«Вечная борьба» и война в философии Макса Вебера

8 502 122
«Вечная борьба» и война в философии Макса Вебера

Внимание к войне, её причинам и закономерностям не ослабевает как со стороны политиков, так и со стороны философов, политологов, социологов и прочих мыслителей. Древнегреческий философ Гераклит утверждал, что война есть отец всех вещей. В международных отношениях фактор войны рассматривается как базовый, а мир определяется по отрицательному критерию (отсутствие войны). Одно из самых известных определений войны дал немецкий стратег, основатель теории войны Карл фон Клаузевиц. В своем трактате о военном искусстве война определена как «продолжение политики другими средствами» [2].

Мысль о том, что борьба (а следовательно, и война как форма борьбы) – отец всего существующего, развивалась еще Гераклитом, а затем отчасти была поддержана Томасом Гоббсом, утверждавшим, что война естественна и изначальна. Для Гегеля борьба противоположностей являлась источником развития, Р. Штейнметц демонстрировал важнейшую роль войны в становлении человеческой культуры, а Ф. Ницше видел в борьбе волю к власти.



В исторической социологии немецкого социолога, философа и историка Макса Вебера война и насилие присутствуют повсеместно. Война – это своего рода естественное явление в истории государств, форма неизбежной «вечной борьбы национальных государств»; она проистекает из самой структуры общества. Вебер, несомненно, рассматривал конфликт как постоянный и многосторонний аспект социальной реальности.

Взгляды Вебера на конфликт, борьбу и войну и рассмотрим в данном материале.

О социально-политической методологии Вебера


Макс Вебер, пожалуй, наиболее выдающийся социальный теоретик XX века и известен как один из основоположников современной социальной науки наряду с Карлом Марксом и Эмилем Дюркгеймом. Его взгляды складывались в последние годы эпохи Бисмарка.

Следует отметить два ключевых аспекта социально-политической методологии Вебера:

Во-первых, он не признавал предопределенности, неизбежности в историческом развитии и критиковал идею объективных закономерностей, лежащую в основе концепции Карла Маркса.

Концепция Маркса была основана на идее объективности предмета социального познания: общество и его развитие рассматривались как естественно-исторический процесс, который подчиняется своим внутренним объективным закономерностям. Вебер, в свою очередь, считал, что социальные явления могут иметь несколько различных причин, и полагал, что невозможно даже гипотетически допустить существование в истории каких-либо «объективных» закономерностей, определяющих её ход и направленность.

М. Вебер, в отличие от К. Маркса, считал противопоставление капитализма и социализма бессмысленным, т. к. бюрократическая рационализация как основа современного общества выживет при любом режиме собственности [3]. Версия, согласно которой экономический фактор является определяющим, представлялась Веберу совершенно дискредитировавшей себя с научной точки зрения.

Во-вторых, Вебер признавал борьбу, господство и насилие основой общественной жизни. В его представлении определяющие черты общества – не узы и ценности, связывающие людей, а конфликты, противоречия, конкуренция. Мир – это арена борьбы между индивидами и нациями. До Первой мировой войны Вебер пользовался дарвинистскими понятиями борьбы за существование и естественного отбора. Конфликт являлся, по его мнению, основой социальных отношений [4].

Понятие конфликта у Вебера
Конфликт, утверждал Вебер, «является неотъемлемым элементом всей культурной жизни». Мир — это не противоположность конфликту, а скорее «изменение форм конфликта, или сторон конфликта, или объектов конфликта — и ничего больше». По Веберу, конфликт может проявляться во многих ипостасях, начиная от «борьбы, направленной на... разрушение», и заканчивая «традиционно регулируемыми столкновениями», «ориентированными на порядок» [1].

Однако именно потому, что Вебер считал конфликты повсеместными, он считал важным для понимания значительных социальных изменений не конфликт как таковой, а скорее отношение конфликта к «порядку». Вебер считал, что конфликт и формы порядка были взаимосвязаны.

Это не означает, что конфликт устраняется ориентацией на порядок, а скорее, что борьба направляется и регулируется с помощью принципов, мировоззрений, институциональных обязательств, общепринятых процедур, общих ожиданий или даже «унижений и оскорблений» со стороны негативного общественного мнения. Вебер также не утверждал, что любой конфликт неизбежно приводит к порядку, и не считал, что определенная форма порядка является неотъемлемой или неизбежным следствием какой-либо конкретной формы конфликта [1].

Особенно важное значение для Вебера имели те общественные институты, идеальные типы «конфигураций» которых он стремился прояснить в «Экономике и обществе»: включая экономические, правовые, политические, социальные и религиозные порядки. В случае экономического порядка то, что является «бездушной и безжалостной экономической борьбой за существование», регулируется и исключает насилие посредством процессов обмена и «отбора», которые предоставляют определённым социальным слоям «больше возможностей выжить в борьбе за существование» [1].

Точно так же борьба — и различные формы порядка — присущи государству, чьё законное право на применение силы, на котором «основано» каждое государство, является основополагающим для его административной деятельности.

Таким образом, конфликт присущ любой форме порядка, он порождает новые обстоятельства и требует постоянного регулирования, а зачастую и пересмотра самих принципов, на которые ориентирован этот порядок. С этой точки зрения, взаимосвязь между конфликтом и порядком носит диалектический характер, обеспечивая непрерывность изменений, хотя и не обязательно задает четкое направление этим изменениям [1].

О понятии «борьбы»


Понятию «борьба» Вебер посвятил параграф в главе «Основные социологические понятия» (Soziologische Grundbegriffe) своей работы «Хозяйство и общество». Он писал:

«Борьба должна называться в том случае социальным отношением, когда действие ориентировано на намерение осуществления своей собственной воли через сопротивление партнера. «Мирным» способом борьбы должны называться такие способы, которые не заключаются в актуальном физическом насилии» [5].

Далее Вебер причисляет конкуренцию к борьбе и, что важно, отмечает борьбу за существование («Existenzkampf»), которая представляет собой борьбу друг против друга «человеческих индивидуумов или типов за жизнь или выживание» [6].

Таким образом, человеческий мир следует считать миром борьбы, где человек, в целях выживания, ведет перманентную борьбу.

Французский философ Бертран де Жувенель, независимо от Вебера, как будто развивает идеи последнего, отмечая, что:

«История — это борьба властей. Всегда и всюду человек завладевает человеком, чтобы покорить его своей воле, заставить служить осуществлению своих планов; и потому общество — это система властей, которые беспрестанно возвышаются, возрастают и ведут друг с другом борьбу»[6].

Вебер считал, что факт «борьбы» вечен для взгляда человека, который сделал свой выбор и решил смотреть на мир через конфликтное начало. Сквозь призму политики получается, что мир сотрудничества подчинен миру борьбы [6]. Движение к миру и ненасилию немецкий мыслитель видел лишь в религиозной сфере, которой он придавал большое значение. В своей известной работе «Протестантская этика и дух капитализма» Вебер (вопреки К. Марксу, который считал религию «опиумом для народа») продемонстрировал, что религиозный фактор имел решающее значение при смене общественной формации от феодализма к капитализму [3].

Заключение


Подводя итоги, следует отметить, что борьба являлась экзистенциальным мироощущением Вебера. По его мнению, в экономике господствует конкурентная борьба, добро и зло сражаются в религии, там же происходит соперничество сект и церквей, борьба партий является сутью в политике, война между национальными государствами сотрясает мир. Апофеозом борьбы является война. Сама по себе война приобретает высший, трансцендентный смысл только в сфере политики [6].

Не только Вебер, но и другие мыслители придерживались подобной точки зрения. Как, в частности, отмечает кандидат философских наук Алексей Гулевский:

«Борьба человека знаменует победу и торжество разума, который подчиняет себе природное тело, заставляя его повиноваться. А. Шопенгауэр мог бы увидеть в борьбе волю к жизни, проявление самой жизни, так как борьба в определенном смысле и есть жизнь. Попытки преодолеть борьбу могут быть эффективными, только если погасить желание жить и вообще наши желания… Коммунисты стремились к бесконфликтности, но конфликт и борьба являются источником изменений, поэтому общество становилось более застойным. Уничтожение внутренней борьбы и тотальная победа над инакомыслием привели государство в тупик, особенно в экономике. Человек не может уйти из борьбы, не перестав жить. Любое его действие так или иначе связано с активным или пассивным участием в борьбе. Русские офицеры времен Российской империи имели верное представление об исследуемом вопросе: «По своей сущности война есть приложение в жизни человеческих обществ всемирного закона борьбы за существование, определяющего жизнь и развитие всего органического мира». Эти наполненные биологизмом слова отражают, тем не менее, верно суть социальных процессов» [7].

Использованная литература
[1]. Rosenberg, M. Michael. «Conflict, Order and Societal Change in Max Weber’s Ancient Judaism: Substantive and Methodological Implications». Max Weber Studies, vol. 19, no. 2, 2019, pp. 146–70
[2]. Романович Н.А. Война в теории международных отношений / Н.А. Романович // Международный исследовательский журнал. — 2024. — №6 (144).
[3]. Зарецкий А. Д. К. Маркс и М. Вебер: онтология противоречий в экономической теории. «Журнал экономической теории» №4. 2011. С. 63-66.
[4]. Бураков И. Ф. История политических и правовых учений: учеб.-метод. комплекс для студ. спец. 1-24 01 02 «Правоведение». – Новополоцк: ПГУ, 2007.
[5]. Weber M. Wirtschaft und Gesellschaft. Tübingen, 1922.
[6]. Троицкий, К.Е. «Политеизм ценностей» в аксиологической мысли Макса Вебера / К.Е. Троицкий // Вестник Московского университета. Серия 7. Философия .— 2014 .— №1 .— С. 107-120.
[7]. Гулевский А. Н. Война в современном дискурсе: борьба как универсальный принцип мировоззрения. Манускрипт, 2021. Том 14. Выпуск 10. С. 2108-2115.
122 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    17 мая 2025 04:09
    Борьба началась примерно полмиллиарда лет назад, когда одни организмы решили, что медленно колыхаться на дне морском на мелководье и глотать бактериальные маты в условиях ледникового периода слишком муторно и долго, а вот отрастить челюсти и начать трескать многоклеточных соседей гораздо веселее. И эволюция понеслась вперед семимильными шагами. Не хочешь быть съеденным - отращивай панцирь, когти, зоркие глаза и быстрые ноги, размножайся, как в последний день! Растениям и грибам тоже пришлось бороться. Логично, что живущие сейчас представители человечества произошли от тех, кто победил в кровавой эволюционной гонке, а неспособные постоять за себя дети цветов ушли в небытие и потомства не оставили
    1. +3
      17 мая 2025 04:12
      Цитата: alexoff
      Борьба началась примерно полмиллиарда лет назад, когда одни организмы решили, что медленно колыхаться на дне морском
      Эта борьба началась еще задолго до времени начала Большого взрыва, когда океанов не было и в помине wink
    2. -1
      17 мая 2025 05:31
      Обычно ссылаются на теорию Дарвина. Но по Дарвину побеждают не самые кровожадные, а те, кто лучше приспособился к условиям. Причём борьба ведётся на коллективном уровне, а не только на индивидуальном.

      Если рассуждать на пещерном уровне, то управлять обществом должны бандиты, а если на "искусственном" - то лучшие учёные....
      И какое общество окажется сильнее и сможет лучше приспособиться?

      У нормальных проблемы бывают от воров и предателей, а у остальных "от гуманизма".
      1. 0
        17 мая 2025 08:38
        Суть Русской цивилизации есть большевизм.

