О живучести авианосца: мнение конца 40-х годов

25 466 246
О живучести авианосца: мнение конца 40-х годов
USS Lexington (CV-2)


Корзина, наполненная яйцами


Опыт применения авианосцев во время Второй мировой войны тщательно анализировался в Советском Союзе. К концу 40-х годов стало понятно, что именно этот класс кораблей обеспечит необходимый уровень присутствия ВМФ в Мировом океане. Статья «О живучести авианосцу», подытоживающая требования к современному для своего времени авианосцу, была опубликована в профильном издании «Морской сборник» под авторством инженер-майоров Л. А. Гордона и Н. Мальцева. Это конструкторы с большим стажем, возглавившие в 1939 году в ЦНИИ-45 тему разработки легкого (проект 71а) и тяжелого (проект 716) авианесущих крейсеров. По понятным причинам проекты не вышли за рамки эскизных. В приведенной ниже статье обосновывается позиция, по которой кажущаяся незащищенность авианосцев перед боевыми угрозами не имеет ничего общего с реальностью. Кроме сугубо профессионального интереса, материал «О живучести авианосцев» позволяет в полной мере насладиться научно-публицистическим слогом военных инженеров конца 40-х годов прошлого столетия. Материал представлен в полном объеме, без сокращений.



***

Опыт истекшей войны показывает, что состояние защиты и живучесть кораблей всех классов заслуживают самого пристального внимания. Эта проблема представляет собой широкое поле деятельности для конструкторской и тактической мысли.

В данной статье мы намерены рассмотреть элементы живучести авианосцев – кораблей, впервые принявших участие в боевых действиях во Вторую мировую войну и занявших в борьбе на море весьма видное место.

Особая важность правильного решения вопросов живучести для авианосцев вытекает не только из их уязвимости, связанной со специфическими особенностями вооружения этих кораблей, но и из подтвержденной опытом войны их высокой боевой ценности. Обеспечивая современный морской бой новым оружиемавиацией, авианосец становится одним из важнейших средств активной, наступательной войны на море.

Рассмотрение элементов живучести авианосца в свете опыта Второй мировой войны интересно еще и потому, что незадолго до начала войны пресловутая «низкая живучесть» авианосца была основным аргументом его противников.

Остановимся предварительно на определении самого понятия боевой живучести корабля.

Как известно, под боевой живучестью корабля в целом понимается его способность противостоять ударам боевых средств противника, сохраняя в то же время свою боеспособность. Применительно к авианосцу это следует понимать как способность использования авиавооружения и артиллерии при наличии повреждений, нанесенных кораблю противником.

Заметим, что боевую живучесть следует отличать от живучести вообще, под которой понимается способность вооружения, механизмов и других элементов корабля выполнять свои функции в течение заданного времени. Ниже рассматриваются вопросы боевой живучести, которая для краткости будет именоваться просто живучестью.

Живучесть корабля зависит от степени совершенства защиты, непотопляемости, общего расположения вооружения, механизмов и жизненно важных помещений, а также эффективности противопожарных и водоотливных средств. Кроме того, живучесть, естественно, зависит и от степени подготовки личного состава, который в боевых условия ведет борьбу за живучесть.

Защита корабля, в широком смысле слова, не исчерпывается только пассивными средствами – бронированием и противоминной защитой, но определяется еще и его вооружением, предназначенным для самообороны. К последнему следует отнести средства обнаружения самолётов, подводных лодок и надводных кораблей, а также противоминную и противосамолетную артиллерию. Для целей активной защиты или, точнее, обороны используется и главное вооружение. В условиях авианосца это будут самолеты, которые могут нести службу ПВО и ПЛО.

Само собой понятно, что корабль, обладающий наряду с пассивными средствами защиты также и мощной противоминной и зенитной артиллерией и развитыми средствами обнаружения противника (радиолокация, гидроакустические приборы), будет более устойчивым в боевых условиях, а следовательно – и более живучим по сравнению с кораблём, где всё внимание уделяется пассивным средствам защиты.

Архитектурные особенности авианосца делают задачу обеспечения его боевой живучести в достаточной степени трудной.

Самолетное вооружение авианосцев требует для своего размещения больших по площади и кубатуре помещений (ангаров), занимающих большую часть надводного объема корпуса корабля. При этом, из соображений повышения оперативности использования самолетов, ангары не имеют поперечных разделительных водонепроницаемых переборок и представляют собой отсеки, размеры которых достигают 150 х 20 м.

Полетная палуба, служащая для производства взлета и посадки самолетов, а поэтому совершенно свободная от надстроек, достигает размеров 25 х 250 м и более и имеет большие вырезы для самолетоподъёмников.

Большие размеры ангаров и полетной палубы, расположенных к тому же высоко над ватерлинией, существенно осложняют решение вопроса о бронировании их от артиллерийского огня даже легких кораблей (миноносцев) и от авиабомб весом более 50 кг.

Вместе с тем, ангар заключает в себе главное вооружение авианосца, а полетная палуба является непременным элементом боевого использования самолетов.

Авианосец несет на себе большие запасы авиабомб, авиаторпед, патронов и горючего для самолетов (до 500 т авиабомб и торпед и до 1000 т горючего), которые сами по себе взрыво- и пожароопасны при боевых повреждениях авианосца.

Если в части бронирования авианосец резко отличен от кораблей других классов, то с точки зрения противоминной защиты он почти ничем не отличается от линейных кораблей и крейсеров.

Осуществление эффективной противоминной защиты по типу применяемой на линейных кораблях и крейсерах возможно не на всех авианосцах. В составе флотов США и Англии имеются как большие авианосцы водоизмещением от 20 000 до 45 000 т, так и малые, главным образом эскортные, водоизмещение которых лежит в пределах от 8000 до 17 000 т.

Противоминная защита в виде бортовых отсеков возможна лишь на авианосцах большого водоизмещения, так как она требует большой ширины корабля и имеет значительный вес. Основным и органическим недостатком малых авианосцев является именно отсутствие или неполноценность противоминной защиты.

Отмеченные выше архитектурные особенности авианосцев были поводом для оценки их живучести как недостаточной по сравнению с кораблями других классов тех же размерений. Один из английских адмиралов в своё время сравнивал авианосец с «корзиной, наполненной яйцами».

Представление о фактической живучести авианосцев может дать рассмотрение статистических данных о гибели и боевых повреждениях авианосцев.

По данным контр-адмирала В. Ф. Чернышева, с начала Второй мировой войны до 1 января 1944 г. всего погибло 24 авианосца и повреждено не менее 30 кораблей этого класса (более подробные данные см. в табл. 1).


К сожалению, одна статистика не может дать полное представление о степени опасности того или другого вида оружия в боевых действиях против авианосца. Составленная на основе опубликованных в печати кратких и отрывочных сведений, она, естественно, не отражает обстановки тех или иных случаев гибели или повреждений. Из нее можно только заключить, что главным оружием против авианосца в истекшей войне была авиация. Половина всех потопленных авианосцев погибла в результате действий бомбардировщиков и торпедоносцев; почти все упоминавшиеся в печати случаи повреждений авианосцев (96,7 %) также произошли в результате действий авиации. Второе место по степени опасности для авианосцев занимает торпеда подводных лодок (20,8 % случаев гибели), и лишь на третьем месте стоит артиллерийский огонь надводных кораблей.

На основе весьма неполноценных сведений прессы часто невозможно установить, результатом воздействия какого из двух основных видов воздушного оружия – торпеды или бомбы – является гибель корабля. В большинстве случаев публиковавшиеся оперативные сводки воюющих сторон ограничивались лишь указаниями на действия авиации вообще.

Однако на основании ряда дополнительных данных и соображений можно утверждать, что в большинстве случаев гибель авианосца является следствием торпедирования. Из табл. 1 следует, что не менее 25 % потопленных авианосцев погибло в результате воздействия торпедного оружия подводных лодок и авиации; из числа 11 авианосцев, потопленных в результате комбинированных и прочих действий авиации, не менее 4 кораблей также подверглись действию торпедного оружия самолетов («Kaga», «Akagi», «Soryu», «Yorktown»). Таким образом, из 24 зарегистрированных случаев гибели авианосцев не менее десяти (42 %) приходится на долю торпеды.


Отсюда можно непосредственно сделать вывод, что главное внимание при решении вопросов живучести авианосца должно быть уделено защите его от торпеды, т. е. его подводной защите.

Для того чтобы сравнить живучесть авианосца с живучестью кораблей других классов, воспользуемся «условным показателем живучести», представляющим собою выраженное в процентах отношение числа случаев, когда корабль после нанесения ему повреждений остался на плаву, к общему числу случаев гибели и повреждений кораблей рассматриваемого класса. Соответственные данные помещены в табл. 2. Приведённые в ней показатели основаны на статистических данных Центрального научно-исследовательского института НКСП за первые три года войны и на материалах контр-адмирала В. Ф. Чернышева (показатели по данным В. Ф. Чернышева приведены в скобках).

Заметим при этом, что сведенные в табл. 2 цифры подсчитывались лишь при наличии достаточно большого числа отмеченных статистикой случаев гибели и повреждений (не менее 10). Именно поэтому, например, в таблицу не вошел показатель живучести авианосцев под действием артиллерийского огня (25 %), хотя и вероятный, но основанный лишь на известных четырех случаях воздействия артиллерии на авианосцы и поэтому в большой мере носящий в себе элементы случайности.

Как и следовало ожидать, наибольший показатель живучести при воздействии всех видов оружия имеют линейные корабли, наименьший – подводные лодки. Крейсера, естественно, оказались имеющими более высокие показатели живучести по сравнению с миноносцами. Таким образом, табл. 2 только лишний раз подтверждает существующие и несомненно правильные представления о степени живучести кораблей различных классов.

Вместе с тем, из табл. 2 непосредственно следует, что живучесть авианосцев при воздействии на них воздушного и подводного оружия в общем итоге не уступает живучести крейсеров.

Живучесть авианосцев – опыт прошедшей войны


Таким образом, если еще можно говорить о низкой живучести авианосцев, то только по отношению к воздействию со стороны артиллерии, но едва ли вообще целесообразно требовать от авианосца высокой живучести при воздействии артиллерийского огня.

Данные табл. 2 находят подтверждение и в описаниях отдельных случаев гибели и повреждений авианосцев.


HMS Ark Royal

Так, авианосец «Ark Royal», торпедированный германской подводной лодкой 14 ноября 1941 г. в районе Гибралтара, затонул лишь по прошествии 12 часов после попадания торпеды, несмотря на то, что сразу же после торпедирования получил крен в 15°. Этот крен постепенно увеличивался из-за фильтрации воды и ко времени, когда начали работать водоотливные средства, запущенные аварийной командой, дошел до 19°. Работой восьми насосов крен удалось выправить только на 2°. Впоследствии, из-за недостаточной прочности переборок, корабль все же опрокинулся. Несомненно, что при большем внимании к вопросам прочности водонепроницаемых переборок и при наличии более мощных водоотливных средств можно было бы не только спасти авианосец, но и обеспечить выравнивание крена.

Авианосец «Lexington», участвовавший в сражении в Коралловом море (4-8 мая 1942 г.), в течение часа получил пять попаданий авиаторпедами в левый борт и после этого с шестиградусным креном продолжал свой путь в составе эскадры с 20-узловой скоростью. Через несколько часов, в результате невозможности справиться с распространившимся пожаром, охватившим район погребов и хранилищ горючего, авианосец взорвался. Однако после четырех больших взрывов он оставался еще на плаву и был уничтожен торпедами своего же эскадренного миноносца.


USS Yorktown (CV-5)

Авианосец «Yorktown» в бою у о. Мидуэй (4 июня 1942 г.) получил повреждения от попадания трех авиабомб и не менее двух торпед. Авианосец накренился и потерял ход, но остался на плаву. Только через двое суток после этого он был торпедирован японской лодкой и затонул.

Все эти примеры свидетельствуют о полной возможности создания на авианосце в достаточной степени эффективной подводной защиты, приближающей авианосец по степени живучести при воздействии торпедного оружия к современному линейному кораблю. При этом, естественно, не следует остерегаться роста водоизмещения авианосца. Непрерывное возрастание водоизмещения у строившихся во время войны американских авианосцев («Enterprise» – 20 000 т, «Essex» – 25 000 т, авианосцы программы 1944 г. – «Midway» и «Coral Sea» 45 000 т) следует объяснить тем, что в США самое серьезное внимание уделялось вопросам живучести и подводной защиты авианосца.

Что же касается живучести авианосцев от авиабомб, то насчитывается немало случаев, когда попадания авиабомб даже крупного калибра не приводили к гибели корабля. Так, авианосец «Ark Royal» не менее четырех раз получал повреждения от авиабомб и все-таки лишь ненадолго выходил из строя.

В сражении у Филиппинских островов 23 октября 1944 г. японская авиация атаковала соединение американских авианосцев. Атака была весьма интенсивной, причем было сбито более 150 японских самолетов. Во время этого боя авиабомба попала в легкий американский авианосец «Princeton» водоизмещением 10 000 т. На авианосце возник сильный пожар и произошло несколько взрывов. Несмотря на большие разрушения, корабль оставался на плаву несколько часов и был затоплен торпедой своего эскадренного миноносца ввиду приближения вражеской эскадры.


Повреждения авианосца USS Princeton (CVL-23)

Описанные выше случаи свидетельствуют о том, что надводной защите авианосца, т. е. его бронированию, также уделяется немало внимания, ибо если нет большой необходимости в защите авианосца от огня тяжелых кораблей, то защита его от нападения с воздуха (бомбометание и обстрел), безусловно, необходима. Необходимо также бронирование авианосца от артиллерийского огня легких сил, которые могут прорвать строй охранения сопровождающих авианосец кораблей.

Задачи самообороны и защиты состоят в том, чтобы, во-первых, не допустить к авианосцу самолеты или подводные лодки противника или, во всяком случае, воспрепятствовать им произвести атаку и, во-вторых, в случае неблагоприятного для корабля решения первой задачи, сохранить, несмотря на полученные повреждения, боеспособность, плавучесть, остойчивость и маневренность авианосна.

Первая из поставленных задач решается использованием современных средств обнаружения самолетов и подводных лодок — радиолокационных установок и гидроакустических приборов, а также путем вооружения авианосца мощной артиллерией, способной успешно отражать атаки самолетов и подводных лодок противника на безопасной для корабля дистанции.

Современные радиолокационные установки обнаруживают самолеты противника задолго до появления их в поле зрения визуальных наблюдательных постов, что позволяет:

1) поднять в воздух истребители прикрытия, которые должны либо уничтожить группу атакующих самолетов противника, либо ослабить ее, нарушить ее боевой строй и тем самым понизить эффективность атаки;

2) определить направление, с которого самолеты противника намереваются атаковать авианосец, и сосредоточить на этом направлении возможно большее число стволов зенитной артиллерии, создав огневую завесу.

Средства радиолокации лишают атаку самолетов на корабль одного из важнейших преимуществ – внезапности. Кроме того, благодаря радиолокационной аппаратуре снижается значимость авиабарража, целью которого является обнаружение самолетов противника и отражение угрожающей кораблю воздушной атаки. Помимо того, что авиабарраж при ограниченном на авианосце числе истребителей не обеспечивает равной по сравнению с радиолокацией надежности обнаружения самолетов противника (особенно в темное время суток или при плохой видимости), он одновременно ведет к износу материальной части самолетов и утомлению личного состава.

Обнаружение подводных лодок противника и задачи ПЛО возлагаются главным образом на корабли сопровождения авианосца, так как дельность обнаружения, достигнутая в современных гидроакустических приборах, еще не может гарантировать защиту авианосца от торпедной атаки подводной лодки. Кроме того, ПЛО возлагается на самолеты, которые в угрожаемых с точки зрения наличия подводных лодок районах несут непрерывное охранение отряда, в состав которого входят авианосец.

Артиллерийское вооружение авианосцев предназначается не для активных наступательных операций, а для целей самообороны, т. е. для отражения атак, прежде всего, самолетов противника, затем подводных лодок и, наконец, вражеских легких надводных кораблей (когда последним удается прорвать цепь кораблей боевого охранения авианосца иль отряда авианосцев).

В соответствии с этим назначением артиллерийское вооружение авианосцев состоит из артиллерии среднего и мелкого калибров. Артиллерия среднего калибра используется для отражения атак легких надводных кораблей, самолетов на больших дистанциях и подводных лодок. Мелкокалиберная артиллерия используется для отражения атак пикирующих самолетов-бомбардировщиков и самолетов-торпедоносцев на малых дистанциях.

В качестве среднего калибра обычно применяются одноорудийные в двухорудийные палубные установки с башенноподобными щитами калибром от 114 до 127 мм. При этом во всех без исключения иностранных флотах используются универсальные артиллерийские системы, которые благодаря большему углу возвышения (до 85°) и повышенной скорости наводки могут быть использованы для стрельбы как по морским, так и по воздушным целям. Число и размещение орудий главного калибра авианосцев определяются условиями обеспечения равномерной плотности артиллерийского огня во всех четырех секторах стрельбы. Как правило, главный калибр устанавливается на авианосцах несколькими группами на бортовых площадках или спонсонах. Чаще всего практикуется установка в четырех группах (две группы по бортам в носовой части корабля и две – также по бортам в кормовой). Число стволов колеблется от 8 до 16.

В качестве мелкокалиберной артиллерии устанавливаются многоствольные автоматы калибром от 20 до 50 мм. Размещение автоматов, аналогичное размещению главного калибра, должно удовлетворять требованию равномерной плотности артиллерийского огня во всех секторах.

