А. В. Исаев: можно ли было избежать поражения 22 июня 1941-го?

45 996 163
А. В. Исаев: можно ли было избежать поражения 22 июня 1941-го?

22 июня 2025 года — очередная годовщина одной из самых трагических страниц нашей истории. 84 года назад, 22 июня 1941 года, Германия напала на Советский Союз. С этого дня началась Великая Отечественная война — жестокая, кровавая и не пощадившая ни один уголок страны. Эта дата до сих пор вызывает боль и горечь, и в то же время — гордость за тех, кто выстоял.


В преддверии этой памятной даты особенно уместно вспомнить выступление военного историка Алексея Исаева. Видео «Можно ли было избежать поражения 22 июня?» было записано несколько лет назад, но не потеряло своей актуальности. Темы, которые поднимаются в нём, остаются важными и живыми — ведь мы до сих пор ищем ответы на вопросы, которые задает себе уже не одно поколение.



Исаев спокойно и аргументированно объясняет, почему поражение в первые дни войны оказалось практически неизбежным. Он показывает, что трагедия была не результатом одного-единственного просчёта, а следствием целого ряда обстоятельств: недостаточной подготовки, слабой разведки, поздней мобилизации и непродуманной дислокации войск. Картина получается непростая, но честная.

Отдельное внимание в видео уделяется техническому и организационному состоянию танковых соединений, отсутствию мобильных резервов и тому, как эти факторы повлияли на развитие событий. Исаев, как всегда, опирается не на эмоции, а на факты, документы и реальные свидетельства. Это делает его выводы особенно ценными — как для историков, так и для тех, кто просто хочет понять, почему всё произошло именно так.

Но это видео — не просто разбор трагедии. Оно о том, как в условиях почти полной беспомощности в начале войны советская армия смогла удержаться и переломить ситуацию. О том, что, несмотря на весь ужас июня 41-го, страна нашла в себе силы не только выстоять, но и победить.

Поэтому в эти дни особенно важно не просто помнить. Важно вникать, понимать, пытаться разобраться. Чтобы сохранять не только факты, но и смысл того, через что прошли наши предки. Исаев в этом смысле делает важное дело — помогает нам смотреть на прошлое трезво, без мифов, но с уважением.
163 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -8
    22 июня 2025 04:22
    Чисто теоретически, если бы разведка достала все планы немецкой стороны или в прошлое попал бы хорошо знающий историю попаданец, то армия наверно могла бы сосредоточиться заранее на остриях атаки, поднять в воздух авиацию на час раньше немцев, развернуться в Дубно, выйти из Брестской крепости и рассредоточиться и так далее. Техническую слабость это, конечно, никуда бы не дело, но может летом 1942 года бились бы насмерть не за Сталинград, а за Харьков, Ленинград не знал бы блокады, немцам бы досталось меньше ресурсов, у нас были бы потери на пару миллионов меньше и они были бы все в строю, мобилизационный потенциал был бы больше. У нас есть специалист как затащить в Цусиме из Челябинска, может есть какой-то специалист из какого-нибудь Омска, который бы разложил по полочкам, как вытянуть приграничные сражения и взять Берлин весной 1943-го? recourse
    1. -2
      22 июня 2025 05:24
      там не в разведке было дело.
      почитайте о том почему в первый день войны было больше всего воздушных таранов. саботаж это инструмент сил запада который они применяют постоянно .
      1. +2
        23 июня 2025 21:34
        Причины достаточно объективны: просчеты при подготовке страны к войне, в т. ч. – частичная неподготовленность армии, ошибки в размещении сил на границе, ослабленность военного командования и бойцов из-за репрессий, неслаженность и недостаточный уровень подготовки войск, недоработанность военной техники, колебания позиции Сталина относительно начала войны, что нанесло ущерб действиям армии и командующих как в при подготовке к войне так и непосредственно накануне, противоречивость распоряжений (и их исполнения) руководства в предвоенное время.
        1. -1
          28 июня 2025 21:41
          "Знал бы где споткнусь - соломки б постелил"
    2. +2
      22 июня 2025 09:11
      Чисто теоретически, если бы разведка достала все планы немецкой стороны или в прошлое попал бы хорошо знающий историю попаданец, то армия наверно могла бы сосредоточиться заранее на остриях атаки, поднять в воздух авиацию на час раньше немцев, развернуться в Дубно, выйти из Брестской крепости и рассредоточиться и так далее.


      Несостоятельность подобных теорий в том, что их авторы действия Германии принимают за константу. Не ведая о том, что у немцев было несколько планов нападения, оперативная корректировка текущих по действиям разведки.
      1. +1
        22 июня 2025 10:36
        Несостоятельность подобных теорий в том, что их авторы действия Германии принимают за константу. Не ведая о том, что у немцев было несколько планов нападения, оперативная корректировка текущих по действиям разведки.

        Это верно. Причем эти планы могли меняться прямо в процессе изменения обстановки.
        В принципе так и воюют, Наполеон кажется сказал, типа, все планы до первого выстрела. wink
      2. +1
        22 июня 2025 12:16
        Цитата: vovochkarzhevsky

        Несостоятельность подобных теорий в том, что их авторы действия Германии принимают за константу.

        А ведь ещё и действия "союзников" при другом раскладе - тоже не очевидны.
        "Немыслимое" могло бы состояться в другой редакции.
      3. -4
        22 июня 2025 14:25
        Это понятно, что менялись бы. Но если б их разведка не знала что мы знаем и действуем, всё могло бы сложиться иначе
    3. -5
      22 июня 2025 10:50
      Чисто теоретически, если бы разведка достала все планы немецкой стороны или в прошлое попал бы хорошо знающий историю попаданец, то армия наверно могла бы сосредоточиться заранее на остриях атаки, поднять в воздух авиацию на час раньше немцев, развернуться в Дубно, выйти из Брестской крепости и рассредоточиться и так далее. Техническую слабость это, конечно, никуда бы не дело, но может летом 1942 года бились бы насмерть не за Сталинград, а за Харьков, Ленинград не знал бы блокады, немцам бы досталось меньше ресурсов, у нас были бы потери на пару миллионов меньше и они были бы все в строю, мобилизационный потенциал был бы больше. У нас есть специалист как затащить в Цусиме из Челябинска, может есть какой-то специалист из какого-нибудь Омска, который бы разложил по полочкам, как вытянуть приграничные сражения и взять Берлин весной 1943-го? recourse

      Это детали. Глобальный политический косяк был. На самом верху.

      Так же, как и сейчас пытались усидеть на 3-х стульх, никому и в голову не могло прийти, что Гитлер ударит, у нас же пакт! fellow
      Это как если бы сейчас Китай перешел границу всей мощью и начал Сибирь отжимать.

      Хотя, если Украина сейчас, это Финляндия тогда...еще не вечер кароч... wink
      1. -1
        23 июня 2025 13:25
        Ага, пакт о ненападении с Польшей немцы спокойно нарушили, а с СССР будут соблюдать! Да и АиФ то же объявили войну Германии, не смотря на пакты.
        В СССР ожидали претензий или провокаций от Германии, вот немцы сейчас выскажут: вмешательство в выборы, открытие огня, вторжение войск, сбитые боинги, территориями пора меняться, СССР не то поставляет... И от этого момента уже стоило отталкиваться. А то что немцы сегодня мир, а завтра уже война и атака всем фронтом - вот этого не ожидали.
        1. +1
          25 июня 2025 15:56
          Все проще.Если бы СССР напал бы первым он был бы объявлен агрессором. Мы собственно видим и сейчас попытки Запада и их креатуры пересмотреть историю и объявить СССР агрессором в той войне. Сталин это понимал. Поэтому категорически пресекал все попытки ответить силой на провокации.
          1. -2
            25 июня 2025 20:53
            Англия и Франция агрессорами объявлены? Ведь именно они напали (объявили войну) Германии
            1. 0
              26 июня 2025 05:00
              Но Германия в этот момент уже воевала.
              1. -1
                27 июня 2025 21:21
                Германия нападает на Польшу - Германия агрессор.
                Англия и Франция нападают на Германию, они не агрессоры.
                СССР нападает на Германию, он агрессор
                Ничего не напутал?
                т.е. АиФ объявить Германии войну, это нормально, а если СССР объявит войну Германии, то это не нормально (это другое!)
                1. +2
                  28 июня 2025 15:41
                  Мы похоже говорим об одном и том же.)
                  Я просто напомнил что СССР вступил в ВМВ позже всех и никак не может считаться страной, которая начала эту войну.
                  1. +1
                    2 июля 2025 04:33
                    поправка. позже всех вступили СШП
          2. +1
            25 июня 2025 23:44
            Да кто его бы объявил агрессором? Великобритания и США? Вряд ли.
            1. 0
              26 июня 2025 05:01
              Ну извините, даже сейчас не прекращаются попытки объявить действия СССР причиной Второй Мировой войны, хотя СССР в эту войну вступил позже всех.
    4. +4
      22 июня 2025 13:24
      Во-первых, планы нападения менялись. И то, что наши разведчики постоянно называли разные сроки нападения, было не только дезинформацией, но и переносом сроков.
      Во-вторых. Можно было, конечно, лучше подготовиться к первому удару (кстати, флот и ОдВО почему-то успели подготовиться), но оставались недостроенные укрепления, слабо подготовленный личный состав (включая командный), новая техника только начала поступать и не была освоена, связь была очень плохая и т.д.
      Нападение было совершено в момент высокой неготовности Красной Армии, и эту неготовность нельзя было исправить в короткое время. Поэтому и старались, как можно, оттянуть начало войны.
      1. -2
        22 июня 2025 14:30
        Цитата: shikin
        Во-первых, планы нападения менялись. И то, что наши разведчики постоянно называли разные сроки нападения, было не только дезинформацией, но и переносом сроков.

        наши разведчики не сидели в немецком генштабе, они сидели в посольствах, куда спускались сообщения когда начнется война. Что всё было плохо - это было и так ясно. Но с этим "плохо" войну как-то вспять повернули. Если бы благодаря разведке к этому лучше подготовились то наверно хуже бы не стало.
      2. -2
        23 июня 2025 13:30
        Кстати, флот не успел подготовиться.
        То, что корабли открыли огонь, и не был потоплен ни один советский корабль о подготовке к первому удару ничего не говорит.
        Корабль, штука компактная, зенитки на палубе...
        Да и сами немцы ставили мины (причем еще до войны), а не кидали бомбы.
        Реши немцы именно уничтожить советский флот а не блокировать его, и у СССР был бы свой Порт-Артур/Перл-Харбор
      3. -1
        23 июня 2025 16:47
        Цитата: shikin
        кстати, флот

        Вы не сравнивайте десяток кораблей в портах и десятки дивизий в полях
        Цитата: shikin
        ападение было совершено в момент высокой неготовности Красной Армии, и эту неготовность нельзя было исправить в короткое время.