        Цитата: sidorov
        Если рассуждать на пещерном уровне, то управлять обществом должны бандиты

        "Государственная политика и управление в толпо-"элитарном" обществе - это достигнутое соглашение возможностей различных кланово-корпоративных группировок (в простонародье - банд) в использовании государственной структуры и системы, для достижения своих узко корпоративных целей".
      2. 0
        17 мая 2025 18:16
        Цитата: sidorov
        то управлять обществом должны бандиты

        А, так оно и есть.
      3. 0
        17 мая 2025 22:52
        Цитата: sidorov
        Обычно ссылаются на теорию Дарвина. Но по Дарвину побеждают не самые кровожадные, а те, кто лучше приспособился к условиям.

        на войне тоже побеждают не те, кто жарит печень врага и собирает ожерелья из ушей. Побеждает не победитель соревнования по садизму, а тот, кто добился чего хотел
    3. -11
      17 мая 2025 05:43
      Цитата: alexoff
      а неспособные постоять за себя дети цветов ушли в небытие и потомства не оставили

      В 19 веке чеченцы говорили "Наш Шамиль и учёный и джигит и святой".... Любопытно, что русские, которые считали чеченов дикарями, до такого уровня не доросли даже в 21 веке. Самое страшное для русских, если у власти вдруг окажется не бандит, а святой. hi
      1. -1
        17 мая 2025 07:51
        Цитата: sidorov
        Любопытно, что русские, которые считали чеченов дикарями, до такого уровня не доросли даже в 21 веке
        ]И не удивительно-никто вниз-не растет
        Цитата: sidorov
        Самое страшное для русских, если у власти вдруг окажется не бандит, а святой

        да нет, при бандитах Россия и испытала самое страшное.
  2. 0
    17 мая 2025 04:10
    Коммунистов одновременно обвиняют и в "стремлении к бесконфликтности" и в стремлении "сделать" мировую революцию и "ограбить капиталиста" . И ничего как бы. laughing

    Противопостпвление "естественного" и "не естественного" - это просто способ, которым можно объяснить или оправдать все, что угодно. Объявиляя одно "естественным", а другое "искусственным". А чем искусственное хуже или лучше естественного?

    Человеческая цивилизация, занятая производством, например, вообще искусственное явление, которого в дикой природе охотников и собирателей - нет. Она, стало быть "противоестественна?"
    А десятки миллионов трупов -естественно....? .. .. оригиналы.. еклмн..
  3. +6
    17 мая 2025 05:22
    Не надо путать конфликты неживой материи или живой,основанной на инстинктах.Война для человека-это прежде всего борьба за власть и собственность.С давних времен.А уже под это создается множество теорий о неотвратимости войны.Очень близкие к сектантству теории.
    1. 0
      17 мая 2025 07:36
      "...И вечный бой, покой им только снится..."

      Цитата: Николай Малюгин
      Война для человека-это прежде всего борьба за власть и собственность.С давних времен.

      Война войне рознь. Вы описали цели захватнической войны, но с той стороны - война освободительная, цели которой коренным образом отличаются от войны захватнической.

      Войны начались не так уж давно. Как пел Цой: "... две тысячи лет война, война без особых причин...". Однако причина есть. Несколько цитат из Библии:

      - …введёт тебя бог твой, в ту землю, которую Он клялся… дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться. (Второзаконие 6:10-11).
      - …и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобой не будут господствовать» (Второзаконие 15:6).
      - ...Книга Пророка Исайя:
      60.10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, а цари их - служить тебе;
      60.11 И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.

      ps
      Надеюсь модератор не обидится на цитирование Библии?
      1. Цитата: Boris55
        Вы описали цели захватнической войны, но с той стороны - война освободительная, цели которой коренным образом отличаются от войны захватнической.

        Все Николай написал правильно. Война в любом случае ведется за захват собственности и власти. Захватническая война отличается от освободительной лишь тем, на что будут употреблены впоследствии захваченная власть и собственность
        1. 0
          17 мая 2025 08:17
          Суть Русской цивилизации есть большевизм.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          освободительной лишь тем, на что будут употреблены впоследствии захваченная власть и собственность

          Не захваченная, а освобождённая.

          Если захватническая война - это комплекс мер, направленных на захват чужих энергетических, природных и людских ресурсов. То война освободительная ведётся за возврат всего захваченного чужаками народу, который всё это создал. Это принципиальная разница!

          ps
          На пальцах. Если у вас вор украл машину, то он вор, а если вы вернули себе свою собственность, то вы то-же вор?
          1. Цитата: Boris55
            На пальцах. Если у вас вор украл машину, то он вор, а если вы вернули себе свою собственность, то вы то-же вор?

            На пальцах. Если вор украл у меня машину, то я лишился собственности, а он ее приобрел. Если я вернул машину, забрав ее у вора, то вор лишился собственности, а я ее приобрел.
            И в том и в другом случае происходит борьба за собственность и смена собственника. Разница лишь в том, что первый случай общество считает аморальным (я на машину заработал, а вор присвоил результаты моего труда себе) а второй передел собственности общество считает моральным (я вернул то, что принадлежит мне по праву, справедливость восторжестовала).
            Однако и первое и второе - борьба за передел собственности
            1. +2
              17 мая 2025 09:42
              "Нам чужого не надо, но и своего не отдадим".
              В.В.Путин.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              и первое и второе - борьба за передел собственности

              Другими словами вы не считаете украденную у вас машину уже своей собственностью и в полицию заявление не напишите?
              Да вы просто находка для воров! laughing

              Собственность собственности рознь. Есть чужая, а есть своя.
              Чужую - захватывают, свою - возвращают.
              1. +2
                17 мая 2025 09:50
                Андрей. Вы пытаетесь поставить в один ряд Россию и Запад.
                А следующий шаг - обвинить Россию в агрессии на Украине?
                Не выйдет!!! Мы не начинаем войны. Мы их заканчиваем.
                1. Цитата: Boris55
                  Другими словами вы не считаете украденную у вас машину уже своей собственностью и в полицию заявление не напишите?

                  Да ладно бы я - уголовный кодекс так не считает laughing
                  Воровство - это скрытое хищение имущества. А хищение - это безвозмездное изъятие имущество в пользу виновного с причинением ущерба потерпевшему.
                  То есть украденное у Вас имущество перестает быть Вашей собственностью. Вы не можете его продать, подарить, отдать в залог или использовать как-то иначе. Все, нет его у Вас.
                  Обращение в полицию как раз и требуется для того, чтобы вернуть несправедливо отнятое имущество Вам в собственность.
                  Цитата: Boris55
                  Андрей. Вы пытаетесь поставить в один ряд Россию и Запад.
                  А следующий шаг - обвинить Россию в агрессии на Украине?

                  Конечно. Я же Румата Эсторкский - ируканский шпион и заговорщик laughing
                  1. +2
                    17 мая 2025 10:17
                    Суть Русской цивилизации есть большевизм.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    чтобы вернуть несправедливо отнятое имущество Вам в собственность.

                    Вот и дошли до истины. Есть справедливые войны, а есть не справедливые... Пока. Спасибо за общение. hi
                2. +2
                  17 мая 2025 12:47
                  Андрей. Вы пытаетесь поставить в один ряд Россию и Запад.


                  Россия только в очень короткий период существования СССР отличалась от Запада, в другие периоды, элиты и устройство мало чем в общем смысле отличались от Запада. Чем российская монархия была лучше любой западной, да все тоже самое сословное общество и жуткое расслоение, чем сейчас олигархическая российская элита от таких же элит на Западе?

                  А следующий шаг - обвинить Россию в агрессии на Украине?


                  Это кухонно бытовой уровень, в капиталистическом мире войны ведутся за такие же интересы, кто агрессор кто нет вообще не важно на уровне элит, у них есть свои интересы, которые они решают военным путем.
                  1. Цитата: Oldrover
                    Чем российская монархия была лучше любой западной, да все тоже самое

                    Нет - одно принципиальное отличие имело место быть. Россия при расширении и захвате новых территорий давала покоренным ею народам все гражданские права - их получили и татары, и башкиры и проч. и проч. Случаи, близкие к геноциду, были - те же адыги боролись до конца. Но с учетом того, что адыги боролись, вообще-то, за право захватывать русских людей и продавать их на невольничьих рынках Крыма, особой жалости я к ним не испытываю.
                    А в целом же Российская империя включала в себя другие народы без поражения в правах. Те же англичане... Для них индусы, китайцы и проч были людьми второго сорта, а уж про индейцев и вспоминать не стоит
                    1. 0
                      17 мая 2025 13:25
                      за право захватывать русских людей и продавать их на невольничьих рынках Крыма

                      Адыги,это че и после присоединения Крыма к России,там русскими рабами торговали? wink Ареал расселения адыгских племен,это не территория сегодняшней Адыгейской автономии,а гораздо больше,те же абхазы,далеко не грузины,а родственное адыгам народность.А адыги,это и убыхи, шапсуги ,которые кст,контролировали Черноморское побережье, с которого осуществлялась торговля рабами и не только русскими.
                      1. Цитата: parusnik
                        Адыги,это че и после присоединения Крыма к России,там русскими рабами торговали?

                        Нет, до. После - торговали через другие пути.
                    2. +1
                      17 мая 2025 13:37
                      Вот это и есть классика мы освободители они захватчики. Что российская монархия, что условная французская эта была одна суть элит, которые жили совсем на другом уровне относительно остального народа империи. В Российской империи не меньше 80% населения жило в домах с земляным полом (в других империях не лучше ситуация была).

                      А в целом же Российская империя включала в себя другие народы без поражения в правах


                      В Российской империи просто титульная нация была сильно поражена в правах
                      1. Цитата: Oldrover
                        Вот это и есть классика мы освободители они захватчики.

                        Я говорю об отношении к покоренным народам и ярлыками "захватчик/освободитель" не пользуюсь
                        Цитата: Oldrover
                        Что российская монархия, что условная французская эта была одна суть элит, которые жили совсем на другом уровне относительно остального народа империи

                        Не поверите, но даже в СССР элита жила совсем на другом уровне относительно остального народа. Это общее свойство государства:))))))
                        Цитата: Oldrover
                        В Российской империи просто титульная нация была сильно поражена в правах

                        В Российской империи титульная нация пользовалась ровно теми же правами, что и прочие народы, входящие в состав РИ. Некоторым исключением, пожалуй, были финны. Попросту говоря, русский князь в правах не отличался от татарского, русский крестьянин - от башкирского. В то же время английский пэр имел куда больше прав, нежели индийский раджа и то же касалось рабочего класса.
                        Цитата: Oldrover
                        что условная французская

                        рекомендую Тарле к прочтению. Французская империя при Наполеоне четко делилась на "старые департаменты" (то есть фактически саму Францию) и новые, которые нещадно и систематически ограблялись в пользу старых департаментов. То есть налицо было неравенство между титульной нацией и включенными в состав Империи народами
                      2. 0
                        17 мая 2025 14:12
                        В СССР не было такого чудовищного неравенства, когда элита и народ по сути говорили "на разных языках", была узкая прослойка образованных людей.

                        Попросту говоря, русский князь в правах не отличался от татарского, русский крестьянин - от башкирского. В то же время английский пэр имел куда больше прав, нежели индийский раджа и то же касалось
                        рабочего класса.


                        И в чем ключевая разница то? Вы выискиваете мелкие детали не видя общей картины, монархическая элита что в России, что в той же Франции удовлетворяла свои интересы, свои потребности за остального населения империи, причём в этом они все схожи. Ну может разница что в Британской Империи условно торговали и проигрывали в карты и меняли на щенков борзых ирландцев, а в Российской Империи на торги выставляли представителей титульный нации или представителей других народов империи.
                      3. Цитата: Oldrover
                        В СССР не было такого чудовищного неравенства, когда элита и народ по сути говорили "на разных языках", была узкая прослойка образованных людей.

                        Послушайте, у Вас смешались в кучу "пони, люди и залпы тысячи орудий".
                        Вы писали
                        Цитата: Oldrover
                        Вот это и есть классика мы освободители они захватчики.

