумо" стали переносить огонь на вышедший из строя корабль. В БД "Идзумо" еще к тому же указана дистанция и направление на цель, которые никак не подтверждают выход из строя.
        А вот "Адзума" судя по текстовому описанию происходящего с "Ослябей" и детальному изображению маневров "Осляби" на схеме, действительно продолжала огонь и некоторое время после выхода "Осляби" из строя.
        1. Цитата: rytik32
          Посмотрите на график ув. В.Сидоренко или на мой.

          Зачем?
          Цитата: rytik32
          Вряд ли "Якумо" и "Идзумо" стали переносить огонь на вышедший из строя корабль.

          А они могли и не переносить, и продолжали стрелять по цели, как ее наблюдали.
          Цитата: rytik32
          В БД "Идзумо" еще к тому же указана дистанция и направление на цель, которые никак не подтверждают выход из строя.

          Потому что они так видели. Только из этого не следует, что то, что они видели, является правдой.
          1. 0
            2 мая 2025 22:47
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А они могли и не переносить, и продолжали стрелять по цели, как ее наблюдали

            Не понял ваш ответ. По БД они перенесли огонь с дрих целей не "Ослябю". "Идзумо" на 3 минуты, "Якумо" на 2 минуты.
            Вы говорите, что они не переносили огонь?
            1. Цитата: rytik32
              Вы говорите, что они не переносили огонь?

              Почему? Они могли стрелять по "Ослябе"
              Цитата: rytik32
              Вряд ли "Якумо" и "Идзумо" стали переносить огонь на вышедший из строя корабль.

              Выход из строя - растянутый по времени процесс, и по "Ослябе" могли продолжать стрелять пока японцы не поняли, что он покинул строй
              1. 0
                3 мая 2025 22:29
                Вы же сами написали, что циркуляция "Осляби" заняла около 5 минут.
                Где там растягиваться?
                1. Цитата: rytik32
                  Вы же сами написали, что циркуляция "Осляби" заняла около 5 минут.

                  Да. Только это - минимальное время исполнения маневра. То есть если бы на мостике положили руль так, чтобы развернуть "Ослябю" в обратную сторону наибыстрейшим образом, то маневр бы занял порядка 5 минут. Но если руль был положен на меньший разворот, то есть циркуляция была более продолжительной, то, конечно, она бы заняла больше времени.
                  Собственно говоря, я предполагаю, что "Ослябя" начал выходить из строя что-то около 14.25, а где он был к 14.32 - тут действительно хорошо бы посмотреть японские источники
                  1. 0
                    4 мая 2025 14:43
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    что "Ослябя" начал выходить из строя что-то около 14.25

                    Как тогда получилось, что "Ослябя", "Орел" и "Бородино" сотворились? (по Щербачеву)

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    тут действительно хорошо бы посмотреть японские источники

                    Японские источники очень немногословны.
                    Выход "Осляби" из строя зафиксирован только в двух: схема "Адзумы" и БД "Ниссина", причем в большом списке событий, датированных круглым временем 2:40.

                    Зато в 2:48 (яп) в БД "Ивате" "Нахимов" указан 3-й кораблем, а в
                    2:51 (яп) в БД "Фудзи" "Наварин" указан, как 2-й корабль.
                    Интересно, да?
                    1. Цитата: rytik32
                      Как тогда получилось, что "Ослябя", "Орел" и "Бородино" сотворились? (по Щербачеву)

                      А в чем Вы видите противоречие?
                      1. 0
                        4 мая 2025 19:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А в чем Вы видите противоречие?

                        На словах это сложно объяснить. Такие момента надо помещать на схему, привязывая ко времени. Тогда и вылезут все противоречия.
                      2. Цитата: rytik32
                        Такие момента надо помещать на схему, привязывая ко времени.

                        В том-то и дело. А схема у Вас своя, поэтому будем еще и спорить, чья схема корректнее...
                      3. 0
                        4 мая 2025 22:38
                        Поместите на схеме просто 3 корабля: Бородино, Орел и Ослябя. И смоделируйте выходы из строя
                      4. Повторюсь еще раз - не вижу проблемы
                      5. 0
                        5 мая 2025 01:00
                        И не увидите проблему, пока не смоделируете
                      6. Цитата: rytik32
                        И не увидите проблему, пока не смоделируете

                        Японские ЭБР впереди-слева "Орла", БРКР - где-то слева, "Ослябя" выходит из строя и оказывается позади-справа "Орла", а вышедший из строя "Бородино" - на траверзе - справа. Вот и вышло, что "почти состворились", и что "перелеты по «Орлу» попадали или в «Ослябя» или в «Бородино»". Зачем для этого схему рисовать?
                      7. 0
                        5 мая 2025 10:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Зачем для этого схему рисовать?

