Цусимская трагедия

18 094 176
Цусимская трагедия
И. В. Славинский. Последний час броненосца «Князь Суворов» в Цусимском бою


Начало


Утром 25 мая 1905 г. эскадра Рожественского направилась в Цусимский пролив (120 лет Цусимскому сражению). Корабли шли двумя колоннами с транспортами посередине. В ночь на 27 мая русская эскадра прошла японскую сторожевую цепь. Корабли шли без огней и не были замечены японцами. Но следовавшие за эскадрой 2 госпитальных судна были освещены.



В 2 час. 25 мин. их заметил японский крейсер, сам оставшись необнаруженным. С рассветом на русскую эскадру вышли сначала один, а затем несколько вражеских крейсеров, которые следовали на удалении и временами исчезали в утреннем тумане. Около 10 часов эскадра Рожественского перестроилась в одну кильватерную колонну. Позади двигались транспорты и вспомогательные суда под прикрытием 3 крейсеров.

В 11 час. 10 мин. из-за тумана появились японские крейсера, некоторые русские корабли открыли огонь по ним. Рожественский приказал прекратить стрельбу. В полдень эскадра взяла курс норд-ост 23° — на Владивосток. Затем русский адмирал попытался перестроить правую колонну эскадры в строй фронта, но, вновь увидев противника, отказался от этой идеи. В результате броненосцы оказались в двух колоннах.


А. Калантаев. Эскадренный броненосец «Император Александр III» ведёт огонь по японским кораблям в Цусимском проливе

Того, получив утром сообщение о появлении русского флота, немедленно перешёл от Мозампо на восточную сторону Корейского пролива (остров Окиносима). Из донесений разведки японский адмирал отлично знал дислокацию русской эскадры. Когда около полудня расстояние между флотами сократилось до 30 миль, Того двинулся навстречу русским с главными броненосными силами (12 эскадренных броненосцев и броненосных крейсеров) плюс 4 легких крейсера и 12 эсминцев. Главные силы японского флота должны были атаковать голову русской колонны, а крейсерские силы Того направил в обход русского тыла, чтобы захватить транспорты.

В 13 час. 30 мин. правая колонна русских броненосцев увеличила ход до 11 узлов и стала уклоняться влево, чтобы выйти в голову левой колонны и составить общую колонну. Крейсера и транспорты получили указание отойти вправо. В этот момент с северо-востока появились корабли Того. Японские корабли, имея ход в 15 узлов, шли наперерез русской эскадре и, оказавшись впереди и несколько влево от наших кораблей, начали последовательно (один за другим в одной точке) поворачивать в обратное направление — т. н. «петля Того». Таким маневром Того занял позицию впереди русской эскадры.

Момент поворота был очень рискованным для японцев. Рожественский получил хороший шанс переломить ситуацию в свою пользу. Ускорив до максимума ход 1-го отряда, сблизившись на привычную для русских комендоров дистанцию 15 кабельтовых и сосредоточив огонь на точке поворота эскадры Того, русские эскадренные броненосцы могли расстрелять врага. По мнению ряда военных исследователей, такой маневр мог причинить серьёзный ущерб броненосному ядру японского флота и позволить 2-й Тихоокеанской эскадре, если не победить в этом бою, то, по крайней мере, выполнить задачу прорыва основных сил к Владивостоку.

Также новейшие русские броненосцы типа «Бородино» могли попытаться «отжать» японские корабли к колонне более старых русских броненосцев, медленных, но с мощными орудиями. Рожественский или не заметил этого, или не решился на такой шаг, не веря в способности своей эскадры. А времени на принятие такого решения у него было крайне мало.


На врезке фотография адмирала Того Хэйхачиро над фотографией своего флагманского корабля «Микаса», ведущего боевую линию императорского флота Японии в бой с русской эскадрой


Японский флот движется навстречу противнику

Дневной бой


В момент поворота японской эскадры в 13 час. 49 мин. русские корабли открыли огонь с расстояния около 8 км (45 кабельтовых). При этом только головные броненосцы могли эффективно бить по врагу, для остальных расстояние было слишком большим, и мешали впереди идущие корабли.

Японцы немедленно ответили, сконцентрировав огонь на двух флагманах — «Князе Суворове» и «Ослябе». Русский командующий повернул эскадру вправо, чтобы занять положение параллельно курсу японского флота, но противник, пользуясь большей скоростью, продолжал охватывать голову русской эскадры, закрывая путь на Владивосток.

Примерно через 10 минут японские комендоры пристрелялись, и их мощные фугасные снаряды стали производить большие разрушения на русских кораблях, вызывая сильные пожары. Также огонь и сильный дым затрудняли русским стрельбу и нарушали управление кораблями. «Ослябя» был сильно поврежден и около 14 час. 30 мин., зарывшись носом по самые клюзы, выкатился из строя вправо, примерно через 10 минут броненосец опрокинулся и затонул. Командир, капитан 1-го ранга Владимир Бэр, был ранен в начале боя и отказался покидать корабль, вместе с ним погибли более 500 человек. Миноносцы и буксир подняли из воды 376 человек.

Примерно в это же время сильные повреждения получил «Суворов». Осколки снаряда попали в рубку, перебив и ранив почти всех, кто там был. Рожественский был ранен. Потеряв управление, броненосец покатился вправо, а затем болтался между эскадрами, пытаясь вернуть управление. В ходе дальнейшего боя броненосец не раз обстреливали, атаковали торпедами. В начале 18-го часа миноносец «Буйный» снял с корабля часть штаба во главе с тяжело раненым Рожественским. Вскоре японские крейсера и миноносцы добили искалеченный флагман. Весь экипаж погиб. Когда погиб броненосец «Суворов», командование принял адмирал Небогатов, державший флаг на эскадренном броненосце «Император Николай I».


И. А. Владимиров. Героическая гибель броненосца «Князь Суворов» в Цусимском сражении

Эскадру возглавил следующий броненосец — «Император Александр III». Но вскоре получил сильные повреждения и переместился в центр эскадры, уступив «Бородино» место головного. Добили броненосец «Александр» в 18 час. 50 мин. сосредоточенным огнём броненосных крейсеров «Ниссин» и «Кассуга». Никто из экипажа (857 человек) не выжил.

Русская эскадра продолжала движение в относительном порядке, пытаясь вырваться из японских клещей. Но японские корабли, не имея серьёзных повреждений, по-прежнему закрывали путь. Около 15 часов японские крейсера вышли в тыл русской эскадре, захватили два госпитальных судна, завязали бой с крейсерами, сбив крейсера и транспорты в одну кучу.

После 15 часов море внезапно закрыл туман. Под его защитой русские корабли повернули на юго-восток и разошлись с противником. Бой был прерван, и русская эскадра снова легла на курс норд-ост 23°, в сторону Владивостока. Однако вражеские крейсера обнаружили русскую эскадру, и битва продолжилась.

Через час, когда снова появился туман, русская эскадра повернула на юг и отогнала японские крейсера. В 17 часов, повинуясь указанию контр-адмирала Небогатова, «Бородино» опять повёл колонну на северо-восток, к Владивостоку. Затем снова приблизились главные силы Того, после короткой перестрелки туман разделил главные силы.

Около 18 часов Того снова догнал главные русские силы, сосредоточив огонь на «Бородино» и «Орле». «Бородино» получил сильные повреждения, горел. В начале 19 часов «Бородино» получил последние критические повреждения, был весь в огне. Броненосец опрокинулся и затонул со всем экипажем. Спасся только один матрос (Семён Ющин). Чуть раньше погиб «Александр III».

С закатом солнца японский командующий вывел корабли из боя. К утру 28 мая все отряды должны были собраться к северу от острова Дажелет (в северной части Корейского пролива). Миноносные отряды получили задачу продолжать бой, окружить русскую эскадру и ночными атаками довершить разгром.

Таким образом, 27 мая 1905 г. русская эскадра потерпела тяжелое поражение. 2-я Тихоокеанская эскадра потеряла 4 лучших эскадренных броненосца из 5-ти. Оставшийся на плаву новейший броненосец «Орёл» был сильно поврежден. Тяжелые повреждения получили и другие корабли эскадры. Многие японские корабли получили по несколько пробоин, но сохранили боеспособность.

Пассивность русского командования, которое даже не попыталось нанести врагу поражение, шло в бой без всякой надежды на успех, отдавшись на волю судьбы, привела к трагедии. Эскадра только пыталась прорваться в сторону Владивостока, а не вела решительный и яростный бой. Если бы капитаны решительно бились, маневрировали, пытались сблизиться с противником для эффективной стрельбы, японцы понесли намного более серьёзные потери.

Апатия руководства парализовала почти всех командиров, эскадра, как стадо быков, глупо и упрямо прорывалась в сторону Владивостока, не пытаясь смять строй японских кораблей.


Источник: Советская историческая энциклопедия. М.: Советская энциклопедия. Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982.

Завершение разгрома


Ночью многочисленные японские миноносцы окружили русский флот с севера, востока и юга. Небогатов на своём флагмане обогнал эскадру, стал в голове и двинулся во Владивосток. Крейсеры и миноносцы, а также уцелевшие транспорты, оказавшись без руководства, направились в разные стороны.

Оставшиеся при Небогатове 4 броненосца («Николай», «Орёл», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин») утром были окружены превосходящими силами врага и капитулировали. Экипажи были готовы принять последний бой и с честью погибнуть, но выполнили приказ адмирала.

Только попавший в кольцо окружения крейсер «Изумруд», единственный крейсер, оставшийся в эскадре после боя и ночью охранявший остатки 2-й Тихоокеанской эскадры от атак миноносцев, не подчинился приказу о сдаче японцам. «Изумруд» на полном ходу прорвал кольцо окружения и пошёл во Владивосток. Командир корабля капитан 2-го ранга Василий Ферзен, который отлично себя проявил в ходе этого трагичного сражения и прорыва кольца окружения, во время пути во Владивосток совершил ряд серьёзных ошибок. Видимо, сказалось психологическое напряжение сражения. При заходе в залив Владимира корабль сел на камни и был взорван экипажем, опасаясь появления противника. Хотя во время прилива можно было снять корабль с мели.

Броненосец «Наварин» сильных повреждений в дневном бою не получил, потери были небольшими. Но в ночь он выдал себя светом прожекторов, и атака японских миноносцев привела к гибели корабля. Из 681 члена экипажа спастись удалось только троим.

Броненосец «Сисой Великий» получил в ходе дневного боя тяжелые повреждения. Ночью был атакован миноносцами и получил смертельное повреждение. Утром броненосец достиг острова Цусима, где столкнулся с японскими крейсерами и миноносцем. Командир корабля М. В. Озеров, видя безнадежность ситуации, согласился на капитуляцию. Японцы эвакуировали экипаж, а корабль затонул.

Броненосный крейсер «Адмирал Нахимов» был серьёзно поврежден днём, ночью был торпедирован, и утром его затопили, чтобы не сдать врагу. Броненосец «Адмирал Ушаков» получил в дневном сражении серьёзные повреждения. Скорость корабля упала, и он отстал от основных сил. 28 мая корабль отказался капитулировать и принял неравный бой с японскими броненосными крейсерами «Ивате» и «Якумо». Получив сильные повреждения, корабль был затоплен экипажем.

Сильно поврежденный крейсер «Владимир Мономах» был затоплен экипажем в безнадежном положении. Из всех кораблей 1-го ранга крейсер «Дмитрий Донской» ближе всех смог подойти к Владивостоку. Крейсер настигли японцы. «Донской» принял бой с превосходящими силами японцев. Крейсер погиб, не спустив флага. Экипаж смогли спасти, перевезя на остров Уллындо.

Во Владивосток смогли уйти только крейсер II ранга «Алмаз», миноносцы «Бравый» и «Грозный». Кроме того, транспорт «Анадырь» ушёл на Мадагаскар, а затем на Балтику. Три крейсера («Жемчуг», «Олег» и «Аврора») ушли в Манилу на Филиппинах и там были интернированы. Миноносец «Бедовый», на борту которого находился раненый Рожественский, был настигнут японскими миноносцами и сдался в плен.


«Дмитрий Донской»

Потери


Русские потери – убитыми более 5 тыс. человек, около 800 ранено, более 7 тыс. попали в плен, более 2 тыс. интернировано в нейтральных портах.

Из 38 участвовавших с русской стороны кораблей и судов затонули в результате боевого воздействия противника, затоплены или взорваны своими экипажами — 21 (7 броненосцев, 3 броненосных крейсера, 2 бронепалубных крейсера, 1 вспомогательный крейсер, 5 миноносцев, 3 транспорта), сдались в плен или были захвачены 7 (4 броненосца, 1 миноносец, 2 госпитальных судна), из них госпитальное судно «Кострома» было впоследствии отпущено. Интернированы в нейтральных портах до конца войны 6 кораблей (3 бронепалубных крейсера, 1 миноносец, 2 транспорта).

Японские потери – более 600 человек убито и ранено. Три миноносца погибли. Многие корабли получили повреждения, но все остались в строю.

Значение


С самого начала поход 2-й Тихоокеанской эскадры носил авантюристический характер. Корабли нужно было отправить на Тихий океан ещё до войны. Окончательно смысл похода был утрачен после падения Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской эскадры. Из Мадагаскара эскадру нужно было возвращать назад. Однако из-за политических амбиций, желания хоть как-то поднять престиж России, флот фактически отправили на гибель. В надежде на чудо (на авось).

Сам поход из Либавы к Цусиме стал беспримерным подвигом русских матросов по преодолению огромных трудностей. Но сражение при Цусиме показало высокую стадию разложения империи Романовых. Проблемы кораблестроения и вооружения русского флота по сравнению с передовыми державами (японский флот создавался усилиями ведущих мировых держав, особенно Англии).

Русская морская сила на Дальнем Востоке была сокрушена. Цусима стала решающей предпосылкой для заключения мира с Японией, хотя в военно-стратегическом отношении исход войны решался на суше.

В Петербурге были потрясены трагедией, там до конца были уверены, что русский флот раздавит «азиатов». В стране нарастала революция. И в обществе заговорили о конституции.

Цусима стала своего рода страшным знаковым событием для Российской империи, показывая необходимость коренных изменений в стране, гибельность войны для России в её текущем состоянии. К сожалению, его не поняли, и Российская империя погибла, как 2-я Тихоокеанская эскадра, — кроваво и жутко.


В. С. Ермышев. Броненосец «Адмирал Ушаков»

Причины погрома


Одной из главных причин гибели эскадры стала безынициативность, нерешительность русского командования (бич русской армии и флота во время русско-японской войны). Рожественский не решился жестко поставить вопрос об отправке эскадры назад после падения Порт-Артура. Адмирал вёл эскадру без надежды на успех и держался пассивно, отдав инициативу врагу. Конкретного плана сражения не было. Дальнюю разведку не организовали, удобный случай нанести поражение японским крейсерам, которые значительное время были в отрыве от основных сил, не использовали.

В начале сражения не использовали шанс нанести сильный удар основным силам противника. Эскадра не закончила боевого построения и вела бой на невыгодных условиях, нормальный огонь могли вести только головные корабли. Неудачное построение эскадры позволило японцам сосредоточить огонь на лучших броненосцах русской эскадры и довольно быстро вывести их из строя, после чего исход битвы был решен.

В ходе боя, когда головные броненосцы вышли из строя, эскадра фактически сражалась без командования. Небогатов принял командование только вечером и утром сдал корабли японцам.

Среди технических причин можно выделить «усталость» кораблей после длительного похода, когда длительное время были в отрыве от нормальной ремонтной базы. Корабли были перегружены углём и другими грузами, что снижало их мореходные качества.

Русские корабли уступали японским кораблям в общем числе орудий, площади бронирования, скорости хода, скорострельности, весе и взрывной мощи выстрела эскадры.

Все участники сражения были поражены разницей в повреждениях русских и японских кораблей: последствия от разрывов русских снарядов были невелики, около трети снарядов не разрывалось и оставляли только отверстия, равные своему диаметру. При разрыве японских снарядов образовывалась туча мелких осколков. При разрыве русских снарядов образовывались несколько крупных осколков, но их сила была очень слаба.

Сильное отставание было в крейсерских и миноносных силах. Корабельный состав эскадры отличался разнообразным по вооружению, защите и маневренности, что сказалось на его боеспособности. Новые броненосцы, как показал бой, имели слабое бронирование и малую остойчивость.

Русская эскадра, в отличие от японского флота, не была единым боевым организмом. Личный состав, как начальствующий, так и рядовой, отличался разношёрстностью. Кадровых командиров хватило только на замещение основных ответственных должностей. Некомплект командного состава возместили за счёт досрочного выпуска Морского корпуса, призыва из запаса «стариков» (которые не имели опыта хождения на броненосных кораблях) и перевода из торгового флота (прапорщики).

В результате образовался сильный разрыв между молодежью, не имеющей нужного опыта и достаточных знаний, «стариками», которые нуждались в обновлении знаний, и «гражданскими», не имеющими нормальной военной подготовки.