                        Отечественная война 1812 г была однозначно освободительной, хотя вела эту войну Российская империя. Освободительная война или захватническая не определяется политическим и/или экономическим строем стран, которые их ведут. Так что давайте отделять кислое от мягкого.
                        Цитата: Oldrover
                        И в чем ключевая разница то? Вы выискиваете мелкие детали не видя общей картины

                        Я как раз общую картину вижу, и сравниваю Российскую империю с другими империями аналогичного строения (монархиями, хотя французская республика от них недалеко ушла). И нахожу СУЩЕСТВЕННОЕ различие в отношении к покоренным народам. Вы хоть понимаете, что если бы отношение наших предков к окружающим их народам было таким же, как у тех же англичан или французов, то ни СССР ни РФ в существовавшем и ныне существующем виде были бы невозможны, потому что после крушения РИ от нее отделились бы не только Польша и финны, но и Татарстан, Башкирия не считая прочих меньших народностей (якутов, эвенков и т.д. и т.п.), которые, натерпевшись, воевали бы за свою свободу?
                        То, что СССР возник именно как конгломерат кучи разных национальностей - огромнейшая заслуга Российской империи, проводившей на удивление лояльную политику к "присоединенным" народам.
                        Да, СССР сильно отличался от империй - как монархических, так и капиталистических. Да, в нем социальное расслоение было куда скромнее. Только вот какое все это отношение имеет к предмету обсуждения?
                        Если Вам угодно считать, что рабовладельческий Египет и капиталистическая Швейцария между собой не имеют различий, потому что в СССР расслоение между элитой и народом было меньше - исполать Вам. Только... это не в плюс Вашей внимательности
                      4. -1
                        17 мая 2025 18:57
                        ). И нахожу СУЩЕСТВЕННОЕ различие в отношении к покоренным народам.


                        Удивительно такое читать честное слово, какое существенное различия, большая часть титульной (да и не титульной) нации в Российской Империи была бесправна в фактическом положении рабов (чуть лучше стало после отмены крепостного права), ну ок, если при расширении Российская Империя другие народы тоже приводила к такому знаменателю, то даже не понятно что хуже.

                        Вы хоть понимаете, что если бы отношение наших предков к окружающим их народам было таким же, как у тех же англичан или французов, то ни СССР ни РФ в существовавшем и ныне существующем виде были бы невозможны, потому что после крушения РИ от нее отделились бы не только Польша и финны, но и Татарстан, Башкирия не считая прочих меньших народностей (якутов, эвенков и т.д. и т.п.), которые, натерпевшись, воевали бы за свою свободу?

                        Выглядит как натягивание совы на глобус, может воевали бы за не зависимость, а может из-за того, что “прониклись” идеей справедливого социалистического государства без сословий и монархий не стали массово воевать за независимость. И опять же если рассуждать как вы рассуждаете, то получается СССР жестко угнетал народы в среднеазиатских республиках (на уровне того что вы пишите об англичанах и французах), если сразу после распада, они начали выгонять в первую очередь русских (а так же украинцев, беларусов), называя оккупантами, да и так даже было и на Кавказе, откуда то повылазили все эти “угнетенные советской властью”, и в прибалтийских республиках.

                        Только вот какое все это отношение имеет к предмету обсуждения?


                        Понятия не имею, выглядит так что вы сами с собой спорите, я написал, что Россия только в кроткий период существования СССР отличалась от Запада как в устройстве элит так и в устройстве общества.
                      5. Цитата: Oldrover
                        большая часть титульной (да и не титульной) нации в Российской Империи была бесправна в фактическом положении рабов (чуть лучше стало после отмены крепостного права)

                        Вы что-то там говорили про сову и глобус?
                        Начнем с простого - разделение населения на бояр и крестьян было абсолютно обосновано (кому-то воевать каждый год, кому-то кормить воинов и их семьи). Длительное время это был абсолютно нормальный механизм выживания нации. По сути дела он перестал быть таковым даже не тогда, когда произошел переход к хотя бы относительно регулярной армии, потому что первое "постоянное войско" (стрельцы) самостоятельно государство оборонить не могло, а когда началось вырождение боярства-дворянства, то есть право владеть крестьянами более не требовало "оплаты" ратным трудом. А это, грубо говоря, вторая половина 18 века, так что по сути-то свои уродливые формы крепостничество имело порядка 100-120 лет из всей истории государства Российского.
                        Посему, да, помнить об этом надо, а вот распространять на всю историю РИ - не надо ни в коем случае.
                        Цитата: Oldrover
                        может воевали бы за не зависимость, а может из-за того, что “прониклись” идеей справедливого социалистического государства без сословий и монархий не стали массово воевать за независимость

                        Извините, но если Вас некий народ постоянно притеснял, и такое складывалось десятилетиями и столетиями, то никакими разговорами Вы его в единое государство не засунете. Ненависть - это очень серьезная штука.
                        Цитата: Oldrover
                        И опять же если рассуждать как вы рассуждаете, то получается СССР жестко угнетал народы в среднеазиатских республиках (на уровне того что вы пишите об англичанах и французах), если сразу после распада, они начали выгонять в первую очередь русских

                        Как раз наоборот - это свидетельствует о том, что даже несмотря на равные права с русскими, национализм оказался далеко не изжит.
                        Но Вы упускаете один важнейший нюанс. В приведенном Вами примере национализм старательно подогревался. Когда у наших местечковых князьков в Казахстане, Таджикистане, Украине и проч попочка чесалась о президентское кресло потереться, больше всего на свете они боялись что народ, посмотрев на их управление, обратно в РФ потребует вернуться. И вот чтобы этого не произошло, сразу же все руководства бывш. совреспублик (включая Лукашенко, кстати, только у него помягче было) стали культивировать национализм и лепить образ врага из РФ.
                        Цитата: Oldrover
                        Понятия не имею, выглядит так что вы сами с собой спорите

                        Ну, если Вы не в силах вспомнить, с чего начался диспут, то мне несложно намекнуть. Вы писали
                        Цитата: Oldrover
                        Россия только в очень короткий период существования СССР отличалась от Запада, в другие периоды, элиты и устройство мало чем в общем смысле отличались от Запада.

                        На что я ответил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет - одно принципиальное отличие имело место быть. Россия при расширении и захвате новых территорий давала покоренным ею народам все гражданские права - их получили и татары, и башкиры и проч. и проч.
                      6. -1
                        18 мая 2025 08:28
                        Начнем с простого - разделение населения на бояр и крестьян было абсолютно обосновано (кому-то воевать каждый год, кому-то кормить воинов и их семьи). Длительное время это был абсолютно нормальный механизм выживания нации.


                        Все так как в 90-х, рэкет естественным экономическим механизмом, приходили крепкие братки и предлагали настойчиво платить дань для зашиты от таких же как они. Крепостное право — это обычная реализация право сильного, ни какого добровольного разделения не было, бояре, феодалы и пр, для своих целей и амбиций эксплуатировали тех кого могли и в этом плане нет ни какой разницы между нашими боярами и европейскими феодалами.

                        Как раз наоборот - это свидетельствует о том, что даже несмотря на равные права с русскими, национализм оказался далеко не изжит..


                        Вы снова выдвигаете ничем не обоснованный тезисы, эти самые “угнетенные” говорят что они молча стиснув зубы терпели “унижения и притеснения“ от советской власти , а уж в странах соцблока сколько таких “обиженных” оккупантами, но я это к тому что вы делаете пустые утверждения не приводя ни каких фактов в защиту, лишь домыслы.
                      7. Цитата: Oldrover
                        Крепостное право — это обычная реализация право сильного, ни какого добровольного разделения не было

                        Рука-лицо. Мил человек, Вы историю-то учили по газете СПИД-ИНФО что ли?
                        Бояре при их появлении - это воины, которые служили либо князю лично (в дружине), либо же обязаны были обеспечивать безопасность от набегов кочевников. Такие бояре были либо заняты постоянно (дружина выполняла также и полицейские функции и боролась с разбойниками и т.д.) либо же уходили на защиту рубежей на все теплое время - конец весны-лето-начало осени. То есть они В ПРИНЦИПЕ не имели возможности обрабатывать землю.
                        В то же время воинская справа, включая оружие, доспехи, лошадей и их содержания и проч. стоила дорого, заработать на него личным трудом боярин никак не мог.
                        Сравнить бояр с гопниками 90-х мог человек, который в принципе не понимает государственного устройства. В современной стране мы располагаем превосходными средствами связи и управления и высокой в сравнении с теми веками производительностью труда, поэтому содержим массу "дармоедов" в виде администраций всех уровней и часть прибавочного продукта через налоговую отчуждается в пользу государства и на эти деньги содержатся полиция и армия. Вы это рэкетом не считаете. А в те времена выстроить такую систему было просто невозможно в силу неразвитости связи, малой производительности и т.д. Поэтому управление и шло через боярина - человека, который мог управить на месте и налог-оброк собрать на месте и сам был кровно заинтересован в том, чтобы использовать его по назначению, но который при этом сам, лично, выполнял важную общественную функцию.
                        При этом длительное время любой свободный русский человек имел выбор - стать воином и ежегодно рисковать жизнью (так как небольшие набеги и прочая движуха была постоянно) или быть землепашцем и содержать своего боярина.
                        Цитата: Oldrover
                        Вы снова выдвигаете ничем не обоснованный тезисы,

                        Какой тезис тут нуждается в обосновании? Что у нас законодательство в СССР было для всех равным? Что у нас куча народу из братских республик в Москве образование получало? Что бюджеты братских республик финансировались от пуза, а РСФСР - по остаточному принципу? :)))
                      8. -1
                        18 мая 2025 18:15
                        Какой тезис тут нуждается в обосновании? Что у нас законодательство в СССР было для всех равным?


                        Вы выдвинули абсолютно пустой тезис что в Российской империи народам было так классно что они легко потом собрались в СССР.

                        Бояре при их появлении - это воины, которые служили либо князю лично


                        Я разве как то с этим спорил, они служили князю, занимались военным делом набегами и защитой от набегов, что не так, так было везде что на территории России что в Европе, развести назывались по разному.

                        Сравнить бояр с гопниками 90-х мог человек, который в принципе не понимает государственного устройства.


                        Бояре и были теми самыми гопниками, но только в законном базисе, гопники из 90-х кто выжили тоже потом леголизовались и стали уважаемыми людьми в законе.
                      9. +1
                        17 мая 2025 18:18
                        Цитата: Oldrover
                        В Российской империи просто титульная нация была сильно поражена в правах

                        Титульную нацию поразила в правах Советская империя. В СССР у русских не было ничего того, что было у других наций и национальностей.
                        Цитата: Oldrover
                        В Российской империи не меньше 80% населения жило в домах с земляным полом

                        Моя жена из небольшого старинного русского города Лежнев, что в Ивановской области. Водопровод в ее дом провели в 2010 году. Все годы Советской власти прошли без воды в доме, с колонкой на улице и дровяным отоплением.
                      10. +1
                        17 мая 2025 20:42
                        В других империях ситуация была получше. В Англии и Франции до сих пор стоят коттеджи рабочего класса- вполне годное даже по нашим меркам жилье.
              2. +4
                17 мая 2025 10:58
                Цитата: Boris55
                Чужую - захватывают, свою - возвращают.

                Ну и как вы определите где чьи "исторические земли" допустим на Балканах? где границы Сербии, Сев Македонии, Хорватии, Боснии не однократно менялись за последние 200 лет или туркам отдать. Кому принадлежит Эльзас и Лотарингия? Земли между Италией и Австрией? Кто на кого должен в "освободительный поход" ходить? Правы ли евреи которые вернулись на "свою" землю спустя 1500 лет? Как быть с греческими колониями в Крыму? Начни сейчас разбираться где чьи земли и получишь войну на долгие годы, а потом еще одну и еще.
                1. 0
                  17 мая 2025 12:49
                  Ну и как вы определите где чьи "исторические земли"......
                  Как быть с греческими колониями в Крыму?