Мощность артиллерийского вооружения авианосцев в совокупности с радиолокационными средствами обнаружения самолетов обеспечивает высокую эффективность отражения воздушных атак. Чтобы иллюстрировать это положение, можно привести следующий пример, который хотя и относится к линейным кораблям, но благодаря аналогичному составу зенитного вооружения может быть распространен и на авианосцы. Один из американских линейных кораблей новой постройки, не имея авиационного прикрытия, средствами зенитной артиллерии отбил атаку японской авиации, сбив 28 из 84 атаковавших его самолетов-торпедоносцев и пикирующих бомбардировщиков. При этом плотность заградительного огня была такова, что только одному самолету удалось приблизиться к кораблю.

Иначе говоря, эффективность воздушной атаки на современный корабль большого водоизмещения достигается лишь при весьма массированных, повторных и длительных по времени налетах либо при особо благоприятной обстановке.

Тем не менее, успехи активных средств самообороны ни в коей мере не должны снижать внимание к средствам защиты, т. е. к мероприятиям, непосредственно обеспечивающим живучесть авианосца.

При этом необходимо сразу же подчеркнуть, что все элементы защиты, в известной степени, взаимно связаны, и изолированное рассмотрение их, будучи формальным по существу, не может привести к правильным выводам.

Главнейшим фактором, определяющим живучесть авианосца, является совершенство его противоминной защиты. Выше уже отмечалось, что торпеда, независимо от того, выпущена ли она с подводной лодки, надводного корабля или сброшена с самолета, в истекшей войне была наиболее эффективным боевым средством против современных крупных боевых кораблей. Боевым опытом безусловно установлено, что одновременное попадание в корабль нескольких торпед является вполне реальным случаем, с которым необходимо считаться, оценивая живучесть того или иного корабля. Так, в японский авианосец «Ryukaku» почти одновременно попало десять торпед, а американский авианосец «Lexington» был одновременно поражен пятью торпедами. Одновременное попадание торпед может произойти как в один, так и в оба борта корабля.


Горящий USS Lexington (CV-2)

Как правило, торпедная атака самолетов сопровождается налетом бомбардировочной авиации; при этом небронированный борт корабля и его палубы могут иметь весьма существенные повреждения от прямых попаданий или близких разрывов авиабомб.

Таким образом, понятие «боевой непотопляемости», присущее в полной мере артиллерийским кораблям, может быть распространено и на авианосцы.

Применение авиацией реактивных пушек, калибр которых достигает 150 мм, и методов так называемого топмачтового бомбометания еще более повышает вероятность потери небронированным бортом водонепроницаемости.

В силу всех перечисленных обстоятельств, противоминная защита авианосцев должна обеспечивать непотопляемость корабля при одновременном попадании нескольких торпед в один борт и при разрушении небронированного борта в оконечностях и выше главного броневого пояса.

Вторым условием, которому должна удовлетворять противоминная защита, является минимальное значение крена после затопления бортовых отсеков. Другими словами, крен, возникающий после затопления отсеков противоминной защиты, во-первых, не должен представлять опасность с точки зрения боевой непотопляемости и, во-вторых, должен допускать возможность нормальной работы механизмов и использования вооружения для самообороны.

Вопрос о числе попаданий торпед, которое должен выдержать авианосец, является спорным, так как, разумеется, каких-либо обоснованных норм на этот счет существовать не может. Предельным, но в то же время не чрезмерным является требование, чтобы корабль выдерживал, не теряя остойчивости в плавучести, одновременное затопление всех отсеков противоминной защиты одного борта. При этом крен корабля не должен превышать предела, использование артиллерии и механизмов (10-12°), а конструкция и размеры противоминной защиты должны быть достаточными для локализации действия подобного взрыва вне пределов жизненных отсеков корабля.

Требование ограниченного крена может быть выполнено лишь в том случае, если корабль обладает достаточной величиной начальной метацентрической высоты. Таковой для авианосца водоизмещением около 25 000 т следует считать величину порядка 3,5 м. Действительно, сравнивая указанную цифру с метацентрической высотой германских тяжелых кораблей, обладавших хорошей непотопляемостью, нельзя признать ее большой.

Впрочем, необходимо подчеркнуть еще раз тот факт, что противоминная защита в современном ее понимании является достоянием лишь кораблей большого водоизмещения, имеющих ширину, достаточную для устройства бортовых отсеков на большом протяжения корпуса корабля. Уменьшение ширины бортовых отсеков до известных пределов возможно путем введения в конструкцию противоминной защиты продольных переборок из толстой вязкой броневой стали. При этих условиях достаточно эффективную противоминную защиту удается осуществить и на авианосцах водоизмещением 20 000 – 22 000 т.

Если вопрос о бортовой противоминной защите нашел конструктивное решение, то этого нельзя сказать о защите днища от неконтактных торпед. Достаточно эффективным средством против последних в настоящее время является только размагничивание корпуса корабля.

Сколько бы ни была совершенна противоминная защита, живучесть не может быть признана удовлетворительной, если расположение вооружения, механизмов и помещений авианосца и его архитектура не удовлетворяют требованиям боевой непотопляемости. Последние в применении к авианосцам не отличаются от таковых же для других классов кораблей, но их реализация имеет некоторые специфические особенности.

Разделение корпуса авианосца на водонепроницаемые отсеки не представляет больших трудностей, чем, например, для тяжелого крейсера, но доведение водонепроницаемых переборок до главной броневой палубы без устройства хотя бы водонепроницаемых дверей является задачей более сложной, связанной с компоновкой общего расположения авианосца. Авианосец не имеет верхней палубы, его полетная палуба поднята высоко над главной броневой и поэтому не может служить удобным средством сообщения между водонепроницаемыми отсеками. Для сообщения вдоль корабля остаются либо бортовые коридоры вдоль продольных переборок ангара, либо палуба под нижней ангарной палубой. Оба решения с точки зрения боевой непотопляемости нельзя признать удачными. Первое – вследствие того, что при крене корабля и больших разрушениях в верхнем броневом поясе все сходы одного борта могут оказаться под водой, второе – вследствие того, что водонепроницаемые переборки будут иметь вырезы ниже нижней ангарной палубы. Однако при общепринятой архитектурной схеме авианосца иного решения этого вопроса нет, и с этой точки зрения боевая непотопляемость авианосца обеспечивается хуже, чем на кораблях других классов равного водоизмещения.

Другие важным элементом защиты авианосца является бронирование, которое предназначается для защиты корабля от непосредственных попаданий артиллерийских снарядов легких кораблей и авиабомб, а также попаданий их осколков при близких разрывах. Система бронирования защищает все жизненные отсеки корабля (машинные отделения, посты, погреба и т. п.) от проникновения в них в целом виде или в осколках артиллерийских снарядов и авиабомб, а также защищает артиллерийские системы и посты управления вооружением и манёврами корабля. Не менее ответственной задачей, которой должна отвечать система бронирования авианосца, является сохранение кораблем плавучести и остойчивости после полученного повреждения. Таким образом, рассмотрение системы бронирования тесно сплетается с рассмотрением вопросов непотопляемости и противоминной защиты.

Наиболее трудным в выборе системы бронирования авианосца является вопрос о бронировании ангаров в полетной палубе, решаемый вследствие своей сложности весьма различно на разных кораблях.

Существует несколько систем бронирования авианосцев, основные из которых показаны на рис. 1.


Система бронирования, изображенная на схеме «a», состоит из главного броневого пояса, занимающего высоту от верхней кромки буля противоминной защиты до первой ангарной палубы 5, которая одновременно является и главной броневой палубой. Ангар защищается легкой противоосколочной броней, установленной не по наружной обивке, а на внутренних продольных переборках 2 и 3. Полетная палуба 4 на участке между продольными броневыми переборками также защищается легкой противоосколочной броней. В продольных броневых переборках в районе 1-го и 2-го ангаров имеются большие вырезы, служащие для сообщения между ангарами и продольными бортовыми коридорами.

Описанная схема, являясь простой по своим конструктивным элементам, характерна тем существенным недостатком, что наличие вырезов в продольных ангарных переборках не позволяет учитывать последние при рассмотрении боевой непотопляемости авианосца, так как при этом принимается, что все небронированные части наружной обшивки утрачивают водонепроницаемость вследствие разрушений от взрывов артиллерийских снарядов, авиабомб или многочисленных осколочных пробоин. В особенности надо иметь в виду последнее обстоятельство, так как опыт Второй мировой войны показал, что число пробоин наружной обшивки при близком (до 200-300 м) разрыве в воде авиабомбы достигает весьма высокой цифры – до нескольких сотен. Наличие продольных бортовых коридоров еще более отрицательно сказывается на непотопляемости авианосца, защищенного по системе бронирования, показанной на схеме «а», так как продольные коридоры соединяют все отсеки корабля на большом протяжении; вследствие этого пробоина в наружной обшивке надводного борта при крене и дифференте может вызвать затопление всех отсеков одного борта, расположенных между траверсными переборками ангаров. Помимо этого, при затоплении коридора все выходы одного борта, как указывалось, оказываются под водою, что может привести к затоплению внутренних отсеков и гибели людей, находящихся в них. Следует заметить, что крен при затоплении бортовых отсеков противоминной защиты в результате одновременного попадания нескольких торпед может достигать весьма значительной величины, при которой кромка главного броневого пояса уйдет под воду.

В то же время внутреннее бронирование ангара имеет и свои преимущества (по сравнению с другими схемами) – меньший вес и большую сопротивляемость брони продольных переборок, так как фугасные снаряды и бомбы с мгновенными взрывателями будут воздействовать на них лишь осколками. Осколки авиабомб, разрывающихся вблизи борта, будут частично задерживаться корпусными конструкциями и оборудованием бортовых отсеков, а поэтому их воздействие на броневые переборки будет ослабленным.

Схема «б», изображенная на рис. 1, с точки зрения боевой непотопляемости имеет существенные преимущества по сравнению со схемой «а». Здесь бронирование продольных стенок нижнего ангара представляет собою уширение главного броневого пояса, что существенно (на 5-6 м) увеличивает высоту бортового броневого пояса и, следовательно, увеличивает угол вхождения в воду его верхней кромки. Таким образом, вертикальная броня ангаров является как бы вторым броневым поясом, защищающим не только ангары, но и бортовые коридоры и сходы во внутренние помещения. Положительное влияние, которое оказывает переход от внутреннего бронирования ангаров (схема «а») к наружному (схема «б»), может быть оценено сравнением диаграмм Рида, построенных для случая боевой остойчивости, т. е. в предположении, что весь небронированный борт авианосца вследствие разрушений утратил водонепроницаемость. Как это нетрудно видеть, площадь диаграммы Рида для системы, показанной на схеме «6», примерно на 50 % больше, чем на схеме «а», а это означает, что авианосец, обладающий такой системой бронирования, сможет выдержать больший кренящий момент, вызываемый подводными повреждениями.

Система бронирования, показанная на схеме «в», присуща одноангарным авианосцам и с точки зрения боевой непотопляемости одинакова со схемами «а» и «б», в зависимости от того, где расположена ангарная броня – внутри корпуса или по борту. Преимуществом одноангарной схемы с точки зрения живучести корабля является более низкое расположение брони и в особенности брони полетной палубы, что положительно сказывается на поперечной остойчивости авианосца. С весовой точки зрения одноангарная схема также более выгодна. Ее основным недостатком является сильно пониженная самолетовместимость. Однако в тех случаях, когда ангар и полетная палуба защищаются не противоосколочной броней, а более солидной, рассчитанной на прямые попадания артиллерийских снарядов и авиабомб, одноангарная схема является оптимальной, как дающая наименьший вес бронирования и наилучшее значение остойчивости.

В отношении живучести самолетного вооружения первые две разбираемые нами системы бронирования примерно однозначны и должны оцениваться главным образом по толщинам брони. Вследствие чрезвычайно большой площади стенок ангаров и полетной палубы защита их, как правило, ограничивается броней, способной противостоять пулеметно-пушечному огню самолетов и осколочным попаданиям. Только при одноангарной схеме авианосца создается возможность защитить самолетное вооружение броней, рассчитанной на прямые попадания артиллерийских снарядов средних калибров (до 152 мм) и авиабомб весом до 250 кг. Попытка осуществить подобное бронирование при двух ангарах вызвала бы необходимость увеличения водоизмещения авианосца до 40 000 т и более.

Горизонтальная защита внутренних отсеков авианосца, расположенных под палубой нижнего ангара, имеет даже некоторые преимущества по сравнению с кораблями других классов благодаря броне полетной палубы и наличию хотя и небронированной, но достаточной толщины промежуточной ангарной палубы. Этим обстоятельством объясняется относительно высокая живучесть авианосцев, подвергшихся налетам бомбардировочной авиации. Главным результатом воздействия самолетов-бомбардировщиков в большинстве случаев является лишь нарушение нормального использования авиавооружения.

Анализируя вопросы броневой защиты авианосца, нельзя ограничиться рассмотрением только его поперечного сечения. Совершенно необходимо рассмотреть и распределение брони по длине корабля. Для того чтобы исключить возможность опасных дифферентов при повреждениях оконечностей, требуется, чтобы около 60 % длины корпуса корабля были защищены броней. Это почти во всех случаях с лихвой перекрывает длину той части корпуса авианосца, на которой расположены машинные и котельные отделения, погреба боезапасов для самолетов и артиллерии, посты и т. п. Бензинохранилища, рассчитанные на хранение нескольких сот тонн горючего для самолетов, обычно размещаются в оконечностях, вне пределов цитадели, глубоко в трюме, и защищаются местным бронированием.

Вследствие удаленности погребов от мест установки артиллерийских систем (из-за большой высоты борта и разноса орудийных установок по бортам и оконечностям корабля) характерным для авианосцев является устройство кранцев первых выстрелов большой емкости, обеспечивающих по количеству хранимого в них боезапаса отражение хотя бы одной атаки самолетов.

Так как артиллерийские системы главного и мелкого калибра рассредоточены вдоль всего борта, то площадь борта, занимаемая кранцами, достигает весьма больших размеров. Пожар кранцев вследствие попаданий в боезапас снарядов или осколков представляет весьма большую опасность, если иметь в виду близкое соседство ангаров с хранящимися в них самолетами, с системой бензинораспределения и т. д. Пожар кранцев первых выстрелов даже в том случае, если он не угрожает общей живучести корабля, непосредственно связан с более или менее длительным выходом из строя артиллерийской установки, которую эти кранцы предназначены обслуживать.

Таким образом, защита кранцев первых выстрелов с точки зрения общей живучести авианосца приобретает принципиальное значение и должна быть обеспечена местным бронированием посредством устройства выгородок из броневых плит. Выгородки, в которых размещаются кранцы первых выстрелов, естественно, должны быть оборудованы мощной системой орошения или противопожарными устройствами.

Решение вопросов живучести машинно-котельной установки авианосцев не имеет каких-либо существенных отличий от практики, установившейся для других классов тяжелых кораблей. Наибольшей живучестью обладают авианосцы с четырехвальными установками и эшелонным расположением механизмов.

Отличительной особенностью авианосцев является лишь конструкция дымоходов и шахт машинной и котельной вентиляции. Вследствие необходимости оставлять свободной верхнюю полетную палубу все дымоходы и вентиляционные шахты располагаются по одному борту и имеют весьма большую длину. Проходящие через ангары дымоходы представляют собою угрозу с точки зрения возникновения пожаров при пробивании их осколками или снарядами. Кроме того, отходящие газы, попав чрез пробоины в ангар, даже в том случае, если они не вызовут пожара, сильно затруднят все операции по обслуживанию самолетов, а то и сделают их невозможными. Уязвимость дымоходов и вентиляционных шахт заставляет бронировать их на всей высоте, т. е. от главной броневой до полетной палубы.

Рассмотрение вопросов живучести авианосца будет неполным, если мы хотя бы в кратких чертах не затронем вопросов борьбы с пожарами на авианосце, опасность которых для этого класса кораблей исключительно велика. О том, сколь серьезна для авианосца угроза пожара, свидетельствует пример гибели авианосца «Lexington», приведенный нами выше

Угрозу с точки зрения пожаров, кроме горючих материалов, имеющихся в каждом отсеке корабля (личные вещи, бумаги, отделка кают, краска, деревянные конструкции и т. п.), представляют погреба боезапасов (авиационных и артиллерийских), кранцы первых выстрелов (о них уже сказано выше), бензинохранилища и, наконец, ангары с находящимися в них самолетами и системой бензинораспределения.

Меры борьбы с пожарами погребов для авианосцев остаются теми же, что и для других кораблей. Погреба располагают глубоко под броневой палубой и оборудуют системами охлаждения, орошения, затопления и выхлопами, через которые свободно могут выходить в атмосферу газы, образующиеся при горении взрывчатых веществ.

Бензинохранилища, так же как и погреба боезапаса, размещаются возможно ниже под ватерлинией и защищаются броней. Отсеки бензинохранилищ отделяются от смежных коффердамами и заполняются инертным газом. Подача бензина также в большинстве случаев производится с помощью инертного газа.

Противопожарные мероприятия в ангарах предусматривают их мощную вентиляцию, разделение ангаров на отсеки с помощью огнестойких штор и водоструйных занавесей и устройство системы тушения огня с применением инертного газа или водораспыливающих установок.

