О качестве постройки эскадренного броненосца «Ослябя» в свете организации работы казенных верфей Российской империи

31 976 427
О качестве постройки эскадренного броненосца «Ослябя» в свете организации работы казенных верфей Российской империи


Введение и… Выводы


Как известно, серия эскадренных броненосцев типа «Пересвет» включала в себя три корабля, из которых «Пересвет» и «Победа» строились на Балтийском заводе, а «Ослябя» — в Новом Адмиралтействе. При этом в отечественной исторической литературе принято ругать качество постройки «Осляби»: очень большие сроки постройки, гигантская перегрузка... Напомню уважаемому читателю, что широко распространенная книга В. Крестьянинова и С. Молодцова «Броненосцы типа «Пересвет». Богатырская трагедия» дает строительную перегрузку «Осляби» в размере 1734 т.

В статье А. Рытика «Броненосец «Ослябя». От проекта до Цусимы» уважаемый автор поставил под сомнение общепринятые тезисы. А. Рытик изучил рапорты командира корабля, содержащие сведения о различных статьях нагрузки «Осляби» и осадке броненосца, в том числе при переходе Суэцким каналом. Согласно его анализу получается, что такая строительная перегрузка невозможна. Расчеты показали, что строительная перегрузка «Осляби» была меньше, чем у «Пересвета» и составляла около 1000 т. Что же до низкого качества постройки, то А. Рытик привел найденные им испытания отсеков на герметичность, каковые «Ослябя» прошел с честью.

Таким образом, по мнению А. Рытика, ни огромная строительная перегрузка, ни плохое качество постройки «Осляби» не стали ключевыми причинами гибели этого корабля в Цусимском сражении: просто по отсутствию и того, и другого.

В предлагаемой Вашему вниманию серии статей я сопоставлю качество строительства Нового Адмиралтейства и Балтийского завода. И, дабы не играть в «тайну заколоченного чердака» с теми уважаемыми читателями, которым недосуг вникать в тонкости организации работ на этих судостроительных предприятиях, представляю свои выводы сразу:

1. Балтийский завод действительно строил лучше и более качественно, нежели верфи Нового Адмиралтейства и Галерного островка;



2. Испытания на герметичность отсеков являются лишь одним из многочисленных критериев качества постройки корабля, и сами по себе этого качества подтвердить не могут.

Два слова об использованной литературе


Данная серия статей появилась во многом благодаря превосходным монографиям Андрея Руслановича Кудрявского «Эскадренный броненосец «Император Александр III» и «Эскадренный броненосец «Бородино». Не секрет, что некоторые отечественные авторы, пишущие о флоте, берут за основу своих работ не архивные документы, а ранее изданные книги других авторов. Увы, но написанные таким образом книги мало того, что страдают вторичностью, но также грешат множеством ошибок.

Монографии А. Р. Кудрявского — дело совершенно иное. Автор провел гигантскую работу с архивными данными. Достаточно сказать, что в его двухтомнике, посвященном эскадренному броненосцу «Бородино», в одном только первом томе содержится 927 (девятьсот двадцать семь) ссылок на архивные документы, на основании которых, собственно, и написана книга. И это уже не говоря о большом количестве чертежей, которые, кроме как в архивах, едва ли можно найти где-то еще.

Пользуясь случаем, от лица всех любителей истории военно-морского флота и от себя лично выражаю Андрею Руслановичу искреннюю благодарность и пожелания новых творческих успехов.

Во всех случаях цитирования документов, которыми пользовался уважаемый А. Р. Кудрявский, я буду давать ссылки на соответствующее архивное дело, хотя сам я брал эти ссылки из его превосходных книг.

О балтийских судостроительных заводах


Эскадренный броненосец конца XIX — начала ХХ столетия представлял собой вершину инженерной мысли человечества и самым сложным объектом, созданным человеческими руками. Поэтому неудивительно, что российские судостроительные предприятия, способные его строить, были очень немногочисленны.

На Балтике таковых имелось всего три, если с большой натяжкой, то четыре. Это Галерный островок, Новое Адмиралтейство, Балтийский судостроительный и механический завод (далее — Балтийский завод) и Невский завод.

С Галерным островком и Новым адмиралтейством дела обстояли просто. Это были казенные верфи, построенные еще при Петре I и с тех пор находившиеся в государственной собственности. В 1890-х годах данные предприятия входили в структуру, именовавшуюся «Санкт-Петербургский порт». Качество работы этих заводов как раз и вызывало нарекания современников.

В противовес предприятиям Санкт-Петербургского порта обычно приводится Балтийский завод, который, однако, тоже был казенным предприятием. Но его история значительно интереснее.


Балтийский завод был основан в 50-х годах XIX века англичанином Карром и был при рождении всего лишь чугунолитейной мастерской. В 1863 году в компанию с Карром вступил механик М. Макферсон, и возможности предприятия были расширены. Теперь оно могло заниматься прокаткой железа, строительством локомотивов и боевых кораблей. Морское министерство отнеслось к этому начинанию в высшей степени позитивно, дав хорошие заказы: предприятием было построено три монитора и броненосный башенный фрегат «Адмирал Лазарев». Также Балтийскому заводу были заказаны два клипера и броненосный фрегат «Герцог Эдинбургский», а также выданы ссуды общим размером до половины стоимости возводимых предприятием сооружений.

Увы, всё вышесказанное не уберегло завод от банкротства.

Тогда, в 1877 г., акционерное общество преобразовали из английского в русское, а управление вверили отставному капитан-лейтенанту М.И. Кази, показавшему себя замечательным кораблестроителем и управленцем. При нем удалось завершить постройку упомянутых выше кораблей и многих других, заказанных вновь. Завод шел в ногу с научно-техническим прогрессом, активно расширялся, осваивал новые производства. В целом хозяйственное и техническое состояние предприятия было улучшено. Однако, дабы не распылять усилия, пришлось отказаться от проката металла и локомотивов, сосредоточившись на судостроении и механическом производстве для него.

К сожалению, справиться с выплатой долгов в условиях, когда постоянно требовались инвестиции в расширение производства, даже М.И. Кази оказалось не под силу. Поэтому в 1884 г. управление заводом было изъято у правления акционерного общества и передано в руки ликвидационной комиссии. В комиссию эту входили и государственные представители, поскольку Морское министерство, имея преобладающее число акций, стало полным распорядителем Балтийского завода.

Вот так и вышло, что в течение 10 лет, с 1884 по 1894 гг., Балтийский завод, хоть и оставался еще номинально частным, «де факто» уже являлся казенным предприятием. А в 1894 г. к «де факто» прибавилось и «де юре» — завод, после удовлетворения частных кредиторов, окончательно перешел в собственность Морского министерства. Отмечу, что М.И. Кази такая «новация» не понравилась, и он в преддверии ее, 01.07.1893 г., оставил службу. Но на его место встал не менее талантливый кораблестроитель — Ксаверий Ксаверьевич Ратник.

Перейдем теперь к Невскому заводу. Он был основан как чугунолитейное предприятие, открытое англичанином Томсоном, каковое в том числе выпускало и артиллерийские снаряды. Но в 1857 году оно было выкуплено П.Ф. Семянниковым и В.А. Полетикой, двумя горными инженерами, первый из которых пребывал в чине генерал-майора, а второй – подполковника, отчего впоследствии завод именовался «Невский литейный и механический завод Семянникова и Полетики». Именно тогда завод получил первые кораблестроительные контракты, но для него кораблестроение все же не было основным направлением деятельности.

Невский завод стал лидером по производству локомотивов в Российской империи, а вот строительство судов, увы, споткнулось о неудачное расположение предприятия. Данный завод, в силу своего местоположения, не имел возможности строить корабли более 8 000 т водоизмещением. Соответственно, к концу XIX века на постройку эскадренных броненосцев и больших броненосных крейсеров Невский завод никак претендовать не мог.

Как известно, стапельные работы эскадренного броненосца «Пересвет», являвшегося головным кораблем серии, начаты в 1895 г. Таким образом, к моменту начала строительства броненосцев этого типа все три балтийских предприятия, способных строить подобные корабли, являлись казенными.

И вот тут уважаемый читатель вправе задать вопрос: о каком тогда сравнении частных и казенных заводов может идти речь, если крупных частных судостроительных предприятий на Балтике в конце XIX века в общем-то и не было? Ответ же очень прост.

Дело в том, что Балтийский завод и во время своего пребывания под «внешним управлением» Морского министерства и официально уже став казенным, все равно существовал в парадигме частного предприятия. Он сохранил организацию и порядки частного предприятия. Если казенные заводы финансировались по смете на их содержание (зависевшей, впрочем, от количества кораблей в постройке и ремонте), то Балтийский завод существовал за счет получаемых им заказов. Прибыль же тратилась на расширение производства, новые здания, станки, оборудование.

Антикоррупционная оговорка


Зачем я столь много текста уделил судостроительным заводам, и не затянуто ли мое вступление? Все дело в том, что ниже я буду показывать претензии от разных лиц в адрес казенных заводов, включая лица весьма высокопоставленные. В наш век откатов и «деловых партнерств», когда кто-то начинает хаять одни предприятия, ставя им в пример другие, очень легко заподозрить, что этот «кто-то» имеет свой интерес и не за дело радеет, а отрабатывает «30 сребреников», полученных от восхваляемых им предприятий. Те же платят таким наймитам для формирования общественного мнения с целью перетянуть на себя выгодные заказы.

Так вот, в нашем случае ничего такого заподозрить нельзя. Все балтийские заводы, способные строить эскадренные броненосцы и большие броненосные крейсера, на момент описываемых событий являлись казенными, отчего смысла «перетягивать канат на свою сторону» им было немного — Морское министерство при распределении заказов, во всяком случае, принимало во внимание интересы всех своих предприятий.

О претензиях к качеству казенных заводов Санкт-Петербургского порта


В период 1896-1898 гг. произошел ряд событий, которые заставили высокие должностные лица усомниться в качестве работы Санкт-Петербургского порта. Перечислю наиболее значимые из них:

1. Гибель броненосца «Гангут», затонувшего после удара о скалу 12.06.1897 г., и выводы военно-морского окружного суда о причинах, ее вызвавших.

2. Докладная записка о качестве постройки эскадренного броненосца «Сисой Великий» капитана 1-го ранга А.М. Абазы, составленная им 01.04.1897 г. на имя управляющего Морского министерства.

3. Отчет командующего Отрядом судов Балтийского моря, назначенных для испытаний, контр-адмирала В.П. Мессера за кампанию 1897 г. – который, кстати будь сказано, по части высказанных в нем тезисов во многом повторял его же отчет за 1896 г.

4. Всеподданнейший отчет за 1897 г. генерал-контролера департамента военной и морской отчетности А.Ф. Васильева.

5. Статья А.М. Токаревского «Искалеченные броненосцы», опубликованная в журнале «Новое время» за март-апрель 1898 г. (№№ 192-193).

Рассмотрим подробнее, что представляло собой всё вышеперечисленное. Но сразу должен сообщить уважаемому читателю, что в этой статье я лишь пройдусь по верхам – детальное описание проблематики Санкт-Петербургского порта будет мною дано в последующих публикациях.

Гибель эскадренного броненосца «Гангут»



Корабль вышел на артиллерийские стрельбы в Выборгский залив 12 июня 1897 г. Залив этот, в силу удачных природных условий, регулярно использовался флотом для артиллерийских учений. Но был у него камень преткновения – в прямом смысле этого слова. К 1897 г. промеры залива делались много десятилетий назад, и корабли, маневрируя, периодически натыкались на мели и камни. В 1895 г. все же решили произвести соответствующие гидрографические исследования, но к моменту трагедии до о. Рондо, куда следовал «Гангут», очередь еще не дошла.

Броненосец успешно провел и завершил учения, поднял артиллерийский щит и пошел восвояси на скорости 2,5 узла. В 15:45 произошло роковое столкновение со скалой, и броненосец начал принимать воду.

Команда приступила к борьбе за живучесть. При этом люки, горловины, а также двери водонепроницаемых переборок задраивались. О том, насколько тщательно это производилось, свидетельствует тот факт, что «отверстия», которые были задраены до аварии, открывались и тщательно «перезадраивались» по новой. Также были приведены в действие все водоотливные средства, за исключением неисправной носовой турбины и еще пожарного насоса, который мог выкачивать воду только из машинного отделения, а там ее сначала не было. Увы, никакие принятые меры не привели к успеху, и спустя примерно 6 часов (около 21:40) эскадренный броненосец затонул всего лишь в 90 км от Кронштадта.

Вопрос, всё ли возможное сделал командир броненосца К. М. Тикоцкий для того, чтобы спасти вверенный ему корабль, требует отдельного анализа и для меня пока остается открытым. Дело в том, что в тот несчастливый день на «Гангуте» держал свой флаг вице-адмирал С. П. Тыртов, который приходился младшим братом управляющему Морским министерством П. П. Тыртову. Тут уже поневоле задумаешься о том, насколько беспристрастным оказался суд, разбирая дело о гибели «Гангута».

Но не приходится сомневаться, что с водонепроницаемостью у погибшего корабля дела обстояли из рук вон плохо. Водонепроницаемые переборки, горловины и т. д. пропускали воду, резина, коей было должно обеспечить герметичность задраенных дверей, протекала. Обо всем этом свидетельствовали многочисленные очевидцы, матросы и офицеры, находившиеся во время катастрофы на «Гангуте».

Согласно заключению военно-морского окружного суда, гибель броненосца «Гангут» последовала «от пробоины в связи с конструктивными недостатками и неудовлетворительным техническим исполнением постройки, состоящим, между прочим, в несоблюдении необходимых условий водонепроницаемости» (РГАВМФ. Ф.427. Оп.1. Д.302. Л.347-347 об.).

Докладная записка о качестве постройки эскадренного броненосца «Сисой Великий»


Докладная записка капитана 1-го ранга А.М. Абазы была составлена 1 апреля 1897 г. на имя управляющего Морского министерства, каковым в тот момент являлся вице-адмирал Павел Петрович Тыртов. Она превосходно описывает проблемы качества постройки эскадренного броненосца «Сисой Великий».

А.М. Абаза в 1897 г. служил наблюдающим за постройкой бронепалубного крейсера «Светлана». На «Сисой Великий» он попал, в общем-то, волей случая, так как был назначен главой следственной комиссии по делу о взрыве кормовой 12-дм башни этого эскадренного броненосца.


Последствия того самого взрыва

Перейдем теперь к его записке, отметив особо, что с момента вступления в строй данного корабля до прибытия А. М. Абазы прошло всего 8 месяцев.

Когда бравый каперанг собирался на пострадавший корабль, он, с его же слов, имел надежду увидеть полезное «для применения на моей «Светлане»», но на первых же шагах я встретил такие вещи, которые привели меня в изумление и негодование... ...Мне и раньше приходилось неоднократно слышать за последние годы отзывы о дурной работе судов постройки Петербургского порта (а именно «Гангута» и «Гремящего»), являющейся следствием принятой там системы экономии на материале и рабочей силе; в настоящее же время, увидев «Сисой», я воочию убедился в полной основательности этих жалоб» (РГАВМФ, Ф. 417, Оп. 1, Д. 1639, Л. 6 об.).

Собственно говоря, «открытия» начались еще до того, как А.М. Абаза поднялся на борт броненосца. Первое, что бросалось в глаза: большая щель по верхней кромке бортовой брони, которая отходила от борта 0,5-1,25 дюйма (12,7-31,8 мм) по всей длине броневого пояса.

А.М. Абаза указывал, что такую огромную щель нет никакой возможности замазать, что вода, попадающая между бронеплитой и бортом, вызывает оборжавление борта и гниение деревянной подкладки под броню. «Я даже не вижу возможности исправить это зло без значительных затрат, а французские инженеры, приставая вместе со мною к борту, только покачали головами и переглянулись между собою, так что мне, русскому (с большой буквы, как записано в документе) офицеру, стыдно было» (РГАВМФ, Ф. 417, Оп. 1, Д. 1639, Л. 7).

Качество постройки «Сисоя Великого» оказалось таково, что все палубы текли, в том числе и там, где различные предметы крепились к палубе болтами. С болтами вообще получалась беда — «Сисой Великий» тек по бортам, но в особенности — в местах крепления болтами башмаков для шестов сетевого заграждения. Порты 47-мм орудий на батарейной палубе? Текут. Водонепроницаемые люки и двери? Текут. Трубы парового отопления? Тоже текут, а где не текут, там парят.

Качество постройки «Сисоя Великого» (точнее — его отсутствие) доходило до абсурда. «Палуба в бомбовых погребах сделана из гнилых сосновых досок, а может быть, и еловых, так что в настоящее время местами не выдерживает даже веса человека. Следователь Кетриц неосторожно ступил на такую доску и провалился» (РГАВМФ, Ф. 417, Оп. 1, Д. 1639, Л. 8 об.).

То есть случайно выпавший снаряд вполне мог пробить такие доски, провалившись вниз. Впрочем, это был не единственный путь для падения снарядов, так как у элеваторов имелись не заделанные ничем дыры.

При этом А.М. Абаза оговаривал особо, что все указанные проблемы «Сисоя Великого» не есть следствие взрыва башни или же неграмотной эксплуатации, а существовали с момента сдачи корабля флоту.

«Всё замеченное мною было в том же виде с первого дня плавания и что, напротив того, теперешнее состояние корабля во многом лучше, чем в начале плавания благодаря усилиям личного состава, которые были, главным образом, направлены с первого дня к тому, чтобы справиться с повсеместной течью».

В чем это выражалось? А.М. Абаза отмечал, что на броненосце в начале плавания от воды регулярно горели провода, отчего освещение «Сисоя Великого» прекращалось. Теперь же, в результате усилий экипажа, электричество на корабле имеется практически всегда (!).

Ремарка


Как известно, «Сисой Великий» погиб в Цусимском сражении. Смертельный удар нанес японский миноносец, добившийся торпедного попадания под румпельное отделение. Но существует мнение, что и без этого корабль был обречен.

В дневном артиллерийском бою «Сисой Великий» не являлся приоритетной целью для японских артиллеристов, но все же примерно к 14.40 получил ряд попаданий (сорвана крышка носового торпедного аппарата, попадание 12-дм снаряда в шпилевое отделение у ватерлинии и попадание 6-дм снаряда в лазарет близ ватерлинии), открывших воде путь внутрь корабля. В дальнейшем было еще несколько попаданий, вызвавших затопления. И «Сисой Великий», несмотря на отчаянную борьбу за живучесть, постепенно проигрывал ее — переборки сдавали одна за другой, и затопления постепенно распространялись, становясь неконтролируемыми. В дневном бою 14 мая 1905 г. «Сисой Великий» еще держался и даже, будучи выбитым из линии сильным пожаром, после его устранения смог догнать эскадру и занять место в строю. Однако к вечеру «Сисой Великий» уже не мог следовать за эскадрой и отстал. Дифферент на нос еще к 17.00 достигал 3-4 футов (0,9-1,2 м).

Можно ли удивляться тому, что корабль столь «замечательной» постройки не имел возможности справиться с затоплениями? Скорее уж стоит восхищаться тем, что нашим морякам вообще удалось довести «Сисой Великий» до Дальнего Востока, не потонув по дороге, причем за свою недолгую карьеру броненосец побывал там дважды. И тому, что по получении затоплений в Цусимском сражении экипаж смог так долго удерживать его в строю.

Конечно, нельзя забывать, что с марта 1902 г. и до включения в состав 2-й Тихоокеанской эскадры «Сисой Великий» проходил ремонт в Кронштадте. Но, во-первых, данный ремонт не был закончен до начала русско-японской войны, а после этого велся в авральной спешке и был завершен с массой недоделок. А во-вторых, даже исправив особо вопиющие недостатки в части водонепроницаемости, нельзя было решить эту проблему кардинально, не разбирая полностью броненосец. На такое ремонтники Кронштадта явно не замахивались: по мнению А.Р. Кудрявского, «Сисой Великий» ушел в свой последний поход в состоянии, не слишком отличном от того, в котором его застал А.М. Абаза в 1897 г.

Отчет контр-адмирала В.П. Мессера


Здесь речь также пойдет об официальном документе: отчете командующего Отрядом судов Балтийского моря, назначенных для испытаний, контр-адмирала Владимира Павловича Мессера за кампанию 1897 г. Надо сказать, что отчет этот не был «первопроходцем», так как в своем отчете за 1896 г. В.П. Мессер уже указывал проблемы казенных предприятий.

Суть же дела в следующем. В кампании 1897 г. в составе упомянутого выше Отряда проходили испытания корабли разных классов, построенные как на казенных, так и на частных предприятиях. Контр-адмирал В.П. Мессер, по долгу службы, наблюдал состояние кораблей и их испытания, и на основании своих наблюдений сделал надлежащие выводы. Суть его претензий сводилась к тому, что частные предприятия строят быстрее и качественнее казенных.

При этом критика В.П. Мессера охватывала не корабли казенных предприятий вообще, а лишь казенной адмиралтейской постройки (то есть Санкт-Петербургского порта). Балтийский завод, имевший организацию производственных процессов, соответствующую частным, в зону критики контр-адмирала не попал — наоборот, он ставил его в пример.

В 1897 г. в Отряде судов Балтийского моря, назначенных для испытаний, находились четыре корабля постройки частных и казенных предприятий с частной организацией:

1. Броненосный крейсер «Россия» (Балтийский завод);
2. Броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» (Балтийский завод);
3. Минный крейсер «Абрек» (завод Крейтона);
4. Транспорт «Бакан» (Невский завод).

Во вторую группу вошли пять кораблей казенной адмиралтейской постройки (Санкт-Петербургского порта), в том числе:

1. Эскадренные броненосцы «Петропавловск» и «Полтава»;
2. Броненосцы береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин»;
3. Канонерская лодка «Храбрый».


Кроме вышеперечисленных, в состав отряда контр-адмирала В.П. Мессера входил еще броненосный крейсер «Владимир Мономах», но он был старой постройки и потому в анализе не учитывался.

Так вот, три боевых корабля и транспорт, образующие первую группу, все необходимые испытания прошли. В то же время из пяти кораблей второй группы лишь «Сенявин» был признан годным к службе, остальные требовали доработки. Уже одно это говорило не в пользу Санкт-Петербургского порта, где они строились. Но если посмотреть на сроки строительства, то картина получалась еще более мрачной.

«Разница между обеими группами будет еще более значительна, если принять во внимание время постройки. Быстрота вооружения крейсера «Россия» достаточно известна, броненосец «Адмирал Ушаков» готов давно, и испытание его затянулось только из-за орудий большого калибра, которые были доставлены только нынешним летом. Транспорт «Бакан» и минный крейсер «Абрек» хотя и запоздали на год против контракта, но все-таки запоздание это далеко не такого неутешительного характера, какой наблюдается во второй группе. В этой последней особенно сильно отстали броненосцы «Полтава» и «Петропавловск», готовность которых еще далеко впереди. Броненосец «Генерал-адмирал Апраксин» и лодка «Храбрый» спущены в один год с крейсером «Россия», а между тем первый мог представить к испытанию лишь одну машину (изготовленную частным заводом), а лодка «Храбрый», несмотря на свою небольшую величину, достраивается второй год после спуска и в состоянии боевой готовности будет не ранее будущего лета!»
— писал В.П. Мессер.

По качеству корабли первой группы также превосходили вторую. Качество крейсера «Россия» контр-адмирал нашел великолепным и достойным всяческого подражания. «Абрек» и «Бакан» при предъявлении на испытания также находились в хорошем техническом состоянии, а небольшие недочеты, выявленные приемными комиссиями, оперативно устранялись. В то же время работы по «Полтаве», «Петропавловску» и «Генералу-адмиралу Апраксину» В.П. Мессер характеризовал как грубые и незавершенные. Контр-адмирал не указывал, впрочем, точные причины своего недовольства, поскольку кораблям было далеко до готовности, и он надеялся, что недочеты еще удастся поправить. А вот по канонерской лодке «Храбрый» этого сказать было нельзя. С одной стороны, «Храбрый» начал кампанию в состоянии большой готовности, но с другой — множество пропущенных заклепок и непрочеканенных швов лишало смысла большого количества уже выполненных работ. Да и помимо этого на каждом шагу встречались работы неоконченные и недоделанные.

Вердиктом В.П. Мессера, пожалуй, можно считать следующее его заключение:

«Было бы ошибочно предполагать, что такому порядку вещей причиной то или другое, одно или многие лица. За время командования отрядом в течение двух кампаний менялись имена причастных к делу лиц, но характер строения оставался один и тот же. Мало того, крейсер «Россия» и лодка «Храбрый» являются произведением лиц одной и той же научной или профессиональной подготовки, и если между этими судами усматривается огромная разница в постройке, так как первый крейсер при 12 000 тонн водоизмещения давно готов, а вторая лодка при 1 500 тонн все еще заканчивается, то причина этого лежит не в том или другом лице, а в самой постановке дела, в его организации» (РГАВМФ. Ф.499. Оп.1. Д.109. Л.5.).

Отмечу, что и «Россия» и «Храбрый» были спущены на воду в одном и том же 1895 г., правда, крейсер в апреле, а канонерская лодка в ноябре.

Статья А.М. Токаревского «Искалеченные броненосцы»


Данный материал был опубликован в журнале «Новое время» за март-апрель 1898 г. А.М. Токаревский имел доступ к отчету В.П. Мессера, так что его статья во многом представляла собой повторение тезисов контр-адмирала. По сути дела, «Новое время» этой публикацией донесло сведения, представленные В.П. Мессером, до широкой публики, но не следует думать, что «Искалеченные броненосцы» были калькой или конспектом отчета командира Отряда судов Балтийского моря, назначенных для испытаний. Все же В.П. Мессер больше писал о проблемах, выявленных на кораблях, в то время как А.М. Токаревский в своей статье коснулся также и порядков, царивших в Санкт-Петербургском порту, каковые, по его мнению, приводили к некачественной и нескорой постройке.

В сущности, статья А.М. Токаревского ссылалась на тезисы В.П. Мессера, добавляя к ним новые, и вынесла всё это на публичное обсуждение.

Всеподданнейший отчет за 1897 г. генерал-контролера департамента военной и морской отчетности А.Ф. Васильева


Пожалуй, самый важный документ из всех вышеперечисленных. Российская империя создавала мощнейший флот, на это тратились огромнейшие суммы, и целесообразное их использование не могло не вызвать интерес структур, которым по долгу службы положено было заниматься контролем и аудитом государственных расходов. Они и заинтересовались: департамент военной и морской отчетности являлся в России отдельной структурой и Морскому министерству не подчинялся. Что интересно – выводы генерал-контролера А.Ф. Васильева о плохом качестве работы Санкт-Петербургского порта во многом сходились с тезисами В.П. Мессера.

Критика уместная, и не очень


Надо сказать, что критика казенных верфей в источниках той эпохи не всегда была конструктивной. Взять, к примеру, частное письмо лейтенанта Н.Л. Кладо от 29.06.1898 г., где он писал:

«Два наших новейших броненосца «Сенявин» и «Ушаков» находятся теперь в Учебно-артиллерийском отряде для ознакомления будущих комендоров с современными орудиями. Однако 10-дм пушки на них бутафорские. Стрелять из них запрещено, так как вследствие ошибки в чертежах они рвутся. Тем не менее, орудия было решено все-таки поставить на корабли, чтобы те хотя бы для вида походили на броненосцы».

Конечно, история о переоблегченной 10-дм/45 пушке обр. 1892 г. весьма печальна и поучительна. Но бутафорской она уж точно не была и после понижения заряда стреляла вполне себе сносно, хотя, конечно, не имела той начальной скорости, дальности стрельбы и бронепробития, каковые задумывались изначально.

Выводы


Можно констатировать, что в период 1896–1898 гг.:

1. В адрес управляющего Морским министерством поступил ряд сигналов от компетентных и непредвзятых против казенного судостроения лиц о том, что судостроительные предприятия Санкт-Петербургского порта не обеспечивают должного качества и скорости работ.

2. Плохая работа Санкт-Петербургского порта получила широкую огласку.

Наличие проблемы подтвердил аудит, проведенный более чем серьезной инстанцией – Департаментом военной и морской отчетности.

На основании вышесказанного можно констатировать: да, сложности у предприятий Санкт-Петербургского порта были. Но что это были за проблемы, и что ответило на критику Морское министерство?