        Отчего же?Что,войска не могли занять уры заранее?Боюсь все дело в философии "Малой кровью,на чужой территории" Если бы достроили уры по старой границе и держали отмобилизованные части там,то и нападение не стало бы неожиданностью.Ну техническое отставание в средствах связи тоже играло.Не напоминает сегодняшнюю ситуацию?В наше время не могли за 20 лет вставания с колен связь нормальную сделать,что говорить про 30-40 годы.
      4. -2
        26 июня 2025 23:40
        Ты о чём, родной? Опубликована докладная Меркулова, датированная за пять дней до нападения Германии, там всё чётко. Немецкие дивизии развернуты и готовы к нападению. Чего вашим ещё не хватает?
        Требовалось лишь выдать топливо и боекомплект, вывести войска в требуемые районы. А ещё отменить отпуска.
        1. 0
          27 июня 2025 10:23
          Ты о чём, родной?
          - никак, внебрачный сынок объявился?
          То, что не все было сделано как надо в начале войны, я не спорю. Наверное, было за что Павлова под суд отдать. Но в любом случае, проблемы с подготовкой личного и командного состава никуда не девались. Новая техника только начинала поступать в войска и практически не была освоена. Со связью вообще было плохо. И эти проблемы на за 5 дней, ни даже за месяц не могли быть преодолены (их хорошо, если за полгода войны частично решили).
          Так что потеря управления и неразбериха в первые дни войны были практически предрешены.
          1. +1
            27 июня 2025 12:48
            У меня как бы четко написано, что надо было сделать на основании докладной Меркулова.
            ..майор Кузнецов приезжает 17 июня 1941 года в Кобрин и добивается приёма у командующего 4 - ой армии РККА генерал-майора Александра Коробкова и докладывает ему реальную атмосферу на государственной границе.
            Доклад включает перечень сил, сосредоточенных немецких командованием, наличие десантных средств и выявленные позиции артиллерии. Майор-пограничник требует доложить на самый верх в Генеральный штаб РККА все эти сведения. Кроме того он делает прогноз, что максимум в течение 10 дней начнется крупная военная операция и предлагает командующему, чтобы стрелковые дивизии заняли подготовленные позиции вдоль государственной границы позади пограничников. По рекомендации НКГБ СССР, Кузнецов предлагает Коробкову, не дожидаясь решения штаба округа в Минске сформировать отдельные инженерно-диверсионные роты, для усиления охраны пограничных мостов.
            Срочно требовалось прикрытие границы
            Разумность всех предложений майора-пограничника генерал-майор Коробков оценит уже утром 22-го июня., но 17-го июня он не находит ничего лучшего, как арестовать начальника пограничного отряда за панические настроения и преувеличение силы противника...
            1. -2
              27 июня 2025 13:09
              У вас трудности с пониманием написанного? Армия находилась в состоянии реорганизации, ее боеготовность была весьма ограничена (я уже упоминал в чем) даже при полной мобилизации и готовности к удару. Плюс добавились ошибки (и наверное, не только ошибки) организационного характера.
              Разумность всех предложений майора-пограничника генерал-майор Коробков оценит уже утром 22-го июня
              - в полной мере оценил через месяц, когда его расстреляли по приговору.
              Даже почти через год войны системные недоработки и ошибки приводили к катастрофам, как по Харьковом в мае 1942:
              Но ещё сотни тысяч солдат должны были погибнуть в пехотных атаках, прежде чем советские генералы научились координировать свои действия и более умело реагировать на меняющуюся в процессе боя обстановку. А в мае 1942 года штабные планы РККА не предусматривали ни согласованности действий соседних крупных подразделений, ни инициативы отдельных командиров. Кроме всех прочих упущений, накопление сил на Барвенковском плацдарме велось без должной маскировки. И немцы были прекрасно осведомлены о всех перемещениях советских дивизий.
              .
              Успех под Барвенково поставил Тимошенко в тупик. После быстрого прорыва немецкой обороны выяснилось, что танковые части, которые должны были наступать на Харьков и Красноград, не готовы к движению вперёд. Не хватало горючего, не было возможности переправлять боевые машины через реки, а кроме того, танки почему-то не могли двигаться ночью.
    5. -4
      22 июня 2025 15:51
      Все все знали, разведка работала. Были даже планы превентивного удара. Но мудрость Сталина, а не просчет, заключалась в том, чтобы агрессия Германии была очевидной и явной. Будь иначе Англия и США воевали бы за Гитлера.
      1. +4
        23 июня 2025 09:57
        Ничего что бриты с 1939 в состоянии войны с Германией были?
        1. 0
          25 июня 2025 16:00
          Угу. И готовились воевать с СССР за Финляндию.
          Но вы правы в том что немецко-польскую войну 1939 года сделали Мировой Англия и Франция, объявив войну Германии.
  2. +6
    22 июня 2025 04:33
    В свете сегодняшнего удара США по Ирану...тема актуальная и животрепещущая.
    Для меня 22 июня 1941 года это важный урок, как не надо готовиться к войне.
  3. -3
    22 июня 2025 04:52
    Исаев тоже работает в Росиии. Поэтому факты, фактами. Сразу скажу, я очень уважаю и смотрю его ролики. Но воду тоже, когда нельзя сказать всё правду (целиком).,льёт не слабо. Конечно. Ржевская операция. Я его понимаю. Получает зарплату у нас и надо говорить правду - Факты. Как надо.
    Я думаю пройдёт лет 100, гогда можно будет говорить - ВСЁ.
    1. +4
      22 июня 2025 05:15
      Поэтому факты, фактами.

      Засекреченые архивы надо обнародовать...а они многим могут не понравиться.
      1. +1
        22 июня 2025 06:28
        Архивы ЦАМО открыты, до начала сво спокоцно модно было заказывать материалы NARA и из Германии.
        1. +4
          22 июня 2025 07:01
          Цитата: Андрей ВОВ
          Архивы ЦАМО открыты

          Не все, увы. По запасным полкам, например, не открыты. Подозреваю, кое-что еще тоже.
          1. -2
            22 июня 2025 08:16
            Частично не открыты материалы политдонесений, архиф фсб. Опять же, поедставлчете какой массив документов и какой штат, чисто физически всего не успеть.
      2. -1
        22 июня 2025 07:01
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Засекреченые архивы надо обнародовать...а они многим могут не понравиться.

        Я больше доверяю книге А.Бушкова "Сталин. ледяной трон". Можно по-разному относиться к его творчеству, но здесь четко приведены факты и документы. И, конечно вызывают гордость за наших флотских! Например: "(22 июня) когда немецкие самолеты пересекли советские грааницы, уже парой минут позже загрохотала вся зенитная артиллерия Балтийского и Черноморского флотов. НИ ОДИН советский корабль не был потоплен, потому что никого не удалось застать врасплох.....знаменитые бомбежки Берлина летом сорок первого провели как раз не армейская, а флотская авиация"
        1. -1
          22 июня 2025 07:04
          Цитата: Егоза
          , конечно вызывают гордость за наших флотских!

          У меня тоже...моряки не побоялись привести в полную боевую готовность все свои силы и результат был налицо.
          Читал я воспоминания Трибуца, Кузнецова...впечатляет. Правда потом у черноморцев и балтийцев не все так гладко пошло...на войне как на войне. request
        2. 0
          22 июня 2025 08:46
          А за что тогда поругали Октябрьского? За готовность к нападению нацистов?
          1. +2
            23 июня 2025 12:24
            Во времена ВОВ флот проявил себя слабо.
            Привести примеры позорных провалов?
        3. +5
          22 июня 2025 13:30
          НИ ОДИН советский корабль не был потоплен, потому что никого не удалось застать врасплох.....

          Потому, что их не бомбили, немцы пытались ограничить действия флота минными постановками, на Кронштадт, Севастополь летали самолеты с минами, а не бомбами, в Финском заливе немецкие и финские корабли ставили мины, много мин.
        4. -5
          22 июня 2025 22:07
          Вы наверное о "прорыве" советского флота в Кронштадт и не слышали?
          Напомните потери при "прорыве"?
          Бомбили Берлин в 1941 году Пе-8 и Пе-2-это тяжёлая дальняя авиация,а не флотская
          1. +2
            22 июня 2025 23:49
            Пе-2 бомбить Берлин не мог в 1941 даже в теории. Это фронтовой бомбер. Бомбили немцев в августе - начале сентября летчики авиации Балтфлота на Ил-4 и еще были приданы Пе-8 и Ер-2, по несколько штук. Дальней авиации тогда в СССР вообще не было - Сталин ее создал только в марте 1942. Учите матчасть (то бишь историю), батенька, тогда и таких опусов с вами не будет. laughing
            1. 0
              24 июня 2025 05:42
              По моему, бомбили Ил-4, которые в то время назывались ДБ-3ф. Флотский, значит. Могу ошибаться.
          2. -2
            23 июня 2025 16:39
            Точно уверены что это были Пе-2?
            1. +2
              23 июня 2025 21:15
              Ошибся- бомбили Ер-2,а не Пе-2
        5. Комментарий был удален.
    2. +11
      22 июня 2025 05:55
      Можно будет говорить всё когда тема второй мировой перестанет быть политической, а будет чисто академической.
      А у нас даже происхождение Руси до сих пор тема политическая.
  4. +11
    22 июня 2025 05:32
    Так А. Исаев и пытается всем донести, что даже если узнать о нападении Германии предположительно
    19 июня то это уже было бесполезно. Карта соотношения сил СССР и Германии по линии границы
    доступна уже с нулевых. При том соотношении сил 4-6 дивизий Германии развернутых по штату с силами усиления против одной дивизии СССР по штату мирного времени результат был ожидаемый.
    А для создания сопоставимой группировки сил с Германией на границе надо было объявить развертывание и мобилизацию РККА минимум за месяц до 22 июня и подвести по жд и в пешем порядке недостающие силы к границе. Применение плана прикрытия и выход из Брестской крепости для РККА ничего бы не дал. Разбили бы в поле как разбили 125 стрелковую дивизию в Прибалтике.
  5. 0
    22 июня 2025 07:01
    надо было обязать страны, которые напали на нас и проиграли войну - запретить им иметь оружие мощнее пистолета и пожизненно выплачивать репатриации(дань)% от ВВП. И сейчас бы подобных конфликтов не было и все бы сидели молча, а так игра в поддавки ни к чему хорошему не приводит -история циклична
    1. +3
      22 июня 2025 08:47
      РЕПАРАЦИИ же! Поправьте ля!
    2. 0
      22 июня 2025 13:40
      надо было обязать страны, которые напали на нас и проиграли войну