Матросов срочной службы также не хватало, поэтому экипажи примерно на треть состояли из запасников и новобранцев. Много было «штрафников», которых командиры «сослали» в дальний поход, что не улучшило дисциплину на кораблях. Не лучше ситуация была и с унтер-офицерским составом.

Личный состав в большинстве был назначен на новые корабли только летом 1904 года и не смог хорошо изучить корабли. Из-за того, что приходилось в авральном порядке заканчивать, ремонтировать и готовить корабли, эскадра летом 1904 года вместе не ходила, не училась. Только в августе было совершено 10-дневное плавание. Во время похода, из-за ряда причин, экипажи не смогли научиться маневрировать кораблями и хорошо стрелять.

Таким образом, 2-я Тихоокеанская эскадра была плохо подготовлена, по сути, не получила боевой подготовки. Понятно, что русские матросы и командиры вступили в битву мужественно, храбро дрались, но их героизм не мог выправить ситуацию.

Хорошо описал ситуацию Алексей Новиков, матрос на «Орле» (будущий советский писатель-маринист). Его в 1903 году арестовали за революционную пропаганду и как «неблагонадёжного» перевели на 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Новиков писал:

Многие матросы были призваны из запаса. Эти пожилые люди, явно отвыкнув от военно-морской службы, жили воспоминаниями о родине, болели разлукой с домом, с детьми, с женой. Война свалилась на них неожиданно, как страшное бедствие, и они, готовясь в небывалый поход, выполняли работу с мрачным видом удавленников. В число команды входило немало новобранцев. Забитые и жалкие, они на все смотрели с застывшей жутью в глазах. Их пугало море, на которое они попали впервые, а ещё больше — неизвестное будущее. Даже среди кадровых матросов, кончивших разные специальные школы, не было обычного веселья. Только штрафные, в противоположность остальным, держались более или менее бодро. Береговое начальство, чтобы отделаться от них, как от вредного элемента, придумало для этого самый лёгкий способ: списывать их на суда, отправляющиеся на войну. Таким образом, к ужасу старшего офицера, у нас набралось их до семи процентов.

Ещё один хороший образ, объясняющий гибель эскадры, передал Новиков (под псевдонимом «матрос А. Затертый»). Вот что он увидал:

«Мы были крайне поражены тем, что этот корабль ничуть не пострадал от нашей артиллерии. Он имел такой вид, как будто его сейчас вывели из ремонта. Даже краска на орудиях не сгорела. Наши матросы, осмотрев «Асахи», готовы были клясться, что 14 мая мы сражались не с японцами, а… чего доброго, с англичанами. Внутри броненосца мы поражались чистотой, опрятностью, практичностью и целесообразностью устройства. У нас на новых броненосцах типа «Бородино» для каких-нибудь тридцати человек офицеров отводилась целая половина корабля; ее загромождали каютами, а они во время боя только увеличивали пожары; а в другую половину корабля у нас были втиснуты не только до 900 человек матросов, но и артиллерия, и подъемники. А у нашего противника на корабле все было использовано главным образом для пушек. Затем нам резко бросилось в глаза отсутствие между офицерами и матросами той розни, какую на каждом шагу встречаешь у нас; там же, наоборот, чувствовались между ними какая-то сплоченность, родственный дух и общие интересы. Тут только впервые мы и узнали по-настоящему, с кем мы имели дело в бою и что такое японцы».

Сам японский адмирал Того не считал эту победу великим чудом. Японские артиллеристы действовали не лучше, чем в битве в Жёлтом море. Но японский флот был единым боевым механизмом, а русский – нет.


Цусимское сражение, картина Тодзио Сётаро
176 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    2 июня 2025 05:19
    Спасибо за продолжение, Александр!
    Цусима на самом деле символ краха самодержавия. И именно она явилась тем детонатором, от которого рванули все гигатонны накопленных Российской Империей проблем.
    Нет, системный кризис к этому времени наблюдался на протяжении целого столетия, но именно чудовищный одномоментный разгром внушительной военной силы на море стал ярчайшей иллюстрацией отсталости и несуразности абсолютистского устройства государства.
    Обычно у нас превозносят подвиг и страдания народа в пику тупости и самодурству властей, но само противопоставление верхов (здесь, в отличие, действительно можно говорить об "элите") всему народу указывает на неизбежность поражения. Как говориться, дом, разделенный внутри не устоит.
    И еще один урок Цусимы: мы все сильны послезнанием и всегда готовы выступить в качестве судей, обладая полнотой информации и отсутствием вовлеченности в события. Между тем мы забываем, что и вице-адмирал Рожественский и баталлер Новиков были лишь винтиками той машины, что будучи запущенной два века назад Петром Великим, не меняя лекал неслась навстречу катастрофе.
    Нужно оставить в стороне все эти узлы, калибры и тонны, описывающие противостоящие флоты. Тем более, что мэтры ВО это делают с постоянным усердием.
    Корень проблемы в том, что молодой хищник - Япония, имея единство Народа и Власти, нашла в себе силы подготовиться к войне, выдвинуть талантливых военноначальников, и демонстрируя высокий профессионализм в сочетании с массовым героизмом (а это было!) победить многократно превосходившего их по статистике врага.
    А нашим павшим - честь и слава!
    1. 0
      11 июня 2025 07:53
      Как же мы любим обобщать, по сути, цитируя Владимира Ильича. Но сомнительно, что болтуны-парламентарии привели бы Россию к победе.
      Вопрос не в форме правления, а в конкретных ошибках, разрыве между поставленными целями и их реализацией. Главный виновник персонально Николай 2, который должен был координировать действия всех структур. Реально управлять Империей, а не мнить себя "хозяином земли Русской".
  2. +7
    2 июня 2025 05:35
    Все решилось по классике в 40-минутном дневном артиллерийском бою главных сил. Плюс добивающие ночные атаки миноносцев. Никаких тактических новинок и чудо-оружия. Более опытный и подготовленный флот, действовавший с близко расположенных баз, разгромил менее опытный и менее подготовленный флот.
    В очередной раз неразобранны действия Энквиста.
  3. +12
    2 июня 2025 05:42
    Пассивность русского командования, которое даже не попыталось нанести врагу поражение, шло в бой без всякой надежды на успех, отдавшись на волю судьбы, привела к трагедии.


    Напрашиваются исторические параллели с реальностью.

    Современная российская политика направлена на ведение переговоров - это курс норд-ост 23.

    Противник расстреливает русскую эскадру, пользуясь пассивностью командования - вообще один к одному.
    1. +6
      2 июня 2025 06:05
      Тоже сижу и думаю : прошло 120 лет, а ведь ничего не изменилось. Пассивность и бездарность командования , шапкозакидательство и надежда на русский авось. История циклична и повторяется
      1. +8
        2 июня 2025 11:11
        Так ни чего же не поменялось то, как была монархия (в плане пожизненного правителя с максимальной властью) так и осталась, если правитель попадался бойкий, энергичный был рост, да и то рост был ограниченное время, пока этот правитель не становился старым, а потом всякие застои, интриги приход к власти сомнительных персонажей.
  4. +8
    2 июня 2025 06:31
    Старые корабли с мощными орудиями. Это какие? "Нахимов" с "Наварином" что ль? ""Сисой великий", у которого переборки разваливаться начали послке двух попаданий?
    Опять эта чушь про "нерешительность"
  5. +3
    2 июня 2025 06:35
    Таким образом, 2-я Тихоокеанская эскадра была плохо подготовлена, по сути, не получила боевой подготовки. Понятно, что русские матросы и командиры вступили в битву мужественно, храбро дрались, но их героизм не мог выправить ситуацию.

    Не было смысла, после падения Порт-Артура и гибели Первой Тихоокеанской эскадры, прорываться во Владивосток, а, тем более, надеяться получить господство на море. Имея четыре новых броненосца типа "Бородино" и пятый, "Ослябя", Рожественский мог создать ударный кулак, а не превращать эскадру в табор и мальчиков для битья, когда, как в тире японцы расстреливали наши корабли, которые с упорством обречённых, шли колонной на убой. Бездарность царя во многом породили и Куропаткина, и Рожественского, которые были не на своём месте.
    Как ни горько и унизительно за 1905, утешает то, что после появился СССР и победа в 1945, когда и с Японией посчитались. На схеме "тир" Того, в расстреле русских кораблей, "палочка над Т" (при маневрировании, можно уходить из фокуса обстрела, но Рожественский и не пытался побеждать или, хотя бы, дать достойный бой).
    1. +3
      2 июня 2025 08:06
      Цитата: Per se.
      Таким образом, 2-я Тихоокеанская эскадра была плохо подготовлена, по сути, не получила боевой подготовки. Понятно, что русские матросы и командиры вступили в битву мужественно, храбро дрались, но их героизм не мог выправить ситуацию.

      Не было смысла, после падения Порт-Артура и гибели Первой Тихоокеанской эскадры, прорываться во Владивосток, а, тем более, надеяться получить господство на море. Имея четыре новых броненосца типа "Бородино" и пятый, "Ослябя", Рожественский мог создать ударный кулак, а не превращать эскадру в табор и мальчиков для битья, когда, как в тире японцы расстреливали наши корабли, которые с упорством обречённых, шли колонной на убой. Бездарность царя во многом породили и Куропаткина, и Рожественского, которые были не на своём месте.
      Как ни горько и унизительно за 1905, утешает то, что после появился СССР и победа в 1945, когда и с Японией посчитались. На схеме "тир" Того, в расстреле русских кораблей, "палочка над Т" (при маневрировании, можно уходить из фокуса обстрела, но Рожественский и не пытался побеждать или, хотя бы, дать достойный бой).

      Рожественский прекрасно знал что такое кроссинг Т.И именно поэтому уклонялся вправо. Но с его скоростью это было не очень.
      1. +2
        2 июня 2025 09:00
        Рожественский после получения известия о падении Порт-Артура был обязан требовать возврата эскадры в Кронштадт уже на Мадагаскаре, край - в Индокитае.
        А вообще, судя по тому, как Рожественский организовал работу своего штаба (из органа планирования, управления и контроля превратил в личную канцелярию), то подозреваю, что он мыслил не как флотоводец, а как военный бюрократ и видел свою задачу принять эскадру у начальства петербургского и в целости-сохранности передать её начальству дальневосточному. Отсюда совершенно убогое планирование боя и ещё более убогое исполнение.
        1. Цитата: severok1979
          Рожественский после получения известия о падении Порт-Артура был обязан требовать возврата эскадры в Кронштадт уже на Мадагаскаре

          Что он и делал.
          Цитата: severok1979
          А вообще, судя по тому, как Рожественский организовал работу своего штаба (из органа планирования, управления и контроля превратил в личную канцелярию)

          Не нужно накладывать свое понимание штаба, характерное для начала 21 века на организацию начала 20-го века. Тогда все было немножко не так, как сейчас.
          Цитата: severok1979
          Отсюда совершенно убогое планирование боя и ещё более убогое исполнение

          Ни в том ни в другом ничего убогого не было. С теми исходниками, которые были на руках у Рожественского иного результата достигнуть было нельзя
      2. 0
        2 июня 2025 09:07
        Цитата: Kartograf
        Но с его скоростью это было не очень.
        У японцев была внешняя циркуляция для охвата, у Рожественского внутренняя. Если бы сразу был определён основной боевой кулак из новых кораблей, ситуация была бы иной. То, что знал, не оправдывает того, что получилось. Флагман был расстрелян в фокусе, как и последующие корабли, что его сменяли.
        О чём разговор, что Рожественский не виноват, хотел, как лучше, а вышло, как всегда, может, его ещё и обманули в ожиданиях?
        1. +4
          2 июня 2025 10:43
          Цитата: Per se.
          Цитата: Kartograf
          Но с его скоростью это было не очень.
          У японцев была внешняя циркуляция для охвата, у Рожественского внутренняя

          Так просто это не работает. Например в формуле один пилоты умудряются обгонять по внешней дуге. Бегуны тоже. Зависит от выносливости, реакции. Кроме того, весь опыт морских сражений говорил, что потопить броненосец практически невозможно.
          Отряд из пяти лучших кораблей тоже не сделал бы чего то экстраординарного
          1. 0
            3 июня 2025 09:11
            Цитата: Kartograf
            Кроме того, весь опыт морских сражений говорил, что потопить броненосец практически невозможно.
            Отряд из пяти лучших кораблей тоже не сделал бы чего то экстраординарного

            Михаил, не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие? Почему пять новых броненосцев ничего не смогли бы сделать, при активном маневрировании, если надо, отвороте влево, то есть охвате не головы, а хвоста колонны Того, где были не броненосцы, а броненосные крейсера? Одно несомненно, получается, за Вашими доводами реальность, за моими фантазии, и, мои аргументы обречены изначально. Но, о чём тогда вообще здесь говорить, может, при "фантазиях" история таки будет чему-либо учить в выводах?
        2. +2
          2 июня 2025 10:47
          Цитата: Per se.
          Если бы сразу был определён основной боевой кулак из новых кораблей, ситуация была бы иной.

          Той же самой. И Вы бы сейчас писали "а вот если бы балбес Рожественский не разделил эскадру на 2 отряда, а, пожертвовав скоростью, которая все равно была недостаточна, принял бы бой в единой колонне"....
          1. 0
            3 июня 2025 09:16
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И Вы бы сейчас писали "а вот если бы балбес Рожественский не разделил эскадру на 2 отряда
            Как же, Андрей, альтернативная история, неужели Вы этим больше не занимаетесь?
            1. +1
              3 июня 2025 10:49
              Цитата: Per se.
              Как же, Андрей, альтернативная история

              Я ж не против, просто выделение отряда из 5 кораблей вообще ничего не решало
  6. -2
    2 июня 2025 07:04
    Русские потери – убитыми более 5 тыс. человек, около 800 ранено, более 7 тыс. попали в плен
    Цусима стала своего рода страшным знаковым событием для Российской империи, показывая необходимость коренных изменений в стране, гибельность войны
    потери в Киевском котле 1941: Свыше 700 тыс. чел., из них 627 800 чел. безвозвратно, Вяземский котел 1941- 700 тыс из них 500 тыс пленных, а еще Уаньский котел 1941, Белосток 41 и пр. .Материальные, терииториальные потери огромны.

    Но никто не говорит, что котлы стали своего рода страшным знаковым событием для СССР , показывая необходимость коренных изменений в стране, гибельность войны, хотя потери на 2 порядка больше. Правда, мало кто и знал асштабы произошелшего...
    1. +2
      2 июня 2025 08:16
      Эк Вас торкнуло. Вы странно как то сравниваете масштабы. Россия потеряла почти весь свой флот, который стоил огромных денег, мгновенно лишившись статуса морской державы. Материальные потери Цусимы намного выше потерь в Киевском котле, с учетом состояния экономик и возможностей к воспроизводству техники.
      1. -5
        2 июня 2025 08:26
        Цитата: Виктор Сергеев
        Эк Вас торкнуло. Вы странно как то сравниваете масштабы. ,

        Эк Вас торкнуло. Вы странно как то сравниваете масштабы-7 тыс и ...700 тыс
        Цитата: Виктор Сергеев
        Россия потеряла почти весь свой флот,

        чушь
        Цитата: Виктор Сергеев
        Материальные потери Цусимы намного выше потерь в Киевском котле,

        доказывайте.
        1. +7
          2 июня 2025 08:57
          Цитата: Ольгович
          Эк Вас торкнуло. Вы странно как то сравниваете масштабы-7 тыс и ...700 тыс

          Вы сравниваете не сопоставимые вещи, морской бой и сухопутную войну. Различные тактики, используемое вооружение, финансовые затраты на создания флота и армии, количество личного состава. Потеря 1ТОЭ и 2ТОЭ это по отношению к армии потеря 90% вооруженных сил,, Имея промышленность и население армию можно восстановить в короткий срок, востановление флота потребует гораздо большего времени и затрат.
          1. +5
            2 июня 2025 09:31
            А этому г-ну хрустобулочнику всё равно, морской бой 1905-го или сухопутные операции 1941-го.Для него те,кто был у руля в Российской империи, святые,а вот те,кто управлял СССР, сплошь преступники...
        2. +3
          2 июня 2025 11:14
          Цитата: Ольгович
          Эк Вас торкнуло. Вы странно как то сравниваете масштабы-7 тыс и ...700 тыс

          Вы прямо как советский пропагандист - те тоже любили сравнивать потери при Мидуэе и Сталинграде, доказывая, что ТО война была незначительной на фоне Европы, и никакого перелома в войне при таких потреях достичь нельзя. smile
          При этом тактично опуская, что в войне на море потери восполняются годами, и поражение в крупном сражении определяет весь дальнейший ход воны на годы. 1 и 2 ДАВ Кидо Бутай, выбитые при Мидуэе, японцы даже теоретически могли укомплектовать заново только в 1945 году.
          Цитата: Ольгович
          чушь

          И что осталось у России? Интернированный на ДВ "Цесаревич", "Слава" у БФ, "Двенадцать Апостолов", ""Три Святителя", "Ростислав" и "Потёмкин" у ЧФ. Ах да, ещё четыре древние барбетные "Екатерины", броненосные фрегаты и броненосные башенные лодки.
          1. -3
            2 июня 2025 17:29
            Цитата: Alexey RA
            При этом тактично опуская, что в войне на море потери восполняются годами, и поражение в крупном сражении определяет весь дальнейший ход воны на годы

            какой, в, мидуэй,в РЯВ ? belay На СУШЕ решалась война и решилась там.
            Цитата: Alexey RA
            Интернированный на ДВ "Цесаревич", "Слава" у БФ, "Двенадцать Апостолов", ""Три Святителя", "Ростислав" и "Потёмкин" у ЧФ. Ах да, ещё четыре древние барбетные "Екатерины", броненосные фрегаты и броненосные башенные лодки

            ну вот видите.
            Еще ПЛ и миноносцы с крейсерами.
            1. +2
              3 июня 2025 10:46
              Цитата: Ольгович
              ну вот видите.