Продолжение следует…
427 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    16 июля 2025 04:25
    Вроде бы статья о делах царской России. Но СВО показала, что статья не устарела и актуальна bully
    1. +8
      16 июля 2025 04:53
      Цитата: Мекей Иптышев
      статья не устарела и актуальна

      Царизм и капитализм - пороки общие.
      1. +1
        16 июля 2025 16:18
        Вы так говорите, как будто в СССР с качеством было идеально, а при капиталистах на качество забивают болт
        1. 0
          17 июля 2025 11:30
          При Советах все было идеально, а при капиталистах делается тяп- ляп
          1. 0
            21 июля 2025 14:24
            При социализме социальная защита нпселения была на высочайшем уровне. Это факт. Но и проблем и косяков хватало. Это тоже факт.
      2. 0
        16 июля 2025 17:23
        Достали уже! Интересно, Вам самому то при социализме сколько было?
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
      3. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
    2. +10
      16 июля 2025 13:23
      Цитата: Мекей Иптышев
      Но СВО показала, что статья не устарела и актуальна

      Поверьте, дальше будет веселее:)))
      1. +1
        19 июля 2025 18:08
        Спасибо Андрей! Отличная статья. Особенно впечатлили "докладные записки" и мнения современников hi
      2. +1
        22 июля 2025 07:10
        Без сомнения. Веселье, со слезами на глазах.
  2. +3
    16 июля 2025 05:06
    О, статья от Андрея! Давненько не было. Спасибо!
    1. +2
      16 июля 2025 06:14
      Андрей спасибо огромное, понравилось!
      Мое личное мнение Ослябя один из красивейших броненосцев Российского императорского флота, пускай и с трагичной судьбой.
      Всем хорошего дня, Андрею успехов в творчестве!!!
      1. +3
        16 июля 2025 13:23
        Цитата: Коте пане Коханка
        Андрей спасибо огромное, понравилось!

        И Вам спасибо на добром слове!
        Цитата: Коте пане Коханка
        Мое личное мнение Ослябя один из красивейших броненосцев Российского императорского флота

        Категорически присоединяюсь:)
      2. +1
        16 июля 2025 17:30
        Шуруп, забитый молотком, держит лучше, чем гвоздь закрученный отверткой.
        Всю. Троицу использовали совсем не для того, для чего проектировали. Сейчас конечно легко рассуждать, но по моему дилетантскому мнению, Победа и Пересвет включенные в состав Владивостокского отряда сделали бы невозможным присутствие Камимуры около ПА. Глядишь и Арктурцам было бы много, много легче.
        1. +3
          16 июля 2025 19:18
          Или отряд Виренеуса не возвращался на Балтику, а прошел во Владивосток...
          1. +1
            18 июля 2025 03:18
            Цитата: Старший матрос
            Или отряд Виренеуса не возвращался на Балтику, а прошел во Владивосток...

            И "Сисоя" с "Навариным" можно было в Артуре оставить , а новые орудия прислать в Артур морем и в базе перевооружить . Тогда старые орудия сих броненосцев усилили бы береговую оборону , а артурская эскадра стала бы сильней на два , пусть и таких , броненосца .
            1. 0
              18 июля 2025 20:09
              Цитата: bayard
              И "Сисоя" с "Навариным" можно было в Артуре оставить

              Можно
              Цитата: bayard
              а новые орудия прислать в Артур морем и в базе перевооружить

              А не было новых...
              1. 0
                18 июля 2025 22:25
                Цитата: Старший матрос
                А не было новых...

                Так и броненосцев этих в Артуре тогда уже не было , а если бы решение было принято загодя , то глядишь и орудия нашлись бы . Ведь такое правильное решение (отменить перевод "Сисоя" и "Наварина" на Балтику) должно было быть принято зе пол года , а то и год до начала войны . Значит угроза войны осознана и это только одна из мер .
                Какие меры ещё могли быть приняты из очевидных ?
                Ну на пример усиление финансирования достройки "бородинцев" с целью перегнать в Артур до конца 1903 г. два из них . Согласитесь что задача вполне посильная . И тогда орудия с двух остальных переправляются в Артур морем для перевооружения старых броненосцев . А их старыми орудиями укрепляют береговую оборону Артура и Дальнего . Ибо лафеты к этим орудиям пересылают так же .
                И вот у нас в декабре 1903 года в Артуре собраны :
                - "Сисой Великий" ,
                - "Наварин" ,
                - три "полтавца" ,
                - два (или даже три , если "Победу так же успевают отремонтировать и отправить) "пересветовца! ,
                - два "бородинца ,
                - "Ретвизан" ,
                - Цесаревич ,
                - "Баян" .
                И вот как то сразу веселей на сердце становится . Если три "пересветовца" (считаем по максимуму) посчитаем как бронекрейсера , то у нас в Артуре 4 бронекрейсера и 9 полноценных броненосцев . Всего 13 броненосных кораблей .
                Против 14-и японских , среди которых только 6 - броненосцы с 12" орудиями ГК . У нас качественное артиллерийское превосходство при примерном численном равенстве и трёх бронированных рейдерах во Владивостоке . И "Аврора" тоже уже здесь , и возможно даже "Олег" . Усиливаем владивостокский отряд крейсеров , да хоть теми же "богинями" и начинаем активные манёвры от Формозы к Корее , оттягивая все силы Того на себя и открывая корейские порты и всю Японию для наших крейсеров . Японские бронепалубники против наших ничто , и всё становится совсем не так как прежде .
                1. +1
                  18 июля 2025 23:01
                  Цитата: bayard
                  Так и броненосцев этих в Артуре тогда уже не было , а если бы решение было принято загодя , то глядишь и орудия нашлись бы

                  Коллега, Вы не поверите, но в башни "Наварина" 12"\40 не встанут...
                  Согласитесь что задача вполне посильная .

                  Нет
                  Цитата: bayard
                  если "Победу так же успевают отремонтировать и отправить

                  ????
                  Цитата: bayard
                  возможно даже "Олег"

                  Невозможно...
                  1. 0
                    19 июля 2025 00:04
                    Цитата: Старший матрос
                    Коллега, Вы не поверите, но в башни "Наварина" 12"\40 не встанут...

                    Кто-то на этом сайте убеждал меня что "Сисою" и "Наварину" поменяли орудия на новые 40-калиберные .
                    Если же орудия оставили 35-калиберные , то это ... ну против бронекрейсеров их могло хватить .
                    Цитата: Старший матрос
                    в башни "Наварина" 12"\40 не встанут...

                    Я вот тоже было утверждал такое , помня что читал такое прежде , но мне доказывали , что встали ... Решил что я чего то не знал .
                    1. +1
                      20 июля 2025 14:27
                      Цитата: bayard
                      Кто-то на этом сайте убеждал меня что "Сисою" и "Наварину" поменяли орудия на новые 40-калиберные .

                      у "Сисоя" изначально были таковые.
                      Цитата: bayard
                      Я вот тоже было утверждал такое

                      Коллега, ляньте сюда https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                      Это альтернатива но там объясняются некоторые нюансы башен "наварина"
                      1. 0
                        20 июля 2025 17:49
                        Цитата: Старший матрос
                        у "Сисоя" изначально были таковые.

                        Ну вот , ещё одна единичка к "полтавцам" в стаю .
                        Цитата: Старший матрос
                        Коллега, ляньте сюда https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                        Это альтернатива

                        Спасибо , познавательно . Что самое интересное , сам уже хотел написать , что раз вместо 12" с 35 калибрами ствола просится 10" х 45 калибров . Снаряд слабей , но летит дальше . Свели бы их с "Сисоем" и тихоходной "Полтавой" в один отряд - тихоходный . Для обороны собственных баз и бомбардировки вражьих побережий .
                  2. 0
                    21 июля 2025 14:30
                    Факт. Без существенной переделки башен, которую можно выполнить только на Балтике заменить 12/35 на 12/40 невозможно. Более того, здесь не только вопросы конструкции, но и вопросы отдачи. Скорее можно было заменить 12/35 на 10/45.В этом случае проще решить проблеиу подкреплеетй башен.
                2. 0
                  18 июля 2025 23:03
                  глядишь и орудия нашлись бы

                  Нет
                  1. 0
                    21 июля 2025 14:32
                    Почему? Если проблему замены орудий планировать заранее, то вполне реально сделать новые орудия.
              2. 0
                23 июля 2025 10:04
                Были, уважаемый Иван.
                На Черном море: двенадцатидюймовки с "Потемкина" и "Трех Святителей", десятидюймовки - с "Ростислава".
                1. 0
                  23 июля 2025 11:47
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  двенадцатидюймовки с "Потемкина" и "Трех Святителей"

                  Только если с "Святителей". на потемкина самого ЕМНИП после "Славы" поставили... а 10" куда?
        2. -2
          16 июля 2025 20:52
          Умищи даже бесполезных в линейном бою богинь во Владивосток не отослали. Хотя в гавани Порт-Артура было уже тесно
          1. +1
            17 июля 2025 10:35
            Кстати по поводу "богинь". Тоже наглядный пример как не нужно проектировать и строить корабли. Получилось такое, что лучше бы и не строили.
            1. +2
              18 июля 2025 03:08
              Цитата: ТермиНахТер
              Получилось такое, что лучше бы и не строили.

              Практически всё что понастроили накануне РЯВ можно наградить таким титулом . Кроме кораблей иностранной постройки и единственно нормально спроектированного (но для Чёрного моря и с недостаточной скоростью) броненосца "Князь Потёмкин" .
              Впрочем "полтавцы" были вполне себе гармоничными и крепкими кораблями , так что их я бы тоже исключил . Но "богини" ... это просто Дичь . "Пересветовцы" - дичь в квадрате , ибо не для войны , но для парада с "эстетикой круизного лайнера" , чудовищной высоты небронированных бортов и слабым вооружением . Понятно что строили "крейсер" , а обозвали "броненосцем" , но по цене дороже броненосца ... Одним словом старались загодя проиграть войну так , что японцы просто фонарели от той нелепости , что "эти бородатые варвары понастроили" . И конечно обезображенные до невозможности высокими бортами "бородинцы" . Одно нелепее другого . Хотя ведь был же уже готов на момент закладки "бородинцев" проект "Потёмкина" - прекрасно бронированного , оптимально спроектированного боевого корабля для Войны . По его (незаконченному на тот момент) проекту был построен "Ретвизан" на верфи Крампа . Для тех условий , заданного ВИ и состава вооружения "Ретвизан" смотрится действительно оптимальным кораблём для эскадренного артиллерийского боя . Даже в сравнении с вычурным , дорогим , но тоже симпатичным "Цесаревичем" . Но "Цесаревич" был почти в 1,5 раза дороже !! И гораздо более сложным и трудоёмким в постройке . Какого лешего взялись строить "французский бронедерижабль" ? Ведь только затянули сроки постройки серии и опоздали на войну . При этом изуродовав проект "Цесаревича" до совершенной неузнаваемости ... какие-то бронесараи на плаву .
              С "богинями" тоже форменное уродство . Не внешнее - внутреннее . Имея возможность заказать машины за рубежом и строить их по лицензии Витте настоял "поддержать отечественного производителя" и запихнули в результате вместо двух машин мощностью 15 000 - 17 000 л\с (которые были вполне доступны) какую-то допотопную рухлядь маломощную в виде ТРЁХ машин , но чрезвычайно габаритную . В результате пришлось урезать вооружение - вместо двух 8" ГК и 8 х 6" , как было по изначальному проекту , оставили 8 х 6" , но напихали прорву трёхдюймовок ... Вероятно исключительно ради "Любви к Уродству блистательного графа Витте".
              В результате : 5 "бородинцев" , три "пересветовца" и три "богини" - 11 уродов , 8 из которых - броненосцы . Так выглядят Позор и Поражение , случившиеся задолго до начала РЯВ и сделавшие иной исход сей войны в принципе невозможным .
              Это как в строительство в РФ уродов пр. 22160 и 20386 (последний ладно хоть достраивать не стали . Деньги потрачены , судостроительные мощностью на длительный срок загрузили глупостями , "корабли" к войне и нормальной службе непригодны . Но одним лишь внешним видом вызывают спазмы стыда и чувство нелепости всего этого .
              ТРАДИЦИЯ . Всё как при Николае-2 .
              1. +1
                18 июля 2025 05:48
                Цитата: bayard
                и запихнули в результате вместо двух машин мощностью 15 000 - 17 000 л\с (которые были вполне доступны)

                Вы не могли бы подсказать, какие именно? У кого на момент закладки богинь такие машины были?
                1. +1
                  18 июля 2025 11:56
                  Ну давайте посмотрим на дату закладки "Дианы" - 4 июня 1897 г.
                  В это же самое время в Англии заложены первые "асамиты" , а так же в Германии и Франции по заказу Японцев по примерно такому же проекту . Мощность машин "Асамы" 17 000 л\с. , у их немецкого клона (сейчас по памяти) 15 000 л\с с хвостиком .
                  В это же время в Италии строятся серии "гарибальдийцев" с машинами мощностью 14 000 л\с. И все эти корабли строятся по двухвальной схеме , т.е. на двух паровых машинах .
                  Техзадание для бронепалубных крейсеров для ТОФ составляли с расчётом получить корабли ВИ порядка 6000 т. , скоростью 20-21 узел и составом вооружения их 2 х 8" орудия ГК + 8 х 6" орудий вспомогательного калибра . Если бы (как и планировалось) строили с машинами нового поколения , заказав за рубежом (выбор стран где заказать был) получили бы желаемый корабль со скоростью до 21 узла и с желаемым составом вооружения . Получился бы эдакий "Баян" без бронепояса или "Богатырь" с двумя 8" орудиями в двух башнях (вместо двух двухорудийных башен с 6" орудиями) . Даже если бы лицензионные машины (из Германии или Франции) выдавали всего 14 000 - 15 000 л\с , получили бы крейсера со скоростью 21 узел и вооружение "Баяна" . Т.е. как и планировали , ибо планировали именно так .
                  Но вмешался Витте со своим лозунгом "поддержим отечественного производителя" и предложил строить крейсера на ... трёх отечественных машинах старого типа ... "ради экономии средств" . В результате получили перетяжелённые (почти до 7000 т.) крейсера , потроха которых были заняты котлами и машинами старого образца настолько , что положенные ему орудия уже никак не помещались . Ни по габаритам , ни по ВИ , ибо и так уже шло очень серьёзное превышения лимита ВИ . Ну да Вы это без меня знаете . Т.е. в Адмиралтействе знали где взять\заказать\выкупить лицензии на более совершенные машины с более сысокой удельной мощностью и более компактными котлами . Проще и удобней всего - в Германии . Или у союзника - Франции .
                  Богини , стройся они такими , какими были задуманы , оказались бы очень неплохими и полезными крейсерами для РЯВ , имея скорость 21 узел , надёжные машины и мощное вооружение . Выходя в море отрядом однотипных , им были бы совершенно не страшны японские лёгкие бронепалубники , а от "асамитов" они ушли бы на скорости . При мощности машин в пределах 15 000 - 17 000 л\с , их скорость составляла бы уже порядка\не менее 22 узлов , а это гарантированный отрыв от двух самых быстрых японских "асамитов" . Разумеется при рациональных винтах , дающих максимальную тяговую отдачу . Нужно было просто брать всё самое лучшее из доступного на тот момент и не стесняться закупать за рубежом машины , оборудование , технологии и лицензии . Так делали тогда все , а уж при нашей технической тогда отсталости на этой программе (очень быстрое строительство кораблей для ТОФ перед очень вероятной войной) давало шанс сделать в этой области серьёзный рываок и сравняться в компетенциях и техническом потенциале с мировыми лидерами .
                  Но в РИ Николая-2 и Витте слушали почему то не грамотных и добросовестных специалистов , моряков и умницу Шарапова (доверенное лицо Александра-3 и ангел-хранитель Империи , который спасал её от Гражданской войны и революционной смуты даже из опалы , вплоть до самой смерти осенью 1911 г.) , а шарлатана Витте с подельниками ... Который и втянул РИ в дальневосточную авантюру , обеспечил абсолютную неготовность России к этой войне , а с начала войны и за её относительно недолгий период набрал от имени Империи внешних долгов от французских Ротшильдов на совершенно фантастические 11 млрд. золотых рублей , заключил после поражения позорный "Портсмутский Мир" , спровоцировал в России революционные волнения 1905 г. , развязал уже практически Гражданскую войну ... И только созданные по всей России энегичным Шараповым Союзы Русского Народа , Союзы Михаила Арзангела и им подобные , переломили ситуацию и подавили "революционный мятеж" на деньги Англии и Японии захлестнувший тогда Россию .
                  Строить корабли тогда в России вполне можно было с приемлемыми характеристиками , если бы брали всё лучшее из доступного . А оно было доступно . Крейсера в Германии для ТОФ были заложены немногим позже "богинь" , но они в том же ВИ выдавали "Аскольд" (правда этот тоже трёхвальный) 24,75 узлов , а "Богатырь" (на двух машинах) - 24,35 узлов . Мощности их ГЭУ были соответственно 23 500 л\с и 20 000 л\с , и это при закладке всего через два года после "Дианы" . Так что на 1897 г. машины мощностью 15 000 - 17 000 л\с были нам вполне доступны . Как и гораздо более современные , рациональные и компактные котлы к ним . Даже малюсенький "Новик" при трёхвальной схеме и заложенный одновременно с другими в Германии , выдавал 17 000 л\с . Причём машины и котлы для "Новика" в 1897 г. , когда начиналось его проектирование , тоже уже были . Так что выбор был большой , но выбрали не просто наихудшее (в плане отечественной ГЭУ) , а худшее из худших . И с этим просто невозможно спорить ... Просто хуже уже выбрать было невозможно . Хотели получить "Баян" без бронепояса , а получили ...
                  Точно так же случилось и с выбором проекта броненосца . Отвергли оптимальный для войны и боя "Потёмкин\Ретвизан" , выбрали запредельно сложный в постройке и чудовищно дорогой "Цесаревич" (который в первообразе был ещё не так и плох) и изуродовали проект до неузнаваемости .
                  Моряки такого сделать не могли . Во всём том блудняке был один Злой Умысел . И он очевиден , когда непредвзято изучаешь документы и архивы тех лет ... Один цирк со снарядами для ТОФ чего стоил . Ну да это Вы знаете куда лучше меня . hi
                  1. +1
                    18 июля 2025 12:45
                    Цитата: bayard
                    Мощность машин "Асамы" 17 000 л\с.

                    14 000 наддува
                    1. 0
                      18 июля 2025 13:22
                      Цитата: rytik32
                      14 000 наддува

                      Ну я вообще то общедоступными справочными данными пользовался , в них 17 000 л\с. указаны . А о том насколько много в них ошибок и неточностей накопилось , уже не раз убедиться пришлось . Если ваша цифра действительно верна , то получается на "Асаме" стояли те же машины и котлы , что и на "Микасе" , а выигрыш в скорости только за счёт меньшего ВИ и лучших обводов (ширина , коэффициент удлинения) . В любом случае с такими машинами (такой мощности) "богини" выдали бы все 22 узла , при рациональных винтах . hi
                      1. +1
                        18 июля 2025 14:07
                        Я брал информацию из японского источника https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006090101410195406&ID=M2006090101410295420&REFCODE=C05110135000
                        Часть 2. Корабельные силовые установки / Глава 15. Различная статистика, касающаяся силовых установок. В нем собрана информация по машинам японских кораблей на начало РЯВ.
                        Где в таблице указано, что 28 августа 1901 "Асама" на пробах, без наддува развила скорость 19.5 узлов, при этом машина имела 136 оборотов и мощность 14021,72 л/с
                        С наддувом, конечно, она развила больше (в таблице данные левее - с наддувом, правее - без наддува)
                      2. +1
                        18 июля 2025 14:22
                        Цитата: rytik32
                        28 августа 1901 "Асама" на пробах, без наддува развила скорость 19.5 узлов, при этом машина имела 136 оборотов и мощность 14021,72 л/с
                        С наддувом, конечно, она развила больше

                        Ну тогда всё ясно и особых разночтений нет . Просто в справочниках указана максимально достигнутая мощность . Разумеется с наддувом .
                        Спасибо за такое уточнение . hi
                  2. +2
                    18 июля 2025 13:08
                    Цитата: bayard
                    В это же самое время в Англии заложены первые "асамиты"

                    С классическими огнетрубными котлами, что тогда рассматривалось РИФ как вчерашний день. Ну хотел флот водотрубные, чего уж... Что это было, наверное, ошибкой, на тот момент и что лучше, пожалуй, было ставить старую классику - ну да, наверное. Тогдашние бельвилли были очень тяжелы - так это не свойство отечественной промышленности, они везде примерно такими и были. Проблема Диан как раз в том, что современная и перспективная на тот момент ЭУ была слишком тяжела, причем не только в России.
                    Цитата: bayard
                    Крейсера в Германии для ТОФ были заложены немногим позже "богинь" , но они в том же ВИ выдавали "Аскольд" (правда этот тоже трёхвальный) 24,75 узлов ,

                    В том и дело, что они были позже. Ненамного, но позже - а прогресс тогда пер семимильными шагами, поэтому немцы взялись за 23-узловый крейсер. Но с закладкой как у "Дианы" - не взялись бы
                    1. 0
                      18 июля 2025 14:09
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      прогресс тогда пер семимильными шагами, поэтому немцы взялись за 23-узловый крейсер. Но с закладкой как у "Дианы" - не взялись бы

                      С закладкой прямо в 1897 г. не взялись бы , но при техзадании на 23 узловые крейсера . А если бы минимальная скорость была указана 21 узел , взялись бы - такие машины у них уже были , и "асамит" немецкой постройки для Японии заложенный как раз тогда , выдавал мощность свыше 15 000 л\с , обеспечив 10 000-тонному бронекрейсеру скорость 20 узлов . Вполне могли поставить в Россию комплект таких машин и продать лицензию . На это (не обязательно из Германии) тогда в Адмиралтействе и расчитывали . Двухвальная схема , это значительная экономия внутренних пространств и экономия общего ВИ . Ну представьте себе "Богатыря" с ГЭУ на 15 000 л\с . Ну выдал бы он не 24,35 узла , а 21,5 - 22 узла на рациональных винтах . И "богини" бы с такими машинами выдали . И лёгкие башни с 8" орудиями на них бы встали , и 8 шестидюймовок по бортам . И построить их могли немного быстрей , ибо не пришлось бы переделывать на ходу проект пол отечественную трёхвальную ГЭУ . И заложили бы таких , безусловно удачных , крейсеров возможно не 3 , а 4 шт.. И может даже все на войну успели бы .
                      По поводу "прогрессивности" котлов ... Если бы не витали в облаках и не строили "флот прототипов" , а использовали все возможности заказа недостающих кораблей за рубежом , вполне могли получить по два "Аскольда" и "Богатыря" . И до 4-х "Новиков" , как Шихау и расчитывала для нас строить . Раз свои верфи не тянут такой заказ к такому сроку , надо было использовать все возможности заказа за рубежом .
                      Если бы здраво рассуждали , когда стали ясны планы Японии , можно было просто перебить\перехватить заказы в Германии и Франции на "асамитов" от Японии . Просто перекупили бы японский заказ , чтоб японцы в сроки не укладывались . Франция была нашим союзником , с Германией всё тоже было очень хорошо , можно было бы и на высочайшем уровне порешать . В результате ТОФ получил бы сверх известного два отличных бронекрейсера , а японцам пришлось бы искать другие верфи для заказа , или ждать лишние 1,5 года пока все 6 крейсеров построят в Англии . Двойная выгода получилась бы - отсрочили бы начало войны из за неготовности всех кораблей для Японии , получили бы два дополнительных бронекрейсера , а добавленного времени (до конца 1904 г.) с гарантией хватило бы для достройки и перегона всех "бородинцев" на ТОФ .
                      Если бы ещё и "бородинцев" строили по проекту "Потёмкина" , но с машинами "Цесаревича" или "Ретвизана" ... да хоть с машинами этих самых крейсеров , ради однотипности . Вот тогда РИ и её ТОФ были бы к 1904 г. готовы к войне с Японией .
                      Одна нелепость или ошибка в узловые моменты истории зачастую влечёт такую цепь событий , что катастрофа становится неизбежной . А в РИ таких ошибок в период подготовки к РЯВ и не сосчетать . практически всё что можно , и даже то что невозможно , было сделано не так , неправильно , не вовремя и нелепо . Отсюда один тяжелый , но справедливый вывод - с таким военно-политическим руководством РИ была обречена на поражение с самого начала "Дальневосточной Авантюры" . Россия была просто неготова к решению задач такого масштаба . Будь министром финансов или премьером тогда (как и должно было стать) Шарапов , Россия бы горы свернула , а от всех трат на эти программы только расцвела бы и обогатилась сказочно . Это был шанс для России тогда . А Шарапов был гением не меньшего (как минимум) уровня , чем Борух во времена правления в США Рузвельта . Никакой революции , никакого перенапряжения финансов , никаких метаний от плохого решения к худшему , не случилось бы . Если бы Александр-3 не скончался бы так скоропостижно , успел бы подготовить достойного наследника (только не Ники , этот совершенно был негоден) и успел бы назначить Шарапова (а не Витте) на ключевую государственную должность . Думаю и война с Японией не состоялась бы , просто из за абсолютного неравенства сил .
                      Но для того , чтоб такого не случилось и Россия не рванула в своём развитии , был убит Александр-3 (сначала покушение со взрывом царского поезда , как следствие случившегося , падение иммунитета и в целом подрыв здоровья , осложнение от обычной постуды и отравление царя ядом из рук специально подготовленного врача , под видом лекарства . После этого молодой и совершенно негодный для власти Николай-2 попадает полностью под влияние Витте и ... Империи конец .
                      Опять понесло в анализ ключевого момента истории России .
                      Чтобы понять масштаб личности Шарапова хорошо бы прочесть его книгу "После победы славянофилов" - фантастическая повесть написанная в разгар революционного шабаша 1905 г. , в которой он описал Российскую Империю , какой она стала\должна стать через 50 лет . От первого лица , проснувшегося от летаргического сна через 50 лет в 1955 г. В интернете есть эта книга , прочтите на досуге , уверен Вам будет интересно . У него лёгкий слог , читается легко .
                      hi
                      1. +1
                        18 июля 2025 16:02
                        Цитата: bayard
                        С закладкой прямо в 1897 г. не взялись бы , но при техзадании на 23 узловые крейсера . А если бы минимальная скорость была указана 21 узел , взялись бы - такие машины у них уже были , и "асамит" немецкой постройки для Японии заложенный как раз тогда , выдавал мощность свыше 15 000 л\с

                        В том-то и дело, что не взялись бы. Они бы взялись только в случае, если бы им разрешили использовать огнетрубные котлы. А с огнетрубами мы и сами могли бы построить, проблема была именно в использовании тяжелых водотрубных котлов.
                        Поэтому вынужден повторить - проблема Диан, это не "поддержка отечественного производителя", а императив обязательного использования водотрубных котлов а ля Бельвилль
                        Асама как раз и был огнетрубным.
                        А так... У наших богинь были машины мощностью 12 000 - 12 200. а двухвинтовые британские хайфлаеры - ровесники Диан, имевшие того же Бельвилля, имели только 10 264 лошадок, и то, подозрение, что на форсаже, но тут не знаю.
                      2. 0
                        18 июля 2025 19:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому вынужден повторить - проблема Диан, это не "поддержка отечественного производителя", а императив обязательного использования водотрубных котлов а ля Бельвилль

                        А кто это у нас такой "умный" и волевой , что настоял на таком безобразии в столь категоричной форме ? Кто тот "светоч" мирового судостроения , что отменил опыт и пример более развитых морских держав ? Уж не присный ли во языцах всё тот же злой гений всей этой котовасии ?
                        Так что увы - РИ была обречена на проигрыш в войне , причём в самой позорной форме именно с момента втягивания РИ в "Дальневосточную Авантюру" . Поэтому и гибель Империи отменить уже было невозможно - страховки от дуR@k@ на троне не оказалось , глупым царём крутили как хотели ... Убедили что государственными делами ему заниматься и вовсе не следует , ибо его задача "родить наследника" . И ВСЁ !
                        Ну и ещё в параде поучаствовать , как без этого .
                        Вот и пыхтел самодержец над задачей , к войне акурат получилось - родился наследник , но с гемофилией - как и положено правнуку королевы Виктории и плоду инцеста (папа и мама двоюродные брат и сестра) .
                        И какой флот тут можно было строить ?
                        Дядя - генерал-адмирал , с балериной Кшесинской развлекается , на неё куцый судостроительный бюджет изводит . Витте с камарильей чудят в проектами , выбирают и заказывают всякую дрянь , выдумывая всякие козни и условия , чтоб не допустить постройки и своевременный перевод построенных кораблей в Артур .
                        А как война началась , да с позорами такими , на радостях набрал аж 11 млрд руб. кредитов золотом и ... спустил их все за столь короткую в общем то войну .
                        Ну как на это глядючи о смене строя не возопить ? Народную дубину не поднять ? Особенно когда инструктора и подстрекатели тут как тут - с деньгами и оружием . . . И винить то некого . Умный таких жуликов вокруг себя бы не держал , умницу Шарапова слушал бы , ибо эффект от его проекта по организации строительства Транссиба в форсажном режиме уже давало свои плоды . Этот опыт уже пора было на всю экономику РИ переносить , как Александр-3 Шарапову и обещал ... тем более в канун войны ... Да на одной этой подготовке к войне экономика РИ рванула бы в космос темпами роста и качеством развития . Но ущербный на голову венценосец слушал жуликов , пыхтел над рождением наследника и ни на йоту не погружался в государственные дела . Только при таком "одарённом" можно было навязать готовящейся к войне на далёких берегах , неопытной в военно-морском деле стране , какую-то чушь с этими "водотрубными" котлами ... Что это за зверь такой ? Водо-водяной котёл двухконтурный , как у ядерного реактора судового ? Кто на такое надоумить бездаря смог ?
                        Берёшь самые мощные и уже проверенные котлы у лучших судостроителей и строишь корабли для войны и для боя . Без рюшек и балкончиков , без гнутой формы дирижабля ... Просто : броненосцы - пр. "Потёмкин\Ретвизан" , с казематными батареями и вертикальными бортами без завалов , без чудовищно высокого небронированного бака , максимально бронированный , максимально вооруженный (у "Потёмкина" 16 орудий 6") , со скоростью до 19 узлов ("Ретвизан выдал такую скорость уже у японцев после замены винта на более рациональный) . Крейсера бронепалубные - все богини как "Баян" без бронепояса , остальные - по проекту "Аскольда"(как и хотели , но немцы всю документацию сожгли в знак протеста после воровства техдокументации "Новика") . Бронекрейсера - перекуп\перехвать двух асамитов в момент заказа японами во Франции и Германии , "Баян" и "Богатырь строить по проекту бронекрейсера . С Кайзером на высочайшем уровне перетёрли бы (не будь царь слабоумным) и уговорили потянут с постройкой двух своих бронекрейсеров в пользу строительства для нас двух с машинами "Богатыря" . Немцам не горело , а у нас война на носу , порешали бы по братски , а по итогам войны немцам бонусы за понимание . И построить могли бы в Германии два бронекрейсера вместо одного "Богатыря" , аккурат к сроку . Если бы хотели и стремились .
                        Будь папа-царь живым , такой бы Флот отгрохали бы за то же время , да с организаторскими способностями Шарапова . Японию бы в блин раскатали , или забилась бы на своих островах как мышка и попискивали бы от того , что кредиты отдавать надо , а воевать невозможно . А Русский Флот стоял бы в Артуре , Корее и немножко во Владивостоке , и даже шевельнуться бы им не давал .
                        Но это могло быть только при умном царе .
                        Нам же достался Никола-2 и гибель империи через 12 лет после разгрома в РЯВ .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У наших богинь были машины мощностью 12 000 - 12 200.