                  Да тут все просто, кто сильнее того и земли, если смогу греки прокачаться так технологическом и военном, что бы заявить свои “исторические права” на Крым то они это сделают.
                2. +2
                  17 мая 2025 13:13
                  Удивительно,что Швейцарию никто не делит.Там просиживают и франко говорящие,германо говорящие и итальяно говорящие и никто из них особо не стремится и не стремился, ни во Францию,ни в Германию ни в Италию
                  1. -1
                    17 мая 2025 18:09
                    Ничего удивительного, если знать историю этой страны и то, что исключение из правила только подтверждает правило.
              3. +2
                17 мая 2025 13:39
                К слову Борис вы привели цитату Бисмарка которую он не говорил.
                1. 0
                  17 мая 2025 18:07
                  Цитата Бисмарка - фейк.
          2. -1
            17 мая 2025 11:12
            Цитата: Boris55
            Если захватническая война - это комплекс мер, направленных на захват чужих энергетических, природных и людских ресурсов

            Очень упрощенный взгляд .
            Что считать чужим, а что своим?
            Для Османской империи болгары - это свои. Ибо подданые.
            Силезия была наполовину немецкой. Где там и для кого чужое - для поляков или для немцев? То же самое с Рурским промышленным районом.
            Куда ни кинь - в приграничных областях чужое от своего не отличить и не доказать. Кто сильнее - того и правда про чужое и свое.
    2. +1
      18 мая 2025 10:53
      Вся эта билитристика вокруг основных сил движущих развитием общества не более чем лукавство. Это как в теории карпускулярно-волнового дуализма спорить, что есть свет: частица или волна. Или вечная борьба добра и зла.
      Карл Маркс явно был за теорию мирного и доброго сосуществования и развития социума, Вебер больше тяготел к борьбе и "дракам" мирового масштаба. В истории был пример какого-то короля то ли 17 то ли 18 столетия, который был искуснейший дипломат и за историю своего длительно правления избежал многих кровопролитий, укрепил своё государство и наладил отношения с соседями. Вопреки теории войны Вебера. Вероятно Гитлер начитавшись трудов соотечественника вдохновился идеями лже-теоретика и возомнил себя сыном Марса.
      Ps: Не нужно оправдывать насилие мирового масштаба и геноцид человечества какими-то там теориями. Это ошибка.
      Вебер - он был конечно талантливый физик, но эта его теория - путь в никуда, чистой воды цинизм. ИМХО
      1. +1
        18 мая 2025 13:23
        Прошу прощения. Имя великого физика Вильгельма Вебера спутал с его соотечественником Максом Вебером. Мои извинения.
  4. +1
    17 мая 2025 08:04
    Из всех врагов СССР ,захвативших республики СССР ,только одни из них зациклены на том ,чтобы постоянно воевать . При этом на них никто не нападал ,не угрожал напасть .
    1. -1
      17 мая 2025 08:22
      Суть Русской цивилизации есть большевизм.

      Цитата: tatra
      только одни из них зациклены на том ,чтобы постоянно воевать

      И как она называется?
  5. +2
    17 мая 2025 08:13
    В его представлении определяющие черты общества – не узы и ценности, связывающие людей, а конфликты, противоречия, конкуренция
    .

    А за что происходят конфликты, борьба? А за эти эти самые узы и ценности.

    Если только сама борьба и не является единственной ценностью. Но борьба- ради борьбы? no
  6. +3
    17 мая 2025 08:30
    Здесь на вопросы войны и мира следует посмотреть с протестантской точки зрения, где многие его адепты пытаются найти истоки всех войн не в социальных корнях общества, а в самой природе человека, которая гораздо агрессивнее самого злобного животного. В протестантизме есть интересные течения, такие как анабаптизм, квакерство и еще что-то, отвергающее как сами войны, так и оружие в целом, но все эти течения преследуемы... Напомню только, что Вебер - автор книги Протестантская этика и дух капитализма, где подобное можно прочесть между строк...
  7. +2
    17 мая 2025 09:09
    Маркс считал религию не "опиумом для народа", а "опиумом народа", не наркотиком, а обезболивающим, облегчающим жизненные страдания.
    1. -4
      17 мая 2025 11:16
      Все правильно. А Ленин извратил это понятие, передернул смысл для удержания власти и реализации своей патологической агрессивности.
      1. +3
        17 мая 2025 12:57
        Предпожим у вас заболел зуб (рука, нога, живот). Вы идете к врачу, и он дает вам обезболевающее. Приняли, боли нет. Сработало? На день, два, три - да. Но, причина по которой болел зуб, осталась. Вы можете снова и снова идти к доктору, принимать обезболевающее, но проблема останется.
        А другой доктор, посмотрит вам зуб, и выличит его (ну или вырвет). Ну или скажет что у вас травма руки/ноги (перелом, воспаление).
        Т.е. обезболевающее каждый день - это не выход. Да, бывают случаи когда медицина не помогает (не тот уровень знаний). Так и с религией. Можно терпеть и утешать себя тем что после смерти будет хорошо, а можно попытаться улучшить жизнь сейчас
        1. -2
          17 мая 2025 18:03
          Цитата: Сергей Жихарев
          обезболевающее каждый день - это не выход.

          Если рассмотреть вашу аналогию жизни и болезни, то надо признать, что для жизни как болезни, передающейся половым путем ничего лучше религии не придумано. Жизнь лечится только одним средством - смертью.
          1. +1
            18 мая 2025 07:16
            О как далеко и глубоко рассмотрели.
            Занавески были синими. Что хотел сказать автор? На свое душевное состояние? На холод? На противостояние света и тьмы?
            1. -2
              18 мая 2025 08:05
              Цитата: Сергей Жихарев
              Занавески были синими. Что хотел сказать автор?

              Что аналогия жизни с болезнью в этом случае с верой не работает. Вера - это такая же естественная жизненная потребность человека как есть, пить, спать. Религия - это внешнее оформление веры, которое придает ей массовый характер.
              1. 0
                18 мая 2025 08:12
                Без еды человек проживет до 30 суток
                Без воды 3 суток
                Без сна 11 суток.
                Конечно все зависть от конкретных условий (лежит/двигается, жарко-холодно-комфортно, индивидуальных особенностей организма).
                Ну а сколько человек может прожить без веры и в чем она будет выражаться?
        2. -2
          17 мая 2025 22:30
          Цитата: Сергей Жихарев

          Т.е. обезболевающее каждый день - это не выход. Так и с религией.

          Идея бога - это не только обезболивающее, но и возможность мыслить вне дуалистической концепции "я - противостоящий мне другой". Именно на этой концепции построены обсуждаемые в статье теории. Идея бога даёт выход мышления из этой дуальности в сторону третьей стороны, третейского судьи - как будет по совести, по божески, а не по моему или по супостатовски. Впрочем, есть ли понятие совести в западных языках ? В языческом Риме, которому так стараются там подражать, насколько я понял, идеи бога , как источника справедливого решения, не было.
          Эта надстройка в религиозном сознании человека произошла не сразу и началась, вероятно, с приходом монотеизма.
          1. +3
            18 мая 2025 07:52
            Вы работаете в поте лица, умирают дети, начальство притесняет. А тут сам начальник жрет в три горла, пять любовниц и нет проблем с совестью. Справедливо? Нет. Идете в церковь а там, да не парься, бог все видит - ты сейчас плохо живешь, но вот после смерти будет все ок. А он живет хорошо, но после смерти ему .
            И вроде бы, помогло, а на душе все равно что-то не то.
            1. -1
              18 мая 2025 08:12
              Вопросы совести и справедливости не могут рассматриваться вне непосредственной связи с той или иной религией. Это факт.
              1. +2
                18 мая 2025 08:19
                Бог-Император устроит?
                Что католический бедняк пошел в церковь жаловаться на жизнь,
                Что православный,
                Что будист,
                Что мусульманин
                Это все большая разница? Обьясните тогда различия
                1. -1
                  18 мая 2025 08:23
                  В храм не ходят жаловаться на жизнь. Император - не бог. Что тут объяснять?.....
                  1. +1
                    18 мая 2025 11:46
                    Император - не бог.

                    Экстерминатус!!!
                    Обьяснять?
                    Ну чем справедливость и совесть в буддизме отличаются от справедливости и совести у мусульман. Или отличия СиС у католиков и православных.
                    Или почему, СССР, который не придерживался религии, больше упирали на совесть и справедливость? А сейчас в РФ нац.идея справедливость, и церкви есть, а в жизни совести и справедливости както меньше.
                    1. 0
                      18 мая 2025 13:28
                      Если коротко:
                      - у мусульман можно обманывать и продавать в рабство неверных. Своих нельзя. У православных обманывать людей любой веры - грех.
                      - У протестантов, католиков справедливо то, что приносит прибыль, что выгодно. У православных -нет.
                      - католики допускают двойные стандарты, православие -нет.
                      Отсюда и разница в понятиях совести.
            2. -1
              18 мая 2025 10:08
              Цитата: Сергей Жихарев
              Идете в церковь..
              И вроде бы, помогло, а на душе все равно что-то не то.

              Речь не о церкви, а об идее бога, как стороннем взгляде на противоборство.
              Понятно, что любая такая идея на практике претерпевает изменения, и материализуясь в государственный институт, перестаёт работать. Но как надстройка в сознании, она остаётся в менталитете людей, и становится их неотемлемой частью. Вот у нас говорят - "по совести надо" , уже не имея в виду религиозный подтекст , такое может сказать и атеист, а в той же африке был, и похоже, что во многих местах остался другой менталитет - "мбамба хороший, сильный, он если захочет - придёт со своими рабами/воинами, и всех нас зарежет. Мы тоже хотим быть хорошими, сильными , чтобы нас все боялись, а если не будут бояться, мы их зарежем". И не только в цивилизованной Европе, а повсюду, периодически возникает кризис идеи справедливости, и тогда раздаются крики : "бог умер, да здравствует сила , и порядок, основанный на силе !"
              И начинается взаимное истребление людей, одержимых идеей навести порядок силою.
              На самом деле порядок держится на взаимном доверии и уважении. Запретить силою писать в неположенных местах/воровать/лгать/убивать не получится - сил не хватит ни у кого. Для этого нужна не сила, а устраивающая большинство идея справедливости.
              1. +1
                18 мая 2025 11:54
                Порядок поддерживается не богом, а правоохранительными органами опирающимися на законы. Да, и граждане могут защищаться. Причем здесь бог? Смотреть и злодеям описывать страшную кару????
                1. -1
                  18 мая 2025 12:12
                  Цитата: Сергей Жихарев
                  Порядок поддерживается не богом, а правоохранительными органами опирающимися на законы. Да, и граждане могут защищаться. Причем здесь бог? Смотреть и злодеям описывать страшную кару????

                  Ещё раз - не Бог, а идея Бога, заложенная в менталитет людей.
                  Правоохранительные органы поддерживают порядок, а не создают его. Всё, что они могут - это вылавливать людей, которые живут , не признавая общепринятые для данного сообщества нормы. Таких людей всегда будет определённый процент в обществе, но не они (и не правоохранители) делают порядок. К каждому гражданину не приставишь полицейского, и даже в этом утопическом ваарианте это не сработает, ибо этот полицейский будет одного менталитета с надзираемым, и оба "забьют" на закон, который им не близок ментально. Сейчас в технически развитых странах пытаются осуществить эту утопию с помощью средств слежения, но эта затея всё равно обречена на провал, и мигрантские общины плюют на все эти ухищрения. В чём проблема с мигрантами ? В том, что они представляют собой увеличивающуюся долю людей с другой ментальностью, отличной от той, на основании которой писались законы. И в итоге законы перестают работать, при всячески развитом полицейском аппарате. В этом конфликт, а не в том, что мигранты или законы плохие. Для своих стран они - нормальные.
                2. 0
                  18 мая 2025 14:22
                  Цитата: Сергей Жихарев
                  Порядок поддерживается не богом, а правоохранительными органами опирающимися на законы.