      И оказаться в голым филеем в Холодную войну good
      На самом деле ситуация после ВМВ была сложнее и выяснять отношения с новыми(!!!) правительствами стран Европы было не лучшим решением. При этом репарационные выплаты Германия несла, к сожалению в основном та часть, что была занята советскими войсками.
  6. +4
    22 июня 2025 07:24
    Этому интервью 5 лет и Исаев уже бы не повторил некоторые моменты. Будучи фанатом Жукова, он в интервью отрицает визит комиссара Вашугина в 8 мехкорпус, хотя Рябышев в своих воспоминаниях пишет об этом, да и бригадный комиссар Поппель оказался более лучшим командиром чем генерал-лейтенант Рябышев, которого хвалил Жуков, но Сталин отказал в доверии. На сайте Память Народа есть сканы ЖБД группы Поппеля, да и сами мемуары Поппеля интересны. Исаев относится к Поппелю с точки зрения Жукова, который принижал заслуги Катукова, а соответственно Поппеля который был у Катукова членом военного совета. Рябышев с подачи Жукова осенью был назначен командующим Южным фронтом, но в октябре был снят Сталиным и небольшое время командовал армией, а потом и вовсе стрелковым корпусом, но Исаев сравнивает субъективно действия Рябышева и Поппеля.
    1. +2
      23 июня 2025 16:41
      В своих "воспоминаниях" много кто чего написал.Только с документами эти воспоминания,часто, не совпадают.
  7. +5
    22 июня 2025 07:33
    Гражданское Общество, равно как и гражданские специалисты имеют право и давать оценку событиям, и свое мнение иметь, но военным языком все сформулировано давным давно - противник упредил СССР в стратегическом развертывании, а на направлении главных ударов преимущество противника было критическим...
    Но я читателей ВО поправлю в части разведки...
    Разведка - ВСЕГО лишь вид боевого обеспечения! Ведут ее командиры и штабы всех степеней! И любое мнение может иметь Начальник разведки - решение все равно примет Командир...
    Так было тогда,так есть и сейчас.
    И попытки давать оценку характера вероятных действий противника,а это ОБЯЗАНЫ делать разведчики, без оценки политической составляющей будут ущербны ( конкретный пример настолько нагляден,что словами не передать,но привести его сейчас нельзя - идёт СВО, а дело касается нашей устойчивой обороны на Глушковском и Теткинском направлениях Курской области весной-летом этого года)
    Так вот,как у нас- Пушкин-наше все))), так и Бисмарк для Германии, - воевать Германии на два фронта недопустимо, поражение неминуемо,что собственно и произошло...
    Так вот- в 1940 году началась война Германии и Англии! И очень мало кто знает - но до 1942 года Англия имела актуальный План нанесения бомбовых ударов по нефтепромыслам в Баку! И Высшее Руководство страны было в курсе этих планов!Так что и самого Сталина понять можно, с его резолюцией на разведывательную информацию ГРУ ГШ о возможном нападении Германии на СССР))))
    Сплошным потоком! Из разных источников! В период С 15 МА́Я ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ...
    А вот когда оценили,что подготовка Германии к наступлению носит необратимый характер - было уже поздно! Не успевали...
    Но мало же иметь современную технику! Ее ещё необходимо ОСВОИТЬ..
    Про БТТ отдельно, с ВВС будет нагляднее...
    Вы- командир истребительного авиаполка! ВЧЕРА Вы на полк получили комплект самолётов на полк...
    Вопроса- два! Первое- куда деть старые? И Второй - а сам то летчик с одной то задницей в два самолёта сесть сможет?))) Вот и чудовищные потери авиации РККА... Перевооружение западных округов шло семимильными шагами!
    В комментариях полный Анализ дать невозможно! А вот шельмовать мужество советских солдат и всего советского народа в целом, победившего в той страшно войне УЖЕ недопустимо...
    1. -1
      26 июня 2025 23:48
      Вы путаете армейскую разведку и внешнюю. И, если вам глава внешней разведки Меркулов даёт сведения о том, что Германия полностью готова к нападению за пять дней до того как, имело смысл к нему прислушаться. Ознакомьтесь пожалуйста с тогдашней докладной Меркулова. как можно было не предпринять по ней никаких действий не ясно совсем. Это было вообще за гранью разумного.
      1. 0
        27 июня 2025 06:10
        Давайте все таки так))) армейская,войсковая, агентурная и внешняя)))- немного разные вещи для специалистов)))), понимающих предмет разговора)))
        Вы сами там разберитесь))) какими ведомствами В ТО ВРЕМЯ велась агентурная разведка....
        Давайте ещё разок)))
        А вот когда оценили,что подготовка Германии к наступлению носит необратимый характер - было уже поздно! Не успевали...))))
        НЕ У С П Е В А Л И!!!
        Но за умных же считали немцев!!! Реально ЗНАЛИ военный,но главное - экономический потенциал СССР...
        А все басни про дурачка Сталина,которому все всё докладывают, а он- тупит, - наследие ХХ съезда КПСС, личная заслуга Хрущева Н.С.- ничего общего с действительностью не имеющее
        1. 0
          27 июня 2025 12:51
          Бросьте вы агитацию, меня этим не пронять. Повторю для вас любопытную цитату.
          ..майор Кузнецов приезжает 17 июня 1941 года в Кобрин и добивается приёма у командующего 4 - ой армии РККА генерал-майора Александра Коробкова и докладывает ему реальную атмосферу на государственной границе.
          Доклад включает перечень сил, сосредоточенных немецких командованием, наличие десантных средств и выявленные позиции артиллерии. Майор-пограничник требует доложить на самый верх в Генеральный штаб РККА все эти сведения. Кроме того он делает прогноз, что максимум в течение 10 дней начнется крупная военная операция и предлагает командующему, чтобы стрелковые дивизии заняли подготовленные позиции вдоль государственной границы позади пограничников. По рекомендации НКГБ СССР, Кузнецов предлагает Коробкову, не дожидаясь решения штаба округа в Минске сформировать отдельные инженерно-диверсионные роты, для усиления охраны пограничных мостов.
          Срочно требовалось прикрытие границы
          Разумность всех предложений майора-пограничника генерал-майор Коробков оценит уже утром 22-го июня., но 17-го июня он не находит ничего лучшего, как арестовать начальника пограничного отряда за панические настроения и преувеличение силы противника...
          1. 0
            28 июня 2025 08:28
            Полный Тезка!))) Вот чего не хотел,так это вести пропаганду и агитацию)))- немного по другой Кафедре это!)))
            Давайте ЕЩЁ разок!)))
            "И любое мнение может иметь Начальник разведки - решение все равно примет Командир...)))
            Оценка противника без учёта политической составляющей будет неверной))) сам на этом почти погорел(относительно)))/)
            А за точку отсчёта необходимо брать Договор о ненападении между фашистской Германией и СССР- в нем причины! НЕЛЬЗЯ ни командиру дивизии,ни Командующему Армией САМОСТОЯТЕЛЬНО принять решение о выводе частей из ППД...
            Могли, конечно,но только с целью проверки боеготовности и ПО СОГЛАШЕНИЮ!
            А НГШ эти действия не утвердил бы!
            Договор о ненападении...прямая провокация...
            Ну и что? Прав был ВАШ Кузнецов?))) Формально?)))
            Можно поинтересоваться делами ДРУГОГО Кузнецова! Который Главком ВМФ СССР был! Поинтересуйтесь потерями ВМФ СССР за 22 июня 1941 года...
            Сейчас у меня УЖЕ нет той библиотеки, но Вы обязательно вспомните, сколько частей РККА было разгромлены на марше из глубины СССР к госгранице! Шли они! Опаздывали....
            Изложенное зовётся - скрытность развертывания, наиболее уязвимы части и подразделения до занятия исходного положения,что при наступлении,что при обороне...
            И без данных агентурной разведки НЕВОЗМОЖНО определить ЦЕЛЬ сосредоточения войск!
            Договор о ненападении - прямая провокация.....
            НЕ МОГЛИ части прикрытия госграницы отразить нападение Германии! На направлении главных ударов - категорично! Опоздали со стратегическим развертыванием войск, не были СВОЕВРЕМЕННО выполнены моб.мероприятия!
            Но ведь и Директива НГШ была! Идиотского содержания- но была! И тоже опоздала...
            Стериотип мышления ЧЕЛОВЕК создаёт себе САМ, рушит- тоже самостоятельно...)))
            В ЭТОМ - сроки начала СВО! Мое мнение (в то время у меня не было возможности доложишь)))), немного не скромно - но и одна из причин
            устойчивой обороны наших войск с мая с.г.))) в Курской области...
            И тоже ошибся!))) на неделю)))
            И также как и ОНИ - считал противника умнее...
            А если дискуссия интересна- давайте продолжим!)))
            С ПОНИМАНИЕМ того,что мы ТЕПЕРЬ знаем ВСЕ, а ОНИ - МОГЛИ лишь строить предположения!
            В конце концов в ночь с 21 на 22 июня реку переплыл и немецкий коммунист, который точное время начала наступления указал...
            Стратегическое развертывание войск! Договор о ненападении....
  8. +4
    22 июня 2025 07:42
    Исаев — это один из историков, который профессионально и аргументированно, после проведенных исследований, доносит информацию по сложной теме.
    Иногда, не его проблема, что уровень понимания, тех кто его читает или слушает, не соответствует уровню проблемы. Так бывает.
  9. +7
    22 июня 2025 07:47
    Исследование проблемы начала войны многие люди с прямолинейным мышлений, начиная сразу после начала войны постоянно пытаются персонифицировать. Их неспособность услышать, что существуют «исторические закономерности» колоссальна.
    Никакой особой альтернативы 22 июня 1941 г. не было и быть не могло. С этим надо смириться.
    За десять лет до начала войны у нас даже современной промышленности не было, а со структурой сельского производства, не проведи концентрацию и механизацию его, мы бы в войну получили лютый голод.
    Герой книги К. Симонова, дед, упрекает Серпилина и всех «военных людей», что ж они не предупредили, не сказали, мы бы все отдали на оборону. Но это логическая ловушка, большая часть общества перед войной «жить хотела лучше и веселея», а не голодать в преддверии гипотетической войны: то ли будет, то ли нет?
    Да и ускоренная милитаризация вряд ли решило дело.
    Второй фактор, это уровень подготовки солдата. Да, да, и мне как русскому солдату всегда льстил миф о том, что русские самые из самых солдат. Но исторический анализ говорит о другом. И по уровню образования, и по уровню понимания техники, и дисциплины мы существенно уступали немцам, потому что всеобщее образование (один из факторов) в Пруссии было введено еще в 18 веке, а у нас, после 1917 г. и то, применение началось значительно позднее. То же можно сказать и про нашу технику и т.д.
    Но…слава советскому солдату и командиру! И партии с ее вождем, которая сплотила все силы страны.
    Потому что… Гитлер и Наполеон вторглись в России почти в один день (второе позднее на 4 дня), в Москву, после самого грандиозного сражения наполеоновских войн, Наполеон вошел 14 сентября, гитлеровцы вышли к окраинам 30 сентября!!!! Почувствуйте разницу.
    И последнее, если бы мы не жили при капиталистическом строе, можно было бы продолжать волыну про грандиозные ошибки бестолковой советской власти, сейчас, глядя на успехи прошедших 34 лет это mauvais ton.
  10. +2
    22 июня 2025 08:05
    Даже если бы все войска вышли на боевые позиции и авиация была рассредоточена и не была уничтожена, многое бы в начале войны не поменялось. Уровень управления войсками у немцев был на голову выше, взаимодействие с авиацией было на уровне, до которого мы не дошли даже в конце войны. Способность быстро передислоцировать и концентрировать авиацию способствовало успешным чачальным действиям при прорывах обороны наших войск. Исаев упомянул про радиосвязь, но не сказал, что штабы дивизий и выше практически не пользовались из-за того, что связь пеленговалась и практически мгновенно штабы подвергались авианалетам. Ликвидация управления войсками противника были в приоритете у немцев. Главные удары вермахта всегда предварялись мощными авиаударами для которых люфтваффе собирало авиацию чуть-ли не всего Восточного фронта. Так было при разгроме, можно сказать по очереди, 1 октябре рассчистили путь на Орел 2-й ТГ, а уже 2-3 октября 3-й и 4-й (переброшенной из-под Ленинграда) ТГ на Москву и Тверь. Наша же авиация не могла так быстро перебазироваться на опасные участки, поэтому войска оставались без прикрытия с воздуха. Бои в июле 42-го танковой армии Лизюкова под Воронежем показали , что за год мы так и не достигли управляемости войсками уровня вермахта....Ротмистров писал записочки из леса, рацию не включал. Лизюков практически не командовал своими соединениями, которые не смогли самостоятельно взаимодействовать между собой. К тому же не имел авиационной поддержки что позволило одной немецкой танковой дивизии разгромить по частям нашу танковую армию. И еще один факт, командир немецкой танковой дивизии , а это как наш танковый корпус, командовал непосредственно с передовой, находясь в командирском танке по радио. А например Ротмистров командовал своим корпусом тоже из танка, но из тыла, километрах в 10÷15 от мест боев, не включая рацию, записками через офицеров связи, опасаясь ударов авиации. И это 42-й год...
    1. 0
      23 июня 2025 22:32
      Цитата: Konnick
      И еще один факт, командир немецкой танковой дивизии , а это как наш танковый корпус,

      Не большая поправочка: К июню 41 г., гитлер, ополовинил танковые див. вермахта. ГР. армий "ЮГ" , дивизии практически не превышали 150-160 тнк ( как пример), ссылаюсь на мюллер-гилебранда.
  11. +4
    22 июня 2025 08:39
    Как-то читал фантастический рассказ о противостоянии современного десантного взвода на БМД-2 и пехотной роты Вермахта. Типа дня сурка. Каждый раз командир взвода ВДВ России строил оборону по другому, но нацистский гауптман, каждый раз добивался успеха.
    Я о чём? О том, что опытный Вермахт, разбивший лучшие армии Европы, имел организационное превосходство над РККА.
    Боксёр-разрядник в любом случае настигает сельского громилу. Но если не забьёт сразу насмерть, то получивший бесценный опыт колхозник, имеющий перевес в мышечной массе, задавит боксёра. А уж если кто-нибудь боксёру ещё и подножку поставит, то вообще печаль.
    1. +1
      22 июня 2025 09:15
      Цитата: Whitesnow
      Боксёр-разрядник в любом случае настигает сельского громилу. Но если не забьёт сразу насмерть, то получивший бесценный опыт колхозник, имеющий перевес в мышечной массе, задавит боксёра. А уж если кто-нибудь боксёру ещё и подножку поставит, то вообще печаль.