                        Чтобы доказать, что ваш вариант маневрирования мог быть в реальности.

                        Я нанес "Олега" на схему - и сразу стало понятно, что он мог выйти вперед относительно головных броненосцев.
                        А ваш вариант с медленным выходом из строя "Осляби" не привел бы к выходу "Осляби" на линию огня по "Орлу"
                      8. Цитата: rytik32
                        Я нанес "Олега" на схему - и сразу стало понятно, что он мог выйти вперед относительно головных броненосцев.

                        Не мог. Алексей, Вы можете вообще карту кверх ногами развернуть и у Вас транспорты и Олег впереди окажутся еще до открытия огня.
                        Цитата: rytik32
                        А ваш вариант с медленным выходом из строя "Осляби" не привел бы к выходу "Осляби" на линию огня по "Орлу"

                        Привел бы. Для линий огня вообще плюс минус пять-семь и даже более минут совершенно непринципиально.
                      9. 0
                        5 мая 2025 10:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы можете вообще карту кверх ногами развернуть

                        Карта как раз правильно расположена.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Привел бы.

                        Спор бесполезен.
                      10. Цитата: rytik32
                        Спор бесполезен.

                        Я тоже так думаю
  13. +1
    1 мая 2025 21:16
    Во вторую группу я включил прочие корабли 2-го и 3-го броненосных отрядов. В третью группу – броненосцы 3-й Тихоокеанской эскадры.
    Ошибочка.
    1. Цитата: Vagabung
      Ошибочка.

      Спасибо, что заметили!
  14. PPD
    +3
    1 мая 2025 23:44
    Интересное исследование.
    Но момент- какова точность их данных?
    По чему они время сверяли?
    Какова точность их "будильников", да и воспоминаний?
    У одного на часах 14 25- у другого на 3-5 минут позже.
    Как они вспомнили точное время учитывая где они оказались?
    Да и чем занимались во время фиксации?
    И.т.д. и.т.п.
    Они же не на диване отдыхали.
    Тут в спокойной обстановке не вспомнишь - а они все не по интернету время сверяли.
    1. Цитата: PPD
      У одного на часах 14 25- у другого на 3-5 минут позже.

      Конечно. Но когда статистическая выборка достаточно велика, то такие погрешности усредняются. Кроме того, многие показывали правильно начало сражения (13.50) или иной момент, но при этом давали разное время выхода "Осляби" из строя - то есть погрешностью часов последнее объяснить нельзя
      1. PPD
        +3
        2 мая 2025 16:56
        Это да, но еще и плюс надо помнить, что по хорошему мало кто с железными нервами время с секундомером смотрел.
        Да и вопрос- кто как об этом узнал?
        Одному боцман Семен сказал, второй выглянул на секунду, и.т.д.
        На время , скорее всего глядели единицы.
        Целый день боя, пол ночи миноносцы, плен и поплавали в воде.
        И вот через немалое время спрашивают- когда...?
        С учетом этого все свидетельства очень точны по времени. Самое достоверное- остановившиеся часы.
        Воспоминания в принципе не годятся для подсчетов по минутам. Увы.
        Не зря мемуары вывели из числа исторических источников.
  15. 0
    7 мая 2025 08:55
    Половина статьи вода,вступление графомана.Набор общих фраз.Вам вероятно платяь за колличество слов в статье,ничем другим не могу объяснить сей опус.
  16. +1
    4 июня 2025 19:21
    Всем доброго!
    Наши предки 100+ лет назад совершенно иначе воспринимали время - интервал 15мин в описании "внешних" событий, тем более спустя время - вполне естественен.
    Андрею - традиционно респект за анализ!
    1. Спасибо за добрые слова!
  17. 0
    23 июля 2025 04:35
    Все это интересно. Но собственно, в целом какое имеет значение, когда корабль вышел из строя? Все показания разнятся в пределах получаса. У меня всегда был вопрос - почему никто не выжил с Александра 3? Раве может корабль мгновенно уйти на дно? Даже при гибели Ямато, где сдетонировал бокомплект, остались живые матросы. Гибель Александра 3 со всем его экипажем - самая мрачная и загадочная тайна Цусимы. Либо оставшихся в живых никто не видел или они не признавались, что бывшие матросы броненосца.