                        Да , и будь винты рациональны они выдавали бы по 20 узлов как и "Аврора" ... Но их (котлы) было так трудно на пар разводить ... никакой оперативности с выходом в море ... короче сделали вместо конфетки (первоначального проекта) унылое доробло (в просторечье отстой - когда у нас эмоции , на Донбассе используются украинские фразеологические обороты). Нечто типа теперешнего пр. 22160 .
                        hi
                      3. +1
                        20 июля 2025 23:58
                        Цитата: bayard
                        со скоростью до 19 узлов ("Ретвизан выдал такую скорость уже у японцев после замены винта на более рациональный)

                        Подскажите, откуда инфа про 19 узлов в японском флоте?
                        У Ленгерера написано, что котлы заменили на Миябару, мощность упала до 16 000, а про 19 узлов не написано.
                      4. 0
                        21 июля 2025 00:23
                        Не вспомню уже , лет 5 назад или больше , когда старался разобраться с той историей . Возможно из книги истории верфи Крампа . Там много материалов и воспоминаний самого Крампа о его эпопее в России , о строительстве корабля , как они следили за его судьбой . И о его судьбе в японском флоте .
                      5. 0
                        21 июля 2025 10:27
                        Уважаемый коллега, а есть ссылка на эту книгу?
                      6. 0
                        21 июля 2025 11:00
                        Реквизиты книги можно посмотреть здесь https://booksrun.com/9789537892036-armourclad-fuso-to-kongo-class-battle-cruisers-capital-ships-of-the-imperial-japanese-navy-1868-1945-volume-i
                        В свободном доступе я её не встречал
                      7. 0
                        21 июля 2025 11:01
                        Цитата: rytik32
                        В свободном доступе я её не встречал

                        Жаль...
                      8. 0
                        21 июля 2025 11:45
                        Цитата: Старший матрос
                        Уважаемый коллега, а есть ссылка на эту книгу?

                        Добры день.
                        Уважаемый Иван если подразумевается книга "Cramp's shipyard founded by William Cramp, 1830", то она издавалась дважды в 1902 и 1909 года, поэтому издания могут не много отличатся.
                      9. 0
                        21 июля 2025 13:53
                        Цитата: Старший матрос
                        а есть ссылка на эту книгу?

                        Я читал не всю книгу , в основном её раздел о "Ретвизане" , ссылку не сохранил . Но как вижу коллега Алексей ссылкой с Вами уже поделился .
                      10. 0
                        21 июля 2025 14:43
                        Тоже читал в литературе, что у японцев Ретвизан при примерно (чуть меньше) 16200 сил дал 18,8 узлов.
                      11. 0
                        21 июля 2025 14:47
                        Поделитесь, пожалуйста, источником информации
              2. -1
                18 июля 2025 20:14
                Цитата: bayard
                Хотя ведь был же уже готов на момент закладки "бородинцев" проект "Потёмкина" - прекрасно бронированного , оптимально спроектированного боевого корабля для Войны

                Коллега, вы уж простите, но "Потемкин" годился только для глубоко второстепенного театра против турок, которые сами все равно ничего лучше не построят, а купить денег нет.
                А так проект однозначно убогий. С устаревшим бронированием, слабыми машинами и никакой автономностью.
                1. 0
                  18 июля 2025 22:56
                  Цитата: Старший матрос
                  проект однозначно убогий. С устаревшим бронированием, слабыми машинами и никакой автономностью.

                  Вообще то бронирование у него было даже лучше чем у (почти) однотипного "Ретвизана" , который строился как раз по проекту (тогда ещё не вполне завершенного) "Потёмкина" , но на современных машинах , которые выдали таки на рациональных винтах 19 узлов , но уже у японцев . Чем Вам "Ретвизан" плох в качестве основного проекта ? И с автономностью у него было нормально , и со скоростью , и с бронированием (кроме пары огрехов , которые скорей из за незавершенности проекта) . Разве плох был бы "Ретвизан" , если бы ещё и вспомогательную артиллерию имел как у "Потёмкина" ? Их и построили бы быстрей , ибо они проще , но из казематов огонь вести удобней , скорострельность выше чем из тесных башенок "Бородина" . В результате (так как и заложили бы их раньше , и строили бы быстрей) 6 однотипных броненосцев , включая "Славу" и "Ретвизана" . Ключевое слово - к сроку . И второе ключевое - однотипные . 6 шт. + "Цесаревич" + 3 "пересветовца" + 3 "полтавца" + "Сисой" и "Наварин" , и + "Баян" = 16 бронированных кораблей построенные и переведённые на ТОФ к сроку . Из которых уже 12 полноценных броненосца с 12" орудиями ГК . И 4 бронекрейсера годные для эскадренного боя .
                  У японов 14 бронированных кораблей из которых только 6 - броненосцы .
                  И очень даже можно воевать .

                  А на черноморских "потёмкинцев" поставили машины старого образца , какие стояли на "полтавцах" . но из за большего ВИ скорость "потёмкинцев" была всего 16 узлов . А у "Ретвизана" с нормальными машинами - 19 узлов на рациональных винтах .
                  1. 0
                    18 июля 2025 23:26
                    Цитата: bayard
                    Вообще то бронирование у него было даже лучше чем у (почти) однотипного "Ретвизана"

                    Это Вы так думате
                    Цитата: bayard
                    Чем Вам "Ретвизан" плох в качестве основного проекта ?

                    По сравнению с кем?
                    С "Цесаревичем"?
                    Хуже бронирование. Водоотливная ситема. КМУ...
                    Цитата: bayard
                    ибо они проще

                    На самом деле нет
                    Цитата: bayard
                    В результате (так как и заложили бы их раньше , и строили бы быстрей)

                    Нет. "Слава" не успел не потому что у него были башни, а потому что не был готов ГК.

                    Цитата: bayard
                    А на черноморских "потёмкинцев" поставили машины старого образца , какие стояли на "полтавцах"

                    А других, пока не полуучили чертежи "Цесаря" делать не могли
                    Цитата: bayard
                    А у "Ретвизана" с нормальными машинами

                    Беда "Ретвизана" (и его американских братьев) была не в машинах. Хотя и в них тоже...
                    1. 0
                      19 июля 2025 00:30
                      Цитата: Старший матрос
                      Цитата: bayard
                      Вообще то бронирование у него было даже лучше чем у (почти) однотипного "Ретвизана"
                      Это Вы так думате

                      Насколько помню главный бронепояс у "Потёмкина" был чуть ли не 275 мм. , и в целом его бронирование для РЯВ считалось весьма мощным . Ему же предстояло с береговыми батареями в проливах воевать , поэтому на броню не скупились , а скоростью пренебрегли .
                      Цитата: Старший матрос
                      По сравнению с кем?
                      С "Цесаревичем"?
                      Хуже бронирование. Водоотливная ситема. КМУ...

                      Насколько помню у "Ретвизана" была недобронирована носовая оконечность . И вроде бы это было исправлено у "Потёмкина" .
                      Во всяком случае "Ретвизан" очень неплохо показал себя в бою . А вот "Цесаревича" крепко избили и он даже в Артур вернуться не смог - интернировался .
                      Цитата: Старший матрос
                      Цитата: bayard
                      ибо они проще
                      На самом деле нет

                      С этим сложно спорить - казематная батарея проще по сравнению с башенными установками , и менее трудозатратна с строительстве . Да и цена говорит об этом - 8 миллионов серебром у "Ретвизана" и порядка 12 млн. золотом у "Цесаревича" .
                      Цитата: Старший матрос
                      А других, пока не полуучили чертежи "Цесаря" делать не могли

                      Ну могли бы получить чертежи "Ретвизана" , у него машины даже помощней будут .
                      Цитата: Старший матрос
                      Беда "Ретвизана" (и его американских братьев) была не в машинах. Хотя и в них тоже...

                      Вы про котлы ? Новинка была . Тогда многие экспериментировали . Могли французские взять , могли немецкие . У немцев они вообще лучше были .
                      1. 0
                        20 июля 2025 15:00
                        Цитата: bayard
                        Насколько помню главный бронепояс у "Потёмкина" был чуть ли не 275 мм

                        229мм прикрывал всего 62% ватерлинии, причем большая часть находилась под водой. Бронирования оконечностей в изначальном проекте не было и появилось уже после РЯВ.
                        С этим сложно спорить - казематная батарея проще по сравнению с башенными установками , и менее трудозатратна с строительстве .

                        если она общая и без переборок как на "Наварине" то да.
                        А если каждое орудие в отдельном каземате, как на той же "Сикисиме", да еще форма сложная, что бы иметь сколько-нибудь порядочный угол обстрела, начинаются танцы с бубнами и экономия медленно тает.
                        Цитата: bayard
                        Да и цена говорит об этом - 8 миллионов серебром у "Ретвизана" и порядка 12 млн. золотом у "Цесаревича" .

                        Немного не так. 8,6 миллионов за "ретвизан" это только по контракту. Добавьте еще почти миллион за сверхконтрактные работы (точнее 969881 руб), 502 тысячи за башни ГК, которые заказывались отдельно. И два ляма за вооружение и цена станет порядка 12.2 миллиона.
                        Правда, "Цесарь" все равно обошлеся дороже и стоил 14. Но тут свою родь сыграло место постройки. Во Франции и России корабли в принципе обходились дороже, чем в Америке. У нас бы так дешево строить не получилось.
                        Цитата: bayard
                        Ну могли бы получить чертежи "Ретвизана" , у него машины даже помощней будут .

                        Мощнее. Но не слишком надежные.
                        Цитата: bayard
                        Вы про котлы ?

                        Не только.
                      2. 0
                        20 июля 2025 18:40
                        Цитата: Старший матрос
                        Бронирования оконечностей в изначальном проекте не было и появилось уже после РЯВ

                        Я помнил что оно там было , но не был уверен что изначально .
                        А то что под водой большая часть , так оно так у многих было с главным . Тем более "Потёмкин" всё же потяжелей "Ретвизана получился - 16 х 6" вместо 12 х 6" как-никак . К тому же глядя на проект "Цесаревича" не грех было забронировать оконечности изначально . И кое что из его технических преимуществ перенять . Перенять в более удобный для строительства проект . Ведь нам надо было БЫСТРО строить , мы от японов на 2 года отставали . Они свои корабли в 1897 г. заказали и заложены были , а мы свои и в Питере , и за рубежом лишь в 1899 г. заложить смогли . Значит надо было учитывать возможности и темпы постройки к сроку . и тут более простой в строительстве проект однозначно выигрывает . У нас больше года два стапеля без дела простояли из за неготовности проекта "Бородина" . А вот "Ретвизанов можно было заказывать практически сразу . И темпы строительства выше . Даже у нас были бы выше . "Ретвизан" при одновременной закладке с "Цесарем" серьёзно раньше был построен .
                        Цитата: Старший матрос
                        если она общая и без переборок как на "Наварине" то да.
                        А если каждое орудие в отдельном каземате, как на той же "Сикисиме", да еще форма сложная, что бы иметь сколько-нибудь порядочный угол обстрела, начинаются танцы с бубнами и экономия медленно тает.

                        Ну и зачем тут гадать , если есть пример казематных батарей "Ретвизана" и "Потёмкина" . Да , гораздо сложней чем у "Наварина" , но всё же проще в постройке , тем более в крупной серии . Ни барбетов тебе , ни механизации башенок . Ни отвратительной вентиляции , тесноты и неудобства этих круглых башен .
                        К тому же казематная батарея "Потёмкина несмотря на свою компактность на треть мощней чем у "Ретвизана" и "Цесаря" . И погонный огонь 4 х 6" вести могли , и ретирадный такой же . Что в войне вообще не понадобилось . Ну представьте себе "ретвизанцев в количестве 6-7 шт. с казематными батареями "Потёмкина" . Это же сразу какое преимущество при незначительных изменениях и удорожании проекта .
                        Цитата: Старший матрос
                        Немного не так. 8,6 миллионов за "ретвизан" это только по контракту. Добавьте еще почти миллион за сверхконтрактные работы (точнее 969881 руб), 502 тысячи за башни ГК, которые заказывались отдельно. И два ляма за вооружение и цена станет порядка 12.2 миллиона.

                        Стоп-стоп , вооружение это отдельно . Сверхконтрактные работы это тоже отдельно - крампу за услуги по проектированию и потраченные более года в России ради этого контракта , его и так кинули на шикарный контракт . Он четыре броненосца или 2 броненосца и 2 бронекрейсера "улучшенной Асамы" строить собирался . Плюс ССЗ в Артуре или Дальнем . А получил заказ на один "Ретвизан" и бронепалубный "Варяг" , который он вообще строить не собирался . Вот и компенсировали все издержки . На серийные корабли эти суммы бы не влияли . Поэтому пусть с башнями "Ретвизан" 9 млн. рублей . Против 12 млн. у "Цесаря" . И против 15,5 млн. руб. у "бородинцев" (которые полностью снаряженными 25 млн. стоили) .
                        Вот и получается у серийных "Ретвизанов" цена с вооружение 11 млн. А полностью снаряженного примерно 16-17 млн. Вот и сравнивайте .
                        Цитата: Старший матрос
                        России корабли в принципе обходились дороже, чем в Америке. У нас бы так дешево строить не получилось.

                        Ну хорошо , у нас бы с вооружением стоил бы не 11 млн. , а 12-13 млн. Там не за что больше было , трудоёмкость ниже гораздо , а стоимость рабочей чилы у нас и в Европе примерно одинаковой была . Освоение сложных трудоёмких процессов , обилие гнутых форм бронелистов , трудоёмкость многочисленных башен и башенок и барбетов . Шутка ли делать 8 башенных комплектов на корабль или только 2 .
                        Цитата: Старший матрос
                        Мощнее. Но не слишком надежные.

                        Так взяли бы котлы и ГЭУ от "Цесаря" или у немцев - двух (из трёх) машин от крейсера "Аскольд" вполне бы хватило . И получили бы те же 16 000 - 17 000 л\с . И котлы у немцев были хорошими . Ведь всё доступно было , только руку протяни . Немцы - друзья и родственники царю (хотя царь то точно в эти дела не вникал , он над производством наследника пыхтел , всех колдунов Европы и монахов России на помощь призвал) , а французы так и вовсе - союзники . И никаких тебе санкций , разве что козни от Англии .
                      3. +1
                        21 июля 2025 10:44
                        Цитата: bayard
                        Ну и зачем тут гадать , если есть пример казематных батарей "Ретвизана" и "Потёмкина"

                        Есть. И это очень плохой пример.
                        Скажите как бронировалась крыша главного каземата "Ретвизана"?
                        А какие были бронированные переборки между орудиями?
                        Вот когда ответите на этот вопрос, поймете что наши предки не были идиотами.
                        Цитата: bayard
                        И против 15,5 млн. руб. у "бородинцев" (которые полностью снаряженными 25 млн. стоили) .

                        Коллега, я понимаю, что Вы коммунист, но бога-то побойтесь!)))
                        14 миллионов стоили бородинцы балтийского завода. Сам "Бородино" чуть больше.
                        Цитата: bayard
                        Сверхконтрактные работы это тоже отдельно - крампу за услуги по проектированию

                        Ничего похожего. Это доплата за крупповскую броню и дополнительные мехаизмы не оговоренные первоначальном контракте. При постройке у нас от этих трат никуда не уйти.
                        Цитата: bayard
                        трудоёмкость многочисленных башен и башенок и барбетов .

                        Крамп (чуть не написал Трамп)) строил броненосцы с башенной и казметной артиллерией СК. Стоимость и сроки постройки приципиально не отличались. Поэтому мимо.
                        И да, башни СК у нас строить вполне себе умели ("Полтава", "Ростислав") Так что ничего с нуля осваивать не надо.
                        Цитата: bayard
                        Он четыре броненосца или 2 броненосца и 2 бронекрейсера "улучшенной Асамы" строить собирался .

                        Коллега, мы это уже обсуждали. Не было у него возможности построить столько кораблей в нужные сроки.
                        При том что качество этих кораблей вызывало известные и небезосновательные сомнения.
                        Цитата: bayard
                        бронепалубный "Варяг" , который он вообще строить не собирался .

                        Да. Он предлагал клон "Касаги". Тоже весьма так себе крейсер. Но его он действительно мог построить.
                        Цитата: bayard
                        Так взяли бы котлы и ГЭУ у немцев - двух (из трёх) машин от крейсера "Аскольд" вполне бы хватило . И получили бы те же 16 000 - 17 000 л\с . И котлы у немцев были хорошими .

                        Ну во-первых, на момент проектирования никто не знал, как эти машины сея покажут. Во-вторых... не давали они чертежи! См эпопею с чертежами "Новика"
                        Цитата: bayard
                        Немцы - друзья

                        С такими друзьями и врагов не надо.
                      4. 0
                        21 июля 2025 15:00
                        Над носовыми и кормовыми орудиями батареи Ретвизана стояли бронированные казематы 6дм орудий. А над средними орудиями батареи стояла батарея из 3-х 75мм орудий. Чтобы снаряду проникнуть в батарею здесь, ему надо пробить борт, пробить борт, пробить стальную палубу...
                      5. +1
                        21 июля 2025 15:05
                        Цитата: Вик_Вик
                        Над носовыми и кормовыми орудиями батареи

                        Иными словами, большая часть крыши каземата не бронировалась.

                        Цитата: Вик_Вик
                        Чтобы снаряду проникнуть в батарею здесь, ему надо пробить борт, пробить борт, пробить

                        Не-а. Только не бронированную палубу.
                      6. 0
                        26 июля 2025 13:58
                        Посмотрите на чертежи. Над батареей 6дм орудий, между носовым и кормовым казематом 6дм орудий, имеется батарея из трех 3дм орудий. Прикрытая, естественно, стальным бортом. Чтобы проникнуть в батарею 6дм орудий снаряду надо сначала пробить борт в районе батареи 3дм орудий (уцелеть при этом), затем ударить в палубу (заметим, под довольно острым углом) пробить ее (а она из судостроительной стали порядка 25мм), пробить ее (опять же, ухитриашись уцелеть) и только тогда взорваться.
                      7. 0
                        21 июля 2025 15:57
                        Цитата: Старший матрос
                        Есть. И это очень плохой пример.
                        Скажите как бронировалась крыша главного каземата "Ретвизана"?

                        Вот даже особо не интересовался , думаю как обычная палуба . Помню лишь что на "Потёмкине" после модернизации (8 х 8" орудий + 8 х 6") на крышу этого каземата установили ещё и противоминные орудия .
                        А что там не так с бронированием ? Слабое ? Так он по проекту делал , а техзадание по оному Адмиралтейство спускало . И насколько помню в казематах бронированные перегородки были .

                        Цитата: Старший матрос
                        Вот когда ответите на этот вопрос, поймете что наши предки не были идиотами.

                        Что заказали "Ретвизан" и построили три "потёмкинца" ? Перед нами же живой пример - "бородинцы" мало того , что были спроектированы коряво (испоганенный проект "Цесаревича) , они гарантированно не успевали в Артур до конца 1903 г. А вот "ретвизанцы" бы успели . Дорога ложка к обеду , и иногда её отсутствие вовремя стоит судьбы и жизни Империи .
                        Цитата: Старший матрос
                        Коллега, я понимаю, что Вы коммунист, но бога-то побойтесь!)

                        Я даже из Комсомола вышел весной 1989 г. lol
                        Мне вообще ближе идея солидарного общества как его видел Шарапов . А он как известно был тем человеком , который своей энергией и организационными талантами спас Империю в 1905-1907 г.г. от развала и Гражданской войны .
                        И Сталин мне близок не потому что он коммунист (Троцкий , Хрущёв и Горбачёв тоже коммунистами были) , а потому что он Сталин . И за то , что построил таки Солидарное Общество Свободных Людей на практике - в виде мировой сверхдержавы .
                        Цитата: Старший матрос
                        14 миллионов стоили бородинцы балтийского завода. Сам "Бородино" чуть больше.

                        Тут должен покаяться , понадеялся на осень давнюю память , а она у меня из книжки (в формате военного карманного справочника , чем и подкупила при покупке) Бунича "Русские броненосцы". А он конечно тот ещё манипулятор и русофоб . Но это было первое , что меня заставило заинтересоваться именно этим узловым периодом отечественной истории . И было это в середине 90-х . Потом было много других книг , но интересовало меня не детали си премудрости судостроения , а все те интриги и манипуляции , козни разведок и сорванные планы Александра-3 , внутренняя кухня двора и похоронщик РИ , "враг царя" (так его Никола прозвал когда дошло как его разводили и как развели на разгром в войне с третьеразрядной страной , революцию и внешний государственный ДОЛГ в 11 миллиардов рублей ЗОЛОТОМ) и кто спас Россию в 1905-1907 г.г. , и почему не спас в 1917 г.
                        Вот там у Бунича у меня эти цифры и зацепились . Возможно в те 25 млн. он вписал все расходы в ходе похода 2-й эскадры Рожественского . Так что ещё раз каюсь , я не академический труд пишу , просто высказываю свои мысли .
                        Цитата: Старший матрос
                        Это доплата за крупповскую броню и дополнительные мехаизмы не оговоренные первоначальном контракте.

                        Да , к базовой стоимости 8 млн. добавились 600 тыс. дополнительных расходов + стоимость башен примерно 500 тыс. = чуть более 9 млн. Без артиллерии разумеется . Остальное - разница в курсе при оплате контракта не золотом (как в контракте) , а серебром (как захотел и настаивал Витте) . Крамп упёрся , опять был скандал , в конце концов Крамп согласился , но по курсу стоимости серебра на Нью-Йоркской бирже - ему доллары были нужны . А так как на бирже именно тогда цена серебра резко просела , то пришлось серьёзно переплатить . платили бы золотом (как в контракте указано) цена осталась бы прежней - чуть более 9 млн. руб .
                        Цитата: Старший матрос
                        Крамп (чуть не написал Трамп)

                        Не Вы первый , мы с Андреем из Челябинска уже над этим посмеялись . По энергетике и темпераменту , по широте размаха планов и склонность к расчётливому авантюризму , они действительно очень похожи .
                        Я знаю что он с башнями строил и такой проект привёз с собой в Питер , но такого не захотели . тогда хотели "Ретвизан-Потёмкина" .
                        Цитата: Старший матрос
                        башни СК у нас строить вполне себе умели ("Полтава", "Ростислав") Так что ничего с нуля осваивать не надо.

                        Уметь то уже умели , только именно из за тех башенок (в т.ч.) "полтавцы" так долго строились . А нам нужно было строить МНОГО и ОЧЕНЬ БЫСТРО . Мы уже опаздывали за японцами на 2 года , они свой флот на лучших верфях мира заказали . И если они вполне укладывались в две поочерёдные закладки , то мы уже просто никак . Особенно такие сложные , с высоким коэффициентом новизны , корабли .

                        Цитата: Старший матрос
                        Коллега, мы это уже обсуждали. Не было у него возможности построить столько кораблей в нужные сроки.

                        Ну два то к сроку он точно успевал . И вообще , давайте посмотрим даты , цифры и просто посчитаем .
                        - Заложен "Ретвизан" 17 июля 1899 г.
                        - спущен на воду 10 октября 1900 г.
                        - принят в эксплуатацию в декабре 1901 г.
                        И что мы видим ? От закладки до ввода в эксплуатацию 2 года и 5 месяцев . И это ГОЛОВНОЙ .
                        Причём уже через 15 месяцев после закладки корабль спущен на воду и можно готовить стапель к очередной закладке . Главное металл загодя заготовить .
                        Т е. не позже января 1901 г. можно закладывать следующий , который уже по определению серийный .И на воду спущен второй корабль с одного стапеля в апреле 1902 г. И соответственно введён в эксплуатацию не позже июня-июля 1903 г.
                        Вот второй корабль с одного стапеля в сам Артур мог и не поспеть , ведь сперва в Кронштадт для вооружения и дооснащения . Но он теперь уже точно в составе 2-й эскадры .
                        А таких стапеля у Крампа для нас два . На втором точно так же и теми же темпами строим "усовершенствованную "Асаму" с машинами в 20 000 л\с . Как по мне так лучше строить одни броненосцы . но и быстроходное крыло нам бы не помешало .
                        как видите построить то Крамп вполне успевал , и аккурат к середине 1903 г. , когда японы получают последние из заказанных кораблей . Но к войне они оказались готовы только через пол года .
                        А вот французы со своими двумя стапелями едва успели по одному кораблю построить к самому кануну РЯВ . Следовательно Вывод :
                        - Крамп УСПЕВАЛ , хоть и совсем впритык построить все четыре броненосных корабля к середине 1903 г.
                        - французы за такой же срок успевали построить ТОЛЬКО ДВА . Хотя уровень верфей был примерно одинаков . Решающая роль - сложность проекта у французов и технологичность "Ретвизана" для верфи Крампа .
                        И снова вопрос : ТАК КАКОЙ ПРОЕКТ ВЫБИРАЕМ ?
                        Разумеется с эффектом послезнания .
                        Цитата: Старший матрос
                        качество этих кораблей вызывало известные и небезосновательные сомнения.