Подводя итог сказанному, можно прийти к следующим заключениям:

1. Основными вопросами живучести авианосцев являются вопросы противоминной защиты и боевой непотопляемости, которые могут быть успешно разрешены лишь на авианосцах большого водоизмещения (более 20 000 т).

2. Имея мощное зенитное вооружение, истребительную авиацию, развитые средства наблюдения, противоминную защиту, а также бронирование корпуса, ангаров и полетной палубы, авианосец может устойчиво и успешно бороться с налетами авиации противника и с помощью своей бомбардировочной и торпедоносной авиации наносить мощные удары по противнику.

3. Авианосец даже большого водоизмещения не может конкурировать в живучести с тяжелым артиллерийским кораблем, уступая ему главным образом в надводной защите. Поэтому артиллерийский бой с надводными кораблями для авианосца может иметь лишь вынужденный характер и почти во всех случаях чреват гибельным исходом.

В заключение следует еще раз указать, что авианосцы, являясь одним из самых молодых классов кораблей, впервые в истекшую войну приняли участие в боевых действиях на море и, тем не менее, быстро завоевали себе одно из ведущих мест в составе передовых флотов. Живучесть авианосца, впервые подвергшаяся в процессе боевого опыта суровому испытанию, не скомпрометировала этот класс кораблей.
246 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -2
    17 июля 2025 05:05
    Если Адмирала Кузнецова всё-таки реанимируют (что хотелось бы), то лучше всего его было бы применять там, где он нужнее - в Охотском море. Палубные Миг-35 могли бы патрулировать район Камчатки, Курил, Владивостока. По погодным условиям не знаю где этому авианосцу базироваться было бы лучше
    1. 0
      17 июля 2025 05:17
      По погоде - только Черное море.
      1. 0
        18 июля 2025 13:16
        Черное море для авианосца тесновато. Большую часть задач можно выполнять наземной авиацией.
    2. +6
      17 июля 2025 09:04
      По погодным условиям не знаю где этому авианосцу базироваться было бы лучше

      на рейде собственной базы
    3. -3
      17 июля 2025 10:21
      Зачем? Он абсолютно бесполезен,самолеты к нему безнадежно устарели,самолетов дрло к нему вовсе нет,по земле он работать тоже не может. Недоавианосец - вот как надо его называть.За эти сотни миллиардов можно много чего толкового построить.
    4. +10
      17 июля 2025 10:27
      Охотское море - внутреннее, там везде аэродромы. Зачем там авианосец?
      1. 0
        18 июля 2025 18:13
        Экипажу стойко переносить.
    5. 0
      18 июля 2025 13:15
      нам не нужен полуавианосец. Если эксплуатировать, то полноценный тяжелый, для которого не проблема использовать тяжелые самолеты. Я не считаю Кузнецова реанимировать как боевой корабль удачной идеей. А вот как учебный, экспериментальный и м.б. вспомогательный для задач обороны побережья и ПЛО, командный центр - да.
  2. +5
    17 июля 2025 05:26
    Огромное спасибо, Евгений!
    Материал познавательный и изложен весьма доходчиво (что свидетельствует о высокой квалификации авторов).
    Очень жаль, что за обобщением опыта применения авианосцев во Второй Мировой войне не последовали работы по перестройке заложенных линкоров в авианосцы (по примеру перестройки "Синано"), и созданию палубной авиации, как истребительной, противолодочной, так и ракетно-торпедоносной ударной.
    Проще оказалось порезать недостроенные корабли, получив за них Ленинские и Сталинские премии. Традиция жива и поныне.
    1. +5
      17 июля 2025 06:28
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Очень жаль, что за обобщением опыта применения авианосцев во Второй Мировой войне не последовали работы по перестройке заложенных линкоров в авианосцы
      Лучше корабль построить с нуля, с кульмана, чем заниматься переделкой...
      1. +3
        17 июля 2025 06:36
        Чтобы строить с нуля необходим опыт. Причём не только опыт конструирования таких кораблей, но и опыт их боевого применения. Если у вас есть готовый, обеспеченный плавучестью корпус, если есть комплект машин и общего оборудования, есть палубная броня, но нет вооружения и толстой брони, то имеет смысл использовать задел для строительства учебно-боевого корабля нового класса. Подготовка лётчиков и отработка тактики не могут родиться сами -собой в высоких кабинетах.
        А то можно полвека ждать когда звёзды сойдутся и родить в итоге чушь наподобие "Кречетов".
        1. +4
          17 июля 2025 08:27
          Виктор Ленинградец, вы, наверняка знаете, когда Тирпиц и Бисмарк выходили в море, британский флот старался держаться от него подальше, а все Адмиралтейство денно и нощно отслеживало курсы этих кораблей. И знаете, почему так? Потому что немецкий флот был свежим и молодым и впитал в себя все последние достижения науки и техники еще на стадии кульмана, в отличие от линейного крейсера Hood, построенного в 1918 году и прошедшего несколько модернизаций...
          1. +6
            17 июля 2025 09:13
            Ну я бы не делал из Тирпица и Бисмарка пропагандистский жупел. Свежий-молодой построил линкор посильнее Худа или Кинга, но слабее любой пары линкоров, а уж прохлоп немцев с кормовым подзором и рулями вообще труднообъясним.
            А жизнь показала, что бумажные мечтания о "прекрасных кораблях, спроектированных с нуля" чаще всего остаются в виде пожелтевших листов ватмана и демонстационных моделей. Так что уничтожение корпусов и машин линкоров пр.23 - намеренное вредительство технической верхушки и
            удавшаяся попытка строителей спрятать концы в воду по актированию невыполненных работ.
            1. +5
              17 июля 2025 11:21
              Единственное, что осталось от проекта 23 - орудийное основание башни антенн пункта дальней космической связи, что в Евпатории.
            2. +1
              17 июля 2025 17:27
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Так что уничтожение корпусов и машин линкоров пр.23 - намеренное вредительство технической верхушки и
              удавшаяся попытка строителей спрятать концы в воду по актированию невыполненных работ.

              А есть по этой части какие-то бумаги, воспоминания?
              1. +2
                17 июля 2025 20:21
                Мнение старых спецов (застал таких в 70-е) к делу не пришьёшь.
                А из общей литературы у А.М.Василева и А.Б.Морева была справка о послевоенном состоянии недостроя и судостроительных мощностей. Под рукой сейчас нет - не обессудьте.
                1. +3
                  17 июля 2025 20:25
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Под рукой сейчас нет - не обессудьте.

                  Книги у меня есть. Я там такого не припомню, поэтому и спросил.
            3. 0
              19 июля 2025 20:33
              Цитата: Виктор Ленинградец
              а уж прохлоп немцев с кормовым подзором и рулями вообще труднообъясним.

              А что и как нужно было сделать?
              1. +1
                20 июля 2025 09:57
                Укрепление кормы обошлось на "Тирпице" где-то 800 т. На "Принце Евгении" под 400 т.
                Бедой "Бисмарка" при попадании торпеды в корму стал надлом ахтерштевня, выполненного по образу трансатлантика. Идеальное обтекание, особенно при трехвинтовой схеме, но огромный рычаг при подрыве заряда под ним. Та же беда случилась позже с "Лютцевым" и "Принцем Евгением.
                А два параллельных руля, расположенные между винтов на кормовом образовании заклиниваются при надломе ахтерштевня.
                Если бы была принята схема с главным рулем и двумя боковыми (как на "Витторо-Венето", серии "Н" или "O-P-Q") то " Бисмарк" скорее всего добрался бы до Бреста.
                1. 0
                  20 июля 2025 12:21
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Укрепление кормы обошлось на "Тирпице" где-то 800 т. На "Принце Евгении" под 400 т.

                  А откуда цифры?

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  А два параллельных руля, расположенные между винтов на кормовом образовании заклиниваются при надломе ахтерштевня.

                  Данных о том, что у "Бисмарка" корма села на рули нет, тем более что правый руль удалось поставить на "ноль".

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Если бы была принята схема с главным рулем и двумя боковыми

                  Как вариант...
          2. +2
            17 июля 2025 10:28
            Вы сильно переоцениваете значение двух не самых лучших с точки зрения кораблестроения кораблей.
            1. +3
              17 июля 2025 19:05
              Цитата: ТермиНахТер
              Вы сильно переоцениваете значение двух не самых лучших с точки зрения кораблестроения кораблей
              Это были одни из лучших кораблей в своем классе. Беда только в том, что их время к началу Второй мировой уже прошло и на море наступила эпоха авианосцев и морской авиации...
              1. +2
                17 июля 2025 19:47
                Цитата: Luminman
                Беда только в том, что их время к началу Второй мировой уже прошло и на море наступила эпоха авианосцев и морской авиации...

                Видите ли в чём проблема: если рассматривать чистый эксперимент, то первыми линкорами, потопленными морской авиацией в море на ходу стали в декабре 41-го "Принц Уэльский" и "Рипалс"... А первого линкора потопленного палубной авиацией " в чистую", так сказать, ждали ещё дольше...
              2. -1
                17 июля 2025 19:51
                Это были одни из наихудших линкоров ВМВ. Сказки о том, что это самые лучшие корабли в своем классе распускали сами немцы. Оба уничтожены, без всякой пользы для Германии.
                1. 0
                  18 июля 2025 13:25
                  что значит лучший худший? Корабли строят для каких-то целей. Немцы сделали очень серьезные линкоры - рейдеры. С приличной скоростью, гармоничным вооружением, высокой живучестью.
                  Если взять тот же Худ - это корабль-перехватчик с большими дисбалансами. Он на месте Бисмарка проявил бы себя намного хуже. Скорее всего, ему торпедоносцы выбили бы не руль, а просто утопили. Проблема в том, что капитан Бисмарка вовремя не повернул назад, просто фиксируя потопление линкора, а продолжил упорно идти дальше, уже зная, что непрерывно находится под наблюдением и догадываясь, что против него мобилизуют очень большие силы. И это при том, что утечка топлива ставила жирный крест на всех длинных планах.
                  1. 0
                    18 июля 2025 22:30
                    Тип "Бисмарк" - очень неудачные корабли, по целому ряду параметров. Для рейдеров у них малая дальность плавания. Для обеспечения действий "Бисмарка", в сев. Атлантике развернули около 10 судов снабжения, которые англичане потом перетопили. Там масса непродуманных конструктивных и технических решений.
                    1. +1
                      19 июля 2025 11:57
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Для рейдеров у них малая дальность плавания.

                      Их использовали как рейдеры, но не проектировали...
                      Противники "бисмарков" - "дюнкерки" и "ришелье".
                      1. 0
                        19 июля 2025 19:34
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        ротивники "бисмарков" - "дюнкерки" и "ришелье".

                        скорость не та, французы были быстрее и их проектировали против итальянцев.
                      2. 0
                        19 июля 2025 19:39
                        "Дюнкерки" строили против "карманных линкоров", а вот "Ришелье" вполне соответствовал "Бисмарку" по своим ТТХ.
                    2. 0
                      19 июля 2025 19:33
                      Бисмарк - это дальнейшее развитие проектов из первой мировой, аналогичных Байерну. У немцев было очень мало времени и ресурсов на то, чтобы хорошо продумать, какой ЛК нужен, поэтому они просто заложили топ на основе уже готовых наработок кайзеровской германии. По меркам ww2 наверное Бисмарк не самый удачный корабль, однако однозначно не самый неудачный, если сравнить с тем же Рипалсом или кинг джорж 5-м. Вполне серьезный линкор для 39 года в Атлантике, когда Германия начала войну. Вопрос с чем сравнивать. Например, американцы строили линкоры вроде Айовы уже на другом технологическом уровне.
                      1. -1
                        19 июля 2025 19:45
                        Те конструктора, которые рисовали "Байерн" к моменту постройки "Бисмарка" уже были на пенсии, если вообще не померли. Общего у "Бисмарка" и "Байерна" только общая компоновка, все остальное разное. Вообще, уровень немецких конструкторов - кораблестроителей, между войнами существенно упал. "Рипалс" - малоудачный линейный крейсер, Первой Мировой. Его вообще нет смысла сравнивать с "Бисмарком". Линкоры типа "Кинг Джордж" не так плохи, как принято о них говорить.
                      2. 0
                        19 июля 2025 19:53
                        Цитата: ТермиНахТер
                        не так плохи, как принято о них говорить.

                        ну да, учитывая то, что одну башню постоянно клинило и линкор в реальных боевых условиях редко мог применить весь бортовой залп. Просто почитайте, сколько раз их ремонтировали. Кроме того, артиллерия априори не годилась против современных линкоров, которые как раз проектировались, чтобы такое выдерживать.
                        Единственный плюс этой серии в том, что англичане, кроме радаров, там почти ничего нового не сделали и потому корабли пошли с во многом уже отработанными и потому надежными решениями и относительно недорого.
                      3. 0
                        19 июля 2025 20:00
                        Во время боя с "Бисмарком" заклинило одну башню - кормовую, на 40 мин. Хочу вам напомнить, что "Принц" только пришел с завода, у них на борту было около 300 рабочих, которые продолжали доводку систем и механизмов. Если бы не безвыходная ситуация, корабль бы еще пол года "отрабатывали". Посмотрите ТТХ британских 14-дм. они вполне рабочие против "Бисмарка". А вес бортового залпа у "кингов" даже больше, чем у "Бисмарка".
                      4. -1
                        19 июля 2025 21:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А вес бортового залпа

                        как-то при Скагерраке не помогло.
                        Можно много привести сравнений, я хочу остановиться на одном - радиодальномер и система целеуказания на Бисмарке. То, как он метко стрелял по Худу вовсе не было случайностью.
                      5. 0
                        19 июля 2025 21:37
                        Цитата: multicaat
                        радиодальномер

                        Вышел из строя ночью 24 мая.

                        Цитата: multicaat
                        и система целеуказания на Бисмарке.

                        Система, как система - обычный автомат прямого курса.

                        Цитата: multicaat
                        То, как он метко стрелял по Худу вовсе не было случайностью.

                        Просто 1-й артиллерийский офицер был компетентный.
                      6. 0
                        19 июля 2025 23:04
                        При Скагерраке была "свалка" - "толпа на толпу", много неразберихи. В Датском проливе, условно 1 : 2. Радар "Бисмарка" вышел из строя до боя, почему Лютьенс поставил головным "Эйгена". Немецкие корабельные РЛС особо хорошими ТТХ не блистали.
                      7. 0
                        20 июля 2025 12:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Радар "Бисмарка" вышел из строя до боя, почему Лютьенс поставил головным "Эйгена".

                        Эту версию придумал барон М-Р, на "Ойгене" считали, что корабли поменяли порядок в строю, чтобы обезопасить "Ойген" от пары "каунти".

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Немецкие корабельные РЛС особо хорошими ТТХ не блистали.

                        По состоянию на лето 41-го были +/- сопоставимы с британскими.
                      8. 0
                        20 июля 2025 13:04
                        1. Лютьес поставил "Эйгена" вперед, что бы видеть хоть что-нибудь. Чего бояться "Эйгену" под "зонтиком" "Бисмарка"?
                        2. Они были сопоставимы по "бумажным" ТТХ, а вот по качеству. Читал интервью немецкого морского офицера, имелись очень серьезные проблемы с помехами. У англичан, нареканий в этом вопросе нет. Да и если учесть, сколько англичане тратили на развитие техники, в том числе и РЛ, результат очевиден. Очень скоро, разрыв между британскими и немецкими РЛС стал огромным.
                      9. 0
                        20 июля 2025 13:19
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Лютьес поставил "Эйгена" вперед, что бы видеть хоть что-нибудь.

                        Повторюсь, это версия барона М-Р. По немецким документам радары на "Бисмарке" вышли из строя в 02:28 24 мая.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Чего бояться "Эйгену" под "зонтиком" "Бисмарка"?

                        Зонтик зонтиком а 2 км могут решить...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        У англичан, нареканий в этом вопросе нет.

                        Почитайте рапорт каперанга Эллиса (командира "Суффолка") об операции против "Бисмарка" - узнаете о британских радарах много нового и интересного.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Очень скоро, разрыв между британскими и немецкими РЛС стал огромным.

                        Да, факт имел место быть.
                      10. 0
                        20 июля 2025 15:27
                        380-мм. с лихвой перекрывала и 2 и 4 и 6 км. "Эйгену" нечего было бояться. А вот смотреть вперед хотя бы на пять миль - это важно.
                        На "Саффолке стояла не самая новая тип 79 Y, на "Норфолке" еще старая тип 79. Хотя имелась уже более продвинутая тип 79 Z.
                        К сожалению не вдавался в детали, какие РЛС стояли на "Худе" и на "Принце" - думаю аналогичные. Тип 279 "Принц" получил уже во время ремонта.
                      11. 0
                        20 июля 2025 16:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        380-мм. с лихвой перекрывала и 2 и 4 и 6 км.

                        Одна беда, немцы не практиковали стрельбу не то что за горизонт, но даже по частично скрытой цели.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        На "Саффолке стояла не самая новая тип 79 Y, на "Норфолке" еще старая тип 79. Хотя имелась уже более продвинутая тип 79 Z.

                        По состоянию на конец мая 1941 года радарное вооружение "Суффолка" состояло из двух РЛС ОВЦ типа 279, одной РЛС управления огнём ГК типа 284, смонтированная на куполе носового КДП и двух РЛС управления огнём УК типа 285. Для поиска надводных кораблей использовалась РЛС типа 284.
                        На "Норфолке" была установлена одна РЛС ОВЦ и МЦ типа 286М с неподвижной антенной.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        К сожалению не вдавался в детали, какие РЛС стояли на "Худе" и на "Принце" - думаю аналогичные.