                  Законы отражают морально-нравственные ценности, общества, опирающиеся на религиозные заповеди, постулаты.
      2. Берем первоисточник
        Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа
        1. 0
          17 мая 2025 18:05
          Все правильно. Опиум тогда считался общепринятым обезболивающим медицинским средством так же как и хлороформ анестезией.
          1. Цитата: Силуэт
            Все правильно.

            Ну, если Вы игнорируете классика - то да. Маркс же сказал ясно
            Цитата: Силуэт
            Религиозное убожество

            Так что если Вам угодно присваивать Марксу собственные мысли - не смею мешать
            1. -1
              17 мая 2025 20:24
              Вы видите логику и смысл в этом бредовом наборе бессмысленных фраз сумасшедшего классика? Может тогда поясните, что он имел в виду под понятиями действительного, недействительного и религиозного убожества? Это вообще из области философии или площадной брани?
              И каким образом одновременно можно быть реальным феноменом и протестным, отрицающим эту самую реальность ? Если только индивид не отличается раздвоением сознания на две ипостаси - реальную и отрицающую реальность своего существования.
              Что такое вздох угнетенной твари? и кто эта самая ?
              Где находится сердце у бессердечного мира? Уж не в жопе ли?
              Что такое дух бездушных порядков? Что такое душа порядка и есть ли у нее дух?
              Это же бред сумасшедшего. Или сектанта.
              1. Цитата: Силуэт
                Вы видите логику и смысл в этом бредовом наборе бессмысленных фраз сумасшедшего классика?

                Я-то вижу. Но удивительно то, что Вы, не видя оного смысла, тем не менее, заявляете
                Цитата: Силуэт
                А Ленин извратил это понятие, передернул смысл для удержания власти и реализации своей патологической агрессивности.

                Между тем у Маркса как раз все вполне понятно. Он говорит о том, что народ находится в отвратительном положении
                Цитата: Андрей из Челябинска
                угнетённой твари

                то есть он мало того, что угнетен, так еще и неразвит до того, что в
                Религиозном убожестве

                видит не просто отдушину, но суть и ОПРАВДАНИЕ своего бедственного существования
                Цитата: Андрей из Челябинска
                сердце бессердечного мира

                То есть религия - это отдушина для народа, загнанного в скотские рамки, но она кажется ему таковой именно в силу его неразвитости. Маркс говорит далее
                Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях.

                Попросту говоря, по Марксу
                Цитата: Андрей из Челябинска
                дух бездушных порядков

                Дает одной рукой - скотское существование, а другой - религию, как оправдание скотского существования и отказ от стремления к лучшему. Поэтому Маркс и пишет о том, что без отказа от религии борьба народа за свои права невозможна (он не будет даже осознавать потребность в такой борьбе)
                1. -1
                  17 мая 2025 21:01
                  Ваша интерпретация Маркса имеет право на существование как мнение человека, очарованного многолетней и многоуровневой пропагандой и отличается той же нелогичностью и противоречивостью в своих посылках и утверждениях.
                  Религиозным убожеством грешили академики Мечников, Павлов , создатель квантовой физики Борн, Планк, Дарвин и другие не менее достойные чем Маркс люди. Вам это не кажется странным? Нет никаких свидетельств, что они разделяли вашу мысль о том, что религия - это отдушина для народа, загнанного в скотские рамки, и она кажется ему таковой именно в силу его неразвитости. Или эти и многие другие люди были неразвитыми ?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Попросту говоря, по Марксу
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  дух бездушных порядков

                  Дает одной рукой - скотское существование, а другой - религию, как оправдание скотского существования и отказ от стремления к лучшему.

                  Ну это вообще беспомощные рассуждения в области потустороннего мира. Даже и комментировать не хочется.
                  1. Цитата: Силуэт
                    Нет никаких свидетельств, что они разделяли вашу мысль о том, что религия - это отдушина для народа, загнанного в скотские рамки, и она кажется ему таковой именно в силу его неразвитости.

                    Кроме слов самого Маркса? То есть Маркс Вам не свидетель?:))))))) Я Вам, так-то, вообще-то Маркса цитирую:) Вы лучше Маркса знаете, о чем думал Маркс?
                    1. -1
                      17 мая 2025 21:15
                      Они - это академики Мечников, Павлов , создатель квантовой физики Борн, Планк, Дарвин и другие, если что.
                      При чем тут Маркс, если я имею в виду вас?.....
                      1. Цитата: Силуэт
                        При чем тут Маркс

                        Да, действительно. Если мы обсуждаем Маркса
                        Цитата: hermit
                        Маркс считал религию не "опиумом для народа", а "опиумом народа", не наркотиком, а обезболивающим, облегчающим жизненные страдания.

                        То причем здесь какой-то там Маркс?
                      2. -2
                        18 мая 2025 07:57
                        Не занимайтесь передергиванием.
                      3. Как мило. То есть Вы решили перевести разговор с Маркса на
                        Цитата: Силуэт
                        академики Мечников, Павлов , создатель квантовой физики Борн, Планк, Дарвин

                        да еще и меня, многогрешного, а передергиваю, значит, я? laughing
                      4. 0
                        18 мая 2025 09:40
                        Напомню, что изначально я начал разговор с разницы между толкованием смысла слов в разное время на общеизвестном примере высказывания Маркса. Во время Маркса было одно, потом наполнилось иным содержанием. Одно и то же вещество может быть лекарством, а может стать отравой. Опий в критических случаях обезболивал раны (за неимением тогда иного средства), в остальных приводил к наркотической зависимости и деградации.
                      5. Цитата: Силуэт
                        Напомню, что изначально я начал разговор с разницы между толкованием смысла слов в разное время на общеизвестном примере высказывания Маркса

                        Вы заявили, что Ленин исказил слова Маркса о религии
                        Цитата: Силуэт
                        Ленин извратил это понятие, передернул смысл для удержания власти и реализации своей патологической агрессивности.

                        Я же привел Вам полную цитату Маркса из которой следует, что ничего Ленин не передергивал
                      6. -1
                        18 мая 2025 10:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы заявили, что Ленин исказил слова Маркса о религии

                        Не слова, а их смысл.
                      7. Цитата: Силуэт
                        Не слова, а их смысл.

                        Он не искажал ни слов, ни смысла. Дальше препираться будем?
                      8. -1
                        18 мая 2025 10:37
                        А смысл? ...
                        Маркс считал различные "религии как различные ступени развития человеческого духа, как различные змеиные кожи, которые сбрасывает с себя история, а самого человека- как змею, меняющую кожу".
                        А вы видите в них только отраву.
                      9. Цитата: Силуэт
                        А вы видите в них только отраву.

                        Еще раз. Мы не обсуждаем, что вижу в религиях я. Мы обсуждаем ,что видел в религиях Маркс. Что вижу в них я, или там Иван Федорович Крузенштерн, человек и пароход, это дело пятнадцатое. Маркс же писал совсем не то, что цитируете Вы.
                        Наиболее упорная форма противоположности между евреем и христианином есть религиозная противоположность. Как можно устранить противоположность? Для этого надо сделать её невозможной. Как сделать религиозную противоположность невозможной? Для этого надо уничтожить религию. Как только еврей и христианин начинают рассматривать свои, друг другу противостоящие религии всего лишь как различные ступени развития человеческого духа, как различные змеиные кожи, которые сбрасывает с себя история, а самого человека — как змею, меняющую кожу, — с этого момента, полагает Бауэру еврей и христианин находятся уже не в религиозном, а в критическом, научном, человеческом взаимоотношении. Наука является тогда их единством. А противоположности в науке устраняются самой наукой.

                        То есть Вы, простите, выдираете фразы из контекста и переиначиваете смысл цитат Маркса, давая их не полностью
                      10. -1
                        18 мая 2025 11:00
                        Отнюдь. Я пытаюсь растолковать смысл понятия религии. Что она не является средством затуманивания сознания человека, народа по аналогии с опием, и храм - это не опиекурильня , подлежащая уничтожению вместе со служителями, как это сделали Ленин и сотоварищи большевики. Нельзя со змеи насильственно сдирать кожу - она от этого умрет. Надо подождать когда она сама отвалится.
                      11. Цитата: Силуэт
                        Я пытаюсь растолковать смысл понятия религии.

                        Извините, но Ваша фраза
                        Цитата: Силуэт
                        А Ленин извратил это понятие, передернул смысл для удержания власти и реализации своей патологической агрессивности.

                        Говорит о чем угодно, только не о смысле религии.
                        Цитата: Силуэт
                        Что она не является средством затуманивания сознания человека, народа по аналогии с опием, и храм - это не опиекурильня , подлежащая уничтожению вместе со служителями, как это сделали Ленин и сотоварищи большевики

                        Первое - Ленин в данном случае поступал в полном соответствии с заветами Маркса.
                        Второе - Ваш тезис
                        Цитата: Силуэт
                        Нельзя со змеи насильственно сдирать кожу. она от этого умрет. Надо подождать. когда она сама отвалится.

                        Вообще непонятно на чем основан. Маркс, Энгельс, Ленин - все они грезили социалистическим государством, построенным на определенных принципах, которые шли вразрез с религиозными принципами тех лет.
                        Теоретически, на уровне восприятия, на уровне морали, христианскую религию и социализм примирить было можно. Практически же с учетом реального положения дел - явной оппозиционности большей части священничества и хорошо видимой народу паразитической его сущности, следовало, по сути, творить тотальную чистку церкви, готовить новых священнослужителей, и... вешать их содержание на шею крестьян и рабочих. То есть идти против принципа "кто не работает, тот не ест", подрывая суть социалистического мировоззрения.
                        Поэтому нет, церковь и учение Маркса/Энгельса/Ленина объективно были антагонистичны церкви
                      12. -2
                        18 мая 2025 14:25
                        Вы не ответили ни на один мой вопрос. Почему?
                      13. По существу дискуссии Вам сказать нечего, началась игра в слова
                      14. -3
                        18 мая 2025 21:36
                        Если выяснение смысла слов вы превращаете в игру слов, то не стоило профанировать дискуссию.
                        Вы так и не пояснили, что Маркс или вы сами имели в виду под понятиями действительного, недействительного и религиозного убожества.
                        Где можно посмотреть развернутое содержание этих терминов или понятий? Кто из философов разрабатывал их? Или это ноу хау Маркса?
                        Оставили за скобками мой вопрос если индивид не страдает раздвоением сознания, то каким образом он одновременно может ощущать себя реальным феноменом и в то же время протестным, отрицающим эту самую реальность как это утверждает Маркс?
                        Что такое «вздох угнетенной твари?» и кто эта самая «»?
                        Где находится сердце у бессердечного мира?
                        Что такое дух бездушных порядков?
                        Что такое душа порядка и есть ли у нее дух?
                        Вы утверждаете, что видите логику в этом наборе бессмысленных фраз.
                        Но смысла каждой так и не пояснили. Ибо его нет. Ни в одной фразе ни в их совокупности.
                        Потому, что если следовать вашей и марксовой «логике», то религиозным убожеством и вздохом угнетенной твари вместе с угнетенными бесправными и забитыми массами страдали академики Мечников, Павлов , создатель квантовой физики Борн, Планк, Дарвин и другие.
                        Вы серьезно?....
                        Скорее Маркс страдал умственным вывихом.
                        Не может быть логики в наборе бессмысленных понятий. Это вы хоть понять можете?
                        Приведенная вами цитата Маркса - это типичный пример НЛП по дискредитации какого-либо понятия. В данном случае религии. И не какой-то абстрактной, а христианской.
                        Вся эта статья Маркса посвящена еврейскому вопросу, но направлена на дискредитацию только христианства, обходя иудаизм, о котором не сказано ни слова.
                        Напомню, что Маркс был из семьи раввина и не мог не знать основных положений иудаизма.
                      15. Цитата: Силуэт
                        Вы утверждаете, что видите логику в этом наборе бессмысленных фраз.
                        Но смысла каждой так и не пояснили.