                        Оно тогда у всех вызывало такие сомнения . Слишком быстро шел прогресс .
                        Цитата: Старший матрос
                        Он предлагал клон "Касаги". Тоже весьма так себе крейсер.

                        Ну зачем так издеваться над Крампом ? Вам его совсем не жаль ?
                        Он присутствовал в составе делегации нашего Адмиралтейства на спуске "Асамы" , буквально влюбился в этот проект и очень хотел построить крейсер этого проекта , но с ещё более мощными машинами . Машины он конечно сделал (20 000 л\с) , а вот котлы на "Варяге" получились не очень - слишком большой коэффициент новизны и погоня за предельными параметрами . Так что я бы (вооруженный послезнанием) предпочёл бы заказать у Крампа 4 однотипных броненосца . И он бы их точно построил .
                        Цитата: Старший матрос
                        Ну во-первых, на момент проектирования никто не знал, как эти машины сея покажут.

                        Немцы тогда уже строили для японов один их "асамитов" с такими машинами , и выдали они как раз 15 500 л\с+. На "Аскольда они ставили такие же , только 3 шт. Для броненосца такой мощности хватало вполне . И котлы у них были отменные .
                        Цитата: Старший матрос
                        не давали они чертежи! См эпопею с чертежами "Новика"

                        конечно помню , и всё они давали . только не за бесплатно . Бесплатно они отдали бы , если бы договорённости о строительстве 4-х "Новиков" стали твёрдым контрактом .
                      8. 0
                        21 июля 2025 16:16
                        Цитата: Старший матрос
                        не давали они чертежи!

                        На "Богатыря" с его машинами в 20 000 л\с давали , а на другие не давали ? За деньги давали всё . На Витте именно УКРАЛ всю техдокументацию на "Новик" из офиса "Шихау". И в занк солидарности и протеста фирма Германия публично сожгла всю техдокументацию на "Аскольда" и отказалась сотрудничать . Этот жулик Витте проходимцем и провокатором был похлеще чем Чубайс и Мантуров вместе взятые .
                      9. 0
                        21 июля 2025 19:51
                        Вот даже особо не интересовался , думаю как обычная палуба .

                        По-вашему это нормально, что один снаряд, пробив небронироанную крышу каземата может угробить всю батарею?
                        Помню лишь что на "Потёмкине" после модернизации (8 х 8" орудий + 8 х 6")

                        Это опечатка или Вас опять несет? wassat
                        Цитата: bayard
                        Да , к базовой стоимости 8 млн. добавились 600 тыс.

                        Не мухлевать! am
                        Почти миллион добавился!
                        Цитата: bayard
                        И вообще , давайте посмотрим даты , цифры и просто посчитаем .

                        Давайте добавим туда остальных заказчиков и не будем сочинять, что Крамп ради нас всех бросит)
                        Цитата: bayard
                        На втором точно так же и теми же темпами строим "усовершенствованную "Асаму" с машинами в 20 000 л\с

                        Американцы даже для себя "асаму" построить не смогли. Только "Пенсильванию", но наши на 15000 крейсер тогда бы ни за что не решились.
                        Крамп
                        Цитата: bayard
                        На "Аскольда они ставили такие же

                        Коллега, если машины строились в одной стране это не значит, что они такие же)))
                        Опять же, на "Богатыря" нам дали чертежи после постройки крейсера. вы хотите получить без него... не дадут
                        Цитата: bayard
                        Этот жулик Витте

                        Да оставьте в покое Сергея Юльевича, он конечно тот еще жук, но к половине того в чем Вы его обвиняете не причастен.
                        Цитата: bayard
                        Что заказали "Ретвизан" и построили три "потёмкинца" ?

                        Я Вам обяснял почему строили "Потемкина". Против турок большего и не надо. А вот японцы сожрали бы его не поперхнувшись.
                        И когда стенаете о сложности башен, не забудьте про сложность котлов Никласа, которых у нас вообще не делали (и слава богу)
                      10. +1
                        21 июля 2025 22:19
                        Цитата: Старший матрос

                        По-вашему это нормально, что один снаряд, пробив небронироанную крышу каземата может угробить всю батарею?

                        Я понятия не имею какова была толщина крыши казематной батареи . Если недостаточной , то её можно было усилить в любое время или даже в ходе строительства , если такое сочтено недостатком .
                        Цитата: Старший матрос
                        Это опечатка или Вас опять несет?

                        Да нет , вспомнил как несколько лет читал про эту троицу черноморских броненосцев , и что накануне ПМВ им усилили артиллерийское вооружение , заменив часть орудий 6" на 8" . Фотографии после модернизации были приведены . Получился конечно артиллерийский винегрет , но зато бортовой залп усилили . в нём участвовало 4 х 12" , 4 х 8" , и 4 х 6" . Не знаю как они огонь корректировали при такой каше , но если собирались использовать в качестве броненосцев береговой обороны , то и пусть себе . Несколько фотографий было . Истории боевого применения . С другой стороны в фильме "Броненосец Потёмкин" я этой разнокалиберности не видел . Несколько лет назад в инете попалось , фотографий много . Или скажете опять ИИ баловался ? Так он тогда ещё вроде настолько не обнаглел .
                        Цитата: Старший матрос
                        Не мухлевать!
                        Почти миллион добавился!

                        Да какая разница , если удорожание в ходе строительства было , но главная наценка получилась из за решения Витте расчитаться серебром , а не золотом . И из за падения цены на серебро . Платили бы золотом , вышло бы дешевле , ибо серебро потом отыграло в цене .

                        Цитата: Старший матрос
                        Давайте добавим туда остальных заказчиков и не будем сочинять, что Крамп ради нас всех бросит)

                        Не было у него других заказчиков когда он поехал в Россию , поэтому и ухватился за длинный заказ , который обеспечил два его стапеля работой на ближайшие 5-6 лет .
                        Заказчики появились позже , когда от в России застрял в ожидании завершения проекта . Сын его торопил определяться , ибо стапеля скоро освободятся и пришли новые заказчики . В ответной телеграмме Крамп велел сыну начинать заготовку металла на один броненосец ... хотя контракта у него тогда по прежнему не было . Потом приехал француз , потом Витте попытался его кинуть , скандал и компромисное решение - Крампу половина заказа ... но ценой ради этого выкрутили руки . Витте потребовал серьёзной скидки за получение контракта , Крамп согласился , но потом отыграл .
                        Если бы он получил заказ на 4 корабля , остальным заказчикам пришлось бы ждать . И ждать им действительно пришлось , но не слишком долго - стапельный период "Ретвизана длился всего 15 месяцев , после чего стапель снова был свободен .
                        Цитата: Старший матрос
                        Американцы даже для себя "асаму" построить не смогли.

                        А пытались ? Это ведь по сути не крейсер был , а быстроходный броненосец 2-го ранга . Так он у японцев значился . Крамп хотел построить такой же , и наверное построил бы . Англичане ведь строили .
                        Цитата: Старший матрос
                        если машины строились в одной стране это не значит, что они такие же)

                        Если это были разные машины с одинаковой мощностью , или одинаковые машины с разными котлами , это означает лишь то , что у Адмиралтейства был ещё больший выбор ГЭУ для броненосца .
                        Цитата: Старший матрос
                        Опять же, на "Богатыря" нам дали чертежи после постройки крейсера. вы хотите получить без него... не дадут

                        Да ладно . А как же в России в это же самое время (пока строился "Богатырь") в России аж 4 его клона строились ? Вру - три , четвёртый заложили уже после готовности "Богатыря" .
                        Фирма вулкан по заказу Русского Адмиралтейства разработала за наши деньги ГЭУ мощностью 20 000 л\с . Мы для себя эти машины заказывали . И пока её готовили под шпилем возникла шальная мысть запихнуть ГЭУ "Богатыря" в корпус "Новика" (над проектом которого тогда работала ф. Шихау . Но от этой мысли быстро отказались .
                        Вы ведь не будете отрицать , что фирма Вулкан для РИ разрабатывала как паровые машины , так позже и турбозубчатые агрегаты ? Никто тогда не зажимал особо технологии (они очень быстро устаревали) , ими торговали . А вот Витте решил украсть .
                        Цитата: Старший матрос

                        Да оставьте в покое Сергея Юльевича, он конечно тот еще жук, но к половине того в чем Вы его обвиняете не причастен.

                        Он причастен к гораздо большему . Недаром даже глупейший царь после того как понял в КАКУЮ долговую кабалу его затащил этот жулик наградил его титулом "мой личный враг" . Но не повесил на осине .
                        Я у Шарапова читал , как тот переживал , что Витте такие долги для РИ наворотил . Физически неотдаваемые . И кредиторы (Ротшильды) с тех пор с Николушки верёвки вили .
                        Цитата: Старший матрос
                        почему строили "Потемкина". Против турок большего и не надо

                        Это и я объяснял , отчего такие древние маломощные машины у него - решили что для турок достаточно . А затем появился "Гебен" с немецким экипажем .
                        У Адмиралтейства просто не было другого проекта броненосца , кроме "Потёмкина" . Вот его и взяли за основу .
                        Цитата: Старший матрос
                        А вот японцы сожрали бы его не поперхнувшись.

                        Они и всё остальное сожрали . И не поперхнулись . "Бородинцев" и вовсе потопили . С ними то проще всего оказалось .
                        А вот насчёт "Потёмкина не знаю . То что тихоходный , так то машинами решалось . "Ретвизан" на правильных винтах 19 узлов выдавал . А бронирования у "Пантелеймона" после бронирования оконечностей , стало просто зверским . Но с такой как в РИ артиллерийской подготовкой и качеством снарядов , всё равно никаких шансов не было . Только если полностью переиграть весь предвоенный период . Без Витте . Или с Витте на висилице за участие в покушении на Александра-3 и всю царскую семью . Вы ведь знаете что он тогда начальником той самой ж\д был .
                        Цитата: Старший матрос
                        не забудьте про сложность котлов Никласа,

                        Да машинам по барабану из каких котлов в них перегретый пар поступает . Лишь бы давление выдавали как надо . Взяли бы немецкие и не парились . Они тогда лучшими были пожалуй .
                      11. 0
                        22 июля 2025 12:24
                        Цитата: bayard
                        Да нет , вспомнил как несколько лет читал про эту троицу черноморских броненосцев , и что накануне ПМВ им усилили артиллерийское вооружение , заменив часть орудий 6" на 8"

                        Надеюсь не мою альтернативу на АИ?))))
                        Баловался я с таким. Но посчитать это реальностью слишком даже для Вас)))) Хотя после лишней пары восьмидюймовок, которые вы ухитрились разглядеть на "Ивами"...
                        Цитата: bayard
                        Или скажете опять ИИ баловался ? Так он тогда ещё вроде настолько не обнаглел .

                        Это Вы фотожаб Сива на Цусиме не видели))) куда там нейросетям...
                      12. 0
                        22 июля 2025 13:13
                        Цитата: Старший матрос
                        Надеюсь не мою альтернативу на АИ?

                        laughing Вы знаете , очень даже может быть . Я тогда выпил на дне рождения товарища , пришел к компьютеру , решил почитать что-нибудь про броненосцы , забил в поисковик , выбрал даже не глядя откуда , офигел конечно от фотографий с артиллерийским винегретом , но даже не посмотрел что за публикация . Но в памяти отложилось . На фоне того , что тогда в РИ проектировали и строили это даже фейком не показалось . Тут на "первозванцев" глянешь и вздрогнешь . А первые линкоры ? Эти четыре здоровенные башни на сплошной палубе ? Решил что что-то пропустил , ибо черноморцами особо не интересовался .
                        Меня история РЯВ совсем в другом контексте интересует - как точка бифуркации Империи , после которой её гибель была уже предрешена и неизбежна . Мне интересна картина целиком , а не мелкие детали . А "Ретвизан" интересен как единственный тип броненосца , которые действительно можно было успеть построить и перегнать в Артур до конца 1903 г.
                        Цитата: Старший матрос
                        после лишней пары восьмидюймовок, которые вы ухитрились разглядеть на "Ивами"

                        Сейчас пересмотрел фотографии той публикации и понял откуда "четвёртое орудие" в борту увидел - там просто открытый порт .
                        И всё же "бородинец" даже перестроенный японцами - полный отстой . При продуманной французской системе непотопляемости , водоотлива и противоторпедной защиты .
                        Корабли у нас научились строить и проектировать только при СССР в послевоенный период .
                      13. 0
                        26 июля 2025 14:10
                        Где-то читал, что у Трампа было 6 больших стапелей. Кстати, на стамеле, где строили Варяг, вполне можно было строить броненосец.
                      14. 0
                        26 июля 2025 14:50
                        Цитата: Вик_Вик
                        Где-то читал, что у Трампа

                        Крампа)))
                        Цитата: Вик_Вик
                        было 6 больших стапелей

                        Два.
                        Цитата: Вик_Вик
                        Кстати, на стамеле, где строили Варяг, вполне можно было строить броненосец.

                        Конечно. Длина\ширина позволяли.
                        Но вот то что он сможет построить броненосец за два года не знал никто.
                        "Индиана" в 10000 водоизмещения строилась 5 лет. (да не совсем по вине Крампа, но тем не менее) не говоря уж о том, что получился вдвое дороже, чем предполагалось.
                        "Айова" в 11500тонн - 4 года
                        Цитата: Вик_Вик
                        А они по массогабаритнвм показателям прекрасно заменяли Никлосса.

                        Кто об этом знал в 1898 году?
                        не говоря уж о том, что проект пришлось бы полностью переделывать.
                        Единственный возможный плюс от принятия проекта "Ретвизана" это то что САСШ страна дюймовая, поэтому строить можно сразу. Если проект надо переделывать для добронирования, замены котлов и прочего, то все выгоды сразу теряются, а минусы в виде усттаревшего бронирования, неудачных водоотливных систем и ненадежной КМУ (поскольку котлами проблемы крамповской продукиции не ограничивались) остаются.
                        -------------
                        Ну и промекала как то на цусе (или еще где) инфа, что при строительстве корпуса ретвищзана использовался профиль, которого в Росиии не производили. Если так, то вообще без вариантов. Но тут до конца не уверен.
                      15. 0
                        26 июля 2025 15:34
                        Цитата: Старший матрос
                        Два.

                        Шесть, в 1900 году Крамп купил верфь Charles Hillman.
                      16. 0
                        26 июля 2025 15:42
                        Цитата: 27091965i
                        Шесть, в 1900 году Крамп купил верфь Charles Hillman.

                        what И там строили броненосцы?
                        К слову, любопытно как Крамп собирался строить миноносцы? Он вроде никогда этим не занимался...
                      17. +1
                        26 июля 2025 15:47
                        Цитата: Старший матрос
                        И там строили броненосцы?

                        Уважаемый Иван, после модернизации 1900 года, он мог строить возле каждого причала. Проблема была в цехах, попросту говоря нехватка свободных площадей. Вообще Крамп считал более доходным строительство транспортов и пассажирских пароходов.
                      18. 0
                        26 июля 2025 18:28
                        Цитата: Старший матрос
                        Кто об этом знал в 1898 году?
                        не говоря уж о том, что проект пришлось бы полностью переделывать.

                        Не думаю что пришлось бы что-то переделывать , ведь проект "Ретвихана" делали в С.Петербурге русские проектировщики к которым позже был подключён Крамп для ускорения процесса . Так что у нас для собственного строительства выбрали бы наиболее удобные , проверенные и доступные котлы нужной производительности .
                        Цитата: Старший матрос
                        минусы в виде усттаревшего бронирования, неудачных водоотливных систем и ненадежной КМУ

                        Ну оконечности у "Ретвизана всё же бронированы , но 51 мм. При желании толщину бронелистов можно было и увеличить или сделать дифференцированной . По крайней мере в Артуре получив торпеду , как и "Цесаревич" , крен у него был меньше .
                        Цитата: Старший матрос
                        использовался профиль, которого в Росиии не производили.

                        Тут ещё проще - проект делали в Питере , так что под свои профили , а Крамп адаптировал проект по доступное у себя для скорости постройки . По сути "Ретвизан , это корпус "Мэна" с усечённой цитаделью от "Потёмкина" . Проект "Потёмкина" в исходном виде для Тихого океана не подходил , вот и переделывали проект под техзадание для ТОФ . Так что у себя "ретвизанцев" строили бы из своих профилей и с лучшими из доступных котлов .
                        И вообще насчёт котлов от Крампа - "Варяга" ведь весной 1904 г. собирались отправить на Балтику для замены котлов , а до того времени отправили стационером в Чемульпо , чтоб хоть какая то польза была . Пользы оказалось немного , но зато осталась хорошая песня .
                        Цитата: Старший матрос
                        Но вот то что он сможет построить броненосец за два года не знал никто.

                        2 года и 5 месяцев , но это вполне позволяло за две закладки построить все 4 корабля до середины лета 1903 г. Причём вторую пару могли построить и ещё чуть быстрей , ибо сеийность и комплектующие можно было заказать сразу на все 4 корабля . Сэкономили бы на логистике и факторе серийного производства .
                        Но то что у него это так лихо получится , конечно было неочевидно в 1898 г.
                        И всё же я бы рискнул заказать все 4 корабля (броненосца) Крампу . Дабы однотипные . Тем более послезнание нас убеждает - справился бы .
                      19. 0
                        27 июля 2025 10:42
                        Цитата: bayard
                        роект "Ретвихана" делали в С.Петербурге русские проектировщики к которым позже был подключён Крамп

                        Господи, что Вы несете?
                        Цитата: bayard
                        По крайней мере в Артуре получив торпеду , как и "Цесаревич" , крен у него был меньше .

                        Ага. Вот только "Цесаревич" на внутренний рейд сам зашел, а "Ретвизан" пришлось на мель сажать, чтобы не утоп.
                        Цитата: bayard
                        2 года и 5 месяцев , но это вполне позволяло за две закладки построить все 4 корабля

                        Еще раз. Кто знал, что Крамп на это способен?
                        Сроки строительства предыдущих кораблей повода для подбного оптимизма не давали.
                        Цитата: bayard
                        Причём вторую пару могли построить и ещё чуть быстрей

                        Или наоборот. Ибо количество предприятий способных производить такую продукцию даже в Америке ограничено.
                        ну да ладно))
                      20. 0
                        27 июля 2025 12:51
                        Цитата: Старший матрос
                        Господи, что Вы несете?

                        То что Крамп в воспоминаниях писал . Хотя корпус за основу взят у "Мэна" , каземат от "Потёмкина" и новая ГЭУ . Или Вы думаете Крамп без проекта строил ? Или на коленке проект во время строительства верстал ? Он привёз проект "Мэна" , но проект Адмиралтейство не устроил , захотели "как "Потёмкин" , но быстрый и для Тихого океана . Вот и скрестили два проекта . Работы по подготовке проекта шли медленно , поэтому подключили Крампа как консультанта , потом страсти когда контракт чуть не уплыл во Францию , заключение и с несколько незавершенным проектом Крамп уплыл строить . Заготовку металла под броненосец сыну велел готовить загодя , телеграммой .
                        Цитата: Старший матрос
                        Кто знал, что Крамп на это способен?
                        Сроки строительства предыдущих кораблей повода для подбного оптимизма не давали.

                        А выхода не было , и сроки жали . То что разделили контракт на две верфи - правильно . Но французы еле успели , под самый край . А Крамп (по факту !) к сроку сдачи "Цесаря" мог вторую пару уже передать . Но это по факту (сроков строительства "Ретвизана) . Остальное из альтернативных возможностей , на которые Витте и бестолковый царь на троне всё равно бы не пошли . А отечественные верфи с заказом к сроку не справились .
                        Если бы изначально принимальсь правильные решения , то в США и Франции надо было строить только броненосцы , а крейсера - в Германии (они больше могли чем построили) .

                        Цитата: Старший матрос
                        Ага. Вот только "Цесаревич" на внутренний рейд сам зашел, а "Ретвизан" пришлось на мель сажать, чтобы не утоп.

                        А я никогда и не скрывал преимущества "Цесаревича" в противоторпедной защите . Ну не было у "Ретвизана продольной перегородки для локализации затопления . И система водоотлива была лучше , и система непотопляемости . Но тем не менее "Цесарь" от торпеды едва не перевернулся , ему одного градуса крена до опрокидывания оставалось . Успели подравнять контрзатоплением . Так что на волосок от гибели были оба броненосца , и в открытом море скорей всего потопли бы .
                        В идеале был бы симбиоз корпуса до ровной палубы от "Цесаревича" и верх с казематной батареей от "Ретвизана". Без завалов бортов и пр. вычурности для удобства быстрой постройки крупной серией . Но времени на такой проект уже не было .

                        Цитата: Старший матрос
                        Или наоборот. Ибо количество предприятий способных производить такую продукцию даже в Америке ограничено.
                        ну да ладно))

                        Это однотипная продукция на четыре одинаковых корабля - длинный заказ которому любой подрядчик будет рад .
                        Но тому , кто управлял тогда Россией всё это было не то что не интересно , но даже считалось недопустимым . Так что просто занимаемся гимнастикой ума .
                      21. 0
                        28 июля 2025 10:55
                        Цитата: bayard
                        То что Крамп в воспоминаниях писал .

                        И это полная ахинея.
                        Цитата: bayard
                        Или Вы думаете Крамп без проекта строил ?

                        Я точно знаю, что у наших кораблестроителей на тот момент не было современных проектов. Только "Пересветы" и "Богини" Именно поэтому пришлось обращаться к зарубежным проектировщикам
                      22. 0
                        28 июля 2025 12:36
                        Цитата: Старший матрос
                        И это полная ахинея.

                        Что проект "Ретвизана" готовился в Петербурге и он забрал с собой слегка незавершенный проект ? Как бы он такой рекорд по сроку постройки поставил , если бы ещё и проект на коленке лепил ?
                        Цитата: Старший матрос
                        не было современных проектов. Только "Пересветы" и "Богини"

                        "Богини" изначально проектировались (согласно техзадания) как аналог (по вооружению и заявленной скорости) бронепалубной версии "Баяна" . Французы ему скорость обещали в 22,5 узлов , но сделали 20,5 .
                        Для заказа нужен был согласованный и одобренный проект , вот над ним в Питере и работали . Плохо , медленно из за слабой подготовки . Скрещивая два проекта - привезённого Крампом и "Потёмкина" . От башен вспомогательного калибра отказались сразу (видать с "полтавцами" намучались) , хотели казематную батарею как у "Потёмкина" . А вот потом всех "очаровали" гнутые формы "Цесаревича" ... или деньги , или воля Витте . Но выбрали проект , который к сроку построить в принципе не могли .
                      23. 0
                        28 июля 2025 15:15
                        Цитата: bayard
                        "Богини" изначально проектировались (согласно техзадания) как аналог (по вооружению и заявленной скорости) бронепалубной версии "Баяна"

                        Остановитесь! stop
                        История проектирования "богинь" достаточно хорошо известна. И про "Баян" в то время еще лапоть не звенел.
                        Цитата: bayard
                        или воля Витте

                        То он у Вас чертежи крадет, то выбором кораблей занимается... negative
                        Знаете, я тоже люблю альтернативную историю, но занимаюсь ей на других ресурсах. Здесь меня интересует реальная.
                      24. 0
                        28 июля 2025 18:18
                        Цитата: Старший матрос
                        История проектирования "богинь" достаточно хорошо известна.

                        Ну так знать бы должны , что состав вооружения этих крейсеров предполагал 2 х 8" орудия ГК и 8 х 6" по бортам . И скорость им предполагалась не ниже 21-22 узлов . И именно Витте пролоббировал и настоял строить крейсера с отечественными машинами какие есть , для экономии средств . И его знаменитое "поддержим отечественного производителя" и к этому случаю так же относилось
                        Цитата: Старший матрос
                        То он у Вас чертежи крадет, то выбором кораблей занимается...

                        Что написано пером и пропечатано в газетах (а он факта воровства не только не скрывал , но им похвалялся) не вырубить из истории даже топором . Это можно игнорировать , так спокойней , но тогда причин тех жутких последствий вы не поймёте никогда . Можно хоть до посинения оправдывать этого чиновника , но в закупке снарядов нового образца отказал именно он . И в закупке учебных снарядов для обучения канониров 2-й экадры тоже . И в выборе типов кораблей он тоже лез без мыла . Это в истории тех кораблей прописано . И как держал своими телеграммами новые корабли в Суэце в самый канун РЯВ , тоже известно , есть телеграммы , известно что моряки в конце концов положили на Витте и буквально за считанные дни до начала РЯВ успели в Артур . Игнорировать такое - лишь подтверждать лишний раз собственную ангажированность . А у меня при изучении того периода куда ни ткнись вылазит деструктивная роль Витте . И не хочешь уже такого найти , а оно вот - новые факты нарисовались .
                        Цитата: Старший матрос
                        То он у Вас чертежи крадет,

                        Вы в самом деле не знаете каким образом в Россию попали чертежи "Новика" ?? Серьёзно ?
                        А почему были демонстративно сожжены чертежи "Аскольда" ? Вы не интересовались ? А вот поинтересуйтесь . Ведь именно "Аскольд" должен был стать прототипом русских "крейсеров-шеститысячников" , а вовсе не "Богатырь" .
                        Цитата: Старший матрос
                        про "Баян" в то время еще лапоть не звенел.

                        "Баян" делался тупо по техзаданию Адмиралтейства . Причём именно составом вооружения как прежде планировали для бронепалубников-шеститысячников . И его я упомянул именно из за состава вооружения , да отчасти и из за заявленной перед постройкой скорости . "Богини" должны были иметь 2 х 8" + 8 х 6" , т.е. как у "Баяна" . И скорость порядка 21,5 - 22,5 узла . Это изначальное техзадание . Витте влез . И это была именно его инициатива - строить на отечественных , доступных нам машинах для экономии средств . А когда работы начались , выяснилось , что из за веса и габаритов котлов и машин , 8" орудия уже не влазят . И даже просто поменять их на два 6" не получалось . поэтому состав вооружения сократили до 8 х 6" .
                        Вы не знали этой истории ? Как и почему получились такие нелепые , тихоходные , неуклюжие и слабо вооруженные калоши ? А по планам Адмиралтейства они были бы вполне себе грозой торговли на коммуникациях и легко разгонять лёгкие японские бронепалубники .
                        Цитата: Старший матрос
                        Остановитесь!

                        Остановитесь Вы , и перечитайте , пересмотрите историю создания этих убожеств и какими они должны были быть по техзаданию Адмиралтейства . А то у Вас от безудержной "защиты чести Витте" , совсем тормоза слетели .
                        Домашнее задание - выяснить облик "богинь" по техзаданию Адмиралтейства . Уточнить для себя твёрдо соответствует ли состав их вооружения таковому у "Баяна" , и заодно разобраться таки - КТО вмешался в дела Адмиралтейства и навязал этот калечный проект трёхвальных тихоходных , слабо вооруженных убожеств . Фамилию для СЕБЯ уточните .
                      25. 0
                        29 июля 2025 20:16
                        Цитата: bayard
                        Ну так знать бы должны

                        Я знаю, что это был один из как минимум трех вариантов вооружения. "Баян", ТТЗ которого сформировали только через два года после закладки "богинь" тут при чем?
                        Цитата: bayard
                        Что написано пером и пропечатано в газетах

                        Я так понимаю подтверждения Вашим измышлениям просить бесполезно?
                        Цитата: bayard
                        Это в истории тех кораблей прописано .

                        Можно ссылку на проверяемый источник?
                        Если бы в этом было хоть слово правды, Рафаил Михайлович оттаптался бы на нем от души. Но чего нет, того нет.
                        Цитата: bayard
                        И его я упомянул именно из за состава вооружения , да отчасти и из за заявленной перед постройкой скорости . "Богини" должны были иметь 2 х 8" + 8 х 6" , т.е. как у "Баяна" . И скорость порядка 21,5 - 22,5 узла

                        Марш учить матчасть!
                        Цитата: bayard
                        Вы не знали этой истории ?

                        В отличие от Вас я хорошо знаю историю проектирования богинь.
                        Цитата: bayard
                        А то у Вас от безудержной "защиты чести Витте"

                        Я не Витте защищаю, а историю...
                      26. -1
                        29 июля 2025 21:52
                        Цитата: Старший матрос
                        Я знаю, что это был один из как минимум трех вариантов вооружения.