                        На "Худе" на верхнем КДП смонтирована РЛС управления огнём ГК типа 284. На топе грот-мачты РЛС ОВЦ тип 279М.
                        На "ПоУ" стояли две РЛС ОВЦ типа 279, одна РЛС управления огнём ГК типа 284 (носовй КДП), четыре РЛС управления огнём УК типа 285 и пять РЛС управления огнём МЗА типа 282.
                      12. 0
                        20 июля 2025 16:15
                        1. В нужный момент "Эйген" мог отвернуть в сторону и "каунти" оказались бы как в тире.
                        2. Да, я тоже посмотрел, какие РЛС стояли у англичан. На всех кораблях, кроме "Норфолка", РЛС ОНЦ тип 284, он же управления
                        огнем.
                      13. 0
                        20 июля 2025 16:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. В нужный момент "Эйген" мог отвернуть в сторону и "каунти" оказались бы как в тире.

                        Вы хоть воспоминая почитайте: немцы видели только верх надстроек и мачты...
                        З.Ы. Крейсер - "Ойген". :)
                      14. 0
                        20 июля 2025 18:14
                        Я имею в виду вариант, если бы "Эйген" остался в кильватере. Так что, ему особо боятся было нечего. Тогда как будучи впереди, он обнаружил англичан сначала гидрофонами, в потом и визуально. Правда, неправильная идентификация противника поставила его в опасное положение. Впрочем, англичане стреляли плохо, что и не удивительно.
                      15. 0
                        20 июля 2025 18:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Tогда как будучи впереди, он обнаружил англичан сначала гидрофонами

                        Акустическая система GHG стояла и на "Бисмарке", так что непринципиально.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Правда, неправильная идентификация противника поставила его в опасное положение.

                        "Бисмарк" начал перестроение, чтобы прикрыть "Ойгена", но в виду скоротечности боя не закончил.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Впрочем, англичане стреляли плохо, что и не удивительно.

                        В "Бисмарк" с "Принца" хорошо прилетело.
                        Что до "Худа", то вероятнее всего он дал один-два залпа по "Ойгену" и попытался перенести огонь на "Бисмарк", но Маултри похоже неверно определил ход немцев, а потом стало уже поздно...
                      16. 0
                        20 июля 2025 18:52
                        В "Бисмарк" с "Принца" прилетело уже после того, как затонул "Худ". Впрочем, в "Принца" тоже прилетело неплохо. И надо признать, что англичанам повезло, что снаряд попавший под ватерлинию не сработал. Если бы он сработал штатно, проблем было бы много.
                      17. 0
                        20 июля 2025 19:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В "Бисмарк" с "Принца" прилетело уже после того, как затонул "Худ".

                        Нет. Согласно донесению Лича результативные накрытия были отмечены ДО гибели "Худа".

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если бы он сработал штатно, проблем было бы много.

                        Как минимум один эшелон ГЭУ "ПоУ" бы потерял.
                      18. 0
                        20 июля 2025 20:16
                        Смотря какие деформации корабельных конструкций произошли в результате взрыва. Могло быть и хуже. Опять же, пробоина в борту ситуацию не улучшает.
                      19. 0
                        20 июля 2025 20:36
                        "Бисмарк" получил схожее попадание а район электростанции №4 и КО №2.
                        Снаряд взорвался при ударе о ПТП. По итогу: затоплена электростанция, начались затопления в отсеке вспомогательного котла (ликвидировано полностью) и КО-2 ( его пришлось оставить через сутки, когда после торпедного попадания "посыпалась" переборка).
                        По идее, у "ПоУ" также были бы повреждены смежные отсеки.
                      20. 0
                        20 июля 2025 21:30
                        "Бисмарк" имел существенно отличающуюся компоновку. Три ТЗА и три винта, да и количество КО - двенадцать.
                      21. 0
                        20 июля 2025 21:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Бисмарк" имел существенно отличающуюся компоновку.

                        Вы прямо Америку открыли... ;)
                        Я о том, что при взрыве снаряда повреждения получили бы смежные отсеки.
                        У "ПоУ" за ПТП в месте прилёта находился пост управления эшелоном Х (правый внутренний вал) и отсек дизель-генераторов, осколки через этот отсек могли влететь в МО-Х и КО-Х.
                      22. 0
                        20 июля 2025 23:00
                        Нет, Америки не открывал. Однако потеря одного из четырех, это лучше, чем одного из трех.
                      23. 0
                        21 июля 2025 17:32
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Однако потеря одного из четырех, это лучше, чем одного из трех.

                        Само собой лучше, но в данном случае разговор о возможных повреждениях "ПоУ" от неразорвавшегося снаряда.
                      24. +1
                        21 июля 2025 18:41
                        А как по мне, то о не самой разумной компоновке корабля. Тем более, что немецким кораблестроителям Вашингтонский договор не мешал. Вообще, надо признать, что качество проектирования в межвоенный период, в Германии, сильно упало.
                      25. 0
                        21 июля 2025 19:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Тем более, что немецким кораблестроителям Вашингтонский договор не мешал.

                        Мешал: корабль как-то должен был выглядеть на 35000 тонн.
                      26. 0
                        21 июля 2025 20:00
                        Германия Вашингтон не подписывала, то что она обещала на словах, закончилось именно "Бисмарком".
                      27. 0
                        21 июля 2025 20:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Германия Вашингтон не подписывала, то что она обещала на словах, закончилось именно "Бисмарком".

                        Германия подписала два соглашения с Британией (35-го и 37-го) годов, которыми обязалась исполнять условия Вашингтонского и двух Лондонских договоров.
                      28. 0
                        21 июля 2025 20:08
                        Германия много чего подписывала) например в 34 - ом, договор с Польшей) ни один из этих договоров Гитлер выполнять не собирался. А потому, немецкие кораблестроители рисовали линкоры и тяжелые крейсера, без всяких оглядок на бумажки. Другие дело, что уровень проектирования сильно упал, в результате вышло то, что вышло.
                      29. 0
                        21 июля 2025 20:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А потому, немецкие кораблестроители рисовали линкоры и тяжелые крейсера, без всяких оглядок на бумажки.

                        С оглядками... потому как британцы проверяли.
                        Именно поэтому немцам пришлось корректировать планы: пришлось указать более-менее правильное водоизмещение "близнецов" в 26500 тонн и из-за этого отказаться от третьего "бисмарка".
                        Так что не всё так просто, как Вам кажется...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        например в 34 - ом, договор с Польшей)

                        А причём тут договор с Польшей?
                      30. 0
                        21 июля 2025 20:19
                        Близнецов строили с оглядкой, еще не было полной уверенности. Договор с Польшей при том, что Гитлер выполнил его на 101 %, 1 сентября 1939 г.
                      31. 0
                        21 июля 2025 20:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Близнецов строили с оглядкой, еще не было полной уверенности.

                        Причём тут с оглядкой? В изначальном варианте программы было два "шарнхорста" по 24000 и три "бисмарка" по 35000 т... потом осетра пришлось урезать.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Договор с Польшей при том, что Гитлер выполнил его на 101 %, 1 сентября 1939 г.

                        Историю вероятно вы изучаете квадратно-гнездовым способом: где удобно учу, где неудобно - пропускаю... laughing
                        Декларация о неприменении силы между Германией и Польшей была денонсирована Германией 28 апреля 1939 года, о чём Польша была официально уведомлена.
                      32. 0
                        21 июля 2025 20:37
                        1. Не знаю в какую сторону урезали осетра, но они вышли гораздо больше, чем первоначально предполагалось.
                        2. Польско - немецкий договор я привел просто в качестве примера. Не нравится он, возьмите договор от 23 августа 1939 г.
                      33. -1
                        21 июля 2025 20:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не знаю в какую сторону урезали осетра, но они вышли гораздо больше, чем первоначально предполагалось.

                        В какую бы не урезали, но "бисмарков" оказалось два....

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не нравится он, возьмите договор от 23 августа 1939 г.

                        Немцы планировали формально расторгнуть договор о ненападении с СССР утром 22-го июня 41-го за полчаса до начала «Барбароссы», но дипломаты подложили «художнику» свинью, опоздав с вручением ноты (ходит легенда, что фон Шуленбург "забыл" о разнице во времени). Это ни коим образом не оправдывает немцев — это просто медицинский факт…
                      34. 0
                        21 июля 2025 20:47
                        1. Так и Адик собирался воевать с Англией не в сентябре 39-го, а году эдак в 46-ом.
                        2. Не вручил, забыл, перепутал часовые пояса) Гитлер не собирался выполнять этот договор - вот и всё.
                      35. 0
                        21 июля 2025 20:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Так и Адик собирался воевать с Англией не в сентябре 39-го, а году эдак в 46-ом.

                        Что поделать: в этот раз блеф не прошёл... :)

                        Цитата: ТермиНахТер
                        2. Не вручил, забыл, перепутал часовые пояса) Гитлер не собирался выполнять этот договор - вот и всё.

                        После подписания плана "Барбаросса" (далеко не с первого раза, смотрите Гальдера) - уже не собирался...
                      36. 0
                        21 июля 2025 20:53
                        1. Мягко говоря, очень опрометчиво, как для главы государства.
                        2. Гальдер, чтобы спасти свою шкуру, готов был сказать и написать, что угодно. Так многие делали. Тем более, что безвременно усопший уже не мог ничего опровергнуть.
                      37. 0
                        21 июля 2025 20:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Мягко говоря, очень опрометчиво, как для главы государства.

                        Вполне вероятно...

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Гальдер, чтобы спасти свою шкуру, готов был сказать и написать, что угодно. Так многие делали.

                        И тут подделка.... Как дальше жить. wassat
                        Вы не фанат Пикуля часом?
                      38. 0
                        21 июля 2025 21:01
                        Нет, я закончил истфак Универа и считаю Пикуля хорошим беллетристом и не более того.
                      39. 0
                        21 июля 2025 21:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Нет, я закончил истфак Универа и считаю Пикуля хорошим беллетристом и не более того.

                        Ясно... Спасибо.
                      40. 0
                        15 августа 2025 22:06
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как минимум один эшелон ГЭУ "ПоУ" бы потерял.

                        И сделал бы тоже, что и в реальности. Развернулся и ушел, только сразу и домой.
                      41. 0
                        16 августа 2025 11:23
                        Цитата: clou
                        И сделал бы тоже, что и в реальности. Развернулся и ушел, только сразу и домой.

                        Вполне вероятный вариант.
                      42. 0
                        21 июля 2025 11:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Во время боя с "Бисмарком" заклинило одну башню - кормовую, на 40 мин.

                        Ага... единственную башню, которой можно вести огонь на отходе, заклинило до конца боя и ещё на час после него.
                        Вообще же, первое орудие на "Принце" вышло из строя ещё за день до боя - в башне А у орудия №1 заклинило досылатель. До начала боя его так и не отремонтировали.
                        А дальше понеслось... потеря давления в гидравлике башни В, отказ перегрузочного досылателя орудия №4 башни А (заклинило механизмы, работа досылателя возобновлена путём сильных ударов по клинящим частям в каждом цикле заряжания - кувалда рулит!), частичное затопление подбашенного помещения башни А.
                        Но чемпионом по отказам оказалась всё же кормовая башня Y - сразу после начала стрельбы:
                        11-й залп - у орудия №3 не пришли заряды, сработала блокировка. Пропуск 5 залпов
                        12-й залп - у орудия №2 до конца боя заклинило огнезащитные двери элеватора.
                        20-й залп - в перегрузочном помещении упал 14" снаряд и заклинил вращающиеся части стола - прямо во время вращения башни. Перегрузочный стол и вся система подачи вышла из строя. Восстановить подачу удалось только в 08:25.
                      43. 0
                        21 июля 2025 20:02
                        Заклинило, так за "Принцем" никто и не гнался. Там были еще два тяжелых крейсера и даже четыре эсминца, хотя их возможно уже и отправили в базу.
                      44. 0
                        21 июля 2025 20:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        и даже четыре эсминца

                        Эти четыре эсминца добрались до места боя только около девяти утра...
                      45. 0
                        19 июля 2025 20:35
                        Цитата: multicaat
                        У немцев было очень мало времени и ресурсов на то, чтобы хорошо продумать, какой ЛК нужен, поэтому они просто заложили топ на основе уже готовых наработок кайзеровской германии.

                        Простите, а во 2-м Рейхе были корабли с турбо-электрической ГЭУ? :)
                      46. -1
                        19 июля 2025 21:31
                        у Бисмарка была паротурбинная установка. Первый пепелац с турбо-электрической установкой был заложен только в 39 году Electroschiff Atilla, когда Бисмарк уже подходил к вводу в эксплуатацию.
                      47. 0
                        19 июля 2025 21:34
                        Цитата: multicaat
                        у Бисмарка была паротурбинная установка.

                        В окончательном проекте - да, а в первоначальном, который даже утвердили была турбо-электрическая...
                      48. -1
                        19 июля 2025 21:37
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        в первоначальном, который даже утвердили была

                        ну если быть точным, то Тирпиц в своей книге писал, что экспериментальные работы над турбо-электрическими установками для эсминцев шли еще за 12 лет до ПМВ и в каком-то виде эта технология уже была во 2-м рейхе, когда утверждали постройку байернов.
                      49. 0
                        19 июля 2025 21:48
                        Цитата: multicaat
                        и в каком-то виде эта технология уже была во 2-м рейхе, когда утверждали постройку байернов.

                        И на "байернах" была? :)
                      50. -2
                        20 июля 2025 22:10
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И на "байернах" была? :)

                        При чем тут утвержденный проект байернов? Вопрос в выборе возможностей, а не в том, что выбрали.
                        К слову сказать, если бы ПМВ началась не в 14-м, а в 16-17 годах, то наверняка проекты с новой установкой уже поступали бы на рассмотрение.
                        А так... в военное время все идет уже по-другому.
                        Взять к примеру Дойчланды. Это по сути первые крупные боевые корабли Германии после ПМВ, и сразу масса нетрадиционных решений. И они взялись не из Веймарской республики, инженеров не осенило внезапно - большинство из наработок назрели еще в кайзеровском рейхе.
                        Или вы историю изучаете как бухгалтер по факту на складе? Спектр возможностей для развития не важен? Но тогда многие процессы вам будут не понятны.
                      51. +1
                        20 июля 2025 22:23
                        Цитата: multicaat
                        К слову сказать, если бы ПМВ началась не в 14-м, а в 16-17 годах, то наверняка проекты с новой установкой уже поступали бы на рассмотрение.

                        Немцы в то время "болели" комбинированной дизельно-паротурбинной ГЭУ. Я думаю названия "Принц-регент Луитпольд" и "Захсен" Вам что-то говорят...

                        Цитата: multicaat
                        Взять к примеру Дойчланды. Это по сути первые крупные боевые корабли Германии после ПМВ, и сразу масса нетрадиционных решений.

                        Естественно нетрадиционных: нужно же было соблюдать договорные лимиты...

                        Цитата: multicaat
                        И они взялись не из Веймарской республики, инженеров не осенило внезапно - большинство из наработок назрели еще в кайзеровском рейхе.

                        Как например? Чем их озарило?

                        Цитата: multicaat
                        Или вы историю изучаете как бухгалтер по факту на складе? Спектр возможностей для развития не важен? Но тогда многие процессы вам будут не понятны.

                        Улыбнуло... :)
                  2. 0
                    19 июля 2025 11:53
                    Цитата: multicaat
                    Немцы сделали очень серьезные линкоры - рейдеры.

                    Не были ни "шарнхорсты", ни "бисмарки" рейдерами...
                    То что их так использовали - гримаса истории: немцам не повезло подождать 10 лет, чтобы реализовать План-Z.

                    Цитата: multicaat
                    Проблема в том, что капитан Бисмарка вовремя не повернул назад, просто фиксируя потопление линкора, а продолжил упорно идти дальше, уже зная, что непрерывно находится под наблюдением и догадываясь, что против него мобилизуют очень большие силы.

                    Могу предположить, что с точки зрения Лютьенса "Бисмарк" с таким же успехом мог получить по щам и на обратном пути...
                    Сейчас рассуждать легко, так как мы знаем, как всё было.
                    1. -1
                      19 июля 2025 19:25
                      На обратном пути Бисмарк мог получить поддержку прибрежных сил, в первую очередь ПЛ и катеров, а так же морской авиации. Это всяко лучше, чем воевать одному. Проблема была только в том, что ожидая начала операции большинство доступных ПЛ были на краю расходования автономности, но все-таки несколько штук могли его прикрыть. Лютьенс в журнале написал, что не хотел провала операции. Немецкая пунктуальность.
                      1. 0
                        19 июля 2025 19:51
                        Лишних подлодок у немцев не было. Торпедные катера могли помочь только возле норвежского побережья, но до него надо было еще дойти.
                        Как взаимодействовали Люфтваффе и Кригсмарине, можно только матерным языком описать)))
                      2. 0
                        19 июля 2025 20:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Лишних подлодок у немцев не было.

                        Лишних может и не было...Но в наличии они были.
                        К утру 25-го мая на пути британцев планировали развернуть
                        U93, U43, U46, U557,U66, U94, а 26-27-го мая в Бискай начали стягивать U73, U556, U98, U97, U48, U108, U552, U74
                      3. 0
                        19 июля 2025 20:48
                        Так это те, которые действовали в Атлантике, а мы говорим о том, варианте, если "Бисмарк" пошел назад. Кто бы его встретил возле Норвегии?
                      4. 0
                        19 июля 2025 21:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кто бы его встретил возле Норвегии?

