Немецкие потери в операции «Багратион» — тайна, которую необходимо раскрыть

51 939 101
Немецкие потери в операции «Багратион» — тайна, которую необходимо раскрыть

В июне у нас есть знаменательная дата — годовщина операции «Багратион» (Белорусская стратегическая операция, проводившаяся по плану под кодовым названием «Багратион»). Начавшаяся 23 июня 1944 г. операция стала выдающимся достижением отечественного военного искусства и образцом эффективности действий советских войск, добившихся колоссальных стратегических результатов.

За два месяца, что проводился «Багратион», безвозвратные потери советских войск составили 178 000 человек (попавших в плен в этой операции было мало, так что это в основном убитые). Также выбыло 537 000 раненых и заболевших. Всего советские войска потеряли 766 000 человек, около трети от начальной численности.


Альтернативная история от немецких историков


А сколько потеряли в «Багратионе» немцы? Немецкие источники большие цифры наших потерь охотно приводят. Потери же немецкой стороны заявляются в 26 397 человек убитыми, 262 929 пропавшими без вести и 109 776 ранеными. Часть пропавших затем вышла к немецким позициям – с их учетом итоговая цифра составляет 390 000. То есть, немцы, хотя и признают свой разгром в операции «Багратион», но считают, что немецкие войска нанесли советской стороне вдвое большие потери, чем понесли сами немцы.



Основанием для немецкой цифры потерь являются данные службы учёта потерь при OKW. Вот только достоверность данных этой службы вызвала сомнения даже у Мюллер-Гиллебранда, который привел их в труде «Сухопутная армия Германии 1933-1945».

Можно встретить ссылки на этот труд и приведённые в нём цифры немецких потерь за войну с комментариями в том духе, что вот авторитетный источник, в котором посчитаны немецкие потери, и они сравниваются с гораздо более высокими советскими потерями в войне. Но Мюллер-Гиллебранд в своей работе не только привёл данные службы учёта потерь, но и тут же, со следующего абзаца, дал критику этих данных и всей немецкой системы учёта потерь. В итоге он приходит к выводу, что реальные немецкие потери значительно превышали собранные службой учёта потерь цифры.

Служба учёта основывалась на донесениях из войск о потерях. Но в этих донесениях могли содержаться ошибочные сведения. Мюллер-Гиллебранд выделил причины ошибок: «К моменту отправки донесения… не всегда представлялось возможным собрать полные и надёжные сведения о числе убитых»; «В условиях быстротечной маневренной войны… особенно в периоды отступления войск имело место, естественно, некоторое запоздание с представлением донесений или частичное отсутствие таких донесений в течение многих дней». Операция «Багратион» является ярким примером именно такой ситуации для немцев (быстротечные боевые действия, разгром и отступление), когда немецкая система учёта потерь стала не просто сбоить, а развалилась. В результате масса реально потерянных немецких солдат в отчётность не попали.

Известный немецкий современный исследователь Р. Оверманс также оценил как недостоверные данные о потерях, собранные немецкой службой учёта. По подсчётам Оверманса, реальные потери вооружённых сил Германии в июне-декабре 1944 примерно на 500 000 убитых превышают данные официальной службы учёта. Значительная часть этого превышения должна приходиться на «Багратион».

В общем, есть обоснованные указания на недостоверность статистики от службы учёта OKW, а именно, на занижение немецких потерь. Но немецкие источники по «Багратиону» всё равно держатся цифр от OKW, сохраняя убеждённость, что советские потери в этой битве вдвое или даже больше превысили немецкие. Даже сомнение в этом может вызвать агрессивную реакцию. На одном интернет-форуме (German Catastrophe in Belorussia in 1944 - Feldgrau.net) российский участник усомнился в цифре 390 000 немецких потерь, на что немецкий участник разразился злобной тирадой, что такие сомнения являются сталинской пропагандой и фальсификацией. Российский участник не стал отвечать на выпад. А зря, поскольку позиция его оппонента уязвима, его ведь тоже можно сразу обвинить в пропаганде и фальсификации – гитлеровской, с развитием до того, что этот оппонент сам лично является поклонником нацизма.


Пример немецких потерь — разгромленная колонна техники.

Немецкие источники в поддержку своего убеждения о меньших потерях обязательно пишут про высокое воинское мастерство своей армии. Но главный аргумент — тезис о малочисленности войск ГА «Центр» (то есть немцев было так мало, что они не могли потерять много). По их кредо (отражённому и в немецкой Вики), в ГА «Центр» имелось всего 486 493 человека — и потери в битве не могут превышать этого числа.

Надо понимать, что на немецкой стороне не заинтересованы в коррекции цифры своих потерь, она их устраивает, позволяя выдавать произошедший с ними полный разгром за своего рода победу над русскими. Особая проблема здесь в том, их цифры могут проникать и в российскую медиасферу на почве некритического отношения к немецким источникам и, соответственно, недоверия к отечественным. Поэтому надо показать лживость немецких цифр, их основу в виде шулерских манипуляций.


Колонна немецких пленных проходят мимо трофейного танка


Как установить реальную историю?


Заявляемые немецкой стороной потери в операции «Багратион» — двукратно меньшие советских — совершенно не соответствуют характеру битвы, в которой были истреблены и разгромлены множество немецких соединений, а фронт был отброшен на 600 км на запад. Вторая причина, в силу которой немецкие цифры потерь должны быть сразу расценены как лживые и неприемлемые, — это их основа на недостоверных данных службы учёта при OKW. Дав заслуженную оценку немецким цифрам, необходимо противопоставить им действительную величину немецких потерь. Но её определение на сегодняшний день является проблемой. Одним из её проявлений является широкое варьирование цифры немецких потерь в российских источниках. В них встречаются такие данные:

- 410 000 человек. Эти данные первым привёл И. Тимохович; разбивка немецких потерь в тексте Тимоховича (410 000, из них 255 000 безвозвратно; 200 000 взяты в плен) не совсем ясна, общие потери можно посчитать как 610 000 (410 + 200 000). Другие авторы, берущие цифры у Тимоховича, такого сложения не делают. Но если 200 000 пленных получаются вычитанием из 255 000 безвозвратных потерь, то на долю убитых остаётся 55 000, что неправдоподобно, поскольку не отвечает характеру битвы.
- 380 000 убитых и 158 000 пленных немцев только за один месяц с 23 июня по 23 июля. Эта цифра получена суммированием данных из докладов советских войск о потерях противника.
- 289 000 убитыми и пленными, 110 000 ранеными. Эта цифра из официального немецкого отчёта о потерях.
- 350 000. Это, видимо, «округление» цифры из немецкого отчёта.

Известные историки А. Исаев и Р. Иринархов в своих монографиях, посвящённых операции «Багратион», общие потери немцев не приводят, обходя этот вопрос. Цифра немецких потерь по докладам советских войск кажется завышенной. Но если брать цифру по докладам немецких войск, то рассказ о блестящей советской победе становится каким-то казусом. Даже в такой операции советские потери оказываются вдвое больше немецких.

Существующее положение ставит перед отечественной историографией задачу опровержения пронацистских фальсификаций и достоверного определения величины немецких потерь в операции «Багратион». Ни один сгинувший гитлеровец не должен уйти от учёта. Фальсификация означает не просто занижение немецких потерь, но и принижение подвига наших воинов – солдат и полководцев. Всё это требует ответа – настоящего, близкого к действительному определения немецких потерь в битве.

Как первый этап решения этой задачи необходимо установить численность немецких сил, участвовавших в битве. В немецких источниках приводится цифра в 486 000 ч. При этом в советских источниках численность сил противника к началу операции определяется в 1,2 млн. Как получается такая разница? Ответ расписывается ниже, его суть — шулерские манипуляции немецкой стороны, занижающие её силы, участвовавшие в битве, и их потери.

486 000 — это так называемая боевая численность ГА «Центр». Общая же численность ГА «Центр» составляла 850 000 человек. Немецкие историки, кажется, сами удивляются — откуда ещё столько людей — 360 000? Предполагается, что это оккупационная администрация, военизированные организации, разномастные коллаборационистские формирования и т. п. В общем, люди, не имеющие отношения к собственно вермахту. Видимо, немцам сызмальства внушается цифра в 400 000 человек и общее представление о том, что русских на фронте было в 5-8-15… раз больше.

Вот только эти представления лживы и в общем для советско-германского фронта, и в частном случае «Багратиона». Мюллер-Гиллебранд даёт такие данные по силам немецкой стороны на восточном фронте: 1 июля 1944 вермахт имел там 2,2 млн человек (в ГА «Центр» более 800 000, в ГА «Север» 540 000, в ГА «Северная Украина» и ГА «Южная Украина» – 400 000 и 510 000; при этом общая численность вооружённых сил Германии составляла более 9 млн). Есть авторы, что берут цифру 2,2 млн и сравнивают с общей численностью советской действующей армии в 6,6 млн. Исаев, например, это делает, фактически участвуя в немецкой фальсификации. Вот только, как и в предыдущем примере с Мюллер-Гиллебрандом, его надо читать внимательнее. Приводя цифру в 2,2 млн, он делает примечание, что в ней не учтены войска СС, силы люфтваффе (включающие и ПВО, и, в общем, очень многочисленные у немцев), а также 20-я горная армия, авиаполевые соединения, а также обслуживающий персонал, военизированные организации, коллаборационисты. Возможно даже, что не учтены охранные соединения (указание на это имелось в предыдущей сводке численности немецкой армии на востоке). И что точно — не учтены около миллиона человек в действующих на восточном фронте армиях немецких союзников.

В общем, следует принять указываемую в советских источниках численность сил противника на фронте в 4,3 млн — и сравнивать вот эту цифру с советскими 6,6 млн. Получается, что общее советское превосходство к лету 1944 было примерно полуторакратным — и двукратным в полосе Багратиона к его началу (2,4 млн на советской стороне против, как минимум, 1,2 млн на немецкой).