                        Я о том , который выбрало Адмиралтейство как основной . И который пришлось переиначить из за вмешательства Витте .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Баян", ТТЗ которого сформировали только через два года после закладки "богинь" тут при чем?

                        Как пример состава вооружения и примерной скорости . Для наглядности , а не для разговора о "Баяне" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я так понимаю подтверждения Вашим измышлениям просить бесполезно?

                        Вы даже этого не знаете ?
                        Молодой человек , это хрестоматийная история , она в истории "Новика" и "камушков" прописана . Хватит манипулировать и извиваться , Вы ведёте себя как записной тролль или же вовсе бот-провокатор . Но при этом демонстрируете эрудицию троечника , лентяя , но с гонором . Вам было дано домашнее задание , Вы с ним не справились . За это Вам "2" и пересдача .
                        Цитата: Старший матрос
                        Если бы в этом было хоть слово правды,

                        Если бы в Ваших словах была хоть капля смысла .
                        Цитата: Старший матрос
                        В отличие от Вас я хорошо знаю историю проектирования богинь.

                        Пока Вы продемонстрировали только желчь , упрямство и глупость . Возможно это напускное и целенаправленное , но ни эрудиции , ни знаний , ни тем более целой картины тех событий Вы не знаете , не видите и знать\видеть не хотите . Это не глупость , это - позиция . Позиция манипулятора и фальсификатора .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я не Витте защищаю

                        Вот только не надо врать .

                        Если с домашним заданием справитесь , разговор можно продолжить . На всякий случай повторю :
                        каким образом в России оказались чертежи и весь комплект технической документации "Новика" .
                        Если же продолжите выворачиваться и вихлять , разговора больше не будет .
                        А теперь :
                        Цитата: Старший матрос
                        Марш учить матчасть!
                      27. 0
                        31 июля 2025 13:26
                        Цитата: bayard
                        Вы даже этого не знаете ?

                        Ну как могу знать, то что существует только в Вашем воспаленном воображении? Я ж не психиатр request
                        Цитата: bayard
                        Молодой человек

                        Спасибо, конечно, но опять мимо)
                        Впрочем, для Вас это нормально.
                        За это Вам "2" и пересдача .

                        написал человек, все цифры которого по экономике оказались высосаны из пальца ... ну-ну.
                        Цитата: bayard
                        разговора больше не будет

                        Слава тебе Господи!
                      28. 0
                        31 июля 2025 13:49
                        Цитата: Старший матрос
                        Ну как могу знать, то что существует только в Вашем воспаленном воображении?

                        Не знать истории "Новика" ?
                        Это позор даже для Старшего Матроса .
                      29. -1
                        31 июля 2025 14:16
                        Цитата: bayard
                        Не знать истории "Новика" ?

                        Блин, как это у Вас получается... Вы наплели разного вздора о "Богинях", а я оказывается не знаю истории "Новика"...
                        В монографии Емелина о Витте ровно одно предложение
                        После непродолжительных споров с министром финансов С.Ю.Витте, стремившимся доказать не­нужность части предполагавшихся затрат, руковод­ство Морского ведомства 20 февраля 1898 года до­билось утверждения императором решений Особо­го совещания и безотлагательного выделения 90 млн рублей.

                        Части затрат, понимаете. Не касался он выбора проектов, да это и не входило в его компетенцию!
                        У Хромова есть душераздирающая история, как судостроитель Пущин вывез чертежи для Невского завода (принадлежащего в ту пору концерну Мамонтова, отношения которого с Витте были, мягко говоря, далеки от дружеских)
                        Только каким боком тут Витте? Они с Пущиным тоже родственники? Через Ротшильдов?
                        Хотя... к чер ту!
                      30. -1
                        31 июля 2025 15:18
                        Цитата: Старший матрос
                        Блин, как это у Вас получается... Вы наплели разного вздора о "Богинях"

                        Какого вздора ? Я написал о первоначальном облике (согласно техзадания) с 2 х 8" + 8 х 6" артиллерией . Об этом тогда даже в английских журналах писали и есть ссылки и цитаты в историях британских бронекрейсеров того периода , которые строились в ответ . Только с бронёй , ВИ побольше да ГК покрупней и 12 х 6" вспомогательной . Британцы тогда были уверены что в таком облике их и строят . А в истории самих богинь о том как им проект переиначили по протекции Витте "для экономии бюджета и поддержания отечественного судостроения". Или по Вашему Адмиралтейство по своей воле такие доробла построило ? Даже если бы на них поставили две машины от "полтавцев" (как возможно и хотели) получили бы примерно то же самое , но с нормальным составом вооружения и двухвальной схемой . Но кто-то решил намудрить . И в истории этих крейсеров указана фамилия того , кто эту идею продвинул и на ней настоял . На нелепость их конструкции никогда внимания не обращали ? Отчего такая ГЭУ странная ? Из за которой положенные крейсеру орудия не встали ? А я как раз об этом - о причине почему нормальный изначально проект превратили в такое убожество , что в Артуре не знали к каким службам их приспособить , настолько долго разводили пары , были тихоходны , слабо вооружены . И впервые о их ожидаемом облике я прочитал в истории английских крейсеров . Удивился "облику перспективных русских крейсеров проекта "Диана" . Заинтересовался . Вот тогда и всплыло многое . В т.ч. то , что Вам так не нравится .
                        Цитата: Старший матрос
                        В монографии Емелина о Витте ровно одно предложение

                        А хотел ли он об этом писать ? Ведь тогда вопрос за вопрос потянет . Зато у того же Бунича (каким бы уж не был) о роли Витте (причём этот то писал с явной гордостью) очень много . Как и в публикациях тех лет под редакцией и авторства Шарапова , тогда эта тема была очень горяча - только что проигранная война и полыхавшая "Первая Русская Революция" .
                        Цитата: Старший матрос
                        У Хромова есть душераздирающая история, как судостроитель Пущин вывез чертежи для Невского завода

                        А с какого бодуна он их "вывез" ? И как это он смог ? Ведь они хранились в офисе фирмы "Шихау". Не потому ли что изначально оговоренный опцион на строительство всего 4-х крейсеров со стороны РИ был отвергнут , и тогда они за техдокументацию для строительства этих крейсеров в России потребовали денег ? Бесплатно они обещали передать в случае заказа 4-х таких крейсеров . И кто не дал денег на выкуп техдокументации ? Кто послал агента забраться ночью в офис фирмы и выкрасть весь комплект документации ? Ведь его точно кто-то послал и делал он это не бесплатно . В газетах тогда писали , что "из патриотических соображений" , чем ещё больше разжигали скандал .
                        И именно поэтому техдокументация на другой крейсер - "Аскольд" , по образцу которого и собирались строить "русские шеститысячники" , сожгли публично в знак протеста . Об этом тоже писали и даже на канале "Фарватер" услышать довелось тоже .
                        Я Вам объясню почему некоторые отечественные историки флота , особенно того периода , да и после революции , так обходят роль Витте . Тема его участия во всех этих безобразиях вообще была табуирована , возможно и цензура что-то правила . Поэтому в "скучных справочниках и у официальных историков" эту тему как правило обходили . Но не все , не всегда и не везде . И первого из постсоветского периода пробило на откровенность ... Бунича . А многие другие источники , в т.ч. того периода переиздавались уже позже , малыми тиражами . У меня в архиве есть издания тираж которых от 800 до 3000 и 4000 экземпляров . И по книжным магазинам их точно не развозили . Но потом пошли и издания большего тиража .
                        Цитата: Старший матрос
                        Пущин вывез чертежи для Невского завода (принадлежащего в ту пору концерну Мамонтова, отношения которого с Витте были, мягко говоря, далеки от дружеских)

                        Мамонтову нужны были чертежи для постройки крейсеров . Витте (а в истории крейсера значится именно так) отказался платить и потребовал отдать документацию в придачу к построенному крейсеру , ему отказали . Он послал агента . Тот привёз чертежи Мамонтову - "на , строй" . И покрывала , и даже восхваляла вора пресса подконтрольная Витте . Превознося его как ... "патриота" .
                        Вот Вам картина событий . В ней и экономика , и моральный облик , и почему в Артуре к войне кораблей не оказалось . И так по каждому проекту . Бунич приводит цитаты и тексты телеграмм , он не стыдится поведением Витте . Он им восхищается .
                        Шарапов в своих публикациях тоже этих вопросов касается , но делает это обзорно , широкими мазками , хотя и приводя примеры , ибо у него не о кораблях и флоте , у него "о роли личности в истории" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Они с Пущиным тоже родственники?

                        Понятия не имею , но он точно его покрывал , хотя в Германии на него в суд подали .
                      31. -1
                        26 июля 2025 17:48
                        Цитата: Вик_Вик
                        Где-то читал, что у Трампа было 6 больших стапелей

                        Два стапеля на верфи Крампа , именно поэтому 4 бронированных корабля для РИ нужно было успеть построить в срок (не позже середины лета 1903 г.) и двумя закладками . К тому же и Крампу в эти сроки тоже нужно было край как улодиться - до конца 1903 г. истекал срок погашения его кредита перед американскими банкирами и верфь у него заберут за долги (всего 2 млн. дол.) как и забрали в конце концов . Большой заказ от России позволял ему расчитаться с кредиторами по тоненькому - и по сроку , и посумме предполагаемой прибыли . Вот поэтому то он и верстал проект "Ретвизана" как максимально технологичный . адаптированный для быстрой но качественной постройки крупной серией .
                      32. 0
                        26 июля 2025 21:20
                        Цитата: bayard
                        Два стапеля на верфи Крампа

                        Броненосный крейсер «New York» заложен 19 сентября 1890 года, броненосец "Indiana" заложен 7 мая 1891 года, броненосец "Massachusetts" 25 июня 1891 года. Уже получается три и это в 1891 году.
                      33. 0
                        26 июля 2025 21:42
                        Ну не знаю , может к 1899 г. один стапель уже разобрали , может из за ветхости или пожара . В "Книге истории верфи Крампа" пишется о ДВУХ стапелях для постройки крупных кораблей . Так что на момент закладки "Ретвизана" у Крампа было только 2 стапеля . Откуда третий мне неведомо , но мне приводили статистику построенных на верфи кораблей и судов ... там ещё ведь и гражданские суда строили и в большом количестве . Но для броненосных кораблей тогда было только два стапеля .
                      34. 0
                        27 июля 2025 11:30
                        Цитата: bayard
                        Ну не знаю , может к 1899 г. один стапель уже разобрали , может из за ветхости или пожара . В "Книге истории верфи Крампа" пишется о ДВУХ стапелях для постройки крупных кораблей .

                        Крейсер "Варяг" заложен 10 мая 1898 года, броненосец "Maine" заложен 15 февраля 1899 года, броненосец "Ретвизан" заложен 17 июля 1899 года. Опять три стапеля.
                      35. 0
                        27 июля 2025 12:01
                        Значит все-таки три стапеля...
                        recourse
                      36. 0
                        27 июля 2025 12:15
                        Цитата: Старший матрос
                        Значит все-таки три стапеля

                        Уважаемый Иван, верфь Крампа на 1900 год имела шесть стапелей, я перечисляю используемые для строительства военных кораблей, также строились и гражданские суда. В каком то комментарии выше или ниже я перечислял построенные с 1898 по 1906 год корабли.
                      37. +1
                        28 июля 2025 10:56
                        Цитата: 27091965i
                        Уважаемый Иван, верфь Крампа на 1900 год

                        Я понял. Но на момент формирования программы "для нужд Дальнего Востока" (1898-99) только три.
                      38. +1
                        28 июля 2025 11:18
                        Цитата: Старший матрос
                        Но на момент формирования программы "для нужд Дальнего Востока" (1898-99) только три.

                        Добрый день.
                        Уважаемый Иван, для строительства военных кораблей использовалась три стапеля. Построить ещё один "Ретвизан" Крамп не мог, так как 4 мая 1898 года в США был объявлен конкурс на строительства трёх броненосцев. Там рассматривалось два проекта, разница в скорости 16 и 18 узлов. Был принят проёкт 12800 тонн, скорость 18 узлов, вооружение 4-343 мм или 305 мм орудия, 14-152 мм орудия в казематах, в ходе проектирования и строительства вносились изменения. Вообщем Крамп взял один проект и сделал из него два.
                      39. +1
                        28 июля 2025 11:21
                        Цитата: 27091965i
                        Построить ещё один "Ретвизан" Крамп не мог

                        Это как раз понятно.
                        Только если вместо "Варяга"))
                      40. 0
                        27 июля 2025 12:56
                        Цитата: 27091965i
                        Опять три стапеля.

                        Цитата: 27091965i
                        верфь Крампа на 1900 год имела шесть стапелей, я перечисляю используемые для строительства военных кораблей, также строились и гражданские суда. В каком то комментарии выше или ниже я перечислял построенные с 1898 по 1906 год корабли.

                        Значит доступными для заказов из России было только два стапеля . Остальные были заняты другими заказами .
                      41. 0
                        27 июля 2025 10:55
                        Там еще и "Коламбия" примерно в это же время затесалась...
                        заложен 30 декабря 1890 спущен 26 июля 1892.
                        Правда, есть упоминание о Engine Building... это подразделение или субподрядчик?
                      42. 0
                        27 июля 2025 11:55
                        Цитата: Старший матрос
                        Правда, есть упоминание о Engine Building... это подразделение или субподрядчик?

                        Это верфь не имеет отношения к Крампу.
                      43. 0
                        27 июля 2025 11:57
                        Написано, что они вместе строили "Коламбию" request
                      44. 0
                        27 июля 2025 12:12
                        Цитата: Старший матрос
                        Написано, что они вместе строили "Коламбию"

                        Поставки металла, оборудования, Крамп не имел полного цикла строительства. Субподрядчики будут всегда.
                      45. 0
                        4 августа 2025 09:07
                        Вы уточните, о чем говорите, о казематах 6дм орудий или о батарее 6дм. Это у Ретвизана разные вещи. Крыша казематов на Ретвизане была бронирована 51мм броней, как помню. Как и у бльшинства броненосцев того времени. А над батареей имелась еще одна надстрйка с казематами по углам и батареей 75мм орудий между казематами. Эта бстарея была прикрвта сталью борта, сколько помню имелись щиты 75мм орудий и стальная, крыша надстройки.
                        По поводу сильного бронирования Потемкина. После добавления 51мм бронирования оконечностей (причем его 51мм пояс был в два раза по высоте уже, чем вРетвизана) его бронирование было таким же, как у Ретвизана. Исключение: у Потемкина броня башен 10 дм, у Ретвизана 9дм.
                      46. +1
                        26 июля 2025 14:07
                        Сормовский завод прекрасно построил котлы Нормана для Очакова. А они по массогабаритнвм показателям прекрасно заменяли Никлосса. А Невский завод без проблем построил котлы Ярроу для Жемчуга и Изумруда. А они также легко заменяли Никлосса. Было было бы желание.
                        А русско-чпонскую войну проиграли не флот и не армия. А бездарное руководство страной, в первую очередь, лично Николаем 2.
                      47. 0
                        21 июля 2025 14:53
                        Большая, часть главного пояса была под водой не только у Потемкина, но и практически у всех броненосцев того времени. Но над ним стоял вехний пояс, как правило 152мм. Исключение, помню, только англовские Лондоны. На рих верхний пояс был равен по толщине нижнему - 229мм. Речь, понятно, о современниках Потемкина с гарвеевской и крупповской броней. Исключение по толщине - французы. У них соотношение между поясами другие.
                  2. +2
                    19 июля 2025 11:10
                    Чем Вам "Ретвизан" плох в качестве основного проекта?

                    "Цесаревич" - это корабль нового поколения в плане организации непотопляемости.
                    Это противоторпедная переборка, герметичные главные водонепроницаемые переборки без дверей, люков, проходов различных труб и кабелей ..., "Цесаревич" лучше бронирован, имеет лучшие углы огня из артиллерии, лучше мореходность ...
                    1. 0
                      19 июля 2025 11:58
                      Это понятно , но он был слишком иновационен для отечественного судостроения , слишком сложен для освоения в производстве . Потому весь комплекс упрощений и "улучшений" свёлся при проектировании "бородинцев" к нелепому высоченному сараю со склонностью опрокидывания . Так что даже взятый за основу лучший (точнее самый технически продвинутый) проект броненосца вылился в чудовища вида ужасного . В то время как заказав "Цесаревича" у французов и получив его проект , можно было использовать его для улучшения системы бронирования и системы непотопляемости у "Потёмкина\Ретвизана" . Казематные батареи давали более высокую скорострельность , канониры меньше уставали и дольше могли поддерживать высокий темп стрельбы , казематы лучше проветривались , лучшими (более удобными) были условия прицеливания . Поэтому именно для РЯВ нужно было строить броненосцы по пр. "Ретвизан/Потёмкин" , улучшив его проект заимствованиями от "Цесаревича" . А сам пр. "Цесаревич" в будущем , получив опыт эксплуатации и боевого применения , использовать в будущем при проектировании кораблей в более спокойной обстановке . Цесаревичи из "бородинцев" всё-равно не получились , получился позор Цусимы , где вскрылась вся дурь , невежество и злые козни предвоенного периода .
                      Выбрав "ретвизанцев\потёмкинцев" в качестве основного проекта , первые броненосцы заложили бы на год раньше (стапеля год простаивали в ожидании проекта "Бородина") , строились бы быстрей , выделенного бюджета хватало бы для поддержания высоких темпов строительства . Поэтому и в строй они вступили бы раньше и всей серией оказались бы в Артуре к концу 1903 г. Как ни крути , а "Ретвизан" хорошо показал себя в сражении в Желтом море , и в Артур в отличии от "Цесаревича" вернулся . Будь у нас 6 таких однотипных кораблей + "Цесаревич" + 3 "полтавца" + 2 (или 3) "пересветовца" и "Баян" , мы имели бы численное равенство с японцами в броненосных кораблях и качественное артиллерийское преимущество . А если бы оставили в Артуре "Сисоя" с "Наварином" , то и численное преимущество . Японы просто не решились бы начать войну , или война пошла бы совсем иначе . При выборе проекта кораблей очень важно было иметь в виду их готовность к определённому сроку . Срок был известен - 1903 г. , когда японцы получат все заказанные корабли . У нас получалось с "бородинцами" не ранее 1905 г. Так планировать судостроительную программу нельзя . "Цесаревичей" мы строить не могли , а то что смогли - позор отечественного судостроения . "Ретвизанов" строить могли вполне . Без вычурных форм дирижабля и обилия орудийных башен вспомогательной артиллерии . От "Цесаря" можно было взять ГЭУ и систему бронирования . И получились бы отменные корабли для именно той войны . И мы бы её точно не проиграли .
                      И заказывать за рубежом надо было столько , сколько позволяли возможности доступных зарубежных верфей . Раз уж вляпались в Дальневосточную Авантюру и влезли туда своими базами , КВЖД и пр. инвестициями . Птрать РИ в предвоенный период дополнительно 550 млн. рублей (именно столько стала ежегодно"!" платить РИ по процентам за появившийся за недолгую войну 11 миллиардный долг) , этих денег хватило бы и для закупки недостающих кораблей за рубежом , и для обеспечения ТОФ полноценными и качественными снарядами (оснастку для них купили во Франции , но посчитали что "хорошие снаряды стоят слишком дорого , будем экономить , пусть воюют старыми". Хватило бы и для проведения дноуглубительных работ на фарватерах Артура для выхода кораблей в отлив , на полноценную береговую артиллерию , в т.ч. и для Дальнего ... И даже для снаряжения и отправки в Манчжурию Морем достаточной сухопутной группировки , чтоб противостоять японскому десанту в Корее .
                      "Цесаревич" мог улучшить проект "Потёмкина\Ретвизана" и принёс бы нам победу на море . но он стал прототипом уродливых "бородинцев" и прологом позора в Цусиме .
                      1. +2
                        19 июля 2025 12:16
                        Цитата: bayard
                        нужно было строить броненосцы по пр. "Ретвизан/Потёмкин" , улучшив его проект заимствованиями от "Цесаревича"

                        Нельзя было так поступить, требовалось радикальное изменение проекта.
                        "Пересвет" - "Потемкин" - "Евстафий" отдельная ветка, а "Цесаревич" - "Бородино" - "Андрей Первозванный" - отдельная
                      2. 0
                        19 июля 2025 14:05
                        Значит просто строить "Ретвизины" . Нам построенный в США "Ретвизан" обошелся в 8 млн. руб . Правда это вроде цена без башен ГК , которые поставлялись от нас (только зачем ?) . Это примерно в 1,5 раза дешевле "Цесаревича" . Насколько на темпы строительства влияли задержки финансирования Вы сами прекрасно знаете . В данном случае проблем было бы существенно меньше . А вместо 5-и кораблей серии за те же деньги можно было построить как минимум 6 . И даже по срокам уложились бы .
                        Не нужно было выбирать для серии лучший из лучших , нужно выбирать хороший и технологически более доступный .
                        Цитата: rytik32
                        "Пересвет" - "Потемкин" - "Евстафий" отдельная ветка, а "Цесаревич" - "Бородино" - "Андрей Первозванный" - отдельная

                        Вот и строили бы после завершения срочной (!) серии для ТОФ , пару "Первозванных" , которые кстати тоже оказались очень неудачными кораблями . Их плохо обсчитали насчёт жесткости конструкции и реакции корпуса на полный залп . А когда стали чередовать залпы ГК и 8" вспомогательного , корпус начало крутить и деформировать так , что башню ГК заклинило .
                        А вот "евстафьевцы" в ПМВ повоевали . Да , тихоходные , но не их вина , а "умных голов" и "экономов" , которые решили что 16 узлов для борьбы с береговой артиллерией в проливах будет вполне достаточно . "Гебена" они поймать не могли , зато отгоняли и преследовали регулярно .
                        И Японцы , которые получили трофеями "Ретвизана" были очень им довольны , а вот несуразного бородинца "Орла" им пришлось радикально перестраивать , чтоб получилось хоть что-то вменяемое . И если очень сильно огрублять , из бородинца "Орла" они сделали ... условного "ретвизанца" или "микасовца" с сильно развитым баком . Они предпочли какзематную батарею повышенного калибра всем этим 6" башенкам . Снесли весь этот сарай спардека , заделали порты противоминной 75 мм. артиллерии , и установили казематные батареи по бортам . Корабль стал НОРМАЛЬНЫМ . Бак тоже хотели срезать , но передумали из за сложностей с переделкой барбета , который вниз уходил сужающимися ступеньками .
                        Ну не надо приписывать некую "мудрость" поступкам ПВР того периода (Витте и дядя генерал-адмирал) , там было сплошное казнокрадство и вредительство . Из всего богатства выбора выбирали не просто плохое , а САМОЕ плохое ... а если считали что этого недостаточно , просто пробивали дно ... для ещё более плохого .
                        Если бы "Первозванному" не мудрили с 8" башнями , а разместили бы 12 таких орудий просто в казематной батареи , и построили бы их куда быстрей , и служили бы они долго и счастливо . Т.е. опять "Ретвизан" - лучше . Но систему бронирования , проторпедную защиту и системы водоотлива можно и нужно было позаимствовать .
                        Цитата: rytik32
                        Нельзя было так поступить, требовалось радикальное изменение проекта.

                        Ну японцы то "Орла" из готового и практически целого переделали .
                        И машины у "Ретвизана" мощней , 19 узлов своих расчётных он у японов на рациональных винтах выдал легко . Попросили бы немцев , они бы и нам винты расчитали . Вон каких ляль скоростных нам в виде крейсеров понаделали . Тому же "Богатырю" поменяй башни на 8" , пусть даже одноорудийные как у "Баяна" , добавь бронепояс и он бы легко в таком виде 22-22,5 узла выдавал . Или 21,5 узла с полноценным вооружение как у "Асамы" . Но строили то чёр-ти-что .
                        Ну ходил бы "Цесаревич" гоголем в качестве флагмана впереди 6-и "Ретвизанов" , ну тешил бы гнутыми формами взгляд генерал-адмирала , а воевали бы крепкие , лаконичные и очень быстроходные "Ретвизаны" . И в войне бы победили . И революция 1905 г. бы не случилась . И Манчжурия может и по сей день была бы Желтороссией . И Империя бы в 1917 г. не развалилась . И ПМВ совсем иначе бы прошла , может и вовсе без нашего участия . И точно не в составе Антанты . Нам союз с Германией и Австрией куда интересней был . И Англию в той войне раскатали бы в блин горелый . А может и империю бы их ещё тогда поделили . И был бы у нас замечательный выход к тёплым морям , процветающая торговля , передовая экономика и ... гармоничное общество . Если бы вместо Витте пост премьера занял бы умница и доверенное лицо Александра-3 - Шарапов . А Витте после первых же взбрыков отправили бы Туркестанскую\Транстуркестанскую ж\д строить . Он ведь железнодорожником был ... А может и вскрылось бы ещё тогда его участие в заговоре и покушении на царскую семью во время крушения в Борках . Тогда бы его просто повесили .
                      3. +1
                        19 июля 2025 15:26
                        Цитата: bayard
                        И даже по срокам уложились бы

                        Нет, не уложились бы, 12-дм орудий не хватало.
                        Они предпочли казематную батарею повышенного калибра всем этим 6" башенкам

                        У японцев не было технологии изготовления 6-дм башен, вот стали выкручиваться ...
                        Но заметьте, 6-дм казематы они не сделали ...
                      4. 0
                        19 июля 2025 17:10
                        Цитата: rytik32
                        Нет, не уложились бы, 12-дм орудий не хватало.

                        Так это если не делать ничего , если Витте и генерал-адмирал с балериной балом правят . Судостроительная программа с 1897 г. версталась , можно было за этот срок производственные мощности корабельной артиллерии расширить . Не на балерину деньги изводить , а станочный парк для судостроения и оружейного комплекса закупать , производство снарядов нового типа налаживать и запас на войну из оных создавать и на ДВ переправлять . Ведь темпам судостроения должны соответствовать темпы производства корабельного вооружения . Захотели бы - успели бы не только лишь это . Будь на месте Витте Шарапов у нас не Флот , а ляля построена была бы . И количественно , и качественно .
                        Цитата: rytik32
                        У японцев не было технологии изготовления 6-дм башен, вот стали выкручиваться ...

                        Так башни на "Орле" преимущественно целыми были , но японам они не понравились , как и сама концепция кораблей . Они на "бородинцев" как на дичайшую дичь смотрели . Их в Англии учили борьбе с верхним весом и рационализации компановки корабля , а тут прямо средоточие несуразностей в квадрате ... или в кубе . При этом ГЭУ нормальная , и противоминная защита понравилась , а всё что от батарейной палубы и выше - Дичь . Потому и демонтировали они всю эту несуразность . Только бак оставили , ибо пришлось бы ради его нормализации полностью барбет переделывать . lol А на такое они не подписывались .
                        А ценность в ШЕСТИ 6" башен они не увидели вовсе . По вышеописанным причинам (тесно , неудобно , плохая вентиляция , в таких условиях канониры быстро устают , снижается качество стрельбы и скорострельность .
                        Цитата: rytik32
                        Но заметьте, 6-дм казематы они не сделали ...