                        Вообще-то там все более чем очевидно
                        Цитата: Силуэт
                        Оставили за скобками мой вопрос если индивид не страдает раздвоением сознания, то каким образом он одновременно может ощущать себя реальным феноменом и в то же время протестным, отрицающим эту самую реальность как это утверждает Маркс?

                        Вы это серьезно?:)))) ОК, разбираем по буквам
                        Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества.

                        Итак, пункт первый. Маркс - атеист. Почему, я надеюсь, пояснять не надо?
                        Второе - пролетариат по Марксу угнетен и влачит скотское существование.
                        Третье. Пролетариат не борется за свои права и не стремится изменить жизнь к лучшему. Потому что он - скот? Нет. Потому что у него есть религия.
                        Почему религия - выражение убожества? Потому что она не дает пролетариату выйти из скотского состояния, не дает ему улучшить свою жизнь. Почему религия при этом - протест против этого убожества? Да потому что религия не говорит, что сложившийся порядок вещей - правильный. Она говорит другое - что человеческая жизнь перед вечностью души - краткий миг, и что это - испытание, и кто пройдет его, тот проведет вечность в счастье и гармонии. То есть она поддерживает протест против несправедливости устройства общества, но предлагает терпеть его, обещая за это загробные блага.
                        Цитата: Силуэт
                        Что такое «вздох угнетенной твари?» и кто эта самая «»?

                        - пролетариат, она угнетена, и весь ее протест сейчас - это вздох о том, что после смерти ужо Господь наведет порядок и каждый получит по заслугам своим.
                        Цитата: Силуэт
                        Где находится сердце у бессердечного мира?

                        Религия - и есть это сердце, потому что не будь религии, пролетариат давно восстал бы против притеснений господствующих классов. По Марксу религия обеспечивает капиталистическое общество такой моралью, при которой оно может существовать ибо примиряет классовые противоречия.
                        Цитата: Силуэт
                        Потому, что если следовать вашей и марксовой «логике», то религиозным убожеством и вздохом угнетенной твари вместе с угнетенными бесправными и забитыми массами страдали академики

                        И в чем тут противоречие? С точки зрения атеизма, религия - ложь, а тот, кто живет ложными категориями, ограничен и достоин жалости.
                        Цитата: Силуэт
                        Вы серьезно?....

                        Абсолютно. Вы вообще зря примешиваете сюда академиков, смешивая в кучу кислое и мягкое. Мы говорим о постулатах Маркса, они понятны и очевидны. Верны ли они? Это другой вопрос, но во внутренней логике им не откажешь. А то, что академики верили в Бога, строго говоря, не доказывает и не опровергает его существование. При этом они не являлись пролетариатом, отчего не находились в скотском положении. В общем, они в обсуждении данного вопроса решительно ни при чем.
                        Цитата: Силуэт
                        Приведенная вами цитата Маркса - это типичный пример НЛП по дискредитации какого-либо понятия.

                        Объективно религия не давала пролетариату бороться за свои права. Это факт, причем тут дискредитация?
                        Цитата: Силуэт
                        И не какой-то абстрактной, а христианской.

                        Любой. Он говорит о вреде религии вообще.
                        Цитата: Силуэт
                        но направлена на дискредитацию только христианства, обходя иудаизм, о котором не сказано ни слова.

                        рука- лицо. Я Вам русским по белому цитату из Маркса привел
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наиболее упорная форма противоположности между евреем и христианином есть религиозная противоположность. Как можно устранить противоположность? Для этого надо сделать её невозможной. Как сделать религиозную противоположность невозможной? Для этого надо уничтожить религию. Как только еврей и христианин начинают рассматривать свои, друг другу противостоящие религии всего лишь как различные ступени развития человеческого духа, как различные змеиные кожи, которые сбрасывает с себя история, а самого человека — как змею, меняющую кожу, — с этого момента, полагает Бауэру еврей и христианин находятся уже не в религиозном, а в критическом, научном, человеческом взаимоотношении. Наука является тогда их единством. А противоположности в науке устраняются самой наукой.

                        То есть Маркс прямо пишет, что и еврей и христианин должны отказаться от религии
                      16. 0
                        19 мая 2025 15:06
                        Тема раздвоенного сознания так и осталась нераскрытой.
                        Что такое действительное убожество не пояснили
                        Вместо этого начали рассказывать свое понимание религиозного убожества. А это совсем другое, ибо используются разные по наполнению смысловые понятия.
                        Теперь о ваших пунктах.

                        Пункт первый об атеизме Маркса не имеет отношения к теме.
                        Пункт 2 и 3 можно свести в один: пролетариат по Марксу угнетен и влачит скотское существование потому, что не борется за свои права и не стремится изменить жизнь к лучшему из-за того, что этому мешает религия.
                        Это глупость.
                        Религия никогда никому не мешала бороться за свои права. Ни до ни после Маркса. И сейчас не мешает. Ни Христианство, ни мусульманство , ни иудаизм. Могу привести тысячи примеров, но считаю это излишним.
                        Далее вы пытаетесь обосновать, что религия является выражением убожества, потому что она якобы не дает пролетариату выйти из скотского состояния, не дает ему улучшить свою жизнь.
                        Чушь.
                        Вы наверно, перепутали религию с алкоголем и наркотиками.
                        Потому, что пролетарий – это не приговор на всю жизнь и не каста неприкасаемых.
                        Религия не может воспрепятствовать пролетарию стать предпринимателем, мелким частным собственником, интеллигентом или военным и тем самым улучшить свою жизнь .
                        Ведь кому-то религия не помешала стать ученым, писателем или изобретателем. У Генри Форда не было никаких средств производства.
                        Врач становится обеспеченным человеком не за счет революции, а за свои мозги, ум и трудолюбие.
                        Вообще эта ваша марксистская риторика устарела и была отвергнута самой жизнью, практикой еще в прошлом веке.
                        Ну сделал пролетарий свою пролетарскую революцию. Ну лишил капиталистов средств производства. А дальше что? Производством надо управлять, его надо развивать. Надо открывать новые производства. А ничего этого пролетарий делать не умеет. Да еще страной надо управлять. Басню про кухарку мы знаем. Не подтвердилась.
                        Надо привлекать чиновников и управленцев. Без них никак.
                        И почему-то получается так, что в третьем поколении эти управленцы и чиновники становятся владельцами средств производства. Причем это происходит даже с потомками пролетариев, ставших чиновниками и управленцами.
                        И это не теория ( каковой так и осталась теория прибавочной стоимости) – а закон. Ибо так произошло во всех странах, где средства производства из частных стали ничьими или общественными. Марксизм потерпел поражение практикой во всех странах.
                        Вы пишите, что объективно религия не давала пролетариату бороться за свои права. Это, мол , факт
                        По вашему выходит, что не давала, не давала,(религия) а он (пролетариат) преодолел это объективное недавание да и поборол капиталистов и отобрал у них средства производства.
                        Как же так? Ведь объективно же!.....
                        Ваши рассуждения о религии примитивны и убоги, чтобы как-то их комментировать, уж извините.
                      17. Цитата: Силуэт
                        Тема раздвоенного сознания так и осталась нераскрытой.

                        Открываю еще раз - сознание у Маркса ни в коем случае не раздвоено. Внутреннюю логику его слов я показал. То, что Вы ее игнорируете
                        Цитата: Силуэт
                        Это глупость.

                        Цитата: Силуэт
                        Чушь.

                        говорит лишь о Вашей нетерпимости к чужой точке зрения, в данном случае - точке зрения Маркса.
                        Цитата: Силуэт
                        Религия никогда никому не мешала бороться за свои права. Ни до ни после Маркса.

                        А вот это уже действительно ерунда. Еще как мешала по очевидным причинам. После Маркса - там да, определенные методы возникли. Но после
                        Цитата: Силуэт
                        Могу привести тысячи примеров, но считаю это излишним.

                        Я тоже, потому что, в сущности, никаких примеров Вы не приведете. Даже самый, казалось бы, близкий пример - Французская революция - и то не подходит.
                        Цитата: Силуэт
                        Религия не может воспрепятствовать пролетарию стать предпринимателем, мелким частным собственником, интеллигентом или военным и тем самым улучшить свою жизнь

                        Это в середине-то девятнадцатого века в Европе? Да Вы бредите, любезный. Труд по 12 часов в сутки и оплата от зарплаты до зарплаты. Спали на веревке в сарае, если хватало денег на личный "гробик" (кровать в ящике) в работном доме, уже считай зажиточный - не все себе такую роскошь могли позволить.
                        Цитата: Силуэт
                        Ведь кому-то религия не помешала стать ученым, писателем или изобретателем. У Генри Форда не было никаких средств производства.

                        Во-первых, не надо путать времена, когда писал Маркс и начало 20 века, когда Форд добивался своих успехов - это времена немножко разные. Во-вторых, даже и в начале 20-го века социальный лифт из пролетариата почти нигде не работал. Можно было стать мелким ремесленником, но это те же яйца, только в профиль. А вот стать кем-то, подняться по лестнице, удавалось единицам.
                        Цитата: Силуэт
                        Вообще эта ваша марксистская риторика

                        И Вы опять путаете мягкое с кислым. Это не моя риторика, это риторика Маркса
                        Цитата: Силуэт
                        устарела и была отвергнута самой жизнью, практикой еще в прошлом веке

                        И снова - путаете. То, что теория не прошла поверку практикой, не означает, что у человека, ее составившего, раздвоение сознания или еще что-то там. И уж точно, если теория оказалась ошибочной, то нельзя говорить, что она ошибочна во ВСЕХ своих постулатах.
                        То есть тот факт, что теория Маркса не взлетела вовсе не свидетельствует о том, что Маркс неверно высказывался о религии. И Вы бы это понимали, если бы умели находить причинно-следственные взаимосвязи.
                        Ну и историю бы знали хоть немного.
                        Цитата: Силуэт
                        А дальше что? Производством надо управлять, его надо развивать. Надо открывать новые производства. А ничего этого пролетарий делать не умеет.

                        Внезапно, ничего не умеющий пролетарий довел Россию до уровня промышленной сверхдержавы (второй в мире), чего Российская империя не могла добиться за все время своего существования
                        Цитата: Силуэт
                        Басню про кухарку мы знаем. Не подтвердилась.

                        Вы даже басню про кухарку не знаете. То есть как раз наоборот - басню Вы знаете, а вот что на самом деле Ленин про кухарку сказал - ни в зуб ногой.
                        Цитата: Силуэт
                        И это не теория ( каковой так и осталась теория прибавочной стоимости)

                        Теория прибавочной стоимости как раз теорией не осталась - капиталистическая экономика ее ни в каком случае не отрицает.
                        Цитата: Силуэт
                        Ваши рассуждения о религии примитивны и убоги

                        Вы просите меня пояснить Вам рассуждения Маркса, а когда я это делаю, Вы заявляете, что убоги МОИ размышления?:)))))))
                        Впрочем, что с Вас взять. Понятие логики Вам явно незнакомо
                      18. 0
                        20 мая 2025 09:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да Вы бредите, любезный. Труд по 12 часов в сутки и оплата от зарплаты до зарплаты. Спали на веревке в сарае, если хватало денег на личный "гробик" (кровать в ящике) в работном доме, уже считай зажиточный - не все себе такую роскошь могли позволить.