Так что 360 000 человек в дополнение к боевой численности ГА «Центр» — это тоже вермахт. Они, должно быть, состояли в тыловых частях корпусного, армейского и выше подчинения. Вермахт состоял не только из боевых частей, в нём была развита тыловая поддержка, поэтому масса людей находилась в службе снабжения, учебных, ремонтных, медико-ветеринарных и т. п. частях.

В советской группировке при общей численности в 2,4 млн человек, в боевых частях насчитывалось 1,6 млн, то есть треть приходилась на тыл. У немцев на тыл получается заметно больший процент от общей численности – 43%. Возможно, дело в методике подсчёте: у нас учитывались корпусные, армейские и фронтовые тылы, немцы же считают и дивизионные. Либо у немцев не все боевые части учтены. И боевая численность была побольше, чем 486 000.

Итак, приводимая в немецких источниках цифра 486 000 человек – это только боевая численность и только ГА «Центр». Но в группировке, подвергшейся глубоким прорывам – как это произошло в «Багратионе» – вся масса войск становится боевой. Тыловые части оказываются на передовой и втягиваются в бои. Так что при расчёте потерь надо учитывать всю численность ГА «Центр», не только номинально боевую.

К тому же, советским войскам противостояли в битве не только войска ГА «Центр». Советская операция захватывала также прилегающие фланги соседних групп армий – «Север» и «Северная Украина». Немецкие источники о том, что в битве участвовали и войска соседних ГА, стараются не упоминать. Но эти ГА добавляли немцам значительные силы в битве.

К началу операции на захваченных ею участках ГА «Север» и ГА «Северная Украина» находились 13 немецких дивизий. Вместе с боевыми и тыловыми частями корпусного и выше подчинения общую численность личного состава этой группировки следует оценить не менее чем в 200 000 человек. Прибавив их к ГА «Центр», получим общую цифру немецких войск в более чем миллион человек в трёх ГА, находящихся в полосе «Багратиона» к его началу. Но и эта цифра далеко не полна, в ней учтены не все силы противника.

У Мюллер-Гиллебранда есть примечательные сведения по немецкой группировке на западе на 1 марта 1944 г. — там на довольствии числилось:

Сухопутные войска - 806 927 человек
Войска СС и полиция - 85 230 человек
Иностранные добровольцы - 61 439 человек
Союзные войска - 13 631 человек
Военно-воздушные силы - 337 140 человек
Военно-морской флот - 96 084 человека
Обслуживающий персонал
Вермахта (вольнонаёмные служащие) - 145 611 человек
Всего - 1 546 062 человека.

Эта таблица является наглядным примером того, как должен выглядеть полный учёт немецких сил. Подобных данных по немецким силам в полосе операции «Багратион» нет. Но такие сведения необходимы для полного учёта немецких сил в операции.

На 1-е марта 1944 на западе имелось примерно 50 дивизий, в войсках числилось более 800 000 человек. ГА «Центр» перед «Багратионом» имела примерно такую же численность соединений и людей. Но общая численность людей в немецкой группировке на западе составляла полтора миллиона. Вышеприведённая таблица показывает, что такая численность достигалась за счет того, что в группировку входили, кроме армии, также полиция, ВВС, ВМФ, союзники, обслуживающий персонал и т. д.

Но такие же элементы входили и в немецкую группировку в Белоруссии, увеличивая её общую численность. В ГА «Центр» имелись союзные войска – 5 венгерских дивизий, а также иностранные добровольцы. Коллаборационистов в полосе ГА «Центр» немецкий источник насчитывает примерно 100 000.

Большое количество людей в немецкую группировку должны добавлять ВВС, которые у немцев отличались многочисленностью своего персонала. В немецкие ВВС входили и довольно многочисленные части ПВО. Действовавший в полосе ГА «Центр» 2-й зенитный корпус включал три зенитно-артиллерийских дивизии и бригаду – эти силы точно надо включать в расчёт немецкой группировки в операции.

На западе немецкие ВВС насчитывали 337 000 человек. Была ли в Белоруссии численность люфтваффе меньше? 6-й воздушный флот, поддерживавший ГА «Центр», был довольно крупным соединением – более 900 самолётов (600 исправных). На западе самолётов имелось примерно столько же (при меньшем количестве исправных).

В ходе битвы наземный персонал Люфтваффе нёс потери в результате интенсивных налётов на аэродромы, лётный состав — в воздушных боях. Но характер операции «Багратион» был таким, что немецкие ВВС были втянуты и в наземные бои. Зенитные части обязаны вступать в бой с прорвавшимся сухопутным противником. Персонал ВВС попадал в котлы или становился объектом советских атак на отступающие колонны. И в ходе битвы личный состав из ВВС переводился во фронтовые части.

Брошенная немецкая зенитка в Могилёве

Теперь о графе «полиция» – в ней учтены немецкие полицейские войска. Это именно войска, состоящие именно из немцев. В 1944 г. немецкие полицейские формирования насчитывали более 500 000 человек, что делает их заметной частью гитлеровских сил. В партизанской Белоруссии немцы вынуждены были держать большую полицейскую группировку; наиболее известной в ней была так называемая боевая группа Готтберга, состоявшая из нескольких полицейских полков, имевшая свою артиллерию и даже бронетехнику. И полицейские части во время сражения тоже были брошены на фронт. Некоторым аналогом немецких полицейских войск на советской стороне были войска НКВД. Они вступали в бой при немецких прорывах, и их потери учитываются в общих потерях вооружённых сил СССР (примерно 100 000 из общих 8,7 млн).


Немецкая полицейская часть в Белоруссии

Советские источники численность войск противника к началу операции определяют в 1,2 млн человек. И эту цифру следует считать минимально верной. Цифра же в 486 000 из немецких источников является враньём недобитых сверхнедочеловеков.

За определением численности немецких войск к началу операции должен следовать второй этап – подсчёт немецких сил, введённых в сражение во время операции. В ходе битвы, длившейся больше двух месяцев, немецкая сторона ввела ещё массу войск – их надо прибавить к начальной численности. На советской стороне насчитали 46 дивизий, а также 22 отдельных полка и 7 бригад (что даёт ещё 10 расчётных дивизий), дополнительно введённых немцами в битву. Было множество и более мелких частей, так Типпельских упоминает десятки отдельных батальонов, брошенных в битву. Следует считать, что только в составе новых соединений и частей немцы бросили в битву ещё не менее полумиллиона человек. Также на фронт шёл поток маршевого пополнения в уже находящиеся там части.



В силы противника перед фронтом операции также входили войска ГА «Север» (87-я, 205-я, 290-я, 389-я пд) и ГА «Северная Украина» (56-й тк: 4 пд (26-я, 131-я, 253-я, 342-я), 2 тд (4-я, 5-я), 28-я егерская, 1-я лыжноегерская, 454-я охранная).

В ходе битвы, к изначально имевшимся трём танковым дивизиям, немцы ввели ещё одиннадцать (3-я, 6-я, 7-я, 12-я, 14-я, 19-я, 25-я, 3-я СС, 5-я СС Викинг, Герман Геринг, Великая Германия). Из ГА Северная Украина были переброшены 1-я, 367-я пд, 5-я егерская дивизия; из ГА Южная Украина 17-я пд: из ГА Север в ГА Центр были переброшены 21-я, 58-я, 69-я, 170-я, 212-я пд. Также в ГА Север на южный фланг, затронутый операцией «Багратион», уже в начале июля были переброшены из центра и северного фланга 24-я, 81-я, 132-я, 215-я пд. В последующем на южный фланг были переброшены и другие соединения. Из Германии в ГА Центр были переброшены 50-я и 73-я пд, из Норвегии 196-я пд. Также в июле началось формирование пятнадцати новых гренадёрских дивизий, с конца июля они стали выдвигаться в полосу ГА Центр. Также началось формирование десяти новых танковых бригад, часть из которых приняли участие в битве.


Немецкие подкрепления направляются на фронт

В общем, учёт всех сил с немецкой стороны, принявших участие в битве, даёт основание определять их величину как минимум в 1,8 млн (без учёта обслуживающего персонала, военизированных организаций, союзников и коллаборационистов (в т. ч. литовские, латышские, азербайджанские и т. п. формирования)). Эта цифра является базой, на основе которой следует оценивать понесённые немецкой стороной потери. Характер операции «Багратион» позволяет полагать, что немецкие потери в этой битве были настолько большими, что значительно превысили советские потери. Участвовавших в битве немецких сил для таких потерь (более 800 000) вполне хватало.


Пример немецкой военизированной организации в битве - Имперская служба труда готовит позиции для отступающих немецких войск

Применённая методика исследования операций приложима и к другим случаям. Например, в Википедии есть статья «Первая Ясско-Кишинёвская операция». В советской историографии эти бои апреля-июня 1944 на румынском направлении не выделялись в отдельное сражение; в 12-томнике «История ВМВ» им посвящены два абзаца, хотя и отмечается, что бои были ожесточенные, свои наступательные задачи пытались решить обе стороны – и обе не решили. Объединили эти бои в отдельную битву в западной историографии, примером может быть книга Д. Гланца, из которой взяты данные в Вики (в том числе передраны и в российскую Викистатью по операции). По соотношению сил Гланц даёт советской стороне трёхкратное превосходство (830 000 против 300 000 у противника; такое же, трёхкратное, превышение даётся и для потерь советской стороны).

Искать книгу Гланца и разбираться в ней незачем. Сам тезис о превышении в три раза советских сил и их потерь (в середине 1944 г.) показывает, что это очередная фальшивка. Методы её создания те же, что и для «Багратиона». На нашей стороне подсчитываются всё и все, а на немецкой — только, так скажем, чистый вермахт — его так называемая боевая численность (понятно, что «чистый вермахт» — это шутка, должная напомнить, что весь вермахт был грязным вследствие его массового участия в военных преступлениях). Но в вермахт, помимо боевых частей, входили и разнообразные тыловики, составляя примерно 40% его общей численности. Вот на эти проценты сразу следует увеличивать заявляемую численность немецких сил в сражении — и это будет далеко не полная их цифра.

