Итак, «Луня» они «приняли во внимание». Что дальше?

432 137 275
Итак, «Луня» они «приняли во внимание». Что дальше?

Aurora Flight Sciences предоставила новые подробности о конструкции демонстратора, над которым она работает для программы X-plane Liberty Lifter Агентства перспективных оборонных исследовательских проектов (DARPA).

Основная цель Liberty Lifter — продемонстрировать новую конструкцию экраноплана, использующую принцип «крыло в земле» (WIG). Будущий самолёт, созданный на основе демонстратора, может предоставить вооружённым силам США новый способ недорогой перевозки большого количества грузов и личного состава на большие расстояния без необходимости в традиционных взлётно-посадочных полосах.



Ричард Кучерави, директор по развитию бизнеса в сфере производства в Aurora, рассказал о Liberty Lifter на выставке Modern Day Marine, которая проходила в Вашингтоне. В 2023 году Aurora Flight Sciences и General Atomics получили контракты на проведение первоначальных работ по Liberty Lifter. В прошлом году DARPA выбрала Aurora Flight Sciences, которая является дочерней компанией Boeing, для продолжения самостоятельной разработки летающего демонстратора.


На последнем концепт-арте Aurora Liberty Lifter изображена летающая лодка с V-образным корпусом фюзеляжа и большим прямым крылом с поплавками на законцовках, приводимая в движение восемью турбовинтовыми двигателями, расположенными на крыле. У аппарата также есть два вертикальных хвостовых оперения, соединённых в верхней части горизонтальным стабилизатором. Грузы, в том числе лёгкие бронированные транспортные средства-амфибии, выгружаются через большой задний пандус.

General Atomics предложила более радикальную конструкцию с двумя фюзеляжами.


«Таким образом, мы разрабатываем демонстрационный образец, который примерно на 80% соответствует целевому самолёту. Этот масштаб достаточно репрезентативен, чтобы можно было извлечь из него действительно полезные уроки, не строя целевой самолёт в натуральную величину. Теперь мы говорим о летающей машине, которая ближе к грузоподъёмности C-130, имея возможность перевозить 25 тонн полезной нагрузки».

Ранее DARPA заявило, что конечной целью проекта Liberty Lifter является разработка конструкции с грузоподъёмностью, сопоставимой с грузовым самолётом C-17A Globemaster III. Заявленный максимальный вес полезной нагрузки C-17 составляет около 82 тонн, хотя обычно самолёты летают с грузом и персоналом на борту весом около 60 тонн или меньше.


С-130 впереди, С-17 позади

Требования к Liberty Lifter, которые DARPA публиковало в прошлом, также включают возможность взлёта и посадки на открытой воде в условиях до 4-балльного волнения моря и «продолжительную работу на воде» при волнении до 5 баллов. Надо сказать, это более чем приличные показатели, ибо 4 балла – это ветер скоростью до 16 узлов (30 км/ч) и волны высотой до 5 футов (1,5 метра), а 5 баллов – ветер до 40 км/ч, а волны до 2,5 метров.

«Мы создаём демонстрационный образец с негерметичной кабиной, потому что самолёт в первую очередь предназначен для полётов в условиях близости к земле, а для самолёта такого размера это означает, что он будет находиться довольно близко к воде. Вы будете находиться в пределах нескольких сотен футов от воды. И для того, чтобы это сделать, если есть какой-либо уровень волнения на море, у вас должна быть подходящая технология, которая позволит самолёту сохранять эффект земли, даже если у вас потенциально сильное волнение на море. Так что это одна из технических задач программы».


Идея летающей платформы, использующей принцип «крыло в грунте» (WIG), не нова, но исторически такие конструкции не пользовались большим успехом, особенно в военном применении.

Советский Союз остаётся самым известным оператором военных конструкций WIG, известных в мире как экранопланы — термин, который сейчас широко используется для обозначения всех конструкций WIG, — но даже там их применение было ограниченным.


Высшим достижением строительства этих аппаратов стал единственный экраноплан проекта 903 класса «Лунь», конструкция, вооруженная крылатыми ракетами, которая сегодня играет роль музейного экспоната на Каспии.


В принципе, экранопланы представляют собой высокоэффективные надводные суда, которые могут двигаться с высокой скоростью, поскольку не испытывают сопротивления, характерного для обычных судов, а также получают подъёмную силу от крыла. В то же время, высокоскоростной полёт по поверхности моря сопряжён с трудностями, в том числе с риском столкновения с различными объектами на поверхности или даже просто с высокими гребнями волн.

Чтобы помочь обойти эти проблемы, программа DARPA Liberty Lifter призвала к созданию чего-то вроде гибридной конструкции, которая при необходимости по-прежнему способна работать как традиционная летающая лодка на «высотах до 4 000 метров над уровнем моря со снижением дальности полета».

«Я думаю, что на этом раннем этапе проектирования самолёта, когда у вас есть предварительный проект, вы, по сути, уже более или менее определились с внешней формой самолёта, понимаете его конфигурацию, но после этого вам ещё предстоит проделать большую работу по проектированию. Поэтому мы с нетерпением ждём перехода к этапу детального проектирования и начала строительства самолёта»
— Кучерави.

Ожидается, что DARPA примет решение о том, стоит ли переходить к следующему этапу разработки Liberty Lifter, этим летом. По словам Кучерави, вопрос о том, где «Аврора» может начать строительство демонстрационного образца, всё ещё остаётся открытым.

«Знаете, одна из целей программы — максимально изучить процессы производства морских судов, а не подходить к этому исключительно с точки зрения аэрокосмической отрасли, — объяснил он. — Таким образом, самолёты будут создаваться с помощью сочетания процессов судостроения и авиастроения».

Это означает, что «Аврора» будет искать место, где есть квалифицированные специалисты по морским судам, в том числе «верфи партнёров по морскому судостроению, которые помогут нам построить и собрать самолёт рядом с водой, а затем спустить его на воду». У аппарата не будет шасси. Демонстрационный образец не будет наземным самолётом. Поэтому вскоре после постройки, на каком-то этапе процесса строительства, его спустят на воду, и он проведёт большую часть своего жизненного цикла на воде.

Компания Gibbs & Cox, занимающаяся военно-морскими разработками и морским строительством, является дочерней компанией Leidos и с самого начала участвовала в проекте Aurora Liberty Lifter. Морская направленность разработок Aurora соответствует более широким целям, которые DARPA стремится продемонстрировать с помощью Liberty Lifter.


«В рамках программы Liberty Lifter в настоящее время разрабатывается, строится, испытывается и вводится в эксплуатацию доступный по цене инновационный гидросамолёт, который потенциально может изменить подход к быстрой логистике для Министерства обороны и коммерческих организаций»,
— так говорится на веб-странице DARPA, посвящённой программе.

«Инновационные методы производства и материалы, используемые в Liberty Lifter, позволяют использовать существующую инфраструктуру для быстрого и недорогого создания возможностей, необходимых нашим военнослужащим, и способствуют повышению эффективности нашей оборонной промышленности для удовлетворения краткосрочных потребностей. «Либерти Лифтер» также может обеспечивать поисково-спасательные операции на море и реагирование на стихийные бедствия в масштабах кораблей со скоростью воздушного транспорта».

По мнению DARPA, Liberty Lifter может стать не только альтернативой традиционным грузовым самолётам, но и новым инструментом для «эффективной транспортировки больших грузов на скоростях, значительно превышающих существующие морские подъёмные платформы».


Возможности морской логистики, которые быстрее, чем у существующих грузовых судов, и не зависят от взлётно-посадочных полос, как у многих традиционных грузовых самолётов, могут быть особенно ценными в будущем конфликте в Тихом океане. Особенно в крупномасштабной войне с Китаем, когда силы США в регионе будут сосредоточены в удалённых местах без хорошо развитой инфраструктуры. Существующие традиционные средства воздушного и морского транспорта в целом будут активно использоваться для поддержки таких рассредоточенных операций, но эти средства традиционно уязвимы, то есть сегодня существует множество вариантов блокирования цепочек снабжения, завязанных на морских судах и самолётах.

Кроме того, «Либерти Лифтер» сможет избежать многих морских угроз, таких как подводные лодки и противокорабельные ракеты. Полет на очень малой высоте обычно повышает общую выживаемость, помогая скрыть самолет от радаров.

Учитывая всё это, авиационные возможности, не зависящие от взлётно-посадочных полос, или, по крайней мере, те, которые в меньшей степени зависят от традиционных взлётно-посадочных полос, вызывают растущий интерес у вооружённых сил США. Командование специальных операций США также работало над плавучей версией самолёта-заправщика/транспортного самолёта MC-130J Commando II, но отложило этот проект в прошлом году, сославшись на бюджетные проблемы. Есть очень эффективный японский гидросамолёт ShinMaywa US-2, также рассматривался как ещё один потенциальный вариант для создания такого рода возможностей.


Визуализация концепции гидросамолёта MC-130J Amphibious Capability (MAC)

Со своей стороны, в прошлом году государственная корпорация авиационной промышленности Китая (AVIC) объявила о начале серийного производства AG600 — большого гидросамолёта, разработка которого велась с конца 2000-х годов.


AG600 особенно хорошо подходит для поддержки отдалённых островных аванпостов, подобных тем, которые Китай поддерживает в Южно-Китайском море, где ведутся территориальные споры.

Пока неясно, решит ли DARPA продолжить работу над Liberty Lifter и когда запланированный демонстрационный образец Aurora сможет впервые подняться в воздух. В настоящее время программа рассматривает возможность начала лётных испытаний в 2028–2029 годах, что является задержкой по сравнению с первоначальным графиком на 2027–2028 годы. Программы DARPA X-plane не всегда воплощаются в жизнь, и компания Aurora напрямую столкнулась с этим, когда в 2018 году были прекращены работы над гибридным электрическим дроном XV-24 Lightning Strike с вертикальным взлётом и посадкой.


В этом году, этим летом, DARPA предстоит принять решение о том, стоит ли двигаться дальше, проводить предварительную оценку проекта и приступать к этапу детального проектирования и изготовлению демонстратора. У DARPA есть всё необходимое для принятия этого решения.

На данный момент проект «Авроры», который может стать основой для нового экраноплана для военных нужд США, уже обретает чёткие очертания.

Ура? Правь, Америка, над волнами?


Честно? Вот позвольте усомниться. Даже приняв во внимание всё, что есть сегодня у США в плане технологий и умов, финансов и прочего, — сомнительно.

Недогидросамолет-недоэкраноплан, способный мотаться от баз по островкам в Тихом океане и развозить тушенку и кока-колу… Ну так себе. Я не знаю, почему американцы назвали этот аппарат экранопланом, он на него просто не похож.

Советский Союз на гении Ростислава Алексеева и Роберта Бартини построил не один экраноплан. Если бы дело было только в «Луне», но до него построили КМ, СМ-1, «Орленок». Сегодняшний день показывает, что идея экраноплана не умерла, как «Лунь», а даже наоборот, живет в «Иволге», «Орионе», «Акваглайде», С-90.


Над экранопланами работают в Китае (ухватив разработки Алексеева по «Иволге-2» и собрав свое), Южная Корея, даже в США очень хотят что-то такое изобразить. Тот же проект «Пеликан». Но тут есть одна проблема. Она называется «школа». Да, в США в 90-х годах признали полезность такого средства передвижения, как экраноплан. Но в СССР экранопланы разрабатывались с 60-х годов, а к 90-м уже вполне нормально работали по своему назначению.

Тридцать лет — это немалый срок. И пока головастые ребята из «Авроры» (а они там действительно такие) будут работать над тем, что уже было придумано в нашей стране еще полвека назад, российские аппараты имеют все шансы на ренессанс.

У экранопланов-амфибий вообще большие перспективы. Экраноплан, пока не приводнился, не боится мин и торпед, ему не страшны катера-камикадзе. Очень удобное средство для спасения людей, потому что обладает много большей скоростью, чем любой корабль, может сесть на воду, в отличие от самолета, и выигрывает вчистую у вертолета в плане дальности полета и вместимости. Соответственно, и десантные возможности. Ну и пуск разнообразных ракет с борта такого скоростного аппарата был отработан еще на советской машине.

Есть определенные сомнения в том, что американский экраноплан действительно будет рассекать над волнами в указанные сроки. У американцев много желаний, но не так много возможностей, так что вполне реален вариант, при котором «Борец за свободу» полетит вслед за «Пеликаном».

Но «Пеликан» очень неплохо подразнил американских военных. В первую очередь – своими возможностями. Согласно проекту, эта машина могла в режиме экраноплана перевозить 17 танков М1А1 на расстояние 10 000 км со скоростью около 500 км/ч. В режиме самолета (например, чтобы облететь шторм) «Пеликан» мог подняться на высоту до 6 000 метров и лететь там со скоростью 700 км/ч, но на вдвое меньшее расстояние.

Американские транспортные самолеты C-17 и C-5 в лучшем случае могут увезти один танк. А при операциях в Ираке в 2003 году на переброску одной дивизии уходил месяц, потому что все тяжелое вооружение приходилось везти морем.
Заманчивые проекты, весьма заманчивые. Но готов поспорить, что ни в 2028-м, ни в 2030-м годах мы не увидим «борца за свободу», несущего эту самую свободу над волнами Тихого океана. Не всё так легко, как хотелось бы, даже если приложить мешки с долларами. Такой путь не проходят за несколько лет.
275 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    7 мая 2025 03:49
    В этой гонке экранопланов я,все же ,поставил бы на китайцев.В свете территориальных споров на морях такие аппараты для них более актуальны.
    1. 0
      7 мая 2025 05:58
      Цитата: andrewkor
      В этой гонке экранопланов я,все же ,поставил бы на китайцев.В свете территориальных споров на морях такие аппараты для них более актуальны.

      Китайцы мастера копирования, но у нас они берут решения только в виде готовых образцов, принятых на вооружение, да ещё и с технологиями. Если этого мы им не даём, то они предпочитают западные решения и концепты, а их по ЭП нет.
      1. 0
        7 мая 2025 13:26
        Цитата: Владимир_2У
        Китайцы мастера копирования, но у нас они берут решения только в виде готовых образцов, принятых на вооружение, да ещё и с технологиями. Если этого мы им не даём, то они предпочитают западные решения и концепты, а их по ЭП нет.

        Наши бессеребренники всё уже им дали, в статье об этом говорится. Им много чего перепало из наших разработок в сфере авиации.
        1. +2
          7 мая 2025 16:21
          Если дали а -воз и ныне там ! Тогда не в коня корм. laughing
      2. 0
        13 мая 2025 05:11
        Даже американцы признали, что в настоящий момент китайская инженерная школа - самая лучшая в мире.
    2. 2al
      -4
      7 мая 2025 11:05
      В этой гонке я ставлю на дирижабли по всем экономическим параметрам имеющие преимущество над экранопланом с их конским ценником на перевозку груза по сравнению с дирижаблем. Современные дирижабли нетрадиционных форм и из композитных материалов, поднимающих от 1000тонн и транспортирующих на скоростях до 100км/ч вполне по карману средним фирмам (проектная стоимость до $70млн).
    3. В гонке экранопланов я ставлю на классическую авиацию и столь же классическое кораблестроение. И однозначно выиграю, так как и экранопланы и амфибии - крайне нишевые агрегаты
      1. Приветствую, Андрей!
        Рискованно ставите!
        Если спроецировать экранопланы на Арктику и использовать эффект масштаба, то ниша может получиться знатная.
        Я сейчас занимаюсь судами ледового класса - проблем немеряно. Тоже можно сказать и об авиаперевозках.
        Конечно, и крупный тоннаж и легкая авиация сохранятся, но вот серединный сегмент - вполне может быть занят экранопланами грузоподъемностью от нескольких десятков до сотен тонн.
        1. Доброго вечера, Виктор!
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Я сейчас занимаюсь судами ледового класса - проблем немеряно.

          Так умножайте смело на два - получится экраноплан:)))))
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Если спроецировать экранопланы на Арктику

          Ну вот сами прикиньте - ему для посадки нужна полоса, ничуть не хуже чем для транспортного самолета, только шире. В воду он большую часть времени садиться не сможет (любой плавающий лед опасен для корпуса). Эксплуатация будет стоить немеряных денег (ему нужен док, как и луню). Стоимость, за счет увеличенного количества двигателей и особенностей корпуса - запредельная.
          То есть с большим трудом можно придумать такие обстоятельства, где экраноплан будет лучше корабля или самолета, но - с большим трудом. Поэтому я и пишу о нишевости данного девайса
          1. 0
            7 мая 2025 21:31
            Больше аппаратов хороших и разных! Хочется надеяться,что эта конструкция будет удачной.
          2. 0
            11 мая 2025 14:00
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Поэтому я и пишу о нишевости данного девайса

            Но в случае американцев этой нишей будет Тихий океан в тех широтах где льда не наблюдается. И в принципе понятно их желание тягать относительно много груза и быстро.
    4. 0
      8 мая 2025 18:10
      Цитата: andrewkor
      В этой гонке экранопланов

      Лично я ,ставлю на здравый смысл, т.е. экраноплан ,как показал опыт СССР, тупиковая ветвь эволюции. Он хорош в прямолинейном полёте, а вот при повороте и начинаются чудеса, которые просто убивают, в прямом смысле, экраноплан вместе со всеми кто в нем.
  2. +1
    7 мая 2025 04:48
    [quote]5 баллов – ветер до 40 км/ч, а волны до 2,5 метров.... ...высотах до 4 000 метров над уровнем моря[/quote]
    Это по шкале Бофорта, по современной волновой 5 баллов до 4-х метров. Но с учётом того что представлены скорее самолёты чем корабли, то и 2,5 м. это для них прилично.

    [quote]Советский Союз остаётся самым известным оператором военных конструкций WIG, известных в мире Ещё известна как GEV (ground effect vehicle).

    [quote]В принципе, экранопланы представляют собой высокоэффективные надводные суда.[/quote] Именно тяжёлые боевые экранопланы. Остальное - скорее летательные аппараты.

    [quote]высокоскоростной полёт по поверхности моря сопряжён с трудностями, в том числе с риском столкновения с различными объектами на поверхности или даже просто с высокими гребнями волн.[/quote]
    РЛС обеспечивает своевременное обнаружение препятствий, маневренность вполне позволяет их обходить, корабельная прочность конструкции и высота экрана обеспечивает безопасность от случайных и скользящих касаний гребней волн. К тому же есть сведения, что высоту экрана замеряют о ГРЕБНЕЙ волн, а не ложбины.
    [quote]Есть очень эффективный японский гидросамолёт ShinMaywa US-2, также рассматривался как ещё один потенциальный вариант для создания такого рода возможностей.[/quote] Дико дорогой аппарат, с никакой грузоподъёмностью, мореходность по взлёту которому обеспечивает специальная система управления пограничным слоем с собственным двигателем.
    [quote]Недогидросамолет-недоэкраноплан, способный мотаться от баз по островкам в Тихом океане и развозить тушенку и кока-колу… [/quote] Ну почему же laughing , как гидроплан может и ничего. Но как экраноплан точно, никак. Потому что мореходность на плаву самолётная, из за прочности, мореходность по взлёту такая же, и полёт на экране намного опаснее чем у ЭП как по прочности, так и потому, что высокоплан. А это означает, что риск зацепить волну свисающим намного ниже крыла авиационным тонкостенным фюзеляжем намного выше.
    1. Цитата: Владимир_2У
      К тому же есть сведения, что высоту экрана замеряют о ГРЕБНЕЙ волн, а не ложбины.

      Вы принцип экрана понимаете? При полёте непосредственно над поверхностью образуется уплотнение воздуха между аппаратом и поверхностью. Она играет роль подушки, по которой скользит экраноплан. А при больших волнах получается перепад - можно предположить, что "эффект подушки" будет несколько выше, чем при спокойном море, но уж точно не от гребней волн.
      1. +1
        7 мая 2025 16:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вы принцип экрана понимаете?

        Как минимум не хуже чем Вы.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        А при больших волнах получается перепад - можно предположить, что "эффект подушки" будет несколько выше, чем при спокойном море, но уж точно не от гребней волн.
        Для "Спасателя" полёт указывается как "неограниченный по волне", и о гребне волны в открытых источниках нет ни подтверждений, ни опровержений, зато об этом сказал Александр Васильевич Коробкин, в своём интервью каналу «Рой ТВ»,

        https://vk.com/video-80724605_456241291?to=L3ZpZGVvLTgwNzI0NjA1XzQ1NjI0MTI5MT8-
        25-я минута.
        1. Цитата: Владимир_2У
          Как минимум не хуже чем Вы.

          Да я и не сомневаюсь, вопрос был риторическим.
          Цитата: Владимир_2У
          зато об этом сказал Александр Васильевич Коробкин

          Сказал:))) Но Вы внимательно его слушали? Он сказал о длине волны - 20-30 метров. В то же время длина океанской волны может доходить до 400 м.
          1. 0
            7 мая 2025 19:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Сказал:))) Но Вы внимательно его слушали? Он сказал о длине волны - 20-30 метров. В то же время длина океанской волны может доходить до 400 м.
            Но волна 400 м длинной, и высотой до 15 м это уже жестокий шторм. Впрочем далее А.В говорит о том что длинную волну ЭП огибает. Так что тут может быть и комбинация.
            1. Цитата: Владимир_2У
              Но волна 400 м длинной, и высотой до 15 м это уже жестокий шторм.

              В том-то и дело, что не совсем. Если вспомните историю броненосного "Рюрика", то его делали таким длинным именно в силу размеров океанской волны, чтобы он не терял на ней ход, преследуя британские почтовые пароходы. Там ЕМНИП называлась длина 150 м, и это не в шторм
              1. 0
                8 мая 2025 05:06
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Там ЕМНИП называлась длина 150 м, и это не в шторм

                Ну 150 м длины зыбевой волны это около 5 метров высоты - даже если не принимать во внимание огибание, то достаточно безопасно для 7-10 метров экрана.
      2. +1
        8 мая 2025 18:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        При полёте непосредственно над поверхностью образуется уплотнение воздуха между аппаратом и поверхностью.

        А теперь попробуйте сделать поворот ,когда одна сторона пытается подушку уплотнить (продавить), а другая наоборот её лишается ,т..к приподнимается. Именно здесь и заложен неустранимый изъян конструкции. Экраноплан применим строго по прямой, любой поворот это для асов, да и то не для всех и не всегда удачно.
        1. 0
          9 мая 2025 07:05
          Цитата: qqqq
          Экраноплан применим строго по прямой, любой поворот это для асов, да и то не для всех и не всегда удачно.

          Какая глупость...
          1. +1
            9 мая 2025 09:03
            Цитата: Владимир_2У
            Какая глупость...

            И что эти фото доказывают? Поворот возможен, но это очень сложное для пилота действие. Вполне возможно, что при повороте экраноплан выходит на режим полета, а это гигантский расход топлива, который сводит на нет всю идею экраноплана. Недаром от него отказались все, даже мы, после испытаний. Технически он не сложнее и не дороже самолета, так, что при желании можно было штамповать, но учитывая недостатки, девайс бесперспективный.
            1. -2
              9 мая 2025 09:47
              Цитата: qqqq
              И что эти фото доказывают?

              Эти фото доказывают что вы пишете глупость.

              Цитата: qqqq
              Вполне возможно, что при повороте экраноплан выходит на режим полета, а это гигантский расход топлива, который сводит на нет всю идею экраноплана.
              Такой режим полёта, что аж воду чиркает?

              Цитата: qqqq
              Недаром от него отказались все, даже мы, после испытаний.
              Я слышал много версий отказа от ЭП, но такой слабоумной - ещё нет.
              1. +2
                9 мая 2025 10:36
                Цитата: Владимир_2У
                Такой режим полёта, что аж воду чиркает?

                Можно подумать самолеты не летают на сверхмалой высоте. Именно по этой причине пилотирование экраноплана сверхсложная задача. Еще раз ,при повороте на одной стороне предстоит преодолеть силу подушки, удерживающей ЭП на поверхности, а на другой он этой подушки лишается и стремиться свалиться, т.к. скорости для полета недостаточно. И если это тривиальная задача для летчика, ну тогда я действительно чего то не понимаю.
                1. -2
                  9 мая 2025 11:47
                  Цитата: qqqq
                  Можно подумать самолеты не летают на сверхмалой высоте. Именно по этой причине пилотирование экраноплана сверхсложная задача.

                  Мощная логическая связь.

                  Цитата: qqqq
                  Еще раз ,при повороте на одной стороне предстоит преодолеть силу подушки, удерживающей ЭП на поверхности, а на другой он этой подушки лишается и стремиться свалиться, т.к. скорости для полета недостаточно.

                  Какая ерунда, достаточно согласованной работы элеронами, роль которых на ЭП выполняют закрылки, рулей высоты и направления.
                  Закрылок на стороне разворота неизменен, закрылок на противоположной стороне отклоняется на увеличение подъёмной силы, ничего преодолевать не надо. Далее типовой разворот с креном, компенсацией скольжения вниз работой руля направления и высоты, а собственно разворот выполняется рулём высоты . Сложность только из за увеличившейся вероятности зацепить консолью гребень волны.
                  Не нравиться разворот с креном, выполняйте разворот скольжением, медленно и печально.
                  Пилотировали ЭП строевые лётчики, если что.
                  Придумают какую то чушь, и верят в неё.
                  1. +2
                    9 мая 2025 12:22
                    Цитата: Владимир_2У
                    Какая ерунда, достаточно согласованной работы элеронами

                    Вы мне описали поворот самолета, где на оба крыла действуют одинаковые силы. Для ЭП поворот с креном, на мой взгляд ,всё же не тривиальная задача. Там всё будет направлено на выравнивание ЭП, одно крыто будет выталкиваться вверх, а второе сваливаться вниз. Чуть передавил и да, есть касание крылом поверхности, а там уже не известно к чему это приведёт, явно ничего хорошего не произойдет. А уж если есть волна ,то вообще всё не предсказуемо. Поворот без крена, там радиус будет мама не балуй. Я и пишу ,что ЭП для движения по прямой, если что ,то для поворота должны быть километры, а то и десятки свободного пространства да ещё и без волны. Проще и дешевле по всем параметрам обычный самолёт.
                    1. -2
                      9 мая 2025 12:35
                      Цитата: qqqq
                      Вы мне описали поворот самолета, где на оба крыла действуют одинаковые силы.
                      Если бы действовали одинаковые, то лётчики бы не компенсировали крен рулём направления (педалями). Элементарная вроде вещь...