                        Ну, что ж, давайте посмотрим кто бредит.
                        По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г), — его отец был квалифицированным петербургским рабочим, — семья из шести человек (четверо детей) жила (арендовала) в трехкомнатной отдельной квартире, и работал его отец один, и без проблем содержал семью.

                        Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:

                        "Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде. Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый — 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо — копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей. А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же — сильно поднялись..."

                        В своей книге "Воспоминания.»(ч.II, (изд."Вагриус" М., 1997) Хрущёв писал: "...иной раз брали грех на душу и говорили, что в старое время, дескать, жилось хуже. Грех потому, что хотя и не все, но высококвалифицированные рабочие в том районе Донбасса, где я трудился, до революции жили лучше, даже значительно лучше. Например, в 1913 г. я лично был обеспечен материально лучше, чем в 1932 г., когда работал вторым секретарем Московского комитета партии. Могут сказать, что зато другие рабочие жили хуже. Наверное, хуже. Ведь не все жили одинаково...» (с.191, 247). См. также:http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush28.php
                        Хрущеву было только 22 года и получить такую квалификацию он просто не успел. В 1909 г. рабочие, требуя прибавить зарплату говорили – «только плохой слесарь получает 50 р. в месяц – а хороший слесарь получает 80 – 90 руб. в месяц». Следовательно, молодой Н. С. Хрущев получал не как хороший, а как «плохой слесарь» — вернее, начинающий, молодой. Но уже мог арендовать трехкомнатную отдельную квартиру...
                      19. Цитата: Силуэт
                        Ну, что ж, давайте посмотрим кто бредит.

                        Угу
                        Цитата: Силуэт
                        По воспоминаниям советского премьера А.Н.Косыгина (он родился в 1904г)

                        То есть речь идет о начале 20 века в России
                        Цитата: Силуэт
                        "Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру.

                        То есть речь идет о начале 20 века в России (кстати, я бы рассказал о том, как на самом деле жили тогда рабочие, т.к. Хрущев слегка трындит, ну да ладно)
                        А я Вам писал русским по белому
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это в середине-то девятнадцатого века в Европе?

                        Потому что Маркс как раз и писал в середине 19-го века. В Европе, а не в России. И к чему тут примеры из другого времени и страны? К тому, что других у Вас нет?
                      20. 0
                        20 мая 2025 11:56
                        Разные рабочие жили, живут и будут жить по-разному. Не в этом суть.
                        Главное, что марксовы идеи оказались фантазиями. В них могли верить (ВЕРИТЬ!) только недалекие и необразованные люди. Вся последующая история доказала несостоятельность марксова бреда.
                        Основная теория Маркса – теория прибавочной стоимости построена на придуманных им самим категориях и терминах, определений которых он не дал. Ну не найдете вы у него четких и исчерпывющих определений используемых терминов. Маркс их употребляет как будто они есть и всем известны и понятны . А это не так. Это есть интеллектуальное шулерство. Вводишь термин – дай ему определение. Вы можете найти множество определений марксистских терминов, данных не Марксом, а от самого Маркса их нет. Есть только описания.
                        Это:: капитал, производительный труд, прибавочный труд, простой труд, эксплуатация, прибавочная стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, общественно-необходимое время, стоимость рабочей силы, свободный труд, общественно-экономическая формация, капитализм, социализм, коммунизм и т.д.
                        В результате как сами определения, так и построенная на них теория оказались весьма спорнымии никогда не станет законом.

                        На самом деле реальным изобретением Маркса является метод политического воздействия на сознание необразованных людей - наклеивать на все изобретенные идеологеммы и штампы, и обещать светлое будущее. Этот метод стал рабочим инструментом всех политиков, рвущихся во властные структуры как правило для обеспечения себе и своим близким высокого уровня жизни.
                      21. 0
                        20 мая 2025 12:16
                        Маркс утверждал, что коммунистическая революция неизбежна и произойдет одновременно во всех развитых странах.
                        Революция в России невозможна из-за отсутствия в ней развитого рабочего класса.
                        Все произошло с точностью до наоборот.
                        В развитых странах революции не произошло. Революция произошла там, где по мнению Маркса она не могла случиться.
                        В чем еще ошибся Маркс?
                        1.Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.
                        Не подтвердилось. Там где совершались коммунистические революции, устанавливались диктатуры отдельных личностей или групп личностей.
                        Трудящиеся же получали лишь некоторые гарантированные права, присущие еще рабовладельческому обществу - на еду, крышу над головой, медицинское обслуживание и обучение.

                        2. После совершения коммунистической революции государственная машина будет ослаблена и будет демонтирована.
                        Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, государственная машина усиливалась,

                        3. После совершения коммунистической революции исчезнут классы, различия между умственным и физическим трудом, между городом и деревней.
                        Не подтвердилось. Там, где совершались коммунистические революции, появлялся новый класс, распоряжающийся общенародной собственностью, и находящийся по своим правам выше закона. Противоречия между умственным и физическим трудом, городом и деревней не исчезают.
                      22. Цитата: Силуэт
                        Разные рабочие жили, живут и будут жить по-разному. Не в этом суть.

                        Отнюдь:))) Если Вы даете оценку словам Маркса о пролетариате, то Вы должны ограничить свое видение пролетариата тем, что видел Маркс. Нельзя оценивать Капитал Маркса на основании реальности, наступившей через 40-50 лет после того, как была написана книга.
                        Цитата: Силуэт
                        Вся последующая история доказала несостоятельность марксова бреда.

                        Это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Обсуждалось то, что сказал Маркс о религии, а также то, логична ли теория Маркса или же имеет внутренние противоречия. А вот верна ли она - это совсем другой вопрос.
                        Цитата: Силуэт
                        Основная теория Маркса – теория прибавочной стоимости построена на придуманных им самим категориях и терминах, определений которых он не дал. Ну не найдете вы у него четких и исчерпывющих определений используемых терминов.

                        Конкретику можно?
                        Цитата: Силуэт
                        капитал, производительный труд, прибавочный труд, простой труд, эксплуатация, прибавочная стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, общественно-необходимое время, стоимость рабочей силы, свободный труд

                        Возьмите что-то из этого списка, процитируйте определение, которое дал Маркс и укажите, почему по Вашему мнению, данное определение ошибочно/неверно/не является определением/любая иная претензия. Тогда появится почва для предметного обсуждения.
                        Цитата: Силуэт
                        Маркс утверждал, что коммунистическая революция неизбежна и произойдет одновременно во всех развитых странах

                        Оставьте тезисы Маркса в покое, пожалуйста:)))))
                        Или хотя бы изучите их, перед тем как громить. Потому что написанное Вами есть ВАШЕ представление о Марксе. А оно во многом фантастично и к Марксу отношения не имеет. К примеру, Вы пишете
                        Цитата: Силуэт
                        Пролетарские революции ведут к диктатуре пролетариата.

                        Неверно. По Марксу диктатура пролетариата - есть явление сугубо временное, необходимое для ликвидации капиталистических отношений, после чего диктатура пролетариата теряет смысл и исчезает
                        Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.

                        И так далее
                      23. Комментарий был удален.
                      24. Цитата: Силуэт
                        Я же вам попробовал объяснить, что если человек бредит в одном направлении (религии)

                        Так Вам это не удалось. Не бредит Маркс в религии, а говорит вполне правильные для своего времени вещи.
                        Цитата: Силуэт
                        то он бредит и в других

                        Это вообще так не доказывается. Вообще тезис "Ошибается в одном - ошибается во всем" - алогичен и ложен. Вы вот ошибаетесь насчет позиции Маркса о религии. И что же, теперь это доказательство того, что Вы таблицу умножения не знаете?
                        Цитата: Силуэт
                        Последующие события доказали, что это не так.

                        И предшествующие и последующие доказывают, что это так.
                        Цитата: Силуэт
                        И политическая власть может быть не только (по Марксу) средством организованного изнасилования одного класса другим , но и средством классового сотрудничества.

                        Классовое сотрудничество? Не в большей степени, чем раб сотрудничает со своим хозяином. Но если Вы даже этого не понимаете и всерьез считаете, что современное капиталистическое общество построено на сотрудничестве классов...
                        Цитата: Силуэт
                        Ха-ха-ха! Не смешите мои тапочки.
                        Диктатура пролетариата никуда не исчезает. Она становится диктатурой партийных и государственных чиновников.

                        Вы сперва задайтесь другим вопросом - а была ли вообще диктатура пролетариата в СССР. Почитайте Маркса, что ли...
                        Цитата: Силуэт
                        Я не собираюсь ограничиваться заблуждениями и выдумками Маркса.

                        И это - еще одна Ваша логическая ошибка, так как я не предлагал Вам ограничиваться заблуждениями. Я предлагал Вам оценивать суждения Маркса с учетом того, что видел Маркс. А Маркс видел, что в середине 19 века пролетариат находился в скотском состоянии - и писал об этом. Заявлять ,что это заблуждение на основании того, что впоследствии ситуация изменилась - алогично.
                      25. 0
                        20 мая 2025 19:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы вот ошибаетесь насчет позиции Маркса о религии. И что же, теперь это доказательство того, что Вы таблицу умножения не знаете?

                        У вас опять нелады с логикой. Мои мысли - это одно, а таблица умножения - это другое. Не я ее придумал. Сравнивать можно только сопоставимые понятия. Это закон логики.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И предшествующие и последующие доказывают, что это так.

                        Пустое, голословное утверждение. Низачот.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы сперва задайтесь другим вопросом - а была ли вообще диктатура пролетариата в СССР.

                        Задумывался. Я вам об этом написал. Не было никакой диктатуры пролетариата ни в СССР ни в других странах. Ее не может быть в принципе по причинам, которые я вам назвал. Диктатура пролетариата - это выдумка и бред марксистов.
                      26. Цитата: Силуэт
                        Мои мысли - это одно, а таблица умножения - это другое. Не я ее придумал.

                        Видите ли, многие вещи у Маркса, которые Вы объявляете его выдумками, придумал не Маркс. Он брал их у других мыслителей. Поэтому пример с таблицей умножения чуть тоньше, чем Вы оказались способны понять.
                        Цитата: Силуэт
                        Это закон логики.

                        И каким же законом логики обосновывается Ваш тезис "Ошибается в одном - ошибается во всем"? :)
                        Цитата: Силуэт
                        Пустое, голословное утверждение. Низачот.

                        Как раз наоборот. Это Ваше утверждение о сотрудничающих классах пусто и голословно. И ничем не подкреплено.
                        Вы находитесь в плену заведомо ложных концепций. Вам, например, мерещится, что рост благосостояния пролетариата (если сравнивать, скажем, конец 19 века и 20-го) есть следствие то ли его борьбы за свои права, то ли придуманного Вами мифического сотрудничества классов.
                        Цитата: Силуэт
                        Не было никакой диктатуры пролетариата ни в СССР ни в других странах

                        Тогда с какого счастья Вы заявляете тезис
                        Цитата: Силуэт
                        Диктатура пролетариата никуда не исчезает. Она становится диктатурой партийных и государственных чиновников.

                        ?
                      27. 0
                        20 мая 2025 20:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Тогда с какого счастья Вы заявляете тезис
                        Цитата: Силуэт
                        Диктатура пролетариата никуда не исчезает. Она становится диктатурой партийных и государственных чиновников.

                        Не совсем удачно парировал тезис Маркса, продолжив его риторику его же словами.
                        Точнее было бы сказать: "То, что Маркс называет "диктатурой пролетариата" никуда не исчезает."
                      28. -1
                        20 мая 2025 20:55
                        А в чем проблема? Мой коммент Что хочу - то и делаю.
                      29. Цитата: Силуэт
                        А в чем проблема?