Мюллер-Гиллебранд даёт численность вермахта на советском фронте в июне 1944 в 2,2 млн человек, из них на долю ГА Южная Украина, действовавшей на румынском направлении, приходилось более 500 000 человек (это после вывода ряда соединений из ГА, поскольку на её участке наступило относительное затишье). К этой цифре следует добавить силы люфтваффе (по крайней мере, многочисленных у немцев зенитчиков точно) и эсэсовцев, также не включённых М-Г в численность вермахта. Помимо немцев на этом участке были задействованы ещё 18 румынских дивизий и 6 бригад.

Всё это позволяет заключить, что в «Первой Ясско-Кишинёвской операции» столкнулись примерно равные силы с советской и гитлеровской стороны. Потери сторон тоже должны быть примерно равны, поскольку в характере сражения не было ничего масштабно катастрофического для советской стороны. Напротив, было очень много неудачных немецко-румынских атак, в которых противник должен был понести потери больше, чем советская сторона.

P.S. Данная публикация основана на статье в Военно-историческом журнале (№ 3, 2024, «К проблеме исчисления сил и потерь противника в операции «Багратион» 1944 года») за моим же авторством.
101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +21
    21 июня 2025 04:51
    То что современные немецкие историки могут врать похлеще чем на рыбалке я понял давно.
    Есть такой Ганс-Ульрих Рудель...так вот немцы ему приписывают 512 уничтоженых русских танков на основе только его показаний... smile наверно навскидку очередями из пулемёта их сбивал...сказочник.
    Немцам в этом вопросе не доверяю от слова совсем.
    1. +24
      21 июня 2025 05:09
      «Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов»
      1. +5
        21 июня 2025 05:25
        Цитата: soundmind
        «Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов»

        Кстати, сказал это немец Бисмарк.
        1. +8
          21 июня 2025 06:38
          Из занудности - эту фразу стали приписывать Бисмарку уже после его смерти, а появилась она раньше.
    2. -22
      21 июня 2025 11:48
      Александр Ефимов (1923-2012) окончил авиационную школу в 1942 году, и в августе того же года приступил к боевым вылетам в составе 594-го штурмового авиаполка Западного фронта. Но уже в ноябре Александра перевели в 198-й ШАП, в котором летчик и воевал вплоть до апреля 1945 года. К маю 1943 Ефимов дослужился до командира звена штурмовиков, а в июле 1944 старший лейтенант Ефимов возглавил 2-ю эскадрилью своего полка. Александр много летал, участвовал в сражениях над Ржевом, Брянском, Вязьмой, Смоленском, над Белоруссией (в это время его полк сражался в составе 2-го Белорусского фронта). 26 октября 1944, когда количество боевых вылетов Ефимова перевалило далеко за 100, он был удостоен звания Героя Советского Союза. А заканчивал войну капитан Ефимов в должности штурмана 62-го ШАП, в который его перевели на повышение в апреле 1945 года. Всего за время войны Александр Ефимов совершил 222 боевых вылета, и за это 18.08.1945 г. он был удостоен звания Дважды Героя Советского Союза.
      Боевой счет капитана Ефимова очень впечатляет: он подбил 126 немецких танков, уничтожил 30 эшелонов, 193 полевых и 43 зенитных орудия, а в воздушных боях сбил 2 самолета лично и 5 – в группе.
      Итого у Ефимова на 222 боевых вылета
      - 126 уничтоженных танков, в среднем 0,57 танка за вылет.
      - 193 полевых и 43 зенитных орудия, в среднем 1,06 орудия за вылет.
      У Руделя на 2530 боевых вылетов
      - 519 уничтоженных танков, в среднем 0,2 танка за вылет
      - 150 артиллерийских орудий, в среднем 0,06 орудия за вылет

      https://www.liveinternet.ru/community/4677619/post473565436/

      Не доверяете немцам, говорите? laughing
      1. +18
        21 июня 2025 13:11
        Цитата: Melior
        Итого у Ефимова на 222 боевых вылета
        - 126 уничтоженных танков, в среднем 0,57 танка за вылет.
        - 193 полевых и 43 зенитных орудия, в среднем 1,06 орудия за вылет.
        У Руделя на 2530 боевых вылетов
        - 519 уничтоженных танков, в среднем 0,2 танка за вылет
        - 150 артиллерийских орудий, в среднем 0,06 орудия за выле

        Вот и внучата геббельса подтянулись-молодец какой.Заработал на баварское.
        Рудель летал на Ю-87 с двумя 37-мм не синхронизированными орудиями с отдачей в 7 тонн бк 15 патронов на орудие, подкалиберными снарядами имеющими ничтожный заброневой эффект.
        Опыты проводимые в СССР с 37-мм орудиями Ш-37 установленными на Ил-2 (отдача 4 т, бк 50 патронов на ствол) убедительно показали что вероятность попасть в танк не более 2 %.С учетом малого боекомплекта,низкой вероятности попаданий,и невысокого поражающего эффекта, если рудель куда то и попадал то только пальцем в собственный зад.
        Напротив Ил-2 имел на вооружении кумулятивные бомбы в 192 шт.-полоса поражения 15 на 190 м.
        По шоссе техника идет в походной колоне с интервалом 10 м.А это значит что при удачном заходе можно поразить сразу несколько единиц-при этом попадании происходило сверху-что приводило практически 100 % вероятности нанесения тяжелых повреждений.(даже попадание в носовой свес или надгусеничную полку приводило к повреждению трансмиссии или гусеницы.
        высокие потери во время движения механизированных частей в колонне от действий Ил-2 подтверждают и сами немцы,например фон Меллентин-ничего подобного в советской историографии в отношении пушечных модификаций Ю-87 -нет.
        1. -17
          21 июня 2025 13:49
          Вот из-за такого топорного вранья, перемешанного с оскорблениями, официальная пропаганда и проиграла всяким резунам! laughing
          1. +11
            21 июня 2025 15:47
            В чем вранье у меня в посте?
            1. -11
              21 июня 2025 16:14
              если рудель куда то и попадал то только пальцем в собственный зад
              1. +3
                21 июня 2025 20:56
                Вот интересно вы как например к мошенникам отнесетесь который вас ограбил?
                1. -3
                  21 июня 2025 22:27
                  Так и отношусь: называю его мошенником, и признаю, что он меня ограбил, а не говорю, что он все врет и "попал пальцем в собственный зад"!
      2. +6
        22 июня 2025 22:15
        Насчет Руделя. 2530 боевых вылетов? Вы сами то в это верите? Это получается по 8 вылетов в день всю войну подряд, без отпусков и всегда отличная погода! Не смешите меня, melior, нет таких чисел и близко… Ну и конечно, верить немцам, это, слов не хватает. Доктор Геббельс настолько правдив был, что стал синонимом вранья.
    3. +2
      21 июня 2025 21:49
      512 танков? Я думаю, он столько и не видел за всю войну.
    4. +1
      21 июня 2025 23:14
      Рудель столько раз, 512, наверное выстрелил вообще в сторону наших танков...
    5. KCA
      -1
      26 июня 2025 13:21
      У них ещё и суперэссы были, так-же сотнями сбивали наши самолёты, но им засчитывали сбитые по количеству двигателей, 1 - 1 сбитый, 4 - 4 сбитых и как истинным арийцам верили на слово, нашим-же было недостаточно плёнки фотопулемёта, пока сам сбитый не найдут, не засчитывали, так что точное число сбытых нашими асами неизвестно, мог в болото упасть, мог в воздухе взорваться, не нашли и т.д.
    6. +1
      28 июня 2025 18:45
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      То что современные немецкие историки могут врать похлеще чем на рыбалке я понял давно.
      Есть такой Ганс-Ульрих Рудель...так вот немцы ему приписывают 512 уничтоженых русских танков на основе только его показаний... smile наверно навскидку очередями из пулемёта их сбивал...сказочник.
      Немцам в этом вопросе не доверяю от слова совсем.

      Немцам можно не доверять,но 26 млн потерь в ВОВ о чем то говорят.Кроме того есть данные МО РФ с подтверждением погибших военнослужащих пофамильно.
  2. +25
    21 июня 2025 05:30
    Побеждали они, побеждали, побеждали, но как то так русские в Берлине оказались, да ещё и капитулировать заставили, загадка. Вот такая логика в этих немецких головах. Причём касается это почему-то только нас. Поражение от англосаксов под сомнение не ставвится. Более того, это они войну и выиграли, мы так, сбоку стояли.
    1. +6
      21 июня 2025 07:00
      Франция!!! Вот ярчайший представитель победителей
      1. +3
        21 июня 2025 07:41
        О, это да! А ещё румыны с финами..., ну и много там таких ещё победителей...
      2. KCA
        0
        26 июня 2025 13:28
        Во Франции были герои, перерезали телеф кабели на Эйфелеву башню, чтоб гитлер при экскурсии позвонить не мог, ещё чехи герои, исправно ходили на работу и собирали для немцев танки и прочее, но герои, к внутренней стороне воротника пиджака в знак протеста прикалывали булавку, понятно, не все были такие, но были, словаки вообще были союзниками германии
    2. +5
      21 июня 2025 16:45
      Цитата: Алексей 1970
      Поражение от англосаксов под сомнение не ставвится. Более того, это они войну и выиграли, мы так, сбоку стояли.