              Ага... осталось аж 6 ЭБР на 2 флота, причём 4 из них - на ЧМ. А в безвозврат ушли 14. Четырнадцать ЭБР.
              От линейных сил БФ осталась одна опоздавшая к Цусиме "Слава".
              От крейсерских сил РИФ - ВОК, отряд Энквиста, вовремя смывшаяся "Диана" и черноморский недострой.
              Цитата: Ольгович
              На СУШЕ решалась война и решилась там.

              В РЯВ судьба войны решалась на море. По сути, это была вторая Крымская кампания, где России в очередной раз пришлось по капле проталкивать армейцев и снабжение на отдалённый ТВД.
      2. +6
        2 июня 2025 09:12
        Цитата: Виктор Сергеев
        Материальные потери Цусимы намного выше потерь в Киевском котле

        Самое главное, что после Киевского котла была победа над Германией и Японией в 1945, а не поражение России в 1905 году и отречением царя в 1917 году от престола, с аховым положением на фронтах Первой мировой.
        1. +2
          2 июня 2025 14:35
          Цитата: Per se.
          с аховым положением на фронтах Первой мировой.

          Это конечно не по теме. Но все-таки аховым оно было только в 1915. Потом относительно нормализовалось.
          1. +1
            2 июня 2025 15:03
            Беда пришла не весной 1915 г., а осенью 1916 г. Реально закончились резервы и случился производственный кризис. Пришлось попробовать мобилизовать предков мигрантов (здравствуй, басмачество! ) и ощипать кулаков (привет, продразверстка). А "Ковельский тупик" им. А.А.Брусилова, Румыния и Рига показали, что против Германской армии мы не вывозим. Тут даже до Царя дошло, что надо искать сепаратного мира, на чем его и подловили англичане. Ну а про убийство Распутина и Февральскую Революцию Вы и сами знаете.
            1. +3
              3 июня 2025 10:48
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Беда пришла не весной 1915 г., а осенью 1916 г. Реально закончились резервы и случился производственный кризис.

              Скорее транспортный кризис. Вооружений и припасов хватило на Гражданскую, а последние выстрелы царского времени достреливали в 40-х.
              1. -1
                3 июня 2025 11:24
                Да это телефон исправил "продовольственный" на "производственный". Спекулянты скупали хлеб и придержтвали для роста цен. Ну а кулацкая Сибирь просто требовала свободной продажи.
                А транспортный кризис был во-многом рукотворным. Говоря проще - саботаж!
                1. +1
                  3 июня 2025 12:00
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  А транспортный кризис был во-многом рукотворным. Говоря проще - саботаж!

                  Там кроме саботажа было массовое нецелевое использование вагонов. Проще говоря, армейцы в местах выгрузки использовали вагоны как временные склады. В результате, оборот грузовых вагонов растягивался на месяцы.
                  На бумаге подвижной состав был, а на станциях грузить было не во что.
          2. 0
            16 июля 2025 21:10
            Ну да нормализовалось-регулярную армию помножили на ноль,заменили мобилизантами .
            А ведь известно давно,что длительно воевать мобилизантами не реально-мотивация падает с каждым месяцем (если она вообще была та мотивация)
            1. 0
              17 июля 2025 08:28
              Цитата: Billi Bons1972
              Ну да нормализовалось-регулярную армию помножили на ноль,заменили мобилизантами .
              А ведь известно давно,что длительно воевать мобилизантами не реально-мотивация падает с каждым месяцем (если она вообще была та мотивация)

              Это судьба всех армий в сколь-нибудь крупных конфликтах. И успеха достигает тот, кто лучше сумеет "мобилизантов" превратить в нормальных солдат.
        2. -3
          2 июня 2025 17:32
          Цитата: Per se.
          аховым положением на фронтах Первой мировой

          да, всего лишь на... 2 тыс км западнее Волги yes
      3. +5
        2 июня 2025 10:53
        Цитата: Виктор Сергеев
        Материальные потери Цусимы намного выше потерь в Киевском котле

        Матчасть миллионной армии - это очень дорого. А вообще, потеря 20 000 танков в 1941 г по стоимости +- 20 современных линейных кораблей
        1. +2
          2 июня 2025 12:29
          Приветствую, Андрей!
          Про 20 килотанков это вы загнули. В РККА в строю на 22.06.1941 г. был о не более 7000 машин всех типов. При этом В СТРОЮ менее тысячи плохо освоенных Т-34 и освоенных, но крайне не ненадежных КВ.
          Потом в ходе летних сражений из имеющихся запасов было введено в строй и передано в войска еще около 8000, плюс две тысячи новых, но по-прежнему ненадежных машин. Кроме того на ГАЗе развернули массовое производство танков "Жу-Жу" (Т-60). Так что потеря материальной части в ходе кампании 1941 г. вопрос вторичный. А вот потери личного состава, традиционно завышаемые нашей либеральной пропагандой, равно примкнувшими к ним монархистами, были действительно чувствительными.
          Что касается флота, то бездарная гибель Первой и Второй Тихоокеанских эскадр Балтийского флота с одной стороны отбросила Россию на последние роли в деле раздела и передела Мира, а с другой способствовала модернизации флота, выработки новых средств борьбы на море и соответствующих тактических приемов, а также улучшению подготовки личного состава. Жаль, что из за бездарной политики и соответствующего распределения сил, России так и не удалось пожать плоды этих трудов.
          1. +6
            2 июня 2025 14:01
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Про 20 килотанков это вы загнули.

            По Кривошееву на начало ВОВ было 20,6 передано в войска в 1941 г - 5,6, а на 01.01.1942 оставалось 7,7 тыс. Итого - 20,5 тыс потерь.
            Цитата: Виктор Ленинградец
            В РККА в строю на 22.06.1941 г. был о не более 7000 машин всех типов.

            Простите, а то, что из 22,6 тыс в строю было по Вашему только 7, за это кому спасибо сказать? Я же не говорю, что мы все 20,5 тыс в боях потеряли. Множество танков из тех, что числились, были небоеспособны. Но они остались на территории, захваченной врагом, и кому от всего этого легче?
            Факт в том, что гигантские вливания в танковый парк СССР были потеряны как по боевым, так и не по боевым причинам. И это стоило весьма дорого.
            1. +1
              2 июня 2025 14:46
              Добрый день.
              Уважаемый Андрей танки конечно не самая моя любимая тема, но Вы пишите;
              По Кривошееву на начало ВОВ было 20,6 передано в войска в 1941 г - 5,6, а на 01.01.1942 оставалось 7,7 тыс. Итого - 20,5 тыс потерь.

              Если смотреть данные ЦАМО РФ то на 01 июня 1941 во всей РККА числилось 23106 танков, при этом только в Дальневосточных ВО находилось 5694 танка. Требовали ремонта 4415 танков, поэтому цифра потерь в количестве 20500 танков думаю не много завышена.
              1. +2
                2 июня 2025 15:13
                Уважаемый Игорь, расчет тут очень прост
                Цитата: 27091965i
                Если смотреть данные ЦАМО РФ то на 01 июня 1941 во всей РККА числилось 23106 танков,

                Это без танкеток, тягачей и саперных танков на базе Т-26.
                Цитата: 27091965i
                ри этом только в Дальневосточных ВО находилось 5694 танка. Требовали ремонта 4415 танков, поэтому цифра потерь в количестве 20500 танков думаю не много завышена.

                Почему? Ведь значение имеет не то, где какие танки находились, а их движение. Это же формула
                Наличие танков на начало ВОВ + поставки танков за 1941 г - количество танков на 01.01.1942 г = общая убыль танков по боевым и небоевым причинам. И убыло их порядка 20 000 ед.. а один Кинг Джордж 5 стоил примерно как 950 Матильд, ну вот, очень грубо, и пропорция....
                1. 0
                  2 июня 2025 15:37
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Почему? Ведь значение имеет не то, где какие танки находились, а их движение. Это же формула
                  Наличие танков на начало ВОВ + поставки танков за 1941 г - количество танков на 01.01.1942 г = общая убыль танков по боевым и небоевым причинам. И убыло их порядка 20 000 ед.

                  Прежде всего надо посмотреть какие танки прибывали в войска и откуда. КВ по моему изготовили 800 с лишним штук, точно не помню, Т-34 надо смотреть на память не напишу. Можно конечно считать полноценными танками Т-40 и Т-60, но честно говоря с большим трудом. Отправка танков из внутренних, южных и дальневосточных ВО производилась, но явно не в том количестве, чтобы дотянуть до цифры в 20500 потерянных танков.
                  1. +2
                    2 июня 2025 16:04
                    Цитата: 27091965i
                    Отправка танков из внутренних, южных и дальневосточных ВО производилась, но явно не в том количестве, чтобы дотянуть до цифры в 20500 потерянных танков.

                    Уважаемый Игорь, почему Вы так считаете. Еще раз повторюсь, формула проста - то, что было, плюс то, что поступило минус то, что осталось дает выбытие. И как цифры ни крути, а примерно 20 000 в первый год войны и получается.
                    Это разумеется, не значит, что они все были потеряны в боях, куча просто осталась металлоломом (сплошь и рядом подорванным) на захваченных территориях. Но общая убыль примерно такая и есть
                    1. 0
                      2 июня 2025 16:26
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      почему Вы так считаете. Еще раз повторюсь, формула проста - то, что было, плюс то, что поступило минус то, что осталось дает выбытие. И как цифры ни крути, а примерно 20 000 в первый год войны и получается.

                      Уважаемый Андрей, в том то и дело, что эта формула очень приблизительная. Исхожу я из того, что известны данные по убыли танков по Дальневосточным ВО в период с июня 1941 года по декабрь 1941 рода. Отправка частей и техники производились с июня по ноябрь 1941 года. Убыль танков БТ-2; БТ-5; БТ-7 составила 550 машин, Т-26 разных модификаций 1490 машин; Т-37; Т-38 522 машины. Но дело в том, что часть танков были разобраны на запчасти и впоследствии списаны в 1941 году , что является так же уменьшением количества машин. При этом часть СД отправлялась без танков, эти машины были переданы в 58, 59, 60, 112 ТД, при этом часть документов отсутствует. Хотя по некоторым частям этих округов есть документы о потерях танков в боях, но они не полные и не дают возможности получить полноценную картину.
                      1. +3
                        2 июня 2025 17:35
                        Цитата: 27091965i
                        Но дело в том, что часть танков были разобраны на запчасти и впоследствии списаны в 1941 году , что является так же уменьшением количества машин

                        Я не возражаю. Но какая разница? Я ведь не считаю боевые потери, или, скажем, боевые и небоевые потери в в западной части СССР или еще как-то. Я считаю именно общее выбытие - вне зависимости от причин, которыми оно вызвано. Потому что вне зависимости от того, куда мы эти танки дели, мы сперва их создали, а потом они перестали быть и тем утратили для нас свою практическую полезность как танки, как боевые машины.
                        Я ведь указываю данные потери не как иллюстрацию нашей криворукости или там сумрачного тевтонского гения. Ни в каком случае! Это лишь иллюстрация того, что сухопутная армия - штука крайне недешевая, и что флот, сплошь и рядом, выгоднее по соотношению "цена/результат" для достижения многих целей.
                      2. +1
                        2 июня 2025 18:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это лишь иллюстрация того, что сухопутная армия - штука крайне недешевая, и что флот, сплошь и рядом, выгоднее по соотношению "цена/результат" для достижения многих целей.

                        Цена танка Т-26, если не ошибаюсь, 56000 рублей, цена эсминца проекта 7 12 миллионов. За эти деньги можно было построить 214 танков Т-26. Задачи на море и в океане СССР решать, на тот момент времени, не мог, флота нет. Поэтому 214 танков пусть и Т-26, всё таки выгоднее одного эсминца, да и соотношение боевых задач которые могут решить эти танки во много раз превышают боевые задачи которые может решить один эсминец.
                      3. +4
                        2 июня 2025 19:53
                        Цитата: 27091965i
                        Цена танка Т-26, если не ошибаюсь, 56000 рублей

                        Где-то так. А БТ-7 - уже порядка 170 000 р
                        Цитата: 27091965i
                        да и соотношение боевых задач которые могут решить эти танки во много раз превышают боевые задачи которые может решить один эсминец.

                        Но Т-26 у нас вообще никаких особых военных задач не решили, а просто погибли в бою, либо вышли из строя.
                        Но суть-то не в этом. А в том, что, как я и говорил, сухопутная армия - это очень-очень дорогое удовольствие, и при прочих равных оно дороже флота. Причем - значительно дороже. И говорить "а давайте задачи, которые должен решать флот, решать армией, и это будет дешевле намного" без какого либо расчета, просто на основании расхожего "хотите разорить страну - подарите ей крейсер" - контрпродуктивно
                      4. 0
                        2 июня 2025 20:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И говорить "а давайте задачи, которые должен решать флот, решать армией, и это будет дешевле намного" без какого либо расчета, просто на основании расхожего "хотите разорить страну - подарите ей крейсер" - контрпродуктивно

                        Это не возможно, каждый род войск решает свои задачи во взаимодействии с другими войсками. Баланс должен соблюдаться и соответствовать задачам, которые ставит перед собой государство.
                        Но Т-26 у нас вообще никаких особых военных задач не решили, а просто погибли в бою, либо вышли из строя.

                        Здесь пожалуй с Вами не соглашусь. В умелых руках этот танк воевал нормально, но только в начальный период войны. hi
                      5. +1
                        2 июня 2025 20:21
                        Цитата: 27091965i
                        Это не возможно

                        Очень даже возможно, простой пример - РЯВ. ДВ можно было защищать в первую очередь армией, сэкономив на флоте, или же в первую очередь флотом, экономя на развертывании большой армии. Армия могла разбить японцев на континенте. Флот мог сделать невозможным снабжение крупной армии на континенте. И в целом по моим прикидкам флот выходил дешевле, при том что флот мог еще и на Англию силы проецировать.
                        Цитата: 27091965i
                        В умелых руках этот танк воевал нормально, но только в начальный период войны.

                        Тактически - безусловно.
                      6. 0
                        2 июня 2025 20:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень даже возможно, простой пример - РЯВ. ДВ можно было защищать в первую очередь армией, сэкономив на флоте, или же в первую очередь флотом, экономя на развертывании большой армии.

                        Не возможно, всегда будут изъяны, Доставка грузов морем дешевле, объёмней и быстрей, значит нужен флот. Крепость и территории необходимо оборонять, значит нужна армия. Одно без другого существовать не может, в плане береговой защиты.
                        И в целом по моим прикидкам флот выходил дешевле, при том что флот мог еще и на Англию силы проецировать.

                        Сил у России не хватило бы для проецирования на море.
                      7. +3
                        2 июня 2025 21:19
                        Цитата: 27091965i
                        Одно без другого существовать не может,

                        А ему и не надо. Зачем уходить в крайности?
                        К примеру, мы видим враждебную нам Японию на ДВ. Парировать эту угрозу можно двумя способами.
                        Ставка на армию. Тогда нужна вторая ветка Транссиба и как минимум 400-тысячная, но лучше - полумиллионная первоклассная армия, не считая гарнизонов Владовостока и других городов, какие у нас там будут. Крупные запасы оружия и боеприпасов, хорошие дороги, желательно - ж/д для быстрого маневра силами. Суть всего этого - где бы не высадился враг, гарнизон должен продержаться до подхода основных сил, способных надрать японцам их афедроны.
                        Флот же должен играть сугубо второстепенную роль - прикрытие легкими силами портов, крейсерские силы для операций на коммуникациях.
                        Или же мы делаем ставку на флот. Тогда нам нужна мощная и хорошо подготовленная эскадра, не уступающая, но в идеале - процентов на 20 хотя бы превосходящая японский флот, необходимая инфраструктура под нее, а вот армия может быть значительно меньше, так как ее задачи - сдерживать противника, пока флот не разобьет японцев на море и не перережет коммуникации с их метрополией.
                        ВОпрос не в том, чтобы решать все задачи войны только армией или флотом. Вопрос лишь в том, какому плану войны отдать приоритет
                        Цитата: 27091965i
                        Сил у России не хватило бы для проецирования на море.