                      Цитата: qqqq
                      Там всё будет направлено на выравнивание ЭП, одно крыто будет выталкиваться вверх, а второе сваливаться вниз. Чуть передавил и да, есть касание крылом поверхности, а там уже не известно к чему это приведёт, явно ничего хорошего не произойдет.
                      Вы упорно пишете глупость, потому что если одна половина крыла увеличила подъёмную силу, то вторая то не изменила, и соответственно её экран как держал, так и будет держать. Как будет держать и ушедшею вверх часть крыла, но несколько меньше, что компенсируется работой элерона.
                      Если и так не понятно, то не давят, а поднимают...

                      Цитата: qqqq
                      Поворот без крена, там радиус будет мама не балуй.
                      В открытом море на это всё равно, но это для уж совсем упоротых.

                      Цитата: qqqq
                      Я и пишу ,что ЭП для движения по прямой, если что ,то для поворота должны быть километры, а то и десятки свободного пространства да ещё и без волны.
                      Конечно километры, на скорости то в сотни км и массой в сотни тонн. Только и для самолётов для этого нужны те же километры.

                      Цитата: qqqq
                      Проще и дешевле по всем параметрам обычный самолёт.
                      Ага, написал человек, который верит в глупости об ужасах экрана.
                      1. +2
                        9 мая 2025 12:52
                        Цитата: Владимир_2У
                        написал человек, который верит в глупости об ужасах экрана.

                        Я верю в то, что за всё нужно платить и за экран тоже есть цена. Крыло на ЭП имеет минимальную подъемную силу ,вся надежда как раз на воздушную подушку. Для того ,что бы воздушный поток начал крыло поднимать, нужна самолётная скорость. Смоделировать приблизительно поворот на ЭП можно на самолёте, предварительно одно крыло предельно нагрузив ,а второе предельно облегчив. И выполнить поворот с креном в сторону легкого крыла. Поворот возможен ,не спорю, но какая будет потеря (набор) высоты, вот это уже интересно. Легкое имитирует опирание на воздушную подушку, а тяжелое сваливание из за её уменьшения и недостаточной подъемной силы крыла.
                      2. 0
                        9 мая 2025 13:13
                        Цитата: qqqq
                        Для того ,что бы воздушный поток начал крыло поднимать, нужна самолётная скорость.

                        Рука лицо... А какие скорости ЭП то держит?

                        Цитата: qqqq
                        Крыло на ЭП имеет минимальную подъемную силу ,вся надежда как раз на воздушную подушку.
                        Достаточную, что бы делать подлёты и даже летать вне экрана. Только разворот выполняется в пределах действия экрана.

                        Цитата: qqqq
                        Смоделировать приблизительно поворот на ЭП можно на самолёте, предварительно одно крыло предельно нагрузив ,а второе предельно облегчив.
                        Не вздумайте это лётчикам сказать, побьют! laughing
                      3. +1
                        9 мая 2025 13:20
                        ЭП держат скорости достаточные для создания подушки ,но не достаточные для полета. Подлёты делаются на форсаже всех двигателей ибо крыло маленькое ,оно не предназначено для полёта. И на сколько хватит горючего и ресурса двигателей ответ очевиден. ЭП самолетного типа бесперспективен. Жизнь доказала. Возможен вариант дискообразной формы ,где поворот будет выполняться изменением вектора тяги двигателей ,т.е. без изменения толщины по всей площади ЭП воздушной подушки.
                      4. 0
                        9 мая 2025 13:44
                        Цитата: qqqq
                        ЭП держат скорости достаточные для создания подушки ,но не достаточные для полета. Подлёты делаются на форсаже всех двигателей ибо крыло маленькое ,оно не предназначено для полёта.

                        Опять выдумки - площади крыла ЭП сопоставимы с площадями равных по массе самолётов. Лунь -550 кв.м. при 380 т, Ан -124 - 628 при 400 тоннах. И скорости - 440 крейсерская - значительно превосходит взлётную для Ан-124 -310-350 км/ч.


                        Цитата: qqqq
                        Жизнь доказала.
                        Доказала что? Что противники ЭП либо нифига о теме не знают, либо выдумывают, либо не хотят видеть очевидного.
                      5. 0
                        9 мая 2025 17:43
                        Площади всё же меньше, и конфигурация заточена на создание подушки, а не для максимальной подъемной силы. Не надо везде видеть врагов. Может с ЭП не всё так просто. Пробовали много кто, и никто кроме нас, не стал ими заниматься. Мы продвинулись дальше всех, но так же забросили данный тип ЛА. Это как с самолётом с обратной стреловидностью, все сделали и никто в серию не запустил. Недостатки перевешивают достоинства.
                      6. 0
                        10 мая 2025 06:06
                        Цитата: qqqq
                        Площади всё же меньше, и конфигурация заточена на создание подушки, а не для максимальной подъемной силы.

                        Да, но скорости и площади достаточно для устойчивого полёта вне экрана.

                        Цитата: qqqq
                        Пробовали много кто, и никто кроме нас, не стал ими заниматься.
                        Никто не создавал большие и скоростные ЭП. И дальше эскизных проектов не пошли.

                        Цитата: qqqq
                        Мы продвинулись дальше всех, но так же забросили данный тип ЛА.
                        А время не учитываете? Вообще то в это время страна, не сама, а ЛПР, забросила множество таких же готовых уже образцов, аналоги которых прекрасно здравствуют. Только в других странах.

                        Цитата: qqqq
                        Это как с самолётом с обратной стреловидностью, все сделали и никто в серию не запустил.
                        В его сверхманевренности пропала нужда.

                        Цитата: qqqq
                        Недостатки перевешивают достоинства.
                        Это если сравнивать ЭП с самолётом. Как только начинается сравнение с равнотоннажными и равноценными боевыми кораблями, единственным недостатком становится цена, да и то если забыть о скорости.
                      7. 0
                        10 мая 2025 09:01
                        Вне экрана полет, это форсаж. На сколько хватит горючего 15-30 мин, а то и меньше и всё приплыли, плюс ресурс двигателей. Пару раз полетали и замена. Не пошли дальше эскиза может потому ,что бережно отнеслись к средствам? В СССР денег на оборонку не считали. С одной стороны это хороша, но есть нюансы. Пропала нужда в сверхманёвренности? Это расскажите создателям СУ-57 и зачем они лепили двигатель с отклоняемым вектором тяги ,если не для сверх манёвренности. Сравнивая ЭП с кораблями ,вы берёте в расчет только скорость, но по другим параметрам полный проигрыш. Тоннаж, погодные условия, где может эксплуатироваться ,ресурс и многое другое не в пользу ЭП. Ещё раз, в конечном итоге люди не дураки ,что во всех странах и у нас в том числе, отказались от ЭП. На данном этапе технологического развития, это очень очень узкая ниша при непомерных расходах.
                      8. 0
                        11 мая 2025 10:59
                        Цитата: qqqq
                        Вне экрана полет, это форсаж. На сколько хватит горючего 15-30 мин, а то и меньше и всё приплыли, плюс ресурс двигателей. Пару раз полетали и замена.

                        На Лунях в принципе не было форсажного режима, хотя и максимальный взлётный тоже не подарок. Но вы не в курсе такой штуки, как то, что гирлянда моторов была нужна при взлёте с ВОЛНЫ, и значительная часть тяги, не знаю какая, но судя по брызгообразованию немалая, уходила ПОД крыло. Прикидочно, при качестве в 20 единиц, Луню нужно было всего 24 тонны тяги для полёта на экране. А это всего 4 движка даже не на крейсерском режиме. Так что норм, никакого форсажа. Включили ещё 4 и алга.

                        Цитата: qqqq
                        Пропала нужда в сверхманёвренности? Это расскажите создателям СУ-57 и зачем они лепили двигатель с отклоняемым вектором тяги ,если не для сверх манёвренности.
                        Я не о ненужности вообще, а о ненужности благодаря обратке. Не одно и то же, согласитесь.

                        Цитата: qqqq
                        Сравнивая ЭП с кораблями ,вы берёте в расчет только скорость, но по другим параметрам полный проигрыш.
                        Честно, вы бы поинтересовались массой ракет и ПУ и количеством РЛС на Луне, и сравнили бы с ближайшими по типу ракет кораблями... Лунь корабль, и неплохой, даже без учёта скорости.
    2. 0
      7 мая 2025 16:28
      3м волны это категория Цэ( Прибрежное плавание) . И это для огромного ЭП
      1. +1
        7 мая 2025 16:52
        Цитата: тлауикол
        3м волны это категория Цэ( Прибрежное плавание) . И это для огромного ЭП

        Вы даже тут не смогли не напутать. не 3, а 4 метра волны, и это мореходность по ВЗЛЁТУ, а не безопасная мореходность.
        1. +1
          7 мая 2025 17:22
          Которая подтверждена видео, фото? Я бы глянул, как лунь, Орлёнок, км фигачат по волне 4м
          1. -1
            7 мая 2025 17:28
            Цитата: тлауикол
            Я бы глянул, как лунь, Орлёнок, км фигачат по волне 4м

            Только Лунь, Орлёнок был и мельче и с менее удачной архитектурой, а о КМ вообще нет данных.

            Цитата: тлауикол
            Которая подтверждена видео, фото?
            Лично мне достаточно данных в открытых источниках. Особенно если учесть, что Лунь испытывался около четырёх лет, да ещё и в советское время.
            Однако, есть ШинМейва, о которой тоже пишут что она способна взлетать с 5-балльной волны. Так вот она до сих пор летает, числом поболее десяти, а ни фото, ни видео такого взлёта нет.
            1. +1
              7 мая 2025 17:39
              https://russian.rt.com/russia/article/836604-ekranoplany-sssr-istoriya
              Ну, раз достаточно, то вот. Т. Р. Алексеева.
              Заметьте, КМ был крупнее
              1. -2
                7 мая 2025 19:25
                Цитата: тлауикол
                Ну, раз достаточно, то вот. Т. Р. Алексеева.
                Заметьте, КМ был крупнее

                Просто поразительно. Что пишете вы:
                Цитата: тлауикол
                Но его ремонтировали дохренилион раз, после каждой болтанки в море

                И что пишут со слов Алесеевой:
                Дело в том, что в ходе испытаний он часто получал повреждения — например, попал в шторм, размололо все закрылки. ... ... Так как над ним издевались, как только могли, ремонты были частыми, для этого он и был предназначен.

                Разницы совсем не видите, между штормом, издевались и болтанкой?
                Есть конечно и такие её слова:
                Не выше 20—30 метров. Но длительно они не могли летать, там ведь нужна уже совершенно другая компоновка, чтобы крыло поднималось вверх.

                А тут скорее всего не не знание каких то эпизодов, т.к. у Орлёнка вполне авиационная компоновка, да и у Луня, хоть и редкая. А о полётах Орлёнка на авиационной высоте говорят пилоты...
                Цитата: тлауикол
                Заметьте, КМ был крупнее
                Ещё раз, крупнее, не значит прочнее. И корпус у Луня явно больше в сечении, и крыло шире на 4 м., и высота на пару.
                1. 0
                  7 мая 2025 19:35
                  И шире, и больше, и в доке стоял, на всякий случай. yes Чтобы чего волной не размолотило.
                  Так что не может эп пять суток в море дежурить.
                  Говорят, говорят.. Самописцы просто забывают включить
                  1. -3
                    7 мая 2025 19:50
                    Цитата: тлауикол
                    И шире, и больше, и в доке стоял, на всякий случай. yes Чтобы чего волной не размолотило.

                    То у вас ЭП тяжёлые потому что прочные, то недостаточно прочные для волны. Л - логика!
                    Продолжайте в том же духе! good
                    1. +2
                      7 мая 2025 19:52
                      Тяжёлые чтобы летать. Хрупкие чтобы преодолевать волны.
                      А вы завязывайте с софистикой negative
                      1. -4
                        7 мая 2025 19:56
                        Цитата: тлауикол
                        Тяжёлые чтобы летать. Хрупкие чтобы преодолевать волны.

                        А, уже и летать не в состоянии... А хрупкие насколько? А то ведь работающая обшивка от 4 до12 мм это так то потолще чем для морских СПК (4 мм днища) и даже сопоставима с обшивкой МПК ПК (8 днище и часть бортов).
                        Вы ни черта не знаете ни об авиации, ни о флоте.
                      2. +1
                        8 мая 2025 05:37
                        Вам конструктор кб Алексеева и его дочь говорит, что не могли они летать, а вы всё слюной брызжете
                      3. 0
                        8 мая 2025 05:58
                        Цитата: тлауикол
                        Вам конструктор кб Алексеева и его дочь говорит, что не могли они летать, а вы всё слюной брызжете

                        Соответственно ей не обязаны были доводить, потому что в полёты на борт её не пускали. А ещё она сказала:
                        «Хватало одного, чтобы разбомбить авианосец»
                        и такое
                        Во-вторых разная компоновка. На «Луне» и «Спасателе» двигатели в носовой части на пилонах, а на «Орленке» - в хвосте.


                        https://www.kp.ru/daily/28356.5/4502786/
                      4. 0
                        8 мая 2025 06:12
                        "Проекты экранолёта были, но мы его не строили. «КМ», «Орлёнок», «Лунь» совершали подлёты, то есть могли ненадолго подняться над поверхностью, чтобы обогнуть какое-то препятствие. Не выше 20—30 метров. "
                        Даже не строили такое. Ведущий инженер кб Алексеева
                      5. 0
                        8 мая 2025 06:14
                        Цитата: Владимир_2У
                        Соответственно ей не обязаны были доводить, потому что в полёты на борт её не пускали. А ещё она сказала:
                        «Хватало одного, чтобы разбомбить авианосец»
                        и такое
                        Во-вторых разная компоновка. На «Луне» и «Спасателе» двигатели в носовой части на пилонах, а на «Орленке» - в хвосте.

                        Мало ли что престарелая женщина наговорила.
                      6. 0
                        8 мая 2025 06:16
                        Не обязаны были доводить что они там, втч и она сама, напроектировали? А, ну ладно. Ждём расшифровки самописцев, а пока послушаем байки
                      7. 0
                        8 мая 2025 06:23
                        Цитата: тлауикол
                        Ждём расшифровки самописцев, а пока послушаем байки

                        А, припоминаю, вы ещё требовали распечаток объективного контроля РЛС от погранцов и Аэрофлота о полётах 40-летней давности.

                        Цитата: тлауикол
                        Не обязаны были доводить что они там, втч и она сама, напроектировали?
                        А она к Орлёнку отношения не имела. Иначе бы такой глупости не сказала:
                        Цитата: Владимир_2У
                        Во-вторых разная компоновка. На «Луне» и «Спасателе» двигатели в носовой части на пилонах, а на «Орленке» - в хвосте.

                        Но вы продолжайте игнорировать очевидное...
                      8. 0
                        8 мая 2025 06:26
                        Пруфов захотелось.Грешен. А кормят байками.
                        Имела. Прочитайте статью.
                      9. 0
                        8 мая 2025 06:30
                        Цитата: тлауикол
                        Пруфов захотелось.Грешен. А кормят байками.

                        Ну вот ШинМейва якобы имеет мореходность по взлёту в 5 баллов. А пруфов нет...

                        Цитата: тлауикол
                        Прочитайте статью.

                        Я там вижу вот такую глупость:

                        Цитата: Владимир_2У
                        Во-вторых разная компоновка. На «Луне» и «Спасателе» двигатели в носовой части на пилонах, а на «Орленке» - в хвосте.
                      10. 0
                        8 мая 2025 06:41
                        Так и не верьте. Пока их нет.
                      11. 0
                        8 мая 2025 06:42
                        Цитата: тлауикол
                        Так и не верьте. Пока их нет.

                        Но почему бы не верит расчётным данным от советских инженеров, как впрочем и японских.
                      12. +2
                        8 мая 2025 06:51
                        Т.Р.Алексеева не инженер?
                        Ах, да - "престарелая женщина". Дура-баба - так и скажите
                      13. 0
                        8 мая 2025 06:58
                        Цитата: тлауикол
                        Т.Р.Алексеева не инженер?
                        Ах, да - "престарелая женщина". Дура-баба - так и скажите

                        Конкретно она допустила откровенную глупость касаемо конкретного образца:
                        Цитата: Владимир_2У
                        Во-вторых разная компоновка. На «Луне» и «Спасателе» двигатели в носовой части на пилонах, а на «Орленке» - в хвосте.
  3. +8
    7 мая 2025 04:59
    Ну а что дальше? Все работают, у них что то летает, что то в проекте, а Наш "Лунь" уже не полетит, и я даже не уверен что сможем повторить...
    1. -4
      7 мая 2025 05:13
      Цитата: turembo
      Наш "Лунь" уже не полетит, и я даже не уверен что сможем повторить...

      "Лунь" намного проще того же Ил-76, прямо намного... Тяжелее, но проще.
  4. -1
    7 мая 2025 05:10
    Как-то Автор совсем позабыл о нашем экраноплане "Лунь", который стоит совсем заброшенным на Каспийском побережье Дагестана и предназначен разве что только для позирования туристам. А какой был проект.........
    1. +3
      7 мая 2025 07:36
      На 1 мая был возле Луня, лесами обставили, красить собираются.
    2. То есть статью Вы не читали
  5. +2
    7 мая 2025 05:42
    Обсуждалось и не раз. Экранопланы во всем уступают самолетам.
    1. -5
      7 мая 2025 05:51
      Так у нас и с самолетами - почти никак... "Донашиваем" советские разработки, и дальше - все покупаем.
      1. -2
        7 мая 2025 06:00
        Почему не как? Который год тужимся над ( ПАК ФАК ДАК и прочее). Правда т64 лучше.
    2. +1
      7 мая 2025 05:55
      Цитата: СВД68
      Обсуждалось и не раз. Экранопланы во всем уступают самолетам.

      Плохо смотрели. На воде ЭП не уступает равнотоннажным кораблям. А самолёт на воде как, да никак.
      1. +2
        7 мая 2025 06:04
        Хорошо смотрели. Нет у людей потребностей "на воде", которые бы нуждались в скорости. Все эти потребности вполне удовлетворяются с земли по воздуху. Потому и гидросамолеты сошли совсем на минимум.
        1. +1
          7 мая 2025 06:07
          Цитата: СВД68
          Хорошо смотрели. Нет у людей потребностей "на воде", которые бы нуждались в скорости.

          А вы уверенны? Именно поэтому создают скоростные боевые катамараны, корабли на крыльях, подушке и каверне, а обычным надводным кораблям устанавливают дополнительные двигатели полного хода, которые в разы дороже двигателей экономического хода, но используются считанные разы?
          Цитата: СВД68
          Все эти потребности вполне удовлетворяются с земли по воздуху.
          Именно поэтому строят боевые малые корабли?
          1. +2
            7 мая 2025 06:31
            Малые боевые корабли способны несколько дней действовать вдали от базы. Экранопланы действуют по самолетному - вылет к цели и возврат.
            1. +1
              7 мая 2025 06:35
              Цитата: СВД68
              Малые боевые корабли способны несколько дней действовать вдали от базы. Экранопланы действуют по самолетному - вылет к цели и возврат.

              Хмм. У полуэкспериментального Луня с 12 моряками заявлена автономность в 5 суток. Он эти пять суток, по вашему в воздухе болтался? ЭП - корабль с неводоизмещающим основным режимом хода.
              1. 0
                7 мая 2025 06:44
                И какая тактика у Луня на 5 суток?
                1. +2
                  7 мая 2025 06:48
                  Цитата: СВД68
                  И какая тактика у Луня на 5 суток?

                  С учётом полного аналога ударного вооружения и оснащения МРК Сивуч или РК Молния - соответствующая. Нахождение в районе поиска, поиск своими силами кораблей противника или ожидание внешнего целеуказания, пуск и отход на максимальной скорости. Только скорость в 10 раз выше чем у РК и в 5 чем у Сивуча.
                  1. 0
                    7 мая 2025 16:31
                    Ерунда. КМ даже крупнее Луня был. Но его ремонтировали дохренилион раз, после каждой болтанки в море
                    1. +1
                      7 мая 2025 16:35
                      Цитата: тлауикол
                      Ерунда. КМ даже крупнее Луня был. Но его ремонтировали дохренилион раз, после каждой болтанки в море

                      Сказки не рассказывайте. После взлётов - посадок на волну, запросто. А просто после болтанки - нет. И то что КМ - это корабль-макет, как бы говорит что дело такое - испытательное. А крупнее, не значит крепче.
                      1. 0
                        7 мая 2025 16:49
                        Это не сказки, это слова Татьяны Алексеевой - заслуженного конструктора РФ, ведущего инженера ЦКБ им.Алексеева.
                        Татьяны Ростиславович, если вы не поняли.
                        Кроме всего прочего она же рассказала, что Орлёнок нихрена не летал, и не мог летать, и вообще не экранолет. Максимум подпрыгивал на 20-40м, емнип
                      2. 0
                        7 мая 2025 17:10
                        Цитата: тлауикол
                        Татьяны Алексеевой - заслуженного конструктора РФ, ведущего инженера ЦКБ им.Алексеева.
                        Татьяны Ростиславович, если вы не поняли.

                        Нет, не понял. Ссылочку пожалуйста, а то я много чего по ЭП перелопатил, а такого не встречал.
                        Цитата: тлауикол
                        Ерунда. КМ даже крупнее Луня был. Но его ремонтировали дохренилион раз, после каждой болтанки в море
      2. Цитата: Владимир_2У
        Плохо смотрели. На воде ЭП не уступает равнотоннажным кораблям

        Уступает во всем, кроме скорости. А, ну и в цене превосходит на порядок
        1. -1
          7 мая 2025 17:07
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Уступает во всем, кроме скорости.

          Ну сравните возможности Луня и например пр. 1241.1 Молнии, 240-280 тонн против 360-370 сухого веса.
          Так вот если брать чисто ударные, то Лунь на 8 тонн мог закинуть больше ракет, а если общи вес вооружения, то Лунь мог поднять всё что тащила Молния - и ракеты и артиллерию со всеми снарядами. Зато Молния не могла одновременно нести Москиты и Позитив, остойчивость не давала. А Лунь мог. Проверяйте. И дальность в исходнике, и даже автономность примерно. И даже топливо...

          Цитата: Андрей из Челябинска
          А, ну и в цене превосходит на порядок
          А с чего бы кораблю построенному из тех же материалов и в основном по той же технологии различаться по цене на порядок от заметно более тяжёлого? Нет, ну можно вообразить, что 8 турбин на порядок дешевле чем две, но именно что вообразить.
          1. Цитата: Владимир_2У
            Ну сравните возможности Луня и например пр. 1241.1 Молнии, 240-280 тонн против 360-370 сухого веса.

            390 т Молнии - это стандартное водоизмещение, куда входит все запасы и боекомплект + вес экипажа но нет топлива и воды. А 240 т - это вес пустого "Луня". Впрочем, сколько там будет БЧ и прочие запасы весить, тут я не знаю, может 280 т Вы и верно сказали.
            Цитата: Владимир_2У
            Так вот если брать чисто ударные, то Лунь на 8 тонн мог закинуть больше ракет, а если общи вес вооружения, то Лунь мог поднять всё что тащила Молния - и ракеты и артиллерию со всеми снарядами.

            не совсем понимаю, о чем Вы. Лунь нес на 2 ракеты больше (6 против 4) но при этом не имел Ак-176, а вместо металлорезок у него были счетверенки 23-мм. 76-мм АУ весит существенно больше двух ракет ЗМ-80, "металлорезки" - тяжелее 23-мм установок. Плюсом у Молнии - РЛС управления огнем артиллерии, которой у Луня не было.
            Цитата: Владимир_2У
            Зато Молния не могла одновременно нести Москиты и Позитив, остойчивость не давала. А Лунь мог.

            Честно говоря, даже не знаю, откуда такое. О каком вообще Позитиве речь (их много) и откуда Вы взяли, что он ставился на "Луня"?
            Цитата: Владимир_2У
            И дальность в исходнике, и даже автономность примерно. И даже топливо...

            Лунь имеет практическую дальность в 2000 км, а у РКР дальность хода до 2200-2400 миль
            Цитата: Владимир_2У
            А с чего бы кораблю построенному из тех же материалов и в основном по той же технологии различаться по цене на порядок от заметно более тяжёлого?

            Лунь не корабль, а самолет - если брать по конструкции, а значит, и по цене.
            Цитата: Владимир_2У
            Нет, ну можно вообразить, что 8 турбин на порядок дешевле чем две, но именно что вообразить.

            Каракурт в 800 т водоизмещения в 2018 стоил порядка 7 млрд руб, а Су-35 - порядка 1,5 млрд руб при массе (нормальной взлетной) в 25 т.
            1. 0
              8 мая 2025 05:43
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Впрочем, сколько там будет БЧ и прочие запасы весить, тут я не знаю, может 280 т Вы и верно сказали.

              Плюс минус, потому и зазор. В том числе и по Молнии.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              не совсем понимаю, о чем Вы. Лунь нес на 2 ракеты больше (6 против 4) но при этом не имел Ак-176, а вместо металлорезок у него были счетверенки 23-мм. 76-мм АУ весит существенно больше двух ракет ЗМ-80, "металлорезки" - тяжелее 23-мм установок. Плюсом у Молнии - РЛС управления огнем артиллерии, которой у Луня не было.
              Поясняю, вы посчитали ракеты (4 тонны каждая) но не учли ПУ, а они, каждая труба, весят примерно как ракета. Вот вам и 16 тонн долой. А в эти 16 тонн укладываются АК-176 и одна АК-630, причём с БК.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Честно говоря, даже не знаю, откуда такое. О каком вообще Позитиве речь (их много) и откуда Вы взяли, что он ставился на "Луня"?
              Из сталкерских фото внутрянки Луня. А Позитив старый, вероятно старее Позитива-Э, потому что других фото РЛС с параболической антенной вне колпака не нашёл... Везде уже идёт МЭ с ФАР. Но об этом в статье. Буду выкладывать скоро.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Лунь имеет практическую дальность в 2000 км, а у РКР дальность хода до 2200-2400 миль
              Которую всегда выкладывают вкупе с максимальной скоростью. А ведь у него была как крейсерская, так и экономическая.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Лунь не корабль, а самолет - если брать по конструкции, а значит, и по цене.
              Даже одно то, что он был в основном сварной, уже отличает его от самолёта по цене, а ведь он и намного проще по конструкции и по материалам... Но и об этом в первой части статьи.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Каракурт в 800 т водоизмещения в 2018 стоил порядка 7 млрд руб, а Су-35 - порядка 1,5 млрд руб при массе (нормальной взлетной) в 25 т.
              В статье я сравниваю Луня с Ил-76. Но давайте прикинем на Вашем примере. Даже если посчитать движок истребителя равным не самому передовому коммерческому движку для Луня по цене (что очевидно не так), то Лунь может стоит как четыре Су. - т.е уже дешевле Каракурта. Ну выкинем электронику и оружие. Пусть Каракурт будет 4 млрд. 5 миллионов тонна. Пусть 240 тонн Луня будут в 25 миллионов тонна. Где порядок?
              Так ведь ещё, по порядку ))) - Лунь в массе был сварной, в Луне только один комплект авионики, а не четыре, в конструкции ЭП ни грамма титана, конструкция крыла ЭП просто примитивная, по сравнению с крылом Су, конструкция шасси Луня... её не было, лыжа, даже и гидро - не шасси, да ещё и одна, а не четыре комплекта, металл шёл просто листами и прочим прокатом, а не химфрезерованием и прочими наворотами.
              И это не считая той мелочи, что Лунь строился на судостроительном заводе...
              Нет, не порядок, в пару раз тонна может и дороже, но корабли то тяжелее, причём алюминия в них... Хватает. Баш на баш.
              1. Цитата: Владимир_2У
                Поясняю, вы посчитали ракеты (4 тонны каждая) но не учли ПУ, а они, каждая труба, весят примерно как ракета. Вот вам и 16 тонн долой.