      Отличное сравнение
      1. -1
        22 июня 2025 13:19
        Подобные сравнения применял "ПсевдоСуворов" в своих сравнениях тевтонских и советских танков!
        Тевтонские танки были тихоходны и слабы, с советские автострадные "шушпанцеры" были готовы разорвать всю Эуропу!
    2. +1
      22 июня 2025 13:21
      Боксёр был один или сотоварищами?
      Боксёров из Румынии, Суоми, Венгрии, Словакии, Словении, Италии, Хорватии никто не привлекал?
      1. 0
        23 июня 2025 13:40
        Ну так давайте уже стенка на стенку ставить: Великобритания, Канада, Австралия. Плюс США которой одной стороне помогает
        1. +1
          23 июня 2025 13:56
          Великобритания, США, Канада (производство) когда начали "помогать" СССР?
          Прямо с 22 июня 1941 года?
          Или немного позднее?
      2. +1
        23 июня 2025 17:10
        Цитата: hohol95
        Боксёр был один или сотоварищами?
        Боксёров из Румынии, Суоми, Венгрии, Словакии, Словении, Италии, Хорватии никто не привлекал?

        Если вы имеете ввиду промышленный потенциал Европы,то он был конечно выше,только вот каким образом тогда СССР имел на начало войны больше танков,пушек и самолетов?
        Если вы имеете ввиду людской потенциал Европы,сражающийся непосредственно на Восточном фронте,то он был невелик по сравнению с резервами СССР.
        На 22 июня 1941 года, на Восточном фронте, Германия и ее союзники сосредоточили 4 329 500 человек, 166 расчетных дивизий, 42 601 орудие и миномет, 4364 танка, штурмовых и самоходных орудий и 4795 самолетов. Красная Армия, в свою очередь, насчитывала 5 774 211 человек.
        А всего в Красную армию было мобилизовано больше 30 млн человек.
        1. 0
          23 июня 2025 19:12
          Если вы имеете ввиду промышленный потенциал Европы,то он был конечно выше,только вот каким образом тогда СССР имел на начало войны больше танков,пушек и самолетов?
          Если вы имеете ввиду людской потенциал Европы,сражающийся непосредственно на Восточном фронте,то он был невелик по сравнению с резервами СССР.


          Старая песня о Главном!
          Русских было восемь и оба в валенках...
          1. +1
            23 июня 2025 19:17
            Цитата: hohol95
            Если вы имеете ввиду промышленный потенциал Европы,то он был конечно выше,только вот каким образом тогда СССР имел на начало войны больше танков,пушек и самолетов?
            Если вы имеете ввиду людской потенциал Европы,сражающийся непосредственно на Восточном фронте,то он был невелик по сравнению с резервами СССР.


            Старая песня о Главном!
            Русских было восемь и оба в валенках...

            Ждите новые учебники истории тогда. Старые оказывается были совсем неправильные
            1. +1
              24 июня 2025 06:58
              Вы запамятовали сравнить колличество автомобилей всех мастей, трактаров, тягачей, конский состав в армиях врага и в РККА.
          2. 0
            24 июня 2025 00:09
            ну не восемь
            но с 1942 года общая численность советский войск была выше немецких и ее союзниках в 1,5-2 раза в среднем
            1. +1
              24 июня 2025 05:17
              А должна была быть меньше в 1,5 - 2 раза?
              Общая численность - это на фронте или на всей территории СССР?
              1. 0
                24 июня 2025 20:25
                это противостоящие на линии фронта + резервы, условно говоря без советских войск например на Дальнем Востоке, Иране и без немецких например во Франции и внутри Германии
                считали условно дивизии, их укомплектованность по периодам и т.п.
                1. 0
                  24 июня 2025 21:47
                  Получается некоторым хотелось видеть соотношенин 1 к 1 или 1 к 0,5 в пользу тевтонцев?
                  Сколько американцы и британцы сосбрали в Северной Африке народу и техники для уничтожения остатков "воинства" Роммеля?
                  1. 0
                    24 июня 2025 22:27
                    Получается некоторым хотелось видеть соотношенин 1 к 1 или 1 к 0,5 в пользу тевтонцев?

                    ничего плохого в этих цифрах нет, это не значит что немцы были круче советских бойцов в разы
                    то есть надо понимать, что немцы до 1943 года владели инициативой, то есть сами выбирали направление ударов, соответственно они концентрировались на одном участке, тогда как советским войскам приходилось насыщать несколько направлений.
                    Увы Жуковых на всю линию фронта у нас не было.

                    яркий пример. не помню кто из историков рассматривал, для удара по Калининскому фронту немцы стянули в полосу удара все войска, оставив на второстепенном направлении поваров и водителей в окопах, что бы обозначать присутствие.

                    Сколько американцы и британцы сосбрали в Северной Африке народу и техники для уничтожения остатков "воинства" Роммеля?

                    ну там с итальянцами нужно считать
                    начали итальянцы при четырехкратном или пятикратном превышении над англичанами в 1940, получили люлей (причем реально вынесли итальянцев) от англичан, после чего в к осени 1941 уже было численное преимущество, по моему 100 тыс. к 80 тыс. итало-немецких войск, до высадки американцев по моему так и сохранялся перевес 1,2 англичан.
                    1. 0
                      25 июня 2025 07:02
                      яркий пример. не помню кто из историков рассматривал, для удара по Калининскому фронту немцы стянули в полосу удара все войска, оставив на второстепенном направлении поваров и водителей в окопах, что бы обозначать присутствие.


                      Прям так поваров и писарей загнали в окопы?
                      А русские и не разглядели разницу между панцер-гренадером и поваром...
                      При этом забывают о том, что произошло с советской промышленностью.
                      Сколько она потеряла, а сколько потеряла промышленность Третьего Рейха допустим к концу 1941 года...
                      Вопрос по снабдению и перевозкам всего необходимого для ведения боевых действий забывать нельзя!
                      "2 или 3 выстрела на орудие в день" реальность советской артиллерии на некоторых участках фронта 1942 - 1943года.
                      1. 0
                        25 июня 2025 08:12
                        Прям так поваров и писарей загнали в окопы?
                        А русские и не разглядели разницу

                        это была аллегория )))
                        ну грубо говоря вспомогательные части
                        и даже если бы разглядели, и что с того, мы не владели инициативой на этом участке, ну сбили бы мы эти позиции и максимум

                        "2 или 3 выстрела на орудие в день" реальность советской артиллерии на некоторых участках фронта 1942 - 1943года.


                        тут согласен с вами, у того же Исаева было об этом, что во время Ржевской операции на каждый наш снаряд туда, к нам прилетало семь обратно
                        то есть немцы могли более эффективно решать свои задачи
        2. 0
          23 июня 2025 22:40
          Цитата: Kartograf
          На 22 июня 1941 года, на Восточном фронте, Германия и ее союзники сосредоточили 4 329 500 человек,

          Поправлю вас. Всего вермахт сосредоточил для агрессии 3 млн. 48 тыс. Вся остальная шваль, подтятуналась позже. По танкам , самолётам и.т.д., изложили корректно.
  12. 0
    22 июня 2025 08:51
    " недостаточной подготовки, слабой разведки, поздней мобилизации и непродуманной дислокации войск."
    За этим всем стоит руководство армии и генштаб. Особенно о непродуманной дислокации войск. Поэтому саботаж и предательство имели важное место в поражении в первые дни и месяцы войны. Особенно на фоне СВО. Как Сталин готовил страну и как Путин. Но вывод один: с началом войны Сталин и народ приложили все усилия чтобы победить в этой войне, а не как сейчас - торгуют во всю с врагами, да ещё завозят потенциальных врагов России. Тем самым создавая предпосылки к гражданской войне." Кому война, кому мать родная"
  13. 0
    22 июня 2025 10:41
    Не упоминается наиболее важный факт- армия была неготова к нападению, так как высшее руководство в это нападение не верило, и для этого у него были все основания- Гитлеру в тот момент это было просто не нужно и даже вредно. Шла война с Англией, сам Гитлер в своей Майн Капф справедливо предостерегал от войны на два фронта, как в Первую мировую. Были вполне нормальные отношения, ещё осенью- зимой 1940 шли переговоры о полном присоединения СССР к пакту, и сорвались они только из-за позиции других союзников Германии ( в первую очередь по Южной Европе), но не самой Германии- о каком нападении могла идти речь? С чего бы Германии нападать, если между странами нет принципиальных разногласий, а сама Германия занята совсем другой войной.
    Пакт четырёх держав оси — проект договора о дружбе и экономической поддержке с возможностью ведения совместных боевых действий против других стран, который планировалось заключить между СССР и странами оси в конце 1940 года.

    12 ноября 1940 года Гитлер предложил Вячеславу Молотову, который находился с визитом в Берлине, присоединение СССР к странам оси в качестве полноправного четвёртого участника[2]. Проект Договора разрабатывался Иоахимом фон Риббентропом и был зачитан Молотову 13 ноября 1940 года... как и в случае с Пактом трёх держав, страны-участницы обязывались оказывать друг другу политическую и экономическую помощь и определяли собственные сферы влияния в мире. Советская сторона настаивала и на возможности военной взаимопомощи стран Пакта.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
    Поэтому нигде и не нашли планов нападения на Германию со стороны СССР- это было просто не нужно СССР, не было причин для такой войны.
    И только глупость Гитлера привела к тому, что он считал- если разгромить СССР, то Англия сразу согласится на мирные переговоры и заключение соглашения. Вследствие чего и началась самая кровавая часть Второй мировой- как средство давления на Англию :((
    1. +5
      22 июня 2025 12:57
      Сергей, у Вас типичный обращик "альтернативное истории".
      Какой пакт 4-сторон?
      Ссылки на Википедию, которая в свою очередь ссылается на заархивированные документы? Не на конкретный Архив с местом хранения папки, а на "архивированную" ссылку. laughing
      Любительство читой воды. Все ссылки архивированы!!! Не одной реальной. Немецкая статейка со ссылкой на работу, которой под такими данными нет. Весомая источник. Но об этом позже...
      сам Гитлер в своей Майн Капф справедливо предостерегал от войны на два фронта, как в Первую мировую.