                        Даже 1ТОЭ была весьма серьезной угрозой британцам в Азии
                      8. 0
                        3 июня 2025 10:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или же мы делаем ставку на флот. Тогда нам нужна мощная и хорошо подготовленная эскадра, не уступающая, но в идеале - процентов на 20 хотя бы превосходящая японский флот, необходимая инфраструктура под нее, а вот армия может быть значительно меньше, так как ее задачи - сдерживать противника, пока флот не разобьет японцев на море и не перережет коммуникации с их метрополией.

                        Доброе утро.
                        Уважаемый Андрей, в принципе Вы описали в общих чертах то, что и планировала Россия. Правда японские миноносцы поставили "крест" на этих планах в начале войны.
                        Даже 1ТОЭ была весьма серьезной угрозой британцам в Азии

                        Броненосцы типа "Canopus", место базирования Гибралтар, одна из основных задач быстрая переброска на Дальний восток. Это в течении 20 дней сводит на нет угрозу исходящую от 1ТОЭ.
                      9. +2
                        3 июня 2025 10:47
                        Доброе утро, уважаемый Игорь!
                        Цитата: 27091965i
                        Правда японские миноносцы поставили "крест" на этих планах в начале войны.

                        Строго говоря, на этих планах поставил крест Витте, когда на совещании у царя отложил сроки формирования Эскадры Тихого океана до 1905 г. 1ТОЭ все-таки прилично уступала в силах японцам даже без миноносной атаки.
                        Цитата: 27091965i
                        Броненосцы типа "Canopus", место базирования Гибралтар, одна из основных задач быстрая переброска на Дальний восток.

                        Оно конечно
                        Цитата: 27091965i
                        Это в течении 20 дней сводит на нет угрозу исходящую от 1ТОЭ.

                        Не совсем. Канопусы были хороши для противостояния Пересветам, а вот с 12-дм броненосцами сражаться для них было бы весьма опасно. При этом - при нормальном развитии у нас была бы очень мощная база флота во Владивостоке. У англичан ближайшая аналогичная... Где? Что-то не соображу даже. Не Сингапур? Было у них что-то поближе?
                        И броненосцы - это полдела, нужно еще крейсера туда гнать в большом количестве против наших "Рюриковичей". Понятно, что при желании Владычица морей создаст нужный перевес, но - ценой заметного ослабления метрополии
                      10. 0
                        3 июня 2025 11:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не совсем. Канопусы были хороши для противостояния Пересветам, а вот с 12-дм броненосцами сражаться для них было бы весьма опасно.

                        К нашему сожалению японцам это удалось опровергнуть, я понимаю, что броненосным крейсерам повезло в Цусиме, но результат боя не в нашу пользу. К тому же "Canopus" имеют 12 дюймовые орудия и большую скорость, по факту могли стабильно держать 16 узлов. Сложновато 1ТОЭ было бы вести с ними бой.
                        При этом - при нормальном развитии у нас была бы очень мощная база флота во Владивостоке. У англичан ближайшая аналогичная... Где? Что-то не соображу даже. Не Сингапур? Было у них что-то поближе?

                        Договор 1902 года позволял англичанам базировать свои корабли в портах Японии. В случаи нападения на англичан японцы вступили бы в войну на стороне Англии. В этом случаи 1ТОЭ оказывалась в ещё худшем положении.
                        нужно еще крейсера туда гнать в большом количестве против наших "Рюриковичей".

                        Дальневосточной эскадры англичан (крейсеров) вполне хватало, чтобы справица с "Рюриковичами", не забывайте для чего строились крейсера "Diadem".
                      11. +2
                        3 июня 2025 12:05
                        Цитата: 27091965i
                        К нашему сожалению японцам это удалось опровергнуть

                        Да как бы нет.
                        1. БРКР у них всегда были на подхвате, основной огонь оттягивали на себя ЭБР-ы
                        2. У англичан будут обычные пороховые снаряды. Шимоза дала японцам огромное преимущество в точности стрельбы
                        Цитата: 27091965i
                        Сложновато 1ТОЭ было бы вести с ними бой.

                        В целом - да, но это послезнание. А проекция силы - это потенциальная угроза. И вот тут, я думаю, британские адмиралы потребовали бы броненосцев и с полноценной защитой, и с "длинными" 12-дм орудиями.
                        Цитата: 27091965i
                        Договор 1902 года позволял англичанам базировать свои корабли в портах Японии.

                        Тогда оно конечно.
                        Цитата: 27091965i
                        Дальневосточной эскадры англичан (крейсеров) вполне хватало, чтобы справица с "Рюриковичами"

                        Для ловли рейдеров нужно очень много крейсеров. А тут еще и непонятно, пойдут ли в рейд Пересветы и что делать - отправлять Канопусы гоняться за рейдерами, или же держать в кулаке для эскадренного боя.
                      12. +1
                        3 июня 2025 13:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        2. У англичан будут обычные пороховые снаряды. Шимоза дала японцам огромное преимущество в точности стрельбы

                        Шимоза давала преимущество только в некоторых случаях: большая дистанция, туман и прочие условия ограниченной видимости.
                        В условиях боя на близкой дистанции шимоза наоборот, затрудняла видимость. Цель скрывалась за дымом и всплесками от разрывов.
                        С русской стороны проблема наблюдения за падениями снарядов была организационная, а не техническая.
                      13. +3
                        3 июня 2025 13:16
                        Цитата: rytik32
                        Шимоза давала преимущество только в некоторых случаях: большая дистанция, туман и прочие условия ограниченной видимости.

                        Шимоза давала преимущество во всех случаях, так как позволяла уверенно наблюдать попадания во вражеский корабль.
                        Цитата: rytik32
                        В условиях боя на близкой дистанции шимоза наоборот, затрудняла видимость. Цель скрывалась за дымом и всплесками от разрывов.

                        Такое происходило только при массировании огня с нескольких кораблей по одной цели. Но в этом случае корректировка огня лишь затруднялась, а вот при стрельбе нашими снарядами - становилась невозможной.
                        Цитата: rytik32
                        С русской стороны проблема наблюдения за падениями снарядов была организационная, а не техническая.

                        Ну. если бы было возможно как-то передать нашим артиллеристам наставления времен ПМВ, составленные на опыте Черноморского флота, расходовавшего 12-дм снаряды сотнями - то наверное. Однако же даже и с этими наставлениями стрельба снарядами с шимозой все равно давала преимущество
                      14. +2
                        3 июня 2025 14:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        позволяла уверенно наблюдать попадания во вражеский корабль

                        Японские офицеры с вами категорически не согласны.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        корректировка огня лишь затруднялась

                        Нет, цель совсем скрывалась в дыму и брызгах. Не было видно даже в оптический прицел.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        становилась невозможной

                        Почему же? Цель видна.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если бы было возможно как-то передать нашим артиллеристам наставления времен ПМВ

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если бы было возможно как-то передать нашим артиллеристам наставления времен ПМВ

                        Ниже фрагмент отчета "Пересвета" о стрельбе по лайбе https://rytik32.livejournal.com/1514.html
                        Где черным по белому написано что перелеты и недолеты соседних кораблей хорошо видны даже невооруженным глазом. Т.е. надо было в 1-ю очередь поднять наблюдателя на марс.
                      15. +2
                        3 июня 2025 14:50
                        Цитата: rytik32
                        Японские офицеры с вами категорически не согласны.

                        Согласны:) Да, конечно, какие-то исключительные случаи, в которых им не удавалось наблюдать были. Редко-редко:)
                        Цитата: rytik32
                        Нет, цель совсем скрывалась в дыму и брызгах. Не было видно даже в оптический прицел.

                        В каковой ситуации ничто не мешало перенести огонь на другую, видимую цель и быстро по ней пристреляться. А вот перенацеливание огня нашими снарядами даже по методикам 1927 г не позволяло пристреливаться с той же скоростью и достоверностью.
                        Цитата: rytik32
                        Почему же? Цель видна.

                        Попадания не видны и падения своих снарядов не разобрать. Да и цель была видна не всегда
                        Цитата: rytik32
                        Где черным по белому написано что перелеты и недолеты соседних кораблей хорошо видны даже невооруженным глазом.

                        Алексей, Вы опять выхватываете из контекста.
                        Вот что написано
                        "Наблюдение падений своих снарядов возможно лишь при пристрелке, когда все корабли стреляют реже"

                        То есть как только кто-то переходит на беглый огонь - начинаются проблемы. Далее
                        "Но при больших дистанциях как 35 кбт чрезвычайно трудно"

                        То есть даже и при пристрелке сложности с наблюдением на 3,5 мили
                        "Если снаряд лег не очень далеко от цели, то наблюдая его падение в призматический бинокль все же трудно определить, упал ли он с недолетом или перелетом"

                        Объективные проблемы пристрелки Даже на учениях даже в бинокль даже когда никто не ведет огонь на поражение. И лишь после этого
                        Цитата: rytik32
                        перелеты и недолеты соседних кораблей хорошо видны даже невооруженным глазом.

                        А теперь подумайте - если мы падения СОБСТВЕННЫХ снарядов не можем понять, перелет или недолет, как это понять для других кораблей?:))))
                        Фразу надо читать так, что падения с соседних кораблей видны хорошо, а вот перелеты это или недолеты - понять трудно.
                      16. +1
                        3 июня 2025 15:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попадания не видны и падения своих снарядов не разобрать

                        Если не следить за полетом снарядов, то конечно, не видны и не разобрать ... А если следить, то всё будет видно.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        начинаются проблемы

                        Проблемы от невозможности отличить падения своих снарядов от чужих, а не от разеров всплеска и наличия черного дыма.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А теперь подумайте - если мы падения СОБСТВЕННЫХ снарядов не можем понять, перелет или недолет, как это понять для других кораблей?:))))

                        Так это известная проблема. Зимой на ровном поле рядом с одиноким деревом, столбом или т.п. воткните две одинаковых лыжных палки: одну на метр левее и ближе, вторую на метр праве и дальше. Отойдите на 200 метров и вы не поймете, какая из них ближе. Но стоит сместиться на 50 метров в сторону, как всё станет понятно. Поэтому наблюдать и должен находиться максимально далеко от линии огня.
                      17. +2
                        3 июня 2025 16:06
                        Цитата: rytik32
                        Если не следить за полетом снарядов, то конечно, не видны и не разобрать ... А если следить, то всё будет видно.

                        Ничего не будет видно - метод слежения за снарядами себя в целом не оправдал и в дальнейшем не использовался.
                        Цитата: rytik32
                        Проблемы от невозможности отличить падения своих снарядов от чужих, а не от разеров всплеска и наличия черного дыма.

                        Проблемы отличия своих от чужих поможет решить хронометр. Но только в том случае, если видны попадания. То есть если я стреляю шимозой по хронометру, но попаданий не вижу - пусть я не могу понять, недолет или перелет, я точно знаю, что не попадаю. А вот с нашими снарядами я не знаю ничего.
                        Цитата: rytik32
                        Но стоит сместиться на 50 метров в сторону, как всё станет понятно.

                        :))))) Только вот это никак не поможет определить перелет или недолет относительно джонки. Грубо - Вы позади стреляющего корабля, у Вас будут 2 всплеска, один левее, второй - правее. Вот и гадайте, тут перелет снаряда, который правее, или же стрелок по горизонтальной наводке наврал и оба недолеты. Или перелеты...
                      18. +1
                        3 июня 2025 16:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        себя в целом не оправдал

                        В РЯВ как раз оправдал. И им в то годы пользовались не только японцы.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и в дальнейшем не использовался

                        Только потому что выросли дистанции и крутизна траектории полета снаряда.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если видны попадания

                        Конечно, в хорошую погоду видны падения неснаряженных снарядов и даже не вооруженным глазом, об этом прямо написано в отчете.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я точно знаю, что не попадаю

                        И что с этой бесполезной инфой делать: увеличивать или уменьшать дистанцию?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        перелет или недолет относительно джонки

                        Поэтому наблюдатель должен быть на марсе. Японцы тоже не сразу к этому пришли ..
                      19. +2
                        3 июня 2025 17:55
                        Цитата: rytik32
                        В РЯВ как раз оправдал. И им в то годы пользовались не только японцы.

                        Алексей, Вам угодно делать фичу из любого, что было у японцев и чего не было у нас. Ваше право. По факту же в той же Цусиме мы зачастую на 30 кабельтов не могли падений собственных снарядов различить. На этом фоне предложение следить за снарядами выглядит по меньшей мере странно.
                        Это первое. Второе - вообще наблюдение за снарядом имеет смысл лишь тогда, когда ты видишь результат его падения. Японцы - иногда видели, наши - не могли видеть практически никогда.
                        Цитата: rytik32
                        Только потому что выросли дистанции и крутизна траектории полета снаряда.

                        Нет, потому что он при отработанной системе пристрелки/поражения просто не нужен. Более того - был бы он полезным, его бы сохранили на случай стрельбы накоротке (бои на 30 кбт и менее случались и в ПМВ, хотя бы между легкими силами)
                        Цитата: rytik32
                        Конечно, в хорошую погоду видны падения неснаряженных снарядов и даже не вооруженным глазом, об этом прямо написано в отчете.

                        Не вполне понимаю, о чем Вы сейчас.
                        Цитата: rytik32
                        И что с этой бесполезной инфой делать: увеличивать или уменьшать дистанцию?

                        Разумеется, уменьшать - в таком случае, если был перелет, может получиться накрытие и попадания, а если нет - падения "придвинутся" к стреляющему и станут различимы, выделившись из общей кучи.
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому наблюдатель должен быть на марсе.

                        Никакой наблюдатель, хоть на марсе, хоть на клотике, не будет нормально наблюдать перелетных падений
                      20. 0
                        3 июня 2025 21:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По факту же в той же Цусиме мы зачастую на 30 кабельтов не могли падений собственных снарядов различить

                        Так не могли различить свои от чужих. Если не было тумана и огня других кораблей, то падения были видны.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не могли видеть практически никогда

                        Наши тоже неплохо видели. Ниже приложу отчет арт офицера "Олега" как раз по Цусиме
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не вполне понимаю, о чем Вы сейчас

                        Я о том, что многочисленные свидетельства опровергают ваш тезис о "невидимости" падений русских снарядов
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, уменьшать

                        К примеру дистанция 5000 м, насколько уменьшать?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и станут различимы

                        Где гарантия что это падения наших снарядов, а не другого корабля?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не будет нормально наблюдать перелетных падений

                        Только если это близкие перелеты и точно за кораблем противника.
                      21. +2
                        3 июня 2025 22:48
                        Цитата: rytik32
                        Так не могли различить свои от чужих.

                        Вообще никаких не могли, вспомнить тот же "Нахимов".
                        Цитата: rytik32
                        Наши тоже неплохо видели. Ниже приложу отчет арт офицера "Олега" как раз по Цусиме

                        :))))) Видели, ага:)))) Вот как Эссен видел 100500 попаданий со своего броненосца в "Микасу".
                        Цитата: rytik32
                        Я о том, что многочисленные свидетельства опровергают ваш тезис о "невидимости" падений русских снарядов

                        Падения были видны, если снаряды падали перед целью. Мой тезис - попадания не были видны. И он неопровергаем. Наши постоянно видели попадания, которых не было, это да. А вот те, которые были очень часто не видели.
                        Цитата: rytik32
                        К примеру дистанция 5000 м, насколько уменьшать?

                        В будущем пристрелка велась с шагом в пару кабельтов
                        Цитата: rytik32
                        Где гарантия что это падения наших снарядов, а не другого корабля?

                        Хронометр:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Только если это близкие перелеты и точно за кораблем противника.

                        Если это перелеты не на фоне корабля противника, Вы вообще не поймете, недолет это или перелет. Именно поэтому в будущем корректировка на падениях вне силуэта корабля была строжайше запрещена. На всех дистанци ях.
                        Перелеты же видны за целью из рук вон плохо, хоть с марса, хоть с клотика. Именно поэтому пристрелка строилась на ненаблюдаемости перелетов.
                      22. 0
                        3 июня 2025 23:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Падения были видны, если снаряды падали перед целью. Мой тезис - попадания не были видны

                        Вот с этим я согласен.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В будущем пристрелка велась с шагом в пару кабельтов

                        Такой способ пристрелки потребовал бы много времени.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Хронометр:)))))

                        При стрельбе беглым нескольких кораблей не помогает
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Именно поэтому пристрелка строилась на ненаблюдаемости перелетов

                        Т.е. если сделать залп "лесенкой", то и нашими снарядами можно пристреляться, посчитав сколько получилось недолетов на количество выпущенных снарядов?
                      23. Комментарий был удален.
                      24. +2
                        4 июня 2025 11:37
                        Цитата: rytik32
                        Такой способ пристрелки потребовал бы много времени.