                        А зачем эта встреча?

                        З.Ы. Теоретически можно посмотреть, кто там мог оказаться, но какой в этом смысл?
                      5. 0
                        19 июля 2025 21:23
                        Предидущий комментатор пишет о том, что его могли встретить возле Норвегии. Вот я и спрашиваю, какие силы имелись в Норвегии, что бы встретить его и сопроводить до Германии?
                      6. 0
                        19 июля 2025 21:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Предидущий комментатор пишет о том, что его могли встретить возле Норвегии.

                        Три эсминца стояли в Тронхейме...
                      7. 0
                        19 июля 2025 23:08
                        Речь о подлодках была. Три эсминца не так много, если бы англичане задействовали все, что имелось в Метрополии.
                      8. 0
                        20 июля 2025 12:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Речь о подлодках была.

                        Ну, это надо копать КТБ BdU... кто где был в районе 25-25 мая.
                        Чисто трата времени.
                      9. 0
                        20 июля 2025 13:09
                        Можно не тратить время. Не было в Норвегии достаточно количества лодок, чтобы развернуть завесу, сколько нибудь серьезной ширины, в которую могли попасть корабли флота Метрополии, преследующие "Бисмарк". И перебросить туда, в течении пары суток, тоже было невозможно.
                      10. -1
                        19 июля 2025 22:24
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кто бы его встретил возле Норвегии?

                        от районов, которые прикрывали ПЛ, всего день пути
                      11. 0
                        19 июля 2025 20:06
                        Цитата: multicaat
                        Лютьенс в журнале написал, что не хотел провала операции. Немецкая пунктуальность.

                        В каком журнале?
                        Где можно ознакомиться?
                      12. -1
                        19 июля 2025 22:25
                        журнал связи, так что копия на суше вполне была.
                      13. 0
                        20 июля 2025 12:25
                        Цитата: multicaat
                        журнал связи, так что копия на суше вполне была.

                        Ну так где почитать-то?
                        Вы же как-то нашли эту информацию...
                      14. -1
                        20 июля 2025 22:12
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы же как-то нашли эту информацию..

                        нашел, но я искал не в архиве. Скорее всего увидел в английском документальном фильме, но это не точно.
                      15. 0
                        20 июля 2025 22:25
                        Цитата: multicaat
                        нашел, но я искал не в архиве. Скорее всего увидел в английском документальном фильме, но это не точно.

                        Ну тогда "Ой"...
                    2. 0
                      19 июля 2025 19:49
                      Из-за проблем с ЭУ все немецкие большие корабли никак не тянули на рейдеров, за исключением "карманных линкоров".
                      Возвращаться обратно, когда они уже вышли из Датского пролива, вокруг Исландии, было дальше, чем до Бреста. Можно конечно было рискнуть и пойти между Исландией и Англией, но то же небезопасно. Хотя, прорыв через Ла-Манш, в 42-ом, показал, что при должной организации, случается, что и откровенные авантюры - "выстреливают".
                      1. 0
                        19 июля 2025 20:19
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Возвращаться обратно, когда они уже вышли из Датского пролива, вокруг Исландии, было дальше, чем до Бреста.

                        На самом деле ближе...
                        По состоянию на 08:00 24 мая:
                        до Тронхейма через Датский пролив - 1400 миль
                        до Тронхейма вокруг Исландии - 1300 миль
                        до Сен-Назера - 1700...2000 миль (в зависимости от маршрута)
                      2. 0
                        19 июля 2025 20:48
                        Он вроде как в Брест собирался, там даже готовились его принимать.
                      3. 0
                        19 июля 2025 21:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Он вроде как в Брест собирался, там даже готовились его принимать.

                        Стоянку готовили...
                        Но для ремонта "Бисмарк" мог вместить только док "Нормандия" в Сен-Назере.
                        Собственно поэтому британцы и подорвали в 42-м году его входной шлюз.
                      4. 0
                        19 июля 2025 21:25
                        Ну. шел он в Брест, о ремонте тогда еще не особо задумывались. Да и постановка в док, в Сен - Назере, вопрос сугубо теоретический. Даже гораздо мелкосидящий "Жан Бар" вытаскивали с большим трудом. Как в него впихнули бы "Бисмарка" - сильно сомневаюсь.
                      5. 0
                        19 июля 2025 21:45
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну. шел он в Брест, о ремонте тогда еще не особо задумывались.

                        Шёл он в Сен-Назер.
                        0801
                        К группе Норд
                        1. Выведено из строя электрическое машинное отделение 4.
                        2. Течь в котельной левого борта 2, контролируется. Вода в носовой части.
                        3. Полный ход 28 узлов.
                        4. Датский пролив [имеет ширину] 50 миль, [встречаются] дрейфующие мины. Противник использует приборы ЕМ2 [радары].
                        5. Намереваюсь следовать в Сен-Назер. Морскому богу* крейсерская война. Потери в личном составе отсутствуют.
                        Командующий.


                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да и постановка в док, в Сен - Назере, вопрос сугубо теоретический.

                        Вполне себе практический. Вы путаете док "Нормандия" с двухкамерным доком верфи Ateliers et chantiers de la Loire, где строили "Бара".
                      6. -1
                        19 июля 2025 22:31
                        ну во-первых, не всякий ремонт требует сухого дока
                        во-вторых, в Сен-Назере вполне влезали в док линкоры Ришелье, которые были близки по размерам и водоизмещению с Бисмарком
                        в третьих, в Бресте были начаты работы по доку, который бы вмещал более крупные корабли. Кстати, информация по планам этих работ - это одна из причин, которая англичан убедила охотиться на флот французов в Африке.
                      7. 0
                        20 июля 2025 12:36
                        Цитата: multicaat
                        ну во-первых, не всякий ремонт требует сухого дока
                        во-вторых

                        Ремонт "Бисмарка" требовал: по состоянию на полдень 26-го мая две подводные пробоины от снарядов и одна торпедная.
                        В кессоне ремонтировать будете?

                        Цитата: multicaat
                        в Сен-Назере вполне влезали в док линкоры Ришелье, которые были близки по размерам и водоизмещению с Бисмарком

                        Там был единственный док (кроме дока "Нормандия"), в который теоретически помещался "Бисмарк". Одна беда, к этому доку вёл узкий фарватер глубиной всего 7 м.

                        Цитата: multicaat
                        в третьих, в Бресте были начаты работы по доку, который бы вмещал более крупные корабли.

                        И Вы считаете, что к 27 мая они были бы закончены?

                        Цитата: multicaat
                        Кстати, информация по планам этих работ - это одна из причин, которая англичан убедила охотиться на флот французов в Африке.

                        Новое слово в истории...
                      8. -2
                        20 июля 2025 21:57
                        1. планы были до выхода Бисмарка на последнее задание
                        2. прокопать. Немцы же модернизировали часть польских и французских гаваней.
                        3. Почему вы всё пытаетесь привязать к походу бисмарка, как будто это был единственный план на войну?
                        4. Ничего нового. Я это прочитал у Черчилля, который принимал активное участие в обсуждении угрозы от французского флота. И подозреваю, этот вопрос как минимум обдумывали все главные шишки адмиралтейства.
                      9. +1
                        20 июля 2025 22:14
                        Цитата: multicaat
                        1. планы были до выхода Бисмарка на последнее задание

                        Не было. Адмирал Французского побережья получил задание заняться доком и ПВО Сен-Назера только днём 24 мая.

                        Цитата: multicaat
                        2. прокопать. Немцы же модернизировали часть польских и французских гаваней.

                        Это процесс не одного и двух дней.

                        Цитата: multicaat
                        3. Почему вы всё пытаетесь привязать к походу бисмарка, как будто это был единственный план на войну?

                        Потому что дискуссия идёт вокруг "Бисмарка", а не о сферическом коне в вакууме.

                        Цитата: multicaat
                        4. Ничего нового. Я это прочитал у Черчилля, который принимал активное участие в обсуждении угрозы от французского флота.

                        Новые доки в Ланилоне должны были быть готовы в июне 41-го (удлинение дока №9 до 300 м), в конце 42-го и в середине 46-го (два дока по 360 м). И это при нормальных раскладах - без войны.
                        Так что связь между постройкой доков и атакой на французские корабли видится мне притянутой за уши.
                2. 0
                  18 июля 2025 20:27
                  Немцы и рупор их пропаганды Валентин Саввич Пикуль.
                  1. +1
                    18 июля 2025 22:33
                    Пикуль не историк, и уж тем более, не профильный специалист по истории ВМФ, периода ВМВ. Он озвучивал общепринятую информацию, не особо вдаваясь в подробности. И рупором немецкой пропаганды он был, он против немцев воевал.
                    1. 0
                      18 июля 2025 23:51
                      Вы сарказма не понимаете? Если почитать Пикуля, то "Бисмарк" и "Тирпиц" были просто Имперскими Разрушителями из "Звездных войн", и англичане боялись их до усрачки.
                      1. 0
                        19 июля 2025 10:29
                        Ваш сарказм сложно понять. Тема "Бисмарка" и "Тирпица", на этом ресурсе поднималась, не единожды. Все сошлись во мнении, что это очень переоцененные корабли.
                      2. -1
                        19 июля 2025 22:33
                        Цитата: Scaffold
                        и англичане боялись их до усрачки.

                        и на то у них были причины, потому что они не без оснований опасались, что Бисмарк может 1 на 1 потопить любой их линкор и при этом уйти. Кстати, с Худом именно так и случилось.
                      3. 0
                        20 июля 2025 12:37
                        Цитата: multicaat
                        Кстати, с Худом именно так и случилось.

                        "Худу" просто неповезло...
                      4. -1
                        20 июля 2025 21:52
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Худу" просто неповезло...

                        ну да просто неповезло, как не повезло и 14 другим кораблям в ютландской битве. Просто неповезло. Нация неудачников...
                      5. 0
                        20 июля 2025 22:16
                        Цитата: multicaat
                        ну да просто неповезло

                        Если Вы о британских ЛКР, то с ними +/- все объяснимо, а с "Худом" уже 85 лет не могут даже примерно определить куда могло прилететь, чтобы взорвались кормовые погреба ГК.
                      6. -1
                        21 июля 2025 05:42
                        ну у англичан как раз версия стройная есть
                        они говорят, что прилетело в единственную уязвимую дырку в палубе, где-то за последней трубой, которую как раз планировали усилить, но не успели, и попало не прямо в погреб ГК, а куда-то в коридор, где перемещали боеприпасы и пожар уже оттуда попал в погреб.
                        Хотя лично я думаю, что они, как обычно, стали складировать наверху запасы снарядов для повышения скорострельности, из-за чего при Ютланде потеряли как минимум 2 корабля, и прилетело как раз туда.
                      7. +1
                        21 июля 2025 17:34
                        Цитата: multicaat
                        ну у англичан как раз версия стройная есть

                        Ничего стройного у них нет, вплоть до того, что в заключении комиссии предполагается снаряд, поднырнувший под пояс.

                        Цитата: multicaat
                        Хотя лично я думаю, что они, как обычно, стали складировать наверху запасы снарядов для повышения скорострельности

                        Конструкция элеваторов такого уже не позволяла.
          3. +4
            17 июля 2025 17:26
            Виктор Ленинградец, вы, наверняка знаете, когда Тирпиц и Бисмарк выходили в море, британский флот старался держаться от него подальше, а все Адмиралтейство денно и нощно отслеживало курсы этих кораблей.

            Пример "Бисмарка" особенно хорошо показывает, как британцы держались подальше. :)
            1. +3
              17 июля 2025 19:02
              Цитата: Macsen_Wledig
              Пример "Бисмарка" особенно хорошо показывает, как британцы держались подальше. :)
              Если мне не изменяет память, то Бисмарк преследовали более тридцати британских кораблей. С таким количеством к линкору, наверное, можно и поближе подойти...
              1. +1
                17 июля 2025 19:42
                Цитата: Luminman
                Если мне не изменяет память, то Бисмарк преследовали более тридцати британских кораблей.

                Отдельные, особо одарённые, исследователи насчитывают 63 корабля, учитывая даже то, то было в портах... laughing

                Цитата: Luminman
                С таким количеством к линкору, наверное, можно и поближе подойти...

                Есть два момента:
                - британцы держались на дистанции 10-12 миль, что для начала 40-х уже дистанция боя;
                - преследователей никогда не было больше четырёх.
                1. 0
                  19 июля 2025 19:55
                  Для британских 14-дм. 10 - 12 миль, оптимальная дистанция, при которой они уже пробивают немецкую броню и их скорострельность играет свою роль. На больших дистанциях их преимущество в скорострельности уже не играло.
                  1. 0
                    19 июля 2025 20:23
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Для британских 14-дм. 10 - 12 миль, оптимальная дистанция,

                    По расчётам британцев ЗСМ ЛК типа "Бисмарк" под огнём орудий 14-inch Mark VII находилась в промежутке 16...22000 ярдов.
                    1. 0
                      19 июля 2025 20:52
                      Так и говорю, что сами англичане считали оптимальной дистанцию 120 каб., где они уже пробивали БП и имели преимущество в скорострельности. На больших дистанциях их скорострельность уже не играла.
                      1. 0
                        19 июля 2025 21:19
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так и говорю, что сами англичане считали оптимальной дистанцию 120 каб.

                        Не считали, потому что на "КД5" 24000 ярдов были верхним пределом работы СУАО главного калибра...
                      2. 0
                        19 июля 2025 21:27
                        А кто, во ВМВ, стрелял на максимальную дистанцию, которые позволяли СУАО?
                      3. 0
                        19 июля 2025 21:46
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А кто, во ВМВ, стрелял на максимальную дистанцию, которые позволяли СУАО?

                        120 кабельтовых, это как раз 24000 ярдов, если Вы вдруг не заметили... :)
                      4. 0
                        19 июля 2025 21:49
                        Извиняюсь, что-то неправильно посчитал.
                      5. 0
                        19 июля 2025 22:58
                        Однако не понял, почему вы считаете, что 120 каб. - это предел. Адмиралтейский столик Мк. IX, считают одним из лучших СУАО, ВМВ, лучше наверное, только американский Мк. 38. И дальнобойность пушек за 30 км.
                      6. 0
                        20 июля 2025 12:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Однако не понял, почему вы считаете, что 120 каб. - это предел.

                        Потому что это предел выдачи дистанции для работы СУАО 15-футовыми дальномерами, стоявшими на КДП, на это сетует Колин Мак-Муллен, старший артиллерист "ПоУ".
                      7. 0
                        20 июля 2025 13:05
                        Имелись дальномеры с базой 22 фунта, и управлять огнем можно было с любого КП.
                      8. 0
                        20 июля 2025 13:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Имелись дальномеры с базой 22 фунта, и управлять огнем можно было с любого КП.

                        Имелись на оставшихся 4-х, после модернизации...
                        На "ПоУ" были 50-тифутовые дальномеры, только их заливало...
                2. -1
                  19 июля 2025 22:39
                  условия в Атлантике такие, что часто артиллерийский бой дальше 10 миль без радара было или невозможно вести, или шел огонь по внезапно появившейся или исчезающей цели, что было почти бесполезно. Не важно что там считали англичане, у ТВД есть свои условия. И, кстати, то, что немцы не гнались за увеличением калибра так, как англичане, как раз и было вызвано условиями, в которых они планировали действовать. А вот для английского флота атлантика была далеко не единственным ТВД. Поэтому у них, а особенно у американцев, вводные для линкоров очень сильно отличались от немецких и максимально - от итальянских.
                  1. 0
                    19 июля 2025 22:59
                    Так они как раз и исходили из метеорологических условий Сев. моря и сев. Атлантики, где характерные дистанции - 100 - 120 каб.
                    1. -1
                      20 июля 2025 22:04
                      ну не знаю, Тирпиц в своей книге писал, что дальше 80 кабельтовых вообще не собирался вести бой, а чаще всего вообще считал, что дистанции будут не дальше 60 опять таки из-за погоды, поэтому в их концепции флота защита борта линкоров и вообще живучесть были крайне важны. Уже позже он еще и добавил аргумент о живучести кораблей , как ключевом факторе для победы.
                      В битве при Скагерраке как раз наглядно было показано - идеальные условия для стрельбы были всего несколько часов за всю битву, противники не раз теряли друг друга из вида, не смотря на демаскирующие дымы труб.
                      Эту ситуацию могло переломить только широкое внедрение радаров, которые помогли бы и искать и наводиться на цель. Однако, радары еще были далеки от надежности во время основных боев а Атлантике.
                      1. -1
                        20 июля 2025 22:31
                        Цитата: multicaat
                        В битве при Скагерраке как раз наглядно было показано - идеальные условия для стрельбы были всего несколько часов за всю битву, противники не раз теряли друг друга из вида, не смотря на демаскирующие дымы труб.

                        Причина самая банальная: бой главных сил начался вечером.
                        Начнись он, к примеру, в полдень, было бы интересно посмотреть, что осталось бы от немцев...

                        Цитата: multicaat
                        Однако, радары еще были далеки от надежности во время основных боев а Атлантике.