                        Нет проблем. Просто получилось, что Вы дублировали коммент, а мой ответ - на удаленный коммент. Вот я Вам и написал, что на Ваш коммент я ответил, если Вам уведомление не пришло и Вы не заметили вдруг.
                        Это не претензия, я написал для Вашего удобства
                      30. -1
                        20 мая 2025 18:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Обсуждалось то, что сказал Маркс о религии, а также то, логична ли теория Маркса или же имеет внутренние противоречия. А вот верна ли она - это совсем другой вопрос.

                        Все дело в том, что марксизм его последователи считают философским, политическим и экономическим учением. А его взгляды на религию такими же ценными и гениальными как и на экономику. Я же вам попробовал объяснить, что если человек бредит в одном направлении (религии) , то он бредит и в других ( экономике, политике) и его бред доказан временем, то есть всем ходом развития общества. Вот примерно Как это:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого.

                        Последующие события доказали, что это не так. И политическая власть может быть не только (по Марксу) средством организованного изнасилования одного класса другим , но и средством классового сотрудничества. Т. е. "по любви". Что можно путем не революции, а эволюции общество может достичь гораздо больших успехов с гораздо меньшими жертвами и разрушениями.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы даете оценку словам Маркса о пролетариате, то Вы должны ограничить свое видение пролетариата тем, что видел Маркс.

                        Я не собираюсь ограничиваться заблуждениями и выдумками Маркса. Упертые марксисты считают , что гениальное учение Маркса вечно и не имеет сроков годности. И их в этом не переубедить. А по вашему оно устарело уже через несколько десятков лет. Что-то не сходится.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По Марксу диктатура пролетариата - есть явление сугубо временное, необходимое для ликвидации капиталистических отношений, после чего диктатура пролетариата теряет смысл и исчезает

                        Ха-ха-ха! Не смешите мои тапочки.
                        Диктатура пролетариата никуда не исчезает. Она становится диктатурой партийных и государственных чиновников.
                        Да и самой диктатуры пролетариата быть не может в принципе. Устанавливается не диктатура неграмотных и ограниченных пролетариев, а диктатура революционеров, которые к пролетариату не имеют никакого отношения, которые ни дня не работали на производстве, ничего не создали и ничего тяжелее ложки, ручки и письки в руках не держали. К власти приходят люди, которые к пролетариату не имеют никакого отношения и которые тут же обзаводятся прислугой, спецпайками, спецдачами, спецбольницами, спецраспределителями и переходят в разряд новой элиты взамен уничтоженной старой.
                        Общество живет не по придумкам Маркса и Ко, а по совершенно другим законам.
                      31. Ответил (Вы удалили тот коммент)
                      32. -1
                        20 мая 2025 19:17
                        Ничего я не удалял. Я в принципе не могу удалять чужие комменты.
                      33. Цитата: Силуэт
                        Ничего я не удалял

                        Вы свой коммент удалили
                      34. 0
                        20 мая 2025 20:43
                        Я его просто переписал. Там была ошибка с копированием.
                      35. Комментарий был удален.
  8. +3
    17 мая 2025 11:02
    1. По идее статьи - всё предельно очевидно.
    2. Коммунистов считаю опасными сектантами, спорить не буду.
    3. Выводы:

    - война против нас началась давно, и никогда не прекращалась.
    - задолго до начала боевых действий враг взял под контроль нашу науку, образование, издательское дело, промышленность, банковский сектор.
    - Война есть проверка реальностью принимаемых стратегических решений развития общества.
    Война есть высший уровень аудита.
    Война есть самый честный проверяющий эффективности работы государства.

    Практические рекомендации:
    1. Переход к автаркии, самодостаточности, развитию всех необходимых технологий.
    "Международное разделение труда" - манипуляция для стран-идиотов, способ удержать за передовыми странами ключевые технологии, обеспечить мировое господство.
    2. Восстановление разрушенной структуры образования.
    Разделение школ на школы для продвинутых, средний уровень, коррекционные школы для умственно отсталых, специальные заведения для психически больных. Обязательный осмотр психиатра, обязательный тест мочи на наркотики при диспансеризации школьников. Никаких отказов родителей! Это государственный интерес.
    Если психически больные без диагноза и лечения находятся в одном замкнутом помещении со здоровыми - вы не психов адаптируете, а здоровых запираете в дурдоме с буйными сумасшедшими без лечения.
    Соответственно, при условии разделения школ продвинутые смогут работать по продвинутой программе, средний уровень будет без стресса работать по адаптированной программе, дети с отклонениями получат корректирующую поддержку и воспитание.
    Плюс будет "кнут и пряник" - возможность перехода вверх и вниз.
    Стране нужны кадры, а не инвалиды.

    3. Пересмотр полезности системы неграмотных менеджеров, направленной на бессмысленное урезание расходов на функционирование жизненно важных для государства структур.
    Восстановление идеи служения в противовес идее обмена услугами.
  9. +1
    17 мая 2025 13:30
    Так то,экономическая система, пропагандируемая идеологией Вебера, увеличивает разрыв между бедными и богатыми, а тесные связи между корпорациями и правительством создают возможности для коррупции и незаконных сделок. И т.д. и т.п.
  10. +1
    17 мая 2025 19:59
    Интересная и содержательная статья. Есть над чем подумать.
    Основная мысль статьи - «Конфликт являлся, по его мнению, основой социальных отношений [4].»
    Так ли это? Нет, не так. Кроме конфликта (борьбы) существуют и другие основы социальных отношений. Важнейшими из них являются сотрудничество и равнодушие. Равнодушие в данном случае будет, как выполнение своих социальных функций без конфликтности и сотрудничества.
    К тому же есть виды деятельности не предполагающие социальных коммуникаций. Это научная, изобретательская и др деятельность.
    В каждом конкретном случае надо смотреть, что является основой социальных отношений - конфликт, сотрудничество, равнодушие или, может быть, что-то ещё.
  11. 0
    17 мая 2025 22:35
    Забавно, что в начале статьи после прочтения заголовка как увидел лицо на иллюстрации, то сразу в голове прозвучало: "майнкампффф" feel
    В общем , не сильно ошибся.
    Ницше тогда сказал, что Бог умер, а Достоевский добавил, что если так, то всё позволено.
    Ну и понеслось..
  12. -1
    18 мая 2025 08:20
    Цитата: Сергей Жихарев
    Ну а сколько человек может прожить без веры и в чем она будет выражаться?

    Без веры люди превращаются в животных - существ , живущих ради живота - еды, питья. Вера сделает человека человеком и оберегает от животного существования, которым можно прожить всю жизнь.
    1. 0
      18 мая 2025 12:03
      Сколько вешать в граммах?
      Вера - это такая же естественная жизненная потребность человека как есть, пить, спать

      Без еды, воды, сна человек может протянуть от 3 суток до 2 месяцев, в зависимости от условий.
      Через сколько, лишенный веры человек умрет?
      Без веры люди превращаются в животных - существ , живущих ради живота - еды, питья.
      Вера сделает человека человеком и оберегает от животного существования, которым можно прожить всю жизнь.

      О так оказывается, вера уже не естественная жизненная потребность человека.
      Хорошо, вот человек, который сказал "нахрен мне эта вера" и через сколько он забросит Варшипс/Танки/семью/ работу?
      1. 0
        18 мая 2025 13:34
        Цитата: Сергей Жихарев
        Сколько вешать в граммах?

        У каждого своя мера.
        Цитата: Сергей Жихарев
        О так оказывается, вера уже не естественная жизненная потребность человека.

        Атеизм- тоже вера. В то, что Бога нет.
        А еще есть вера в инопланетян, аннуаков. и пр.
        1. +2
          18 мая 2025 14:42
          Атеизм это не вера, атеизм это знание
          1. -1
            18 мая 2025 14:46
            Цитата: Сергей Жихарев
            Атеизм это не вера, атеизм это знание

            Знание чего?
            1. +1
              18 мая 2025 15:40
              Знание чего?

              Что бога нет
              1. -1
                18 мая 2025 16:10
                Это мнение.
                Знание это обладание объективной информацией о предмете познания, которую можно проверить эмпирическим то есть опытным путем, либо путем наблюдения.
                1. +2
                  18 мая 2025 17:20
                  Можно ли проверить существование бога опытным путем, путем эксперементов, путем наблюдения? Нет. Бог не обнаружен. Следовательно бога нет.
                  Ну или есть рептилойды, ктулху, бог-император бродит по земле (пока не бог и не император), мы живем в матрице...
                  1. -1
                    18 мая 2025 19:47
                    Цитата: Сергей Жихарев
                    Можно ли проверить существование бога опытным путем, путем эксперементов, путем наблюдения? Нет. Бог не обнаружен. Следовательно бога нет.

                    У вас проблема с логикой.
                    1. Вы предлагаете проверить существование Бога опытным и экспериментальным путем.
                    2. Вы отрицаете саму возможность такого опыта или эксперимента.
                    3. Вы делаете вывод .
                    Мне смешно.
                    Нельзя доказать отсутствие. Можно доказывать только наличие.
                    1. +2
                      18 мая 2025 21:57
                      Мне смешно.

                      Мне то же
                      Нельзя доказать отсутствие. Можно доказывать только наличие.

                      Я наверное не правильно выразил свою мысль, но вы высказали ее за меня.
                      Итак, какие у вас доказательства бога?
                  2. -1
                    18 мая 2025 21:48
                    Думаю вам будет полезно внимательно почитать это:
                    https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Osipov/put-razuma-v-poiskah-istiny/3_7
  13. 0
    19 мая 2025 11:07
    Вебер, в свою очередь, считал, что социальные явления могут иметь несколько различных причин, и полагал, что невозможно даже гипотетически допустить существование в истории каких-либо «объективных» закономерностей, определяющих её ход и направленность.
    Обычное трепливое ничто. ноль без палки. Если война имеет несколько причин, то, согласно утверждению этого болтуна в этом же абзаце, как получается, что нет обьективных закономерностей?!
    Берем статистику многих войн, вычленяем их причины, и что? Типизации не найти? Закономерностей не будет? Это из тех гуманитариев парень, что рассказывает про "войну из-за желания монарха", а не за торговые порты для снижения уровня душащих пошлин?
    Еще одно пустое место западной философии, выдаваемое за авторитет.
  14. 0
    21 мая 2025 10:06
    "Вечная борьба ' и война в философии Макса Вебера , на мой взгляд это не философия как таковая потому что нет доказательств , это всего лишь взгляд на проблему и попытка оправдания негативного явления .Если искать великое в малом , а малое в великом у меня самого возникла гипотеза или взгляд на проблему . Начну с того , смотрел как-то по Ютубу про двух естествоиспытателей которые проживали какое то время в различных диких племенах . Так вот в одном из них случилась проблема возникновения голода . Вождь племени чтобы избежать голод , посылает представителей племени в соседнее племя договориться чтоб они выделили семенной материал для посадки , на взаимовыгодных условиях , на что соседнее племя согласилось . Естествоиспытатель спросил вождя " а если бы они не согласились " , на что тот ответил " тогда бы мы пошли войной , потому что нам в любом случае смерть " . Вывод : мудрость двух вождей спасла племена от голода , серией , вайны . На мой взгляд в конфликтах и войнах присутствуют всего лишь две составляющие это : материальная зависимость и глупость . В примере с племенами мудрость помогала избежать конфликт . Пример наш СВО , у России материальная зависимость в связи с угрозой безопасности , со стороны Украины то Майдан , то несоблюдение Минских договоренностей , то прямая угроза безопасности . Снова два фактора : материальная зависимость и глупость . Далее если согласно учению Вебера то существование современной традиционной семье нет места , а именно - права женщин и права детей ущемляют тем самым традиционные , естественные , природные права мужчин , делая его в семье на последних ролях . Согласно его теории то в семьях должны постоянно возникать конфликты равных среди равных ,что зачастую и происходит , но веть есть исключения и встречаются гармоничные семьи в противовес теории Вебера .
  15. Комментарий был удален.