      так сбоку стояли, что уничтожили 75% фашистской коалиции, статистика вещь упрямая что бы там не говорили эти "победители", 75% уничтожено на восточном фронте в сравнении со всеми остальными ТВД вместе взятыми
  3. +4
    21 июня 2025 05:51
    Ярослав! Очень интересная статья. Вы молодец. Единственно, что хотел бы заметить, Вы слишком уж часто вставляете "ругательные эпитеты" в отношении немцев. Я понимаю, что они "плохие", но мы относимся к народу-победителю, и нам ругаться, как какой-то там мелочи и лохам не пристало. Раз сказал и этого хватит. Нас это унижает больше чем врага.Вспомните слова К. Симонова: "Да, враг был храбр, тем больше наша слава!"
  4. -2
    21 июня 2025 06:01
    Слишком много эмоций, так исследования не делают, ну и типичная подгонка под результат, так как значительная часть немецких документов погибла, мы ни когда не узнаем их потери.
    А посчитать у себя только действующие штыки, а у противника всех вплоть до строителей по штатной численности это святое.
    1. +5
      21 июня 2025 16:15
      Главный критерий подсчёта, я так понимаю, следующий. У нас на май 1945 в Европе , вкл. Германию находилась группировка не менее 5 млн. При практически полном отсутствии союзников на восточном фронте. У немцев (не считая самих немцев) против нас кого только не было. Фактически весь евросоюз. И при этом фрицы в 1945 гребли в свой фольксштурм всех кто попадал под руку. От старого до малого. И кто кого, спрашивается, забрасывал трупами...?((.
      1. -2
        21 июня 2025 18:57
        Подсчёт он ведётся по документам, если документов нет, считать не чего.
      2. -1
        28 июня 2025 18:48
        Цитата: ПавелКоссе
        У немцев (не считая самих немцев) против нас кого только не было. Фактически весь евросоюз

        Какой евросоюз,вы о чем?К 45 году почти все они капитулировали.Ну если вы считаете 1 испанскую и 1 итальянскую дивизии всем евросоюзом,то конечно.
        1. -1
          29 июня 2025 10:23
          Евросоюза против нас не было. Но про 1 испанскую и 1 итальянскую дивизию - это уже тупенький наброс
          Через советско-германский фронт прошли около двух миллионов румын, больше миллиона венгров, полмиллиона финнов. И итальянцев на нашем фронте было больше, чем в северной Африке
          1. 0
            29 июня 2025 17:01
            Цитата: Ярослав Кидинов
            Евросоюза против нас не было. Но про 1 испанскую и 1 итальянскую дивизию - это уже тупенький наброс
            Через советско-германский фронт прошли около двух миллионов румын, больше миллиона венгров, полмиллиона финнов. И итальянцев на нашем фронте было больше, чем в северной Африке

            Не смешите мои тапки.
            Италия.
            На момент создания корпуса в июне-июле 1941 года, его силы были таковы: около 3 000 офицеров и 59 000 солдат, 5 500 моторных транспортных средств и свыше 4 600 лошадей и мулов,27 лёгких и средних танков, 60 танкеток.
            К ноябрю 1942 года ARMIR насчитывал 235 000 человек в двенадцати дивизиях и четырёх бригадах.
            Румыния.
            По состоянию на июнь 1941 года Королевство Румыния предоставило в поддержку операций вермахта против СССР 12 пехотных и 1 гвардейскую дивизии, 1 бронетанковую дивизию, 1 пограничную дивизию, 3 горных, 3 кавалерийских и 2 крепостных бригады общей численностью 326 тысяч военнослужащих.
            При этом в Сталинградской битве удары советских войск были нанесены именно через итальянцев и румын,которые были так себе вояки и фронт рухнул,позволив завершить окружение.При этом Италия капитулировала в 1943г а Румыния в 1944г.И те же румыны стали воевать против немцев.Как и финны.О каких 2 млн румын идет речь для меня загадка.
            1. -2
              30 июня 2025 17:41
              Ну посмотрите силы итальянской армии на советском фронте дальше по времени - весной 1942 это уже 12 дивизий и 300 000 человек.
              По Румынии посмотрите - сколько они мобилизовали людей в свою армию в течение войны, сколько потеряли, какова была численность её армии на нашем фронте в 1941-44 в разные периоды. История перестаёт быть загадкой если просто смотреть открытые источники по историческим событиям.
              1. 0
                30 июня 2025 22:31
                Цитата: Ярослав Кидинов
                Ну посмотрите силы итальянской армии на советском фронте дальше по времени - весной 1942 это уже 12 дивизий и 300 000 человек

                Куда дальше то?
                К ноябрю 1942 года ARMIR насчитывал 235 000 человек.
                Весной 1942 года итальянцы начали усиление своей группировке на Востоке. Туда было направлено еще 7 дивизий, в России появились II (бывший КСИР) и XXXV армейские корпуса. Вместе с Альпийским корпусом они составляли 8 итальянскую армию (АРМИР). Итальянцы приняли участие в германской операции «Блау» - (Blau), обеспечивая фланги немецких войск. К августу 1942 года фронт стабилизировался на линии реки Дон. Итальянцы вели бои, пытаясь ликвидировать советские плацдармы, однако это им не удалось.

                На тот момент 8-я итальянская армия - ARMIR (Armata Italiana in Russia) насчитывала :Солдаты - 229.000.

                В январе 1943 г. уцелевшие итальянские части были выведены в относительно спокойную Украину, а к марту большинство из них отправились домой. Лишь незначительное число итальянцев остались на Востоке, чтобы вести борьбу с партизанами
              2. -1
                30 июня 2025 23:00
                Цитата: Ярослав Кидинов
                По Румынии посмотрите - сколько они мобилизовали людей в свою армию в течение войны, сколько потеряли, какова была численность её армии на нашем фронте в 1941-44 в разные периоды

                Всего Румыния потеряла 350 тыс. человек в боях с советскими войсками, а в конце войны еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками
                1. 0
                  1 июля 2025 13:02
                  Руниверс, или откуда вы брали цифры - так себе источник, тем более не даёт ссылок - откуда эти цифры. Есть и другие, более высокие цифры румынских потерь на советском фронте
    2. +3
      21 июня 2025 20:12
      Цитата: Cartalon
      так как значительная часть немецких документов погибла, мы ни когда не узнаем их потери.

      Неправильно. Значительная часть документов немцами никогда и не составлялась
      1. -1
        21 июня 2025 20:25
        Дико извиняюсь, немцы не вели учёт движения личного состава?
        1. +3
          21 июня 2025 21:30
          Цитата: Cartalon
          немцы не вели учёт движения личного состава?

          Вели настолько плохо... что это вообще не похоже на педантичных немцев.
          Учет призванных велся... Но только природных немцев, а вот всех, кто был призван с завоеванных территорий (ЕМНИП вплоть до Австрии) в отчеты не попадали. Чудовищная структурная путаница - вермахт отчитывался о своих потерях, например (очень криво, см Мюллер-Гиллебранда), а вот где потери 22 авиаполевых дивизий Геринга? Потери СС вроде бы учитывались, но столько "но"...
          Попросту говоря, каждая структура в своих отчетах преследовала личные, узковедомственные интересы
  5. +6
    21 июня 2025 07:26
    считают, что немецкие войска нанесли советской стороне вдвое большие потери, чем понесли сами немцы.

    О пропорции в процессе можно спорить бесконечно. Но цыплят по осени считают. В итоге гитлеровцы потеряли страну, армия была разгромлена, а население и пленные солдаты сдались на милость победителей. Победители взяли всё.
    1. +1
      21 июня 2025 09:29
      Цитата: Stas157
      В итоге гитлеровцы потеряли страну, армия была разгромлена, а население и пленные солдаты сдались на милость победителей. Победители взяли всё.

      А потом ФРГ увеличил свою площадь за счет ГДР, НАТО свою за счет Варшавского договора и кусков СССР ,а СССР погиб
      1. +3
        21 июня 2025 09:46
        Цитата: свой1970
        А потом ФРГ

        Я про нацистскую Германию писал. ФРГ (а затем объединённая Германия) провела масштабную работу по осуждению нацизма. И это уже другая страна с другим режимом.
        1. +3
          21 июня 2025 10:04
          Цитата: Stas157
          Я про нацистскую Германию писал. ФРГ (а затем объединённая Германия) провела масштабную работу по осуждению нацизма

          поведайте-ка о ФРГ с.." осужденным нацизмом" belay
        2. -1
          21 июня 2025 10:10
          Цитата: Stas157
          ФРГ (а затем объединённая Германия) провела масштабную работу по осуждению нацизма.

          Хм, словами они осудили- а делами?
    2. 0
      22 июня 2025 02:00
      Даже если потери наши превысили(сомневаюсь глубоко),то несомненный и далеко идущий успех операции "Багратион" это нисколько не принижает.
    3. -1
      28 июня 2025 18:49
      Цитата: Stas157
      считают, что немецкие войска нанесли советской стороне вдвое большие потери, чем понесли сами немцы.

      О пропорции в процессе можно спорить бесконечно. Но цыплят по осени считают. В итоге гитлеровцы потеряли страну, армия была разгромлена, а население и пленные солдаты сдались на милость победителей. Победители взяли всё.

      Тогда давайте уж так.Кто лучше жил после войны-побежденные или победители?
      1. 0
        28 июня 2025 18:56
        Цитата: Kartograf
        Тогда давайте уж так.Кто лучше жил после войны-побежденные или победители?

        А вы считаете кто победил? Вы же не случайно задали такой вопрос!
        1. -1
          29 июня 2025 09:30
          Цитата: Stas157
          Цитата: Kartograf
          Тогда давайте уж так.Кто лучше жил после войны-побежденные или победители?

          А вы считаете кто победил? Вы же не случайно задали такой вопрос!