      Сам Гитлер писал в той же книженции, что Германии нужны колонии, и незачем их искать в бессмысленных танзания, когда под боком есть черноземы СССР.
      Вот о чем писал Гитлер.
      Не упоминается наиболее важный факт- армия была неготова к нападению, так как высшее руководство в это нападение не верило

      Горе вывод не поддающейся адекватному анализу.
      Т.е. вся Германия жаждала новых колоний в СССР, об этом, например, работа современного исследователя Алама Туза "Цена разрушения", а советское руководство не АЛЁ.
      Вся индустриализация и модернизация сельского хозяйства, это только для "жить лучше, веселее" ил подготовка к войне?
      Учения 1935 г. Киевского военного округа?
      Воспоминание руководителей о том, что необходимо войну оттянуть, армия и экономика еще не достаточно готовы в 1939, 1940, 1941?
      Да и желание Гитлера поскорее напасть на СССР, с целью не дать эту подготовку осуществить, Югославская компания сорвала дату начала "Барбаросса".
      Ну и логика, зачем Германия и Японии втягивать СССР в пакт? Может просто усыпить бдительность?
      Только в СССР простаков не было в руководстве, "нас обманули" - это не про них.
      Вот что говорил Молотов по поводу этого Акта:
      Они нас хотели втянуть и одурачить насчет того, чтобы
      мы выступили вместе с Германией против Англии. Гитлеру
      :желатель было узнать, можно ли нас втянуть в авантюру.
      Они остаются гитлеровцами, фашистами, а мы им nомогаем.
      Вот удастся ли нас в это втянуть?
      1. -1
        22 июня 2025 13:16
        Французы с британцами едва не сделали это собственными руками.
        Вели подготовку к атакам на Баку и нефтепромыслы СССР на Кавказе.
        И уже почти подготовились к решительному удару по СССР, как немцы начали активные боевые действия против них самих!!!
        1. -4
          22 июня 2025 14:55
          Французы с британцами едва не сделали это собственными руками.
          Вели подготовку к атакам на Баку и нефтепромыслы СССР на Кавказе.
          .

          Вы правильно написали о том, что была подготовка к ударам по советскому Закавказью со стороны англо- французской коалиции, только это было уже после начала Второй мировой войны, а не до этого. СССР в этот момент имел с Германией официальный договор о дружбе и немцы, которые в это время вели с англо-французской коалицией войну, хотели получить сырье из СССР.
          5 февраля 1940 года немцы обратились к Сталину с письмом, в котором ссылались на то, что сделали большие уступки в пользу Советского Союза, и настаивали на быстрых и объемных поставках сырья. В результате 11 февраля 1940 года между странами было подписано хозяйственное соглашение, которое, по сути, сняло часть блокады Германии со стороны Англии и Франции.
          ...
          И уже почти подготовились к решительному удару по СССР, как немцы начали активные боевые действия против них самих!!!

          Немцы начали боевые действия не против них самих, а против СССР, что в корне изменило ситуацию.
          Операция Pike (англ. pike — щука или острие копья) — кодовое название англо-французского плана стратегических бомбардировок бакинских нефтепромыслов в начальный период Второй мировой войны. ...
          Несмотря на формальный нейтралитет СССР в разразившейся войне в Европе, британцы и французы пришли к выводу, что советско-германский пакт сделал Москву сообщницей Гитлера[1].

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Pike
          1. +2
            22 июня 2025 14:59
            СССР в этот момент имел с Германией официальный договор о дружбе и немцы, которые в это время вели с англо-французской коалицией войну, хотели получить сырье из СССР.

            Кто мешал французам и британцам заключить договор с СССР до заключения договора Срветского Союза и Третьего Рейха?
            Не они ли сами себе мешали?
            1. -7
              22 июня 2025 15:01
              Они хотели это сделать, но СССР вместо этого решил заключить договор с Германией. И не один, а несколько.
              1. -2
                22 июня 2025 15:34
                Балаболить не мешки таскать!!!
                Опять Союз виноват, а не европейцы!
                А Вы, как Я погляжу любите мемуары фраецузов и британцев, но отвергаете отечественные исторические документы!

                Кто мешал поляков защитить в 1939 году?
                Опять СССР?
                1. -3
                  22 июня 2025 16:07
                  А Вы, как Я погляжу любите мемуары фраецузов и британцев, но отвергаете отечественные исторические документы!

                  И где вы в отечественных исторических документах нашли, что Англия и Франция отказались договор заключить? Переговоры шли до того момента, когда СССР заключил договоры с Германией и отказался вести дальнейшие переговоры с Англией и Францией.
                  1. -2
                    22 июня 2025 16:13
                    И где вы в отечественных исторических документах нашли, что Англия и Франция отказались договор заключить? 


                    В одном из установочных меморандумов, разработанных английским правительством, говорилось: «Желательно заключить какое-либо соглашение с СССР о том, что Советский Союз придет к нам на помощь, если мы будем атакованы с Востока, не только для того, чтобы заставить Германию воевать на два фронта, но также, вероятно, и потому — и это самое главное... что если война начнется, то следует постараться втянуть в нее Советский Союз.


                    А сами британцы собирались воевать если тевтонец нападёт на СССР, но не будет воевать против Великобритании?

                    Что гласят мемуары британских политиков?
                    1. -1
                      22 июня 2025 16:35
                      А сами британцы собирались воевать если тевтонец нападёт на СССР, но не будет воевать против Великобритании?

                      Да, собирались. Это было предусмотрено согласованным проектом соглашения о вступлении союза в силу.
                      Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:
                      в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;...
              2. 0
                25 июня 2025 16:33
                Они хотели это сделать, но СССР вместо этого решил заключить договор с Германией.

                Нет, просто тянули время, самим фактом переговоров мешая советским переговорам с Германией. Например английский представитель вообще не имел никаких письменных полномочий и в инструкции задачу тянуть время. Поэтому Сталин посмотрел на этот цирк и обратился к тому кто на самом деле хотел договориться. Жаль, что Гитлера переоценил.
                1. 0
                  25 июня 2025 18:15
                  Переговоры шли медленно, так как стороны друг другу не доверяли (любопытно, но с Германией таких проблем не возникло).
                  Но они были в целом согласовы.
                  Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:

                  в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;
                  в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (предполагалось, что договаривающиеся стороны дадут гарантии защиты всем этим государствам);
                  в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.
                2. 0
                  25 июня 2025 18:22
                  Но уже после согласования основы переговоров СССР выдвинул требование о "косвенной агрессии", смысл которой сводился к тому, что СССР сам решал, куда вводить войска, в том числе и при отсутствии угрозы.
                  Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны.

                  Переговоры застопорились, так как СССР настаивал на этом пункте.
                  Главная проблема была в том, что малые европейские страны считали, что если советские войска войдут в страны, то просто так они оттуда не выйдут. Как мы сейчас знаем, они были правы...
                  1. 0
                    25 июня 2025 18:29
                    Переговоры застопорились, так как СССР настаивал на этом пункте.

                    Естественно настаивал, ведь годом ранее эти же люди слили немцам Чехословакию. А самое главное - как французы и англичане относятся к подписанным соглашениям можно рассмотреть на примере Польши negative
                    1. 0
                      25 июня 2025 19:56
                      Эээ, вы о той Польше, часть которой взял себе СССР, а часть- Германия, или о какой-то другой Польше? Если о той, то это как раз объясняет, почему переговоры сложно шли с Англией и Францией, и легко- с Германией.
                      ведь годом ранее

                      Полугодом ранее.
                      Что касается Чехии- сливать нечего было, Чехия не воевала с немцами.
                      1. 0
                        25 июня 2025 20:18
                        Эээ, вы о той Польше, часть которой взял себе СССР, а часть- Германия, или о какой-то другой Польше?

                        Да, той самой правительство которой 17 сентября пересекало границу с Румынией, той самой которой Франция обязывалась бомбить Германию сразу, провести наступление спустя неделю от начала мобилизации с ограниченными целями, а после сосредоточения основных сил провести общее наступление. Вместо этого на Германию обрушили 21 млн. листовок.
                        Что касается Чехии- сливать нечего было, Чехия не воевала с немцами.

                        Годом, прямо в Мюнхене, в сентябре 1938 года. Передача Судетской области создавала огромную дыру в приграничных укреплениях, с опорой на которые чехословаки планировали обороняться.
                      2. 0
                        25 июня 2025 23:44
                        Чехия не воевала, потому что у неё армия развалилась из-за того, что значительная часть была словаками и вместе с входом немцев они собрались домой. И Судетская область к этому никаким боком.
                        той самой которой Франция обязывалась бомбить Германию сразу...

                        Французы и англичане сразу объявили Германии войну, которая в конце концов и привела к падению фашизма. А то что возможности у них меньше были, чем хотелось- так это не секрет. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, кто ж спорит.
                        Франция, во всяком случае, на территорию Польши не претендовала, а то конфуз получался. Спасибо Черчиллю с тремя спичками, нашел решение проблемы.
                      3. 0
                        26 июня 2025 12:18
                        Чехия не воевала

                        На момент кризисов армия была боеспособна, а вот когда "союзник" уговаривает сдать часть своей территории, а к банкету присоединяется Польша - чехи просто выбрали наилучший вариант из возможных. К сентябрю 1938 у Франции было отмобилизовано 37 пехотных дивизий против 7 резервных немецких(в них отучить успели только резервистов первой очереди, вторую успели только набрать), еще одна формировалась из пограничников. Поддержи Франция Чехословакию немцам пришлось бы демонтировать ударную группировку, а там бы их чешской армии бы хватило.
                        Французы и англичане сразу объявили Германии войну

                        Объявили, но не начали.
                        Франция, во всяком случае, на территорию Польши не претендовала, а то конфуз получался.

                        Так Польша не считала Францию своим основным противником, не оккупировала часть территории Франции, которую получила пытаясь захватить Вильнюс wink
                        Спасибо Черчиллю с тремя спичками, нашел решение проблемы.

                        А это парень оккупировал часть территории Дании, когда понадобилось.
                      4. 0
                        4 июля 2025 18:49
                        а там бы их чешской армии бы хватило.

                        Не было чешской армии вообще как таковой в момент вхождения немцев, она была небоеспособна, так как Словакия объявила о самостоятельности, и словаки не хотели воевать за чехов.
                      5. 0
                        5 июля 2025 07:12
                        так как Словакия объявила о самостоятельности

                        Парламент Словакии заявил о независимости Словацкой республики 14 марта 1939 года.
                      6. 0
                        5 июля 2025 11:25
                        Да. И это не случайно. Одновременно с вводом немецких войск в Чехию. У чехов не было никакой возможности реорганизовать армию- а словаки не хотели воевать за них. Армия развалилась. Ситуация с возможным отделением Словакии была всем известна и ожидаема- в Словакии у власти была Глинкова словацкая народная партия- клерикально-фашистская христианская ультранационалистическая словацкая партия. Об автономии Словакии было заявлено ещё осенью 1938 года, вопрос о полном отделении висел в воздухе, все этого ждали.
                      7. 0
                        5 июля 2025 13:21
                        Да. И это не случайно.