                        Вообще к нему пришли по итогу. И если мы обсуждаем действия артиллериста, стреляющего снарядом с шимозой, то он, пусть и медленно, но пристреляться может. Наш - нет
                        Цитата: rytik32
                        При стрельбе беглым нескольких кораблей не помогает

                        Если берем явный недолет, что выделит падение из общей массы от других кораблей + хронометр то шансы есть и неплохие
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. если сделать залп "лесенкой", то и нашими снарядами можно пристреляться

                        Конечно, можно. Залповый огонь не менее 4 стволов в залпе, падение 2 снарядов перед целью считаем накрытием. Только вот все это пришло в мир уже много позже РЯВ
                      25. +1
                        4 июня 2025 13:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наш - нет

                        А попадания в "Якумо" и в "Микасу" с больших дистанций в ЖМ тогда как получились?
                        Неужто божья десница направляла снаряды?


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если берем явный недолет, что выделит падение из общей массы

                        А дальше что? Мы же даже не сможем оценить величину этого недолёта.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Залповый огонь не менее 4 стволов в залпе, падение 2 снарядов перед целью считаем накрытием. Только вот все это пришло в мир уже много позже РЯВ

                        Это есть уже в японских наставлениях 1903 года. Как раз залп лесенкой из 4х 6-дм орудий.
                      26. +2
                        4 июня 2025 14:26
                        Цитата: rytik32
                        А попадания в "Якумо" и в "Микасу" с больших дистанций в ЖМ тогда как получились?

                        По Микасе - как раз количество попаданий очевидно свидетельствует, что ни пристрелка, ни контроль поражения цели нашим артиллеристам не удались. Собственно, воспоминания людей по нему стрелявших тому подтверждением. Пытались как-то пристреливаться, как-то управлять (вплоть до занятных способов пристреляться по другому кораблю и перенести огонь с поправкой на "Микасу") иногда попадали.
                        В Якумо попали сравнительно с небольшой дистанции и, в общем, скорее случайно, сумев правильно определить дистанцию до цели.
                        Цитата: rytik32
                        А дальше что? Мы же даже не сможем оценить величину этого недолёта.

                        А дальше - увеличиваем дистанцию на пару кабельтов и повторяем, пока не увидим попадания (визуально + хронометр)
                        Цитата: rytik32
                        Это есть уже в японских наставлениях 1903 года. Как раз залп лесенкой из 4х 6-дм орудий.

                        Но в реальности японцы ни в 1903 ни в 1904 так не стреляли...
                        Помню Ваш спор по этому поводу на "цусиме":))))) Конечно, сам я этого наставления не читал, но сильно сомневаюсь, что оно похоже на те наставления, что возникли перед ПМВ. И да, "лесенкой" одним залпом никто не стрелял. Если Вы о пристрелке уступом, то там смысл в том, что дается несколько залпов на разные дистанции (каждый залп - на свою) не дожидаясь падения предыдущего залпа. А вот брать в одном залпе разные дистанции - бессмысленно
                      27. +1
                        4 июня 2025 15:20
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По Микасе - как раз количество попаданий очевидно свидетельствует, что ни пристрелка, ни контроль поражения цели нашим артиллеристам не удались

                        Ага, три попадания в период 15-00 ... 15-09 с дистанции 8,5...9 км и Того сворачивает затею погони вслед за противником
                        Три крупных снаряда за 9 минут с такой большой дистанции - это замечательная точность!!! И наглядное доказательство того, что пристреливаться русскими снарядами было можно.



                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В Якумо попали сравнительно с небольшой дистанции
                        14 км - это небольшая дистанция???

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        пока не увидим попадания

                        Ну увидим, и не поймем, что это наши снаряды. Тут нужен или залп или следить за полетом.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но в реальности японцы ни в 1903 ни в 1904 так не стреляли...

                        Откуда вам это известно? Вы переводили японские документы?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "лесенкой" одним залпом никто не стрелял

                        При проведении пристрелки по этому методу с использованием левой носовой батареи с интервалом 200 м, 6-дм орудие №4 должно быть выставлено на 7 000 м, 6-дм орудие №2 на 6 800 м, 6-дм орудие № 6 на 7200 м и 6-дм орудие № 8 (в этом случае оно должно быть передано в управление командиру 4-й группы) на дистанцию 7400 м
                        Приготовиться к пристрелочному выстрелу – огонь (используйте для передачи приказа электрическое передающее устройство и голосовую команду)
                        Орудия должны произвести пристрелочный выстрел почти одновременно, быстро перезарядиться и ждать следующих указаний; базовая дистанция должна быть скорректирована в соответствии с тем, что написано слева
                        Когда три из четырех выстрелов дали перелёт, необходимо уменьшить базовую дистанцию на половину интервала
                        Когда три из четырех выстрелов дали недолёт, необходимо увеличить базовую дистанцию полтора интервала
                        Когда половина выстрелов дала перелет, а половина – недолет, необходимо увеличить базовую дистанцию на половину интервала
                      28. +2
                        4 июня 2025 18:01
                        Цитата: rytik32
                        Ага, три попадания в период 15-00 ... 15-09 с дистанции 8,5...9 км и Того сворачивает затею погони вслед за противником
                        Три крупных снаряда за 9 минут с такой большой дистанции - это замечательная точность!!!

                        Даже с 1-го корабля - не слишком замечательная, а уж со всей эскадры...
                        Но даже и этом - случайность. Попросту говоря, кому-то удалось верно нащупать дистанцию и изменение ВИР и ВИП.
                        Об умении пристреливаться и вести огонь на поражение свидетельствовало бы то, что такие ситуации повторялись постоянно. А они не повторялись.
                        Цитата: rytik32
                        И наглядное доказательство того, что пристреливаться русскими снарядами было можно.

                        Нет. Во-первых - это не свидетельство по изложенным выше причинам. Во-вторых, вопрос не в том, что русскими снарядами пристреливаться было нельзя совсем. Можно было и иногда пристреливались. Вопрос в том, что японские снаряды давали на порядок большее удобство в пристрелке и контроле поражения цели.
                        Цитата: rytik32
                        14 км - это небольшая дистанция???

                        С каких пор 40 кабельтов = 14 км?

                        Цитата: rytik32
                        При проведении пристрелки по этому методу с использованием левой носовой батареи с интервалом 200 м, 6-дм орудие №4 должно быть выставлено на 7 000 м, 6-дм орудие №2 на 6 800 м, 6-дм орудие № 6 на 7200 м и 6-дм орудие № 8 (в этом случае оно должно быть передано в управление командиру 4-й группы) на дистанцию 7400 м

                        Что с точки зрения последующих инструкций по управлению огнем является совершеннейшей ересью и полностью не соответствует общепринятым после РЯВ методикам стрельбы, о которых я говорю
                      29. +1
                        4 июня 2025 21:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попросту говоря, кому-то удалось верно нащупать дистанцию и изменение ВИР и ВИП

                        Согласен. Возможно даже это все попадания с одной и той же башни.
                        Но они однозначно говорят, что пристреляться получилось.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А они не повторялись

                        Ситуация была весьма специфическая. Из-за большой дистанции и неудобного угла в то время огонь скорее всего вело мало орудий, которые не мешали друг-другу, а потом по "Микасе" лупила вся эскадра и падения нельзя было разобрать.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С каких пор 40 кабельтов = 14 км

                        В БД "Якумо" дистанция в тот момент 14 км, а не 40 каб.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        совершеннейшей ересью

                        В любом случае "лесенка" - более прогрессивный способ пристрелки, чем "вилка" одиночными выстрелами.
                      30. +2
                        5 июня 2025 08:50
                        Цитата: rytik32
                        Но они однозначно говорят, что пристреляться получилось.

                        Я вынужден еще раз повторить - пристреливаться русскими снарядами было можно. Это делалось не только в бою, но и на учениях. Однако японские снаряды давали при пристрелке неоспоримое преимущество. При этом существовали ситуации, когда русскими снарядами с имеющимся опытом управления огнем было пристреляться нельзя, а японскими - можно.
                        К примеру указанные Вами попадания (Поломошнов утверждает, что они были за 20 минут, а не за 9, но ладно) достигнуты в условиях, когда стрелял только ГК русских кораблей, причем стрельба велась достаточно неточно, отчего "Микаса" не был закрыт фонтанами падений. Почему бы кому-то и не пристреляться в таких условиях? Но это моего утверждения не опровергает
                        Цитата: rytik32
                        В БД "Якумо" дистанция в тот момент 14 км, а не 40 каб.

                        Ну, а К. Або утверждал, что попадание было с 13 000 ярдов. А наши, в лице Эссена, утверждали, что от "Полтавы" до "Якумо" было порядка 40 кабельтов. С учетом того, что пристреляться на 76 кабельтов с учетом скорости стрельбы башенных установок тех лет можно разве что в условиях минимального изменения ВИР и ВИП, в то время как Якумо, переходя с левой стороны эскадры на правую быстро менял и то и другое, попадание с 14 км выглядит полной фантастикой. Ну а японцы нередко лажали в определении расстояний (это если 14 км они до Полтавы намеряли)
                        Цитата: rytik32
                        В любом случае "лесенка" - более прогрессивный способ пристрелки, чем "вилка" одиночными выстрелами.

                        Менее прогрессивный и совершенно бестолковый.
                        Когда орудие стреляет, скажем, на некоторую дальность, у него набирается масса погрешностей. Одно только КВО дает очень значительный разброс по эллипсу, а тут еще и качка и ошибки наводчика. Именно поэтому давая залп из 4 орудий на одну дальность, Вы можете еще надеяться нащупать дистанцию. Если два снаряда упали за кораблем, а два - перед кораблем, ну, наверное, накрытие достигнуто (причем - с учетом того, что падения за кораблем не видны и тут можно ошибиться. Например - видя два столба перед кораблем, возможно два снаряда упали за ним, и это накрытие, а может они попали в него, тогда открыв беглый огонь по цели получите в основном недолеты). Но даже и в 4-ствольном залпе тервер легко может дать недолет или перелет при правильной дистанции, просто закону случайных чисел угодно было, что все 4 снаряда, скажем, упали в ближайшей к стреляющему половине эллипса.
                        А когда Вы такой вот японской "лесенкой" стреляете, Вы вообще никогда не поймете, что происходит с накрытиями. У Вас легко снаряд, который летел на 6800 может лечь дальше, чем снаряд на 7400
                      31. +1
                        5 июня 2025 10:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        японские снаряды давали при пристрелке неоспоримое преимущество

                        Оспоримое преимущество. Если бы преимущество таких снарядов было неоспоримым, то в ПМВ все только такими снарядами бы и пристреливались. Но у нас "Севастополи" вполне пристреливались и бронебойными снарядами ...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поломошнов утверждает

                        У Евгения не было даже "Мейдзи", когда он писал свою работу ...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        К. Або утверждал

                        БД "Якумо" более точный источник. Через 5 минут "Ямкумо" поставил 8-дм орудия на максимальный угол и получил 3 недолета. Это очень хорошо характеризует дальность.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        переходя с левой стороны эскадры на правую быстро

                        Это уже было позже ...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Вас легко снаряд, который летел на 6800 может лечь дальше, чем снаряд на 7400

                        Это даст ошибку в 100 метров, что легко исправится следующим залпом
                      32. +2
                        5 июня 2025 11:01
                        Цитата: rytik32
                        Оспоримое преимущество. Если бы преимущество таких снарядов было неоспоримым, то в ПМВ все только такими снарядами бы и пристреливались.

                        Алексей, опять за рыбу деньги. Первое - пристрелку по наставлениям следовало вести фугасными снарядами, другой вопрос, что далеко не всегда это было возможно. Второе. Японские снаряды себя дискредитировали и потому их не применяли в дальнейшем. Но эта дискредитация связана с их ненадежностью, разрывах в стволах и т.д. Но качество пристрелки они обеспечивали бесподобное.
                        Третье - да, после РЯВ появились методики стрельбы, позволяющие пристреливатся ББ снарядами. В РЯВ их не было
                        Цитата: rytik32
                        БД "Якумо" более точный источник.

                        Который тоже может ошибаться.
                        Цитата: rytik32
                        Через 5 минут "Ямкумо" поставил 8-дм орудия на максимальный угол и получил 3 недолета.

                        Это как, простите? Сколько дальность у ГК "Якумо"?
                        Цитата: rytik32
                        Это даст ошибку в 100 метров,

                        Боюсь, Вы не поняли, что я Вам написал. Это даст не ошибку в 100 м, это вообще не даст понимания расстояния до корабля неприятеля
                      33. 0
                        5 июня 2025 16:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        пристрелку по наставлениям следовало вести фугасными снарядами

                        У бронебойных был плюс - бОльшее время стояния всплеска как раз из-за задержки взрывателя.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сколько дальность у ГК "Якумо"?

                        Это сами посмотрите.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Боюсь, Вы не поняли, что я Вам написал. Это даст не ошибку в 100 м, это вообще не даст понимания расстояния до корабля неприятеля

                        Поясняю японскую методику.
                        К примеру базовая дистанция 7000, реальная 7100.
                        Снаряд, выпущенный на 6800 пролетел 7500, остальные - как и было задумано. Итого снаряды упали на 7000, 7200, 7400, 7500.
                        Т.е. получилось 3 перелета и 1 недолет, следующий залп надо сделать на -100 (ВИР для простоты не учитываю) т.е. 6900.
                        Если бы все снаряды упали как положено, то дали бы 2 перелета и 2 недолета и следующий залп надо сделать на +100, т.е. 7100.
                        Да, я ошибся, получилась разница не 100, а 200 метров )
                      34. +1
                        6 июня 2025 10:59
                        Цитата: rytik32
                        У бронебойных был плюс - бОльшее время стояния всплеска как раз из-за задержки взрывателя.

                        Время всплеска ББ и фугасов примерно одно и то же
                        Цитата: rytik32
                        Поясняю японскую методику.

                        Алексей, изучите на досуге все же как стреляют морские орудия.
                        Цитата: rytik32
                        Снаряд, выпущенный на 6800 пролетел 7500, остальные - как и было задумано. Итого снаряды упали на 7000, 7200, 7400, 7500.

                        Это так не работает. Вообще. Никогда.
                        Берем 6-дм/45 испытания 1907 г. (лучшие результаты). Величина вероятного отклонения по дальности - 14,5 морских саженей или 26,51 м. на 30 кбт. Соответственно, длина эллипса рассеивания на 30 кбт составляет 265,2 м. (по пять вероятных отклонений от точки прицеливания в обе стороны). Поэтому если Вы стреляете из орудий с интервалом в 200 м с учетом того, что снаряд не должен отклоняться от точки прицеливания больше чем на 132,5 м в ту или иную сторону, то теоретически японская лесенка должна сработать.
                        А практически такое работало только на твердой земле, в полигонных условиях. На море же погрешность всего в 0,5 градуса вертикальной наводки из 6-дм/45 на дистанции в 30 кбт давала 324 м недолета или перелета. А что такое полградуса на орудии с механической наводкой?
                        То есть о стрельбе лесенкой можно было говорить только после того, как на флоте появились системы огня, которые принудительно давали залп в один и тот же момент (электрическая цепь) Тогда - да, выставив орудия на один и тот же угол возвышения, при залпе нивелировалось влияние качки (если качка дала лишние полградуса - она их дала для всех орудий сразу). Положение еще улучшилось по появлении кренометров (залп на ровном киле). Но вот стрелять вручную лесенкой совершенно бессмысленно.
                        В Вашем примере орудие с прицелом на 6800 ошиблось на полградуса + вероятное отклонение дало +100 м и снаряд лег в 424 м за точкой прицеливания т .е в 7224 м, а четвертое орудие с прицелом на 7200 может выстрелить недобрав 0,2 градуса прицела и снаряд дал недолет 2 вероятных отклонения, то есть лег в 187 м перед точкой прицеливания или на 7003 м. То есть снаряд, выпущенный на максимальную дальность запросто может лечь перед снарядом, выпущенным на минимальную дальность
                      35. +1
                        6 июня 2025 11:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть снаряд, выпущенный на максимальную дальность запросто может лечь перед снарядом, выпущенным на минимальную дальность

                        И добавьте к этому тот бардак, который могут дать 2 "средних" снаряда. И учтите что рекомые мною. 30 кбт = 5490 м а на 7 000 м рассеивание будет еще занятнее
                      36. 0
                        6 июня 2025 22:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это так не работает. Вообще. Никогда.