                Извините, но Вы располагаете ссылкой, которая бы подтвердила это заявление? Лунь пустой весил 240 т, Вы хотите сказать, что 24 т из этого веса были пусковые?
                Цитата: Владимир_2У
                Из сталкерских фото внутрянки Луня.

                То есть Вы не знаете достоверно, что там стояло.
                Цитата: Владимир_2У
                А Позитив старый, вероятно старее Позитива-Э, потому что других фото РЛС с параболической антенной вне колпака не нашёл...

                Тем не менее, антенный пост Позитива-Э весит всего 800 кг. Но Вы пишете
                Цитата: Владимир_2У
                Зато Молния не могла одновременно нести Москиты и Позитив, остойчивость не давала.

                Кораблику под 500 т нельзя поставить 800 кг на невысокую мачту? "Шуе" не только Позитив, но и "Панцирь-М" поставили
                А вот весь Позитив-Э с приборной частью весит 4 т. И крайне сомнительно, чтобы он стоял на "Луне"
                Цитата: Владимир_2У
                Нет, не порядок

                Давайте проще.
                Вот экраноплан "Орион-20" максимальный взлетный вес до 12 т. Стоимость - 150 млн. руб.
                по состоянию на 2014 год.
                А вот моторная яхта Slider - 42 от отечественного производителя. Вес пустого 11,3 т. Стоимость - 15 млн. руб., но уже на 2023 г.
                С учетом инфляции "Орион-20" стоил бы на 2023 г уже 280,95 млн. р.
                Цитата: Владимир_2У
                И это не считая той мелочи, что Лунь строился на судостроительном заводе...

                Не на судостроительном, а на опытном заводе при ЦКБ по СПК им. Р. Е. Алексеева. Это немножко совсем разные вещи
                1. 0
                  9 мая 2025 04:46
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Извините, но Вы располагаете ссылкой, которая бы подтвердила это заявление? Лунь пустой весил 240 т, Вы хотите сказать, что 24 т из этого веса были пусковые?

                  По разным источникам вес пустого Луня от 240 до 280 тонн, и 240 подозрительно похожи на вес КМ, заметно более стройного. А примерный, и скорее заниженный, потому что дефлекторы, вес ПУ КТ-215, выведен на основании того, что вес ПУ как наклонных, так и вертикальных, примерно равен весу ракет в них.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть Вы не знаете достоверно, что там стояло.
                  По фото антенн можно судить, так же можно судить по данным с аналогичных по вооружению кораблей - Сивуч и та же Молния, а там с названиями всё в порядке. И уверен, что Вы не найдёте в И-нете, фото антенн ранних модификаций Позитива, кроме одной единственной с Позитивом -Э.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Тем не менее, антенный пост Позитива-Э весит всего 800 кг. Но Вы пишете
                  Без учёта колпака и собственно площадки под заметно более крупную, чем навигационная, РЛС.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Кораблику под 500 т нельзя поставить 800 кг на невысокую мачту? "Шуе" не только Позитив, но и "Панцирь-М" поставили

                  Можно, и поставили, но ценой отказа от Москита и установки Термита, на почти полторы тонны более лёгкой ПКР. 4х1,5 - это минус шесть тонн и столько же ПУ.
                  Аха да, то что кроме корпуса, части палуб и переборок, практически вся Молния, и не только, алюминиевая это же потому что плевать на то что условные 800 кг на мачте плюсом или 300-400, не так ли?
                  Ну и удивлён, что Вы так легкомысленно пишете о снижении остойчивости для однокорпусного малого корабля.


                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А вот весь Позитив-Э с приборной частью весит 4 т. И крайне сомнительно, чтобы он стоял на "Луне"
                  КМ с такой же взлётной тягой как у Луня и чуть большей площадью крыла имел максимальный взлётный вес в 540 (пятьсот сорок) тонн. Что эти четыре тонны тяжёлому экраноплану?

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Давайте проще... ...А вот моторная яхта Slider - 42 от отечественного производителя.
                  Понимаю, пример с Су-35 и Каракуртом плохой и вообще сломался, несите другой!
                  Конечно второй пример лучше, ведь можно сравнить судно с возможностью всесезонного использования, дальностью в 1500 км, пассажировместимостью в 21 ч. и ботик для летнего купания на 12 человек, который в скорость даже не пытается, с неизвестным запасом хода.
                  Что сразу с "Казанкой" на вёслах не предлагаете сравнивать?
                  А слабо с Раптором сравнить? Или его исходником - CB90? Который по два миллиона зелёных...
                  О - объективность...
                  Но конкретно Орион, он скорее всего построен с авиационными нормами прочности, а значит и технологиями, но для лёгких гидросамолётов. Потому что ему не особо нужна мореходность.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Не на судостроительном, а на опытном заводе при ЦКБ по СПК им. Р. Е. Алексеева. Это немножко совсем разные вещи

                  Насколько разные? Строительство судов на ПК и ВП делает этот завод авиационным?
                  Ну и Луня построили на опытном заводе Волга, только почему то преобразованном не в авиационный, а судостроительный, что странно, ведь судно на подводных крыльях - это же самолёт (сарказм).
                  В 1992 году предприятие было преобразовано в открытое акционерное общество «Судостроительный завод «Волга». На заводе была построена серия скоростных судов на воздушной каверне «Серна», «Сокжой», серия пассажирских СПК «Катран», «Ласточка-М» и «Дельфин».
                  1. Цитата: Владимир_2У
                    Понимаю, пример с Су-35 и Каракуртом плохой и вообще сломался, несите другой!

                    Он хороший, но Вы его принимать не хотите. Поэтому я нашел для Вас пример, более близкий к теме дискуссии.
                    Цитата: Владимир_2У
                    Конечно второй пример лучше, ведь можно сравнить судно с возможностью всесезонного использования, дальностью в 1500 км, пассажировместимостью в 21 ч. и ботик для летнего купания на 12 человек, который в скорость даже не пытается, с неизвестным запасом хода.

                    А если без прикрас, то - "ботик для летнего купания" имеет отдельные каюты со спальными местами и проч, в то время как на Орионе - банальные кресла, как на обычном самолете. То есть веса на одного пассажира у яхты истрачено заметно больше, чем у экраноплана, так что меньшее количество человек на борту - вообще не показатель. Скорость у него 10 узлов с движком в 85 л.с. а опционально движок может быть до 240 л.с.
                    Конечно, Вы в чем-то правы. Но проблема в том, что переделка яхты под Ваши пожелания (скорость и т.д.) увеличит ее стоимость несущественно. Пусть даже вдвое - это все равно на порядок меньше экраноплана.
                    Цитата: Владимир_2У
                    А слабо с Раптором сравнить? Или его исходником - CB90? Который по два миллиона зелёных...

                    И этот человек упрекает меня в необъективности...
                    То есть сравнить два российских гражданских аппарата, предназначенных для перевозки пассажиров, это моветон. А сравнивать гражданский экраноплан с военным "Раптором" который априори дороже по наличию оборудования и вооружения, которых нет на Орионе (кстати, движки на нем роллс-ройс были) или с его иностранным аналогом - это самое оно.

                    Цитата: Владимир_2У
                    Ну и Луня построили на опытном заводе Волга, только почему то преобразованном не в авиационный, а судостроительный, что странно, ведь судно на подводных крыльях - это же самолёт (сарказм).

                    Вы соблазняетесь ложными аналогиями. Опытный завод "Волга" начинался как судостроительный (суда на подводных крыльях), затем он занимался экранопланами. То есть завод получил необходимое оборудование для их производства. Затем он снова перепроектировался в судостроительный, но это не значит, что он - стандартный судостроительный завод, и что любой классический судостроительный на имеющемся оборудовании освоит производство экранопланов.
                    Цитата: Владимир_2У
                    Аха да, то что кроме корпуса, части палуб и переборок, практически вся Молния, и не только, алюминиевая это же потому что плевать на то что условные 800 кг на мачте плюсом или 300-400, не так ли?

                    Совершенно верно. Тем более, что считать надо не 800 кг, а куда меньше - и мачта и РЛС на РКР присутствуют, так что речь идет не о массе мачты + антенного поста Позитива, а о разнице весов его и того, что на Молнии установлено.
                    1. 0
                      9 мая 2025 10:56
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Он хороший, но Вы его принимать не хотите. Поэтому я нашел для Вас пример, более близкий к теме дискуссии.

                      Т.е. он хороший, но раскладка по ценам плохая?

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Конечно, Вы в чем-то правы. Но проблема в том, что переделка яхты под Ваши пожелания (скорость и т.д.) увеличит ее стоимость несущественно. Пусть даже вдвое - это все равно на порядок меньше экраноплана.
                      Вы очень сильно ошибаетесь. Потому что увеличение скорости хотя бы до 40 узлов резко увеличит стоимость судна. т.к. будет недостижимо при существующих обводах и материалах. При том, что дальность полным ходом будет несопоставима.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть сравнить два российских гражданских аппарата, предназначенных для перевозки пассажиров, это моветон.

                      Наплевать на разницу в скорости, дальности и сезонности - это очевидно признак хорошего вкуса... Вообще то ЭП - это прежде всего скорость.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А сравнивать гражданский экраноплан с военным "Раптором" который априори дороже по наличию оборудования и вооружения, которых нет на Орионе (кстати, движки на нем роллс-ройс были) или с его иностранным аналогом - это самое оно.

                      Ну выкинем мы оружие и РЛС, ну будет миллион (больше), а не два. Так превосходство в скорости и дальности то никуда не денется. И ещё - Раптор и S-бот шведов - это судостроительные технологии. И ещё, что, по Вашему, на ЭП нельзя воткнуть турель и РЛС? Неет, самое оно по сравнению...

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Опытный завод "Волга" начинался как судостроительный (суда на подводных крыльях), затем он занимался экранопланами. То есть завод получил необходимое оборудование для их производства.
                      А какое такое оборудование? Клепальные автомат и сварочное оборудование по алюминию? Какие технологии на производстве ЭП? Цельнопрессованные крупноразмерные панели? Нет. Химфрезерование панелей? Нет. Может быть титановые центропланы? А что такое титан? Что там такого, что не требуется для строительства алюминиевых судов? Вот например для МПК/МРК ПК были нужны технологии по работе с титаном. Извините, но Ваши слова об каких то технологиях - мантры.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      и что любой классический судостроительный на имеющемся оборудовании освоит производство экранопланов.
                      Любой завод способный строить СПК - построит и ЭП.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      так что речь идет не о массе мачты + антенного поста Позитива, а о разнице весов его и того, что на Молнии установлено.
                      Однако с Москитами Позитивы не ставили, как и ЗРАК.
                      1. Цитата: Владимир_2У
                        Т.е. он хороший, но раскладка по ценам плохая?

                        Если Вы про Вашу раскладку - да, она никуда не годится
                        Цитата: Владимир_2У
                        Даже если посчитать движок истребителя равным не самому передовому коммерческому движку для Луня по цене (что очевидно не так)

                        Это, очевидно, так - движок луня намного мощнее (13 000 кгс в бесфорсажном режиме против 8 000 кгс у Су-35). Он тяжелее на тонну. Так что движок Су-35 может быть дотягивает до него по цене за счет форсажного режима и всеракурского сопла, но может и нет. Если точных данных нет, то стоит предполагать, что по цене они сопоставимы.
                        Цитата: Владимир_2У
                        то Лунь может стоит как четыре Су. - т.е уже дешевле Каракурта

                        Увы, но Ваша логика не работает. Ту-160М имея 4 двигателя, по мощности соответствующие "луневским" (но с возможностью форсажа) в 2018 г стоили порядка 16 млрд руб за штуку. То есть не как 4, а как 10 с хвостиком Су-35.
                        То же и в остальном. Вы не высказываете факты, Вы даете суждения, причем они не подтверждаются практикой
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы очень сильно ошибаетесь. Потому что увеличение скорости хотя бы до 40 узлов резко увеличит стоимость судна.

                        Нет. Прирост стоимости, конечно, будет, но - на десятки процентов, а не на сотни. Это, опять же, объективный факт.
                        Цитата: Владимир_2У
                        т.к. будет недостижимо при существующих обводах и материалах.

                        Обводы ничего не стоят - судно будет построено под те обводы, которые даст проектировщик, увеличения стоимости тут практически нет. А вот ЭУ - да, будет стоить дороже. В разы может стоить дороже. Но ЭУ - это лишь часть стоимости кораблика, так что в общей стоимости корабль добавит не столь уж много.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Наплевать на разницу в скорости, дальности и сезонности - это очевидно признак хорошего вкуса...

                        Дальность яхты не определена, но вообще обычно она достаточно велика - подобные яхты (50-футовые) через моря, а то и океаны ходят. А сезонность... Орион-20 не всесезонный. Он всесезонный только там, где вода не замерзает. Как и яхта.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вообще то ЭП - это прежде всего скорость.

                        Нет. Это авиация - прежде всего скорость, а ЭП -это ни то ни се
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ну выкинем мы оружие и РЛС, ну будет миллион (больше), а не два.

                        опять суждения поперли. Вы не знаете, сколько стоит Раптор, Вы не знаете, сколько стоил бы Орион-20 при изготовлении его за рубежом, поэтому заявляете "А вот по моему мнению..." Ну, Вы вправе иметь свое мнение во всех удобных Вам позах, однако для дискуссии нужны факты.
                        Цитата: Владимир_2У
                        И ещё, что, по Вашему, на ЭП нельзя воткнуть турель и РЛС?

                        Можно. Только стоить он будет немножко намного больше 280 млн в ценах 2023 г. Вы, по-моему, вообще очень плохо понимаете разницу в цене между гражданским и военным изделием. У военных почти все стоит дороже в силу особых требований.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А какое такое оборудование?

                        Цитата: Владимир_2У
                        Любой завод способный строить СПК - построит и ЭП.

                        Опять домыслы.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Извините, но Ваши слова об каких то технологиях - мантры.

                        Видите ли, это Вы постулируете, что такое возможно. Вам это и доказывать. Вы же встаете в позу: "Я считаю, что экраноплан можно построить на любом судостроительном, опровергайте меня!", что немножко неправильно.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Однако с Москитами Позитивы не ставили, как и ЗРАК.

                        И тому мог быть миллион причин - от экономических до политических. А вот
                        апелляция к остойчивости совершенно абсурдна, уж поверьте человеку, который слегка погрыз теорию данного вопроса.
                      2. 0
                        10 мая 2025 07:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы про Вашу раскладку - да, она никуда не годится
                        Ну разумеется не годится, она же опровергает ваш тезис о стоимости ЭП на порядок большей чем у сопоставимого по возможностям корабля. Там же и сложность конструкции и и шасси и авионика упоминается. Фу короче.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это, очевидно, так - движок луня намного мощнее (13 000 кгс в бесфорсажном режиме против 8 000 кгс у Су-35)...Так что движок Су-35 может быть дотягивает до него по цене за счет форсажного режима и всеракурского сопла, но может и нет. Если точных данных нет, то стоит предполагать, что по цене они сопоставимы.
                        НК-86 весил 2,5 тонны при 3,5 метрах длины без реверса (на НК-87 его нет), а АЛ-41Ф1 1,6 тонны при 5 м. длины. Т.е. Вы считаете, что намного более компактный движок и при этом заметно более тяговитый на форсаже, да ещё и с соплом которое далеко все даже освоили, будет возможно дешевле? Позвольте усмехнуться... Кстати 13 тонн тяги - это максимальный взлётный режим. Почти форсаж.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, но Ваша логика не работает. Ту-160М имея 4 двигателя, по мощности соответствующие "луневским" (но с возможностью форсажа) в 2018 г стоили порядка 16 млрд руб за штуку. То есть не как 4, а как 10 с хвостиком Су-35.
                        То что вы игнорируете огромную массу и размеры для сверхзвука, крыло СИС, титановый центроплан, шасси для этой бандуры, то что двигатели были, мягко говоря далеки от коммерческих что по массовости, что по стоимости, но при этом упоминаете логику? Извините, но что то мне Капцов вспоминается.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Обводы ничего не стоят - судно будет построено под те обводы, которые даст проектировщик, увеличения стоимости тут практически нет.
                        Очень странно, тогда почему вы за основу для сравнения взяли ТОЛЬКО массу? Я вообще то привёл Раптор, потому что у него такая же масса, но Вам это не понравилось, потому что дорого. А то что у него скорость 40 узлов, это что?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Орион-20 не всесезонный. Он всесезонный только там, где вода не замерзает. Как и яхта.
                        Я поражаюсь. То что он на мягких/полумягких поплавках стоит это что? Вам не интересен совершенно предмет спора, иначе бы Вы увидели не одну фото и возможно видео его на льду!

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет. Это авиация - прежде всего скорость, а ЭП -это ни то ни се
                        Ну да, 250 км/ч это не скорость. А вот для вертолёта уже хорошая скорость.
                        А для Ан-2 вполне скорость. для CASA C-212 Aviocar на 20-28 пассажиров конечно меньше крейсерской (300) так он и легче и движки помощнее и базирование аэродромное.
                        Кстати, а почему бы не сравнить Орион с равнозначной авиацией? Или это фу, то ли дело ботик на 10 узлов.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы не знаете, сколько стоит Раптор, Вы не знаете, сколько стоил бы Орион-20 при изготовлении его за рубежом, поэтому заявляете "А вот по моему мнению..."
                        Извините, но я привёл вполне корректный пример. Который учитывает и массу, и скорость, в отличие от вашего очень скромного двадцатитонника...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы, по-моему, вообще очень плохо понимаете разницу в цене между гражданским и военным изделием. У военных почти все стоит дороже в силу особых требований.

                        Не буду спорить. Но если есть пример 20 тонного 40 узлового российского гражданского катера, то где он?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Владимир_2У
                        Любой завод способный строить СПК - построит и ЭП.
                        Опять домыслы.
                        Конечно домыслы, только они опираются на анализ решений применяемых для сопоставимых по массе самолётов и доступной, в т.ч. фото. А Ваши и других оппонентов ЭП только на домыслы. Потому что Вам лень даже примерно глянуть что там с ЭП.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же встаете в позу: "Я считаю, что экраноплан можно построить на любом судостроительном, опровергайте меня!"
                        Не совсем, только на тех которые строят СПК.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И тому мог быть миллион причин - от экономических до политических. А вот
                        апелляция к остойчивости совершенно абсурдна, уж поверьте человеку, который слегка погрыз теорию данного вопроса.
                        Установка самого эффективного средства ПВО на малых кораблях, на корабль с заведомо неэффективным основным оружием - это очевидно какое угодно решение кроме относящегося к остойчивости. hi
                      3. Цитата: Владимир_2У
                        Ну разумеется не годится, она же опровергает ваш тезис о стоимости

                        В то-то и дело, что опровергает он мой тезис только в Вашей реальности, которую Вы сами себе придумали.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Там же и сложность конструкции и и шасси и авионика упоминается.

                        Там упоминаются Ваши суждения по сложности конструкции и авионике. Подтверждений же Вашему мнению у Вас никаких нет. Покажу это на примере двигателя
                        Цитата: Владимир_2У
                        НК-86 весил 2,5 тонны при 3,5 метрах длины без реверса (на НК-87 его нет), а АЛ-41Ф1 1,6 тонны при 5 м. длины. Т.е. Вы считаете, что намного более компактный движок и при этом заметно более тяговитый на форсаже, да ещё и с соплом которое далеко все даже освоили, будет возможно дешевле?

                        Конечно. Потому что я хотя бы в общих чертах понимаю, как устроен двигатель, в то время как Вы исходите из личных фантазий о его конструкции. Ваша логика понятна - Вы не понимаете, как осуществляется форсаж и поэтому Вам кажется, что раз АЛ-41Ф1 много легче чем НК-86, то он, конечно, намного дороже (плата за компактность при почти одинаковой мощности, как у ноутбука в сравнении со стационарным компом).
                        На самом же деле все совершенно не так. Ал-41Ф1 - практически такой же двигатель, как и НК-86, а меньше он потому, что развивает меньшую тягу. - 8000 кгс против 13000 кгс. Но у него присутствует между соплом и турбиной так называемая форсажная камера. Это - небольшой и сравнительно (если сравнивать с конструкцией двигателя) простой агрегат, по конструкции напоминающий обычную газовую горелку:)))) Попросту говоря, туда подается топливо и оно же в ней сгорает, что и дает прирост скорости.
                        Понимаете? То есть на форсаже Ал-41Ф1 поглощает ровно столько воздуха, сколько на бесфорсаже. И обороты у него точно такие же. И вообще двигатель работает в своем штатном режиме, выдавая свои 8000 кгс бесформажной мощности. А прирост мощности и скорости обеспечивает сравнительно простая конструкция за счет кратного увеличения расхода топлива.
                        Таким образом, форсажная камера увеличивает стоимость двигателя, но не существенно. И если бы не поворотное сопло, то можно смело утверждать, что Ал-41Ф1 дешевле НК-86 и дешевле очень-очень значительно. Поворотное сопло, конечно, стоит дороже обычного, но я понятия не имею, насколько. Однако по памяти могу сказать, что двигатели с поворотным соплом и без оного различались в цене не то, чтобы кардинально (когда-то для себя отметил этот факт, сравнивая американское двигло).
                        Поэтому я и пишу, что Ал-41Ф1 стоит дешевле или столько же, сколько НК. Вы же соблазняетесь ложными аналогиями, не вникая в суть вопроса.
                        Цитата: Владимир_2У
                        То что вы игнорируете огромную массу и размеры для сверхзвука

                        Еще один неясный тезис. По Вашему выходит, что огромная масса и размеры "Луня" не играют заметной роли для цены ЭП, а у бомбардировщика - играют. На каком Вашем заблуждении он основан - не берусь судить.
                        Цитата: Владимир_2У
                        титановый центроплан

                        Вопрос. А с чего Вы решили, что это как-то особо дорого? Во времена СССР, например, у меня были великолепные титановые лыжные палки. Легкие и очень удобные. Одна лопата в саду у отца тоже была титановой - сносу ей не было. Применение того же титана вовсе не удорожает кратно стоимость ЛА. У нас АПЛ с титановым корпусом были, если что.
                        Понимаете? Вы ищите отличия, и объявляете их дорогими во вред самолетам/кораблям и дешевыми в пользу экраноплана не вникая в суть вопроса. Просто Вам так кажется, и Вам этого достаточно.
                        Например, Вы не смогли установить стоимость производства НК-86 и Ал-41Ф1. Был бы у Вас этот факт, вопросов бы не было. Но у Вас его нет, а есть только Ваши мысли на этот счет, причем Вы даже не потрудились вникнуть в азы двигателестроения. И так - со всеми Вашими "доказательствами" которые не доказывают ничего.
                        Цитата: Владимир_2У
                        шасси для этой бандуры

                        ВОТ ИМЕННО!
                        Шасси! Это то, что у Ту-160 есть. А у Луня их нет, поэтому для него требуется док такой ширины, в который легкий авианосец влезет. То есть очень-очень дорогая конструкция штучной выделки.
                        Вы считаете полезную нагрузку и стоимость Луня, но при этом игнорируете то, какой ценой это досталось. А отсутствие у него шасси, конечно, сильно удешевляет Лунь и увеличивает его полезную нагрузку, но архиудорожает стоимость его эксплуатации.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Очень странно, тогда почему вы за основу для сравнения взяли ТОЛЬКО массу? Я вообще то привёл Раптор, потому что у него такая же масса, но Вам это не понравилось, потому что дорого.

                        Мне это не понравилось, потому что:
                        1) Раптор военный кораблик, и его нельзя сравнивать с гражданским. Я это Вам уже писал, но Вы это игнорируете. Опять же, по всей видимости, по незнанию. Вы просто не понимаете, насколько у военных все стоит дороже. Я не говорю сейчас про бронепанели и про бронестойкое стекло, которое на Рапторе есть, а на гражданке его нет и не надо. Я говорю сейчас о всяких даже банальных вещах, типа средств связи, требования к которой у военных кратно выше, чем у гражданских (должна выдерживать такие нагрузки (взрыв) и такие температурные режимы, которые в гражданские аналоги и близко не закладываются.И на военном так во всем - любой чих стоит дороже, часто в разы, а то и на порядки. Я также говорю о специальных устройствах, по типу аппарели в носу "Раптора" для высадки десанта, которой у гражданских судов тоже нет.
                        2) Двигатели. Изначально там стояли импортные Катерпиллары и Роллс-Ройсы. Это архиудорожает стоимость отечественного кораблика, отчего его не имеет смысла сравнивать с ЭП летающим на отечественных двигателях
                        3) Цена. Я так и не смог найти стоимость постройки "Рапторов" в сети. То есть Вы аппелируете к "Раптору"... но сколько он на самом деле стоит-то?:))))) В реальности, а не по Вашим суждениям?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Я поражаюсь. То что он на мягких/полумягких поплавках стоит это что?

                        Насколько я понимаю из описания, нормальный режим его эксплуатации - взлет/посадка с воды. Но да, готов признать что здесь я мог (и скорее всего) ошибся
                        Цитата: Владимир_2У
                        Кстати, а почему бы не сравнить Орион с равнозначной авиацией? Или это фу,

                        Это было бы прекрасное сравнение, но оно невозможно - мы просто не производим в РФ легкого самолета, который можно было бы сравнить с Орионом. Замечу, впрочем, что Ан-2 его кроет, как бык-овцу по универсальности применения - может садиться на грунтовую полосу в любом месте, в то время как ЭП крайне ограничен в районах применения, то есть легкую авиацию ЭП не заменяет даже теоретически. А вот Ил с ЭП сравнивали неоднократно, сравнение выходило совсем не в пользу ЭП.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Извините, но я привёл вполне корректный пример.