                        Я Вам больше скажу, до осени 1944-го с помощью радаров нельзя было управлять артогнём... :)
                        Как Вы думаете, почему в Рождественском бою крейсера всё время подсвечивали "Шарнхорста"?
                      2. -1
                        21 июля 2025 05:33
                        ну один из линкоров охотящихся на бисмарка имел какой-то новый радар, который показывал расстояние и имел обзорный радар, который мог выдать вкктор(или азимут) разница только в том, что они не были интегрированы с прицельной системой, но в теории они могли стрелять в слепую. У бисмарка радар был интегрирован и он точно мог, а это было до 44 года.
                      3. 0
                        21 июля 2025 10:36
                        И "Худ", и "Принц" имели радар тип 284 - управления огнем ГК, он мог выполнять функции ОНЦ. У "Бисмарка" было три ФУМО - 23, тоже управления огнем ГК, но их точность похуже, чем у англичан.
                      4. -1
                        21 июля 2025 10:40
                        а я читал, что на Принц установвили первую экспериментальную установку, у которой не было даже инструкции по эксплуатации. Вы уверены в точности и что такая же стояла на Худе? в 38 и 40 годах ограничились заменой универсальной и зенитной артиллерии.
                      5. 0
                        21 июля 2025 17:42
                        Цитата: multicaat
                        а я читал, что на Принц установвили первую экспериментальную установку, у которой не было даже инструкции по эксплуатации.

                        Не было ничего такого...

                        Цитата: multicaat
                        Вы уверены в точности и что такая же стояла на Худе?

                        В марте 41-го во время последнего ремонта на "Худе" на верхнем КДП смонтирована РЛС управления огнём ГК типа 284, на топе грот-мачты РЛС ОВЦ тип 279М.
                      6. 0
                        21 июля 2025 17:50
                        Экспериментальные установки были в начале 39-го. В 41-ом, имелись уже вполне рабочие тип 279 - ОВЦ, тип 284 - управления артогнем, она же могла работать как ОНЦ. И по ТТХ они были лучше немецких ФУМО - 21, 23.
                      7. 0
                        21 июля 2025 17:39
                        Цитата: multicaat
                        но в теории они могли стрелять в слепую.

                        Не могли: не видя всплесков нельзя корректировать стрельбу.
                        Всплески стрельбовые РЛС начали видеть только в середине 44-го.

                        Цитата: multicaat
                        У бисмарка радар был интегрирован и он точно мог, а это было до 44 года.

                        Эксперименты по "интеграции" немцы начали только в начале 45-го на РЛС управления УК FuMO 231 Euklid
                      8. 0
                        21 июля 2025 10:29
                        Дистанции боя почему-то всегда оказывались больше, чем думали адмиралы))) РИФ готовился к боям на дистанции 20 каб, а бои, в РЯВ, происходили на 40-60 каб., а иногда даже чуть больше. Немцам в Ютланде просто повезло, что главные силы встретились уже вечером. После чего, Шеер, со страшной силой ломанулся обратно. Если бы встретились утром или в первой половине дня, англичане имея преимущество в количестве, скорости и ГК, нанесли бы гораздо более серьезные потери.
                        Радары может и были неплохи, но адмиралы не очень доверяли этим хитроумным приборам. И Каннингхэм возле Матапана, и Фрезер возле Норд-Капа "подсвечивали" противника, дабы убедиться, что нет ошибки.
                      9. -1
                        21 июля 2025 10:36
                        есть эпизод ведения боя на высокой дистанции ww2- когда итальянцы безуспешно преследовали старый британский линкор в идеальную погоду. Там за 5 часов стрельбы было одно единственное попадание (попали англичане).
                        Вы уверены, что в ПМВ при Скагераке точность стрельбы была бы выше?
                        Вы же понимаете, что возможность стрелять, даже прицельно, вовсе не означает возможность попасть.
                      10. 0
                        21 июля 2025 17:56
                        Цитата: multicaat
                        есть эпизод ведения боя на высокой дистанции ww2- когда итальянцы безуспешно преследовали старый британский линкор в идеальную погоду.

                        Странное у Вас представление о бое у Пунта-Стило...

                        Цитата: multicaat
                        Там за 5 часов стрельбы было одно единственное попадание (попали англичане).

                        Линкоры открыли огонь в 15:53, прекратили - в 16:04...

                        Цитата: multicaat
                        Вы уверены, что в ПМВ при Скагераке точность стрельбы была бы выше?

                        Стандартные 2-4% имели место...
                      11. -1
                        21 июля 2025 20:29
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Стандартные 2-4% имели место...

                        ага стандарт выведенный по скагераку имел место быть )))
                        это жульничество )))
                      12. 0
                        21 июля 2025 20:30
                        Цитата: multicaat
                        ага стандарт выведенный по скагераку имел место быть )))
                        это жульничество )))

                        А можно перевести на русский?
                      13. 0
                        21 июля 2025 18:29
                        Во время боя у Калабрии, итальянцы не догоняли англичан. Бой был почти равный равный - два итальянских ЛК против двух бриттов. Правда "Малайя" модернизации не проходила, да и на "Уорспайте" модернизация была минимальной. Вот и удалось
                        попасть со 130 каб., правда развить успех не удалось. Ну и никаких 5 часов боя. бой длился 8 мин., после чего итальянцы прикрылись дымзавесой и вышли и боя.
                        Если бы в Ютландском бою англичане успели перестроится в кильватер и начали стрелять полными залпами, то за них работала бы теория вероятности) столько стволов за определенный промежуток времени просто не могли не дать определенного количества попаданий. Тем более, что на стороне англичан работала наука - "столик Дрейера", а у немцев только опыт старшего артиллерийского офицера и дальномер.
                      14. 0
                        21 июля 2025 19:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а у немцев только опыт старшего артиллерийского офицера и дальномер.

                        Вы Хазе читать не пробовали?
                      15. 0
                        21 июля 2025 20:03
                        Читал, но давненько. И что я там упстил?
                      16. 0
                        21 июля 2025 20:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И что я там упстил?

                        Описание немецкой СУАО, периода ПМВ...
                        Не хотите читать Хазе, почитайте 2-й том "Управления артиллерийским огнем" Римского-Корсакова... Там тоже есть описание работы немецкой СУАО крупных артиллерийских кораблей.
                        Всё немного сложнее. чем Вы описываете.
                      17. 0
                        21 июля 2025 20:17
                        Посмотрел. В целом, все тоже самое, что было и в РЯВ. Со "столиком Дрейера" даже рядом не стояло.
                      18. 0
                        21 июля 2025 20:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В целом, все тоже самое, что было и в РЯВ. Со "столиком Дрейера" даже рядом не стояло.

                        ОК... Пусть немцы кажутся Вам тупыми идиотами.
                        Не вижу необходимости продолжать бессмысленный спор.
                      19. 0
                        21 июля 2025 20:41
                        Я не считаю немцев тупыми, я считаю, что у англичан техника была лучше, ГК больше и вообще, их было больше.
                      20. 0
                        21 июля 2025 20:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я не считаю немцев тупыми, я считаю, что у англичан техника была лучше

                        Мне же мнится, что уровень техники был сравним... со своими плюсами и минусами.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        ГК больше и вообще, их было больше.

                        У Короля много... (с)
                      21. 0
                        21 июля 2025 20:50
                        Не вижу сопоставимости. У англичан практически автоматизированный процесс. Человек вносит только исходные данные. У немцев - ст. арт. офицер по таблицам стрельбы и "на глаз" берет упреждение.
                      22. 0
                        21 июля 2025 20:56
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У немцев - ст. арт. офицер по таблицам стрельбы и "на глаз" берет упреждение.

                        Хазе описывает классическую стрельбу с корректировкой по знакам падения при маневрировании, когда курс собственного корабля и курс цели быстро меняются.
                        Британцы с "дрейером" работали бы так же...
                        Почитайте что-нибудь из книг по управлению арт огнём, того же Римского-Корсакова или Унковского.
                      23. -1
                        21 июля 2025 20:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И что я там упстил?

                        видимо всё начиная с 1 страницы wassat
                      24. -1
                        21 июля 2025 20:26
                        видимо вы подняли не тот бой. Я читал про стычку, где у бриттов был только 1 ЛК класса куин мэри. И уж совсем странно говорить, что бой линкоров продлился 8 минут. Это же не самолёты. Насчет перестроиться. Вы же наверняка читали, что наглы не могли. Они испытывали проблемы при маневрировании - не хватало опыта сделать это достаточно быстро. А уж как они увидели, как немцы развернулись и драпанули строем, так от зависти все ногти сгрызли.
                      25. 0
                        21 июля 2025 20:34
                        Цитата: multicaat
                        Я читал про стычку, где у бриттов был только 1 ЛК класса куин мэри.

                        Вы сейчас о чём вообще?

                        Цитата: multicaat
                        И уж совсем странно говорить, что бой линкоров продлился 8 минут.

                        И тем не менее это так...
                      26. -1
                        22 июля 2025 00:06
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        И тем не менее это так...

                        не поверю без пруфов. Линкор - это медленная неповоротливая штуковина, она не может как катер развернуться на месте и уйти в закат на скорости под 80 кмч. Я как-то отдыхал в Шерм-Ал-Шейхе и видел как паром удирал от хуситов на скорости около 12 узлов. Так вот я видел его почти весь день, как он шел, видел лежа на пляже, а не сидя на мачте, которая от земли метров на 40-50 торчит. И с линкорами днем тоже контакт внезапно не исчезает, кроме штормовой погоды.
                      27. 0
                        22 июля 2025 17:35
                        Цитата: multicaat
                        не поверю без пруфов.

                        Вы мне положительно нравитесь... :)
                        Когда Вас спрашиваешь о пруфах, Вы что-то видели, где-то читали...
                        А другим на слово не верите. laughing

                        Цитата: multicaat
                        И с линкорами днем

                        Вам да раза сказали, что речь идёт о бое у Пунта-Стило или о бое у Калабрии - что одно и тоже. Вы не смогли в Гугл или просто в Википедию?
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B8
                      28. -1
                        22 июля 2025 18:23
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А другим на слово не верите.

                        я не злоупотребляю подобным и сказал, почему попросил. Думаю, вы встречали других персонажей, которые требуют доказательств, не меньше докторской диссертации по объему на каждом шагу.
                      29. 0
                        22 июля 2025 18:39
                        Цитата: multicaat
                        Думаю, вы встречали других персонажей, которые требуют доказательств, не меньше докторской диссертации по объему на каждом шагу.

                        Есть и такие... :)
                        А когда приводишь документы, говорят: "Всё фигня... Это подделка."
                        Особенно на просторах СССР "любят" немецкие документы - привет чудаку Пикулю.
                      30. -1
                        22 июля 2025 19:12
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        привет чудаку Пикулю.

                        а так же запискам квартирместера, Гланц, Хальбек, мемуары потерпевших вроде Манштейна и Гудериана и конечно же монументальный труд по статистике войны (не помню автора), с тезисами из которого приходится спорить постоянно. Это там РККА под прохоровкой за 3 дня боев 2 танка подбила.
                        Но я ценю книжку Тирпица.
                      31. 0
                        22 июля 2025 19:25
                        Цитата: multicaat
                        Это там РККА под прохоровкой за 3 дня боев 2 танка подбила.

                        Шутка юмора в том, что мемуары - это мемуары... В идеале они проверяются документами, а в двойном идеале - документами обеих сторон...
                        А Пикуль постоянно вспоминал один эпизод (потопление "Атении", когда немцы, чтобы как-то избежать скандала, заменили одну страницу в чистовике ЖБД U-30), педалируя тему, что если они один раз сделали так, то и все немецкие документы - подделка... На этом же основана его версия о том, что К-21 таки попала в "Тирпиц", но немцы подделали все журналы...
                        У адептов этой версии я обычно спрашиваю, где 10000 могил... :)
                      32. -1
                        22 июля 2025 19:28
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        У адептов этой версии я обычно спрашиваю

                        я обычно перестаю слушать людей, которые пытаются рассуждать опираясь на каскад из 2 последовательных предположений. Это как раз такая история.
                      33. 0
                        22 июля 2025 19:32
                        Цитата: multicaat
                        я обычно перестаю слушать людей

                        Можно перестать слушать, но говорить-то никто не перестаёт.
                      34. -1
                        22 июля 2025 22:41
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        но говорить-то никто не перестаёт.

                        ну ты же в детстве занимался этой фигней "я не хочу в туалет", "мне не больно", "это пирожное не вкусное", "его не слышно"? laughing
                      35. 0
                        23 июля 2025 17:40
                        Цитата: multicaat
                        ну ты же в детстве занимался этой фигней

                        1. На брудершафт мы с Вами не пили;
                        2. Вы не могли бы более чётко изложить свою мысль?
                      36. -1
                        23 июля 2025 18:13
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы не могли бы более чётко

                        самовнушение
                      37. +1
                        21 июля 2025 20:40
                        Вы про какую войну говорите? Про ПВМ или ВМВ? В ПВМ англичане с итальянцами не воевали. Во ВМВ у англичан не было линейного крейсера "Куин Мери".
                      38. -1
                        21 июля 2025 20:31
                        некорректно приводить русско-японскую войну.
                        как я уже говорил, немцы исходили из погоды на своём твд, а не из ттх техники.
                      39. 0
                        21 июля 2025 20:44
                        Я говорю о том, что с момента окончания РЯВ, англичане сделали большой рывок вперед - почти полностью автоматизировав расчеты ведения огня. Немцы остались на уровне РЯВ и их результат зависел от компетентности ст. арт. офицера и везения.
              2. +1
                17 июля 2025 19:51
                Посмотрите на карту. Сколько направлений движения должны были перекрыть англичане?
              3. +2
                18 июля 2025 12:41
                Цитата: Luminman
                С таким количеством к линкору, наверное, можно и поближе подойти...

                Перед английскими кораблями стояла задача поймать и уничтожить Бисмарк с минимальными потерями. Бисмарк утоплен, потеряны несколько самолетов и линкор Худ. Немецкий рейдер искали по всему Атлантическому океаны несколько десятков кораблей, причем меньше 10 имели какие то шансы в бою против него один на один.
                1. 0
                  19 июля 2025 12:03
                  Цитата: gsev
                  причем меньше 10 имели какие то шансы в бою против него один на один.

                  Если смотреть "за британцев", в свете боя в Датском проливе, то в общем-то один, если повезёт. Это "Кинг Джордж 5"..
              4. +1
                18 июля 2025 13:33
                Цитата: Luminman
                Если мне не изменяет память, то Бисмарк преследовали более тридцати британских кораблей

                дело в том, что британцы не знали, кого преследуют. Они знали, что это группа и что один из них - новейший линкор, они его сфотографировали когда он шел мимо Дании.
                И преследовали не просто корабли - преследовали группы кораблей, начиная с 2 тяжелых крейсеров, которые установили слежку радарами. И был бой не бисмарк vs Худ, там встретились 2 на 2 с группой быстрого перехвата и бритты ошиблись с выбором цели, начав атаку с менее опасного Принца Ойгена, а Бисмарк от обиды, что его забыли обслужить, раздал от души обоим, не только Худу. Так же, бритты сильно ошиблись в оценке живучести своего линкора. Они были уверены, что серьезного риска нет.
                1. -1
                  18 июля 2025 20:30
                  раздал от души обоим, не только Худу

                  Не забывайте, что и Принц вмазал Бисмарку, чем и обеспечил его дальнейшее потопление, как выяснилось немного позже.
                2. 0
                  18 июля 2025 22:46
                  Бриттам особо гадать не приходилось - их было всего два.
                3. 0
                  19 июля 2025 12:11
                  Цитата: multicaat
                  дело в том, что британцы не знали, кого преследуют.

                  Что такое "Бисмарк" британцы +/- знали...

                  Цитата: multicaat
                  И был бой не бисмарк vs Худ, там встретились 2 на 2 с группой быстрого перехвата и бритты ошиблись с выбором цели, начав атаку с менее опасного Принца Ойгена

                  Вообще-то, к открытию огня бриты разобрались, кто есть кто... К сожалению, что и как было на "Худе" мы никогда не узнаем.
                  1. -1
                    19 июля 2025 19:21
                    они не знали полный состав группы - наличие принца ойгена было неизвестно
                    сначала они выяснили что бисмарк не один, но кто был с ним точно так и не узнали.
                    насчет "не узнаем" вообще-то с Худа был 1 выживший матрос, с Бисмарка тоже не все утонули - по их показаниям историю и восстанавливали.
                    1. 0
                      19 июля 2025 20:31
                      Цитата: multicaat
                      они не знали полный состав группы - наличие принца ойгена было неизвестно

                      Вполне себе известно...
                      Фотоснимки, полученные 1330/21 показывают линкор 795x105 футов предположительно «БИСМАРК» на якорной стоянке в 60º19'48"N, 5º14'48"E с 3-мя ПХ 450-500 футов и крейсер 670x75 футов предположительно класса «Хиппер» на якорной стоянке в 60º25'16"N., 5º1'20"E, с одним эсминцем 415 футов и 6-ю ПХ от 200 до 400 футов и 6-ю малыми судами (P.R.U. Wick 1715/21 к 18 Группе).

                      Это отчёт группы фоторазведки в Адмиралтейство...