                        Не будьте так категоричны!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        снаряд, выпущенный на максимальную дальность запросто может лечь перед снарядом, выпущенным на минимальную дальность

                        Хорошо, пусть будет по-вашему.
                        Истинная дистанция 7100, базовая 7000. Снаряды упали 7013, 7000, 7400, 7224. 2 перелета и 2 недолета, тогда +100 и точно попадаем в истинную дистанцию.
                        Теперь, а что же было бы с залпом на 7000? Снаряды бы упали 7000, 7000, 7424 и 6813. 3 недолета и 1 перелет. Скорее всего бы увеличили дальность как ранее писали на пару каб.? Результат будет явно хуже лесенки!
                      37. +1
                        7 июня 2025 08:38
                        Цитата: rytik32
                        Результат будет явно хуже лесенки!

                        Алексей, все это вопрос банальной математики. Грубо говоря, есть эллипс рассеивания. Добавляем туда среднестатистическую ошибку наводчика (выстрел в неверное время) и получаем увеличенный эллипс, назовем его эллипсом падения. При этом в целом снаряды стремятся падать ближе к центру, чем к краям.
                        Если Вы стреляете залпом в одну точку из 4 одинаковых орудий, то у Вас все 4 эллипса накладываются друг на друга так что Вы добиваетесь максимальной плотности попаданий, а значит - и шансов верно определить дистанцию. Когда Вы стреляете Вашей лесенкой, Вы искусственно растягиваете эллипс на 800 м в длину. Это имело бы смысл лишь в одном случае - если бы "ступенька" была бы меньше половины длины эллипса падения, так что снаряды во всяком случае упали бы в правильном порядке. Но этого нет - длина эллипса падения куда больше 400 м. Поэтому японская "лесенка" хуже залпа в одну точку. И есть некоторые сомнения в том, что она будет лучше выстрела из 1-го орудия
                      38. +1
                        7 июня 2025 10:46
                        Я специально почитал отчеты о стрельбах на ЧМ в 1907-09 гг, которые велись с целью выработать оптимальный способ пристрелки и поражения. Огонь вели снаряженными 6-дм и 12-дм снарядами. Сразу скажу что падения были заметны вплоть до максимальной дальности.
                        На дистанции около 40 каб. эллипс рассеивания залпа (6 или 8 6-дм орудий) составлял в среднем около 2 каб. При стрельбе лесенкой еще на 3 с небольшим каб. эллипс увеличивался искусственно за счет разных установок прицела. Итого мы получаем эллипс в 5,2 кабельтов. Как раз для того, чтобы сразу захватить цель в широкую вилку. Далее следующим залпом или через один получаем накрытие.
                        При пристрелке залпами на ЧМ широкая вилка доходила до 8 каб и даже чисто математически, если исключить ошибки типа ложной вилки требовалось 3-4 залпа чтобы получить накрытие.
                      39. +1
                        7 июня 2025 13:51
                        Цитата: rytik32
                        Я специально почитал отчеты о стрельбах на ЧМ в 1907-09 гг,

                        Которые, в итоге, не стали оптимальным способом пристрелки и огня на поражение. И это не говоря уже о том, что добиться подобных результатов в пристрелке можно только в результате долгих тренировок
                      40. +1
                        7 июня 2025 15:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: rytik32
                        Я специально почитал отчеты о стрельбах на ЧМ в 1907-09 гг,

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которые, в итоге, не стали оптимальным способом пристрелки и огня на поражение

                        Подкину Вам не много информации к размышлению, как говаривал Штирлиц, если Вы с ней не сталкивались;

                        Из английского отчета по артиллерийской стрельбе после Ютландского боя;

                        " Известно, что в начале недавних боевых действий четвертый залп с вражеского корабля был произведен через 1 1/2 минуты, в то время как четвертый залп с нашего корабля был произведен через 4 минуты. Это показывает, что у противника есть система определения расстояния с помощью последовательности быстрых залпов. В этом методе, несомненно, есть большие преимущества по сравнению с ожиданием падения снаряда перед следующим залпом. Хотя, таким образом, у них нет большой разницы в точности стрельбы по сравнению с нашими, у них, несомненно, больше шансов попасть первым.Поэтому мы рекомендуем эту форму атаки с помощью "лестничной" системы залпов, общая идея которой изложена ниже, и в настоящее время она дополнительно изучается. Мы твердо придерживаемся мнения, что, хотя "лестничная" система, на первый взгляд, кажется чрезмерной в плане расхода боеприпасов, но это не так; напротив, нынешняя система показала себя очень хорошо."
                      41. +1
                        7 июня 2025 15:56
                        Цитата: 27091965i
                        Это показывает, что у противника есть система определения расстояния с помощью последовательности быстрых залпов

                        У нас это называлось "уступ" или "двойной уступ" - но это не лестница. Это два (или три) залпа на разную дальность, то есть, к примеру, линкор с 12 пушками дает залп 4 ствола на 70 кбт тут же, не дожидаясь падения, 4 ствола на 74 кбт и тут же 4 ствола на 78 кбт.
                        В 1927 г. основным способом пристрелки считался двойной уступ с шагом 2 кбт. Но... Все это ПМВ
                      42. +2
                        7 июня 2025 16:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У нас это называлось "уступ" или "двойной уступ" - но это не лестница

                        "ladder' system" думаю нет смысла спорить с англичанами, это определение дали они. К тому же, по мнению англичан, эта система очень хорошо подходила для стрельбы по кораблям двигающимся зигзагом.
                      43. +1
                        7 июня 2025 18:27
                        Цитата: 27091965i
                        думаю нет смысла спорить с англичанами

                        Причём тут англичане? Мы вроде про немцев говорим. Они стреляли уступом. Англичане по большей части стреляли обычной вилкой.
                      44. 0
                        7 июня 2025 21:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Причём тут англичане?

                        Разбор артиллерийской стрельбы немецких кораблей в Ютландском сражении.
                        Мы вроде про немцев говорим. Они стреляли уступом.

                        При стрельбе по подвижной цели второй, третий залп производится с учётом расстояния которое пройдёт корабль.
                        У нас принят термин "уступ", у англичан принят термин "лестница". Оба этих термина не противоречат друг другу. По этому можно писать стрельба уступом или стрельба лестницей. Достаточно посмотреть на получаемую геометрическую фигуру, с учётом отступления от основной прямой линии.
                        Англичане по большей части стреляли обычной вилкой.

                        После Ютландского сражения во английском флоте начали разрабатывать и внедрять стрельбу лестницей "ladder' system".
                      45. +1
                        7 июня 2025 23:33
                        Цитата: 27091965i
                        При стрельбе по подвижной цели второй, третий залп производится с учётом расстояния которое пройдёт корабль.

                        Сперва дается обычный залп и дожидаемся его падения - чтобы ввести поправку на величину изменения пеленга и определить знак падения, если сразу удалось правильно определить ВИП и залп лег на фоне цели. Затем дается несколько залпов - конечно, каждый из них с поправкой на ВИП, иначе он ляжет не на фоне цели и знак падения не определится.
                        Но мы-то с Алексеем другое обсуждали. У японцев "лесенкой" назывался один залп (а не несколько) в котором каждое орудие выставлялось на разную дальность. Такое тоже было, только не получило развития - по причинам, которые, собственно, я и описал выше.
                      46. +2
                        8 июня 2025 08:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но мы-то с Алексеем другое обсуждали. У японцев "лесенкой" назывался один залп (а не несколько) в котором каждое орудие выставлялось на разную дальность.

                        Я понимаю, что Вы обсуждаете с Алексеем. Только я не понимаю почему Вы считаете, что такая система существовала только у японцев. Это один из способов определения дальности у французов. Французы не считали этот метод чем то сложным назывался он "tir d'efficacité". Стрельба могла производится как залпом, так и последовательно.
                      47. +1
                        8 июня 2025 15:04
                        Цитата: 27091965i
                        Только я не понимаю почему Вы считаете, что такая система существовала только у японцев.

                        А кто сказал, что мы считаем, что эта система существовала только у японцев?:))))))) Это первое, а второе - обсуждаем все-таки период 1903-1905 гг. И третье - "лесенка одиночными" себя на оправдала
                      48. 0
                        14 июня 2025 11:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сколько дальность у ГК "Якумо"?

                        Нашел, 65 каб или 12038 метров
                      49. +1
                        5 июня 2025 17:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И да, "лесенкой" одним залпом никто не стрелял.

                        Немцы стреляли... Но это было сильно позже.
                      50. +1
                        6 июня 2025 11:24
                        Максим, добрый день! Думаю, это было уже после появления электрических цепей, замыкание которых позволяло давать залп одновременно, а может еще и после "жыроскопических" кренометров
                      51. +1
                        6 июня 2025 17:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Думаю, это было уже после появления

                        Поэтому я и пишу о "позднее"...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а может еще и после "жыроскопических" кренометров

                        Достаточно было простого ртутного замыкателя, который пользовали ещё в ПМВ
                      52. +1
                        6 июня 2025 17:38
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Поэтому я и пишу о "позднее"...

                        Конечно. Но "позднее" - понятие растяжимое, вот я и пытаюсь конкретизировать
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Достаточно было простого ртутного замыкателя, который пользовали ещё в ПМВ

                        Так у немцев вроде бы и кренометр появился в ПМВ, правда, после Ютланда. Или я ошибаюсь?
                      53. +2
                        6 июня 2025 18:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Или я ошибаюсь?

                        Тему нужно смотреть: немецкую СУАО периода ПМВ я подробно не копал... ЕМНИП, во время Ютланда в СУАО стояли ртутные замыкатели.
                        Гирогоризонт (гироскопмческий кренометр) действительно был введён в СУАО в 17-м году..
                      54. +1
                        6 июня 2025 18:46
                        Максим, я совершенно не настаиваю. Мне это интересно, да, но Вы, разумеется, вовсе не обязаны... Тем более что про кренометр Вы и так сказали - 1917 г это совпадает с тем, что я слышал
                      55. +2
                        6 июня 2025 19:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мне это интересно, да, но Вы, разумеется, вовсе не обязаны...

                        Может когда-нибудь руки дойдут... :)
                        Во всяком случае, согласно "ютландским" рапортам и донесениям немецких артиллеристов с "больших горшков", пока работала централизованная СУАО, качка на темп стрельбы не влияла. Каких-то замечаний на эту тему нет.
                      56. +1
                        6 июня 2025 20:04
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        пока работала централизованная СУАО, качка на темп стрельбы не влияла.

                        На темп она при централизованной наводке и не должна была влиять, по идее...
                      57. +1
                        6 июня 2025 20:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На темп она при централизованной наводке и не должна была влиять, по идее...

                        При нормальной автоматической работе - да: боевая цепь должна замыкаться при проходе крена через ноль, но человеческий фактор в бою - вещь весьма непредсказуемая, не дожал или пережал...
                      58. 0
                        3 июня 2025 15:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а как бы нет.
                        1. БРКР у них всегда были на подхвате, основной огонь оттягивали на себя ЭБР-ы

                        Но в последних боях у японцев было всего четыре броненосца.
                        И вот тут, я думаю, британские адмиралы потребовали бы броненосцев и с полноценной защитой, и с "длинными" 12-дм орудиями.

                        Это не после знания, всё зависит от года рассмотрения;

                        "О достигнутом прогрессе можно судить по тому факту, что в 1889-1893 годах требовалась плита толщиной 10 дюймов, чтобы противостоять атаке 100-фунтовых снарядов Хольцера, выпущенных из 6-дюймовой пушки со скоростью поражения
                        около 2000 футов в секунду. Теперь 6-дюймовая пластина может обеспечить равную или даже превосходящую защиту......
                        ..........корабли должны иметь вертикальную броню достаточной толщины для защиты плавучести , устойчивости и вооружения против бронебойных снарядов из самых крупных скорострельных орудий , а также против попадания снарядов с большими разрывными зарядами из орудий большего калибра в условиях боя .
                        ." У. Уайт.
                      59. +2
                        3 июня 2025 16:09
                        Цитата: 27091965i
                        Но в последних боях у японцев было всего четыре броненосца

                        В ЖМ огонь концентрировался на одном - Микасе. В Цусиме, когда стали выцеливать БРКР в основном на головных кораблях централизованная наводка уже была сбита
                        Цитата: 27091965i
                        всё зависит от года рассмотрения

                        Так мы же об 1ТОЭ говорим, это, грубо, 1903-04 гг
                      60. 0
                        3 июня 2025 16:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так мы же об 1ТОЭ говорим, это, грубо, 1903-04 гг

                        Но закладывались эти корабли в 1894-1899 годах, это касается и "Canopus" и "Formidable", а так же "Петропавловска", "Пересветов" и так далее. Это время "господства" среднего калибра.
                      61. +1
                        6 июня 2025 20:07
                        Цитата: 27091965i

                        Но закладывались эти корабли в 1894-1899 годах

                        Так вопросы-то были бы не в момент закладки, а в момент формирования эскадры на ДВ:)
                      62. +1
                        6 июня 2025 20:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так вопросы-то были бы не в момент закладки, а в момент формирования эскадры на ДВ:)

                        Добрый вечер.
                        Уважаемый Андрей, корабли строились для боя с максимальным использованием артиллерии среднего калибра. Увеличение дистанции боя изменило тактику ведения боя. Я писал, что французы официально приняли тактику начала боя с дальний дистанции с использованием снарядов снаряженных сильно действующим ВВ. После этого сближение с противником и использованием бронебойных снарядов. Прорабатывать и готовится к таким боям они начали с 1896 года. С развитием дальномеров эта тактика совершенствовалась. Французы не оставили в стороне и старые броненосцы вооруженные 340 мм орудиями. Разработав для этих орудий "obus en fonte à grande capacité" снаряженных 38,5 кг мелинита, 15 снарядов на орудие.
                        Что можно написать о РИФ, на мой взгляд, "проспали" всё, что можно было и были по сути не готовы к боям на дальних дистанциях. Ну а про отсутствие сильнодействующего ВВ для снарядов написано очень много, по этому нет смысла это всё перечислять заново.
                      63. +2
                        3 июня 2025 11:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Где? Что-то не соображу даже. Не Сингапур? Было у них что-то поближе?

                        В Гонконге была основная база, а самая близкая в Вэйхавее
                      64. +2
                        3 июня 2025 12:06
                        Цитата: rytik32
                        В Гонконге была основная база, а самая близкая в Вэйхавее

                        Спасибо! Запамятовал
                      65. 0
                        3 июня 2025 12:07
                        В Гонконге была основная база, а самая близкая в Вэйхавее

                        Добрый день.
                        Уважаемый Алексей, в вопросе технического оснащения предпочтительней были японские порты.
                      66. +2
                        3 июня 2025 11:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Крупные запасы оружия и боеприпасов, хорошие дороги, желательно - ж/д для быстрого маневра силами. Суть всего этого - где бы не высадился враг, гарнизон должен продержаться до подхода основных сил, способных надрать японцам их афедроны.

                        Проще говоря, кроме армии придётся вложиться в развитие прибрежной ж/д сети, которая должна будет иметь пропускную способность большую или равную пропускной способности связки транспортный флот + порт выгрузки противника.
                        Иначе темп накопления сил противника превысит темп подхода наших сил, противник, пользуясь превосходством в силах, сомнёт наши подошедшие силы и пойдёт в наступление (по нашей же ж/д сети).
                        Знакомая ситуация - "береговые аэродромы против АВ".
                        Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб авианосцы! laughing
                      67. +2
                        3 июня 2025 11:41
                        Цитата: Alexey RA
                        Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб авианосцы!

                        "Заметьте, не я это предложил!" (с) laughing
                      68. +2
                        3 июня 2025 11:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А в том, что, как я и говорил, сухопутная армия - это очень-очень дорогое удовольствие, и при прочих равных оно дороже флота. Причем - значительно дороже.

                        Хе-хе-хе... вспоминаются хлёсткие сравнения времён ПМВ.
                        1914 год: британская армия стоит как один залп флота.
                        1916 год: весь британский флот - это неделя расходов британской армии в наступлении.
                      69. 0
                        16 июля 2025 21:14
                        Только построить танки намного проще,быстрее и технологичней ,чем корабль.
                        И это если брать эсминец.
                        А если взять линкор-то только технологический цикл производства орудий растянется на годы
                  2. +1
                    3 июня 2025 10:57
                    Цитата: 27091965i
                    Прежде всего надо посмотреть какие танки прибывали в войска и откуда. КВ по моему изготовили 800 с лишним штук, точно не помню, Т-34 надо смотреть на память не напишу.

                    По Т-34 есть печальная статистика потерь действующей армии лета 1941 г.:
                    Наличие на 4-х приграничных направлениях на 22.06.41: 935 шт.
                    Отгружено с заводов с 22.06.41 по 01.08.41: 526 шт.
                    Наличествует на 01.08.41: 158 шт.
                    Потери: 1303 шт.
                    Таблица составлена по данным ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ) оп. 11353 (штаб управления командующего бронетанковыми и мехвойсками), д. 909 (Сведения, ведомости, справки, донесения ГАБТУ КА, фронтов и округов об укомплектованности, состоянии, потребности и потерях матчасти и вооружения), лл. 99-107.