                        По изложенным выше причинам, пример совершенно некорректен.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Конечно домыслы, только они опираются на анализ решений применяемых для сопоставимых по массе самолётов и доступной, в т.ч. фото.

                        Вы даже не удосужились посмотреть азы устройства двигателей, откуда Вам ориентироваться в оборудовании для производства судов и ЭП?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Установка самого эффективного средства ПВО на малых кораблях, на корабль с заведомо неэффективным основным оружием - это очевидно какое угодно решение кроме относящегося к остойчивости.

                        Да. Еще раз повторю, остойчивость там совершенно ни при чем. Разница в несколько сотен килограмм не может быть объяснена остойчивостью. Осспадя, да там можно было бы балласт принять примерно в той же массе у киля, и все, вопрос остойчивости снимается сам собой, а на скорости это не скажется - разница там будет в сотые или тысячные даже доли узла.
                      4. 0
                        11 мая 2025 10:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то-то и дело, что опровергает он мой тезис только в Вашей реальности, которую Вы сами себе придумали.

                        Ладно, хотя Вы сами предложили пример и сами отказались от него. "Джентельмен дал слов, он же его и забрал" - классика.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что я хотя бы в общих чертах понимаю, как устроен двигатель, в то время как Вы исходите из личных фантазий о его конструкции. Ваша логика понятна - Вы не понимаете, как осуществляется форсаж и поэтому Вам кажется, что раз АЛ-41Ф1 много легче чем НК-86, то он, конечно, намного дороже
                        Вы многовато на себя берёте, для человека, который не видит разницы между двигателем сверхзвукового истребителя и коммерческого лайнера. Ал-41Ф1 должен устойчиво работать на высотах и скоростях значительно превышающих таковые для Ил-86, да ещё и быть устойчивым к помпажу при интенсивном маневрировании, а Су-35 сверхманевренный самолёт. Но в двигателях ничего не понимаю я... И я не писал, что он будет намного дороже. Хотя уже так думаю, потому что:
                        ТРД и ТРДД с форсажной камерой, как правило, оборудованы сложной автоматикой, в том числе автоматически регулируемым соплом, состоящим из подвижных створок, которые служат для регулировки сечения сопла на разных режимах полёта, и автоматическим воздухозаборником, для регулирования подачи воздуха в двигатель в зависимости от скорости полёта и режима работы двигателя.

                        Ой не заметно ни того, ни другого на НК-86-7.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        двигатели с поворотным соплом и без оного различались в цене не то, чтобы кардинально (когда-то для себя отметил этот факт, сравнивая американское двигло)

                        Не путайте одноплоскостное сопло и всеракурсное...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Еще один неясный тезис. По Вашему выходит, что огромная масса и размеры "Луня" не играют заметной роли для цены ЭП, а у бомбардировщика - играют. На каком Вашем заблуждении он основан - не берусь судить.

                        Т.е. для Вас всё равно - сверхзвуковой стратегический бомбардировщик с крылом ИС и дозвуковой летательный аппарат. То что Вы не в курсе, что для сверхзвука намного жёстче требования по геометрии и точности обшивки, намного сложнее воздухозаборники прочие нюансы даже по сравнению с предзвуковыми машинами, это мелочи. Но то что Вы не понимаете, насколько удорожает машину механизм изменения стреловидности крыла... Короче, не Вам меня поучать насчёт авиации.
                        Ну и "мелочь" как разница в сложности, а значит в стоимости постройки широкого, короткого и толстого крыла, по сравнению с длинным, узким и тонким - при таких раскладах до Вас похоже в принципе не дойдёт.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Одна лопата в саду у отца тоже была титановой - сносу ей не было.
                        То что в позднем СССР были возможны и не такие закидоны - не показатель. Хотя было бы любопытно на разницу в ценнике с обычной лопатой взглянуть. Потому что простейший титановый прокат сейчас в ПЯТЬ раз дороже алюминиевого. А ведь титан ещё и в обработке заметно сложнее.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У нас АПЛ с титановым корпусом были, если что.
                        Ммм, а "золотыми рыбками" их прозвали из-за дешевизны поди?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Шасси! А у Луня их нет, поэтому для него требуется док такой ширины, в который легкий авианосец влезет. То есть очень-очень дорогая конструкция штучной выделки.
                        А Вы точно в морском деле понимаете?
                        Потому что ладно не знать, что док был построен для предполагавшегося отряда Луней,
                        ладно не знать, что спецдоки - это обычное дело для специфических кораблей/судов, типа МПК ПК,
                        ладно не знать про слипы, на которые прекрасно поднимаются малые корабли, и ЭП в том числе.
                        Но утверждать что док грузоподъёмностью в 400 тонн "очень-очень дорогая конструкция штучной выделки" в которую лёгкий АВ влезет, это позор для моремана. Влезет, только свисать с краёв будет, как колбаса изо рта у отца Фёдора, и утопит его, как Муму.
                        А всё потому что док рядовой, только с пристяжными док-понтонами.
                        Может ещё будете утверждать, что док был нужен КАЖДОМУ ЭП, и выводил его в море потому, что ЭП только по прямой ходил?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Раптор военный кораблик, и его нельзя сравнивать с гражданским. Я это Вам уже писал, но Вы это игнорируете.
                        Конечно игнорирую.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Не буду спорить. Но если есть пример 20 тонного 40 узлового российского гражданского катера, то где он?

                        Даже цинично игнорирую...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я так и не смог найти стоимость постройки "Рапторов" в сети. То есть Вы аппелируете к "Раптору"... но сколько он на самом деле стоит-то?:)))))
                        Есть иностранный аналог. В котором не используются какие то сверхкомпьютеры и радары, как на "Бёрках", поэтому можно предположить, что его российский аналог будет сопоставим по стоимости.
                        Но то что Вы привели в пример прогулочный ботик, игнорируя ВСЁ, кроме массы, это уж извините...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Замечу, впрочем, что Ан-2 его кроет, как бык-овцу по универсальности применения
                        Чудный аппарат, только брал 12 человек с очень условным комфортом. А вот на 20 человек уже другая техника... С другими пилотами и ВПП.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в то время как ЭП крайне ограничен в районах применения, то есть легкую авиацию ЭП не заменяет даже теоретически.
                        А речное пассажирское судоходство заменит авиацию? Нет, однако оно существует. И вот ЭП - прекрасное средство дополнение такому судоходству. Со всесезонностью и авиаскоростью.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот Ил с ЭП сравнивали неоднократно, сравнение выходило совсем не в пользу ЭП.
                        Какой из? Не припоминаю Илов для безаэродромного обслуживания приречных НП.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы даже не удосужились посмотреть азы устройства двигателей, откуда Вам ориентироваться в оборудовании для производства судов и ЭП?
                        Ещё раз, Вы не понимаете, или игнорируете довольно простые, даже основополагающие вещи, не Вам меня поучать в авиаделах. И в морском деле тоже, пусть и не во всём. Так что если утверждаете о супертехнологиях для ЭП - будьте любезны. А пока сварка, клёпка и литьё алюминия - весь хайтек.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По изложенным выше причинам, пример совершенно некорректен.
                        Вы привели свои примеры опираясь только на количество двигателей, игнорируя их тип, тяговооружённость и массу - для Луня. И только на массу, игнорируя вообще всё - для Ориона. Не Вам о корректности писать.
                        Т.е. 8 НК-87, дающие сопоставимую энерговооружённость как у Ил-86, или Ил-76, но рассматривать мы будем Су-35, нет, Ту-160!



                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разница в несколько сотен килограмм не может быть объяснена остойчивостью.

                        Речь то не только РЛС уже давно.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Установка самого эффективного средства ПВО на малых кораблях

                        Кортик -13 тонн, Панцирь-М - 7 тонн, да на кормовой надстройке. Нет, не обойтись балластом.
                      5. Что ж, время "итожить говоренное".
                        Вы много сказок рассказали про "Раптор", но на поверку выяснилось, что стоимости "Раптора" Вы не знаете. И все Ваши призывы сопоставить стоимость Ориона с Раптором проистекают исключительно из Вашей уверенности, что "Раптор" очень дорог.
                        Но мне все же удалось разыскать стоимость "Рапторов":)))) Контракт на 9 катеров с поставкой по три в 2016-2018 гг стоил 1,38 млрд. руб. Пользуемся калькулятором инфляции... И получаем, что в 2014 г "Раптор" стоил примерно 116 млн.
                        То есть боевой кораблик, в броне, с оружием, со спецсвязью, с импортным двиглом мощностью в 2300 л.с, с аппарелью для высадки десанта и т.д. и т.п. полным водоизмещением в 23 т стоит 116 млн.
                        А гражданский Орион-20, на котором из вышесказанного нет ничего, но зато максимальный взлетный вес едва не вдвое меньше (12 т) - 150 млн. руб.
                        Совершенно очевидно, что отечественный гражданский катер с размерностью "Ориона", его скоростью и на отечественных двигателях будет стоить от силы 20-30 млн руб. в ценах 2014 г. - о чем, собственно, я и говорил.
                        По двигателям
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ал-41Ф1 должен устойчиво работать на высотах и скоростях значительно превышающих таковые для Ил-86, да ещё и быть устойчивым к помпажу при интенсивном маневрировании, а Су-35 сверхманевренный самолёт. Но в двигателях ничего не понимаю я...

                        Здесь Вас подводит уже не отсутствие знаний предмета, а банальная логика - что резкие изменения ходовых режимов для двигателя истребителя нужны, Вы сообразили, а что то же самое требуется для боевого экраноплана - нет. Впрочем, в матчасть Вы не смогли снова - придумав, что потолок самолета - это ооочень влияющий на конструкцию двигателя параметр (что неверно) Вы упустили из виду, что для экраноплана двигатель приходится адаптировать для полетов на сверхмалых высотах. При том что последнее - действительно проблема, удорожающая двигатель, в том числе и по причине агрессивной среды (морская вода).
                        Цитата: Владимир_2У
                        Хотя уже так думаю, потому что:
                        ТРД и ТРДД с форсажной камерой, как правило, оборудованы сложной автоматикой

                        только вот указанная автоматика ничуть не сложнее автоматики управления двигателем. А вот конструкция форсажной камеры и турбины действительно различается кардинально.
                        В общем, как я уже говорил ранее
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы ищите отличия, и объявляете их дорогими во вред самолетам/кораблям и дешевыми в пользу экраноплана не вникая в суть вопроса. Просто Вам так кажется, и Вам этого достаточно.

                        То же кстати, и сопла касается.
                        Ладно, вопросы веры для меня священны, я уважаю религию. Вы вправе верить хоть в экраноплан, хоть в летающего макаронного монстра (но у последнего почитателей возможно что и больше, см "пастафарианство")
                        Цитата: Владимир_2У
                        Потому что простейший титановый прокат сейчас в ПЯТЬ раз дороже алюминиевого.

                        А картона-то поди еще дороже...
                        Во-первых, Лунь делался не из алюминия, а из алюминиево-магниевого сплава.
                        Во-вторых, открыв интернет, быстро выясняем, что
                        Алюминиево-магниевый сплав (пруток) стоит порядка 1700 руб/кг. https://ochv.ru/magazin/product/alyuminij-amg5-prutok-diametr-50mm-litoj-splav-alyuminij-magnij
                        А титановый пруток стоит от 2 220- 2420 руб/кг https://www.metotech.ru/titan-cena.htm?ysclid=majn2w40ok340821681
                        Только вот в самолете титан используется фрагментарно. А "Лунь" имел ВЕСЬ корпус из алюминиемагниевого сплава.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ммм, а "золотыми рыбками" их прозвали из-за дешевизны поди?

                        Как ни странно, но - из-за высокой автоматизации.
                        "Стоимость титановых сплавов здесь не была определяющей: стоимость «Барракуды» была близка к стоимости «Барса» (неофициальное название проекта 971, официальное «Щука-Б»"
                        https://topwar.ru/193727-titanovyj-proryv-v-glubinu-i-v-buduschee.html?ysclid=majm8eej2b531585742
                        Цитата: Владимир_2У
                        Т.е. для Вас всё равно - сверхзвуковой стратегический бомбардировщик с крылом ИС и дозвуковой летательный аппарат.

                        У Вас опять проблемы с логикой, да похоже еще и с памятью.
                        Суть моего возражения была в том, что Ваш расчет стоимости "по количеству двигателей" никуда не годится. Нельзя сказать, что
                        Цитата: Владимир_2У
                        Даже если посчитать движок истребителя равным не самому передовому коммерческому движку для Луня по цене (что очевидно не так), то Лунь может стоит как четыре Су. - т.е уже дешевле Каракурта

                        потому что само по себе количество движков не говорит ни о чем. И в качестве примера я Вам как раз и привел Ту-160, который в Вашей логике (по движкам) должен был бы стоить кратно дешевле, чем в реальности.
                        И не надо повторять как мантру, что конструкции самолета много дороже экраноплана. В том и прикол, что в силу необходимости контакта с морской водой материал для Луня пришлось использовать очень специфичный и дорогой.
                        Простой пример - Бе-200 в 2013 г при массе пустого в 28 т стоил примерно как Су-35 (1,4 млрд. руб)
                        Цитата: Владимир_2У
                        Потому что ладно не знать, что док был построен

                        Слушайте, честно, я уже писать устал. Можно Ваши ошибки с доком я разберу как-нибудь в другой раз?:)))))))
                        Цитата: Владимир_2У

                        Речь то не только РЛС уже давно.

                        Речь ТОЛЬКО о РЛС, а конкретно о Вашем утверждении
                        Цитата: Владимир_2У
                        Зато Молния не могла одновременно нести Москиты и Позитив, остойчивость не давала. А Лунь мог. Проверяйте.
                      6. 0
                        12 мая 2025 16:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы много сказок рассказали про "Раптор", но на поверку выяснилось, что стоимости "Раптора" Вы не знаете.


                        Ну конечно же, я же как то посмел попытаться сопоставить не только массу, но еще и хоть как то скорость корабля, хоть в три раза чтоб разница была ... Зачем это, нельзя так - это противоречит реальности...

                        Сказок. Ну конечно, сказкой оказалась стоимость шведского прототипа - в 2 млн долляров, сказкой же? Внезапно и стоимость Раптора в оказалась сказкой - те же два миллиона... Тех же долляров.

                        Сказка не кончается, двигло стоит не дороже 70 тыс. и даже если водомёт стоит столько - же (ахаха) то цена на МО не дороже 280 тыс. д.

                        https://pricing.parts/ru/spare/caterpillar/c18acert/c-18-acert-motor

                        Из, мать их ФРС, 2 000 000 долларов!!! Продолжайте резать правду-матку про то, что броня, пулемёты, ( не факт что ещё входящие в сумму контракта на постройку корабля) аппарель, с навигационной РЛС на катер в 8 (восемь) тонн сухого веса, могут стоить 1 200 000 д.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А гражданский Орион-20, на котором из вышесказанного нет ничего, но зато максимальный взлетный вес едва не вдвое меньше (12 т) - 150 млн. руб.


                        Ооо, этот вес. Зато на Орионе есть крылья, органы управления авиационного типа, шасси обеспечивающее всесезонность, возможность доставки 30 (тридцати, да) пассажиров на 1500 км за 8 часов. И да, сухой вес тонн в 6, не меньше.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Совершенно очевидно, что отечественный гражданский катер с размерностью "Ориона", его скоростью и на отечественных двигателях
                        Это что за вестник реальности то такой - с скоростью в 120 узлов, на 800 миль и пассажировместимостью в 30 ч. да за копейки?

                        А, вот ещё сказка - двигатель, даже два, которого нет на Орионе: Walter M601. Безусловно, Чехия часть России - такова суровая реальность...

                        Но после всего этого сказки я рассказываю...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Здесь Вас подводит уже не отсутствие знаний предмета, а банальная логика - что резкие изменения ходовых режимов для двигателя истребителя нужны, Вы сообразили, а что то же самое требуется для боевого экраноплана - нет.
                        Что же Вы, с высоты Вашей просвещённости, не в курсе, что помпаж при резкой смене режимов в целом преодолён, зато при маневрировании и срыве потока в воздухозаборник ещё как вероятен. Да и какие такие резкие изменения режима на 380 тонной машине, уж не говоря о маневрировании на грани срыва... А я забыл, это же всё реальность. Прроклятая.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Впрочем, в матчасть Вы не смогли снова - придумав, что потолок самолета - это ооочень влияющий на конструкцию двигателя параметр (что неверно)
                        Сказка конечно, но помпаж может происходить и при превышении расчётной высоты...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы упустили из виду, что для экраноплана двигатель приходится адаптировать для полетов на сверхмалых высотах.
                        О, это сложно, ведь моторы сразу на высоте запускаются, нет никаких взлётных режимов, рулёжки и минимально устойчивых режимов, это всё сказки.

                        Только вот истребителям как то тоже надо на сверхмалых летать, и маневрировать, просто и сверх, и там и там вероятность помпаж словить намного выше, чем у у Илов. Так что диапазон высот у Су поболее будет чем у Ил-76-86, и это сказывается.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При том что последнее - действительно проблема, удорожающая двигатель, в том числе и по причине агрессивной среды (морская вода).
                        На Луне это было решено применением специальных ЛКП и заменой проводки при переделке двигателей, возможно и после капиталки. И ещё, как то турбинами на малых кораблях пользуются, причём воздух не готовят никак, на наших точно. Нет упоминаний о подготовке воздуха.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        только вот указанная автоматика ничуть не сложнее автоматики управления двигателем.
                        Автоматика то может и несложная, но есть, а вот исполнительные механизмы средств обеспечения, типа перемены сечения сопла и управления потоком в воздухозаборнике, что при форсаже, что при сверхзвуке, они что, имеют стоимость несущественную, при Вашем уровне просвещённости? Кстати,воздухозаборник Вы игнорировали...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы ищите отличия, и объявляете их дорогими во вред самолетам/кораблям и дешевыми в пользу экраноплана не вникая в суть вопроса.
                        Просто поразительно. Вообще то я нахожу отличия которых НЕТ на ЛУне, но Вы их почему то объявляете "дешёвыми в пользу ЭП", как они могут быть хоть какими то по цене, если их в принципе нет. На двигателе НК-87 нет форсажной камеры, нет сопла с переменным сечением, нет хоть какого нибудь управления воздухозаборником. И что то о логике пишете. Её тоже нет, у Вас.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В том и прикол, что в силу необходимости контакта с морской водой материал для Луня пришлось использовать очень специфичный и дорогой.
                        О, это мифрил, или может адаманитий? А нет, это АМг61, он же 1561. Что же это за чудо-материал?
                        И вот с 1961 года, года когда был создан алюминиевый сплав АМг61, прошло уже шестьдесят лет, а из него и в наше время строят катера, суда, лайнеры.

                        Но сказки рассказываю я...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А картона-то поди еще дороже...

                        Ой дорожее.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алюминиево-магниевый сплав (пруток) стоит порядка 1700 руб/кг. https://ochv.ru/magazin/product/alyuminij-amg5-prutok-diametr-50mm-litoj-splav-alyuminij-magnij

                        Я не знаю как Вы нашли этот сайт, но то что Вы не удосужились разглядеть что это продавцы ОСОБО ЧИСТЫХ веществ, полбеды. Беда в том, что Вы не удосужились насчёт титана полюбопытствовать... А он там, ни разу не сюрприз - от 8000 до 12000 р. за кг... Как то так...
                        Второй сайт норм, даже дороговат. Просто там нет для сравнения алюминиевых сплавов.
                        Есть тут. И снова никаких сюрпризов - 330 р/кг против 1200/1600
                        https://metpromko.ru/list/list-titan

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только вот в самолете титан используется фрагментарно. А "Лунь" имел ВЕСЬ корпус из алюминиемагниевого сплава.
                        Так и самолет в основном из АлМаг, только ещё и с титаном. А ещё - практически наши ВСЕ малые корабли построены с широчайшим применением этого и схожих сплавов. Только корпус и часть переборок стальные, да наверное фундаменты механизмов, да и то не всех. Давайте по весу мерить стоимость, я не против, раз уж движки не важны.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И в качестве примера я Вам как раз и привел Ту-160, который в Вашей логике (по движкам) должен был бы стоить кратно дешевле, чем в реальности.
                        Известна марка двигателя, известны аналоги по тяге либо машины со схожей тяговооружённостью. Но как пример Вы приводите... неужели Ил-86, или Ил-76, или Ан-124 ? Нет. Ту-160 со сверхзвуковыми двигателями с форсажем. Но с логикой проблемы у меня...
                        У меня вопрос, а какой логикой руководствовались Вы, упоминая Су-35?
                      7. 0
                        12 мая 2025 16:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простой пример - Бе-200 в 2013 г при массе пустого в 28 т стоил примерно как Су-35 (1,4 млрд. руб)

                        А что показывает этот пример? Что более тяжёлый самолёт может быть дороже чем меньший? Или может быть то, что двигатели Су-35 несколько подороже не намного менее слабых движков Бе-200? Всего то на одну тонну. Шучу.
                        Амфибия-лодка с полноценным шасси, полноценным авиационным крылом, и приличной, но фоне Луня, тяговооружённостью не самая дешёвая штука. Правда при полном взлётном весе немощная по полезной нагрузке, ну да ладно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Слушайте, честно, я уже писать устал. Можно Ваши ошибки с доком я разберу как-нибудь в другой раз?:)))))))

                        Если там не будет обжигающей правды как с Раптором и суперсплавом, то пожалуйста, вдруг я что пропустил.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Речь ТОЛЬКО о РЛС, а конкретно о Вашем утверждении
                        Это утверждение утратило актуальность пару постов назад. И я об этом Вам написал.
                      8. Простите, времени у меня на дальнейшую дискуссию не хватает. Поэтому пробегусь по верхам
                        Цитата: Владимир_2У
                        https://pricing.parts/ru/spare/caterpillar/c18acert/c-18-acert-motor

                        Прекрасно:))) Вместо морского двигателя на 1105 л.с. берете двигатель для спецтехники мощностью вполовину меньше. И неясно, то ли новый, то ли восстановленный, то ли б/у.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А, вот ещё сказка - двигатель, даже два, которого нет на Орионе: Walter M601.

                        Или один ТВД-10Б производства Омского моторостроительного. Причем, поскольку обычно ценник дается в минимальной комплектации, то речь идет именно об отечественном двигле.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А нет, это АМг61

                        С чего Вы это взяли?
                        Но ладно, хорошо, допустим. Пусть это будет АМг61. Который в 1,5-3 раза дороже судостроительной стали, из которого сделан корпус Молнии.
                        https://www.lsst.ru/sudostal/?ysclid=mamp0t8o4y588514133
                        Цитата: Владимир_2У
                        А ещё - практически наши ВСЕ малые корабли построены с широчайшим применением этого и схожих сплавов.

                        Широчайшее применение - это надстройки, иногда - переборки, то есть весовой минимум
                        Цитата: Владимир_2У
                        У меня вопрос, а какой логикой руководствовались Вы, упоминая Су-35?

                        То, что масштабирование по двигателям неприемлемо в оценке стоимости. Су-35 и ту-160 - боевые самолеты и имеют по 4 двигателя сходной, по Вашей методике, мощности (Вам чи форсаж, чи не форсаж - все едино, главное потолок, а он у Ту-160 на 4 км меньше Су) . То есть по движкам по Вашему выходит, что один Ту-160 должен стоить меньше чем 4 Су-35, ну, если по мощности форсажной, то меньше 8 Су-35, потому что восьмерке Су-35 нужно 8 основных РЛС, а Ту-160 столько не надо и т.д. что Вы писали.
                        Тем не менее, в реальности мы видим, что Ту-160 стоит дороже 10 Су-35
                        Соответственно, масштабировать самолет к самолету по двигателям не надо. И уж тем более не надо маштабировать самолет к ЭП, как это делаете Вы в Ваших оценках их стравнительной стоимости.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А что показывает этот пример? Что более тяжёлый самолёт может быть дороже чем меньший?

                        Что невоенный ЛА, ориентированный на посадку на воду, стоит сопоставимо с современным истребителем. У Бе-200 масса пустого 28 т, Су-35 на треть меньше.
                      9. Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть по движкам по Вашему выходит, что один Ту-160 должен стоить меньше чем 4 Су-35, ну, если по мощности форсажной, то меньше 8 Су-35,

                        Описка. Меньше чем 2 и 4 Су-35 соответственно
                      10. 0
                        14 мая 2025 11:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Прекрасно:))) Вместо морского двигателя на 1105 л.с. берете двигатель для спецтехники мощностью вполовину меньше. И неясно, то ли новый, то ли восстановленный, то ли б/у.

                        Линейка С-18 имеет макс. мощность в 1130 л/с. и морское исполнение
                        https://yourmotor.ru/engines/caterpillar/dvigatel-c18/?ysclid=manbvnt0ti276361966
                        А новый или БУ, не могу судить. Хотя да, морской и в полтора раза более мощный будет существенно дороже, может и пару сотен тысяч, нет цен.
                        https://www.rttp-cat.ru/
                        Но и доллар с 14 г. сильно подешевел, на треть. Однако и водомёт вряд ли как двигатель стоит, что Вы тактично не заметили, впрочем не новость... Так что думаю так на так и выйдет.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или один ТВД-10Б производства Омского моторостроительного. Причем, поскольку обычно ценник дается в минимальной комплектации, то речь идет именно об отечественном двигле.
                        То есть если я предполагаю, то это сказки, а если Вы, то святая истина? Так вот именно Вальтер, и не один, а именно два! Забавно, Вы претендуете на знание авиационной действительности, но верите что два мотора можно заменить одним... Причём одной мощности +-.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С чего Вы это взяли?

                        Да уж не из тех "источников", откуда Вы взяли "информацию" про "очень специфичный и дорогой", а из общедоступных и многочисленных.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но ладно, хорошо, допустим. Пусть это будет АМг61. Который в 1,5-3 раза дороже судостроительной стали, из которого сделан корпус Молнии.