                        Ну о недостаточном могуществе 6" артиллерии против броненосцев выявили уже по результатам боя в Желтом море . И у нас тоже . Поэтому то "Первозванные" сразу с 8" артиллерией решили строить . Только японы установили батарейные палубы с казематами для 8" орудий (на трофее , новые то они сразу с 10" вспомогательной артой заложили , но уже в башнях побортно) , а у нас вместо рационального использования ВИ и пространства нагородили опять побортно орудийные башни ... Да ещё и прочность корпуса неправильно расчитали при такой то отдаче . Правда уже без дуR@цкого бака , и даже вроде грозно и почти симпатично смотрелось ... Но корабли ОПЯТЬ получились неудачными .
                        поэтому и утверждаю - не умели у нас тогда прорывные идеи и технологии адаптировать к возможностям промышленности и проектировать рационально на их базе . Вот "Ретвизана" (при помощи Крампа разумеется) - смогли , хоть и с некоторыми огрехами , но это терпимо . И "Потёмкин" был гораздо более технологичен (в правильном понимании этого слова - гораздо удобней для строительства крупной серией) , и "Ретвизанов" мы могли заложить на год раньше , строить быстрей , дешевле , корабль получался более скоростной , без излишеств . Одним словом совершенен лаконичностью форм . И почти в 1,5 раза дешевле . . . Экономили на снарядах и учебных стрельбах , но строили слишком дорогие и неоправдано сложные технически корабли ? Кто-нибудь эти разведпризнаки сводил ? И источник этих "чудачеств" рассматривал ?
                        Нам были доступны для закупки станочного парка , оборудования и технологий все разработчики и производители оного во Франции , Германии и США . И мы не могли быстро решить вопрос расширения производства корабельной и береговой артиллерии ? Да под такой заказ не удвоить , а утроить мощности нужно было . У нас ведь и базы артиллерией прикрыты не были . Дальний совсем голый , Владивосток выкрутился старые пешки с крейсеров после перевооружения оных , в качестве береговых батарей приспособил . . . "Мощностей не хватало" ... Шарапов бы и деньги , и подрядчиков\поставщиков мигом бы нашел . Причём лучших . Но прелести Кшесинской для адмирал-генерала были куда интересней таких глупостей .
                      5. 0
                        23 июля 2025 17:44
                        Вот, если бы наши броненосцы получше стреляли, и смогли бы сблизиться с японскими, то попадания по казематам могли бы серьёзно повредить японские броненосцы.
                      6. 0
                        20 июля 2025 15:02
                        Цитата: bayard
                        Казематные батареи давали более высокую скорострельность , канониры меньше уставали и дольше могли поддерживать высокий темп стрельбы

                        Коллега побойтесь бога!))
                        Казематы японцев стреляли быстрее в том числе и из-за отсутсвия механической подачи снарядов. Т.е, их канониры все делали в ручную и уставили таки больше yes
                      7. 0
                        20 июля 2025 18:56
                        Цитата: Старший матрос
                        Казематы японцев стреляли быстрее в том числе и из-за отсутсвия механической подачи снарядов. Т.е, их канониры все делали в ручную и уставили таки больше

                        И тем не менее стреляли быстрее и точнее . К тому же у нас был свой броненосец с казематной батареей - "Ретвизан" у которого подача снарядов была механизирована . Ну о известных же вещах говорим . Вот два равнозначных по боевым возможностям броненосца . один дорогой и сложный в производстве , другой максимально технологичен для строительства крупной серии и стоит на треть дешевле . Какой выберете ?
                        Как показывает нам современная действительность , в которой государство построено "как при Николае-Втором" , выберут ВСЕГДА самый дорогой и сложный .
                        Почему ?
                        С дорогого можно больше украсть , а за перенос сдачи в право можно всегда оправдаться высокой сложностью заказа . Ну вот ведь оно "родимое" , прямо сейчас перед нами - то же самое . Так чего оправдывать традиционную и сегодня коррупцию , казнокрадство и безответственность ? Ну кто мог тронуть Дядю царя за воровство ? Как и Витте , ибо член клана Ротшильдов (по бабушке мамы) . Как можно всерьёз обсуждать и оправдывать казнокрадство и нарочитое вредительство ? Это блин , как про Шойгу , Тимурра Иванова и прочих подельников\вредителей\казнокрадов и агентов врага рассуждать что у них были какие-то высоколобые соображения непостижимые смертным и хитрый план быстрой победы в СВО . Болтать об этом можно , а вот всерьёз говорить - нельзя .
                    2. +1
                      19 июля 2025 13:20
                      Цитата: rytik32
                      "Цесаревич" - это корабль нового поколения в плане организации непотопляемости.
                      Это противоторпедная переборка,

                      Добрый день.
                      Уважаемый Алексей, возможно для Российского судостроения это и было новшество. Первые выводы о защите подводной части корабля от подводных взрывов торпеда, мина с помощью бронированной или увеличенной толщины переборки были сделаны в 1886 году после опытов проведённых по распоряжению французского адмирала T. Aube. В этом же году последовало распоряжение на дальнейшую проработку этого вопроса. Поэтому противоторпедная переборка не являлась в момент закладки "Цесаревича", новшеством.
                      1. +1
                        19 июля 2025 15:13
                        Добрый день!
                        Уважаемый Игорь, все верно.
                        Я имел ввиду тот факт, что "Ретвизан" был спроектирован исходя из старых взглядов на непотопляемость, а "Цесаревич" - уже новых.
                        Кстати, недавно я читал фрагмент отчета командира "Касуги" о технической части своего корабля исходя из опыта Цусимского сражения. Он подчеркивал уязвимость наличия проходов и технологических отверстий в главных водонепроницаемых переборках своего корабля и в качестве примера, как надо проектировать, приводил пример "Ивами".
                      2. +1
                        20 июля 2025 21:23
                        Цитата: rytik32
                        Я имел ввиду тот факт, что "Ретвизан" был спроектирован исходя из старых взглядов на непотопляемость, а "Цесаревич" - уже новых.

                        Система то новая, только дело в том, что она не защищала от торпеды с 80 кг ВВ. Требовалась ещё одна переборка толщиной хотя бы 10 мм. Испытания 1901 года.
                      3. +1
                        20 июля 2025 22:33
                        В японских 14-дм торпедах, примененных в РЯВ, было 52 кг шимозы. Так что в условиях РЯВ противоминная защита "Цесаревича" оставалась еще актуальной.
                    3. -1
                      21 июля 2025 15:06
                      Противоторпедная переборка на практике чуть не приведа к опрокидованию Цесаревича, крен достиг 17 градусов, сколько помню. И только экстраординаиные действия трюного механика Федорова спасли корабль. За что он Георгия получил.
                      Башни 6дм орудий показали себе склонными к заклиниванию и загазованности. И, главное, имели больший вес, чем казематные и батарейные установки. А большие углы обстрела себя в боях не показали преимущества.
                      1. +1
                        21 июля 2025 17:42
                        Цитата: Вик_Вик
                        Противоторпедная переборка на практике

                        Она выдержала попадание, а крен возник по другим причинам.

                        Цитата: Вик_Вик
                        Башни 6дм орудий показали себе склонными к заклиниванию и загазованности

                        Жаловались на загазованность 12-дм башен.
                        Цитата: Вик_Вик
                        главное, имели больший вес, чем казематные и батарейные установки

                        Зато башенные установки обеспечивали лучшую защиту и были более компактными.
                      2. +1
                        26 июля 2025 14:29
                        Крен аозник из-за опрокидывающего момента, вызванного водой между пробитым бортом и уцелевштми переборками. Послевюдие анализы показывали, что для того, чтобы ПТЗ могла играть свою роль, она должна была иметь значительнт болшую глубину. На для этого Цесаревич был слишком мал. Словом, идея хороша, но для ее реализации кораблик должен был быть поболее.
                        Загазованность наблюдалась во всех башнях. Физику не обманешь. Отсюда и появилтсь системы продувания башенных орудий помле выстрела.
                        Орудие в бою должно стрелять. А орудие СК предназначено для выбрасывсния, как можно большего количества снарядов за период времени. Таковы были задачи СК. А башенные 6дм обладали меньшей скорострельностью, чем казематные и батарейные орудия. Раза в 1,5-2 по анализу литературных данных. Да практических данных (пример, башенные и казематные 8дм на Павле и Андрее). Плюс, заклинивание башен.
                      3. +1
                        26 июля 2025 15:14
                        Цитата: Вик_Вик
                        Крен аозник из-за опрокидывающего момента, вызванного водой между пробитым бортом и уцелевштми переборками

                        В работе Мельникова хорошо описаны причины распространения воды и возникновения крена.

                        Цитата: Вик_Вик
                        Послевюдие анализы показывали, что для того, чтобы ПТЗ могла играть свою роль, она должна была иметь значительнт болшую глубину

                        ПТЗ "Цесаревича" была рассчитана на тем мины и торпеды, которые тогда существовали. Остальное - это послезнание.
                        Цитата: Вик_Вик
                        Загазованность наблюдалась во всех башнях

                        Газ проникал в башню после открытия затвора. Конструкция орудий, установленных в башнях и казематах, в этом плане отличий не имела (в башнях только затвор мог открываться в другую сторону). Тогда почему вы пишите только про загазованность только в башнях?
                        Цитата: Вик_Вик
                        для выбрасывсния, как можно большего количества снарядов за период времени

                        Беглый огонь с максимальной скорострельностью мог быть полезен только на дистанции прямого выстрела. Вы в литературе найдете эту дистанцию для 6-дм орудий Канэ. Иначе - это выбрасывание снарядов в море. В остальных случаях требовалось наблюдать падение снаряда и корректировать наводку, что автоматически снижало скорострельность и нивелировало разницу между казематной и башенной артиллерией.
                        Цитата: Вик_Вик
                        Плюс, заклинивание башен.

                        Попадание под каземат тоже иногда приводило к выходу орудия из строя, см. "Пересвет" в ЖМ
              3. +1
                20 июля 2025 03:19
                Цитата: bayard
                был же уже готов на момент закладки "бородинцев" проект "Потёмкина" - прекрасно бронированного , оптимально спроектированного боевого корабля для Войны . По его (незаконченному на тот момент) проекту был построен "Ретвизан" на верфи Крампа .

                Прототип "Ретвизана" - броненосец Maine, тоже постройки William Cramp & Sons.
                Французский проект для будущих "бородинцев" был принят по политическим соображениям.
                1. 0
                  20 июля 2025 06:39
                  Цитата: Товарищ
                  Прототип "Ретвизана" - броненосец Maine, тоже постройки William Cramp & Sons.

                  Крамп действительно предложил этот проект , но Адмиралтейство он не устроил . За основу было решено взять архитектуру проекта "Пересвета" (об этом сам Крамп в своих мемуарах писал , из книги "История верфи Крампа" под редакцией и со слов его сына) , который очень сильно переработали к текущим нуждам с непосредственным участием Крампа . Крамп провёл в России более года , готовил проект "Потёмкина" , собирался построить для России четыре бронированных корабля , предлагал с помощью своего друга построить в Артуре или Дальнем большую современную верфь и даже сына своего готов был прислать для её управления , ибо он тогда уже вошел в бизнес отца и в его отсутствие управлял верфью более года . Возможно какие то внутренние компановочные решения и были взяты Крампом от "Мэна" в ходе проектирования , но проект этот рождался в России , с его участием , и он забрал этот проект слегка незаконченным , ибо стапеля освобождались и нужно было срочно закладывать новые корабли . Заготовку металла для них сын Крампа сделал загодя по распоряжению отца телеграммой из Петербурга . Я читал всю историю приключений Крампа в России из "Книги истории верфи Крампа" , они очень гордились тем заказом , очень сожалели , что из за козней Витте все планы Адмиралтейства и Крампа о строительстве четырёх бронированных кораблей (и 50-и миноносцев) , а так же планы по строительстве большого ССЗ в Артуре или Дальнем , были сорваны . Его (Крампа) едва вообще не лишили заказа , отдав его французам . случился большой скандал , Крампу всё же отдали половину заказа , но Витте выкрутил ему руки с ценой ... и да - "Варяг" заказали именно таким , хотя Крамп хотел строить бронекрейсер типа "Асамы" , "но лучше и быстрей" . Крамп всю жизнь до самой старости очень тепло вспоминал о России , о тех грандиозных планах , в которых он собирался участвовать , и никогда не отождествлял жулика Витте и Россию как таковую . От этого (Витте) жулика и сам Крамп , и уж тем более Россия натерпелись .
                  Цитата: Товарищ
                  Французский проект для будущих "бородинцев" был принят по политическим соображениям.

                  Скорее по семейно-клановым . Договариваться о контракте из Франции приехал доверенный человек клана Ротшильдов (французских) к ... их родственнику - графу Витте (его бабушка по матери из Ротшильдов) . Поэтому вопрос порешали тихо , кулуарно , по семейному . Витте будучи тогда министром финансов сделал протекуию и НАСТОЯЛ на том , чтобы весь заказ отдали французам . И это в условиях когда верфи Франции были загружены собственными заказами и более двух кораблей к сроку построить не могли . Мы могли бы вообще от этих перцев кораблей к сроку не дождаться , они их строили медленно и ЛЕНИВО , специально затягивая сроки . Помните когда "Цесаревич" и "Баян" в Артур пришли ?
                  А вот Крамп мог бы и вторую пару кораблей к сроку построить , пусть и в притык времени хватало . Крамп мог и хотел построить четыре "Ретвизана" , или два "Ретвизана" и два улучшенных "асамита" . Уж больно ему "Асама" понравился , на спуске которого он присутствовал в составе делегации Русского Адмиралтейства .
                  Цитата: Товарищ
                  Прототип "Ретвизана" - броненосец Maine

                  Просто найдите в инете фотографии "Ретвизана" и "Потёмкина" . И сравните . С некоторых ракурсов их вообще не отличить . Но у "Потёмкина" машины старого образца , взятые от "полтавцев" , зато усилено бронирование - до 275 мм. главный бронепояс и увеличено до 16 шт. количество 6" орудий вспомогательного калибра . Просто на ЧМ строили из того , что было доступно , и исключительно для нужд ЧФ .
                  Цитата: Товарищ
                  Французский проект для будущих "бородинцев"

                  Проект "бородинцев" настолько уродлив , нелеп и неудачен , что гордиться тут не просто нечем ... это символ позора прогнутого жуликом Витте Русского Адмиралтейства . Ну и роль генерал-адмирала с балериной Кшесинской тоже никто не отменял . Они не просто изуродовали проект "Цесаревича" до полной непотребности , они и средств при строительстве серии разворовали немеряно .
                  А теперь сравните цены :
                  - "Ретвизан" - 8 млн. руб. серебром.
                  - "Цесаревич" - 12 млн. руб. золотом .
                  - "бородинцы" - более 15 млн. рублей без вооружения каждый ... И это цена серийных кораблей , а не единичного прототипа .
                  В два ... Нет - в ДВА раза дороже "Ретвизана !! А полностью вооруженный и снаряженный "бородинец" обходился казне в ... 25 млн. руб !!!
                  Есть повод для гордости ?
                  Так строили Флот при Николае Втором .
                  Сейчас страну "построили" как при Николае Втором (Усы Кремля соврать не дали) .
                  Нравится ?
                  1. +1
                    20 июля 2025 09:56
                    Цитата: bayard
                    Проект "бородинцев" настолько уродлив , нелеп и неудачен , что гордиться тут не просто нечем ... это символ позора

                    Уважаемый bayard, проект броненосцев типа "Бородино" соответствовал тактическим взглядам французского флота на ведение морского боя. Если в России не смогли использовать всех преимуществ которые давал этот проект надо осуждать адмиралов, а не корабль.
                    1. 0
                      20 июля 2025 11:00
                      Цитата: 27091965i
                      проект броненосцев типа "Бородино" соответствовал тактическим взглядам французского флота на ведение морского боя.

                      В данном случае речь не о тактических взглядах французского флота , а о проекте кораблей . За основы был взят проект "Цесаревича" , к проекту которого кроме излишней футуристичности и гнутых форм везде гле не попадя , особых претензий нет . продуманная система бронирования , водоотлива и противоторпедная защита вообще были новаторскими . Корабль не имел излишков "верхнего веса" и даже его противоминная бортовая батарея была на относительно безопасном от ватерлинии уровне . Мощные машины , качественные котлы . Если бы "бородинцы" были построены по этому проекту вряд ли подобные претензии могли возникнуть .
                      Но "бородинцы" не могли быть построены по оригинальному проекту - технические возможности наших верфей не позволяли . Поэтому начали с упрощения (конструкции тех же барбетов , вместо равномерно сужающегося сплошного барбета решили делать сужающуюся прямыми "ступеньками" перевёрнутую цилиндрическую пирамиду ... ну как ещё объяснить то) , а затем решили ... "улучшать" . Несмотря на то , что бак у "Цесаревича" был и так достаточно развит , что давало хорошую мореходность и не давало заливать палубу на волне , бак решили поднять ЕЩЁ выше ... благо уже нагородили подобное у "пересветовцев" . Дальше - больше , решили сделать спардек и задрать его до небес ... а следом задрали и трубы . Ах да - и боевые марсы . В результате корабль стал похож на несуразный , но высоченный сарай с огромным переизбытком верхнего веса . из за всех этих новшеств увеличилась осадка и ... порты противоминной артиллерии оказались непозволительно близко к к ватерлинии и в результате на ходовых испытаниях один из "бородинцев" на циркуляции (даже недогруженный !!) зачерпнул открытыми портами воду и едва не перевернулся . После этого многие члены коллегии Адмиралтейства , в т.ч. адмиралы , требовали заделать наглухо эти порты , ибо в бою такая конструкция - верная смерть . Но генерал-адмирал под мурлыканье балерины и требовательным взглядом Витте приказал "оставить как есть" . Последствия мы увидели в Цусиме . Из 4-х "бородинцев" уцелел всего один .
                      Так что это не "тактика" виновата , а стратегия осознанного вредительства гр. Витте и дяди царя . Глупого и Ленивого царя . Настолько изуродовать проект действительно красивого и довольно удачного корабля ... это надо было ТАКОЙ талантище приложить ...
                      Японцы сами тогда только учились современному военно-морскому делу и военному судостроению . Но учились они у лучших - у англичан . У которых никакой излишней гнутой вычурности не было , корабли они строили крупными сериями , поэтому были они весьма технологичны (удобны для быстрого строительства крупной серии) , лаконичны и рациональны для войны и боя .
                      А французы похоже просто нашли где-то инопланетный корабль и перестроили его в броненосец . И похоже не один такой нашли . У них там целая линейка ещё более футуристичной плавающей экзотики была . Вот только экзотика нигде особо в боях не прославилась , а британские корабли того времени считались абсолютным эталоном . И по праву .
                      "Ретвизан" и "Потёмкин" были близки и безусловно относились к британской судостроительной школе . В самой своей архитектуре и идеологии . "Ретвизан" был построен гораздо быстрей "Цесаревича" , в 1,5 раза дешевле , а по боевым возможностям и бронестойкости ни в чём не уступал . По скорости же на рациональных винтах выдавал на один узел большую скорость . ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ВЫБРАТЬ разумное руководство РИ ?
                      Разумеется "Ретвизан" !
                      Ибо строить надо было сразу много , очень быстро , качеством и характеристиками не ниже чем у англичан и при этом не разориться . Ибо кораблю кроме собственно постройки и вооружения много что полагается . В случае правильного выбора проекта у морского ведомства оставалось бы достаточно денег , чтобы наладить выпуск снарядов нового образца (оборудование для этого было куплено во Франции , а вот на само их производство денег "не хватило" ... воевали старыми толстостенными чугунными . Хватило бы денег на учебные снаряды для подготовки канониров (их почти не учили - стрелять было нечем , Витте экономил) . Хватило бы денег на расширение производства корабельных орудий и орудий для береговых батарей . И на оборудование наших ВМБ на ДВ . И на углубление фарватеров в Артуре , чтоб можно было выводить корабли в отлив . И на наращивание сухопутной группировки в Квантуне и Манчжурии , на снаряды к полевой артиллерии , которые кончились едва война началась . Если бы Страну и Флот к войне готовили не Враг и Казнокрад с балериной , а добросовестные специалисты (которых тогда всё же хватало) , войну мы бы безусловно выиграли , Манчжурия стала бы процветающей "Желтороссией" , никаких революций не случилось бы в принципе , РИ не потеряла бы в войнах , переворотах и пр. напастях 20 века столько народу ... и нас уже в 2000 г. , только Русских , было бы не менее 500 млн. А вместе с манчжурами , туркестанцами , кавказцами и пр. народами Империи и вовсе под миллиард . В 2000 г. ! А на сегодня нашей численности бы и Индия обзавидовалась .
                      Такова цена предательства и казнокрадства .
                      Цитата: 27091965i
                      России не смогли использовать всех преимуществ которые давал этот проект

                      Если бы это были "Ретвизаны" или "Цесаревичи" по оригинальному проекту , уж поверьте , Макаров и его приемники сумели бы воспользоваться из возможностями . А преимуществ особых не было . "Ретвизан" и "Цесаревич" примерно соответствовал уровню японских броненосцев . Не забывайте что весь японский флот строился в Англии . И учили японов лучшие моряки того времени .
                      Цитата: 27091965i
                      надо осуждать адмиралов,

                      Надо осуждать шпиона Витте и казнокрада Дядю (царя) . Адмиралов те и слушать не хотели .
                      1. +2
                        20 июля 2025 13:52
                        Цитата: bayard
                        с огромным переизбытком верхнего веса

                        Проектная МЦВ бородинцев была даже выше, чем МЦВ броненосцев английской постройки того времени.
                        и в результате на ходовых испытаниях один из "бородинцев" на циркуляции (даже недогруженный !!) зачерпнул открытыми портами воду и едва не перевернулся

                        Причины были другие, их быстро исправили

                        Цитата: bayard
                        Так что это не "тактика" виновата

                        Виноват перегруз. Без перегруза "Александр" и "Бородино" дотянули бы до конца дневного боя.
                        рациональны для войны и боя

                        На японских броненосцах типа "Асахи" было очень много спорных уже на тот момент времени технических решений, перечислю лишь некоторые из них:
                        - наличие проходов и технических отверстий в главных водонепроницаемых переборках - риск распространения воды;
                        - сквозной проход для подачи снарядов СК и ПМК в центральной части корабля - риск пожара и взрыва;
                        - магистральная труба водоотливной системы - риск распространений воды по этой трубе;
                        - магистральные паровые вентиляторы - риск распространения воды по вентканалам;
                        - однослойный борт там, где на крупных кораблях РИФ были бортовые коридоры - риск затоплений даже от осколочных пробоин
                        - отсутствие системы затопления некоторых снарядных погребов 12-дм орудий - риск перерастания пожара во взрыв
                        Разумеется "Ретвизан" !

                        Не нужны были РИФ корабли на котлах Никлосса, если даже с Бельвилями во всю косячили.
                      2. 0
                        20 июля 2025 16:40
                        Цитата: rytik32
                        Проектная МЦВ бородинцев была даже выше, чем МЦВ броненосцев английской постройки того времени.

                        Это проектная . А на практике ? А в бою ? Когда фугасы прилетели , пожары , их тушат , вода на верхних палубах от пожаротушения собирается ? При такой то высоте бака и с таким то спардеком ?? Не подумали ? А о чём думали , когда такие сараи ваяли ? На что расчитывали ? Одним видом запугать ? Или рассмешить до смерти ?
                        Цитата: rytik32
                        Причины были другие, их быстро исправили

                        А порты противоминной артиллерии так и не заделали . Только на "Славе" и то после Цусимы . И японы на "Орле сразу заделали и всё лишнее вплоть до батарейной палубы снесли , и получили из Чудовища ... нормальный броненосец .
                        А если примеры о том , что ещё в ходе РЯВ осознали что за Дичь они нагородили в Адмиралтействе , посмотрите на заложенных уже в ходе РЯВ "первозванцев" - ГЛАДКОПВЛУБНЫЕ . Без бака ! Все башни на одной плоскости .
                        А уж на первых (и единственных) линкорах то как в диаметрально-противоположную крайность ударились !! Все четыре башни ГК на одной плоскости , борта низкие , бака нет ... И мореходности нет . Почти совсем . Вот как кидало по крайностям сумрачный гений РИ имени Николая Второго . Так прежней своей дури испугались , что ударились в Дурь диаметрально противоположную .
                        Цитата: rytik32
                        Виноват перегруз. Без перегруза "Александр" и "Бородино" дотянули бы до конца дневного боя.

                        Ну ведь на сто рядов уже доказали в своих работах с архивами , в т.ч. и автор сей статьи , что к моменту начала боя на кораблях эскадры уже не было перегруза - сожгли сверхнормативный уголь почти полностью и шли практически "в полном грузу" . А тонули они по другим причинам , и это тоже на сто рядов разобрано . В т.ч. из за того что при тушении многочисленных пожаров вода собиралась на верхних палубах и увеличивала крен . Из за того что небронированные борта (выше пояса) были как решето . и из за низко расположенных портов , которыми при крене черпали воду . Вот где все косяки то вылезли , о которых моряки Врага , Казнокрада и Балерину предупреждали . И требовали исправить хотя бы то что можно . Правда интересные параллели ?
                      3. +1
                        20 июля 2025 17:57
                        А на практике ?
                        Перегрузить можно любой корабль )

                        Цитата: bayard
                        вода на верхних палубах от пожаротушения собирается ? При такой то высоте бака и с таким то спардеком ?? Не подумали ?

                        Вода не баке и не на спардеке собиралась ...

                        А о чём думали , когда такие сараи ваяли ?

                        А что было на спардеке? Коечные сетки и гальюны! Это не тяжелые конструкции.

                        всё лишнее вплоть до батарейной палубы снесли

                        Прямо-таки всё? И даже ни одного портика не оставили?
                        И еще один вопрос. А что же располагалось у "Ивами" на том месте, где на "Орле" была батарея 75-мм орудий?




                        Цитата: bayard
                        что к моменту начала боя на кораблях эскадры уже не было перегруза

                        Доказано как раз обратное, что перегруз был. И не только углём. Прочитайте Костенко. У него перегруз "Орла" расписан по тоннам.
                        А тонули они по другим причинам , и это тоже на сто рядов разобрано

                        Конечно, и это давно разобрано. Возьмем работу Н. Муру, отечественного светилы в области непотопляемости кораблей, "Уроки Цусимского сражения для кораблестроителей" 1990 г.
                        1. Из-за перегрузки поясная броня ушла глубоко в воду, а выше брони не было.
                        2. Из-за перегрузки снизился запас плавучести и остойчивости.
                      4. 0
                        20 июля 2025 23:33
                        Цитата: rytik32
                        А что было на спардеке? Коечные сетки и гальюны! Это не тяжелые конструкции.

                        Зато прекрасная пища для огня , ибо там на просушку и просто для хранения выносили пробковые койки и прочую вещевую рухлядь . А сами спардеки были прекрасными улавливателями снарядов , которые над любым другим кораблём пролетели бы не коснувшись , перелётом . Огромная высоченная мишень с небронированным или слабо бронированным бортом . Чему удивляться что японы так хорошо в них попадали .
                        Цитата: rytik32
                        всё лишнее вплоть до батарейной палубы снесли
                        Прямо-таки всё?

                        Именно всё . И именно до батарейной палубы . Спардек , тяжеленные мачты с боевыми марсами , все башни вспомогательного калибра (6 шт.) с барбетами , трубы укоротили . Корабль стал приземистым . А на батарейной палубе установили в ряд 8 х 8" орудия побортно .
                        Цитата: rytik32
                        А что же располагалось у "Ивами" на том месте, где на "Орле" была батарея 75-мм орудий?

                        Насколько помню её заделали . Но если из за серьёзно уменьшившегося ВИ эти порты поднялись на тот же уровень , как и у !Цесаревича" , то могли и оставить . У "Цесаря" они на относительно безопасной высоте находились .
                        Цитата: rytik32
                        Вода не баке и не на спардеке собиралась ...

                        Она собиралась везде , где бушевали пожары и где их тушили . просачивалась сверху на палубы ниже , из за крена смещалась к борту и увеличивала крен . после Цусимы уже ни один корабль с подобными спардеками не строился , старались не оставлять небронированные борта , не громоздили высоченные баки ради лучшей мореходности , мирились с перекатывавшимися через бак волнами в шторм или на большой волне , но небронированные ловушки для снарядов на кораблях больше не городили . Посмотрите на серию русских линкоров ПМВ . Вы видите там спардек ? Высокий бак ? Низко расположенные порты противоминной артиллерии ? Их нет . А на "первозванцах" ? А у "Рюрика-2" ?? Тоже нет ?
                        А почему ?
                        Не потому ли , что сделали выводы из Цусимы ? И выводы были именно такими , как я описал . А так как Вы рассуждаете , мрияло Адмиралтейство и генерал-адмирал . Слушало идиотских советов и строило несуразные , нелепые , очень дорогие и негодные для полноценной войны корабли .
                        Цитата: rytik32
                        1. Из-за перегрузки поясная броня ушла глубоко в воду, а выше брони не было.