                        Естественно, ведь первый Судетский кризис у нас был в марте 1938, а второй в сентябре, аннексия Судет - в октябре 1938. А вы телегу впереди лошади ставите.
                      8. 0
                        5 июля 2025 14:44
                        У вас подмена понятий. Судетский кризис и Мюнхенское соглашение и вторжение в Чехословакию- это не одно и то же.
                      9. 0
                        6 июля 2025 11:29
                        Вы путаете Судетский кризис и Мюнхенское соглашение с вторжением немцев в Чехословакию в 1939 году.
                      10. 0
                        7 июля 2025 12:33
                        Как раз я ничего не путаю, если вместо Судетской области немцы получат дырку от бублика им придется воевать, а если французская армия начнет наступление, то немцы просто сдохнут воевать одновременно на два фронта. Все, 2 мировая война окончена.
                      11. 0
                        7 июля 2025 22:46
                        А, альтернативная реальность. В обычной реальности французы не очень-то хотели воевать, навоевались в Первую мировую, как Бумбараш из кино, поэтому начали воевать, только когда совсем прижало.
                      12. 0
                        8 июля 2025 11:39
                        альтернативная реальность.

                        Не очень хотели, но к сентябрю 1938 собрали 37 пехотных дивизий. Напомню, с другой стороны было 7 резервных немецких, в которых обучить успели резерв первой очереди, вторую успели набрать и только начали подготовку. Ещё одна формировалась из пограничников. На фронт 144 км, ага.
                        Ну такие "тупые" французы, 2+2 не могли сложить.
      2. -2
        22 июня 2025 14:43
        Не на конкретный Архив с местом хранения папки

        Там всё указано. Конкретный архив с местом хранения папки.
        АП РФ. Ф. 3. Оп. 64. Д. 675. Л. 108. Машинопись. Заверенная копия.
        Дерзайте.
        Сам Гитлер писал в той же книженции

        Что Германия ни в коем случае не должна вести войну на два фронта- на Западе и на Востоке одновременно, это ведет к проигрышу в войне. Если вы эту книженцию не читали, напишите, я сброшу вам цитату.
        Сергей, у Вас типичный обращик "альтернативное истории".

        Горе вывод не поддающейся адекватному анализу.

        У меня то как раз всё опирается на факты, давно известные. А у вас- на внутренние убеждения, вопреки реальности.
        Попробуйте вот это почитать.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскапизм
        Вся индустриализация и модернизация сельского хозяйства, это только для "жить лучше, веселее" ил подготовка к войне?

        К абстрактной войне, а не конкретной. Мировая революция отложилась, но с повестки дня её никто не снимал, изменилась только тактика.
        Учения 1935 г. Киевского военного округа?

        В 1939 году ситуация в корне поменялась- СССР заключил с Германией два ключевых договора- один о ненападении с приложениями по разграничению сфер влияния, второй договор- о дружбе с Германией, если вы не в курсе, а также торговые соглашения.
        ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией
        СССР открыто выступил против Англии и Франции, назвав их агрессорами против Германии, особо отметив, что нельзя воевать против идеологии гитлеризма, как это объявила Англо- Французская коалиция. Почитайте выступление Молотова на внеочередном съезде.
        А после этого Молотов отправился в Берлин- небывалая редкость, до этого он с 1921 года из за границу не выезжал- на переговоры о присоединении СССР к союзу держав оси.
        На фото он снят 12 ноября 1940 года на встрече в рейхсканцелярии во время этой поездки.
        Воспоминание руководителей о том, что необходимо войну оттянуть, армия и экономика еще не достаточно готовы в 1939, 1940, 1941?

        Документы соответсвующие приведите, предвоенные (а не послевоенные "воспоминания"). Есть известная статья Путина о том, что никаких планов на войну с Гитлером в архивах не нашлось- и он несомненно прав, это следовало из всей логики отношений с Германией перед войной.
    2. 0
      24 июня 2025 06:00
      Где то давно читал, что Молотов потом оценил эти переговоры, как завлекалочку, Сталин с ним согласился. И приглашение Риббентропа было Молотовым отвергнуто сразу без консультаций с Москвой, поскольку такой вариант предполагался и прорабатывался.
      1. +1
        24 июня 2025 08:56
        Где то давно читал, что Молотов потом...

        Это всё рассуждения задним числом, когда уже знали, что было дальше.
        Завлекалочка в чём?
        И приглашение Риббентропа было Молотовым отвергнуто сразу без консультаций с Москвой

        Ничего подобного. СССР выставил список своих предложений по заключению соглашения, но он не устроил других союзников Германии, в частности по черноморским проливам и другим вопросам.
    3. +1
      24 июня 2025 22:56
      Не упоминается наиболее важный факт- армия была неготова к нападению, так как высшее руководство в это нападение не верило

      тот факт что с 1938 по 1941 год Красная армия выросла 1,5 млн. до 5 млн. говорит как раз о том, что руководство готовилось к войне

      ещё осенью- зимой 1940 шли переговоры о полном присоединения СССР к пакту, и сорвались они только из-за позиции других союзников Германии ( в первую очередь по Южной Европе), но не самой Германии- о каком нападении могла идти речь? С чего бы Германии нападать, если между странами нет принципиальных разногласий, а сама Германия занята совсем другой войной.


      вообще впервые слышу о позиции других союзников
      по поводу претензий, стратегия Германии заключалась в завоевании жизненного пространства на востоке, как раз что бы обеспечить себя сырьем и убрать угрозу войны на два фронта

      Поэтому нигде и не нашли планов нападения на Германию со стороны СССР- это было просто не нужно СССР, не было причин для такой войны.

      вы правильно заметили, так планов в принципе серьезно не было, но это говорит всего лишь об бессмысленности для СССР таких целей, но не говорит о тесной дружбе
      1. 0
        25 июня 2025 00:00
        руководство готовилось к войне

        И даже воевало- в Европе, на Дальнем Востоке, Германия вооружалось. Речь идёт конкретно о ситуации после сентября 1939 года и декабря 1940.
        стратегия Германии заключалась в завоевании жизненного пространства на востоке, как раз что бы обеспечить себя сырьем и убрать угрозу войны на два фронта

        Германия начала войну на два фронта, если вы не в курсе.
        это говорит всего лишь об бессмысленности для СССР таких целей

        Конечно, с Германией с сентября 1939 года была полная дружба, официально закрепленная соответсвующим договором.
        1. 0
          25 июня 2025 00:04
          Германия начала войну на два фронта, если вы не в курсе.


          не подскажите где был западный фронт у Германии после декабря 1940 года? посредине английского канала? и как там бои шли? тяжелые?
          1. 0
            25 июня 2025 07:26
            Вторая мировая война началась в 1939 году и закончилась в 1945, если вы не в курсе. И, внезапно, Германия в ней участвовала всё это время. Но у вас какая-то своя история, альтернативная? Не буду вам мешать...
            1. -1
              25 июня 2025 08:15
              года по круто вы съехали, сами написали
              о ситуации после сентября 1939 года и декабря 1940

              я вам написал о ситуации со вторым фронтом в этот момент
              1. -1
                25 июня 2025 08:37
                Я понял вашу позицию прекрасно- никакой войны до 1941 года не было. Альтернативная реальность.
  14. -1
    22 июня 2025 16:36
    Он показывает, что трагедия была не результатом одного-единственного просчёта, а следствием целого ряда обстоятельств: недостаточной подготовки, слабой разведки, поздней мобилизации и непродуманной дислокации войск. Картина получается непростая, но честная.

    Не поздней мобилизации, а скорее концепции войны , в которой будет время для мобилизации.
    1. -1
      24 июня 2025 17:27
      То есть сегодня, все ж такие умные и грамотные в стратегическом и оперативном плане, можно бы и до Ла-Манша на тройке с бубенцами за две недели... Только почему-то как в сороковых - четвёртый год...
  15. -1
    22 июня 2025 19:44
    Цитата: shikin
    Во-вторых. Можно было, конечно, лучше подготовиться к первому удару (кстати, флот и ОдВО почему-то успели подготовиться)
    Из мемуаров М.Захарова.
    Выполняя директиву НКО от 12 июня 1941 года, приграничные округа начали подтягивать ряд дивизий и корпусов, расположенных в глубине, ближе к государственной границе.
    По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму.

    В ОдВО части РККА начали сменять пограничников с 14.06.1941 года, так как Военный Совет ОдВО получив согласие Г.К.Жукова выделить армейское управление, понял его в расширенной трактовке.
    Флот.
    Как я недавно писал, у РККА на начало войны было две степени боевой готовности
    а) Повседневная боевая готовность
    б) Полная боевая готовность

    У РККФ в силу его специфики на момент начала войны было установлено 3 степени боевой готовности.
    Оперативная готовность № 3 - обычная готовность кораблей и частей, находящихся в строю. В этом случае они занимаются повседневной боевой подготовкой, живут обычной жизнью, но сохраняют запасы топлива, держат в исправности и определенной готовности оружие и механизмы. Соответствует понятию "повседневная готовность" в РККА.
    Оперативная готовность № 2 более высокая. Корабли принимают все необходимые запасы, приводят в порядок материальную часть, устанавливается определенное дежурство. Увольнения на берег сокращаются до минимума. Личный состав остается на кораблях. В таком состоянии корабли могут жить долго, хотя такая жизнь требует известного напряжения.(Аналога в РККА в 1941 году не было)
    Самая высокая готовность — Оперативная готовность № 1. Она объявляется, когда обстановка опасная. Тут уже все оружие и все механизмы должны быть способны вступить в действие немедленно, весь личный состав обязан находиться на своих местах. Получив условный сигнал, каждый корабль и каждая часть действует в соответствии с имеющимися у них инструкциями. (Аналог в РККА - полная боевая готовность).
    Так уж случилось, что Черноморский флот вернулся с плановых учений 18 июня 1941 года.На плановых учениях КЧФ находился в оперативной готовности № 2. Нарком ВМФ Кузнецов решил оставить КСФ в этой готовности "до прояснения обстановки".
    Видя, что из советских портов на Балтике, не окончив погрузку или выгрузку, с 16 июня 1941 года начали массово выходить германское суда, Н.Г. Кузнецов ( читаем его мемуары)
    Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. Это в какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей.На Северном флоте было спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность.