          Я то считаю что победили страны Антигитлеровской коалиции. Но вопрос кто стал жить лучше остается.
  6. -4
    21 июня 2025 07:33
    Автор правильно поднимает вопросы, как говорят в науке "постановка проблемы".
    К сожалению, этой теме, из-за нехватки источников и...трудозатрат совсем не занимаются,
    а вопросов много и тема остро актуальная.
    1. +7
      21 июня 2025 12:08
      Ага, токарю у станка легче, чем историку в билиотеке... Вы посмотрите на их диссертации типа "Ленин и революция", "Роль ВКПБ в строительстве шалаша в Разливе".... Сколько кандидатских и докторских написано по этой хренотени. А вспомните "комсомолистов и замполитов"- кого я знал долгое время- уже за кордоном: Израиль, Канада, США, Украина. А "Любимый журнал КВС"...... Лучше бы историю ВОВ подробнее и внимательнее изучали и солдатикам рассказывали, а не речи начальнака Главпура на очередном "слете" балаболов.
  7. +2
    21 июня 2025 07:37
    А до операции Багратион

    Во второй половине 1943 и в начале 1944 года ( с сентября 1943 по март 1944 года) 33 армия во взаимодействии с другими армиями Западного фронта, провела пять основных наступательных операций (и много промежуточных операций) с задачей прорвать оборону противника и овладеть сначала Оршей (при действии восточнее Орша), а затем городом Витебск (при действиях юго-восточнее Витебск).
    С большим рвением и желанием подавляющее большинство генералов и офицеров армии взяли на себя эту миссию, но понеся колоссальные потери, желаемых результатов не добились. За этот период 33 армия потеряла только убитыми 20975 человек, а всего потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 011 человек, в том числе убито 3 и ранен 1 командиров дивизий, убито и ранено 8 заместителей командиров и начальников штабов дивизий, 38 командиров полков и их заместителей, 174 командира батальонов, за этот же период армия потеряла 419 танков и 60 самоходных орудий сожженными и разбитыми артиллерией и авиацией противника непосредственно на поле боя; при неудачном вводе для развития успеха понес большие потери и приведен в небоеспособное состояние 2-й гв. Тацинский танковый корпус

    А в июне вдруг раз и победили с минимальными потерями...Страшная была война и наши потери были большими. В операции Багратион участвовал 2-й гвардейский мотоциклетный полк. Вот сколько бойцов осталось от 4-х рот, 49 ...все они были награждены орденами Славы командиру погибшей батареи Ерзикову было присвоено звание Героя Советского Союза, полк преградил отступление из котла немецким частям, в 1984-м был снят док.фильм "Спасибо Солдат" о тех событиях. Вот фото 2-го гвардейского мотоциклетного полка...49 солдат
    1. +5
      21 июня 2025 08:44
      Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!

      Цитата: Konnick
      Страшная была война и наши потери были большими.

      Наши военные потери были сопоставимы с объединёнными потерями Запада ~ по 7 миллионов с каждой стороны. 20 миллионов мирных советских граждан были целенаправленно убиты на оккупированных территориях. Война шла на полное наше уничтожение. Нынешние фашисты на Украине творят то-же самое - бросая в мясорубку войны одних русских против других.
      1. +6
        21 июня 2025 08:56
        Добавлю. 7 миллионов - это потери КРРА и Вермахта, без учёта потерь войск принимавших участие в войне с нами на сторона Гитлера. Мы, как нам завещал генералиссимус Суворов, умеем воевать не числом, а умением. Это мы демонстрируем и сегодня на СВО.
    2. +5
      21 июня 2025 10:02
      Цитата: Konnick
      А в июне вдруг раз и победили с минимальными потерями

      какие еще "вдруг"?

      сколько готовились, планировали, исследовали-на всех уровниях:
      например 3 армия Горбатова:
      «Мы [командование и офицеры штаба 3-й армии] создали рельефный план нашей полосы до реки Березины. На нем проводили занятия с командирами корпусов, дивизий и их заместителями. Командиры корпусов и дивизий, в свою очередь, проводили занятия со своими подчиненными на таких же планах, но уже тех полос, в которых они должны были наступать. К наступлению готовились тщательно. Много занятий проводилось в ротах и батальонах. Учились вести бой в лесисто-болотистой местности, с преодолением рек, с переправой на подручных средствах

      И результат был соотвествующим:

      : «Благодаря исключительно сильному наступательному порыву всего личного состава армии и инициативности командиров всех категорий за эти 17 дней кроме мощной обороны противника на реке Друть преодолены десятки оборонительных рубежей, прикрытых заболоченными речками. Армия продвинулась на 350 километров, форсировала Березину, Неман, вышла к реке Щара, вместе с соседями овладела городами Бобруйск и Минск, освободила 5000 населенных пунктов, в том числе районные центры: Червень, Духовичи, Руденск, Негорелое, Столбцы, Новогрудок, Новосельня, Дятлово, Кареличи, Городище, Дворец.

      Громадные потери были нанесены большому количеству соединений противника, в том числе: 6-й, 12-й, 29-й, 31-й, 35-й, 36-й, 45-й, 78-й, 134-й, 286-й и 383-й пехотным дивизиям; 12-й ,18-й и 20-й танковым дивизиям, 51-му полку связи, 17-му аэродромному полку и многим частям усиления. Захвачено было 27 900 пленных, в их числе командир 35-го армейского корпуса генерал-лейтенант барон фон Лютцев, командир 6-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Гейне, командир 36-й пехотной дивизии генерал-майор Конраци, бывший комендант города Орла – генерал Хамман, коменданты Карачева, Брянска, палач Бобруйска – генерал-майор Гоман и свыше 900 офицеров.

      Исправного вооружения захвачено было: 92 танка и самоходных орудий, 482 артиллерийских орудия, 549 минометов, 2278 пулеметов, 13 104 винтовки и автомата, 31 тягач, 1310 автомашин, 2900 повозок с различным грузом и другие трофеи. Вполне понятно, что живой силы, вооружения и техники уничтожено было во много раз больше…»
      1. -14
        21 июня 2025 10:13
        А почему до июня не могли? И Вы думаете, что рельефный макет помог? А может то, что против 60 истребителей люфтваффе, оставшихся после того как почти вся немецкая авиация, прикрывавшая ГА Центр, была перебазирована во Францию после 6 июня, а Сталин собрал с нескольких фронтов 6000 наших самолетов?
        1. Комментарий был удален.
        2. +11
          21 июня 2025 10:54
          "А может то, что против 60 истребителей люфтваффе, оставшихся после того как почти вся немецкая авиация, прикрывавшая ГА Центр, была перебазирована во Францию после 6 июня, а Сталин собрал с нескольких фронтов 6000 наших самолетов?". Ну да, это Сталин виноват что у немцев так мало истребителей. Кстати вы пошли по стопам немецких историков считая у немцев одни истребители, а у нас все самолёты, даже неисправные.
        3. +4
          21 июня 2025 11:14
          Цитата: Konnick
          А почему до июня не могли?

          а почему в июне 41 не могли? В июне 42?
          Цитата: Konnick
          А почему зимой 43-44 не было этих результатов

          как это "не было", что Вы?
          А форсирование ДНЕПРА, уничтожение плацдармов на левом берегу, форсирование Друти, захват Рогачева и пр и пр
          За четыре дня наступательных боев мы достигли немалых результатов. Форсировали Днепр, прорвали сильно укрепленную оборонительную полосу противника, захватили выгодный в оперативном отношении плацдарм размером шестьдесят два километра по фронту и до тридцати километров в глубину (этот плацдарм позднее сыграл большую роль в летней Бобруйской операции). Наши войска очистили от противника важный в оперативном отношении плацдарм на восточном берегу Днепра. Освободили город Рогачев, перерезали важную для противника железнодорожную линию Жлобин — Могилев. И наконец, мы захватили плацдарм на реке Друть. В ходе боев уничтожено свыше восьми тысяч вражеских солдат и офицеров, большое количество техники. Захвачено 18 танков, 5 самоходок, 22 бронемашины, 170 орудий и минометов, 2100 винтовок и 300 пулеметов, 102 автомашины, 240 лошадей, 63 тысячи снарядов, 80 тысяч противотанковых мин, 12 миллионов патронов и другое имущество. Взято много пленны

          А.Горбатов
          .
      2. -3
        21 июня 2025 10:25
        Цитата: Ольгович
        результат был соотвествующим:

        А почему зимой 43-44 не было этих результатов. А про письмо Толконюка Сталину слышали? Выдержку про потери я привел в комментарии. И все эти потери были уже при сосредоточении войск перед наступлениями, до боевого соприкосновения, одними только артиллерийскими обстрелами с авмакорректировкой. Оборона ГА Центр была артиллерийской и авиационной, у немцев было чуть больше 100 танков, зато четко отработанная система управления дальним артогнем, которая и была уничтожена нашей авиацией в начале операции Багратион...а иначе было бы как зимой
        1. -5
          21 июня 2025 10:38
          Цитата: Konnick
          Оборона ГА Центр была артиллерийской

          И сейчас на украине оборона ВСУ основана на артиллерии с авиакорректировкой, именно артиллерия не позволяет концентрировать силы для прорыва обороны, окружений и прочих тактических приемов, приходится тупо штурмовать в лобовую. Сейчас начнут про беспилотники...беспилотники хороши только против разреженных порядков войск...в основном бьет артиллерия, а ее погасить нужна Боевая Авиация с господством в воздухе, чего наши стратеги и тактики создать не могут
          1. +1
            21 июня 2025 17:54
            артиллерия опирается на разведку. Сейчас ВСУ получает разведданные кратно меньше и их артиллерия, кстати, изрядно похудевшая, очень далека от эффективности 23 года.
            А у артиллерии группировки центр было 2 проблемы - первая это запас снарядов после Курской дуги куда скуднее, а второе - транспорт. Это уже была не та маневренная артиллерия 41года, , которая прибывала куда надо за часы вместе со снарядами, в 44 году она уже двигалась медленно на лошадях, мобилизованных медленных тягачах и немногочисленных трофейных транспортерах и не могла быстро реагировать на изменение обстановки, поэтому прорывы наших войск редко встречали заслоны, значительно усиленные артиллерией.
      3. +1
        21 июня 2025 12:07
        Уже находясь в плену, фон Лютцов (был еще членом комитета "Свободная Германия") 17 июля 1944-го написал отчет о действиях своего корпуса в последних боях, в Белоруссии, где высказал свой взгляд на наступательную мощь Красной Армии:

        "Наступательная мощь Красной Армии возросла, потому что она научилась лучше скрывать своим подготовительные мероприятия, концентрировать в больших масштабах свои войска на направлениях главного удара, взаимодействуя двумя- тремя наступающими клиньями наносить удары далеко вглубь, а также потому что большое участие в наступлении принимают (так в документе – В.Н) американская военная техника. Благодаря американским поставкам возросло число танков, самолетов и автомашин. Уничтожающий ураганный огонь артиллерии и минометов достиг высокой плотности (одно орудие на каждые 5 метров линии фронта). Если даже способы стрельбы, артиллерийская тактика и маневренность остались примитивными, то все же плотность огня достигла необычайных размеров. Русская пехота сделала своей большой специальностью наблюдение, операции разведотрядов, засады, выслеживание, поимку «языков» при поисках и имеет много достижений в этой области.