                        Совершенно не новость что дороже, да только даже если вся Молния была бы цельностальная, то при 360-390 тоннах против 240-280 (я предпочитаю цифру 264, ровно два Ил-76ТД) она бы стоила или всего в два раза дороже, или вообще столько же. wink
                        Однако сюрприз.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Широчайшее применение - это надстройки, иногда - переборки, то есть весовой минимум
                        Все выгородки, часть фундаментов, вся надстройка и её заполнение и мачты. И это для МПК типа 1124, с РК/МРК всё ещё хуже, с их массивными ПУ и более развитыми надстройками. А уж как плохо с цельноалюминиевыми кораблями ВП/ПК, хоть какими то конкурентами Луня по скорости, Вы и не представляете. Хотя должны были бы...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        (Вам чи форсаж, чи не форсаж - все едино, главное потолок, а он у Ту-160 на 4 км меньше Су)
                        А Вам похоже "мочись в глаза - всё роса". Потому что я высоту упомянул как ОДНУ из причин возникновения помпажа, который в норме исключён для Ил-76-86, но так же в норме для Су-35. А вот Вы, последовательно игнорируете: управление потоком на входе, форсажную камеру, и регулируемое сопло - судя по всему Вы их не рассматриваете как факторы удорожания двигателя. Чи есть они, чи нет - всё едино, копейки...


                        А ещё Вы себе позволяете "забывчивость" в подаче материалов:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Стоимость титановых сплавов здесь не была определяющей: стоимость «Барракуды» была близка к стоимости «Барса»

                        Потому что
                        корпус стоил чуть дороже (спецстали корпусов подлодок сами по себе очень дороги), но на «Барсе» при более дешевом корпусе был более новый и дорогой первый наш цифровой гидроакустический комплекс «Скат-3»


                        Но смеху ради, ПС-90А с 14,5-16 тонн на взлёте стоит около 4 млн долларов в 2005 г., а НК-32-2 с 14 тоннами на максимуме без форсажа - 12.5 , тех же миллионов, хоть и на 21 год. И даже с очень грубым учётом инфляции - НК в полтора раза дороже. Это цена наличия форсажа на сверхзвуке...
                        https://www.aviaport.ru/news/76228/?ysclid=manjw4tzg325059151
                        https://tass.ru/armiya-i-opk/12205195?ysclid=mank39yezr498778512

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что масштабирование по двигателям неприемлемо в оценке стоимости.
                        Это с чего бы? Гирлянда Луня - одна из главнейших претензий по стоимости. Так ведь, в отличие от Ваших взятых с потолка Су-35, я кроме количества моторов ещё и максимальную тягу посчитал, сходную у их двигателей. Которую кстати форсажем и обеспечивают при максимальном весе.
                        А чем Вы руководствовались, при назначении Су-35 мерилом? Второй раз интересуюсь.
                        Понятно, что приплетая Ту-160, Вы руководствовались стремлением как то замазать глупость с Су-35, но он то откуда появился?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно, масштабировать самолет к самолету по двигателям не надо.
                        И чем же, чем? Это Вы позволяете себе использовать один единственный параметр, а то и вовсе без него обходиться, вон, ботик, приплели к Ориону только лишь по весу, Су-35 вообще непонятно исходя из чего, а мне что то запрещаете - обоснуйте. Тяговооружённость - одна их главнейших характеристик ЛА, да хоть кораблей, если не хватает мощности одного мотора, ставится потребное количество. И вот полная тяга Луня примерно соответствует 4 Су-35, так с чего нельзя считать их по двигателям?

                        Класс, игнорирование важнейших условий и какие то сказки демонстрируете Вы, но при этом сказочник и "верующий" почему то я...


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что невоенный ЛА, ориентированный на посадку на воду, стоит сопоставимо с современным истребителем. У Бе-200 масса пустого 28 т, Су-35 на треть меньше.
                        А я вот вижу что Су равен более тяжёлой машине из-за более сложных моторов, БРЭО и стойкостью к сверхзвуку и перегрузкам. Притом что Бе и оснащён полноценным шасси, и выполнен по авиационным технологиям и ещё имеет устройство забора воды в баки на высокой скорости. И смешно читать про "невоенный ЛА".

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, времени у меня на дальнейшую дискуссию не хватает. Поэтому пробегусь по верхам

                        Да, разоблачения по докам, обоснования Су-35 как эталона для сравнения, куда делся аналог Ориона и разбора причин невозможности применения судостроительных технологий при постройке Луня я не увижу именно поэтому. Жаль, впрочем пожелаю успехов!
                      11. 0
                        14 мая 2025 11:47
                        Совершенно не новость что дороже, да только даже если вся Молния была бы цельностальная, то при 360-390 тоннах против 240-280 (я предпочитаю цифру 264, ровно два Ил-76ТД) она бы стоила или всего в два раза дороже, или вообще столько же.

                        Описка, три Ил-76, два это при максимальной взлётной массе.
                      12. Цитата: Владимир_2У
                        А новый или БУ, не могу судить. Хотя да, морской и в полтора раза более мощный будет существенно дороже, может и пару сотен тысяч, нет цен.

                        Так в том и дело, что нет. При этом двигатели разного назначения могут очень сильно разниться в цене, даже если в лошадях разница не столь уж велика. К примеру двигатели ЯМЗ - автомобильный двигатель номинальной мощности 300 лошадей стоит в пределах 1,4 млн, а двигатель для электрогенераторной установки номиналом в 490 л.с. - 4,1-4,2 млн. То есть при росте мощности в 1,64 раза цена растет втрое. А морской двигун - штука специфическая и особая, ему работать в условиях качки надо, что дает нехилую специфику. Кстати, если допустить, что Катерпиллер для авто стоит 70 к баксов (это может быть б/у или аналог, то есть кат может оказаться еще дороже) то сопоставимый с ним по мощности двигун ЯМЗ - в 1,6 раз дешевле. То есть если предположить, что катерплиллер для Раптора стоит 200 к каждый (итого - 400 к) то на нашем двигле можно сэкономить порядка 150 к зелени.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Но и доллар с 14 г. сильно подешевел, на треть.

                        Ну так это против Вас, вообще-то. Потому что в этом случае импортный вариант двигла для Ориона будет стоить сааавсем других рублей.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Однако и водомёт вряд ли как двигатель стоит, что Вы тактично не заметили, впрочем не новость...

                        Вопрос в том, что Вы не знаете, сколько стоит двигатель от слова "вообще". Ваши ссылки это не прояснили. А так - вполне возможен вариант, что одни только двигатели на Раптор (без водометов) стоят и 300 и 400 тыс. долларов и более, то есть 24-26 млн руб. в текущем курсе. А в 2014 г - 15-20 млн.
                        Что же до водометов, то тут даже гадать не возьмусь. Как двигатель они стоить, конечно, и близко не должны, но все равно штука весьма дорогая - валы, винты, управление тягой - все это далеко не копейки.
                        Цитата: Владимир_2У
                        То есть если я предполагаю, то это сказки, а если Вы, то святая истина?

                        У "Ориона" указано ТРИ двигателя. Это сказки? Нет. При этом орион имеет пару пропеллеров. Это сказки? Нет. Какие выводы из вышесказанного?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Забавно, Вы претендуете на знание авиационной действительности, но верите что два мотора можно заменить одним... Причём одной мощности +-.

                        Как раз наоборот. У ТВД - 1025 л.с. у иностранца максимальная 657, как я понима, это не эквивалент. То есть ТВД как раз и может заменить пару иностранцев с некоторой потерей мощности.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Совершенно не новость что дороже, да только даже если вся Молния была бы цельностальная, то при 360-390 тоннах против 240-280 (я предпочитаю цифру 264, ровно два Ил-76ТД) она бы стоила или всего в два раза дороже, или вообще столько же

                        Ну, у Вас все как всегда...
                        Вопрос в том, что вес корпуса самолета может превышать 60% его пустого веса, а вот у корабля он обычно не более 40% но сейчас - меньше. И с учетом этого ВНЕЗАПНО выходит, что Лунь имеет в корпусе и проч порядка 158 т сплава, а Молния - 152 т стали и сплава, причем подавляющая часть из этих 152 т - именно сталь:))) Которая в 1,5-3 раза дешевле сплава:))))
                        В общем, все как Вы пишете - только с точностью до наоборот.
                      13. Цитата: Владимир_2У
                        Все выгородки, часть фундаментов, вся надстройка и её заполнение и мачты.

                        То есть - мизер, так как основной вес - это корпус и его силовой набор.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А вот Вы, последовательно игнорируете: управление потоком на входе, форсажную камеру, и регулируемое сопло - судя по всему Вы их не рассматриваете как факторы удорожания двигателя.

                        У Вас склероз - я их учитываю и писал об этом.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На самом же деле все совершенно не так. Ал-41Ф1 - практически такой же двигатель, как и НК-86, а меньше он потому, что развивает меньшую тягу. - 8000 кгс против 13000 кгс. Но у него присутствует между соплом и турбиной так называемая форсажная камера. Это - небольшой и сравнительно (если сравнивать с конструкцией двигателя) простой агрегат, по конструкции напоминающий обычную газовую горелку:)))) Попросту говоря, туда подается топливо и оно же в ней сгорает, что и дает прирост скорости.
                        Понимаете? То есть на форсаже Ал-41Ф1 поглощает ровно столько воздуха, сколько на бесфорсаже. И обороты у него точно такие же. И вообще двигатель работает в своем штатном режиме, выдавая свои 8000 кгс бесформажной мощности. А прирост мощности и скорости обеспечивает сравнительно простая конструкция за счет кратного увеличения расхода топлива.
                        Таким образом, форсажная камера увеличивает стоимость двигателя, но не существенно. И если бы не поворотное сопло, то можно смело утверждать, что Ал-41Ф1 дешевле НК-86 и дешевле очень-очень значительно. Поворотное сопло, конечно, стоит дороже обычного, но я понятия не имею, насколько. Однако по памяти могу сказать, что двигатели с поворотным соплом и без оного различались в цене не то, чтобы кардинально (когда-то для себя отметил этот факт, сравнивая американское двигло).
                        Поэтому я и пишу, что Ал-41Ф1 стоит дешевле или столько же, сколько НК. Вы же соблазняетесь ложными аналогиями, не вникая в суть вопроса.

                        Ну и вот зачем продолжать?
                        Цитата: Владимир_2У
                        Так ведь, в отличие от Ваших взятых с потолка Су-35, я кроме количества моторов ещё и максимальную тягу посчитал, сходную у их двигателей.

                        А я на примере Су-35/Ту-160 показал ложность Ваших выкладок.
                        Цитата: Владимир_2У
                        А ещё Вы себе позволяете "забывчивость" в подаче материалов

                        Никакой забывчивости - одно Ваше непонимание написанного. Стоимость сталей, из которых делается АПЛ НАМНОГО дороже обычной судостроительной. Потому-то при переходе на титан удорожание АПЛ есть, но не носит кратного характера.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Но смеху ради, ПС-90А с 14,5-16 тонн на взлёте стоит около 4 млн долларов в 2005 г., а НК-32-2 с 14 тоннами на максимуме без форсажа - 12.5 , тех же миллионов, хоть и на 21 год. И даже с очень грубым учётом инфляции - НК в полтора раза дороже. Это цена наличия форсажа на сверхзвуке...

                        Прекрасная арифметика. Как всегда, Вы забыли главное. ПС-90А - не турбореактивный, а турбовентиляторный двигатель, то есть другой тип - НК-32 турбореактивный. А вот Ал-41Ф1 и НК-86 - турбореактивные оба.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Это с чего бы?

                        То есть Вы даже после всех разъяснений этого понять не смогли. Ну и смысл продолжать дискуссию?
                        Цитата: Владимир_2У
                        И вот полная тяга Луня примерно соответствует 4 Су-35, так с чего нельзя считать их по двигателям?

                        Потому что подобное следует сравнивать с подобным, и если возникает ясная взаимосвязь, то можно пытаться экстраполировать ее дальше.
                        Попросту говоря, если бы Су-35 масштабировался по мощности двигателя на другой сверхзвуковой боевой самолет равного поколения - ОК, вопросов бы у меня не было. Но он НЕ МАСШТАБИРУЕТСЯ. По мощности на форсаже у Ту-160 - 100 000 кгс, он как 3,5 Су-35 (29 000 кгс), а по цене - более 10 Су-35. Отклонение В РАЗЫ. Темп роста цены выше темпа прироста мощности двигателей почти в три раза. Применив эту же зависимость к паре Су-35 - ЭП даже сравнивая форсажную мощность Су-35 получим 10,5 Су-35 у Луня, а если применим правильно - бесфорсажную, так все 18,85 Су-35.
                        То есть Ваше сравнение - пальцем в небо
                        Цитата: Владимир_2У
                        вон, ботик, приплели к Ориону только лишь по весу

                        Это иллюстрация того, что применяя Вашу логику к определению стоимости ЭП можно выйти как на ОООЧЕНЬ дешевый ЭП, так и на ООООЧЕНЬ дорогой ЭП:) Вопрос в том, что взять за базу.
                        То есть предлагаемая Вами методика оценки стоимости ЭП не стоит ничего.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Да, разоблачения по докам, обоснования Су-35 как эталона для сравнения, куда делся аналог Ориона и разбора причин невозможности применения судостроительных технологий при постройке Луня я не увижу именно поэтому.

                        Просто не вижу смысла простыни писать и дальше. Напишете статью с Вашими умопотрясающими выкладками - отвечу своей, где все это будет, да и все
                      14. 0
                        Вчера, 11:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а двигатель для электрогенераторной установки номиналом в 490 л.с. - 4,1-4,2 млн.

                        Ссылочку, а то зная Вас - это ДГ в сборе может оказаться.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, если допустить, что Катерпиллер для авто стоит 70 к баксов (это может быть б/у или аналог, то есть кат может оказаться еще дороже)

                        Я уже привёл ссылку где цены на новые двигатели. 104 К евро на 515 кВт. против 847 кВт морского.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то сопоставимый с ним по мощности двигун ЯМЗ - в 1,6 раз дешевле.
                        В сказки про дешёвое импортозамещение верите, ну ну.
                        Раптор стоил те же два млн д что и швед, при +- том же оснащении, где корпус дешевле в полтора раза? Ну и раз не пересчитывал курс, то и 70 000 это на 2014 г.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что в этом случае импортный вариант двигла для Ориона будет стоить сааавсем других рублей.
                        При чём тут Орион, речь о Рапторе, пока ещё. А вообще дорожает всё, в том числе и Раптор. Так что пропорция боюсь сохранится.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Раптор (без водометов) стоят и 300 и 400 тыс. долларов и более, то есть 24-26 млн руб. в текущем курсе.
                        См. выше о неизменной пропорции.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        равно штука весьма дорогая - валы, винты, управление тягой - все это далеко не копейки.
                        Да ладно, пропорционально дороже чем устройства обеспечения форсажа для ТРД? laughing

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У "Ориона" указано ТРИ двигателя. Это сказки? Нет. При этом орион имеет пару пропеллеров. Это сказки? Нет. Какие выводы из вышесказанного?
                        И какие же? То что два подъёмно-маршевых двигателя дополнили маршевым? Три пропеллера, а не два в итоге.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как раз наоборот. У ТВД - 1025 л.с. у иностранца максимальная 657, как я понима, это не эквивалент. То есть ТВД как раз и может заменить пару иностранцев с некоторой потерей мощности.
                        Как уже понятно - нет. Просто 20 человек в исходном варианте и 30 в окончательном не одно и то же по размерам и соответственно массе. Как то так. Никаких шарад.
                        Кстати, забавно, но суммарка движков Ориона непринципиально больше Рапторовской. Вот и третий параметр - вес, скорость и мощность. Это Вам ботик не пропихивать.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вопрос в том, что вес корпуса самолета может превышать 60% его пустого веса, а вот у корабля он обычно не более 40% но сейчас - меньше.
                        А позвольте источник, потому что зная Вашу "забывчивость", у меня очень большие сомнения в цифрах. Хотя бы потому, что 40% очень подозрительно напоминает цифру соотношения полного водоизмещения и дедвейта сухогруза, а то и танкера во первых, а не боевого корабля во вторых.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И с учетом этого ВНЕЗАПНО выходит, что Лунь имеет в корпусе и проч порядка 158 т сплава, а Молния - 152 т стали и сплава, причем подавляющая часть из этих 152 т - именно сталь:

                        Ну да, внезапная шутка - часто хорошая шутка. Это же шутка была?
                        Потому что на полном серьёзе воображать что можно предложить отказаться от зачёта веса оснащения, оборудования и прочего постоянного заполнения корабля, без которого корабль просто коробка - может только человек или с удручающими знаниями в морском деле, или с заниженными моральными качествами...
                        Но буду считать это шуткой и продолжу её. Раз не надо считать топливные цистерны корабля, то зачем считать крылья ЭП? Минус крылья. Раз не надо считать элементы управления кораблём, то и хвостовое оперение тоже не считаем, по моему логично. Не нужны фундаменты механизмов - ну так и пилоны не нужны. Тем более что всё это не требуется для поддержания Луня на плаву.
                        Внезапно, если не считать для Луня то, что не считаем для Молнии, то реально корпус, да ещё и с надстройкой (кокпит то вот он) Луня выйдет тонн в 70-100. И снова или равная по цене кораблю или несколько более дорогая посудина выходит. laughing

                        И ещё Ваша цифра в 152 т. Молнии вряд ли соответствует действительности. Потому что например раскладка по цельноалюминиевому МПК пр.11451 даёт 104 тонны именно голого корпуса. При стандартном ВМ в 364 тонны и несколько меньших чем у Молнии размеров.
                        http://www.tinlib.ru/tehnicheskie_nauki/sokolinaja_ohota_malye_protivolodochnye_korabli_proektov_1141_i_11451/p7.php
                        А это, при большей почти в два с половиной раза плотности стали, даёт 260 тонн. Пусть, с учётом более тонких стенок - 200...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть - мизер, так как основной вес - это корпус и его силовой набор.
                        Слова, слова...
                        Но вообще, в состав корпуса судна как минимум входят все те вещи, о которых я писал.
                        01.КОРПУС – состоит из следующих групп: 0101 – Корпус металлический; 0102 – Подкрепления, фундаменты; 0103 – Дельные вещи; 0104 – Неметаллические части корпуса; 0105 – Покрытия, окраска; 0106 – Изоляция, зашивка; 0107 – Воздух в корпусе; 0108 – Оборудование помещений, постов.

                        https://infopedia.su/3x555.html
                        И ракетный катер не танкер, и даже не сухогруз, и соотношение веса корпуса у него может быть и на уровне пассажирского судна в 70% от с.в. Да, для речных судов, но только, с учётом больших требований к морским, цифрам может быть и похуже.
                        И надстройка может весить 25-32% от массы корпуса.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Вас склероз - я их учитываю и писал об этом.
                        Конечно, оно видно: Ни разу не упомянут управляемый ВЗ и сопло только как для УВТ, причём в сравнении с простым, а не форсажным соплом. Не надо.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я на примере Су-35/Ту-160 показал ложность Ваших выкладок.
                        Это именно Вы считаете только по одному, да и то не всегда, параметру. Т.е. Ваших выкладок нет... Не считая шутки. Шутки же?
                      15. 0
                        Вчера, 11:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Никакой забывчивости - одно Ваше непонимание написанного. Стоимость сталей, из которых делается АПЛ НАМНОГО дороже обычной судостроительной. Потому-то при переходе на титан удорожание АПЛ есть, но не носит кратного характера.
                        Да, непонимание. Сравнивать титан с алюминием, приплести АПЛ как пример дешевизны титана, "забыть" упомянуть что спецстали для АПЛ очень дороги, и заодно "забыть" что удорожание именно стальной , а не титановой АПЛ как раз было из за ГАК. Разумеется это именно моё непонимание, а не Ваша, очень избирательная, "невнимательность" к деталям
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как ни странно, но - из-за высокой автоматизации.
                        "Стоимость титановых сплавов здесь не была определяющей: стоимость «Барракуды» была близка к стоимости «Барса» (неофициальное название проекта 971, официальное «Щука-Б»"



                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Прекрасная арифметика. Как всегда, Вы забыли главное. ПС-90А - не турбореактивный, а турбовентиляторный двигатель, то есть другой тип - НК-32 турбореактивный. А вот Ал-41Ф1 и НК-86 - турбореактивные оба.
                        Да, пропустил главное... А то что турбофан это всего лишь двухконтурный двигатель с несколько большей степенью двухконтурности, это что? Так вот, ВСЕ эти двигатели - двухконтурные, но только наличие форсажа на треть удорожает стоимость - минимум. Какой то стыд...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы даже после всех разъяснений этого понять не смогли. Ну и смысл продолжать дискуссию?
                        Уж насколько Вы не понимаете простенького вопроса...


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Ваше сравнение - пальцем в небо
                        То есть Вы приплёли сверхзвуковой истребитель 4+++ к тяжёлому, дозвуковому, с архитектурой бомбардировщиков первой трети прошлого века, построенному на судостроительных технологиях гидросамолёту - а пальцем в небо попал я. И ещё с Ту-160 потом, до кучи. Я нашёл ЕДИНСТВЕННЫЙ хоть как то подходящий параметр, из предложенного ВАМИ примера, а Вы недовольны... Понятно, ведь игнорировать разницу в сложности, технологиях, да элементарном подсчёте оснащения я Вам не позволил, как тут быть довольным...
                        Дайте адекватный пример. Но нет...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это иллюстрация того, что применяя Вашу логику к определению стоимости ЭП можно выйти как на ОООЧЕНЬ дешевый ЭП, так и на ООООЧЕНЬ дорогой ЭП:) Вопрос в том, что взять за базу.
                        Конкретно Вы принимаете за базу что угодно, но не хоть как то корректные примеры. Игнорируя важнейшие параметры для сравнения. Объективность в Вашем исполнении - она такая...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Просто не вижу смысла простыни писать и дальше. Напишете статью с Вашими умопотрясающими выкладками - отвечу своей, где все это будет, да и все

                        Ну да, мусолить движок для Раптора и Ту-160 это нормально, это тема для простыней, а вот привести конкретные примеры, тут нет, недостойная тема.

                        Разоблачения по докам, обоснования Су-35 как эталона для сравнения, куда делся аналог Ориона и разбора причин невозможности применения судостроительных технологий при постройке Луня снова не будет.
                        А по статье - да ради бога. Только не стоит что то вроде турбовентиляторов и золотых рыбок впаривать, это Вам не таблицы бронепробиваемости прошлого века. Потопчутся.
                      16. 0
                        Вчера, 11:14
                        Цитата: Владимир_2У
                        И с учетом этого ВНЕЗАПНО выходит, что Лунь имеет в корпусе и проч порядка 158 т сплава, а Молния - 152 т стали и сплава, причем подавляющая часть из этих 152 т - именно сталь:

                        Так ещё и прикол в том, что ЭП по материалам будет всего в три раза дороже Молнии, самом худшем, случае, которого впрочем не будет.
    3. -1
      7 мая 2025 06:11
      Цитата: СВД68
      Обсуждалось и не раз. Экранопланы во всем уступают самолетам.

      Экранолеты. Именно они "влазят" в нишу самолетов - летают вдали от экрана.
      Экранопланы - нет.
      1. -6
        7 мая 2025 06:28
        Самолеты намного экономичнее экранопланов.
        1. 0
          7 мая 2025 06:31
          Так самолеты (современные) намного экономичнее самолетов 70-х годов.
          1. -4
            7 мая 2025 06:39
            Боюсь, тут вопрос принципиальный - выигрыш в подъемной силе "экрана" принципиально уступает проигрышу в преодолении большего сопротивления воздуха.
            1. 0
              7 мая 2025 06:44
              Цитата: СВД68
              Боюсь, тут вопрос принципиальный - выигрыш в подъемной силе "экрана" принципиально уступает проигрышу в преодолении большего сопротивления воздуха.

              Противолодочники имеют основной режим патрулирования на высотах в 150-300 метров. Где тут разница в сопротивлении? И если был аналог МРК, то почему не может быть аналога МПК на экране?
            2. -1
              7 мая 2025 06:50
              Нет никакого проигрыша. Сопротивление - это площадь на скоростной напор. Ну и на коэффициент сопротивления. Подъемная сила - так же площадь на скоростной напор. И на коэфф подъемной силы.
              Скоростной напор - пропорционален плотности.
              Плотность выросла - площадь уменьшили.
              Экраноплану не нужно забираться на большую высоту и иметь большое крыло для полета там. Он - однорежимный, то есть летает в зоне постоянной плотности.
        2. 0
          7 мая 2025 06:40
          Цитата: СВД68
          Самолеты намного экономичнее экранопланов.

          Да? И сколько наэкономит самолёт за пять суток висения над морем?
          1. +2
            7 мая 2025 09:20
            Цитата: Владимир_2У
            Цитата: СВД68
            Самолеты намного экономичнее экранопланов.

            Да? И сколько наэкономит самолёт за пять суток висения над морем?

            Самолёт обследует огромную площадь за вылет. Экраноплан за эти пять суток в режиме сидения на толчке только площадь размером с толчок обследует. Ожидая данные от самолета
            1. 0
              7 мая 2025 09:30
              Цитата: тлауикол
              Самолёт обследует огромную площадь за вылет.

              Да, специализированный. А если у него задача держать наготове 6 тяжёлых ПКР, то уже и нет.
              Цитата: тлауикол
              Экраноплан за эти пять суток в режиме сидения на толчке только площадь размером с толчок обследует
              Почему же, при дальности обнаружения надводных целей РЛК Минерал в 100-450 км, даже статически, ЭП прикроет площадь от 31400 до 636 000 кв. км. Как и малый ракетный корабль.
              1. -1
                7 мая 2025 09:39
                Он что, сам вертеться будет? Вокруг якоря пять суток?
                А задачи пло?
                Ему ,экраноплану, одного фпв с берега или катера хватит.
                Сколько сэкономит самолёт? Пять суток и сэкономит.
            2. +1
              7 мая 2025 17:46
              Самолёт обследует огромную площадь за вылет.
              Экраноплан может беспилотник возить для разведки, солнцем заряжая его
        3. +1
          7 мая 2025 07:20
          Цитата: СВД68
          Самолеты намного экономичнее экранопланов.

          Дело в том, что самолёты намного легче боевых ЭП. Но это плата за мореходность, а значит автономность в море. Но речь именно о боевых. С гражданскими всё может стать намного лучше, но средние гражданские ЭП - очень нишевые, тут надо признать что аэродромные самолёты универсальнее.
        4. 0
          7 мая 2025 09:47
          Самолеты намного экономичнее экранопланов.