                      Цитата: multicaat
                      насчет "не узнаем" вообще-то с Худа был 1 выживший матрос

                      Вообще-то трое, но среди них не было ни флагманского артиллериста 1-й эскадры коммандера Э. Грэгсона, ни старшего артиллериста "Худа" лейтенант-коммандера Э. Маултри.
                      Поэтому - не узнаем...
            2. -1
              21 июля 2025 05:44
              может речь о доктрине блокады, типа сидеть в скапафлоу пока немцы в конец не обнаглеют.
          4. -1
            18 июля 2025 20:07
            Господи, опять пикулевские бредни!
    2. -1
      17 июля 2025 11:18
      Проще оказалось порезать недостроенные корабли, получив за них Ленинские и Сталинские премии.
      Результат "перестройки" №1 - Хрущёвской. Он и в авиации, и в артиллерии такого же натворил.
      1. +1
        18 июля 2025 16:57
        Цитата: Авиатор_
        Результат "перестройки" №1 - Хрущёвской. Он и в авиации, и в артиллерии такого же натворил.

        Кхм... стесняюсь спросить - это Хрущёв должен был разработать проекты перестройки больших горшков в АВ? Или всё-таки ВМФ должен был опомниться, что нельзя в конце 50-х строить корабли по проектам 30-х и 40-х - и заняться приведением флота к современному виду?
        Вы в курсе, что те же КРЛ пр. 68-бис (доработанный довоенный проект КРЛ с ПВО, хуже чем у янки в конце войны) порезали на стапелях только потому, что ВМФ положил под сукно два проекта их перестройки в КР ПВО? А ведь они могли пойти по пути пр. 56 и 57 - достройка с ракетами.
        И в авиации произошло то же самое - под нож пошли самолёты с пушками и чугунием. А те же МиГ-19, Ту-16 и Ту-95, получившие ракеты, продолжили строиться.
        1. 0
          18 июля 2025 18:17
          Я понял Вашу мысль - Хрущ Кукурузный с его концепцией (закидаем всех ракетами) не при чём. Это всё вояки затеяли и адмиралы, которые считали, что война будет одна и только термоядерная. А что будут локальные войны, где будут нужны чугуний и артиллерия, они и не подозревали.
          1. 0
            21 июля 2025 10:35
            Цитата: Авиатор_
            Я понял Вашу мысль - Хрущ Кукурузный с его концепцией (закидаем всех ракетами) не при чём. Это всё вояки затеяли и адмиралы, которые считали, что война будет одна и только термоядерная.

            Генералы и адмиралы 50-х считали, что война будет как в 40-е. И поэтому можно строить корабли по слегка доработанным довоенным проектам с ПВО хуже, чем у Союзников в конце ВМВ. И самолёты по типу "как в ВОВ, только с реактивным/турбовинтовым двигателем".
            Какие шансы были у Ту-95 с "чугунием" пролететь над целями в США, прорвавшись через "Бомарки", "Найки" и заслон ИА? Какие шансы были у 68-бис с его ствольной МЗА с ручным наведением против авиации конца 50-х?

            И если бы альтернатив не было - то да, лысый кукурузник был бы волюнтаристом и самодуром. Но проблема в том, что по тем же 68-бис адмиралам были предоставлены два проекта - 70 и 71. В одном из них КР получал 4 ПУ ЗРК вместо башен, в другом - 2 ПУ с сохранением носовой группы БШГК. Более того, МСП, обычно бывший в контрах с ВМФ, на этот раз был готов начать модернизацию строящихся 68-бис. Но ВМФ проекты не согласовал - и в результате потерял последнюю серию КР.
            Цитата: Авиатор_
            А что будут локальные войны, где будут нужны чугуний и артиллерия, они и не подозревали.

            Понимаете в чём дело... строить в 50-х артиллерийские крейсера, пушечные истребители и бомберы с чугунием - это как в наше время строить 22160 вместо МПК. О каких локальных войнах может идти речь, если для СССР не обеспечена глобальная безопасность - отсутствует возможность нанесения неотвратимого и неприемлемого ответного удара по США? В такой ситуации янки могут безнаказанно давить на Союз политически, размахивая атомной дубиной - даже в самом худшем случае они просто разменяют Европу на СССР, оставшись целыми и невредимыми.
            Поэтому все силы были брошены на воплощение концепции "неприемлемого ущерба". Ту-95 получили дальнобойные КР, выводившие носители из зоны эффективной работы ЗРК. Флот должен был любой ценой протолкнуть ПЛ до районов пуска БРПЛ, которые в лучшем случае находились в центре Атлантики (ибо БРПЛ большой дальности - это уже 70-е). А МБР... МБР опаздывали - их у СССР до 1963 года не было. Ибо "семёрка" с её циклопическими стартами и эпическими временами подготовки ракеты - это всё же носитель, а не МБР.
  3. +7
    17 июля 2025 06:13
    На верхней фотке Lady Lex, причем фотка 1930х, потому что на палубе сплошные бипланы. Она была изначально спроектирована и построена как линейный крейсер, а переделка всегда хуже чем изначально спроектированное для определенной потребности. Впрочем, немалая часть авианосного флота и Японии, и Британии тоже были переделки. В отличие от авианосцев, изначально спроектированных как авианосец, она была вполне прилично забронирована, но это ее не спасло от торпед. Впрочем, Shinano была переделкой из самого бронированного за всю историю линкора класса Yamato, и ее это тоже не спасло от торпед. Британский HMS Glorious, переделка из линейнoго крейсерa, была потоплена артогнем немецких недолинкоров Scharnhorst и Gneisenau.
    USS Lexington вроде имела эскорт, но чем этот эскорт занимался, когда Lady Lex огребала от японских самолетов-торпедоносцев, непонятно. Вроде как истребители были подняты, но со своим делом, вполне очевидно, не справились.
    Shinano шла без эскорта, и авиагруппу тоже не имела, вместо этого палуба была загромождена летающими торпедами Ohka. В результате подводная лодка USS Archerfish без помех засадила ей в борт 4 торпеды, и этого хватило.
    HMS Glorious шла с эскортом из двух эсминцев. Против двух линкоров это оказалось ни о чем, эсминцы геройски погибли, и только. Ни одного самолета не было поднято, хотя ее торпедоносцы вполне могли как минимум отвлечь немцев, а как максимум доставить им массу неприятностей, ведь точно такой же Swordfish своим попаданием предопределил печальный конец "Бисмарка", который был покруче Scharnhorst и Gneisenau вместе взятых.
    Вывод: живучесть авианосца в первую очередь зависит от эскорта, который должен не позволять противнику обстреливать авианосец тем, что для него опасно. Ну и его авиагруппа тоже должна этим заниматься. Во всех трех случаях те, кто должен был этим заниматься, со своим делом не справились.
    1. +3
      17 июля 2025 06:25
      Создать непотопляемый корабль, если это не бальсовый массив, невозможно.
      Авторы в своём труде подчёркивают, что основой живучести авианосца в бою является активное противодействие угрозам и локализация некритических повреждений.
      Что касается переделок линейных крейсеров и линкоров в авианосцы, то, безусловно, такие корабли значительно уступают кораблям специальной постройки, но в то же время являют собой рациональное использование имеющегося задела для создания боеспособной платформы палубной авиации. Особенно ценны они в межвоенный период, как учебно-боевые, позволяющие вести беспрерывную подготовку лётчиков и отработку тактики применения палубной авиации.
      1. +2
        17 июля 2025 06:44
        Цитата: Виктор Ленинградец
        основой живучести авианосца в бою является активное противодействие угрозам
        А заниматься этим должен в первую очередь эскорт. Что было толку от 8-дюймовой батареи USS Lexington, вполне достойной приличного тяжелого крейсера, если она ни разу не стреляла по противнику? Уж лучше б поставили зенитки или хоть универсальные 5-дюймовки. А так эскорт ее бросил, считая, что она не то что от эсминцев, от крейсеров отстреляется в случае чего, по крайней мере достаточно долго, чтоб эскорт успел подойти.
        Цитата: Виктор Ленинградец
        являют собой рациональное использование имеющегося задела для создания боеспособной платформы палубной авиации
        Кто б это сказал Хрущу, когда он пускал вполне себе новые крейсера на иголки. Хотя... это ж советская коммунистическая идеология. Дескать, это буржуи строят авианосцы для осуществления своих агрессивных замыслов по всему миру. А мы, советские люди, стоим за мир и против всякой агрессии, и нам авианосцы ни к чему.
        1. +2
          17 июля 2025 06:52
          Хотя... это ж советская коммунистическая идеология. Дескать, это буржуи строят авианосцы для осуществления своих агрессивных замыслов по всему миру. А мы, советские люди, стоим за мир и против всякой агрессии, и нам авианосцы ни к чему.

          Не верьте в сказки пропагандистов. Это на самом деле утверждение из серии "Зелен виноград"! Просто у коммунистов, начиная от Ленина и заканчивая Горбачёвым, мечты никогда не сопрягались с реальными возможностями. Сталин в отличие от многих понимал, что материальный базис является основой всех свершений, но попытка соревнования с передовыми Западными странами, и прежде всего США, перенапрягала отнюдь не грандиозные возможности СССР. Отсюда постоянные метания и попытки словчить, вместо поступательного, научно обоснованного развития страны.
          1. +1
            17 июля 2025 07:01
            Да? А почему тогдашнему начальству флота с таким трудом удалось протащить через МО и Политбюро строительство того, что нынче называется "Кузнецов", да и то под соусом "авианесущего крейсера"? Не будь идеологических препятствий, СССР имел бы авианосцы еще при Брежневе, если не Хруще. Ушедшие на иголки крейсера вполне могли быть переделаны в легкие авианосцы, а их эксплуатация показала бы потребность в полноразмерных авианосцах.
            1. +1
              17 июля 2025 18:05
              Цитата: Наган
              Не будь идеологических препятствий, СССР имел бы авианосцы еще при Брежневе,

              Идеологические препятствия не помешали СССР начать строить Ульяновск...
              1. +2
                17 июля 2025 18:15
                Все еще с "Гранитами", и набором ПВО и ПЛО как положено крейсеру. И классифицирован был изначально как авианесущий крейсер. Слово "авианосец" по-прежнему было табу.
                1. +3
                  17 июля 2025 18:20
                  Для прохода пролива авианосец можно хоть канонеркой классифицировать, но по составу авиагруппы Ульяновск был не хуже Нимица.
              2. +2
                18 июля 2025 16:59
                Цитата: Альф
                Идеологические препятствия не помешали СССР начать строить Ульяновск...

                Так к этому времени закончилась эпоха главного противника АВ - Устинова. wink
        2. +1
          17 июля 2025 10:19
          Кто б это сказал Хрущу, когда он пускал вполне себе новые крейсера на иголки. Хотя... это ж советская коммунистическая идеология.

          Что Хрушев опять Гаранту мину подложил дорогой ура ? wink
          Слабое оправдание того что вы за 30 лет флот только порезали, вместо создания экскорда для Кузи
          1. +1
            17 июля 2025 10:24
            Цитата: spektr9
            Слабое оправдание того что вы за 30 лет флот только порезали
            Мне оправдываться не в чем и незачем, я с 90х живу в США. Резали без моего участия, и не строили тоже без меня.
            1. -2
              17 июля 2025 10:26
              Мне оправдываться не в чем и незачем, я с 90х живу в США. Резали без моего участия, и не строили тоже без меня.

              Ну тогда понятно что у вас Хрушев да социализм плохой laughing
        3. +1
          17 июля 2025 17:32
          Цитата: Наган
          Что было толку от 8-дюймовой батареи USS Lexington, вполне достойной приличного тяжелого крейсера, если она ни разу не стреляла по противнику? Уж лучше б поставили зенитки или хоть универсальные 5-дюймовки.

          Вообще-то перед Коралловым морем 8" башни с "Лекса" сняли, установив вместо них "чикагские пианино"...
        4. +1
          17 июля 2025 19:53
          По предвоенным понятиям, считалось, что авианосец должен сам отбиться от лёгкого крейсера. 203-мм. орудия были и у японцев. На "Саре" их сняли во время ремонта, в 43-ем.
          1. +2
            17 июля 2025 19:59
            Цитата: ТермиНахТер
            На "Саре" их сняли во время ремонта, в 43-ем.

            В феврале 42-го...
        5. +1
          18 июля 2025 13:38
          это не идеалогия, а болтология. У авианосца нет политической окраски. ЭТО военный инструмент, такой же как ППШ, который почему-то оказался не буржуйским. Просто демагогией прикрыли планы по сворачиванию программы флота, к которой, кстати, были серьезные вопросы с точки зрения рациональности.
          1. 0
            18 июля 2025 18:15
            Цитата: multicaat
            ЭТО военный инструмент, такой же как ППШ, который почему-то оказался не буржуйским.
            ППД очень даже был заклеймен буржуйским полицейским оружием, идеологически не соответствующим РККА, и был изъят из войск на склады, спасибо что не в переплавку. А когда началась финская война, вдруг выяснилось, что у финнов Suomi очень даже армейское оружие, и ППД получил новый шанс на жизнь и барабанный магазин по финскому типу (изначально был с коробчатым). ППШ был развитием ППД в сторону лучшей технологичности.
            1. -1
              19 июля 2025 19:40
              в межвоенный период все хотели получить полуавтоматические винтовки и ручные пулеметы
              никто не верил в класс оружия SMG - считалось, что это для боя в поле негодное оружие.
              В основном им вооружали полицию и экипажи техники.
              Финны же понимали, что основные бои предстоят на коротких дистанциях, поэтому изначально исходили из других условий.
            2. 0
              21 июля 2025 10:58
              Цитата: Наган
              ППД очень даже был заклеймен буржуйским полицейским оружием, идеологически не соответствующим РККА, и был изъят из войск на склады, спасибо что не в переплавку.

              Просто армия в душе не понимала - зачем ей такой пистолет-пулемёт. Она заказывала совсем другое - массовое дешёвое оружие для экипажей, расчётов, командиров и отдельных подразделений. А получила тяжёлую глючную плевалку с дальностью стрельбы около 200 м по цене как половина ручного пулемёта. Проблема была не в идеологии, а в несоответствии изделия ТТТ и откровенной "сырости". В результате, документальная причина отказа от ППД звучала как:
              изготовление ППД следует вообще прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции

              При этом от класса ПП армия не отказывалась - претензии были конкретно к ППД-34.
              разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции ППД.

              Плюс ПП здорово подгадили самозарядные и автоматические винтовки, на которые армейцы и сделали упор перед войной.
    2. 0
      17 июля 2025 10:32
      Сражение в Коралловом море подробно описано со всех сторон. Включая воспоминания командиров эсминцев, которые в нем участвовали. Почитайте, там все расписано по минутам.
      Гибель "Глориеса" - череда ошибок, не последнюю роль сыграл командир авианосца, бывший подводник и по воспоминаниям экипажа - не очень умный человек.
    3. +2
      17 июля 2025 17:30
      Цитата: Наган
      Shinano шла без эскорта, и авиагруппу тоже не имела, вместо этого палуба была загромождена летающими торпедами Ohka. В результате подводная лодка USS Archerfish без помех засадила ей в борт 4 торпеды, и этого хватило.

      "Синано" шёл в водах где наличие вражеской ПЛ предположить очень трудно, к тому же на корабле ещё не были завершены строительные работы.
      1. +1
        17 июля 2025 19:54
        Выход из Токийского залива был излюбленным местом охоты американских подводников, начиная с 42-го года. А в 45-ом, они были смертельно опасными.
      2. 0
        18 июля 2025 13:41
        Японцы вообще всерьез не готовились к противостоянию с подлодками. Считали, что из-за расстояний те просто не доплывут. Поэтому американские ПЛ действовали очень свободно. Если бы у них еще были нормальные взрыватели на торпедах, то война на тихом океане могла бы для японцев оказаться намного тяжелее.
        1. 0
          21 июля 2025 11:01
          Цитата: multicaat
          Японцы вообще всерьез не готовились к противостоянию с подлодками. Считали, что из-за расстояний те просто не доплывут.

          Не только. Японцы считали, что война закончится до того, как американские ПЛ начнут наносить существенный урон. Точнее даже, война должна закончиться до этого момента. Ибо затяжную войну Японии не выиграть.
          Поэтому упор в строительстве флота был сделан на ударные силы: чем сильнее они будут, тем ближе будет победа. Лучшая ПЛО - это разгромленный противник.
          1. -1
            21 июля 2025 12:27
            Цитата: Alexey RA
            Лучшая ПЛО - это разгромленный противник.

            ну они считали, что захватив цепочку островов и опираясь на авиацию смогут устойчиво удерживать периметр, потому что если вычесть базу на Гавайях, получалось ну очень большое расстояние от баз для любых операций, а гавайи, как базу, японцы атаковали в первую очередь. Японцы надеялись, что США остановят чудовищные затраты на ответную операцию. Кроме того, когда реализуешь крупный план с ограниченными ресурсами, очень высока вероятность накладок, которые не получится компенсировать. Например, японцы построили очень хорошую систему разведывательной авиации, но она оказалась бесполезна, потому что больше 74% их донесений не было получено - подвела связь и организация ее работы. Этот фактор японское руководство тоже не учло. Они не планировали запас, если что-то пойдет не так.
    4. 0
      21 июля 2025 10:51
      Цитата: Наган
      USS Lexington вроде имела эскорт, но чем этот эскорт занимался, когда Lady Lex огребала от японских самолетов-торпедоносцев, непонятно. Вроде как истребители были подняты, но со своим делом, вполне очевидно, не справились.