        В наступлении обороне русская пехота достигает должного, если она энергично управляется волевыми командирами. В обшем успехи русской пехоты очень зависят от численного превосходства, равномерности выучки. Духовного уровня и дисциплины западных армий она не достигла. Высшие русские командиры за последний год успешно провели ряд больших операций. В этом сказывается рост их опыта в вождении войск".

        В этих словах немецкого генерала нахожу интересным его положительный отзыв о работе советских разведподразделений. В 1944-м такую оценку им давали и другие пленные немецкие офицеры и генералы.

        Источник:

        ЦАМО, фонд 500, опись 12480, дело 31
        1. -5
          21 июня 2025 12:26
          Цитата: Alex013
          Наступательная мощь Красной Армии возросла, потому что она научилась лучше скрывать своим подготовительные мероприятия, концентрировать в больших масштабах свои войска на направлениях главного удара

          Это то, про что я говорил. Скрывать научились тем, что не позволяли немецкой разведовательной авиации барражировать вдоль фронта действиями своей авиации. Попросту мы завоевали господство в воздухе, а вермахт без поддержки с воздуха быстро сдувался
          1. +2
            21 июня 2025 17:10
            Цитата: Konnick
            Попросту мы завоевали господство в воздухе, а вермахт без поддержки с воздуха быстро сдувался

            о как, а че фриц Москву не взял? у него там по началу тоже господство было
          2. +4
            21 июня 2025 17:32
            вы совершенно не правы. К 44 году наша авиация действительно стала для немцев проблемой, но все-таки не настолько, чтобы мешать разведке. А маскировка была в основном достигнута массой практических и организационных мер- об этом писали многие военачальники - движение по ночам с укрытием в лесах днем, например. Это умение было отточено при подготовке к курской дуге, где маскировкой занимались почти пол-года.
        2. -1
          1 июля 2025 15:19
          Цитата: Alex013
          если она энергично управляется волевыми командирами

          Цитата: Alex013
          очень зависят от численного превосходства, равномерности выучки

          Цитата: Alex013
          Духовного уровня и дисциплины западных армий она не достигла
  8. -5
    21 июня 2025 08:38
    Если гитлеровцы потеряли не 700 тысяч, а 5 миллионов, то у кого то из нас дед или прадед вернётся живым?
    Наша страна победила. Это имеет значение. Помнить о тех, кто победил - имеет значение.
    Автор пишет об ошибках учёта потерь, а комментаторы "о злобных гансах, всегда врущих".
    Спасибо за публикацию!
    1. +6
      21 июня 2025 17:38
      вы не правы, потому что важно еще как победили. Историки из западной Германии насаждают версию о закидывании трупами, где нет ни умения, ни подвига, вообще никакой заслуги в победе. Это унизительная версия, которую нужно опровергать. Например, мой дед прошел с осени 41 года до Берлина в пехоте, на передовой во многих горячих сражениях. Причем, он получил 3 ранения, но только осколками. Это говорит, что его дуром на пулеметы или на мины не кидало командование. Если бы всё было, как говорят немецкие историки, его должны были убить раз 7, но он прожил до перестройки и вот это не перенес.
  9. +2
    21 июня 2025 09:48
    Добрый день!
    Статья действительно хорошая, но соглашусь с ув. Вячеславом - зачем так сильно ругаться? Все же такого рода материалам больше пристало беспристрастное изложение.
    То, что официальные немецкие данные занижены, причем занижены оооочень сильно и как бы не кратно - это факт. Обоснование очень простое - если бы цифры, которые приводит Мюллер-Гиллебранд были верны, то, очевидно, немцам в 1944-45 гг. не нужен был бы никакой фольксштурм - они располагали бы более чем достаточным количеством молодых и "в самом расцвете сил" мужчин, чтобы комплектовать свои войска.
    Также, увы, приходится констатировать, что истинных потерь немцев мы никогда не узнаем - просто отсутствуют документарные свидетельства для этого, а работы иностранных историков - это все же не более чем догадки той или иной степени достоверности.
    Но, конечно же, опровергать официальные потери вермахта, хотя бы и на основании косвенных данных - дело архиважное и архинужное, очень хорошо, что Вы этим занимаетесь.
    Спасибо!
    1. -11
      21 июня 2025 10:51
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Также, увы, приходится констатировать, что истинных потерь немцев мы никогда не узнаем - просто отсутствуют документарные свидетельства для этого

      Еще как узнаем, потери от года в год растут, думаю приемлемой цифрой будут потери немецких войск в трое против наших, не в пользу Германии конечно.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но, конечно же, опровергать официальные потери вермахта, хотя бы и на основании косвенных данных - дело архиважное и архинужное, очень хорошо, что Вы этим занимаетесь.

      В рамках нового политического курса на противостояние с Западом, нужно и ПВМ и РЯВ перепроверить, там то же не все чисто с цифрами, если правильно посчитать то можно и Цусиму на ничью вывести.
      1. +7
        21 июня 2025 13:53
        Цитата: Skif3216
        Еще как узнаем, потери от года в год растут

        Максим, я понимаю Вашу боль:) Еще 10 лет назад почтенная публика на ура кушала 50 миллионов безвозвратных потерь РККА и 3,6 млн убитых и пропавших без вести героических арийцев.
        Но времена, действительно, меняются, и критическое мышление все-таки в народе проснулось. Предлагаю Вам смириться с этим
        1. -5
          21 июня 2025 23:03
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Еще 10 лет назад почтенная публика на ура кушала 50 миллионов безвозвратных потерь РККА и 3,6 млн убитых и пропавших без вести героических арийцев.
          Но времена, действительно, меняются

          Об это писали в серьезных зарубежных источниках? или опять издание ИА Панорама которая рассказывает что "на самом деле" о нас пишут за кордоном?
          Вы предлагаете теперь гнуть в другую сторону? Сверху полирнуть законом о недопустимости пересмотра итогов ВОВ. Получиться ровно то что получилось у ведомства товарища Епишева, забронзовевший идол, который начал рассыпаться на куски как только начали разгибаться скрепы в середине 80х и в него горстка городских сумасшедших начала тыкать фактами.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          критическое мышление все-таки в народе проснулось.

          😂"Европа от Лиссабона до Владивостока" "Повышения пенсионного возраста не будет" "Войны не будет" "Мобилизации не будет" "Потерь в вооруженных силах нет" " Россия здесь навсегда" "Они играли гранатами в салоне самолета" народ то может и проснулся только пока результатов не видно, ну кроме похода зеков на Москву.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Предлагаю Вам смириться с этим

          Так а какие варианты, скажут будем строить социализм, передумают пойдем работать на капиталистов, снова передумают начнем строить национал-патриотизм,(причем говорить будут одни и те же люди) мы народ такой, с критическим мышлением.
          1. +2
            22 июня 2025 02:09
            ООоо...как тебя торкнуло то,а..))
          2. +3
            22 июня 2025 09:03
            Цитата: Skif3216
            Об это писали в серьезных зарубежных источниках?

            Нет, об этом говорили в РФ, со слов Солженицына и Ко.
            Цитата: Skif3216
            Вы предлагаете теперь гнуть в другую сторону?

            Я предлагаю реалистично оценивать потери немцев в ВМВ. Почему Вы это пытаетесь представить как "гнуть в другую сторону" - вопрос к Вам, а не ко мне.
            Цитата: Skif3216
            Европа от Лиссабона до Владивостока" "Повышения пенсионного возраста не будет" "Войны не будет"

            Во-первых, да, я не написал этого прямо, но подразумевалось, что критическое мышление проснулось по отношению к вопросам ВОВ. Во-вторых, критическое мышление по отношению к нашей власти проснулось тоже - даже по ВО хорошо видно, сколько людей испытывают к ней недоверие. В третьих, давайте не будем переводить разговор на другие темы. А то Вы сейчас напишете, что мол так критическое мышление проснулось, что за Путина все голосовали, я отвечу, что выборы - это фикция и мы очень далеко уйдем от темы ВМВ
            Цитата: Skif3216
            Так а какие варианты, скажут будем строить социализм

            Вы этого, видимо, не застали, но в позднем СССР было сильнейшее разочарование и в социализме и в КПСС. Собственно, именно поэтому основная масса населения очень спокойно восприняла переход к капитализму
            1. -3
              22 июня 2025 09:36
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я предлагаю реалистично оценивать потери немцев в ВМВ.

              Вы правда считаете что в данный политический момент, в условиях "геополитического противостояния с объединённым Западом" кто то будет что то оценивать реалистично? Получиться ровно то же что и у ГПУ в 60х.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              критическое мышление проснулось по отношению к вопросам ВОВ

              У кого? Людям от 18 до 40 по большей части все равно, для них это как разбирать Бородинское сражение (кто там победил и за кем осталось поле боя),у них другие заботы. У небольшой прослойки людей старше 50 которые все еще довоевывают ту войну? сильно вряд ли, там это давно вопрос веры и ни кто свое мнение менять не будет, на любой документ обе стороны скажут подделка( либералов либо пропагандистов). Для детишек в школе будет так как скажет Мин образования, вне зависимости как там было, им экзамен сдавать.
              И да критическое мышление должно быть во всем, а не по отдельно взятым вопросам, иначе это фикция.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы этого, видимо, не застали, но в позднем СССР было сильнейшее разочарование и в социализме и в КПСС.