          Да что вы говорите? А позвольте поинтересоваться, дровишки откуда?
          Вы с подружками на кухне так решили, руководствуясь чисто эстетическими соображениями? lol
          Ибо реальность она отличается. Например, экраноплан "Орлёнок". Его максимальная взлётная масса 75% от самолёта Ту-95.
          Логично предположить, чтобы быть на уровне по экономичности с упомянутым самолётом, ему для крейсерского полёта понадобиться та же тяга. То есть, 75%, или три двигателя НК-12.
          Но он летал на одном, на 25%, то есть, ему требовалось втрое меньше.
          Стартовые двигатели во время крейсерского режима не работали, если вы не в курсе.
          1. -4
            7 мая 2025 10:02
            И что, летал так же быстро, долго и далеко, как и ту95 с грузом?
            Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые
            1. 0
              7 мая 2025 10:06
              И что, летал так же быстро, долго и далеко, как и ту95 с грузом?
              Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые


              Вы что-нибудь о аэродинамики слышали? О погребных мощностях полёта? Или тоже, руководствуетесь исключительно вкусом?
              1. -3
                7 мая 2025 10:17
                Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже. Ан12 летит дальше быстрее и над любой поверхностью. Ваши блестящие знания аэродинамики заставляют вас выбрать экраноплан? Потому что он прикольный. Или потому, что АН 12 старше на 20 лет?
                1. +1
                  7 мая 2025 10:38
                  Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже. Ан12 летит дальше быстрее и над любой поверхностью. Ваши блестящие знания аэродинамики заставляют вас выбрать экраноплан? Потому что он прикольный. Или потому, что АН 12 старше на 20 лет?


                  По прикольности выбираете вы.Вам же не хватает познаний, потому сравниваете самолёт, который более чем вдвое легче, но суммарная мощность на крейсерском режиме больше.
                  А аэродинамика говорит о том, что экранный эффект значительно снижает потребную мощность горизонтального полёта. Иначе бы никто с этими экранопланами не морочил себе голову.
                  1. -2
                    7 мая 2025 10:43
                    Вот смотрите что получается, аэродинамичный вы наш: самолёт меньшего веса, прет столько же, сколько более тяжёлый эп. Причём, над любой поверхностью.
                    Это, как если бы 100кг дядя перетащил двухпудовую гирю по беговой дорожке на тыщу м. А рядом 50ти килограммовый старичок бежит кросс 2км с такой же гирей. По пересечённой местности
                    1. +1
                      7 мая 2025 11:13
                      Цитата: тлауикол
                      Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже.

                      А с чего бы 21 тонна это столько же что и 28? У Орлёнка в максимуме 28, 20 тонн это предел для единицы техники.

                      Цитата: тлауикол
                      Вот смотрите что получается, аэродинамичный вы наш: самолёт меньшего веса, прет столько же, сколько более тяжёлый эп. Причём, над любой поверхностью.
                      Только проблема в том откуда и куда он это доставит, с аэродрома на аэродром, или с произвольного уреза воды на произвольный урез воды.
                      1. -2
                        7 мая 2025 11:32
                        Да хоть 29. Соотношение вес-грузоподьемность. Рядом с самолётом 20тилетней давности.
                        Про произвольный урез воды смешно, спасибо
                      2. -2
                        7 мая 2025 11:43
                        Цитата: тлауикол
                        Про произвольный урез воды смешно, спасибо
                        А почему? Ну понятно не в скалы, но урез воды доступный даже не ДКВП, а десантным скоростным судам не менее доступен и Орлёнку. И вот тут и требуется прочность, отнюдь не авиационная.
                        Цитата: тлауикол
                        Да хоть 29. Соотношение вес-грузоподьемность. Рядом с самолётом 20тилетней давности.

                        А прочность и даёт невыгодное соотношение. Однако в сравнении с ДКВП у Орлёнка ещё какое выгодное соотношение.
                        Так что очередное сравнение боевого ЭП с самолётом - это очередное сравнение тёплого с красным.
                      3. -2
                        7 мая 2025 11:50
                        Ага, а ещё Брэдли с Бмп3 нельзя сравнивать. Потому что во как-то так.
                        Прочность, лодочные обводы, крыло, хвостовое оперение - да там много чего съедает этот экран с потрохами
                      4. +1
                        7 мая 2025 16:40
                        Цитата: тлауикол
                        Ага, а ещё Брэдли с Бмп3 нельзя сравнивать. Потому что во как-то так.
                        Почему бы БМП не сравнить с БМП?
                        А вот почему десантный корабль сравнивать с военно-транспортным самолётом, это к вам вопрос.

                        Цитата: тлауикол
                        Прочность, лодочные обводы, крыло, хвостовое оперение - да там много чего съедает этот экран с потрохами

                        Ну так это боевой корабль. А давайте откажемся от возможности высадки на необорудованное побережье, как ДКВП, и сразу вес вниз пойдёт. Только и тогда надо будет сравнивать с летающими лодками, а не с самолётом аэродромного базирования, причём грузоподъёмностью не 21, а 28 тонн.
                      5. -2
                        7 мая 2025 16:57
                        Не понял, вы считаете эп боевым кораблём или Вт самолётом?
                      6. +2
                        7 мая 2025 17:23
                        Цитата: тлауикол
                        Не понял, вы считаете эп боевым кораблём или Вт самолётом?

                        Орлёнок и Лунь - боевые корабли. Если вы этого так до сих пор и не поняли, то не удивительно, что сравниваете тёплое с красным...
                      7. -3
                        7 мая 2025 17:29
                        А сравнивать эп с кораблём это холодное с синим? Как его вообще тогда сравнивать? По задачам, разве что.
                        Гонять браконьеров в дельте Волги ? Нет. Преследовать, таранить, абордажить сейнер в океане ? Нет. Спасать людей с сухогруза в шторм? Нет. Десант? Буагаагга. Нет. Доставить вахту на маяк или буровую? Нет. Патрулировать море или границу ? Нет
                        Разведка? Нет
                      8. +1
                        7 мая 2025 17:31
                        Цитата: тлауикол
                        Десант? Буагаагга. Нет.

                        То есть то, что Орлёнок был десантным кораблём, вы решительно отвергаете?
                        Ну а остальное... Так что мешает выполнять всё это экранопланам, кроме тарана конечно. Вот уж где маразм - таран сейнера, при наличии оружия...
                        Впрочем не удивлён.
                      9. -2
                        7 мая 2025 17:42
                        Этим маразмом пограничники регулярно занимаются. Не тараном, так навалом. От Камчатки, до Крыма.
                        Орлёнок был десантным катером. Прикольным дка. Для показухи
                      10. 0
                        7 мая 2025 19:35
                        Цитата: тлауикол
                        Этим маразмом пограничники регулярно занимаются. Не тараном, так навалом. От Камчатки, до Крыма.

                        Сказок не надо. Точнее вольных пересказов редчайших эпизодов о перехвате кораблей иностранных государств.
                        Потому что типовая практика, это предупредительные выстрелы по курсу судна нарушителя с последующей высадкой досмотровой группы и не с борта погранца, а чаще всего с моторной лодки, часто надувной.

                        Цитата: тлауикол
                        Орлёнок был десантным катером. Прикольным дка. Для показухи
                        Так боевой катер это вообще то корабль. Немалое число катеров малых десантных кораблей на воздушной подушке тоже для показухи наклепали?
                    2. -2
                      7 мая 2025 11:17
                      Вот смотрите что получается, аэродинамичный вы наш: самолёт меньшего веса, прет столько же, сколько более тяжёлый эп. Причём, над любой поверхностью.
                      Это, как если бы 100кг дядя перетащил двухпудовую гирю по беговой дорожке на тыщу м. А рядом 50ти килограммовый старичок бежит кросс 2км с такой же гирей. По пересечённой местности


                      Вот я никак не могу понять, откуда у некоторых эта тяга к спорам в областях где у них нет понятий от слова совсем? Жажда глупость свою продемонстрировать?
                      Итак, Ан-12, при максимальной коммерческой нагрузке в 21 000 кг на топливо остаётся всего 4000 км, что при расходе в 2,9 кг/км хватит на 1300 км. А с учётом запуска, руления и аварийном остатке, то максимум 1100 км дальности.
                      Что до Орлёнка, то это опытная машина и весовая отдача там ниже плинтуса, поскольку такая цель ещё и не ставилась в тот момент по понятным причинам.
                      Тем не менее он нёс 28000 кг нагрузки на дальность в 1500 км используя на 12% меньше потребной мощности.
                      1. -1
                        7 мая 2025 11:43
                        Практическая дальность 1500. Орленка даже на том берегу Каспия, на полигоне, заправщики ждали. Иначе до сих пор в братской республике загорал
                      2. -1
                        7 мая 2025 12:02
                        Практическая дальность 1500. Орленка даже на том берегу Каспия, на полигоне, заправщики ждали. Иначе до сих пор в братской республике загорал


                        Открою вам великую тайну, Ан-12 после полёта на 1100 км с максимальной коммерческой нагрузкой тоже нужно заправлять. lol
                      3. -2
                        7 мая 2025 12:09
                        Ага yes Только нафига такой десантный эп вообще нужен? В один конец летать? Или турки заправят?
                        Куда вы на нём возить собираетесь?
                      4. -2
                        7 мая 2025 12:22
                        Ага yes Только нафига такой десантный эп вообще нужен? В один конец летать? Или турки заправят?
                        Куда вы на нём возить собираетесь?


                        Такое впечатление, что вы приём таблеток пропустили.
                        А куда полетит Ан-12 с грузом в 21 000 кг? Там дальность на 400 км меньше, тоже к туркам на заправку? lol
                        Впрочем, если учесть что пустой Орлёнок 100 000 кг, а максимальный взлётный вес 140 000 кг, то при загрузке в 28 000 кг, ещё порядка 10 000 кг на топливо остаётся. Чего хватит порядка на 4 000 км.
                        Значит, заявленные 1 500 км, это туда и обратно со всеми поправками.
                      5. -1
                        7 мая 2025 12:26
                        АН 12 создавался для перевозки между аэродромами. Орлёнок для десанта. ( кстати, весовая отдача всё равно меньше, даже на экране, как не накручивайте цифры. И это в сравнении со старым самолетом).
                        Так для чего его строить?
                      6. -1
                        7 мая 2025 12:35
                        АН 12 создавался для перевозки между аэродромами.


                        Вы серьёзно? А для десантирования Ан-12 значит не предназначен. Жгите ещё. lol laughing

                        Орлёнок для десанта. ( кстати, весовая отдача всё равно меньше, даже на экране, как не накручивайте цифры. И это в сравнении со старым самолетом).


                        Повторяю, это была только опытная машина, сравнивать её с серийной нельзя.
                        И где я цифры накрутил? Может свои расчёты предоставите? lol
                      7. -1
                        7 мая 2025 15:47
                        Например 28тонн. Откуда дровишки ? И расход топлива для Орленка. Откуда?

                        Десант для самолёта это бонус. Для Орленка основная задача.
                      8. +2
                        7 мая 2025 17:59
                        Десант для самолёта это бонус. Для Орленка основная задача

                        Аэродром для самолёта эта необходимость, у Орленка вся неподготовленая водная поверхность аэродром
                      9. 0
                        7 мая 2025 18:20
                        Цитата: t7310
                        Десант для самолёта это бонус. Для Орленка основная задача

                        Аэродром для самолёта эта необходимость, у Орленка вся неподготовленая водная поверхность аэродром

                        Аэродром Орленка это ВМБ. Даже для кораблей океан не порт
                      10. +1
                        7 мая 2025 18:42
                        Тем не менее корабли/экланы могут без особых заморочек принять/доставить/заправится в океане, а самолёты сравнительно не просто тем более в океане
                      11. 0
                        7 мая 2025 19:07
                        Цитата: t7310
                        Тем не менее корабли/экланы могут без особых заморочек принять/доставить/заправится в океане, а самолёты сравнительно не просто тем более в океане

                        Корабли , да.
                      12. 0
                        8 мая 2025 18:47
                        Что мешает эпланам принять/доставить/заправится в океане?
                      13. 0
                        7 мая 2025 18:58
                        Например 28тонн. Откуда дровишки ? И расход топлива для Орленка. Откуда?


                        Так из сети всё, откуда же ещё. Я так понимаю, у вас "аргументы" кончились? lol

                        Десант для самолёта это бонус. Для Орленка основная задача.


                        Да что вы говорите? Откуда такие данные, что для Ан-12 десантирование бонус? lol
                      14. -2
                        7 мая 2025 19:06
                        Поконкретнее, пожалуйста. 20тонн из той же сети, причём, более ранних сайтов.
                        Пс.
                        Про расход топлива тоже "из сети"?
                      15. 0
                        7 мая 2025 19:59
                        Поконкретнее, пожалуйста. 20тонн из той же сети, причём, более ранних сайтов.


                        У вас возражения по существу есть?

                        Про расход топлива тоже "из сети"?


                        ТТХ двигателя НК-12 не секрет. Гуглите и будет вам счастье. Хотя, у вас же профильного образования нет, для вас это как китайская грамота. lol

                        Да, вы забыли ответить:

                        Да что вы говорите? Откуда такие данные, что для Ан-12 десантирование бонус? yes
                      16. 0
                        8 мая 2025 05:41
                        Поскольку для меня всё это бла-бла и отсылка в гугл китайская грамота, прошу ещё раз, о, солнцеликий, расход топлива Орленка, пожалуйста!
                        Десантирование? Да потому что это не его основное занятие. Какую долю процента от грузовых рейсов оно занимало?
                      17. 0
                        8 мая 2025 10:31
                        Поскольку для меня всё это бла-бла и отсылка в гугл китайская грамота, прошу ещё раз, о, солнцеликий, расход топлива Орленка, пожалуйста!


                        Да какие проблемы. Вот характеристики двигателя НК-12, читайте, считайте если ума хватит. lol

                        Десантирование? Да потому что это не его основное занятие. Какую долю процента от грузовых рейсов оно занимало?


                        Это всё это бла-бла и китайская грамота. lol
                        Потому посмотрим, что ко этому поводу сказано в книге "Инструкция экипажу самолёта Ан-12"
                        Открываем её на 5той странице и...

                        Поздравляю, вы обкакались. yes
                      18. 0
                        8 мая 2025 10:43
                        Да-да, АН 12 в первую очередь десантированием занимается. Не в нашей вселенной правда. yes
                        Так что там с расходом у Орленка? А то либо я не смог прочесть , либо вы забыли написать
                      19. 0
                        8 мая 2025 11:31
                        Да-да, АН 12 в первую очередь десантированием занимается. Не в нашей вселенной правда.


                        То есть, вы опровергаете инструкцию экипажу? О чём ещё с вами можно разговаривать? lol hi
                      20. 0
                        8 мая 2025 12:11
                        Нет, не опровергаю. Написано: "люминий", значит люминий. Практика опровергает - ан12 грузовик в первую очередь, десант в двадцатую
                        Да вы не говорите. Просто расход по орленку дайте
                      21. 0
                        8 мая 2025 13:14
                        Нет, не опровергаю. Написано: "люминий", значит люминий. Практика опровергает - ан12 грузовик в первую очередь, десант в двадцатую


                        Простите, но вы с пеной у рта спорили о назначении. А на практике никто и экранопланам не запрещает грузы перевозить.

                        Да вы не говорите. Просто расход по орленку дайте


                        Вам исходные данные дали. А далее сами считайте. Вы же себя специалистом мните. lol
                      22. -1
                        8 мая 2025 13:38
                        Да пусть возят, жалко что ли. Уже 80лет пытаются, правда не выходит у эп пока. Наверное надо ещё подождать. Многообещающий аппарат все-таки. Лет 200 хватит?

                        Да какой считайте, я же даже читаю с трудом, вы же знаете. Напишите, не томите.
                      23. 0
                        8 мая 2025 13:49
                        Да пусть возят, жалко что ли. Уже 80лет пытаются, правда не выходит у эп пока. Наверное надо ещё подождать. Многообещающий аппарат все-таки. Лет 200 хватит?


                        Нет, не хватит. И дело не в экранопланах. Просто убогость авиапромышленности РФ такова, что даже замену Ан-2 создать не в силах.

                        Да какой считайте, я же даже читаю с трудом, вы же знаете. Напишите, не томите.


                        Обязательно напишу. Только вот будем соблюдать очерёдность.
                        Вы вчера изволили влезть в спор с таким заявлением:

                        Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые


                        Вот как только предъявите обоснование в виде расчётов со ссылкой на источники, та я сразу напишу. yes
                      24. -1
                        8 мая 2025 13:53
                        Да что с меня взять, с убогого? Да ещё без профильного образования!?
                        Я и читаю то с трудом. А вам, умному, что мешает?
                      25. 0
                        8 мая 2025 13:55
                        Да что с меня взять, с убогого? Да ещё без профильного образования!?
                        Я и читаю то с трудом. А вам, умному, что мешает?


                        Если так, то чего в спор лезете?
                        Потому без вариантов, или подтверждаете своё заявление, или молча слушаете. yes
                      26. -1
                        8 мая 2025 13:58
                        Слушаю что? Второй день мечтаю услышать о расходе топлива на Орленке
                      27. 0
                        8 мая 2025 14:14
                        Слушаю что? Второй день мечтаю услышать о расходе топлива на Орленке


                        Однако, вы уже заявили, потому поздно из себя простака строить:

                        Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые


                        Так что вперёд, доказывайте. Жду ваших расчётов. Вариант что вы буде голословно заявлять, а все вам аргументировано доказывать, не сработает. yes
                      28. -1
                        8 мая 2025 14:27
                        Доказывать что? Сравнение?
                        Что АН 12 легче? Летит над любой поверхностью? Старше? Быстрее? ГП 20 тонн? Дальность? Мощность?
                        Я ничего уже от вас не жду, не волнуйтесь
                      29. 0
                        8 мая 2025 14:46
                        Доказывать что? Сравнение?
                        Что АН 12 легче? Летит над любой поверхностью? Старше? Быстрее? ГП 20 тонн? Дальность? Мощность?
                        Я ничего уже от вас не жду, не волнуйтесь


                        Что же вы как ужик на сковородке? lol
                        Что сравнивать? Да вот это.

                        Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые


                        Так что вперёд. Выкладывайте расчёты по мощности и дальности полёта сопоставимым грузом. Учитесь отвечать за свои слова. yes
                      30. -1
                        8 мая 2025 14:38
                        Ещё раньше я спросил: "И что, летал так же быстро, долго и далеко, как и ту95 с грузом?"
                        "Будем соблюдать очередность"? Или это правило только для меня?
                      31. 0
                        8 мая 2025 15:05
                        Ещё раньше я спросил: "И что, летал так же быстро, долго и далеко, как и ту95 с грузом?"
                        "Будем соблюдать очередность"? Или это правило только для меня?


                        Вот то ваше сообщение полностью.

                        И что, летал так же быстро, долго и далеко, как и ту95 с грузом?
                        Мощность Орленка легко сравнить с ан12. Который легче, дальше, быстрее и младше на 20 лет. И летит,где угодно. В остальном одинаковые


                        Потому, что касается Ту-95, то ответ прост. Сравнивать ЛА. один из которых на крейсерском режиме потребляет в четыре раза больше мощности при меньшей полезной нагрузке, некорректно.
                        Потому, переходим к вашему заявлению. Тес более, что в последующем сообщении вы его развиваете дальше:

                        Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже. Ан12 летит дальше быстрее и над любой поверхностью.


                        Потому, сравнительные данные и расчёты в студию. yes
                      32. -1
                        8 мая 2025 15:12
                        Стоп. А где расчеты по орленку в сравнении с ту 95?
                        Соблюдайте очерёдность
                      33. 0
                        8 мая 2025 15:28
                        Стоп. А где расчеты по орленку в сравнении с ту 95?
                        Соблюдайте очерёдность


                        А вы глаза протрите. Что я заявлял?

                        Например, экраноплан "Орлёнок". Его максимальная взлётная масса 75% от самолёта Ту-95.
                        Логично предположить, чтобы быть на уровне по экономичности с упомянутым самолётом, ему для крейсерского полёта понадобиться та же тяга. То есть, 75%, или три двигателя НК-12.
                        Но он летал на одном, на 25%, то есть, ему требовалось втрое меньше.


                        У вас возражения были по существу этих цифр? Нет.
                        Так что переходим к вашему утверждению.

                        Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже. Ан12 летит дальше быстрее и над любой поверхностью.


                        Доказывайте, что у них одинаковый запас мощности, грузоподъёмность и дальность с максимальной нагрузкой.
                      34. 0
                        8 мая 2025 15:54
                        Это пример вашего расчёта? А от меня требуете специализированные выкладки? Для меня, человека без профильного образования, сравнение это 15тыс и 4по 4тыс. 20тонн и 20 тонн. 35тонн и сто тонн. 350кмч и 600кмч. Но вы, профильный специалист, требуете от меня получить образование на ФЛа, чтобы потешить ваше самолюбие,а сами что вместо выкладок даёте? Из 4х три вычли?
                        Я спросил вас : летал на ту же дальность, так же быстро? Что вы ответили? Соблюдая очерёдность.
                      35. 0
                        8 мая 2025 16:08
                        Это пример вашего расчёта? А от меня требуете специализированные выкладки? Для меня, человека без профильного образования, сравнение это 15тыс и 4по 4тыс. 20тонн и 20 тонн. 35тонн и сто тонн. 350кмч и 600кмч. Но вы, профильный специалист, требуете от меня получить образование на ФЛа, чтобы потешить ваше самолюбие,а сами что вместо выкладок даёте? Из 4х три вычли?
                        Я спросил вас : летал на ту же дальность, так же быстро? Что вы ответили? Соблюдая очерёдность.


                        У меня шла речь о потребной мощности полёта, и всё. Чему я и привёл доказательство. Потому ваш вопрос про дальше и быстрее, я вправе игнорировать, так как он не по существу.
                        А вот вы здесь заявили:
                        Вот есть ан12 и Орлёнок. Грузоподъёмность одинаковая, мощность тоже. Ан12 летит дальше быстрее и над любой поверхностью.


                        Вот и доказывайте, что у них одинаковый запас мощности, грузоподъёмность и дальность с максимальной нагрузкой.
                      36. -1
                        8 мая 2025 16:35
                        Вопрос вы игнорировали, потому что он неудобный. Как и про расход топлива орленка.
                        С наступающим Праздником!
                      37. 0
                        8 мая 2025 22:29
                        Вопрос вы игнорировали, потому что он неудобный.


                        Чем он неудобный, тем что не в тему? lol

                        Как и про расход топлива орленка.


                        А вы сами свою картинку внимательно смотрели?
                        Самый грузоподъёмный Ан-12БК.
                        Вес пустого у вас указан 35 340 кг, что верно.
                        Вес полезной нагрузки 20 000 кг, тоже верно.
                        Максимальный взлётный вес 61 000 кг, опять же верно.
                        А теперь немножко математики.
                        61 000 - 35 340 - 20 000 = 5 660.
                        То есть, на керосин всего 5 660 кг, полную заправку в 12 066 кг уже никак не сделать. Что-то одно, или максимальную нагрузку на 6 406 кг урезай, либо топлива не доливай.
                        Но это ещё не все радости. Из 5 660 кг скудного запаса вычитаем 1500 кг аварийного запаса, который вырабатывать нельзя и ещё 500 кг который будет сожран во время запуска руления и взлёта. Итого для полёта 3 660 кг.
                        При километровом расходе 2,9 кг/км этого хватит с натяжкой на 1 200 км, но никак не 3 000 км.
                        (Если интересно, могу на мейл выслать сканы инструкции экипажу Ан-12 и техническое описание Ан-12БК)
                        Далее.
                        Ан-12БК поднимает до 20 000 кг полезного груза. Проект 904 до 28 000 кг.
                        По взлётной массе Ан-12БК 61 000 кг.
                        Пр. 904 140 000 кг.
                        По мощности маршевых двигателей.
                        Ан-12БК 4 х 4 250 лс в сумме 17 000 лс.
                        Пр. 904 1 х 15 000 лс.

                        Как итог, при сопоставимой дальности и более слабой СУ, Пр. 904 нёс на треть груза больше чем Ан-12БК.
                        При этом, если возникала необходимость Пр. 904 мог переходить на самолётный режим с потолком до 3 000 метров.
                        И это невзирая на отвратительную весовую отдачу первых образцов.
                        Если поинтересуетесь, то проблема экранопланов была в том, что ни министерство авиастроения, ни судостроения не хотели ставить в план выпуск новой продукции и пытались спихнуть друг на друга.
                        Далее последовал развал СССР и стало не до экранопланов. РФ и выпуск самолётов не тянет.
                      38. -1
                        9 мая 2025 04:32
                        Всё эти подсчёты касаются и Орленка. Он точно также будет лететь меньше в полном грузу и брать меньше топлива. Никакого волшебства не случится.
                        Про самолётный режим дочь Алексеева, Татьяна, ведущий инженер КБ рассказала, что не было такого и быть не могло
                      39. 0
                        9 мая 2025 23:14
                        Всё эти подсчёты касаются и Орленка. Он точно также будет лететь меньше в полном грузу и брать меньше топлива. Никакого волшебства не случится.


                        О чём и речь, 1500 км, это дальность при загрузке 28 000 кг.

                        Про самолётный режим дочь Алексеева, Татьяна, ведущий инженер КБ рассказала, что не было такого и быть не могло


                        ОБС, то есть, одна баба сказала. laughing Вот фото, полёт вне влияния экрана.



                        Скорее вы что-то не поняли. Самолётный режим был обязательным требованием. Для возможности преодоления участков суши. Правда при этом терялась экономичность экранного полёьа.
                      40. 0
                        10 мая 2025 05:13
                        [quote=vovochkarzhevsky][quote]

                        "1500 км, это дальность при загрузке 28 000 кг."
                        ОБС?

                        "Проекты экранолёта были, но мы его НЕ СТРОИЛИ. «КМ», «Орлёнок», «Лунь» совершали ПОДЛЕТЫ, то есть могли ненадолго подняться над поверхностью, чтобы обогнуть какое-то препятствие. Не выше 20—30 метров. "
    4. -3
      7 мая 2025 06:33
      Обсуждалось и не раз. Экранопланы во всем уступают самолетам.

      Верно.
      Тупиковая дорогая ненужная хрень. Лунь тому пример.
      А уж в эпоху БЭКов.... wink
      1. +3
        7 мая 2025 06:37
        Цитата: Arzt
        Тупиковая дорогая ненужная хрень. Лунь тому пример.

        А тупиковой ветвью её кто признал? Уж не те ли самые адмиралы, что ЧФ накомандовали?
        И уж от БЭКа то ЭП уйдёт не поведя глазом.
        1. -1
          7 мая 2025 07:08
          А тупиковой ветвью её кто признал? Уж не те ли самые адмиралы, что ЧФ накомандовали?
          И уж от БЭКа то ЭП уйдёт не поведя глазом

          Это адмиралы Луня отбили? Не знал. Плюс им в карму.

          Даже не представляю куда бы они его сейчас прятали. laughing
          1. +9
            7 мая 2025 07:14
            Цитата: Arzt
            Это адмиралы Луня отбили? Не знал. Плюс им в карму.