                        Ну это же не так , и Вы это знаете . Под воду ушли главные бронепояса , но выше были верхние бронепояса . Не такие толстые как основные , но это была броня , а не её отсутствие . К тому же эти корабли были изначально перетяжелены , а относительно базового проекта , так и вовсе чудовищно . Без всяких перегрузов . И строили снизу как "Цесаревича" , а вот выше начинались городушки "улучшений" . В т.ч. и со спардеком. Но был и просто строительный перегруз . Поэтому главный пояс "бородинцев" и без перегруза был гораздо сильней погружен в воду . а с перегрузом просто уходил под воду . Имея проектное ВИ 12 000 - 12 500 т. , в реале их полный вес был не менее 15 000 т. И где при этом должен оказаться главный бронепояс .
                        Так проектировали ?
                        Они не виноватые ?
                        Это была хитрая французская мудрость и непостижимая Мудрость генерал-адмирала , с Витте и балериной в придачу ?
                        Как можно вообще такое защищать и оправдывать ?
                        Шойгу с неназываемым тоже не виноваты , что на войну пришли со 100-тысячной группировкой сборного воинства , куда даже ССО включили и Росгвардию ? Не виноват ? 160 тыс. было благодаря спешно отмобилизованным корпусам ЛДНР . Тоже оправдания готовы ? Тоже мудрости неслыханной свидетельство ?
                      5. 0
                        21 июля 2025 00:16
                        Цитата: bayard
                        Именно всё . И именно до батарейной палубы

                        Не всё, в корме оставили два 76-мм орудия.

                        А на батарейной палубе установили в ряд 8 х 8" орудия побортно

                        Это уже верхняя палуба, и 8-дм орудий было 6, а не 8
                        Она собиралась везде

                        Верхняя палуба и полубак на бородинцах были устроены так, что вода на них не могла скапливаться. Иначе бы корабль перевернулся в шторм.
                        Вы что-нибудь читали про шпигаты и ватервейсы?
                        А вот на батарейной палубе вода собиралась, т.к. стекать было некуда.
                        Цитата: bayard
                        но выше были верхние бронепояса

                        Волнение было такое, что и на верхнюю палубу волны вкатывались. Поэтому через пробоины выше верхнего пояса вода проникала в больших объемах.
                        Цитата: bayard
                        так и вовсе чудовищно

                        Точная строительная перегрузка "Орла" нам известна, и она не такая чудовищная.

                        Цитата: bayard
                        Имея проектное ВИ 12 000 - 12 500 т.

                        Несколько больше.
                      6. 0
                        21 июля 2025 01:18
                        Цитата: rytik32
                        Не всё, в корме оставили два 76-мм орудия.

                        Т.е на баке тоже убрали . Я имел в виду порты НИЖНЕЙ противоминной батареи . Они для своей цели были абсолютно бесполезны , оттуда просто не видно было малоразмерные низкопрофильные цели миноносцев . И опасность затопления при крене . Даже на циркуляции .
                        Цитата: rytik32
                        А на батарейной палубе установили в ряд 8 х 8" орудия побортно
                        Это уже верхняя палуба

                        В недавней статье на ВО приводились цитаты японского источника , где палуба батарейных казематов 8" вспомогательной артиллерии называлась просто - батарейная палуба .
                        Цитата: rytik32
                        и 8-дм орудий было 6, а не 8

                        В статье и на нескольких фотографиях 8" орудий восемь - по четыре на борт . На фото их видно хорошо , они легко считаются . Возможно Вы перепутали с 3-мя 8" орудиями в казематах "первозванцев" , но там ещё четыре двухорудийные башни 8" были , всего 14 х 8" .
                        Цитата: rytik32
                        Верхняя палуба и полубак на бородинцах были устроены так, что вода на них не могла скапливаться. Иначе бы корабль перевернулся в шторм.

                        Я имел в виду воду заливавшуюся через пробоины от волн в небронированной части высоченного бака . Но водоотлив там действительно работал нормально , дифирента на нос сильного не было , был боковой крен .


                        Цитата: rytik32
                        А вот на батарейной палубе вода собиралась, т.к. стекать было некуда.

                        6" артиллерия "бородинцев" в 6-и двухорудийных башнях , так что на этой палубе были просто вспомогательные помещения , в них что-то горело , огонь тушили , вода скапливалась на палубах наиболее пострадавшего борта , заливалась через пробоины от волны и тем увеличивала крен . Крен выравнивали контрзатоплением .
                      7. 0
                        21 июля 2025 02:12
                        Цитата: rytik32
                        Вы что-нибудь читали про шпигаты и ватервейсы?

                        Я не моряк , не судостроитель и не историк РЯВ . Этой темой я заинтересовался и стал копать , когда понял что именно РЯВ узловая точка мировой истории и роковая точка бифуркации в Истории России . Если бы к подготовке этой войны занимались всерьёз , с осознанием важности исторического момента , Россия однозначно победила бы , ибо имела для этого все необходимые условия и средства (деньги) . Япония для этой войны практически все корабли закупала за рубежом , Россия имела собственное судостроение и деньги для заказа за рубежом . Нам были доступны верфи Германии , Франции и США . На кону стояла судьба не просто наших приобретений в Манчжурии и Квантуне , на карте стояла дальнейшая судьба Империи . И очень важно было разобрать как , почему и зачем происходило у нас . Кто принимал столь идиотские решения , отвергал всё здравое и навязывал совершенно неудобное и неудобоваримое . Кто этим дирижировал , какие были альтернативы .
                        а альтернативы были , и были они просто потрясающие - в России тогда появился Гений . И у него были сподвижники , много . и он тогда (до смерти Александра-3) был близок ко двору , его программы заинтересовали царя и он дал добро на их реализацию . И вот тогда началось яростное "сдерживание" России . Первым делом началась охота на царя . Его поезд взрывали , готовили различные покушения и в конце концов отравили при помощи врача , подавшего вместо лекарства яд . И после этого началась форменная вакханалия . Вылившаяся в позорную РЯВ и закончившаяся гибелью Империи в 1917 г. Николу-2 винить в этом сложно он просто был такой - ... никакой . То есть абсолютно .
                        Поэтому тщательный разбор коллизий подготовки и течения РЯВ очень интересны , многое вскрывают и дают ключи к пониманию последующего . А последовала за РЯВ Первая Русская Революция , которую царь унять не мог (он вообще ничего не мог) , Витте не хотел , ибо был её автором и руководителем , а Армия и Полиция были дезорганизованы и растеряны , ибо верхняя власть либо не действовала , либо действовала идиотически , ещё больше разжигая пожар Гражданской войны .
                        И тогда Россию спас Гений . Видя бессилие власти и преступное вредительство Витте , он возглавил самоорганизацию Русского Народа для подавления этого мятежа и революционного мракобесия на английские и японские деньги . Он стал организовывать Союзы (Союз Русского Народа , Союз Михаила Архангела и пр. подобные) , Народные Ополчения (да-да , те самые "Чёрные Сотни" - так испокон называлось крестьянские ополчения в годину всенародной беды , ибо крестьяне от земли - Чёрные Сотни , а городские ополчения давали белые сотни) . И довольно быстро организованные им союзы сломали хребет антинародному и антигосударственному мятежу . И с того момента он стал "личным врагом всесильного Витте" . Его имя предано забвению сразу после смерти осенью 1911 г. Но дела его живут - Транссиб (построенный за 8 лет) , сталинская Плановая Экономика , сталинская финансовая реформа , идея построения в РИ гармоничного Солидарного Общества , описанного в его трудах и отчасти реализованные в СССР его последователями (люди эти были не громкие , но зато эффект от их дел был ... необыкновенный ... И таки да - как извращение его великой Теории Абсолютных Денег - создание сразу после его смерти в США на основе его теории Мировой Финансовой Системы Доллара "США" . А именно - ФРС . Вот тогда то и случилось то , чего Гений больше всего опасался - что его Теория попадёт в нечестивые безнравственные руки . И она таки попала - принесённая на блюде клану Ротшильнов их агентом и родственником графом Витте . Разумеется украденная у Гения после его смерти .
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: bayard
                        Имея проектное ВИ 12 000 - 12 500 т.
                        Несколько больше.

                        Ну допустим 13 000 т. при 12 000 т. у "Цесаря" . И насколько увеличится осадка и утонет бронепояс , по сравнению с первообразом ? А при полном ВИ в 15 000 т.+ ? И как на таком воевать ?
                        Просто достаточно начать ставить правильные вопросы и ответы сами придут .
                      8. 0
                        20 июля 2025 17:21
                        Цитата: rytik32
                        На японских броненосцах типа "Асахи" было очень много спорных уже на тот момент времени технических решений,

                        Да они были . Да , "Цесаревич" был технически более совершенен и даже новаторским . Но в бою это не сыграло ровно никакой роли . Японские броненосцы и крейсера отвоевали всю войну , участвовали в нескольких сражениях , в бою не потерян ни один . И даже ни один не получил критические повреждения . А вот "бородинцы" и "Ослябя" тонули и горели как не в себя . Вот Вам оценка проделанной работы в предвоенный период . вот оно - качество планирования и подготовки к войне , вот где сказались неправильно выбранные проекты кораблей . На каждом этапе этой войны можно сказать "вот если бы выбрали правильный проект броненосца , всё было бы иначе" . На любом этапе . От того , что серию новых броненосцев просто не успели построить . А не успели по двум причинам :
                        1) Слишком сложный проект с высоким коэффициентом новизны , из за чего ползли сроки .
                        2) Из за высокой сложности и новизны цена отечественных броненосцев в постройке превышала 15 млн. руб. за каждый . А полностью снаряженный корабль выходил казне в 25 млн. руб . С плохими снарядами , на негодных кораблях , в два раза дороже "Ретвизана" , ну и к войне не успели . В Артур . Но успели в Цусиму .
                        Вы это что-ли с таким упоением защищаете ?
                        Цитата: rytik32
                        Не нужны были РИФ корабли на котлах Никлосса, если даже с Бельвилями во всю косячили.

                        Да какая разница какие котлы . Ну взяли бы котлы немецкие , они вроде как самыми лучшими\надёжными оказались . Мощность то как раз такая что надо . И машины можно было немецкие . Даже две машины (из трёх) с крейсера "Аскольд" дали бы требуемую броненосцу мощность и скорость . Получили бы 15 700 - 16 000 л\с . Это же как лего . проект то был отечественный , при помощи Крампа сделанный (Потёмкин\Ретвизан) , а уж машины и котлы можно было хоть немецкие , хоть французские , если так понравились . Да хоть весь проект "Цесаря от киля до батарейной палубы бери , а сверху строй "Ретвизана" - с прямыми бортами , лаконичными формами и казематной батареей . Этот проект потом себе американцы строили . И английские броненосцы такого же типа были . Так чего корячиться было экзотикой , сжигать деньги (как на олимпиады и спартакиады всякие) и строить негодные к бою корабли ?
                        Ещё раз , просто представьте себя в 1897 г.(благо аватарка обязывает) . Вы знаете , что все заказанные корабли японы получат до середины 1903 г. Значит война на рубеже 1903-1904 г.г. Так ?
                        Так .
                        А раз так , то свою судостроительную программу надо верстать с учётом построить и перегнать в Артур более сильную группировку кораблей . И это с учётом что вы уже год-полтора проигрываете - японы то всё загодя спланировали , и проекты выбрали , а Вам ещё предстоит . И как Вы проект выбирать и подрядчиков назначать собираетесь ? При таком то цейтноте ? Выберете подороже и посложней , чтоб ещё проект переделывать год-полтора из изящества в уродливый сарай ? Или всё же возьмёте уже почти готовый проект "Ретвизана" и ПРОСТО ЗАЛОЖИТЕ ЕГО как только освободятся стапельные места ?
                        Вы знаете что стапеля более года пустыми стояли из за неготовности проекта "Бородина" ? angry
                        Альтернатива - первые два броненосца закладываются на год раньше , проект проще , машины немецкие или французские (и котлы какие хочешь , с какими отечественные кочегары и механики справятся) , проект не имеет критических сложностей , поэтому строится быстрей "бородинцев" , а так как ещё и в 1,5-2 раза дешевле выходит , то деньги есть и для снарядов нового образца , и для станочного парка оружейных заводов для выделки стволов (чтоб хватало арты на корабли и батареи береговые) , и на учебные снаряды для натаскивания канониров , чтоб муху в глаз били , и для береговой артиллерии хватит , и для строительства сухих доков в Артуре и Дальнем (базами на время войны для ТОФ должны были стать оба) , и фарватеры углубить чтоб в отлив эскадры мухой из базы выскакивали . И это всё при том же бюджете , что и с "бородинцами" .
                        В результате к концу года в Артуре стояли бы кроме общеизвестных кораблей , пять-шесть "Ретвизанов" с казематами как у "Потёмкина (16 х 6") . И собственно "Ретвизан" с "Цесаревичем" к ним плюсом . 7-8 новейших броненосцев и 3 "полтавца" . Можно было и "Сисоя" с "Навариным" там оставить , пусть и с 35-калиберными пушками , лишь бы на бездымный порох перешли . И "Баян , куда же без него . Вот тебе и флот для войны . Не углубляясь в то , что кораблей иностранной постройки могло быть и больше . Имеем минимум численный паритет по бронированным кораблям , при качественном артиллерийском превосходстве . И ведь об этих очевидных вещах во время РЯВ и сразу после , когда итоге разбирали , кто только не вопил ! Ведь очевидные же вещи . Вот потому то с началом РЯВ РИ уже была ОБРЕЧЕНА . И через 12 лет скончалась хоть и с муками , но скоропастижно .
                      9. +1
                        20 июля 2025 15:32
                        Цитата: bayard
                        В данном случае речь не о тактических взглядах французского флота , а о проекте кораблей .

                        Это две не разрывно связанные вещи, броненосцы не строят потому, что захотелось такой корабль.
                        А французы похоже просто нашли где-то инопланетный корабль и перестроили его в броненосец . И похоже не один такой нашли . У них там целая линейка ещё более футуристичной плавающей экзотики была .

                        Прошу меня извинить, но Вы просто не знаете историю развития и проектирования кораблей французского ВМФ. Наши издания не очень хорошо подходят для этого.
                        Вот только экзотика нигде особо в боях не прославилась ,

                        Разве Франция воевала на море в тот период времени?
                        а британские корабли того времени считались абсолютным эталоном . И по праву

                        В особенности с броненосцами типа "Canopus" и "Duncan" с броневым поясом 152 мм и 178 мм. Ну не как нельзя эти корабли назвать "эталоном" кораблестроения.
                      10. 0
                        20 июля 2025 19:40
                        Цитата: 27091965i
                        броненосцы не строят потому, что захотелось такой корабль.

                        В России ?? Николая Второго ???
                        Вот зря вы так думаете . Вот представьте себе что Кшесинская прожужжала уши генерал-адмиралу "какой же красивый этот французский корабль , это самый красивый корабль в мире ... lol даже красивей "Пересвета" . А ей так жужжать посоветовал продюсер , которого она слушалась как гимназистка . А продюссеру - Витте , которого попросил сделать протекцию его уважаемый родственник - глава клана французских Ротшильдов . Что , не так ? Точно ? А прямо сейчас не так ? В государстве построенном "как при Николае Втором" ?
                        посмотрите ка на наши военные заказы и подряды от МО перед СВО . wink Не так ?
                        Так . yes
                        И безответственность та же . yes
                        Ну кто мог посадить Дядю царя за безудержное казнокрадство ? Ему же Балерину содержать надо .
                        Цитата: 27091965i
                        Прошу меня извинить, но Вы просто не знаете историю развития и проектирования кораблей французского ВМФ. Наши издания не очень хорошо подходят для этого.

                        Я просматривал и французские издания . Обзорно , сильно не увлекаясь . Больше картинками любовался и изумлялся ... ФОРМАМ и обводам .
                        Цитата: 27091965i
                        Разве Франция воевала на море в тот период времени?

                        Ну вот от безделья и от отсутствия противника на море и изголялись ... Может им сны такие волшебные снились и вдохновляли . Без пользы для боевых качеств , но с изощрениями и извращениями . Какие то летучие корабли , звездолёты или "бронедирижабли" . Сейчас такие формы разве что у яхт олигархов увидишь .
                        Но скажу просто - заваленные борта кораблей при получении крена не дают кораблю опоры на борт (как у кораблей с прямым бортом или с развалом борта вовне) . Поэтому получив крен такой корабль не получив опоры бортом просто продолжает завал круглым бортом и делает оверкиль . После Цусимы жто поняли , осознали и больше НИКОГДП не баловались такой экзотикой . Как и низкорасположенными портами артиллерии , высоченными небронированными бортами и баками , боевыми марсами и прочей склонной к оверкилю ерундой . Посмотрите какие корабли строили в РИ после РЯВ . На тех же "первозванцев" , на крейсер "Рюрик-2" , на низкобортные и ровнопалубные линкоры , когда сумрачный гений Адмиралтейства метнулся в диаметрально противоположную сторону .
                        Цитата: 27091965i
                        В особенности с броненосцами типа "Canopus" и "Duncan" с броневым поясом 152 мм и 178 мм.

                        Ну это же были "колониальные броненосцы" , не для войны с сильным противником . У англов был огромный флот , могли дифференцировать корабли по предназначению . Они ведь и огромные бронепалубные крейсера строили - смотрелись грозно и подавляюще для аборигенов в колониях и местных князьков .
                        А вот для японов они построили оптимальные корабли для той войны . причём именно для той войны . Но эти затраты окупились грандиозной победой над считавшимся Вторым Флотом Мира . А Дядя царя поди считал что он с япами как с папуасами воевать будет , а те одного лишь вида испугаются . Одним "грозным" видом . Оттого и борта задирал кораблям - чтоб больше казались . И чтоб хорошая обитаемость в дальних походах , если самому вздумается . А пришлось воевать .
                        как не выискивай недостатки у японских кораблей английской постройки , но они в пух и прах разнесли "второй флот мира" не потеряв ни одного основного корабля в бою . Мины не в счёт .
                      11. +2
                        21 июля 2025 08:26
                        Цитата: bayard
                        ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО ВЫБРАТЬ разумное руководство РИ ?
                        Разумеется "Ретвизан" !

                        Разумеется, "Цесаревич", уважаемый bayard. В сложившихся обстоятельствах "Ретвизан" не мог быть выбран даже теоретически, причем - по вполне объективным причинам. Думаю, окажись лично Вы на месте нашего морского министерства (без послезнания) - Вы бы тоже выбрали "Цесаревич".
                        А Трамп... Ой, простите, Крамп - Вы то, что он пишет, воспринимайте очень аккуратно. Ибо балабол был тот еще. Я вот даже думаю - они не родственники, часом?
                      12. 0
                        21 июля 2025 13:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Трамп... Ой, простите, Крамп - Вы то, что он пишет, воспринимайте очень аккуратно. Ибо балабол был тот еще.

                        И балаболом был , и шоумэном на презентациях . Такова уж американская культура . Писал ту историю не Крамп , а со слов его сына , которому отец много рассказывал о своём путешествии в Россию . Кстати я бы и нашим источникам за тот период тоже е доверял , там ереси и махинаций куда больше . полезен "перекрёстный допрос" и мнения независимых наблюдателей того цирка . Для меня эта история из книги "История верфи Крампа" была интересна и ценна именно взглядом "с той стороны" . Я обо всех этих событиях знал и из других источников , но вот внутренняя кухня , вовлечение Крампа в планы по строительству будущей большой верфи в Квантуне , подробности этих планов (кого собирались привлекать для её строительства , как сына хотел пристроить , который был уже достаточно опытным судостроителем и руководил верфью в отсутствии отца) . Крампа и в самих США называли за его планы в России авантюристом , за тот размах планов ... а ведь они бы вполне быть реализованы , если бы не вмешательство Витте .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, "Цесаревич", уважаемый bayard. В сложившихся обстоятельствах "Ретвизан" не мог быть выбран даже теоретически, причем - по вполне объективным причинам. Думаю, окажись лично Вы на месте нашего морского министерства (без послезнания) - Вы бы тоже выбрали "Цесаревич".

                        Я понимаю о чём Вы , Андрей . И действительно соблазн "Цесаревичем" был велик - проект "Потёмкина" пока только спешно готовится , машины должны быть американские , Крамп обещает что сделает ГЭУ для броненосца в 17 000 л\с для скорости 19 узлов , и 20 000 л\с для крейсера (усовершенствованный Асама) для скорости 21,5 узлов+. А тут вам приносят готовый проект шикарного броненосца , который во многих отношениях гораздо совершенней и прогрессивней . Разумеется я опираюсь на послезнание , и исходя из него поя позиция безукоризненна . На что не обратили внимания сразу у французского проекта , так это на высокий коэффициент новизны и неспособность нашей промышленности строить именно этот проект . Возможно потому что опыта строительства кораблей крупными сериями в РИ вообще не было . Корабли строили долго и муторно , не остановил даже опыт слишком долгого строительства трёх "полтавцев" с этими самыми 6" башенками . И тоже из за высокого коэффициента новизны и сложностей многобашенной конструкции для промышленности . Им бы сделать правильный вывод , что срочную программу надо гнать на удобном для отечественной промышленности проекте , чтобы строить быстро , без рисков зависания из за новизны и неготовности верфей . Купились на готовый проект .
                        Как должны были поступить для ПРАВИЛЬНОГО выбора ? Да просто - заказать французам (как те и хотели) два броненосца и два крейсера обязав их сроками и штрафами за просрочку , взять техдокументацию и постараться использовать технические решения "Цесаревича" для "Потёмкина-Ретвизана" . Сразу после освобождения стапелей(двух) в 1898 г. закладывать по проекту "Ретвизана" (незавершенный "Потёмкин") два первых броненосца , а последующие (четвре !) закладывать уже по усовершенствованному проекту с более развитой артиллерией . И Крампу тоже полный заказ как и обещано - 2+2 . На ТОФ планировали иметь 10 быстроходных броненосцев , вот ими бы и стали 2 "Цесаревича" и 8 "Ретвизан\Потёмкиных" . "Полтавцы" в качестве быстроходных не годились , а "пересветцы" не были броненосцами . поэтому "пересветовцев" во владивостокский отряд , а из "полтавцев" + "Сисой" и "Наварин" (с обновлённой артиллерией) в отдельный отряд "тихоходных броненосцев" в задачи которым охрана собственных баз , обстрел береговых целей в Корее и Японии , огневая поддержка собственных десантов и эскорт десантных сил . При необходимости тихоходы ставятся в общую боевую линию . Вот какое решение было правильным .
                        А сам проект "Цесаревича" использовать как базу и пример при проектировании следующей серии более крупных броненосцев , когда для этого есть время и уже есть накопленный опыт строительства крупной серии . Так было бы правильно . И так бы поступил я .
                        Кстати так же поступил бы и Шарапов , если бы именно он был в то время премьер-министром . Но этого не случилось из за смерти Александра-3 .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я вот даже думаю - они не родственники, часом?

                        Да кто их басурман знает . laughing Но по темпераменту , энергетике и широте планов очень похожи . Может ... реинкарнация ? feel
                        И да , все возражения насчёт того "где было деньги взять" на всю эту роскошь , отвечу просто - Шарапов знал где взять . И там бы где взял точно бы не убыло .
                        Витте же экономил тогда , когда надо было тратить , и безудержно тратил тогда , когда было уже поздно и партия явно была проиграна .
                        Я бы тоже знал где деньги взять . lol Но машины времени у меня нет .
                        hi
                      13. +1
                        21 июля 2025 14:11
                        Цитата: bayard
                        Крампа и в самих США называли за его планы в России авантюристом , за тот размах планов ... а ведь они бы вполне быть реализованы , если бы не вмешательство Витте

                        Уважаемый bayard, Ваши комментарии интересны, но не построил бы Крамп не завода, не еще броненосцев и вина в этом не Витте. Просто найдите информацию почему на верфях в 1901 году произошла смена директора и всё станет на свои места. "The Military-Industrial Complex and the Crisis of the Cramp Shipyard".
                      14. 0
                        21 июля 2025 16:40
                        Вы мне предлагаете обзор от ИИ ??
                        И к сожалению у меня переводчик не сработал .
                        Цитата: 27091965i
                        не построил бы Крамп не завода, не еще броненосцев и вина в этом не Витте.

                        ИИ и не такое расскажет , он любит сказки сочинять . Я бы с ним не игрался .
                        По поводу "не построил бы" , то посмотрите за сколько был построен головной(!) "Ретвизан" - от закладки до ввода в эксплуатацию 2 года и 5 месяцес . из них 15 месяцев на стапеле и 14 месяцев достройка на плаву и испытания .
                        - 17 июня 1899 г. закладка
                        - 10 октября 1900 г. спуск на воду
                        - декабрь 1901 г. введён в эксплуатацию .
                        Так что если сразу после спуска на воду через 2-3 месяца новая закладка , то второй броненосец с одного стапеля будет введён в эксплуатацию не позже июня-июля 1903 г. Так что всё Крамп успевал , хотя и в притык . И таких стапелей у Крампа было для нас два .
                        Вторая серия кораблей до начала войны успевала прийти в Кронштадт и получить вооружение и всё прочее снаряжение и снабжение . В Артур вторая серия уже не успевает , но гарантированно попадает в состав "второй эскадры" .
                        А что у французов ?
                        А французы за то же время , что Крампу хватает на две закладки успевают построить и ввести в эксплуатацию лиш два корабля , и то впритык . помните когда "Цесаревич" и "Баян" в Артур пришли ?
                        Вот вам и ответ , и наглядное сравнение двух равных по уровню верфей . Просто "Цесаревич" сложен в производстве , а "Ретвизан" напротив - очень технологичен для верфи Крампа . Крамп такие корабли мог строить БЫСТРО . И мы бы смогли . Вся серия точно в Артур успела бы . И был бы не разгром и позор поражения , а уверенная победа при нашем как минимум численном паритете и качественном преимуществе .
                      15. +1
                        21 июля 2025 17:46
                        Цитата: bayard
                        Вы мне предлагаете обзор от ИИ ??

                        ИИ и не такое расскажет , он любит сказки сочинять . Я бы с ним не игрался .

                        Причём здесь ИИ? Я Вам привёл пример из технического и финансового обзора фирмы Крампа.
                        По поводу "не построил бы" , то посмотрите за сколько был построен головной(!) "Ретвизан" - от закладки до ввода в эксплуатацию 2 года и 5 месяцес . из них 15 месяцев на стапеле и 14 месяцев достройка на плаву и испытания .

                        Эта не имеет значения, если верфь практически не имеет денег, смотрите систему оплаты строительства военных кораблей того времени, постройка торговых судов, буксиров и так далее оплачивалась по другой системе.
                        Так что если сразу после спуска на воду через 2-3 месяца новая закладка , то второй броненосец с одного стапеля будет введён в эксплуатацию не позже июня-июля 1903 г. Так что всё Крамп успевал , хотя и в притык . И таких стапелей у Крампа было для нас два

                        Не было у Крамп денег на начало строительства, рассчитывал он на финансовую помощь фирмы " Vickers", 4,5 миллиона долларов но не "срослось". Кредит не дали. Рассматривался вопрос о временном прекращении строительства военных кораблей. Так, что не второго, не тем более третье броненосца построить было нельзя.
                      16. 0
                        21 июля 2025 18:31
                        Цитата: 27091965i
                        Я Вам привёл пример из технического и финансового обзора фирмы Крампа.