              Застал, у меня никакого очарования уже не было, середина 70х, но помню лица отца, деда когда выяснялось в очередной раз что партия им врала.
              1. Цитата: Skif3216
                Вы правда считаете что в данный политический момент, в условиях "геополитического противостояния с объединённым Западом" кто то будет что то оценивать реалистично?

                Я буду. И куча других людей, интересующихся этим вопросом. При чем тут "политический момент"? Мы не про официоз говорим
                1. Комментарий был удален.
                2. -2
                  1 июля 2025 18:44
                  И куча других людей

                  Под статьей о наших героях подводниках и норвежских рыбаках 222 комментария, из них взвешенных 12, половина наши с вами, остальные "вы все врете" "а вот у них" "так им и надо" "а не докажите" это к слову о критическом мышлении, которое проснулось.
                  интересующихся этим вопросом

                  Тысячи споров, сотни страниц текста, и все останутся при своих. Оппоненты врут и подделывают документы.
                  При чем тут "политический момент"?

                  Накачка общества пропагандой, из года в год, много лет подряд. Как бы вы не были умны, на вас она начнет действовать и под этим соусом вы начнете рассматривать цифры.
                  Мы не про официоз говорим

                  Сколько нам осталось 10-15 лет? а дальше будут думать так как в ЕГЭ написано, пока опять маятник не полетит в другую сторону, когда архивы откроют.
        2. -1
          1 июля 2025 15:25
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Еще 10 лет назад почтенная публика на ура кушала 50 миллионов безвозвратных потерь РККА и 3,6 млн убитых и пропавших без вести героических арийцев.

          В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — почти 12 млн человек, общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек
    2. +6
      21 июня 2025 13:56
      Добрый день!
      зачем так сильно ругаться?

      Формат издания не строго научный, а ещё и публицистический - то есть, жанр, допускающий немного экспрессивинки, выражения, так скажем, авторского пафоса. Впочем, когда вставлял эти слова в текст не осознавал их ругательность и то, что они так будут восприниматься - резко выделяясь, а то и отвлекая внимание от смысла статьи. Я бы подредактировал публикацию, если правила такое позволяют, но, таки на свой взгляд, нашёл немного экспрессивных слов. Повторяющееся определение "шулерский" вполне объективно, остаётся в тексте только одно выражение, действительно излишне резкое.
      1. +5
        21 июня 2025 14:06
        Уважаемый Ярослав, я совершенно с Вами согласен, что формат статей на ВО не запрещает экспрессию. Но лично для меня, как для читателя, экспрессии получилось многовато, она отвлекала меня от темы статьи и слегка подпортила общий позитивный фон от ее прочтения.
        Раньше, лет так примерно 12-17 тому назад, я сам очень активно выступал в интернетах по теме Вашей статьи - пытался развенчивать мифы о германских потерях. В меру своих скромных сил, конечно, все-таки основное мое направление - флот. И, кроме того, разбирал заблуждения наших авторов, того же Солонина. В общем, старался быть голосом правды в потоках лжи. Но затем в массовом сознании все-таки произошел разворот в восприятии подвигов наших предков, чему я несказанно рад - и я оставил эту тему.
        Но прекрасно, что другие авторы, такие как Вы, ее не оставляете. И моя критика носит строго конструктивный характер - я всего лишь хочу, чтобы Ваши, и так очень достойные работы, стали еще лучше.
        А Вы, разумеется, вольны ко мне не прислушиваться - Вы автор, Вы в своем праве
    3. +1
      21 июня 2025 17:46
      тут есть 2 стороны. Во-первых, самого Гиллебрандта немцы очень привратно цитируют и это автор указывает. Очень часто данные потерь, которые сам Гиллебрадт называет неполными, современные историки выдают за аксиому, которую нельзя увеличить ни на 1 человека. Это просто дешевое вранье и манипуляции. Во-вторых, книга Гиллебрандта - это основательное исследование, а не первоисточник. Уже одно то, что авторы опираются (часто для удобства) только на этот источник, уже вызывает ну как минимум скепсис и недоумение. Проблема в том, что наши доводы обзывают недостоверными, а их доводы часто выставляются за авторитетные и аксиомы, 2е стандарты в исследовании. Например, недавно был скандал про исследование Тимина о нашей авиации, где опираясь исключительно на Гиллебрандта, он насчитал потери 1 к 11.
    4. -1
      30 июня 2025 13:51
      Цитата: Андрей из Челябинска
      если бы цифры, которые приводит Мюллер-Гиллебранд были верны, то, очевидно, немцам в 1944-45 гг. не нужен был бы никакой фольксштурм - они располагали бы более чем достаточным количеством молодых и "в самом расцвете сил" мужчин, чтобы комплектовать свои войска.

      Войск никогда не бывает достаточно. Особенно по сравнению с численностью советской армии. Это ведь у фюрера была идея тотальной войны, "после нас хоть потоп".
      Для определения потерь достаточно знать колво населения до и после войны. Грубо но примерно можно прикинуть.
  10. +3
    21 июня 2025 10:54
    Коричневые тени в Полесье. Белоруссия 1941-1945
    Романько Олег Валентинович

    СИЛОВЫЕ СТРУКТУРЫ ОККУПАЦИОННОГО РЕЖИМА

    Проанализировав систему по поддержанию общественного порядка и ее вооруженные силы на территории Белоруссии, можно сказать, что за весь период оккупации наблюдался их неуклонный рост. Так, если в 1941–1942 годах их численность составляла примерно 160 тыс. человек, то весной 1944 года она возросла более чем вдвое.

    https://military.wikireading.ru/77693
  11. -7
    21 июня 2025 11:22
    Официальные цифры потерь вполне реальные. Основные потери советские войска понесли при прорыве линии обороны, а немецкие - при отступлении. В 80-е ездили с классом по местам боевых действий в Суражском и Городокском районах Витебской области, там возле каждой деревни братская могила на 1500-2500 советских воинов. То есть максимум батальон немцев положил наших в 3-5 раз больше своей численности, и возможно какие-то остатки этого батальона еще и смогли отступить.
    1. -8
      21 июня 2025 11:43
      Цитата: Melior
      Официальные цифры потерь вполне реальные. Основные потери советские войска понесли при прорыве линии обороны, а немецкие - при отступлении. В 80-е ездили с классом по местам боевых действий в Суражском и Городокском районах Витебской области, там возле каждой деревни братская могила на 1500-2500 советских воинов. То есть максимум батальон немцев положил наших в 3-5 раз больше своей численности, и возможно какие-то остатки этого батальона еще и смогли отступить.

      В своем комментарии я упомянул докум.фильм "Спасибо Солдат". Там, оставшиеся в живых ветераны 2-го гв. МЦП вспоминают бой, когда им пришлось вступить в рукопашную схватку с отступающими немцами, которые прикрывались мирным населением при прорыве, поэтому и потери были большими.
      1. -5
        21 июня 2025 11:51
        Было и такое. Тем не менее, основные потери советские войска понесли именно при прорыве немецкой обороны.
  12. +2
    21 июня 2025 11:27
    ,
    в Википедии есть статья «Первая Ясско-Кишинёвская операция». В советской историографии эти бои апреля-июня 1944 на румынском направлении не выделялись в отдельное сражение

    потому, что такого и не было-были Одесская, Ботошанская оперции и пр
  13. +3
    21 июня 2025 12:53
    Спасибо автору за превосходный материал.
    Последнее время внучата гитлера и геббельса из германии оживились и обильно оплачивают лживые материалы о ВОВ.Пора начать разоблачение предателей оккупировавших интернет.это конечно тактик педия,так же так называемые историки ,типа исаева.
    1. +3
      21 июня 2025 13:56
      Цитата: Dozorny - severa
      так же так называемые историки ,типа исаева.

      Исаев-то чем не угодил? Он может в чем и заблуждается, но реально, он стал тем переломным моментом, до которого общество по теме ВОВ посыпало голову пеплом и с восторгом смотрело "великие фильмы о великой войне", а после которого - стало постепенно снимать тонны лапши со своих ушей
      1. +4
        21 июня 2025 14:23
        Современный "КинАПром" отдельная тема.
        Особенно фильмы и сериалы о Великой Отечественной!
        1. +5
          21 июня 2025 14:42
          Цитата: hohol95
          Особенно фильмы и сериалы о Великой Отечественной!

          Совершенно согласен. НО! И тут произошел определенный разворот.
          "28 панфиловцев" - Шальопе аплодирую стоя. Снять батальное полотно (с исторической достоверностью техники, униформы и пр) при бюджете, меньшем, чем у очередного маразма из серии "елки".... Да, в теории можно в чем-то поругать, актеры может кое-где не очень, но - не хочется. Совершенно не хочется. А вот от всей души поблагодарить за отличный фильм - хочется очень. Потому что при всем своем несовершенстве фильм все-таки берет за душу.
          "Подольские курсанты". Вот хоть что со мной делайте, а для меня этот фильм прочно встал рядом с "А зори здесь тихие" и "Горячий снег".
          А еще я тут в начале июня своего младшего водил на "Группа крови". Ему 11 лет, поэтому трагедия детей, у которых гитлеровцы выкачивали кровь для своих раненных очень... по возрасту близка. И - фильм очень хорош. Да, это не "В бой идут одни старики", но... в некоторых местах у меня реально слеза наворачивалась.
          Если Вы скажете, что и "панфиловцы" и "курсанты" - это, не заслуга государства, это работа энтузиастов - я совершенно с Вами соглашусь. Но раньше такие начинания не имели ни шанса быть снятыми - барин-михалков задавил бы такое на корню, а вот сейчас... Сейчас все же такое кино стало возможным.
          И слава Богу.
          1. +6
            21 июня 2025 15:29
            И всё же "клеймо снято при поддержке Минкульта РФ" означает, что деньги ушли в пустоту!
            А перечисленные Вами фильмы этого "клейма" не имели, кажется...
            "Группу крови" не видел. Попробую скачать для дочери.
            Не видел и последней экранизации "В срасках не значился".
            Про "Барина-Боярина" ничего сказать не могу, но вероятро он поступал в стиле "Примадонны Российской Эстрады" Пугачёвой.
            Некоторые певцы жаловались на давление со стороны этой древней певички облизанной властными структурами!
            1. +2
              21 июня 2025 21:38
              Цитата: hohol95
              И всё же "клеймо снято при поддержке Минкульта РФ" означает, что деньги ушли в пустоту!