            Ага, а какой им плюс за от отказ от Як-141, от малого самолёт ДРЛО, за провал с противоминной обороной, за развал противолодочной обороны, за развал морской авиации. Прямо поклон.
            Поклон же?
            1. +8
              7 мая 2025 07:23
              Цитата: Владимир_2У
              за провал с противоминной обороной, за развал противолодочной обороны, за развал морской авиации
              За закрытие военных училищ...
              1. +10
                7 мая 2025 07:27
                Цитата: Luminman
                За закрытие военных училищ...

                В общем поясница сломается поклоны отбивать, проще один раз для таких благодетелей по два куба земли было выкинуть...
            2. -1
              7 мая 2025 08:58
              . Ага, а какой им плюс за от отказ от Як-141, от малого самолёт ДРЛО, за провал с противоминной обороной, за развал противолодочной обороны, за развал морской авиации. Прямо поклон.
              Поклон же?

              Что, прям адмирал Балтин сказал,, что все это не надо?
              1. +1
                7 мая 2025 09:03
                Цитата: Arzt
                Что, прям адмирал Балтин сказал,, что все это не надо?

                А где его слова об экранопланах?
                1. -3
                  7 мая 2025 09:40
                  А где его слова об экранопланах?

                  Не знаю. Это же Вы написали:

                  А тупиковой ветвью её кто признал? Уж не те ли самые адмиралы, что ЧФ накомандовали?
                  1. +3
                    7 мая 2025 09:50
                    Цитата: Arzt
                    Не знаю. Это же Вы написали:

                    Я вижу Вы словоблудием прикрываете тот факт, что ЭП пошел по ветру вместе со многими нужными флоту и стране вещами. Но почему то ЭП тупик, а остальные вещи - нет.
                    Так кто же признал ЭП тупиком?
                    1. -5
                      7 мая 2025 09:57
                      Я вижу Вы словоблудием прикрываете тот факт, что ЭП пошел по ветру вместе со многими нужными флоту и стране вещами. Но почему то ЭП тупик, а остальные вещи - нет.
                      Так кто же признал ЭП тупиком?

                      Да нет, это Вы на "тупых" адмиралов весь развал навесили, а главные герои за кадром остались.

                      По сути - экраноплан это низколетящий (и соответственно - слепой) тихоходный слабовооруженный самолет. Никакого преимущества перед обычным самолетом в бою он не имеет. Жирная цель.
                      Это стало ясно уже в СССР, поэтому от него и отказались. hi Кто именно - не знаю, думаю решение принималось коллегиально.
                      1. +3
                        7 мая 2025 10:40
                        Цитата: Arzt
                        По сути - экраноплан это низколетящий (и соответственно - слепой) тихоходный слабовооруженный самолет. Никакого преимущества перед обычным самолетом в бою он не имеет. Жирная цель.

                        Вот похоже тупиком ЭП признали люди в простых морских делах НИЧЕГО не соображающие.
                        Потому что тяжёлый экраноплан - корабль с неводоизмещающим основным режимом хода. И конкурент он малым боевым кораблям. Причём при даже меньшем тоннаже несущий столько же оружия и оснащения, примерно равный по дальности и мореходности и принципиально превосходящий по скорости.

                        Цитата: Arzt
                        Это стало ясно уже в СССР, поэтому от него и отказались.
                        Не думаю что Вы врёте, но точно заблуждаетесь, добросовестно. Потому что до 91 г. ни о каком прекращении программ речи не было, полёты были остановлены только в 1992 г.

                        Цитата: Arzt
                        Кто именно - не знаю, думаю решение принималось коллегиально.
                        И над прочими программами тоже? См. выше.
                      2. 0
                        7 мая 2025 10:43
                        На современном этапе экраноплан типа Луня можно оснастить собственной ПВО. И системой близкой к танковой КАЗ.
                        Можно помечтать о лазерных компоексах обороны от ракет.
                        По сути угражать ему могут только ракеты ПВО или ВВ. А их вполне реально сбить. И появляется высокая боевая устойчивость. Размеры позволяют в качестве ударного вооружения использовать не 6 Москитов а как миним вдвое больше Ониксов/Цирконов.
                        Нарастить ударный потенциал вдали от берега по внешнему ЦУ.
        2. -3
          7 мая 2025 09:40
          Цитата: Владимир_2У
          Цитата: Arzt
          Тупиковая дорогая ненужная хрень. Лунь тому пример.

          А тупиковой ветвью её кто признал? Уж не те ли самые адмиралы, что ЧФ накомандовали?
          И уж от БЭКа то ЭП уйдёт не поведя глазом.

          Настроить эп, чтобы они убегали от бэков?
          1. +1
            7 мая 2025 09:53
            Цитата: тлауикол
            Настроить эп, чтобы они убегали от бэков?

            А для чего понастроили НК, для того что бы они стояли у стенки?
            Если корабль может игнорировать опасность, выполняя свои задачи, то это как минимум неплохой корабль.
            1. -6
              7 мая 2025 09:58
              Как он сможет игнорировать опасность, стоя пять суток в море? Да хотя бы, выходя из базы, заходя в неё? И какие задачи вообще сможет выполнять сейчас, в чёрном море?
              Боюсь эп протянет гораздо меньше, чем надводный флот. Причём в любом конфликте
              1. +2
                7 мая 2025 10:57
                Цитата: тлауикол
                Он что, сам вертеться будет? Вокруг якоря пять суток?
                А задачи пло?

                Вы принцип работы радиолокатора, что, не знаете? И при чём тут якорь, похоже вы воображаете, что ЭП может или только топить полным ходом, или только стоять на якоре? Так это не так, даже под своими движками, он может как глиссировать, так и малым ходом под одной тонной минимальной устойчивой тяги идти. Не говоря об вспомогательных, под которые генераторы были. И в отличие от самолёта, ЭП все 5 суток может слушать море, антенну ГАС то ему никто не запретит спустить.

                Цитата: тлауикол
                Ему ,экраноплану, одного фпв с берега или катера хватит.
                Ого, это какой ФПВ на пару сотен км бьёт? А катер, он сможет хотя бы 50-60 узлов дать?

                Цитата: тлауикол
                Сколько сэкономит самолёт? Пять суток и сэкономит.
                Смешно, а если цель на третьи сутки только появится? Где самолёт, ау, нет самолёта.

                Цитата: тлауикол
                Как он сможет игнорировать опасность, стоя пять суток в море? Да хотя бы, выходя из базы, заходя в неё?
                Ну точно, полный вперёд, и полный стоп...

                Цитата: тлауикол
                И какие задачи вообще сможет выполнять сейчас, в чёрном море?
                Да такие же как и прочие МРК - пуски ракет, только не надо про Москиты, при нормальном развитии давно бы УКСК хоть с Калибрами, хоть с чем бы поставили. Ах да, МРК же у стенки стоят. В том числе и потому, что быстро выйти из под обнаружения спутником, например, не могут.
                1. -2
                  7 мая 2025 11:29
                  РЛС кругового обзора на Луне?
                  Смешно, если цель и на пятые сутки не войдёт в зону обзора Луня.
                  1. 0
                    7 мая 2025 11:35
                    Цитата: тлауикол
                    РЛС кругового обзора на Луне?

                    Ахаха, разоблачать козни НИЧЕГО не зная об объекте...
                    Вы бы хоть на картинку Луня посмотрели, и поинтересовались, что же там за наросты на киле?

                    Цитата: тлауикол
                    Смешно, если цель и на пятые сутки не войдёт в зону обзора Луня.
                    Только горючка то не сгорела. А вот самолёт за пять суток патрулирования этой горючки бы сжёг... Да ещё такой, который хотя бы одну четырёхтонку мог поднять.
                    1. -1
                      7 мая 2025 11:47
                      Неужели Рлк Минерал? Нет.
                      Мелочь навигационная.

                      А задача стояла горючку не сжечь или море обследовать?
                      1. +2
                        7 мая 2025 16:31
                        Цитата: тлауикол
                        Неужели Рлк Минерал? Нет.
                        Мелочь навигационная.

                        Ну я в принципе не удивлён, то что вы не в ладах с оценкой масштабов и размеров - давно понятно. Размеры позволяют и Минерал установит, и Позитив. Оба сразу причём.
                        Цитата: тлауикол
                        А задача стояла горючку не сжечь или море обследовать?

                        А с чего вы взяли, что за час уйдя на 400-450 км в море, ЭП не сможет ещё как минимум на тысячу км за эти пять суток поманеврировать? Хоть под турбинами, хоть под вспомогайками.
                      2. -1
                        7 мая 2025 16:46
                        С того, что не было Минерала.
                        Не может он в море болтаться, выше ответил
                      3. 0
                        7 мая 2025 17:21
                        Цитата: тлауикол
                        С того, что не было Минерала.

                        Да? А в каком из четырёх радиопрозрачных обтекателей не было Минерала? А в каком Позитива? Специально не буду фото выкладывать, мучайтесь, до выхода второй части моей статьи...

                        Цитата: тлауикол
                        Не может он в море болтаться, выше ответил

                        Ерундой про три балла волны, что ли? laughing
              2. +2
                7 мая 2025 11:05
                Почему Черное море???
                Такие корабли нужны на ТФ и в Атлантике.
      2. +3
        7 мая 2025 06:53
        Цитата: Arzt

        Тупиковая дорогая ненужная хрень.

        Все, что современная Россия не может производить - в нужном количестве - тупик)
        И танки, и БМП, БМД, вертолеты, самолеты штурмовики - все не нужно.
        Только паркетные генералы, окружающие ВГК приведут нас к победе...
        1. 0
          7 мая 2025 07:07
          Все, что современная Россия не может производить - в нужном количестве - тупик)
          И танки, и БМП, БМД, вертолеты, самолеты штурмовики - все не нужно.
          Только паркетные генералы, окружающие ВГК приведут нас к победе

          Тут не волнуйтесь - пока паркетные живы - танки и прочее будут производить. 3-4 таких СВО нужно, чтоб дошло, да и то...
          Попробовал бы кто сказать Буденному, что лошадки не нужны... laughing
          1. +2
            7 мая 2025 08:23
            Цитата: Arzt
            Попробовал бы кто сказать Буденному, что лошадки не нужны...

            Ирония в том, что и лошадки пригодились, причём именно в кавалерийских частях, причём Вермахта, и в том что тов. Будённый не был чужд техническим родам войск.
            1. BAI
              +2
              7 мая 2025 09:00
              Ирония в том, что и лошадки пригодились, причём именно в кавалерийских частях, причём Вермахта,

              Лошадей в Вермахте было больше, чем в РККА. Но использовались они в основном, как тягловая сила
              1. +1
                7 мая 2025 09:02
                Цитата: BAI
                Лошадей в Вермахте было больше, чем в РККА. Но использовались они в основном, как тягловая сила

                Нет, я именно о кавалерийских дивизиях Вермахта.
            2. -2
              7 мая 2025 09:01
              . Ирония в том, что и лошадки пригодились, причём именно в кавалерийских частях, причём Вермахта, и в том что тов. Будённый не был чужд техническим родам войск.

              Да они и сейчас еще о-го-го оказывается! wink
        2. -4
          7 мая 2025 07:34
          Цитата: Владимир-ТТТ
          Цитата: Arzt

          Тупиковая дорогая ненужная хрень.

          Все, что современная Россия не может производить - в нужном количестве - тупик)
          И танки, и БМП, БМД, вертолеты, самолеты штурмовики - все не нужно.
          Только паркетные генералы, окружающие ВГК приведут нас к победе...

          Экранопланы похоронили еще в СССР и даже не позднем. Вполне достаточно для этого было коррозии фузеляжей и соли движкам...
          1. +3
            7 мая 2025 07:39
            Цитата: свой1970
            Экранопланы похоронили еще в СССР и даже не позднем. Вполне достаточно для этого было коррозии фузеляжей и соли движкам...

            Неправда. Программы ЭП закрыли именно в начале 90-х.
            А алюминиевые корабли и суда, да ещё и с газовыми и даже авиационными турбинами как строили так и строят.
            1. -4
              7 мая 2025 08:41
              Цитата: Владимир_2У
              Неправда. Программы ЭП закрыли именно в начале 90-х.

              Правда. Проблемы полезли еще в 1970-80е, к 1990м они обострились.
              Цитата: Владимир_2У
              да ещё и с газовыми и даже авиационными турбинами как строили так и строят.

              Вы разницу между движком внутри корабля и открытым всему на экраноплане не улавливаете?!! fool
              1. +1
                7 мая 2025 08:52
                Цитата: свой1970
                Правда. Проблемы полезли еще в 1970-80е, к 1990м они обострились.

                Неправда, причём явная. Потому что Лунь спустили на воду только в 1986 году. Какие 70-е? Не надо путать даже не детские болезни, а происшествия при натурных экспериментах, даже не испытаниях и эксплуатацию.
                Цитата: свой1970
                Вы разницу между движком внутри корабля и открытым всему на экраноплане не улавливаете?!!
                Открытый чему? Воздуху? Двигатели на Луне находятся заметно выше чем на том же Бе-200 или А-40. И воздух в турбины кораблей никак не очищается от соли, на отечественных точно. Так что большой разницы нет.
                1. -4
                  7 мая 2025 09:23
                  Цитата: Владимир_2У
                  Лунь

                  А причем здесь конкретный экземпляр?разговор идет о принципиальных проблемах экранопланов.
                  1. +1
                    7 мая 2025 09:33
                    Цитата: свой1970
                    А причем здесь конкретный экземпляр?разговор идет о принципиальных проблемах экранопланов.

                    Пфф, вот это номер. Да потому, что конкретно Лунь - уже полноценный боевой корабль, пусть и опытовый. Например.
                    А так можно и что угодно за уши притянуть.
    5. +1
      7 мая 2025 09:06
      Обсуждалось ине раз. Экранопланы не самолеты. А так при прочих равных условиях у экранопланов большая дальность и грузоподъемность.
  6. +1
    7 мая 2025 07:40
    Я конечно не экранопланодел и не корабел ни разу:

    Но я бы поигрался со следующей конструкцией под шифром "скеговый катамаран-крыло":

    1. Имеем два водоизмещающих корпуса типо гидросамолета с внутренними абсолютно плоскими и параллельными друг другу бортами.

    2. Соединяем их на всю длинну перемычкой (сверху) в форме крыла с предкрылками и закрылками на всю ширину. (Т. Е. Получаем таким образом относительно длинное центральное крыло, соединяющее два корпуса катамарана)

    3. Приводы предкрылков и закрылков этого центрального крыла размещаем в корпусах катамарана (теоретически должно снижать консольные нагрузки на узлы сочленения элементов крыла с предковлками и закрылками)

    4. На предкрылках ставим много пропеллеров (возможно вентиляторного типа) (возможно импеллеров с возможностью некоторого регулирования распределения выходного потока вниз или в стороны).

    Для нагнетания воздуха под центральное крыло в "скеговом" режиме с поднятыми предкрылками (для чего пригодилось бы более нижнее распределение потока импеллером).

    Или для увеличения скорости обдува (подъёмной силы) центрального крыла с горизонтальными предкрылками в режиме скоростного горизонтального движения (для чего пригодилось бы более горизонтальное распределение потока импеллером)

    5. Возможно будут нелишними гидрокрылья (особенно в виде перемещаемых по высоте нижних перемычек между корпусами) и точно будут не лишними водные движители (особенно при наличии опускаемых ниже корпусов гидрокрыльев)

    6. Боковые крылья "по самолетному" и для режима самолета (т.е. относительно поперечно длинные и продолно узкие) возможно с многочисленными пропеллерами / импеллерами. (Возможно телескопические убираемые в центральное крыло если без пропеллеров для уменьшения парковочной ширины и повреждений о волны)

    7. На каждом корпусе хвост с маршевым воздушным пропеллером (возможно вентилаторного типа), соединённый с другим хвостом посредством заднего крыла (возможно являющимся обтекателем радиолокационных антен).
    1. +1
      7 мая 2025 07:46
      Что то как то очень сложно. К тому же это подобное было реализовано на тяжёлых советских ЭП в виде поддува под крыло части тяги во влётно-посадочном режиме.
      1. +1
        7 мая 2025 08:18
        Дорогу осилит только идущий.

        Я не настаиваю, я говорю о том, как бы поэкспериментировал я из глубины собственного дилетантизма.

        Я уверен (с высоты эвереста собственной скромности), что кто-то уже до чего-то подобного додумался

        Лично мне нравится вот эта моделька, как прототип корпуса без надстроек.


        П. С.
        Ах как жаль, что скорее всего неудасться заслушать аффторитетной икспердизы Игорька по данному вопросу.
        1. 0
          7 мая 2025 08:21
          Судя по пушке и РЛС что то из отечественного, не дадите ссылку?
          1. 0
            7 мая 2025 08:32
            Я так понимаю что это модель из опытов по скеговому "стрепету" (Проектные разработки на их основе подтверждают: сегодня мы можем создавать корабли водоизмещением около 1000 тонн с максимальной скоростью 100 и более узлов)

            https://flotprom.ru/publications/history/exkurs/sidewallhovercrafts/

            Я больше информации не нашёл.

            В свою очередь, если сочтёте нужным, вышлите Ваши итоги изысканий по этой модельке.

            Спасибо.

            П. С.
            Опять-таки нужно определиться мы больше хотим
            * Гидросамолет с возможностью экранирования
            * Высокоскоростной корабль на гидролыжах с возможностью экранированию
            * Скеговый высокоскоостной корабль с возможностью экранирования и "перепрыгивания" через отмели / ледовые торосы / штормы
            * Или что лично мне интересно
            Супер грузоподьемный экраноплан с возможностями мультикоптера.
            1. 0
              7 мая 2025 08:53
              сегодня мы можем создавать корабли водоизмещением около 1000 тонн с максимальной скоростью 100 и более узлов

              Можем, но не будем. Такие большие экранопланы оказались практически неманевренными, так как повороты на такой скорости требуют соответствующий крен как у самолета, а вода близко, на воздух опирания нет по причине отсутствия крыльев необходимого размера и вся эта скорость теряется при маневрировании. Поэтому создатели этого экраноплана сделали гибрид больше в сторону самолета
              1. +1
                7 мая 2025 09:02
                Цитата: Konnick
                сегодня мы можем создавать корабли водоизмещением около 1000 тонн с максимальной скоростью 100 и более узлов

                Можем, но не будем. Такие большие экранопланы оказались практически неманевренными, так как повороты на такой скорости требуют соответствующий крен как у самолета, а вода близко, на воздух опирания нет по причине отсутствия крыльев необходимого размера и вся эта скорость теряется при маневрировании. Поэтому создатели этого экраноплана сделали гибрид больше в сторону самолета


                Скорее всего так оно и есть, но можно (не обязательно нужно) хотя бы в расчетах поиграться с гидро крыльями и "гидрохвостами" (они же рули) и собственно центральное крыло может иметь тоже сложную механику и приличную ширину, а боковые крылья (если таковые вообще нужны) нужны только для режима самолет.

                Ну в общем это опять-таки вопрос: что мы строим и с какими характеристиками
              2. 0
                12 мая 2025 05:40
                Цитата: Konnick
                а вода близко, на воздух опирания нет по причине отсутствия крыльев необходимого размера и вся эта скорость теряется при маневрировании


                Кстати говоря, наличие близко воды при определенной сноровке (программируемого автопилота) и прочности конструкции боковых крыльев и при наличии загнутых вниз оконцовок крыльев, теоретически превращает их (крылья с концовками вниз) в высокоеффективные (по сравнению с воздухом) "зацепы" за воду при маневрировании ( см гимнастов на перекладинах и "диких бабезьян в лесах бразилии")
          2. 0
            7 мая 2025 08:39
            https://dzen.ru/a/Y5chvJE08HOHVRUt
            1. +1
              7 мая 2025 08:42
              Цитата: реалист
              https://dzen.ru/a/Y5chvJE08HOHVRUt

              Про Сивучи я в курсе, интересно было именно про картинку от Инж Меха. Но всё равно спасибо.
              1. 0
                7 мая 2025 08:49
                Цитата: Владимир_2У
                Цитата: реалист
                https://dzen.ru/a/Y5chvJE08HOHVRUt

                Про Сивучи я в курсе, интересно было именно про картинку от Инж Меха. Но всё равно спасибо.


                Я не рисовал этой картинки, и не рисовал пока ничего согласно т.з. из семи пунктов, написанному на коленке (собственной), попивая пиво (почитывая эту статью)

                Со временем может и нарисую
                вопрос как всегда "что?"
              2. +1
                13 мая 2025 08:24
                Цитата: Владимир_2У
                , интересно было именно про картинку от Инж Меха.


                Я думаю, что итоговая картинка от Инж Меха, будет иметь вид, похожий на гибрид ВВА-14 и вышеприведенной модельки скегового "стрепета", а именно:

                Тримаран с основными водоизмещающими боковыми корпусами и
                центральным узким корпусом для механизмов раздельного поворота левых и правых предкрылков и закрылков центрального относительно широкого и длинного крыла (на всю длину корпусов)

                С установленными на центральном крыле передними и задними пропеллерами/импеллерами, в идеале закрепленными на предкрылках и закрылках и способных направлять тягу вертикально вниз (посредством поворота предкрылков и закрылков) в идеале таким образом обеспечивая режим мультикоптера (возможно недо квп?). Возможно со складываемыми лопастями если будут эффективны отдельные маршевые двигатели.

                С выдвижными гидрокрыльями с водометами.

                Наличие или отсутствие боковых крыльев зависит от хотелок по движению в самолетном режиме.
                1. 0
                  13 мая 2025 08:35
                  Цитата: Инж Мех
                  в идеале таким образом обеспечивая режим мультикоптера

                  Доброго! В первую очередь объясните себе, для чего морскому судну/ЛА возможность вертикального влёта/посадки, если он не амфибия, причём для посадки вне аэродрома? Возможно он будет неплох как противолодочник, но будет безусловно менее грузоподъёмным и заметно более дорогим, чем аналогичный ЭП, к которым это одна из основных претензий.
                  1. 0
                    13 мая 2025 19:14
                    Цитата: Владимир_2У
                    Цитата: Инж Мех
                    в идеале таким образом обеспечивая режим мультикоптера

                    , для чего морскому судну/ЛА возможность вертикального влёта/посадки, если он не амфибия, причём для посадки вне аэродрома? .


                    В этом случае этому всеж таки летающнмму аппарату (тока нызЭнко нызЭнко) точно не нужно будет шасси для выхода на берег.
                    Плюс он может приводниться и приземлиться на любой пятак (либо резко сократить потребную длину разбега всё ж таки мы говорим о скоростном тяжелом аппарате)

                    Для устранения постоянного антиэффективного эффекта от непостоянно используемой опции ВВП, возможно, я бы хотел иметь опцилнально:
                    1. Разные наборы предкрылков и закрылков (например и извините за выражения непропеллированые, среднепропеллированные, сильноеропеллированные = для ввп) устанавливемые опциональное / миссионно.
                    2. Возможно будет интересным решением тандем с неким опционально стыкуемым грузовым БПЛА и расстыковываемым после старта. Этот БПЛА может выполнять некую функцию индивидуальной стартовой катапульты, и прочие грузовые и боевые функции, присущие БПЛА.

                    Опять-таки вопрос: "что мы строим чего и от какого транспортного средства больше?":
                    1. От скегового скоростного многокорпусного корабля
                    2. От корабля на подводных крыльях
                    3. От собственно ЭкраноПлана
                    4. От ЭкраноЛёта
                    5. от гидросамолета
                    6. От КВП

                    Кстати говоря а есть ли информация или ощущения на темы:
                    1. Ромбовидного крыла на однокорпусном и многокорпусном судне (американские маленькие экранопланы обратной дельтовидности условно можно рассматривать как полуромб на тримаране)
                    2. Соотновшение максимальной высоты экрана с поперечным габаритом и с продольным габаритом крыла.
                    1. 0
                      13 мая 2025 19:30
                      Цитата: Инж Мех

                      Опять-таки вопрос: "что мы строим чего и от какого транспортного средства больше?":
                      1. От скегового скоростного многокорпусного корабля
                      2. От корабля на подводных крыльях
                      3. От собственно ЭкраноПлана
                      4. От ЭкраноЛёта
                      5. от гидросамолета
                      6. От КВП.


                      Вот кстати вполне прикольный эскиз прототипа
                      1. 0
                        14 мая 2025 16:14
                        Цитата: Инж Мех
                        Плюс он может приводниться и приземлиться на любой пятак (либо резко сократить потребную длину разбега всё ж таки мы говорим о скоростном тяжелом аппарате)
                        Что вижу я - разделение двигателей на подъёмные и маршевые, плюс дополнительный вес от элементов для формирования подушки. Это терпимо для амфибийного экраноплана, хотя Орлёнок (неважно, был ли он экранолётом или ЭП) неплохо, как минимум на уровне СВП, обходился без подушки, только довольно примитивным шасси и подъёмно-маршевыми двигателями. Однако уже для самолёта СВВП подушка совершенно излишня.

                        Цитата: Инж Мех
                        Разные наборы предкрылков и закрылков (например и извините за выражения непропеллированые, среднепропеллированные, сильноеропеллированные = для ввп) устанавливемые опциональное / миссионно.
                        Не уверен что понимаю этот термин. Но если я правильно понимаю, то не проще ли устанавливать выдвижные предкрылки и закрылки, просто выдвигать их на нужные углы? А то ведь обычное дело, когда что то "модульное" либо не завезли, либо продублировали, либо завезли не туда, либо погнули. Это не считая ценника что на модули, что на хранение.
                        Если же нужен просто боевой корабль, то конфигурация "Луня" лично мне представляется практически идеальной. Подъёмно-маршевые двигатели загоняют воздух под крыло, где он удерживается закрылками и поплавками, чем не просто сокращают разбег как таковой, а ещё и сильно снижают воздействие волны на корпус ЭП, значительно повышая мореходность по взлёту посадке.
                        При этом обходясь без дополнительных утяжеляющих и удорожающих юбок, баллонетов, обтекателей и направляющих каналов подъёмных двигателей.

                        Цитата: Инж Мех
                        Вот кстати вполне прикольный эскиз прототипа

                        Явно амфибийный аппарат - не скеговый.
                        Можно ссылочку на страничку, не припоминаю такой. Заранее спасибо! hi
                      2. 0
                        14 мая 2025 20:24
                        Цитата: Владимир_2У

                        1.
                        Что вижу я - разделение двигателей на подъёмные и маршевые, плюс дополнительный вес от элементов для формирования подушки. Это терпимо для амфибийного экраноплана, хотя Орлёнок (неважно, был ли он экранолётом или ЭП) неплохо, как минимум на уровне СВП, обходился без подушки, только довольно примитивным шасси и подъёмно-маршевыми двигателями. Однако уже для самолёта СВВП подушка совершенно излишня.