                    Количество потерь является разностью наличия боевых машин к началу боевых действий и наличия к концу июля месяца сего года за вычетом эвакуированных на рембазы

                    Всего же за 1941 г. было потеряно 1843 Т-34.
                    Источник: Уланов, Шеин. Первые Т-34. Боевое применение.
                    1. 0
                      3 июня 2025 11:49
                      Добрый день.
                      Уважаемый Алексей, я интересовался в основном Дальневосточными ВО, по этой причине мне сложно, что-то написать по потерям Т-34. Необходимо смотреть документы или их копии, чтобы дать полноценный ответ. Но тема интересная, хотя многие исследователи считают, что дать точный ответ о потерях танков в начале войны нельзя. По причине отсутствия части документов.
                      1. +1
                        3 июня 2025 12:10
                        Цитата: 27091965i
                        Необходимо смотреть документы или их копии, чтобы дать полноценный ответ. Но тема интересная, хотя многие исследователи считают, что дать точный ответ о потерях танков в начале войны нельзя. По причине отсутствия части документов.

                        Шеин и Уланов для своей второй книги как раз копали в архивах тему Т-34 в 1939-1941 г.г. - производство, подготовка л/с, ОШС и боевое применение.

                        Насчёт документов - да, Шеин давно писал, что по дивизиям и даже армиям лета 41-го в архиве зачастую папка есть, а в ней после 22.06 - пара листков. Но тут они взяли сводный отчёт: было на начало войны, поставлено, в наличии. Первые две цифры ГАБТУ знало точно. А третья... к августу 1941 г. у БТВ осталось не так много соединений, так что статистику "в наличии" по Т-34 уже можно было собрать.
                      2. 0
                        3 июня 2025 12:39
                        Цитата: Alexey RA
                        Насчёт документов - да, Шеин давно писал, что по дивизиям и даже армиям лета 41-го в архиве зачастую папка есть, а в ней после 22.06 - пара листков.

                        К этому можно добавить, что 69-я отд. МД по приказу Ватутина была доукомплектована и отправлен на фронт, но в июле стала 107-я ТД Западного фронта, а в сентябре переформирована в 107-ю МСД. По всей видимости это так же повлияло на наличие документов.
        2. -1
          2 июня 2025 13:35
          20 000 танков именно в Киевском котле потеряли?
          1. +3
            2 июня 2025 14:03
            Цитата: Rakovor
            20 000 танков именно в Киевском котле потеряли?

            Конечно же нет, но я и не писал такого. Я писал про общие потери 1941 г - если с учетом прочей боевой техники да переложить на корабли, то мы потеряли гигантский флот. Не думайте, что сухопутная война дешевле морской, она дороже. Кстати сказать - намного, кратно дороже
            1. +2
              2 июня 2025 15:16
              Ну, уважаемый Андрей, тут я вынужден с вами не согласится. Флот - очень дорогое удовольствие. Не даром даже поговорка существует - хочешь разорить маленькую страну, подари ей крейсер.)
              1. +4
                2 июня 2025 15:57
                Цитата: Rakovor
                Ну, уважаемый Андрей, тут я вынужден с вами не согласится. Флот - очень дорогое удовольствие.

                Видите ли, я предпочитаю цифры общим утверждениям. И вот когда начинаешь смотреть цифры, то понимаешь, что флот, конечно, штука дорогая, только вот сухопутная армия кратно дороже. К примеру, в период 1910-1913 гг, когда страна строила кучу дредноутов и линейных крейсеров, не считая всякой легкой "мелочи" затраты на флот составили 654,6 млн. руб, а вот затраты на армию - 2 441,6 млн. руб. То есть на пике строительства линейного флота затраты на флот составляли 26,8% затрат на армию и 21,1% от общих военных затрат. ЕМНИП в СССР, когда мы располагали вторым флотом мира, затраты на него не превышали никогда 25% общего военного бюджета, но обычно были меньше.
                1. +1
                  2 июня 2025 17:56
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  флот, конечно, штука дорогая, только вот сухопутная армия кратно дороже

                  Это все верно.Так речь о том и идет,что надо было усиливать сухопутную армию.Тоже читал где-то,что во время планирования флотского строительства 1910х годов Николай или кто там еще прикинул,что вместо одного дредноута можно неимоверное количество 76 мм пушек для армии построить.А бюджет то не резиновый был.
                  1. +2
                    2 июня 2025 19:55
                    Цитата: Kartograf
                    .Так речь о том и идет,что надо было усиливать сухопутную армию.

                    В случае с РЯВ - не надо. Защита ДВ флотом обошлась бы дешевле
                2. +1
                  2 июня 2025 18:03
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  то понимаешь, что флот, конечно, штука дорогая, только вот сухопутная армия кратно дороже.

                  Хм, ну хотя бы по той причине, что прокормить и обмундировать хотя бы 1 дививизию всяко дороже, чем экипаж даже линкора.
                  1. +2
                    3 июня 2025 11:09
                    Цитата: Prometey
                    Хм, ну хотя бы по той причине, что прокормить и обмундировать хотя бы 1 дививизию всяко дороже, чем экипаж даже линкора.

                    А теперь прикиньте - сколько таких дивизий потребуется, чтобы на том ТВД вовремя пресечь десант противника. И сколько придётся вложить в дорожную сеть, чтобы это было именно вовремя - чтобы к моменту подхода дивизии она не встретила бы на берегу уже успевшую высадиться армию.
      4. -3
        2 июня 2025 17:53
        Цитата: Виктор Сергеев
        Россия потеряла почти весь свой флот, который стоил огромных денег, мгновенно лишившись статуса морской державы.

        Как можно лишиться того, чего не было? Морской державой Россию кроме её самой больше никто не считал.
    2. +5
      2 июня 2025 08:55
      Кто о чем, а вшивый о бане.)) Дядя ты реально такой тупой или прикидываешься? Сравнивать несравнимое. В 41-м против нас была лучшая армия планеты (в тактическом плане так точно) которая перед этим поставила в позу "бегущего египтянина" всю Европу. А в 04-м - страна, только что выбравшаяся из средневековья. И не надо рассказывать байки про суперсилу японцев, не было там никакой суперсилы, а была тупость и бездарность царской верхушки и их прихлебателей. Любая европейская держава раскатала бы ту Японию в блин.
      1. +2
        2 июня 2025 10:54
        Цитата: Rakovor
        И не надо рассказывать байки про суперсилу японцев, не было там никакой суперсилы

        США в испано-американской сражались намного хуже. Немцы были на тот момент однозначно слабее японцев, да и от французов, думаю, мало что осталось бы
        1. -1
          2 июня 2025 13:19
          Я имею ввиду не только флот, но и армию тоже. Будь у нас армия, соответствующая статусу великой державы, сбросили бы японцев в море и всего делов. Да и по флоту вопросы тоже есть, думаете по итогам войны с испанцами америкосы никаких выводов не сделали?
          1. +3
            2 июня 2025 14:06
            Цитата: Rakovor
            Будь у нас армия, соответствующая статусу великой державы, сбросили бы японцев в море и всего делов.

            Простите, а откуда "армии, достойной великой державы" взяться на ДВ? Просто сопоставьте ж/д коммуникации какой-нибудь армии ПМВ с возможностями Транссиба.
            И да, флотом оборонять ДВ было бы не в пример дешевле.
            1. 0
              2 июня 2025 15:18
              Повторю свой предыдущий ответ. Под Мукденом у нас было даже небольшое численное преимущество. И чем все в итоге закончилось?
              1. +3
                2 июня 2025 16:05
                Цитата: Rakovor
                И чем все в итоге закончилось?

                Процитирую ответ уважаемого Ивана
                Цитата: Старший матрос
                Уважаемый коллега, дело в том, что самые боеспособные части РИА в эту войну оставались на наших западных рубежах. А в Манчжурию гнали в основном запасных из Восточных губерний, многие из которых до призыва и винтовку в руках не держали.
                Вот и получилось, что с нашей стороны воевали запасники, а с японской пусть и не лучшая, но вполне себе по-европейски обученая кадровая армия.
                Когда у нас были кадровые солдаты, как например в том же Порт-Артуре, японцам приходилось туго.
            2. 0
              2 июня 2025 18:02
              Цитата: Андрей из Челябинска
              с возможностями Транссиба

              Просто изначально надо было два пути строить.Плюс держать части постоянной готовности на ДВ.Или военная аналитика появилась позднее?Как там с Сарыкамышской операцией в ПМВ?
              1. +1
                2 июня 2025 19:57
                Цитата: Kartograf
                Просто изначально надо было два пути строить.

                Даже один путь считался "восьмым чудом света" и огромным достижением РИ. И да, Транссиб стоил более 350 млн руб. Броненосец - 10-14 млн. руб.
              2. +2
                3 июня 2025 11:14
                Цитата: Kartograf
                Плюс держать части постоянной готовности на ДВ.

                Мы всё ещё о Российской Империи говорим? Той самой, у которой не нашлось денег даже на нормальную оборону единственной на всём ТВД незамерзающей базы флота?
                По мнению местной комиссии, прежде всего надлежало воспользоваться некоторыми старыми береговыми батареями, усовершенствовав их и надлежаще вооружив, а затем постепенно заменять эти батареи новыми. Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы, километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань — Драконов хребет — Панлуншан — Угловые горы — Высокая гора и высота Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного.
                Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантун как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11 300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении».

                В конечном результате Порт-Артур не удовлетворял прежде всего теоретическим условиям тогдашней нормальной крепости, так как некоторые укрепления наружного обвода отстояли от города на расстояние меньшее минимального предела — 4 км; так как форт № 3 был удален от него на 2,5 км, а форты № 4 и 5 находились от окраины нового города даже в 1,5 км. Если даже считать охраняемой площадью только восточный бассейн, где укрывалась русская эскадра, то и тогда оказывается, что линия сухопутных фортов отстояла от границы местами (например, форты № 1—2) всего лишь на 3 км. Понятно, что такая близость укреплений к городу вызывала бомбардирование последнего и порта с первых же выстрелов, причем страдали суда, склады, госпитали, а по улицам города летали не только снаряды, но и ружейные пули.
                © Яковлев
                1. 0
                  3 июня 2025 17:37
                  Цитата: Alexey RA
                  Цитата: Kartograf
                  Плюс держать части постоянной готовности на ДВ.

                  Мы всё ещё о Российской Империи говорим? Той самой, у которой не нашлось денег даже на нормальную оборону единственной на всём ТВД незамерзающей базы флота?
                  По мнению местной комиссии, прежде всего надлежало воспользоваться некоторыми старыми береговыми батареями, усовершенствовав их и надлежаще вооружив, а затем постепенно заменять эти батареи новыми. Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы, километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань — Драконов хребет — Панлуншан — Угловые горы — Высокая гора и высота Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного.
                  Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантун как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11 300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении».

                  В конечном результате Порт-Артур не удовлетворял прежде всего теоретическим условиям тогдашней нормальной крепости, так как некоторые укрепления наружного обвода отстояли от города на расстояние меньшее минимального предела — 4 км; так как форт № 3 был удален от него на 2,5 км, а форты № 4 и 5 находились от окраины нового города даже в 1,5 км. Если даже считать охраняемой площадью только восточный бассейн, где укрывалась русская эскадра, то и тогда оказывается, что линия сухопутных фортов отстояла от границы местами (например, форты № 1—2) всего лишь на 3 км. Понятно, что такая близость укреплений к городу вызывала бомбардирование последнего и порта с первых же выстрелов, причем страдали суда, склады, госпитали, а по улицам города летали не только снаряды, но и ружейные пули.
                  © Яковлев

                  Просто не успели.как и построить флот.Как и закончить линию Сталина по новой границе,как и оборонительные в Курской и Брянской областях.....как и Восточный.Если вы говорите что в РИ не было денег,то в нынешней России денег хватает.
                  1. +1
                    4 июня 2025 11:05
                    Цитата: Kartograf
                    Просто не успели.как и построить флот.

                    Не успели что? Достроить массо-габаритный макет оборонительного обвода главной базы флота, который ни от чего не защищал, но тянул реальные деньги из бюджета? smile
                    Нет у Империи денег для обороны Порт-Артура. И, кстати, для Варшавского УР тоже нет денег. Военное ведомство в начале ХХ века разрывалось между двумя ТВД. На одном нужно было с нуля построить и укомплектовать одну приморскую крепость и модернизировать вторую. А на другом - построить тоже практически с нуля огромный укреплённый район, неправильный треугольник с периметром более 500 км, опираясь на три старые крепости по одной из его сторон.
      2. +2
        2 июня 2025 11:46
        Цитата: Rakovor
        Любая европейская держава раскатала бы ту Японию в блин.

        Эк Вас понесло то))))
        Какая именно "европейская держава" обладала на тот момент возможностью перебросить хотя бы пару сотен тысяч солдат в Китай? Англия? Которая накануне еле-еле справилась с голландскими фермерами в Африке?
        Или может Франция, которая кое-как утверждалась в Индокитае? Может Германия, у которой бронебойные снаряды вообще не имели взрывчатки в составе?
        Посмотрите состав сил при подавлении боксерского восстания - а ведь их туда гнали всей Европой
        1. -2
          2 июня 2025 13:27
          Уважаемый, я имею ввиду "сферического коня в вакууме")). К примеру японская армия в гипотетическом сражении с австро-венгерской получила бы по щам аж бегом, не говоря уже о германской, французской, да даже британской. И кстати, о переброске "сотен тысяч", в Мукденском сражении у нас было даже небольшое численное преимущество, и что.....?
          1. +2
            2 июня 2025 13:39
            Цитата: Rakovor
            Уважаемый
            Сразу вспоминается бурная юность 90-х))) "закурить не найдётся?"
            я имею ввиду "сферического коня в вакууме"))
            против такого аргумента не попрёшь)
            К примеру японская армия в гипотетическом сражении с австро-венгерской получила бы по щам аж бегом,
            к счастью реальная история ПМВ показала, что "по щам" получала австро-венгерская от русской good
            И кстати, о переброске "сотен тысяч", в Мукденском сражении у нас было даже небольшое численное преимущество, и что.....?

            А я наших армейцев и не защищаю. Я вообще считаю, что мы эту войну проиграли именно на суше в первую очередь. Не будь заблокирован Порт-Артур с суши (с его последующим падением) у объединенных сил русского флота были все шансы переломить войну на море.
          2. +1
            2 июня 2025 15:44
            Цитата: Rakovor
            . К примеру японская армия в гипотетическом сражении с австро-венгерской получила бы по щам аж бегом

            А австрийцы получили бы от нас)))
            Цитата: Rakovor
            И кстати, о переброске "сотен тысяч", в Мукденском сражении у нас было даже небольшое численное преимущество, и что.....?

            Уважаемый коллега, дело в том, что самые боеспособные части РИА в эту войну оставались на наших западных рубежах. А в Манчжурию гнали в основном запасных из Восточных губерний, многие из которых до призыва и винтовку в руках не держали.
            Вот и получилось, что с нашей стороны воевали запасники, а с японской пусть и не лучшая, но вполне себе по-европейски обученая кадровая армия.
            Когда у нас были кадровые солдаты, как например в том же Порт-Артуре, японцам приходилось туго.
            Как-то так.
        2. +2
          3 июня 2025 11:23
          Цитата: Trapper7
          Какая именно "европейская держава" обладала на тот момент возможностью перебросить хотя бы пару сотен тысяч солдат в Китай? Англия? Которая накануне еле-еле справилась с голландскими фермерами в Африке?

          Вот как раз Британия, скорее всего, справилась бы. Имея опыт Англо-Бурской - в первую очередь в плане избавления от иллюзий в отношении собственных сухопутных сил. А также имея опыт переброски армии на удалённый ТВД и флот, способный эту переброску прикрыть. ЕМНИП, только из Британии было переброшено около 100 тыс. чел.
          А насчёт еле-еле справилась - так до прибытия Робертса лайми всё надеялись справиться местными силами.
      3. -3
        2 июня 2025 17:20
        Цитата: Rakovor
        Дядя ты реально такой тупой или прикидываешься? С

        ты не прикидываешься:"лучшей " армии исполнилось аж...6 (!) , запомни, лет. Армия разбитой, ,в запретах и санкциях, страны
        Цитата: Rakovor
        поставила в позу "бегущего египтянина" всю Европу.
        была трусость, тупость и бездарность евроверхушки и их прихлебателей.
        Цитата: Rakovor
        Любая европейская держава раскатала бы ту Японию в блин.

        lol
      4. 0
        2 июня 2025 17:56
        Цитата: Rakovor
        Любая европейская держава раскатала бы ту Японию в блин.

        Возможно. Что-то в войне с Цинским Китаем японцы как-то туговато воевали и не было там ни одной громкой победы над задрыпаным китайским флотом. Хотя в блин бы раскатала, возможно, только Англия.
    3. +3
      2 июня 2025 11:14
      Как одно то с другим связанно? Ну и СССР выиграл войну в конце концов дойдя до Берлина и к слову у японцев тоже взял убедительный реванш отвоевав все что потерял Николай 2, а Российская Империя получила первую гражданскую войну.
      1. 0
        3 июня 2025 09:42
        Цитата: Oldrover
        Как одно то с другим связанно?