      Воздушный патруль из 8 «Уайлдкэтов» собирался садиться на авианосцы, так как у него кончалось топливо. Ему на смену взлетели еще 9 «Уайлдкэтов». Находившимся в воздухе 8 истребителям было приказано держаться как можно ближе к авианосцам из-за нехватки топлива. Оставшиеся 9 истребителей не смогли удержать атакующих. В воздухе также находились 23 «Доунтлесса». Они попытались остановить относительно тихоходные японские торпедоносцы.
      © Норман Полмар
      Это же первый год войны.
      Авианосцы ещё несут "довоенные" авиагруппы, в которых упор сделан на ударные возможности, а не на ПВО - всего одна эскадрилья истребителей, которую ещё нужно делить между ПВО и эскортом. До войны считалось, что лучшая ПВО - это первым обнаружить и уничтожить вражеский АВ. А если противник успел первым, то ПВО истребителями - априори провальное дело. Тем более, что перехват противника на дальних подходах к АУГ был невозможен даже в начале 1943 г. - дальности связи не хватало.
      А ПВО кораблей эскорта... так это тоже первый год войны. Нет ещё десятков спаренных и счетверённых 40-мм МЗА. Нет десятков "Эрликонов". Нет доведенных МПУАЗО. РЛС работают через пень-колоду. Всё, что есть - это "зенитные гаубицы" 5"/25, универсалки 5"/38, трёхдюймовки времён ПМВ и редкие "чикагские пианино". И "Браунинги"... много "Браунингов".
  4. -1
    17 июля 2025 07:08
    По данным контр-адмирала В. Ф. Чернышева

    Чернышев Всеволод Феодосиевич (7 июня 1898 - 11 июня 1945), контр-адмирал, педагог. Сын академика-геолога. Окончил Школу прапорщиков флота (курсы гардемаринов) (1916), командовал катером-тральщиком, участвовал в сражениях Первой мировой. После революции служил в Красном Флоте. С конца 20-х годов преподавал в ВМА им. Ворошилова, был доцентом, в начале 30-х – нач. кафедры тактики надводных кораблей. Каперанг (1940), контр-адмирал (1944). С 1930 года опубликовал немало пособий вроде «Курса морской тактики». Первый начальник кафедры тактики надводных кораблей Военно-морской академии имени К. Е. Ворошилова.
  5. +1
    17 июля 2025 07:11
    Ну, понятно. Написано на основе имеющейся информации.
    Причинами гибели Арка стали отсутствие дизельгенераторов и низкое расположение дымоходов. Затопило КО и качать воду стало нечем.
    Лекс же погубило хранение бензина в отсеках корпуса, а не во вкладных, не связанных с силовой схемой корпуса цистернах.
  6. +1
    17 июля 2025 10:23
    Для вывода из строя авианосец не нужно топить (хоть и желательно ) Его достаточно лишить хода или повредить.
    1. -1
      17 июля 2025 11:05
      Да палубу покорежить и все. Правда американцы достаточно быстро ремонтировали их. Кстати, это одно из преимуществ навесной, не входящей в расчет продольной прочности палубы
      1. +1
        17 июля 2025 19:56
        Ангар и палуба интегрированные корпус, работали на общую прочность корпуса - экономия веса. Ангар и палуба в виде надстройки - это шаг назад, в плане продольной прочности корпуса.
        1. +1
          17 июля 2025 20:13
          Цитата: ТермиНахТер
          Ангар и палуба в виде надстройки - это шаг назад, в плане продольной прочности корпуса.

          Как раз наоборот ангар-надстройка экономил вес, поэтому американцы, в виду договорного ограничения водоизмещения, приняли этот концепт, хотя он был шагом назад, пл сравнению ч ангаром интегрированным в корпус...
          1. +1
            17 июля 2025 20:41
            Ангар и палуба, как надстройка - были только на АВ, которые переделки, ну и эскпериментальный "Рейнджер" . Те, которые сразу проектировались как АВ имели интегрированные.
            1. +1
              17 июля 2025 21:06
              Цитата: ТермиНахТер
              Те, которые сразу проектировались как АВ имели интегрированные.

              Посмотрите внимательно чертежи "йорктаунов", "уоспа" и "эссексов" и сравните их с чертежами "Лекса" или "Сары"...
              Ангар интегрированный в корпус - это "Лексингтон", "Арк Ройал", "илластриесы", "Тайхо"...
              1. +1
                17 июля 2025 23:53
                Откуда у "Лекса" ангар интегрированный в корпус, если он строился как линейный крейсер? Перестройку начали, когда корпус был уже в высокой степени готовности около 34 %. Однако, спорить не буду. Надо чертежи посмотреть.
                1. 0
                  18 июля 2025 13:44
                  перепутали ангар и каюту капитана )))
    2. +4
      17 июля 2025 12:12
      Говорите так, словно это легко сделать. Уже даже во время ВМВ, анализируя повреждения и потери авианосцев в начале войны, американцы в последующие проекты закладывали дублирование и резервирование тех систем, которые показали недостаточную защищённость. А о том как моряки умудрялись быстро чинить взлётную палубу находясь в море, можно и целые книги писать. Мелкие дыры и пробоины спокойно щашивались автогеном. Ну удивительно то, что иногда моряки умудрялись за ночь залотать титантские дыры от попадания и детонации крупных бомб и снарядов. Полностью это корабль не востанавливало, но позволяло спустя некоторое время (максимум пару суток) возобновить свою главную деятельность - запуск и приëм авиакрыла.
      Сейчас же, лишь тяжёлые сверхзвуковые ПКР, способны при одном попадании, нанести повреждения что силами экипажа не получиться устранить.
      НО есть проблема
      1) Тяжёлые ПКР у нас уже не делают, можем уповать лишь на запасы
      2) Носителей этих ПКР у нас тоже не много
      3) Авианосец всегда будет, хотя бы с минимальным, но всё же сопровождением. А значит вокруг авианосца будет эшелонированная ПВО. Сверхзвуковая ПКР цель конечно сложная, но не "неубиваемая".
      4) надо ещё самим навести ПКР и выйти на дистанцию пуска
      5) потенциальный противник не сидел сложа руки, пока существал СССР, он методично придумывал и отрабатывал противодействия ракетному залпу, и кто знает что он там смог придумать.

      Так что надеятся только на сверхзвуковые ПКР, себе дороже. Лучше, сделать сбалансированные и равномерно развитый Тихоокеанский флот, который будучи меньше Китайского и Американского, тем не менее будет универсальным и самодостаточныим, что позволит ему может и не победить - но сильно сократить флот того, кто на него нападёт.
      Но самое главное, сила такого сбалансированного флота с двумя-тремя собственными авианосцами, позволит организовать в случае конфликте в Тихом океане, оборону своей акватории с перехватом контроля на Северном тихом океане с захватом Алеутских островов и морской блокадой Аляски. Не больше, но и не меньше.
      1. 0
        18 июля 2025 13:47
        у авианосца полно уязвимых мест, которые могут быть поражены обычной ПКР. Это не утопит авик, это возможно не убьет ни одного матроса, но может полностью лишить авик возможности использовать авиацию.
  7. +1
    17 июля 2025 11:46
    Цитата: Grossvater
    Да палубу покорежить и все. Правда американцы достаточно быстро ремонтировали их. Кстати, это одно из преимуществ навесной, не входящей в расчет продольной прочности палубы

    И что я неправильно написал? Э! Минусаторы!
  8. +2
    17 июля 2025 11:47
    Цитата: sas711
    Для вывода из строя авианосец не нужно топить (хоть и желательно ) Его достаточно лишить хода или повредить.

    Как и любой военный пароход.
  9. +4
    17 июля 2025 11:58
    Уж простят меня моряки, но если Кузнецова и смогут всё же долетать, то потом его не на север, а на Дальний Восток отправлять.
    Сами посулили, почти вся Акватория Северного Ледовитого и так неплохо контролируется с берега и с воздуха. Да и потенциальный противник туда особо не лезет, даже банально ледоколов у него мало.
    А вот на Тихоокеанском флоте авианосец (даже такой старый недо-авианосец) нужен. Во первый это единственный флот имеющий прямой выход в мировой океан, без всяких проливов или полуостровов контролируемый другими странами.
    Во вторых - от туда прямой выход не куда нибудь, а сразу в Тихий океан, самый большой на планете Земля. В нëм ОГРОМНОЕ количество торговых путей, давя на которые можно оказывать давление на экономику противника. В таком гигантском океане проще затеряться, если грамотно организовать поход с полным радио-молчанием и получением информации от внешних источников (чем кстати часто АУГ США и занимаются).
    Но самое главное то - что именно на востоке у нас большая угроза и крепкий потенциальный союзник именно со стороны моря и флота соответственно.
    Это коалиция США-Япония-Южная Корея-Тайвань и может быть ещё Австралия прибежит. И при этом там Китай, потенциальный союзник. И все они, из-за театра боевых действий, сейчас делают упор на флот. А у нас в том регионе, флот не сможет потягаться с кем то из них. Нам НУЖНО значительно усилить именно Тихоокеанский флот.

    И пусть Кузнецов ещё лет 10 послужит как учебно-боевой корабль. Что бы выходя в походы в тихом океане, он тренировал экипаж, сохранял компетенции и выяснял опытным путём что нужно сделать в следующем авианосце.

    И паралельно с его службой будут подготовлены два проекта авианосцев. Один проект, жто проект крупного корабля (полноценного и чистого авианосца) который построят серией в 2-3 штуки. Именно они станут основой нового Тихоокеанского флота. Но на проектирование, постройку и доводку этих судов, нужно будет потратить время. И что бы не возникло простоя (когда Кузнецов уже списан, а новые ещё строятся), параллельно создать проект простого и не сложного среднего авианосца. Который может быть построен в количестве 1-2 штуки к моменту, когда Кузнецову пора будет идти на покой. Задача таких кораблей проста, сохранить палубную авиацию в период подготовки новых кораблей. Сами они будут просты (может быть даже меньше Кузнецова), но зато это будут новые корабли и чистые авианосцы. К тому же будет лучше если их будет 2. Тогда на них можно будет уже начать отрабатывать манёвры и приëмы взаимодействия нескольких авианосцев. И оперативная готовность будет адекватной (один на службе в море - другой на обслуживании в порту).
    А когда в строй начнут входит полноценные авианосцы по первому проекту, это "промежуточные" корабли можно будет либо ещё оставить во флоте (перевести например в чисто противолодочные корабли или в учебно-боевые, или присоедениться их к другому флоту, если у кого то будут заморские базы, в обшем много вариантов). Либо передать их кому нибудь из союзников для усиления (например КНДР).
    1. +3
      17 июля 2025 12:13
      Золотые слова!
      Вы - мой единомышленник, уважаемый Усатый Кок!
    2. +1
      18 июля 2025 12:51
      Цитата: Усатый Кок
      что именно на востоке у нас большая угроза и крепкий потенциальный союзник именно со стороны моря и флота соответственно.

      На Тихом океане нет судоремонтных заводов для авианосцев. Порты с трудом справляются с торговлей с КНР. Все упирается в демографию.
      1. 0
        19 июля 2025 19:12
        Завод "Звезда" в Большом камне. Он как раз для таких монстров. Другое дело, что целесообразности ремонтировать авианосец в текущей ситуации скорее нет, чем да.
    3. -1
      18 июля 2025 13:49
      А его и некуда, кроме как на ДВ отправить. Изначально Кузнецов планировался для прикрытия ПЛ и эскадры в Атлантике, но сейчас это вообще не реально.
    4. 0
      21 июля 2025 11:10
      Цитата: Усатый Кок
      Сами посулили, почти вся Акватория Северного Ледовитого и так неплохо контролируется с берега и с воздуха.

      Максимальное удаление кораблей от берегового аэродрома - 350-400 км. Дальше резерв ИА с берега не успеет подкрепить дежурные силы ИА - и противник как в тире откидается ПКР.
      АВ на Северах нужен именно для ПВО корабельных соединений, обеспечивающих ПЛО перед позиционными районами. Ну или нужно будет каждые 250-300 км берега строить куст из 3-5 аэродромов, поддерживая их 24/7 в рабочем состоянии.
      Цитата: Усатый Кок
      Во первый это единственный флот имеющий прямой выход в мировой океан, без всяких проливов или полуостровов контролируемый другими странами.

      Предлагаете базировать АВ и эскорт на Вилючинск?
      Отличное решение - база, открытая в океан, не имеющая наземного сообщения со страной и инфраструктуры для базирования АВ. Даже Порт-Артур был лучше. smile
      И да, один раз мы уже проспали 2 АВ на ТОФ перед входом в эту базу. Причём не в относительно беззубое время, а в период обострения международной напряжённости, да ещё и во время учений ВМС США (которые в те времена рассматривались как один из способов заблаговременного развёртывания сил перед войной).
      И да, как Вы правильно заметили - под боком у этой базы будут США и Япония.
  10. -1
    17 июля 2025 15:52
    Хм, а мэтры в комменты не придут, дискуссий про ПТЗ и разные принципы ангаров авианосцев США и Японии что, не будет....
    request
  11. -2
    17 июля 2025 16:50
    Зачем топить авианосец? Его боевая сила в самолетах. Крен хоть в 2 градуса полностью исключает боевое использование самолетов. Остается только большой поплавок железа на поверхности и не более того. Боевая эффективность такой посудины = нулю.
    1. +1
      17 июля 2025 18:18
      Крен выправляется на раз контрзатоплением.
  12. +1
    18 июля 2025 07:32
    Самый эффективный авианосец сейчас - это старый ржавый контейнеровоз...
    1. 0
      19 июля 2025 19:22
      Кстати, да. Похоже на то, что будущие "авианосцы" будут нести не самолёты А БПЛА типа "Герань" большими пачками, штук по 500 на борту.
  13. 0
    18 июля 2025 16:51
    Авианосец «Lexington», участвовавший в сражении в Коралловом море (4-8 мая 1942 г.), в течение часа получил пять попаданий авиаторпедами в левый борт и после этого с шестиградусным креном продолжал свой путь в составе эскадры с 20-узловой скоростью. Через несколько часов, в результате невозможности справиться с распространившимся пожаром, охватившим район погребов и хранилищ горючего, авианосец взорвался.

    Самое интересное, что "Леди Лекс" могла и выжить. Её погубила собственная команда.
    Как писал Макс Токарев, сначала была нарушена "Инструкция по обеспечению взрывопожаробезопасности хранилищ авиатоплива" - неправильным заполнением отсеков ПТЗ, что привело её в нерабочее состояние. А после попадания торпед RepDiv халатно отнёсся к обследованию места попадания - в результате чего в смежном с потёкшей цистерной авиатоплива помещении не была отключена силовая электрика и АДГ. Конец немного предсказуем...
  14. 0
    19 июля 2025 19:08
    В текущем виде авианосцы устарели и, похоже, безнадёжно. Носители самолётов будут, но они будут сильно меньшего размера. При этом как сами корабли, так и самолёты будут полностью безэкипажные и беспилотные.
  15. Пример линкора, отбившегося от палубной авиации япошек, скорей всего - "Саут Дакота" в сражении у островов Санта-Крус. Он тогда не только сам отбился, но и ещё авианосец "Энтерпрайз" собой прикрыл. А вот рядом с АВН "Хорнет" линкора не оказалось, и авианосец был тяжело повреждён, его были вынуждены добить торпедами свои же эсминцы.
    1. 0
      22 июля 2025 18:15
      Цитата: ТанкоистребительСУ-100
      Пример линкора, отбившегося от палубной авиации япошек, скорей всего - "Саут Дакота" в сражении у островов Санта-Крус.

      Начать нужно с того, что "Дакоту" не сильно и атаковали: звено торпедоносцев и звено пикировщиков с "Дзуньё". Пикировщики смогли положить бомбу в крышу башни ГК №1.
      К тому же Гэтч сильно призвиздел о количестве сбитых: в рапорте доложил о 32, в штабе цифру урезали до 26, а при анализе пост-фактум вырисовались 6-8 сбитых...
  16. Сегодня для авианосцев главная проблема - отбиться от стаи ПКР.
    В свое время советские крейсеры проектов 1144 и 1164 имели ПКР с дальность 550 км, сверхзвуковые. И пуск предполагался сразу 24 или 16 ракетами по АУГ.
    Не случайно пин.досы окружали свои авианосцы целой статей кораблей с ПВО "Иджис", заточенной именно на противоракетную оборону.
    Сегодня же, с появлением гиперзвуковых ПКР, отбиться от группового удара такими ПКР у авианосной ударной группы шансов нет. На мой взгляд. Если только ей удастся вычислить местонахождение носителей гиперзвуковых ПКР и упредить их своим ударом. А это ещё тот квест.
  17. 0
    4 августа 2025 17:00
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: ТанкоистребительСУ-100
    Пример линкора, отбившегося от палубной авиации япошек, скорей всего - "Саут Дакота" в сражении у островов Санта-Крус.

    Начать нужно с того, что "Дакоту" не сильно и атаковали: звено торпедоносцев и звено пикировщиков с "Дзуньё". Пикировщики смогли положить бомбу в крышу башни ГК №1.
    К тому же Гэтч сильно призвиздел о количестве сбитых: в рапорте доложил о 32, в штабе цифру урезали до 26, а при анализе пост-фактум вырисовались 6-8 сбитых...

    Вполне возможно, хотя надо учитывать, что самолёты японских ВМС того времени (палубные и береговые) не имели брони и протектор ов топливный баков от слова совсем. И горели от любого попадания.
    Но факт остаётся, что командир "Энтерпрайза" потом признавал, что "Саут Дакота" прикрыл его от ударов японцев. А вот рядом с "Хорнетом" линкора типа "Саут Дакота" не оказалось, корабль получил фатальные повреждения, был оставлен экипажей и добит торпедами своих эсминцев.