                        2.
                        Цитата: Инж Мех
                        Разные наборы предкрылков и закрылков (например и извините за выражения непропеллированые, среднепропеллированные, сильноеропеллированные = для ввп) устанавливемые опциональное / миссионно.
                        Не уверен что понимаю этот термин. ,

                        3.
                        Явно амфибийный аппарат - не скеговый.
                        Можно ссылочку на страничку, не припоминаю такой.:


                        1.
                        Т.е. если я правильно понимаю на современном развитии экраномланодельной мысли достаточно иметь передние двигатели
                        И в качестве поддувных
                        И в качестве маршевых.
                        Это хорошо! (я не сильно разбираюсь в экранопланолетах отсюд следующие вопросы)

                        1.1.
                        Я правильно понимаю, что существует прямопропорциональная зависимость между максимально допустимой устойчивой высотой экрана и габаритом крыла (предположительно продольным)? Верен ли этот тезис и сколько процентов (например 75% при скорости 500км/ч) от габарита (например крыло продольным размером 10м => экран на скорости 500км/ч = 8м. (Каков поправочный коэффициент на поперечный габарит крыла))?

                        1.2.
                        Как все ж таки решается вопрос использования экранопланов без шасси и с длинным потребным разбегом до выхода на экран на замерзших акваториях, особенно при невыясненной глубине промерзания и наличия торосов в предполагаемом месте посадки с последующим взлетом?

                        2.
                        (Из глубины моего дилетантизма)
                        Каждому экраноПлану к 2050 году набор быстросъемных пропелированных закрылков!

                        Посредством установки которых легким движением руки экраноплан превращается....
                        Превращается экраноплан....
                        ...
                        Экраноплан превращатся....
                        ...
                        В элегантный конверторлан-мультикоптер, способный вертикально сесть на любую поверхность и взлететь с нее.

                        (Выше Перифраз некоторых цитат)

                        Т. Е. Если верен тезис что для экраноплана необходимо и достаточно переднерасположенного многопропеллерного движителя (я уверен что он нужен многопропеллерным для, как минимум, обеспечения максимальной площади обдува центрального крыла при относительно меньших габаритах пропеллеров (см попытку реинкарнации кукурузника под названием если не ошибаюсь "партизан")), то наличие съёмного модуля заднего многопропеллерного движителя может "легко" трансформировать экраноплан в конвертоплан.

                        Естественно при этих конструкциях отпадает необходимость в отдельных маршевых двигателях на хвостах.

                        Я предполагаю, что эти модули могут быть конструктивно выполнены (для облегчения веса и реализации агрегатномодульного принципа ремонта) в виде быстросьемных предкрылков и закрылков с заранее установленными на них либо
                        А. Турбовинтовыми моторами
                        Б. Электромоторами (в данном случае могут быть использованы суперэкономичные энергетические установки если таковые имеются)
                        В. (Никто не запрещает использовать реактивные, но они не очень уместны, наверное, для мультикоптера конверторлана)

                        Устанвливая пропеллеры на закрылках и предкрылках, я пытаюсь избежать установки отдельных приводов для поворота моторнопропеллерных групп для обеспечения режимов:
                        А. Поддув под центральное крыло или обдув крыла или вертикальный взлет для переднерасположенных пропеллеров
                        Б. Толкающие винты или вертикальный взлет для заднерасположенных пропеллеров (возможно такж некоторое улучшение обдува центрального крыла)

                        Также многопропеллерная установка по всей ширине относительно широкого центрального крыла да еще в синхронизации с предкрылками и закрылками да еще и при возможности регулирования тяги каждого пропеллера теоретически должна сильно упростить маневрирование (но я не уверен в наличии режимов когда не нужно перемещать синхронно пропеллеры и соответствующие им предкрылки и закрылки)

                        3.
                        https://forum.katera.ru/index.php?/topic/40552-nuzhen-li-nam-romb-ekranolyot/page-5

                        Данная конструкция типо КВП экранолет, но я не вижу особых проблем по трансформации корпуса в скеговый (из глубины собственного диллетантизма).

                        По моим понятиям данная конструкция как раз прорабатывалась для использования в ледовых акваториях
                      3. 0
                        15 мая 2025 00:47
                        Я тут кстати обнаружил, что глубина моего дилетантизма гораздо глубже (возможно бездонна).

                        То что я называю предкрылками не совсем предкрылки (как правило выдвигаемые вниз).

                        Для упрощения, я бы применил термин предкрыльевые аэродинамические поверхности с ?жестко? закрепленными на них тянущими пропеллерами и их двигателями, с режимом отклонения передней кромки (вместе с пропеллерами и моторами) как вниз так и вверх (возможно т.н. двухщелевые т.е. две, последовательно расположенные передние поверхности, отклоняемые вверх и вниз)

                        За тем, что передние поверхности я хочу использовать
                        И как несущую и поворотную конструкцию передних пропеллеров
                        И как поверхности центрального крыла (в положениях горизонтально и вниз)
                        И как некий раструб для динамического нагона большего потока вниз под подушку экрана (в положении вверх в горизонтальном полете)
                        И как собственно направляющие выходного потока после пропеллеров (как минимум в положении вверх в режиме поддува под крыло)

                        Почти тоже самое с "закрылками", которые тоже поворотные а Не выдвижные и поворотные

                        Для упрощения, я бы применил термин закрыльевые аэродинамические поверхности с ?жестко? закрепленными на них толкающими пропеллерами и их двигателями (а может кстати и тянушими тоже, установленными над поверхностями. Это надо смотреть по исполнению и взаимозаменяемости с передними), с режимом отклонения задней кромки (вместе с пропеллерами и моторами) как вниз (?так и вверх? Если вдруг понадобится такой режим полета)

                        Естественно, как говорилось выше, комплект закрыльевых аэродинамических поверхностей может и не иметь толкающих пропеллеров и их двигателей

                        Вооот
                        Как-то так
                      4. +1
                        15 мая 2025 03:33
                        Цитата: Инж Мех
                        (например 75% при скорости 500км/ч) от габарита (например крыло продольным размером 10м => экран на скорости 500км/ч = 8м. (Каков поправочный коэффициент на поперечный габарит крыла))?
                        Если задались целью делать ЛА - изучайте аэродинамику. Это не указание, а совет, потому что лично я в этом - чуть больше нуля. crying
                        Но для надёжности считайте высоту экономически (по дальности) оправданного экрана как половину от средней хорды (ширины) крыла.


                        Цитата: Инж Мех
                        Как все ж таки решается вопрос использования экранопланов без шасси и с длинным потребным разбегом до выхода на экран на замерзших акваториях, особенно при невыясненной глубине промерзания и наличия торосов в предполагаемом месте посадки с последующим взлетом?
                        Так же как и с малыми судам, в т.ч. и надводными, и гидропланами - никак. А при наличии торошения - вообще никакими, и СВП, и думаю СВВП, разве что в режиме висения почту сбрасывать.


                        Цитата: Инж Мех
                        Я предполагаю, что эти модули могут быть конструктивно выполнены (для облегчения веса и реализации агрегатномодульного принципа ремонта) в виде быстросьемных предкрылков и закрылков с заранее установленными на них либо... ...Естественно, как говорилось выше, комплект закрыльевых аэродинамических поверхностей может и не иметь толкающих пропеллеров и их двигателей

                        Вас расцелуют собственники производства, если успеют. Потому что за место в очереди на ваш расстрел будут драться экономисты заказчика и обслуживающий техперсонал. laughing
                        Хотя потом и собственники ещё раз расстреляют, потому что разорятся из за того что этот тянитолкай никому не нужен, а средства в разработку и технооснастку вбуханы. Но это при здоровой экономике, естественно.



                        Цитата: Инж Мех
                        Данная конструкция типо КВП экранолет, но я не вижу особых проблем по трансформации корпуса в скеговый (из глубины собственного диллетантизма).
                        По моим понятиям данная конструкция как раз прорабатывалась для использования в ледовых акваториях

                        Трансформировать можно, только этот ЭП моментально перестанет быть пригодным для использования в ледовых акваториях. По очевидной причине.

                        Извините, но тема для меня не особо, конкретно я за ЭП с архитектурой Луня.
                        Успехов!
                      5. 0
                        15 мая 2025 07:04
                        Да мне как-то не особо интересны экранопланы и вообще ЛА в любом исполнении.

                        Лунь так Лунь.

                        Я, проходя мимо, брякнул не спросясь чего-то, но неожиданно получил несколько интересных вопросов и ответов на имевшиеся вопросы.

                        В общем и целом мне представляется перспективным любое исполнение, приводящее к увеличению высоты экрана. Т.е. увеличение габаритов центрального крыла (прямоугольного сечения широкого фюзеляжа, создающего подьемную силу по типу корпусов Burnelli) со скегами/лыжами/шайбами/законцовками вниз.

                        Допы еслы мы хотим каких-то других режимов движения
                        Гидрокрылья с водометами
                        Самолетные боковые крылья
                        Встроенные в основной фюзеляж или приставные спереди и сзади по типу, описанному мной устройства поддува/ВВП.
                      6. 0
                        Вчера, 20:20
                        Цитата: Владимир_2У

                        Извините, но тема для меня не особо, конкретно я за ЭП с архитектурой Луня.
                        Успехов!


                        Кстати говоря и невзирая на вероятное порицание меня, я даю 99 процентов вероятности на появление вполне производительных дискообразных моделей по слегка измененной архитектуре интерпрайза из стартрека:

                        1. Нижнюю приблуду меняем на два водоизмещающих корпуса-скега-гидролыжи соосно верхним маршевым двигателям (возможно гидролыжи с пневматическим надувным подрессоририванием а'ля ВВА-14)
                        2. Верхние маршевые двигатели ставим на хвосты, опирающиеся на водоизмещающие корпуса

                        Опционально:
                        А. Режим самолета посредством добавления боковых крыльев а'ля зеленый кортинко. Между хвостами “антенко" (дикообразно, чтобы не нарушать эстетику и ДРЛО подобно "ЧЕМ ЧЕРТ НИ ШУТИТ")
                        Б. Режим выдвижных подводных гидрокрыльев с водометами посредством "Ш" "U" -образных выдвижных конструкций
                        В. Прочие режимы типа скегового и ВВП, Вы заругали, но они возможны и при данной конструкции.

                        где-то читал что диск прям очень хорошо садится на экран и не дает даже приповерхниться на большой скорости, тем более разбиться о поверхность (также см фрисби).

                        Вооот.
          3. 0
            7 мая 2025 08:41
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Малые_десантные_корабли_на_воздушной_подушке_проекта_12321
          4. 0
            7 мая 2025 08:42
            https://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC
            1. 0
              7 мая 2025 08:44
              Цитата: реалист
              https://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC

              А это и вовсе чистая ВП...
              1. 0
                7 мая 2025 09:03
                да , воздушная подушка видна с носа и бортов .
    2. 0
      7 мая 2025 08:37
      описание корабля на воздушной подушке скегового типа это хорошо , но по моему такое уже есть в российской армии ? и они очень не экономичные .
      1. 0
        7 мая 2025 08:55
        Цитата: реалист
        описание корабля на воздушной подушке скегового типа это хорошо , но по моему такое уже есть в российской армии ? и они очень не экономичные .


        Я не спорю зная об этом (надичие скеговых кораблей)

        Но это (из глубины моего дилетантизма) больше описание экраноплана (разновидности гидросамолета) с применением решений скеговых кораблей.

        Если угодно.

        Опять-таки я бы не стал давать определение моему "тз" т.к. это слишком общее описание для поигрывания комбинаторикой из разных типов транспортных средств.
        1. 0
          7 мая 2025 09:01
          принципиальная разница в том что самолет /экраноплан создает подъемную силу за счет движения а воздушная подушка (любого типа ) создается за счет работы нагнетателей воздуха . и именно это делает движение на воздушной подушке значительно менее экономичным чем полет
          1. 0
            7 мая 2025 09:10
            Цитата: реалист
            принципиальная разница в том что самолет /экраноплан создает подъемную силу за счет движения а воздушная подушка (любого типа ) создается за счет работы нагнетателей воздуха

            Экран - воздушная подушка динамического типа, а воздушная подушка с нагнетателями - статического
            1. 0
              7 мая 2025 09:18
              таки да . и для работы экрана нужно набрать скорость !
          2. 0
            7 мая 2025 09:11
            Цитата: реалист
            принципиальная разница в том что самолет /экраноплан создает подъемную силу за счет движения а воздушная подушка (любого типа ) создается за счет работы нагнетателей воздуха . и именно это делает движение на воздушной подушке значительно менее экономичным чем полет


            Да безусловно, но вы забываете, что говорите о разных транспортных средствах, которые предназначены и более или менее эффективны для решения их узкоспециализированных задач.

            Гидросамолет это самолет с определенным разбросом удельной грузоподьемности и мореходности

            Экраноплан это самолет с другим разбросом грузоподъёмности и мореходности

            КВП это третий тип амфибии.

            Разговор об эффективности беспредметен без описания решаемой задачи и условий ее выполнения
            1. 0
              7 мая 2025 09:20
              назначение и эффективность всегда упираются в экономику . самый экономичный способ передвижения по земле это велосипед, но в силу разных причин ездят на нем не все и не везде !
              увы сейчас такое время что даже военные считают экономику!
              1. 0
                7 мая 2025 09:28
                Цитата: реалист
                назначение и эффективность всегда упираются в экономику . самый экономичный способ передвижения по земле это велосипед, но в силу разных причин ездят на нем не все и не везде !



                Почти святые слова (подпадающие по сделанные мной ремарки по поводу условности эффективности, т.е. неездящие на велосипедах уверены (возможно имея некоторые физические увечья опорно-двигательного аппарата) в неэффективности данного способа передвижения в том числе и например в минус 30 по свежему снегу "по колено" или для преодоления водных преград).

                Вот за это и выпьем!
                1. +1
                  7 мая 2025 09:34
                  аминь ! то есть ура ! на великах ездят там где климат позволяет , а в наших краях зимой на велике в минус 50 да и летом в полюс 40 не очень комфортно. приходится ездить на машине с климатконтролем ! армии всего мира живут в текущей реальности и считают деньги , все , в том числе и самые богатые.
                  1. 0
                    7 мая 2025 10:04
                    Цитата: реалист
                    аминь ! то есть ура ! на великах ездят там где климат позволяет , а в наших краях зимой на велике в минус 50 да и летом в полюс 40 не очень комфортно. приходится ездить на машине с климатконтролем ! армии всего мира живут в текущей реальности и считают деньги , все , в том числе и самые богатые.


                    Деньги это информация об обязательствах (в широком смысле этого слова). Они почти всегда очень условно отражают "эффективность".

                    Упор в расчетах эффективности на деньги может привести к самообману и самозаблуждению.

                    Деньги (безнал) могут быть созданы и уничтожены в любом количестве посредством нажатия кнопки на компьютере.

                    Нас отличает от первобытного человека наличие более совершенных технологий (в том числе автоматизация роботизация механизация), позволяющие с меньшими трудозатратами (в том числе в виде мускульной энергии за определенный промежуток времени) решать те же проблемы или решать проблемы ранее нерешаемые на предыдущем технологическом уровне.

                    Ну собственно вы уже согласились с тезисом что велосипед (и любое транспортное средство) является эффективным и возможным только для решения своих узкоспециализированных задач в достаточно узком диапазоне условий.

                    Прошу прощения за непонятный текст.
                    1. 0
                      7 мая 2025 10:39
                      текст вполне понятен . непонятно зачем америкосы взялись за решение давно забытой проблемы.
                      1. 0
                        7 мая 2025 10:48
                        Цитата: реалист
                        текст вполне понятен . непонятно зачем америкосы взялись за решение давно забытой проблемы.


                        Им надо (согласно новой концепции применения кмп) упреждающе захватить много островов на западе тихого океана (на которых нет на каждом ВПП и прочей транспортной инфоаструктурой) высадить там небольшие отряды (в идеале просто роботизированные станции вооружения) с дальнобойным вооружением (тира himars которое не отнесешь к легкому классу) и снабжать их.

                        Вот эту проблему они и решают, в том числе (но не исключительно) прсредством НИОКР в виде упомянутых в статье девайсов.
                      2. +1
                        7 мая 2025 10:52
                        что то не то они курят , доставка тяжелого вооружения требует крупных средств доставки . а подходить к необорудованному берегу надо очень аккуратно . точно не на СВП Скегового типа ......
                      3. 0
                        7 мая 2025 11:14
                        Цитата: реалист
                        что то не то они курят , доставка тяжелого вооружения требует крупных средств доставки . а подходить к необорудованному берегу надо очень аккуратно . точно не на СВП Скегового типа ......

                        Кмп разместил запрос индустрии на соэдание грузового бпла грузоподъёмностью 35 т если не ошибаюсь

                        В описанных примерах двухфюзеляжного типа вроде ттх вокруг 100т если не ошибаюсь

                        Это может быть промежуточным этапом создания мультикоптера (о чем могут свидетельствовать многочисленные пропеллеры)

                        Подходить к берегу вполне возможно и в водоизмещающем режиме.

                        Жизнь внесет коррективы.
                      4. 0
                        7 мая 2025 12:40
                        поживем -увидим , чудесные чудеса ....
                      5. +1
                        7 мая 2025 13:01
                        Допустим, подошел, а что дальше?
                        На берег так просто не вытащить
                        (для регулярного использования вообще какой-то бетонированный пляж придется делать),
                        у пирса не разгрузить.
                        На воде разгружать очень неудобно, особенно если груз большой
                      6. +1
                        8 мая 2025 06:17
                        Цитата: Алексей Коликов
                        Допустим, подошел, а что дальше?
                        На берег так просто не вытащить
                        (для регулярного использования вообще какой-то бетонированный пляж придется делать),
                        у пирса не разгрузить.
                        На воде разгружать очень неудобно, особенно если груз большой


                        Согласно ролику DARPA

                        Подразумевается выдвижная аппарель (как у танкодесантных катеров)
                        Опять-таки экраноплан (не гидросамолет в чистом виде) подразумевает более прочный корпус и более толстостенный метал в обшивке.

                        В общем могут быть варианты если

                        отказаться от стереотипа, что экраноплан - это такой никчёмный дурацкий самолет и

                        принять стереотип что экраноплан в данном исполнении (необязательно как в мультиках и нам картинке) - это такой супер скоростной десантный катер (скегового типа, но с воздушной подушкой динамического типа на крейсерской скорости), способный не снижать скорость при относительно сильном волнении.

                        https://newatlas.com/aircraft/darpa-liberty-lifter-ground-effect/?itm_source=newatlas&itm_medium=article-body
                      7. 0
                        12 мая 2025 15:52
                        Да я не спорю, как десантное средство, наверное, можно использовать.
                        Вот только для регулярной перевозки грузов это не пойдет. Неукрепленный пляж быстро станет непроходимым.
                        А если надо укреплять, так проще нормальный аэродром построить
                        Получается, что экраноплан - это очень нишевое средство.
                      8. 0
                        13 мая 2025 01:31
                        Цитата: Алексей Коликов
                        Неукрепленный пляж быстро станет непроходимым.
                        А если надо укреплять, так проще нормальный аэродром построить
                        Получается, что экраноплан - это очень нишевое средство..


                        Любое транспортное средство в той или иной мере нишевое.

                        Насколько я понимаю (перед кмп ставится текущая главная задача сдерживания и препятствия свободному выходу в тихий окен китая и еще некоторых богомспасаемых стран):

                        1. ЭкраноПланоЛеты это неожиданный быстрый захват островов (в том числе высоковероятно таких на которых крайнезатруднительно строить какие-либо полосы)
                        2. Снабжение десанта
                        2.1. БПЛА грузоподъемностью 35т
                        2.2. Малые/Средние десантные корабли с типа танкодесантных
                        3. Укрепить берег, раскатав спец покрытия - не есть технологически большая проблема.

                        Как-то так.

                        Набор транспортных средств очень сильно зависит от того, какую конкретно задачу пытаются решить и в каких ограничивающих условиях.
                      9. +1
                        7 мая 2025 13:03
                        а когда он у берега будет болтаться, то превратится в отличную мишень.
                        Живучести корабля при этом у него и близко нет
                      10. 0
                        8 мая 2025 18:54
                        А он ждать прилета не будет, быстро разгрузит быстро уйдет
                      11. 0
                        9 мая 2025 07:18
                        Цитата: Алексей Коликов
                        Живучести корабля при этом у него и близко нет

                        А у корабля нет скорости при подходе отходе. И соответственно корабль подловит намного проще, даже до загрузки.
  7. BAI
    +1
    7 мая 2025 08:57
    На фото не экранопланы (кроме советских), а обычные гидросамолеты по мотивам "Каталины"
    1. 0
      7 мая 2025 10:21
      Они это так видят. Пассажирский сочинили. Уменшенную модель испытывают, электрическую.
      [media=https://vk.com/video-6054817_456240899]
  8. Комментарий был удален.
  9. 0
    7 мая 2025 11:03
    Лажа полная.
    И путаница на фото экранплан/самолет-амфибия только подтверждает.
    А модельке на компьютере сейчас и ИИ нарисовать сможет...
    1. 0
      7 мая 2025 23:37
      И путаница на фото экранплан/самолет-амфибия только подтверждает.

      Вроде, есть концепция ЛА, который может использовать эффект экрана для экономичности и при этом способного летать вне экрана, "по самолётному", на достаточно большой высоте. Видимо, они пошли этим путём.
      1. 0
        8 мая 2025 09:02
        Есть все, Читал здесь же когдато более подробные статьи и поискал по инету.
        но экрано-леты, как и -планы, - никто реально массого не выпускает. Есть небольшие пассажирские образцы, и все.
        Даже у пожарно- и спасательно- амфибий, - обычные классические разработки авио.
  10. +1
    7 мая 2025 11:12
    Может я что то путаю но высокоплан в качестве экраноплана не очень подходит. Кто в теме, поясните.
  11. +3
    7 мая 2025 12:39
    Термина «крыло в грунте» (WIG) не существует в природе. WIG на английском языке является сокращением термина «Wing-In-Ground Effect». Это обозначает тип летательного аппарата, который использует экранный эффект для полета на малой высоте над поверхностью воды или земли.
  12. +1
    7 мая 2025 12:46
    Как его грузить и разгружать - вот проблема.
    Для кораблей удобный пирс, в порту удобно маневрировать.
    Этот в порт не очень загонишь. И даже если он там, что дальше?
    Катера к нему гонять? На берег тащить?

    Для самолетов аэродром в любой точке можно сделать.
    А экраноплан на аэродром не сможет нормально заходить.
    Или придется наделять самолетными свойствами, но тогда он как экраноплан будет хуже.
    Получается, нужна какая-то особая инфраструктура, очень недешевая.
    1. 0
      8 мая 2025 19:03
      Апарель в носу как у десантных кораблей
  13. 0
    7 мая 2025 12:59
    Ох, что-то я сильно сомневаюсь, что наши сейчас способны возродить экранопланы, ну, разве что через обратный инжениринг того же Луня....
  14. 0
    7 мая 2025 14:34
    БЭКи очень даже сбивают самолеты как показали последние события
    1. 0
      7 мая 2025 18:13
      БЭКи очень даже сбивают самолеты как показали последние события

      Надо оценить, что может сделать БЭК с AIM-9 приводнившемуся экраноплану.
  15. 0
    7 мая 2025 14:59
    У США есть все для Экраноплана....вопрос правильного типоразмера и концепции
  16. 0
    7 мая 2025 21:09
    Мне представляется, что ошибкой было делать экраноплан заведомо морской и океанской машиной. Его надо делать как речную высокоскоростную ударную платформу. Например как носителя Цирконов или Калибров. Либо как транспортное средство для перевозки личного состава, техники, БК и топлива с грузоподъемностью 50-60т. А для передислокации можно использовать также режим движения на подводных крыльях или самолетный режим. И такому аппарату в России с ее обилием рек и озер, пустынь, степей и пр . цены бы не было.
    1. 0
      9 мая 2025 07:19
      Цитата: usm5
      Мне представляется, что ошибкой было делать экраноплан заведомо морской и океанской машиной. Его надо делать как речную высокоскоростную ударную платформу.

      Как раз ЭП в этом плане намного лучше малых кораблей. Плюс он неплох как малы противолодочник.
  17. 0
    7 мая 2025 22:33
    Сдается мне что немного поиграют и остановятся. Тот же лунь не более чем игрушка непригодная для использования при каком либо волнении. В этом плане помесь гидросамолета и экраноплана смотрится лучше

    Но самый главный вопрос: зачем? Для чего нужна огромная махина,которая будет просто легчайшей целью для всего. Транспортные самолёты и так цель для ПВО лакомая и условно простоя. А тут такое же так ещё и с куда более ограниченной маневренностью. Технику с нее тоже особо не выгрузить только всякие амфибия подобные экземпляры.
    1. 0
      9 мая 2025 07:20
      Цитата: John_McCormack
      Но самый главный вопрос: зачем? Для чего нужна огромная махина,которая будет просто легчайшей целью для всего.

      Даже для торпед, мин и ПКР?
  18. 0
    7 мая 2025 23:41
    Когда "Каспийский монстр" выходил на ходовые испытания,то рёв от его двигателей стоял такой ,что многие боялись оглохнуть и зажимали ладонями свои уши. . . drinks
  19. 0
    8 мая 2025 12:29
    Экранопланы не реализуемые для моря, на скорости свыше 70 км/ч вода приобретает твердость бетона. Удар о волну при полете или на режиме взлет/посадка приводит к катастрофе. Аварии экраноплана "Лунь" тому подтверждение. Пора это понять и не играться с экранопланами. Гидросамолеты могут иметь перспективы (причем с возможностью базирования и на аэродроме, типа Бе-12). В статье на фото в 90% гидросамолеты, а не экранопланы (дураков мало осталось).
    1. 0
      9 мая 2025 07:22
      Цитата: vh48905
      Экранопланы не реализуемые для моря, на скорости свыше 70 км/ч вода приобретает твердость бетона. Удар о волну при полете или на режиме взлет/посадка приводит к катастрофе.

      Ага, именно поэтому Лунь мог взлетать с пятибалльной волны?

      Цитата: vh48905
      Аварии экраноплана "Лунь" тому подтверждение.
      Оба случая по причине человеческого фактора.
  20. 0
    8 мая 2025 15:32
    Автор, учите матчасть.
    СССР построил несколько летающих экранопланов. Кроме Луня, бвыл еще КМ и 5 шт Орленок