        еще раз-Но никто не говорит, что котлы стали своего рода страшным знаковым событием для СССР , показывая необходимость коренных изменений в стране, гибельность войны
        Цитата: Oldrover
        и СССР выиграл войну в конце концов дойдя до Берлина и к слову у японцев тоже взял убедительный реванш отвоевав все что потерял Николай 2

        в крнце концов СССР потерял почти все, что присоединили Екатерины, Петр и пр
  7. +3
    2 июня 2025 08:14
    Она показала то, что Россия не способна быть океанской державой и ей просто нет необходимости иметь морские базы вне территории сухопутной России. Флот, в том виде, бессмысленная трата денег, вместо этого лучше бы развили железку до Дальнего Востока и вооружение сухопутной армии, мы строили кучу ненужного железа, причем заказывали импортное, дорогое. Как оказалось, крейсера и подлодки сделали больше чем десятки броненосцев. Но до царя намек так и не дошел.
    1. +2
      2 июня 2025 11:51
      Это просто показало, что необходимо вовремя сосредотачивать военные силы в нужное время в нужном месте. Русский флот был больше японского, но на конкретном театре он уступал в силах и эту разницу так и не смогли компенсировать.
      @вместо этого лучше бы развили железку до Дальнего Востока@ так её и развивали. Причем ударными темпами.
      Импортного и дорогого "железа" было кот наплакал. И уж во всяком случае не дороже, чем отечественное.
      И какие подлодки сумели отличится в той войне конечно для меня вообще является загадкой.
    2. +3
      2 июня 2025 12:35
      Цитата: Виктор Сергеев
      причем заказывали импортное, дорогое.

      на самом деле импортное частенько обходилось дешевле
      "Богатырь" с вооружением обошелся нам в 5.5 млн руб. "Олег" и черноморцы примерно на миллион дороже.
      "Новик" 3 млн291 тыс руб. "Камешки" более 3.5 млн каждый.
      "Цесаревич" 14 млн "Бородино" - 14.5 (справедливости ради, броненосцы Балтийского завода были дешевле и почти равны по цене "Цесарю")
      подлодки сделали больше чем

      вообще ничего не сделали
  8. +6
    2 июня 2025 08:45
    Корабли были перегружены углём и другими грузами, что снижало их мореходные качества

    Прежде всего, это кардинально снижало их боевые качества.
  9. +2
    2 июня 2025 09:57
    Мне вот интересно, сколько десятилетий можно по кругу пересказывать эти унылые рассказы про плохую подготовку, технику и превосходство японцев, и не видеть очевидного.
    Царь послал эскадру на дв не для того, чтобы она победила, а для того, чтобы не получить Кронштадт и Гельсингфорс 1917 в 1905. Это особенно хорошо видно в случае отправки 3й эскадры, уже после событий 9 января. Масштабный мятеж/восстание на флоте (политические оценки, все эти лево-правые игрища не важны и не интересны) в 1905 это реальность, наблюдаемая по событиям революции 1905-1907. И, очевидно, царь о том, что готовится на флоте, знал, и принимал меры. Вообще, весь ход и исход русско-японской войны, понятен и объясним только в контексте революции. Задача царя в войне с Японией была не допустить превращения войну во вторую крымскую и одновременно заранее готовившуюся революцию, которая должна была привести к падению самодержавия.
    Понимаю, многие будут сейчас возражать, но просто послушайте и примите к сведению. Когда в очередной раз услышите что-то о событиях русско-японской и их традиционные объяснения, рассмотрите их и с точки зрения, которую вы сейчас прочитали, и сравните и оцените сами, какое объяснение ближе к реальности
    1. +1
      2 июня 2025 17:12
      Революция не говорят она происходит когда возникают для нее условия в первую очередь.
    2. 0
      2 июня 2025 17:59
      Цитата: Force Multiplier
      Царь послал эскадру на дв не для того, чтобы она победила, а для того, чтобы не получить Кронштадт и Гельсингфорс 1917 в 1905. Это особенно хорошо видно в случае отправки 3й эскадры, уже после событий 9 января. Масштабный мятеж/восстание на флоте (политические оценки, все эти лево-правые игрища не важны и не интересны) в 1905 это реальность, наблюдаемая по событиям революции 1905-1907.

      Ваш тезис разбивается напрочь тем, что когда на Дальний Восток посылали эскадры никакого революционного брожения еще не было. В принципе его даже не было еще на момент Цусимы.
  10. +3
    2 июня 2025 10:29
    Поворотная точка истории. Не будь Цусимы - мы жили бы в другом мире. yes
    1. +3
      2 июня 2025 11:55
      Цитата: Arzt
      Поворотная точка истории. Не будь Цусимы - мы жили бы в другом мире. yes

      Не будь проигранной войны, скорее. Если бы сухопутная армия воевала нормально, то Цусимы бы не было.
      1. 0
        2 июня 2025 13:32
        Да даже если бы и была. Ну проиграли бы мы на море, ну потеряли бы Сахалин, Камчатку, возможно еще что нибудь приморское, потом на Корею бы все это обменяли. В итоге ничья, но никак не позорное поражение, просто подтвердили бы свой статус сугубо сухопутной державы.
        1. 0
          2 июня 2025 14:47
          Сугубо сухопутная держава - миф. Доказано Наполеоном. Морская Империя используя другие сухопутные державы - Россию, Австрию и Пруссию поставила сухопутных выскочек на место. А спустя сорок лет, используя сухопутную Францию и земноводную Турцию угостила тем же Россию.
          Вот что значит не иметь приличного флота и баз в мировом океане. А ведь был шанс, Миклуха-Маклай Александру III дело предлагал, но не сбылось. Сухопутность и тут помешала.
          1. 0
            2 июня 2025 15:21
            Да я не про то, что флот не нужен. А про то, что на море мы как не умели воевать, так до сих пор и не умеем, в отличии от суши.
            1. +2
              2 июня 2025 15:48
              Цитата: Rakovor
              про то, что на море мы как не умели воевать, так до сих пор и не умеем, в отличии от суши.

              Как раз на примере РЯВ это не сильно заметно. У флота какие-никакие успехи все-таки были. Вроде рейдов ВОК и удачной минной постановки "Амура".
              На суше слили вообще все...
            2. 0
              2 июня 2025 17:43
              Цитата: Rakovor
              Да я не про то, что флот не нужен. А про то, что на море мы как не умели воевать, так до сих пор и не умеем, в отличии от суши.

              Я повторюсь. Наш флот всю войну воевал в меньшинстве. У нас не было ни одного сколь-нибудь крупного сражения равных сил. А там, где они были (в основном, миноносцы или крейсера) русский флот воевал достойно.
              Единственной крупной битвой относительно равных сил был бой в Желтом море, но и там не шла речь о равенстве, а, скажем так, просто преимущество японского флота было самым небольшим за ту войну на море. И как итог - у нашей эскадры в какой то момент появился реальный (хоть и маленький) шанс на прорыв.
              Именно армия виновата в блокаде Порт-Артура и гибели флота. Это аксиома и этого не изменить.
          2. +1
            3 июня 2025 00:27
            Сухопутная Франция и сухопутные выскочки (это про Францию же).

            Т.е. Вы не в курсе, что Франция обладала вторым в мире флотом, с первоклассными кораблями, и хорошо обученными моряками.
            А наполеоновские войны стали продолжением революционных войн, когда после революции во Франции, против неё выступили коалицией ряд европейских держав.
            1. +1
              3 июня 2025 04:59
              Именно сухопутные выскочки.
              Не понимал Наполеон значения флота - как следствие Абу-Кир и Трафальгар и невозможность преброски крупных сил морем. Только не сильно мешавшее Великобритании каперство.
              А держатели трех океанов и мировой торговли сумели найти болевые точки у всех, сколотить коалицию, и, используя стратегию войны на два фронта, разгромить "непобедимую" армию. Замечателен финал Императора: в руках англичан посреди океана.
              1. 0
                3 июня 2025 09:18
                Как можно быть сухопутными выскочками имея 2 флот?
                1. 0
                  3 июня 2025 11:33
                  Между первым и вторым (замечу по численности!) флотом была пропасть. Плюс выгнали всех аристократов-командиров. Ну а сухопуты непонимали значения флота от слова "совсем". Флот они имели, но использовать не могли, что Нельсон, не имея формального превосходства успешно доказал.
                  Флот того времени - длинная рука. Высадись Наполеон в Ревеле или Гельсинфорсе вместо того, чтобы топать от Бреста к Москве, займи Петербург и имей морское снабжение - могло быть совсем худо. Но сухопуты так мыслить не умеют.
                  Англичане высадилимь в Испании и держали снабжение по морю. И ничего с ними Наполеон поделать не мог.
    2. +3
      2 июня 2025 18:03
      Цитата: Arzt
      Поворотная точка истории. Не будь Цусимы - мы жили бы в другом мире. yes

      Интереснее другое: в какие бы дебри в этом случае зашла судостроительная программа в период дредноутной гонки...
    3. +1
      3 июня 2025 11:28
      Цитата: Arzt
      Поворотная точка истории. Не будь Цусимы - мы жили бы в другом мире. yes

      Ага... и подошли бы к ПМВ с ещё большей уверенностью, что всех шапками закидаем.
      Плюс РЯВ никак не решала внутренние проблемы страны - в первую очередь крестьянский вопрос. Низкую урожайность и практически натуральное хозяйство большей части крестьянских хозяйств войной не исправить.
  11. +4
    2 июня 2025 11:01
    Момент поворота был очень рискованным для японцев. Рожественский получил хороший шанс переломить ситуацию в свою пользу. Ускорив до максимума ход 1-го отряда, сблизившись на привычную для русских комендоров дистанцию 15 кабельтовых и сосредоточив огонь на точке поворота эскадры Того, русские эскадренные броненосцы могли расстрелять врага.

    Опять эта точка поворота...
    Часто указывается, что в этот момент Того находился чуть ли не в безысходном положении, поскольку его корабли, ворочая "последовательно", проходили одну и ту же точку поворота, но которой легко было пристреляться. Это грубая ошибка, так как никакой системы центральной наводки нс было в то время даже в пределах одного корабля. По данным дальномеров получали примерную дистанцию, а затем едва ли не каждое орудие или башня пристреливалась индивидуально, следя за падением своих снарядов относительно обстреливаемого корабля. Стрелять же но "мнимой" точке поворота в открытом море было скорее даже более затруднительно, чем по реальной цели.
    © Кофман
  12. +3
    2 июня 2025 14:47
    На врезке фотография адмирала Того Хэйхачиро над фотографией своего флагманского корабля «Микаса», ведущего боевую линию императорского флота Японии в бой с русской эскадрой

    На фото виден одномачтовый крейсер "Касуга" или "Ниссин".
  13. +1
    2 июня 2025 15:13
    Цитата: Trapper7
    к счастью реальная история ПМВ показала, что "по щам" получала австро-венгерская от русской

    Ну это с учетом опыта РЯВ, а как оно было бы в 1904 - бабушка надвое сказала.
    1. +2
      2 июня 2025 17:47
      С этим не поспоришь. Единственное конечно, но это уже сказал уважаемый Старший матрос - наши кадровые части оставались на западных границах.
  14. 0
    3 июня 2025 10:49
    Цусимская трагедия.

    Это - не "трагедия", это-урок... Жаль, что так и не выученный... если смотреть, на происходящее сегодня.... sad
  15. 0
    3 июня 2025 12:59
    Цитата: Alexey RA
    Вот как раз Британия, скорее всего, справилась бы.

    Полностью блокировав японские острова с моря. Да, признаю, шансы хорошие.
  16. 0
    3 июня 2025 23:30
    Ах! Вот если тогда был ВТБ!!! hi
  17. -2
    4 июня 2025 14:38
    Если принять недавний разгром стратегической авиации РФ за Цусиму, значит конец Путину будет в 2037 году, а к тому времени русских в стране совсем не останется
  18. Парадокс в том, что в Цусимском сражении японцы выпустили что-то около 460-470 12-дюймовых снарядов, против 665 таких же снарядов, израсходованных в сражении в Жёлтом море. Но добились потрясающих результатов - потопили в первый день артиллерийским огнём три эскадренных броненосца, а четвёртый избили до полной потери боеспособности.
    Правда, сегодня появились стаи альтернативщиков-булкохрустов, на голубом глазу трындящих, что чуток-чуток не хватило эскадре Рождественского, чтобы уделать в хлам эскадру Того, мол, японцы уже почти сдохли и одно последнее усилие и - ура! - "гром победы раздавайся" .
  19. Цитата: Per se.
    Таким образом, 2-я Тихоокеанская эскадра была плохо подготовлена, по сути, не получила боевой подготовки. Понятно, что русские матросы и командиры вступили в битву мужественно, храбро дрались, но их героизм не мог выправить ситуацию.

    Не было смысла, после падения Порт-Артура и гибели Первой Тихоокеанской эскадры, прорываться во Владивосток, а, тем более, надеяться получить господство на море. Имея четыре новых броненосца типа "Бородино" и пятый, "Ослябя", Рожественский мог создать ударный кулак, а не превращать эскадру в табор и мальчиков для битья, когда, как в тире японцы расстреливали наши корабли, которые с упорством обречённых, шли колонной на убой. Бездарность царя во многом породили и Куропаткина, и Рожественского, которые были не на своём месте.
    Как ни горько и унизительно за 1905, утешает то, что после появился СССР и победа в 1945, когда и с Японией посчитались. На схеме "тир" Того, в расстреле русских кораблей, "палочка над Т" (при маневрировании, можно уходить из фокуса обстрела, но Рожественский и не пытался побеждать или, хотя бы, дать достойный бой).

    В Жёлтом море Того убедился, что пресловутая черточка над Т парируется простым уклонением колонны русских кораблей в конец кильватерной колонны японцев. Поэтому от применил приём отжима головы колонны кораблей по дуге с сосредоточением основного огня на головных броненосцах двух колонн русской эскадры.
    При этом, проведя пристрелку, "Микаса" передал данные корректор на остальные корабли первого броненосного отряда, что позволило японца сразу перейти к стрельбе на поражение.
  20. И согласен, что гибель эскадры Рождественского - несомненное и немываемое преступное пятно на "очаровательном ничтожестве" (с) Николае 2-м, который после гибели порт-артурской эскадры ОБЯЗАН был вернуть эскадру Рождественского на Балтику. Но Николашка предпочёл прогнать эскадру на убой.
  21. Цитата: Per se.
    Цитата: Kartograf
    Но с его скоростью это было не очень.
    У японцев была внешняя циркуляция для охвата, у Рожественского внутренняя. Если бы сразу был определён основной боевой кулак из новых кораблей, ситуация была бы иной. То, что знал, не оправдывает того, что получилось. Флагман был расстрелян в фокусе, как и последующие корабли, что его сменяли.
    О чём разговор, что Рожественский не виноват, хотел, как лучше, а вышло, как всегда, может, его ещё и обманули в ожиданиях?

    Никакой иной ситуация не могла быть просто по причине того, что японский флот на порядки превосходил корабли Рождественского в выучке и боевом опыте. И никакой ударный кулак не компенсирвал бы того, что по расчётам (анализ попаданий в "Орел" и информации от уцелевших с "Осляби") из 460 или 470 12-дюймовых снарядов, выпущенных четырьмя японскими броненосцами, цели достигли порядка 40-41 снаряд, т.е. примерно 9%, для сравнения, во всех японских кораблях насчитали менее 30 попаданий снарядов калибра 12-дюймов. Потом, опрашивая командный состав "Орла" и "Николая I", по расходу 12-дюймовых снарядов на этих кораблях, вывели примерный расход всей эскадры по этому калибр, получилось от 800 до 1000 снарядов. Способ, конечно примитивный, но, исходя из расхода 12-дюймовых на "Орле", приняли, что два погибших вечером броненосца расстреляли столько же, "Суворову" и "Ослябе" отвели по 40 минут, "Наварину" и "Сисою Великому" отвели расход равный "Орлу", примерно так и набралось от 800 до 1000 12-дюймовых "чемоданов".
    И получается, что "ударный кулак" из пяти броненосцев попал бы под такой же огонь, как это случилось в реальности. И исход боя был бы точно таким же.
    1. 0
      6 июля 2025 17:49
      Цитата: ТанкоистребительСУ-100
      Способ, конечно примитивный, но, исходя из расхода 12-дюймовых на "Орле", приняли, что два погибших вечером броненосца расстреляли столько же, "Суворову" и "Ослябе" отвели по 40 минут, "Наварину" и "Сисою Великому" отвели расход равный "Орлу", примерно так и набралось от 800 до 1000 12-дюймовых "чемоданов".

      По японским данным с "Ивами"сняли 188 снарядов ГК. Соотвественно, всего он израсходовал в том бою 52 - 12" снаряда.