              Может быть. Я такое не смотрю:)))))
              Цитата: hohol95
              "Группу крови" не видел. Попробую скачать для дочери.

              Оно того стоит. Да, фильм не шедевр на все времена... Но нельзя же требовать от каждого фильма шедевральности. Это именно то, что, по идее, ждешь от современного кинематографа - крепкая, качественная кинолента.
              Цитата: hohol95
              Про "Барина-Боярина" ничего сказать не могу, но вероятро он поступал в стиле "Примадонны Российской Эстрады" Пугачёвой.

              Вы абсолютно правы
              1. -1
                28 июня 2025 19:01
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: hohol95
                И всё же "клеймо снято при поддержке Минкульта РФ" означает, что деньги ушли в пустоту!

                Может быть. Я такое не смотрю:)))))
                Цитата: hohol95
                "Группу крови" не видел. Попробую скачать для дочери.

                Оно того стоит. Да, фильм не шедевр на все времена... Но нельзя же требовать от каждого фильма шедевральности. Это именно то, что, по идее, ждешь от современного кинематографа - крепкая, качественная кинолента.
                Цитата: hohol95
                Про "Барина-Боярина" ничего сказать не могу, но вероятро он поступал в стиле "Примадонны Российской Эстрады" Пугачёвой.

                Вы абсолютно правы

                Можно попробовать и иностранные фильмы посмотреть-Сталинград,Наши матери,наши отцы
  14. +2
    21 июня 2025 13:38
    А зачем далеко ходить .СВО в начале числинность армии России 1150 638 военнослужащих и в итоге сколько в начале операции принимали участие.
  15. +1
    21 июня 2025 17:29
    Но в вермахт, помимо боевых частей, входили и разнообразные тыловики, составляя примерно 40% его общей численности.

    насчет ситуации, сложившейся в группировке центр в тылу важно понимать, что были созданы многочисленные соединения всяких хиви, колаборационистов, полиции и прочих, которые сокращали потребность держать войска в тылу и мне кажется, 40% - это завышенный показатель для тыла именно этой группировки. Полагаю, соотношение было больше в пользу фронтового состава. Это я к тому, что доля "чистого" вермахта там была больше 60%. Кроме того, часть тыловых подразделений была в прямом подчинении фронта в качестве резервов и привлекалась по мере необходимости. Мой дед участвовал в Багратионе и рассказывал, что плотность немцев на том участке фронта была очень высокой и когда РККА наступала, в плен и окружения немцы реально попадали многотысячными толпами. Кроме того, немцы понесли тяжелые потери в ряде попыток прорыва из окружения и от бомбежек дорог при отступлении и эти потери совершенно точно, вообще никак не могли быть объективно отражены в их отчетности.
  16. 0
    21 июня 2025 18:39
    Уважаемый Автор!
    По британским или американским потерям в боях с тевтонами во время Второй Мировой войны есть разногласия межлу англосаксонскими историками и тевтонскими?
    1. +2
      21 июня 2025 21:02
      Такой темой я не интересовался. Но, думаю, что какие-то разногласия по разным операциям есть - немцы и там могли недоучитывать свои потери, англосаксы же их завышать
  17. +1
    21 июня 2025 21:53
    Очень хорошая аналитическая статья. Автору - респект. Насчёт выборочного подсчёта потерь - ещё Наполеон, потерявший в походе на Россию всю свою армию, в Париже отчитался лишь о своих французах, абсолютно не считая разных там поляков и другую воевавшую за него шелупонь.
  18. -1
    22 июня 2025 20:32
    Беда в том, что многие материалы по ВОВ в России до сих пор засекречены и для общества недоступны. История не любит когда её заталкивают в пыльные кладовые и таким образом мстит..
  19. 0
    25 июня 2025 08:51
    Цитата: Konnick
    А может то, что против 60 истребителей люфтваффе, оставшихся после того как почти вся немецкая авиация, прикрывавшая ГА Центр, была перебазирована во Францию после 6 июня, а Сталин собрал с нескольких фронтов 6000 наших самолетов?


    Не была она перебазирована вся во Францию, не надо сказки рассказывать. Немцы ожидали наступления южнее, через Украину, туда и перебросили свою ИА. То есть они зеркально повторили ошибку советских генералов, которые считали, что немцы в 1941 г. нанесут основной удар через Украину.
    Когда же немцы осознали свою ошибку, они усилили авиацию ГА "Центр", так что советским ВВС все же пришлось воевать с более солидными силами, чем "60 истребителей".
  20. Цитата: Тот же ЛЕХА
    То что современные немецкие историки могут врать похлеще чем на рыбалке я понял давно.
    Есть такой Ганс-Ульрих Рудель...так вот немцы ему приписывают 512 уничтоженых русских танков на основе только его показаний... smile наверно навскидку очередями из пулемёта их сбивал...сказочник.
    Немцам в этом вопросе не доверяю от слова совсем.

    Особенно умиляет его сказка как он с одного захода полдюжины ИС-2 поджег, при том, что 37-мм пушка Ju.87R с баллистикой зенитки не пробивала ни бортовую, ни кормовую 90 мм броню ИСа от слова совсем.
    1. -1
      3 июля 2025 21:48
      А он и не мог попасть в борт или корму, он пикировал сверху, а там 30 мм броня у ИС 2. Насчет его приписок согласен на все 100%
  21. Вермахтофил будут ведь на голубом глазу трындеть, что немцы в "котлах" под Бобруйском, Витебском, восточной Минска и у Бреста скрупулезно каждый свой трупик учитывали и голубиной почтой слали сведения в Берлин.
    И, естественно, когда вне котлов немецкие войска вперемешку по лесными дорогам на Запад катились, то там тоже, после каждого боя в наш тыл засланцев отправляли, трупики посчитать и поименно учесть.
    А численность у немцев делилась на следующие категории:
    - общая, сколько числится личного состава в дивизии;
    - боевая - это численность пехотных и артиллерийского полков, разведывательного/фузилерного и саперного батальонов;
    - численность подразделений, непосредственно ведущих бой - это пехотные батальоны, полковая артиллерия, огневые дивизионы артиллерийского полка, подразделения артиллерийской разведки, разведывательный/фузилерный батальон.
    Чаще всего немецкие историки-фальсификаторы учитывают только боевую численность, "скромно" вывод за скобки подразделения и части боевого и тылового обеспечения от уровня дивизии и выше. Например, части и подразделения связи исключались, понтонные и мостовые части и т.д.
    Порой, чтобы превознести "доблесть" вермахта, вообще давалась численность только подразделений, непосредственно ведущих бой.
    Также не учитывали ь потери "хиви", а в дивизии 1944 года из 12600 человек личного состава 2005 были "хиви". При этом только около 300 из них относились к тыловым служба, а около 1700 входили в состав стрелковых рот (ротный обоз, подносчики боеприпасов), полковые колонны снабжения, были ездовыми конных упряжек орудий и повозок, подносчики и боеприпасов в артиллерийских расчётах. Но в составе потерь вермахта потери "хиви" не учитывались.
    И вообще, у немцев была сложная и запутанная система учёта личного состава: имперский немцы (в границах 1937 года), отдельно, судетские немцы и австрийцы - отдельно, эльзасцы, лотарингцы, фольксдойче - отдельно, поляки Познанского и Поморского краёв и чези "Протектора а Богемия и Моравия" - отдельно. Да ещё у СС был свой учёт, и у фольксштурма свой, военизированные формирования "Организация Тодта", "Танспортный корпус Шпеера", "Нацинал-социалистский транспортный корпус" - тоже отдельно.
    Поэтому так никто и не смог разобраться.
    Правда, Служба учёта военных захоронение ФРГ к началу 1980-х годов объявила, что в Восточной Европе (вне границ Германии 1937 года) установлены места захоронение 3260000 немецких солдат и офицеров, не считая умерших в плену. Но это захороненых. А сколько трупов пропавших без вести вояк гитлеровских по лесам и буеракам осталось разлагаться, которых не хоронили, а просто наши люди в яму остатки сгребли и землёй присыпали.
    А ещё потери в сражения 1945 года в Восточной Пруссии, в Силезии, в Восточной Прмпрании. А "Хальбский котёл" когда немцы рвались сдаться западным союзниками, а по ним стрелял все, что могло. Когда некоторые МЛ-20 впервые за всю войну "на картечь" стреляли шрапнельными выстрелами.
    ИМХО, подобная картина с замыливанием потерь на Восточном фронте была сознательной, дабы дать возможность пропаганде основные потери немцев объяснять авиаударамт союзников и "зверствам" советских солдат.
    1. -1
      30 июня 2025 22:17
      Цитата: ТанкоистребительСУ-100
      Также не учитывали ь потери "хиви", а в дивизии 1944 года из 12600 человек личного состава 2005 были "хиви

      Естественно,не учитывались.Вы же не учитываете потери поляков и французов из Нормандии-Неман за советские потери.Или вы и власовцев учитываете?А может они идут в офф статистике за потери СССР?
  22. Цитата: Kartograf
    Цитата: ТанкоистребительСУ-100
    Также не учитывали ь потери "хиви", а в дивизии 1944 года из 12600 человек личного состава 2005 были "хиви

    Естественно,не учитывались.Вы же не учитываете потери поляков и французов из Нормандии-Неман за советские потери.Или вы и власовцев учитываете?А может они идут в офф статистике за потери СССР?

    Потери Войска Польского проходили в отдельной графе и учитывались в общих потеря фронтов, как и потери "Нормандии-Неман", мимо кассы этот ваш пост.