    Ну, а уже в ночь на 22.06.1941 на флоты ушло кодовая шифрограмма, переводящая три флота в оперативную готовность № 1.
    Всё таки РККФ по сравнению с РККА - это как батальон в сравнении с дивизией.
    На 22 июня 1941 года численность Красной армии составляла 5 774 211 человек.
    На 22 июня 1941 года численность Военно-морского флота СССР составляла 344 тысячи человек.
    И это вместе с береговыми базами и авиацией флотов.
    Непосредственно плавсостава было значительно меньше.
    На 22 июня 1941 года корабельный состав РККФ насчитывал:
    3 линейных корабля;
    7 крейсеров;
    59 лидеров и эскадренных миноносцев ( из них 9 - ТОФ)
    218 подводных лодок (из них 89 - ТОФ);
    269 торпедных катеров (из них 135 - ТОФ);
    22 сторожевых корабля (из них 6 - ТОФ);
    88 тральщиков (из них 30 - ТОФ и 24 - Амурская и Каспийская флотилии);
    77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов ( из них 33 - ТОФ).
    Со всеми кораблями есть радиосвязь. С базами и аэродромами - тоже. Поэтому и перевод в Оперативную. готовность № 1 (в полную боевую готовность) на РККФ прошел слаженнее, чем в РККА.
    И сам Кузнецов Народным комиссаром ВМФ СССР был с 29 апреля 1939 года (в возрасте 34 года). К началу войны Кузнецов уже более 2-х лет был на посту Наркома.
    Тимошенко же стал Наркомом Обороны 7 мая 1940 года (в возрасте 45 лет).
  16. +1
    22 июня 2025 23:46
    Не смотрел Исаева, но причина поражения не скрыта за семью печатями. Главное - отсутствие в Красной Армии грамотных стратегов, вроде Барклая в войне 1812 года. Представим, что Российская армия попыталась бы дать генеральное сражение Наполеону в начале войны. 100 проц разгром был бы обеспечен. Жуков же не понимал стратегической обстановки и старался мобилизовать максимум войск для отражения первого удара. Что полностью соответствовало замыслу немецкого командования. А что было делать? - Отвод главных сил на линию Сталина, включая все мехкорпуса, организация засад и партизанских баз на пути противника, перебазирование флота в Кронштадт и Мурманск, организация и рассредоточение складов продовольствия в Ленинграде, отвод авиации за пределы радиуса действия истребителей противника. И наши потери в войне уменьшились бы минимум в 10 раз.
    1. 0
      24 июня 2025 14:03
      Жуков же не понимал стратегической обстановки и старался мобилизовать максимум войск для отражения первого удара. Что полностью соответствовало замыслу немецкого командования. А что было делать? - Отвод главных сил на линию Сталина, включая все мехкорпуса, организация засад и партизанских баз на пути противника, перебазирование флота в Кронштадт и Мурманск, организация и рассредоточение складов продовольствия в Ленинграде, отвод авиации за пределы радиуса действия истребителей противника. И наши потери в войне уменьшились бы минимум в 10 раз.

      Это все эффект послезнания. Ну и не понимание реалий. Вроде "организации складов продовольствия" в городе с населением 3 млн человек. Или "отвода главных сил" при господстве авиации противника.
    2. -1
      24 июня 2025 23:41
      не соглашусь с вами
      да, если говорить о потерях, СССР в 1941 году потерял по сути свою кадровую армию,
      но что это дало в плане как раз стратегии о которой вы говорите
      две танковые группы с главного направления на Москву пришлось разворачивать сначала на юг, для окружения Киева, а потом на север для помощи другому флангу, немцы 2 месяца остановились под Смоленском что бы подтянуть фланги. При этом эти танковые группы все время участвовали в боях, неся потери, теряя ресурсы и даже в таком состоянии они доехали практически о Москвы. Что бы было если бы они шли без остановки к Москве?
      То есть в ходе боев 41-года танковые группы стачивались и теряли свою мощь, это привело к тому что уже с 1942 года в составе Вермахта вместо 4 танковых групп, де факто было всего лишь две.

      Отвод главных сил на линию Сталина

      даже не успели бы, немцы к линии Сталина вышли уже на 4 день
      ну и напомню вам Францию и линию Мажино (это был более мощный укреп чем линия Сталина), ее прорвали за один день, две пехотные армии, простите даже танки не успели приехать
  17. +1
    23 июня 2025 09:09
    То что больше года мы наступали на одни и те же грабли- регулярно попадая в окружения целыми армиями и даже фронтами, говорит о том, что как бы мы не подготовились к первому удару немцев в 41г, результат к середине 42г был бы почти тот же. Причины- слабая разведка, слабая мобильность войск, катастрофический недостаток средств радиосвязи, неумелое командование от верхов до низов.
  18. +1
    23 июня 2025 11:03
    можно ли было избежать поражения 22 июня 1941-го?

    1. Поражение в 1941 не било. Если СССР понес поражение в 1941 то не могло бить 9 мая 1945.
    Било временное отступление перед превосходящим врагом.
    2. Отступление в 1941 било абсолютно неизбежно так как немецкая армия била уже отмобилизована и немецкая транспортная сеть имела 2 и более раза лучшей пропускной способности и два и более раза меньшее среднее разстояние для перевозки. Так что сценарий когда РККА опережает Вермахт в мобилизации и сосредоточения на границу фантастика. Никакая разведка здесь неспособна изменит ничего. Если СССР первий нанес превентивний удар ограниченими силами или обявил мобилизация перед немецкое нападение, то результат бил намного хуже чем в действительности и с военной, и с создание антинемецкой коалиции и с мотивации населения двух сторон к войне.
    3. Можно било сократит потери РККА в 1941 не менее 2 раза если советское военное командование имело более реалистичное представление о войне, а не летало в облаках с его танкових илюзиях и безумних контраударов танковими корпусами. Оборона Бреста, Одессьи, Таллина, Ленинграда, Севастополья и так далее демонстрация что могли делат в 1941, в намного большим масштабом и не импровизировано. Могли заренее подготовит снабжением и оборонят несколько десятков городов(на первом месте Минск и Киев) намного западнее и избежат бистрий расспад и плен сотни тисяч бойцов. Но ето знание после драки.
    Тем более удручающее что ето не поняли и по сей ден ряд военних историков и продолжают смаковат разведка, сосредоточения на границу и превентивний удар.
    И етот не понятий урок истории наносит ущерб и сегодня под форму "превентивний удар с крайне недостаточними силами" или другими словами СВО. СВО классическое наследие идеи занимающие головьи советских командиров в начале ВОВ пока в конце июля 1941 Сталин не взял в свои руки непосредственое командование РККА.
    Не хочу думат что могло вьити из подобное СВО в мае-юнь 1941 против Вермахта.
  19. Комментарий был удален.
  20. -1
    23 июня 2025 22:31
    Боль и беда нашего народа, потерявшего 27 млн.
    И простого однозначного объяснения катастрофе 41-42 года нет. Есть несколько факторов, каждый из которых достаточно весом.
    И все же не могу снять вины со Сталинского руководства за бездарную подготовку к войне на последнем этапе. Вероятный противник, то есть Германия был известен с Испанских событий 36-38 годов. Да и события 39-40 годов на это указывали. Так что ни о какой "внезапности" и "коварности" речи быть не может. Тут кто-то вспомнил "Живые и мертвые" Симонова. Так там один из персонажей - дед ополченец сказал типа - собрали у нас под носом целую армию, а говорят "внезапность". Да, не было спутников, но разве другими методами разведки не было понятно, что готовится вторжение.
    Не провоцировать и соблюдать Пакт - ради бога, отведите основную массу войск на 50-100 км от границы и потихоньку выстраивайте оборонительный рубеж. Уж никак нельзя обвинить за это в провокации. А по факту получился июньско-июльский разгром за который расстреляли Павлова, хотя виноваты были Генштаб и Политбюро во главе со Сталиным.
    1. -1
      23 июня 2025 22:45
      По всей видимости, у руководства СССР не было реального плана действий в случае нападения Германии. А он однозначно должен быть и актуализироваться ежемесячно, если не чаще. Просто в голове не укладывается, как можно было фактически отдать на растерзание более миллиона своих солдат только в первые месяцы войны.
      А план начала войны должен быть оборонительный на подготовленных рубежах. Поскольку Германия имела благодаря своему технологическому преимуществу более мобильные войска, укомплектованные более современным оружием, лучшим офицерством и генералитетом.
      Преимущество СССР - в территории, людских и материальных ресурсах. А что бы его реализовать, нужно выстоять в оборонительном сражении, мобилизовать экономику, завершить начатое перевооружение армии.
      Не думаю, что Сталин и его окружение этого не понимали, но все же получилось, что получилось.
      1. -1
        24 июня 2025 00:32
        По всей видимости, у руководства СССР не было реального плана действий в случае нападения Германии
        Планы, разумеется, были, но в них ожидались удары немцев в других местах и в других направлениях. Историки до сих пор спорят, известны ли были нашему ВПР детали "Барбароссы" и в какой степени. Вполне возможно, что немцы получив данные о наших планах скорректировали свои и ударили там, где мы меньше ждали.
      2. -1
        25 июня 2025 16:30
        А план начала войны должен быть оборонительный на подготовленных рубежах.

        А вас совсем не смущает, что обороняться сложнее чем наступать? Например у немцев стратегическая оборона в 1943-1945 падением Берлина закончилась, Англия и Франция из положения в обороне продержались с 10 мая по 22 июня 1940. Откуда такая уверенность в высшем комсоставе Красной армии обр.1941 года?
    2. 0
      24 июня 2025 00:18
      Вероятный противник, то есть Германия был известен с Испанских событий 36-38 годов. Да и события 39-40 годов на это указывали.


      ну а как знали? между нами и Германией в 1936-38 была еще Польша и ее союзники Франция и Англий, на востоке другой противник - Япония
      поэтому я бы сказал, скорее всего Германию расценивали тогда как источник опасности, не более
      а то что Франция падет за 40 дней и Польша за 36, скорее всего стало сюрпризом для всего мира
  21. Комментарий был удален.
  22. 0
    24 июня 2025 19:44
    Шапошников предлагал не перемещать основные силы но новые территории. Это не было принято Сталиным. Были и другие предложения по обустройству рубежей обороны не по новой границе, а в глубине. Сталин обвинил военных в пораженчестве.

    СССР смог использовать несколько ресурсов: огромные просторы- было куда отступать. И подготовленные заранее ресурсы на эвакуацию и разворачивание промышленности в тылу .
    1. +1
      24 июня 2025 23:58
      Шапошников предлагал не перемещать основные силы

      вы не полностью взяли фразу
      "Шапошников предлагал основные силы западных пограничных округов держать в рамках старой государственной границы, а на присоединенные после раздела Польши территории, выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения"

      вопрос, какое количество сил было бы достаточно для обеспечения развертывания главных сил 22 июня 1941 года?
      с учетом того что в районе Минска немцы, при реальном сопротивлении вышли на старую границу уже 24 июня
    2. -1
      25 июня 2025 16:27
      Шапошников предлагал не перемещать основные силы но новые территории.

      Больше на байку похоже. Предположим оставили основные силы на старой границе, какие-то силы прикрытия на новой. Расстояние от Бреста до Минска по трассе 351 км, 3 нормальных суточных марша для танковой дивизии или 2 форсированных. Успеет Красная армия за 2 суток отмобилизоваться и развернуться? Как разместить заведомо более слабые силы прикрытия так, чтобы замедлить танковые группы? В свою бытность НГШ Шапошников предлагал совсем иные действия в качестве первых операций фронтов на Западе.
  23. -1
    25 июня 2025 01:28
    Интересуюсь историей, в том числе и началом Великой Отечественной войны. Несколько лет, читал разные источники. Что могу сказать, на эту тему.
    Первое, на что хочу обратить внимание, практически весь анализ сводится, к стрелочкам на картах, подсчеты танков, самолётов,пушек. При чём, начинают разбор, руководствуясь своими современными представлениями, не понимая, что в то время были гораздо более ограниченные возможности, о которых мы незнаем, потому что нам в своей жизни с такими ограничениями просто не приходилось сталкиваться.
    Второе. У немцев была прекрасная разведка, и уверенно можно утверждать, что имели своих агентов в том числе и в нашем генеральном штабе. И как я понимаю, они были абсолютно уверены в своих планах, по разгрому СССР.
    Третьё. Я уверен, что трагическое начало войны, было обусловлено, развитием экономики СССР. Да в СССР, была проведена и продолжала проводится индустриализация. Фактически, основе промышленности к началу войны, было семь- восем лет. Невозможно за такой срок из малограмотного крестьянина, вырастить высококвалифицированного рабочего, особенно в условиях когда толком и учить то было некому, все учились на ходу. Да промышленность СССР, смогла наладить массовый выпуск отдельных видов продукции, но очень часто в ущерб качеству. Наверное один из самых серьёзных провалов, это провал в транспортном машиностроении.
    Ну и четвертое, но не по важности. Вся подготовка СССР к войне, подготовка экономики, армии и флота, позволили выстоять в этой войне. Кадровая Красная Армия, в подавляющем числе, со всеми недостатками, погибла, но смогла, задержать врага, нанеся ему тяжелые потери, и сорвала блицкриг. Выиграв время для перемещения и развертывания промышленности. Войну выиграла уже другая армия, та что была воссоздана уже поздней осенью- зимой 1941-1942 года.
    Что я могу сказать? Только склонится перед их мужеством и тех кто погиб непосредственно в боях, и тех кто в хаосе начала войны попал в плен, их участь была ужасной. И помнить.
    1. -1
      26 июня 2025 18:17
      Да, вы правильно отметили этот аспект трагедии 41\42 годов. Назовем его объективным. Но были еще и субъективные. Например, как расценивать невнятные приказы из Москвы буквально накануне 22 июня. Толи не поддаваться на провокации, толи пресекать нарушения границы, но не пересекать ее, толи объявлять боевую готовность, толи нет. Не буду стараться дословно повторять эти приказы, но смысл их был таков - по существу преступный, поскольку предопределил неразбериху первых дней и вместе с тем и события июня-июля.
      Не давно (год назад может быть) была где-то дискуссия по 41 году в форме критики и отзывов на вышедшею книгу по этой теме. Извините не запомнил. Хочу отметить еще один субъективный аспект - низкая квалификация наших генералов и офицеров по сравнении в немцами. Свое военной школы за неполных 20 лет СССР создать не мог, по наследству от царской армии очень мало что осталось. Усугубили этот момент и массовые репрессии среди офицеров и генералов. Хотя Тухачевский и иже с ним, видимо заслужили свою судьбу.
      В Германии же , несмотря на поражение в ПМВ, военная школа и каста прекрасно сохранились с 19 века.
      1. 0
        27 июня 2025 20:35
        К сожалению, то что мы большей частью, изучали по истории Великой Отечественной войны, получило своё развитие при Хрущёве, когда было принято свалить всё на Сталина и его ближайших сподвижников.К Хрущёву присоединилась и часть военачальников, что хотели отвести ответственность от себя. Разобраться, не вникая в первоисточники очень сложно, зачастую документы показывают прямо противоположное, тому что принято считать правдивым. А так как, большая часть мемуаров участников войны написана в 70-80 е годы, то авторы были вынуждены придерживаться линии партии, при написании.
        Вы отметили, что немцы были опытными, прекрасно обученными и квалифицированными военными. Да, это было, хотя я и не согласен,негативной с оценкой наших офицеров и генералов. Просто наше и немецкое командование, располагало разным набором инструментов.
        Что касается неразберихи перед войной и в самом начале. Тут надо сразу сказать, что наша разведка проиграла, абверу,да правдивые сведения поступали к нам, но и ложных сведений было тоже множество. К сожалению наша разведка запуталась в треугольнике Англия, Германия, СССР. Немцы уже воевали с Англией, и говорили что война на два фронта им не нужна, а войска перемещают ближе к СССР, для демонстрации англичанам. Англичане в свою очередь люто ненавидели СССР, и были заинтересованы столкнуть Германию и СССР лбами. Хотя было прекрасно известно, что 1939 году, англичане собирались оккупировать Баку и только начало мировой войны им помешало. Второй момент, Абверу удалось практически полностью нарушить войсковую связь. Что привело к неразберихе на всех уровнях, и в основном принимались решения на основе предположений, о делах на фронте. Отсюда соответственно много, как нам кажется было неадекватных приказов.
        То что, рассказывали что за утро 22 июня, немцы разбомбили города, базы флота, уничтожили всю авиацию на аэродромах- это хрущёвская чушь. Ну не было у немцев физически столько самолётов, чтоб нанести такой ущерб. Более того по немецким данным суточные потери Люфтваффе, за первые три дня, были самыми высокими за всю войну на Восточном фронте.
        Катастрофа, началась, когда немецкие танки вышли к аэродромам. При перебазировании бросались неисправные самолёты, а их даже в полку мирного времени обычно 15-20, иногда больше иногда меньше. Перевозить их банально было нечем. Таже ситуация была и сухопутных войсках, когда нечем было буксировать, хоть и хорошие, но достаточно тяжёлые артиллерийские орудия. В итоге после двух-трёх волн отступления авиация осталась без самолётов, наземные части без тяжёлого вооружения, а дальше были утрачены склады с боеприпасами, топливом, запчастями, и кризис набрал ещё большую мощь. Войска не разбежались, сражались в меру своих сил и возможностей, зачастую в окружении, гибли, но выигрывали время.
  24. +2
    25 июня 2025 16:16
    Вот интересно, что случилось с прекрасно вооруженной,опытной, отмобилизованной, сидящей год в окопах французской армией, имевшей союзников и сдавшей Францию за считанные недели.
    1. +1
      25 июня 2025 16:24
      Вот интересно, что случилось с прекрасно вооруженной,опытной, отмобилизованной

      Она точно так же отдала инициативу в руки немцев, растеряла преимущества и была разгромлена за 6 недель hi
  25. -1
    26 июня 2025 18:08
    вот именно что не в разведке было дело ! просто устатый всезнающий мудрец пересажал половину генералитета а иных воообще расстрелял
    а округами поставил командовать вчерашних комбригов типа Павлова которые понятия не имели
    как управлять такими соединениями !!! за что еще и поплатились жизнью впоследствии
    вот и весь буй до копейки
    1. -1
      26 июня 2025 18:11
      а округами поставил командовать вчерашних комбригов типа Павлова которые понятия не имели

      Ну-ка, ну-ка расскажите Павлову как успешно воевать при соотношении в живой силе 1:6,5?
      1. 0
        26 июня 2025 18:11
        это второй момент ! а первый то что чел не умел управлять таким количеством войск
        которые были еще и не укопмплектованы , танки в одном месте топливо черт знает где
        журнал бд многих дивизий в цамо до сих пор засекречены
        что вам еще рассказать? читайте больше все вопросы улетят сами собой
        1. +1
          26 июня 2025 18:19
          это второй момент !

          Это первый момент, называется упреждение в мобилизации и развертывании. Собственно всегда можно сравнить, французских генералов не сажали, республика была "правильная", опыт ПМВ...однако хватило союзников в континентальной Европе на 6 недель.
          1. -1
            26 июня 2025 20:03
            да плевать мне на эти петушиные войска , вы о своих думайте если они ваши
            1. 0
              26 июня 2025 20:05
              да плевать мне на эти петушиные войска , вы о своих думайте если они ваши

              Ну-да, как конкретика пошла, так сдулись?
              1. 0
                26 июня 2025 20:48
                где какая конкретика ? привязывать с потолка какие то петушиные байки ??
                вот вся ваша конкретика
                1. +1
                  27 июня 2025 08:46
                  де какая конкретика ?

                  Как Павлову успешно обороняться при соотношении 1:6,5 в живой силе?
                  1. 0
                    30 июня 2025 21:19
                    да он даже с одинаковым соотношением все бы просрал !
                    вы смотрите что он делал и что делали другие в таких же обстоятельствах
                    просто они ученые были а он нет
                    1. 0
                      1 июля 2025 13:42
                      да он даже с одинаковым соотношением все бы просрал !

                      Какое равенство? Война - это не спортивный поединок, борьба за инициативу предполагает наступления, т.е. на каких-то участках у нас было бы больше сил.
              2. -1
                27 июня 2025 00:03
                Очень простая конкретика. Всего лишь требовалось выдать боекомплект, топливо и вывести войска в поле на рубежи обороны и подготовить пункты приёма личного состава ППЛС. Какая ещё нужна конкретика?
                1. +1
                  27 июня 2025 08:53
                  Очень простая конкретика.

                  Хорошо, предположим дивизии вывели в поле. У нас мирное время, в стрелковой дивизии 4/100 - штатная численность 10 291 человек, например в 4-й армии 4 стрелковые дивизии и 62-й УР на фронт шириной 150 км, в среднем 37,5 км на соединение. Как собираетесь успешно обороняться?
                  1. 0
                    27 июня 2025 12:42
                    Вы, видимо не военный, раз не обратили внимания на текст во всей его полноте.
                    1. 0
                      27 июня 2025 13:51
                      Вы, видимо не военный, раз не обратили внимания на текст во всей его полноте.

                      Это намек на то, что командующий военным округом у нас не может объявить мобилизацию в отдельно взятом ЗапОВО и начать развертывание.
                      1. 0
                        28 июня 2025 12:07
                        Вообще-то развертывание ППЛС не означает мобилизации, а означает подготовку к приёму. Пакеты есть, секретные, в штабах. Вскрываются, и там написано, где, как и что разворачивать.
                      2. 0
                        28 июня 2025 15:12
                        Вскрываются, и там написано, где, как и что разворачивать.

                        Какая разница? Если смотреть по записке от сентября 1940 в составе 4-й армии должно было быть 10 стрелковых, 2 танковые, моторизованная дивизия, Пинская речная флотилия, не считая резервов фронта. Сравните 4 и 10.
      2. 0
        5 июля 2025 13:21
        Ну так он сам и создавал, на некоторых участках, такое соотношение сил.
        1. 0
          5 июля 2025 13:25
          Правильно, это и есть борьба за инициативу, когда противник вынужден часть своих подвижных войск оставлять в резерве, как немцы 24 танковый корпус летом 1943.
  26. 0
    27 июня 2025 09:47
    Линия обороны Молотова могла бы помочь, если бы ее достроили и укомплектовали, но строительство и так шло молниеносно. Времени не было. К тому же население в приграничных районах было настроено крайне антисоветски и мешало строительству. Там была нация бизнесменов, которые просто ждали немецкие «мерседесы».
    1. 0
      28 июня 2025 21:43
      "Плохому танцору... всегда что-то мешает"
  27. 0
    28 июня 2025 21:42
    Вам не кажется, что ситуация с СВО несколько... схожа?
    1. 0
      28 июня 2025 23:04
      Сходство в том, что силы международного капитализма сегодня поддерживают Украину, а тогда Третий Рейх, их врагом был коммунизм — самая большая угроза для врагов человечества, садистов, психопатов. Сегодня Россия для них не смертельный враг, из-за экономической системы, поэтому и вовлеченность меньше. Но в будущем неизвестно, как оно будет. Если кто-то думает, что это чушь, ведь США воевали с немцами и Японией, то они не знают, что при капитализме война должна продолжаться, это особенность этой системы. Они не убивают «своих», потому что сами не идут в окопы. И пока они сами неприкасаемы, война может продолжаться. Но СССР был чем-то большим, это была система, которая угрожала им больше, чем пули из винтовок, от которых они и так всегда были в безопасности.
  28. 0
    30 июня 2025 16:43
    Исаев( якобы историк )- сегодняшний Солженицин и Гарант!
  29. 0
    5 июля 2025 13:19
    Ничего сделать было нельзя. Это наша плата за всю многовековую отсталость, начиная считать с Бату.
  30. 0
    5 июля 2025 18:16
    Поражения избежать можно было, но тогда Штаты помогали бы Гитлеру,а Лондон заключил бы сепаратный мир в августе 1941-го.
  31. 0
    6 июля 2025 10:35
    Мне до сих пор трудно это понять. Это было не поражение, это было несчастье, армия выстояла, и память о тяжелом 1941 году должна обсуждаться только перед экспертами. Это время разрывает сердце, мы плачем, но мы должны быть счастливы, мы победили. am