                        Я же говорю что не перевёлся он у меня , с другого поисковика надо . Но я читал про финансовые проблемы фирмы , как и про то , что большим заказом из России он расчитывал эти проблемы решить . К тому же фирма строительство боевых кораблей не прекращала и пока он в России был там уже другие клиенты подоспели .
                        Цитата: 27091965i
                        Не было у Крамп денег на начало строительства, рассчитывал он на финансовую помощь фирмы " Vickers", 4,5 миллиона долларов но не "срослось"

                        Если бы Крамп получил заказ на 4 боевых корабля от одного заказчика , причём заказ срочный , можно было решить вопрос о предоставлении кредита от русского банка с последующим погашением выполненными подрядами . Изначально речь шла о четырёх бронированных кораблях и 50 миноносцев . По миноносцам потом заказ достался фирме Шихау и организацией их производства в России . Но С Крампом шли переговоры о строительстве большого ССЗ в Артуре или Дальнем . Он предлагал на этот подряд фирму своего друга , который строил верфи в США , с большим опытом . И сына как будущего директора .
                        Так что построил бы он и четыре броненосца в срок , если бы в РИ правильное решение приняли . За 2 года и 5 месяцев построить новейший скоростной броненосец , это очень хорошие темпы . А в Артуре как главной базе ТОФ нужны были и судостроительный , и судоремонтный заводы . По поводу Квантуна и Манчжурии большие планы были . Если бы их решали и воплощали , если бы строили флот так как требовала текущая обстановка и грядущая война , японцы могли просто не решиться на нападение . Но именно тогда в состоянии временного цейтнота необходимо было действовать безукоризненно и безошибочно . Выбор правильного проекта и задействование всех доступных судостроительных мощностей , обеспечивали готовность и комплектацию ТОФ до середины-конца 1903 г. Шесть новейших броненосцев и 8 бронированных крейсеров японцев бы не спасли , если бы в Артуре на конец 1903 г. были сосредоточены от 10 (минимум) до 16 броненосцев ("пересветовцы" не в счёт) , некоторое количество бронекрейсеров (вот теперь в счёт) и порядка 15+ бронепалубных крейсеров . Для этого было всё - деньги , производственные мощности и готовые строить для нас корабли верфи за рубежом .
                        Так немцы могли к сроку построить 4 "Новика" , 2 "Аскольда" и 2 "Богатыря" . причём "богатыри" можно и нужно было заказывать и строить как бронекрейсера . Фирма Шихау могла бы при этом и дополнительно миноносцев подбросить , причём в минус поставкам Японии .
                        Во Франции можно было вместо "Баяна" заказать второй "Цесаревич" ., что было бы точно полезней . А Крамп мог вполне уложиться в срок постройкой 4-х однотипных "Ретвизанов" .
                        В Петербурге закладывать первые "ретвизанцы" можно было уже с конца 1898 г. Но даже если заложить в начале 1899 г. , то всё-равно 5-6 броненосцев в срок построены быть обязаны . Это знали и понимали тогда все , но делалось диаметрально противоположное . И причины тому известны .
                      17. +2
                        21 июля 2025 20:17
                        Цитата: bayard
                        Но я читал про финансовые проблемы фирмы ,

                        Долги Крампа более 2 миллионов долларов.
                        К тому же фирма строительство боевых кораблей не прекращала и пока он в России был там уже другие клиенты подоспели

                        "В период с 1898 по 1907 год верфь спустила на воду двадцать пять пассажирских судов, восемь грузовых теплоходов, пять линкоров и шесть крейсеров."
                        Это не решило финансовые проблемы Крампа.
                        "план Чарльза Крампа по слиянию верфи и крупного производителя стали для военно-морского флота. До этого времени верфи получали только относительно убыточные контракты на изготовление корпусов военных кораблей и двигателей, оставляя гораздо более выгодные заказы на броню и пушки сталелитейщикам."
                        Это должно было решить финансовые проблемы, но денег на покупку металлургических заводов не было.
                        Если бы Крамп получил заказ на 4 боевых корабля от одного заказчика , причём заказ срочный , можно было решить вопрос о предоставлении кредита от русского банка с последующим погашением выполненными подрядами . Изначально речь шла о четырёх бронированных кораблях и 50 миноносцев

                        Вы опять ошибаетесь, переговоры Крампа о слиянии с фирмой Vickers' Sons вот какая была цель Крампа, переговоры велись с 1900 года.
                        "В мае 1901 года британские руководители были удовлетворены тем, что слияние осуществимо. Компания Vickers' Sons выделила 15 миллионов долларов на покупку Bethlehem Steel, а также
                        на выпуск акций Cramp стоимостью 5 миллионов долларов
                        . Организаторы объявили, что для привлечения дополнительных средств на пополнение оборотных средств и модернизацию завода Cramp-Vickers-Bethlehem выпустит облигации на сумму 5 миллионов долларов. Вместе с имеющимся капиталом Cramp и
                        по облигациям Bethlehem и Cramp капитализация англо-американской компании составит примерно 30 миллионов долларов.
                        "
                        Вот это было решение проблем Крампа, а не заказ из России, но объединение сорвалось.
                      18. 0
                        21 июля 2025 23:35
                        Цитата: 27091965i
                        Долги Крампа более 2 миллионов долларов.

                        Примерно столько стоил один "Ретвизан" по контракту . Будь таких кораблей 4 шт. + миноносцы и содействие в строительстве верфи , Крамп мог и сам разрулить свои проблемы . Тем более что Россия заказывала (собиралась) у него корабли целиком , а не голым корпусом .
                        Цитата: 27091965i
                        Вы опять ошибаетесь,

                        Нет , это Вы ошибаетесь . В датах и цифрах .
                        Цитата: 27091965i
                        переговоры Крампа о слиянии с фирмой Vickers' Sons вот какая была цель Крампа, переговоры велись с 1900 года.

                        Крамп приехал в Россию в 1898 г. , а вернулся с контрактами в 1899 г. И вернулся он совсем не с теми контрактами . Вот тогда и начались переговоры с фирмой Виккерс . В 1900 г.
                        Больше внимания обращайте на даты , цифры и хронологию .
                        Цитата: 27091965i
                        капитализация англо-американской компании составит примерно 30 миллионов долларов."

                        Это серьёзный капитал , но Крамп при этом становился миноритарным акционером .
                        Цитата: 27091965i
                        Вот это было решение проблем Крампа, а не заказ из России

                        Те переговоры которые вёл Крамп могли решить его проблемы без утраты решающего голоса или вовсе в одну калитку . Но такие переговоры могли увенчаться успехом , если бы премьер-министром был Шарапов , а Александр-3 оставался бы жив .
                        Цитата: 27091965i
                        но объединение сорвалось.

                        angry И тут не свезло .
                        И кстати , Вы сами то поняли , что в тех условиях , в которых работал Крамп , ему гораздо выгодней были именно иностранные заказы ? Ибо ему не голый корпус заказывали , а цельные корабли под ключ . Вот потому то и рванул Крамп в Петербург . Шутка ли - 2 бскоростных броненосца , два бронированных крейсера и 30 (сначала было столько) миноносцев . Кстати тогда один миноносец до миллиона рублей стоил (смотря какой правда) , так что миноносцы это ещё примерно 3 броненосца ценой . За таким заказом можно было и на край света махнуть .
                        И с долгами расчитаться .
                      19. 0
                        22 июля 2025 11:01
                        Цитата: bayard
                        Примерно столько стоил один "Ретвизан" по контракту

                        Это не значит, что Крамп получал 2 миллиона прибыли, это общая цена.
                        Тем более что Россия заказывала (собиралась) у него корабли целиком , а не голым корпусом .

                        Государства не заказывают только корпус корабля.
                        Крамп приехал в Россию в 1898 г. , а вернулся с контрактами в 1899 г. И вернулся он совсем не с теми контрактами . Вот тогда и начались переговоры с фирмой Виккерс . В 1900 г.

                        Почему Вы решили, что именно контракты с Россией послужили толчком к началу переговоров с с фирмой Виккерс? Можете привести аргументы, только желательно документы, а не предположения. К тому же я перечислил построенные, за период с 1898 по 1906 год, корабли.
                        И кстати , Вы сами то поняли , что в тех условиях , в которых работал Крамп , ему гораздо выгодней были именно иностранные заказы ?

                        Я прекрасно знаю как обстояли дела у всей компании Крампа, по причине наличия доступа к документам компании. Делать выводы по периодическим изданиям и логическим рассуждениям, при наличии документов, не стоит. Так как эти выводы очень часто бывают ошибочные. hi
                      20. 0
                        22 июля 2025 12:31
                        Цитата: 27091965i
                        Это не значит, что Крамп получал 2 миллиона прибыли, это общая цена.

                        Я просто сравнил сумму долга и стоимость корабля . Крампа пригласили для заключения контракта на 4 бронированных корабля и 30 (уже в России речь зашла о 50) миноносцах . Стоимость миноносца огда составляла до 1 млн. руб. Если машинокомплектами (в разобранном виде) и в неполной комплектации , то цена была бы меньше . Это был тот максимум , на который Крамп мог расчитывать . И прибыли от этого заказа вполне хватило бы чтоб закрыть все долги фирмы и даже на некоторые планы по приобретению заводов сталелитейных , о которых Вы упомянули .
                        Цитата: 27091965i
                        Государства не заказывают только корпус корабля.

                        Вы сами написали , что государство заказывало Крампу корабли не укомплектованные , без брони и многого прочего . Это было образное выражение .
                        Цитата: 27091965i
                        Почему Вы решили, что именно контракты с Россией послужили толчком к началу переговоров с с фирмой Виккерс?

                        Я сказал совсем другое - переговоры с Виккерс начались только после того , как сорвались планы получить от России большой заказ , который мог решить если не все , то многие проблемы Крампа . Когда планы насчёт России рухнули пришлось искать альтернативы.
                        Цитата: 27091965i
                        Можете привести аргументы, только желательно документы,

                        Зачем не , да и вам это ? Достаточно просто якорных дат . Из России Крамп вернулся в 1899 г. , а переговоры с Виккерс начал (по Вашему утверждению) в 1900 г. Просто очередная попытка решить проблемы фирмы . Кстати (по Вашему же заявлению) тоже неудачная .
                        Цитата: 27091965i
                        Я прекрасно знаю как обстояли дела у всей компании Крампа, по причине наличия доступа к документам компании.

                        Даже так ? А я таковыми даже не интересовался . Меня Крамп интересовал исключительно как подрядчик Адмиралтейства при строительстве "Ретвизана". Подробности его эпопеи в России внесли некоторую ясность во внутренние процессы того периода , тем более как взгляд со стороны . Это интересно и поучительно , но не более .
                        Цитата: 27091965i
                        Делать выводы по периодическим изданиям и логическим рассуждениям, при наличии документов, не стоит. Так как эти выводы очень часто бывают ошибочные.

                        По сути меня интересовал вопрос - мог ли Крамп построить четыре броненосца до середины 1903 г. И получается что мог .Правда вторая пара в Артур бы всё-равно не успела , но была бы уже в Кронштадте и вошла бы в состав 2-й эскадры .
                        Интересны так же были воспоминания Крампа о том , как обстояли дела с проектированием кораблей в РИ (очень , очень слабо) . Ну , полученный Крампом опыт проектирования корабля для максимально быстрого строительства с минимальными издержками , но при этом высокого качества , вылились в появление в США такого феномена как "Ретвизан-стиль" . Поэтому для американских судостроителей , инженеров и историков судостроения "Ретвизан" это легенда и даже как бы не эпоха в американском судостроении , а в России "Ретвизан" так и остался неоценённым , "непонятым" , с мороком мракобесия и ковырянием недостатков . А на деле корабль просто не дали нормально достроить - довести , выявив на испытаниях детские болезни и недочёты . Японцы прекрасно знают , что "Ретвизан" выдавал у них 19 узлов . Наши же историки упорно давят , что он едва вытягивал до 17,99 . Совершенно игнорируя опыт долгой службы этого корабля в японском флоте .
                        "Ретвизан" по сути своей и по истории службы - ЯПОНСКИЙ корабль , построенный в США за русские деньги и подаренный Японии после капитуляции Артура . Легенда американского судостроения и постоянный объект брюжжания отечественных историков и баснописцев .
                        Но мне он нравится .
                      21. +1
                        22 июля 2025 14:43
                        Цитата: bayard
                        Это был тот максимум , на который Крамп мог расчитывать . И прибыли от этого заказа вполне хватило бы чтоб закрыть все долги фирмы и даже на некоторые планы по приобретению заводов сталелитейных , о которых Вы упомянули

                        Не помогло бы, Крампу не помог заказ двух броненосных крейсеров от правительства США. Это свои, под гарантии правительства можно получать оборудование и металлоконструкции от субподрядчиков с отсрочкой оплаты. Финансовые проблемы привели к тому, что в 1904 году Крамп фактически утратил руководство верфью, став этаким "свадебным генералом". Управление фактически перешло к банкам.
                        Этот контракт на постройку России броненосцев и миноносцев Крампом мне напоминает историю о покупке семи крейсеров в Латинской Америке. По причине того, что я не встречал даже упоминания о нем в обзорах, документах верфи Крампа. Зато в них не плохо описано предложение Крампа правительству США о строительстве шести-десяти однотипных броненосце с обоснованием и выгодами этого контракта. Как могли пропустить такой серьёзный контракт, если он и сорвался?
                      22. 0
                        22 июля 2025 17:44
                        Цитата: 27091965i
                        Как могли пропустить такой серьёзный контракт, если он и сорвался?

                        Вообще то это был не контракт , а приглашение Крампа для переговорах о размещении такого контракта . И содержание этого приглашения исвестно и приводится во всех источниках в России и США . В приглашении говорилось о 2 броненосцах и 2 бронированных крейсерах , а так же 30 миноносцах . Такой заказ мог своей прибылью перекрыть весь долг Крампа перед американскими банками . Неудивительно что Крамп так ухватился за этот заказ - ему нужен был такой крупный ИНОСТРАННЫЙ заказ . Иностранный потому , что прибыль от такого гораздо выше чем от казённого заказа , когда правительство всячески снижает издержки . Для Крампа это был шанс вырваться из долговой кабалы банков .
                        Цитата: 27091965i
                        в 1904 году Крамп фактически утратил руководство верфью, став этаким "свадебным генералом". Управление фактически перешло к банкам.

                        Вот и Вы подтвердили что так с ним и стало . Это и было тем , чего хотел избежать Крамп посредством этого заказа , а размер заказа гарантировал покрытие всех долгов (если они действительно составляли 2 млн. дол.) . Это и объясняет какого лешего он "больше года" провёл в России , участвовал в обсуждении судостроительной программы , помогал проектировать проект "Потёмкина" , верней его тихоокеанскую версию "Ретвизан" . Не бросил , не плюнул на неумех , которые сами себе рады дать не могут чего хотеть и строить . Он помогал , ждал и очень хотел этот заказ . Именно этот заказ мог его спасти . Возможно в том самом 1904 г. истекал срок погашения кредита и Крамп мог потерять свою верфь . Сын его вспоминал , что "отец всё поставил на этот контракт" . Сейчас их приведённого Вами факта выходит что так и было - ему грозило полное банкротство . Перекредитоваться он не мог . Верфь очевидно была заложена . И тут такое предложение - ШАНС . Нужен был большой дорогой заказ со сроком исполнения до 1904 г.
                        Теперь понимаете ?
                        Когда над тобой Домоклов меч банкротства верфи - дела всей твоей жизни , тут не так раскорячишься . Поэтому и проект Крамп верстал настолько технологичным и удобным для быстрого , но качественного строительства серии кораблей .
                        Вот поэтому то Крамп для РИ в тех условиях был ИДЕАЛЬНЫМ подрядчиком . Он бы в лепёшку разбился , но все 4 корабля построил бы до середины 1903 г. У РИ и Крампа интересы и сроки совпали просто идеально . Поэтому изменение заказа на строительство 4-х однотипных скоростных броненосцев он бы воспринят с восторгом - броненосцы же дороже , а по срокам строительства то же самое . К тому же гнать однотипную серию для верфи одно удовольствие , а денег больше .
                        Я не знаю какую норму прибыли закладывал Крамп , но если это в пределах 20-25% , то уже этого хватает для закрытия долга . Ибо ему ещё и премия полагалась . А если был бы заказ ... нет не на 30 или 50 , фирма Шихау свой контракт получила , правда на меньшее количество , но с выкупом лицензии ... а скажем штук на 10-15-20 миноносцев машинокомплектами с обеспечением шеф-монтажа и контроля сборки в Артуре его специалистами . Вот он - Джек-Пот .
                        А то , что банки хотели отжать хорошую верфь за относительно небольшие долги накануне "Судостроительной Гонки" , совершенно неудивительно .
                        И это просто анализ из изложенного Вами и того , что знаю я о той истории . Крамп был для нас ИДЕАЛЬНЫМ подрядчиком . Мы могли получить от него все необходимые компетенции , помощь в строительстве судостроительных и судоремонтных заводов на ДВ на самом высоком уровне . Мы могли стажировать своих специалистов у него и приглашать его специалистов и даже сына для организации судостроения в Квантуне . И пири этои он оставался бы нашим моральным должником всю жизнь . Россия могла спасти крампа большим заказом и получить сразу же кучу бонусов . Но предпочла (как и во всём тогда) иное .
                        Цитата: 27091965i
                        напоминает историю о покупке семи крейсеров в Латинской Америке.

                        Ну это же была авантюра - разводняк жуликом Витте Казны на деньги . Там же "некое доверенное лицо от банкиров Ротшильдов" бралось организовать выкуп этих кораблей и передачу Рожественскому Тайно . Всё остальное - Цирк . С конями и скачками - Рожественского на пяти броненосцев вокруг Африки с долгим ожидание в точке рандеву того , чего и быть не собиралось . Деньги просто "украли" , "англичане проклятые помешали" ... laughing а английские "кони" десятью новейшими бронекрейсерами преследовали рожественского от Алжира вдоль западного берега Африки . Изображая "ярость за погубленные души рыбаков" (гульский инцидент) и показывая всем видом : "Не потерпим получения вами крейсеров экзотических" .
                        В результате Рожественский такими приключениями припёрся вокруг Африки весь обросший ракушками и водорослями , ремонтировался , в Артур опоздал , и угробил таки 2-ю эскадру в Цусиме , ибо и ей было велено идти и сд0хнуть . Всё это было разводняком , но на тех пяти броненосцах действительно везли часть экипажей для тех крейсеров . Из Мадагаскара их на угольщиках потом домой отправили .
                        Так что это не напоминает , это всё звенья одной цепи .
                        Цитата: 27091965i
                        Зато в них не плохо описано предложение Крампа правительству США о строительстве шести-десяти однотипных броненосце с обоснованием и выгодами этого контракта.

                        Во-от , не зря выходит он в России упражнялся . Он "Ретвизана" аккурат для такого - крупносерийного строительства проектировал .
                        Цитата: 27091965i
                        Этот контракт на постройку России броненосцев и миноносцев Крампом мне напоминает

                        Не было никакого контракта . Было - приглашение на переговоры о таком контракте . В Петербурге Крамп проектируя "Ретвизан" отточил то , что стало "Ретвизан-стилем" . Но это был уже сугубо Американский Стиль .
                      23. +2
                        21 июля 2025 14:48
                        Цитата: bayard
                        Разумеется я опираюсь на послезнание , и исходя из него поя позиция безукоризненна .

                        Оно вот с одной стороны и так, а с другой... Если говорить о том, какой из броненосцев стоило тиражировать, это одно. Но если обсуждать тех, кто принял решение тиражировать Цесаревич - это уже другое, ведь у них-то послезнания не было.
                        Собственно, у меня в планах статья или небольшой циклик по вопросу, почему выбрали именно Цесаревич. Но это не так, чтобы скоро - "Ослябя" будет минимум на 5 статей, скорее даже больше.
                      24. 0
                        21 июля 2025 16:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        если обсуждать тех, кто принял решение тиражировать Цесаревич - это уже другое, ведь у них-то послезнания не было.

                        Но было текущее знание о медленном и тяжелом ходе строительства как "полтавцев" , так и "пересветовцев" . У нашего судостроения темпы были очень низкие , квалификации недостаточные и это было уже очевидно в ходе строительства вышеперечисленных кораблей . И браться за ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ строительство "огромной" для РИ серии из 5-6 броненосцев несравнимо более сложного проекта было верхом самонадеянности .
                        У Крампа же был уже большой опыт строительства бронированных кораблей и он понимал что такое ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ проекта для быстрого и удобного строительства крупной серии . И он (может быть в отличии от членов Адмиралтейства) прекрасно понимал в какие сроки ему предстоит построить 4 корабля двумя последовательными закладками . Поэтому работая над проектом "Потёмкина" он уже имел это в виду. , он это закладывал , и он уже очень хорошо представлял ЧТО ему предстоит строить .
                        А Адмиралтейство могло расчитывать , заложив серию в 1899 г. , лишь на ОДНУ закладку и Чудо Небесное , чтобы уложиться в срок .
                        И не срослось .
                        А у Крампа всё срослось .
                        И в две закладки бы срослось , пусть и притык - к середине 1903 г. И это всё прекрасно просчитывалось ещё в 1898 г. , когда этот выбор делелся .
                        Значит кто-то эту логику сломал .
                        Через колено .
                        А почему выбрали цесаревич , если отвлечённо от СРОКОВ и ВОЗМОЖНОСТЕЙ собственных верфей , то это же очевидно - он такой красивый , весь гнутый и технически весьма совершенен и новаторски прогреммивен . Только строить мы такие корабли не могли . И упрощённо-испоганенный проект "бородинцев" к сроку - не могли и не смогли .
                        Так зачем переливать попусту очевидное ? "Цесарь" - лучше , красивей , перспективней , но недоступен для отечественной промышленности . Заказать - ДА , хоть 2 штуки . Строить самим ? НЕТ !! Только технологичный "Ретвизан" с усовершенствованной казематной батареей "Потёмкина" . А вот потом , после этой горячьки и накопив производственного опыта , можно браться и за сложные , и даже красивые вещи .
                        hi
                      25. +2
                        21 июля 2025 18:36
                        Цитата: bayard
                        Но было текущее знание о медленном и тяжелом ходе строительства как "полтавцев" , так и "пересветовцев" .

                        Откуда ж ему взяться-то? hi Нет, ну с Полтавами Вы, однозначно и безоговорочно правы, опыт негативный был. Но Пересветы? Они-то на момент принятия решения о Цесаревиче были +- в графике
                        Цитата: bayard
                        У Крампа же был уже большой опыт строительства бронированных кораблей и он понимал что такое ТЕХНОЛОГИЧНОСТЬ проекта для быстрого и удобного строительства крупной серии

                        Давайте объективно. Крамп нам и до этого строил корабли - крейсер Забияка.
                        Ч. Крамп сдал корабль:
                        1. С двухмесячным опозданием;
                        2. С переуглублением на 1 фут – надо сказать, что по условиям контракта, при осадке корабля, отличающейся от проектной более фута, Морское ведомство имело право вообще отказаться от крейсера;
                        3. С максимальной скоростью в 14,5 уз – то есть на пол-узла ниже контрактной;
                        4. И, наконец, с расходом угля в полтора раза большим, чем положено было по условиям контракта.
                        Вы точно-точно уверены, что такому производителю надо заказывать крупносерийное строительство главной силы флота?
                      26. 0
                        21 июля 2025 19:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но Пересветы? Они-то на момент принятия решения о Цесаревиче были +- в графике

                        Ну "Пересветы тогда считались ещё тем , чем они и были - крейсерами\рейдерами . А проблемы с темпами их сдачи , с задержками брони и кое-чего ещё были впереди . Так что ориентироваться по возможностям промышленности можно было именно по "полтавцам" . Да и в целом такую серию , в такие сроки даже броненосцы привычного проекта построить в РИ было сложно , а уж такие ... как "Бородино" и того подавно . Нужно было настоящий инженерный и организационный подвиг совершить . Поэтому технологичность (удобство и доступность производства) для условий наших верфей будущего основного броненосца была не просто важна - архиважна . И никакой другой возможности , кроме выбора проекта "Ретвизана" я не вижу .
                        Насчёт неясности с качеством ГЭУ у Крампа , в принципе согласен , риск был , но меньший чем в "Цесаревичем" , потому что ГЭУ или по крайней мере котлы можно было взять немецкие . Мощностью 15 500 - 16 000 л\с прямо в 1898 г. , а с 1899 г. была уже доступна ГЭУ на 20 000 л\с , разработанная по заказу Адмиралтейства на немецкой фирме "Вулкан" . У нас в принципе не могло быть проблем с ГЭУ , ибо две немецкие и минимум одна французская были нам доступны . Как заказом готовыми , так и выкупом лицензий . А вот построить до 4-х бронированных кораблей к середине 1903 г. мог только Крамп . Так уж получилось . Французы могли только два . Немцы вообще бронированные не могли по запрету кайзера ... но этот вопрос при желании можно было порешать на высочайшем уровне . И тогда к сроку можно было бы получить два бронекрейсера . Кроме всех остальных бронепалубных :
                        - до 4-х "Новиков"
                        - до 2-х "Аскольдов"
                        - до 2-х "Богатырей" (которым надо было ставить 8" пушки в одноорудийных башнях и 8-10 х 6" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы точно-точно уверены, что такому производителю надо заказывать крупносерийное строительство главной силы флота?

                        Больше и негде , все верфи были заняты .
                        Французы возможно вместо "Баяна" могли построить ещё один "Цесаревич" , а может и нет .
                        Я давно уже перебирал разные варианты из возможных тогда , так что только Крамп , и только "Ретвизан" . "Цесаревича" просто заказать 1-2 шт.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Крамп нам и до этого строил корабли - крейсер Забияка.

                        Помню-помню , только броненосцы он вполне себе строил . И в следующей закладке уже для японов строил . Вместо нас .
                        Я бы попробовал ещё в 1897-1898 г.г. постарался перехватить во Франции и Германии заказанные японами крейсера . Просто перекупил бы их с премией , ведь французы наши союзники , а немцы тогда так и вовсе - братья .
                      27. +1
                        21 июля 2025 21:02
                        Цитата: bayard
                        Ну "Пересветы тогда считались ещё тем , чем они и были - крейсерами\рейдерами .

                        размерами крупнее Полтав
                        Цитата: bayard
                        А проблемы с темпами их сдачи , с задержками брони и кое-чего ещё были впереди

                        Вот именно
                        Цитата: bayard
                        ак что ориентироваться по возможностям промышленности можно было именно по "полтавцам"

                        А зачем? Объективно судостроение в РИ развивалось очень быстрыми темпами, судостроительные, броневые и т.д. заводы постоянно усиливались. Что, кстати, хорошо видно на примере сроков строительства тех же Пересветов. Поэтому смотреть по темпам Полтав было бы ошибочно
                        Цитата: bayard
                        И никакой другой возможности , кроме выбора проекта "Ретвизана" я не вижу .

                        Потому что у Вас послезнание. А в РИ в момент выбора проекта "Ретвизан" выглядел совершенно непонятным кадавром, спроектированным по ряду параметров вопреки прямым указаниям МТК. И что из него получится, МТК было решительно неясно.
                        Цитата: bayard
                        Помню-помню , только броненосцы он вполне себе строил

                        Строил. Только вот броненосцы эти были очень примитивными по меркам Российского флота. А "Массачуссетс" Крамп строил 5 лет, если считать с даты закладки. Простите, но мы "Бородино" построили быстрее.
                      28. -1
                        22 июля 2025 00:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        размерами крупнее Полтав

                        Ещё бы , они над маленькими "Полтавами" как горы возвышались .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Объективно судостроение в РИ развивалось очень быстрыми темпами, судостроительные, броневые и т.д. заводы постоянно усиливались. Что, кстати, хорошо видно на примере сроков строительства тех же Пересветов. Поэтому смотреть по темпам Полтав было бы ошибочно

                        Когда на кону стоит судьба Империи ( а в РИ тогда этого совсем не осознавали) , или по меньшей мере судьба только что сделанных колоссальных приобретений , цена ошибки запредельно высока . Проявить самонадеянность и положиться на Авось ... Выбрать самый технически сложный проект (в Мире) и понадеяться , что промышленность не просто справится , а справится в экстремально сжатые сроки ... у нас ведь даже производство артиллерии за темпами строительства кораблей не поспевало ... Это такой риск , на который в здравом уме пойти очень сложно . Но это просто Злодею и Ду.R@kу . Особенно когда первый управляет вторым .
                        Крамп навердое лучше других - адмиралтейцев и группы проектировщиков , понимал насколько важны сроки . Очевидно именно поэтому он переработал "Ретвизан" из "Потёмкина" в максимально лаконичный и максимально технологичный корабль . И у него получилось . 2 года и 5 месяцев на совершенно новый корабль с самой мощной ГЭУ среди всех броненосцев Мира ... Это действительно судостроительный подвиг . Но даже с такими темпами Крамп способен был построить 4 корабля буквально впритык . А наши судостроители с "бородинцами" и с одной закладки не управились . Т.е. моя железобетонная теория подтвердилась чугунно-бетонной практикой . И тогда - на рубеже 1898 и 1899 г.г. это было очевидно специалистам , среди которых был и Крамп .
                        К тому же в своей поездке в Россию он поставил на карту всё - ему нужен был этот - большой контракт , чтобы расчитаться с долгами и решить задачу с выкупом сталелитейных заводов для создания замкнутого цикла производства . Заказ на 4 броненосных корабля и на 30 , а затем и на 50 миноносцев , позволял решить все задачи и обеспечит будущее фирмы . А заодно и пристроить сына к хорошему делу - директором большого ССЗ в Квантуне .
                        По поводу того "как виделось это тогда и тем кто принимал решения" ... ответственные руководители ТАК решения не принимают . Пойти на ТАКОЙ риск и ТАК всё проиграть ... Войну , престиж Империи в Европе и Мире , Революцию , Чудовищный Долг и то КАК он появился , утрата выхода к тёплым морям , утрата возможности развития Дальнего Востока (это было возможно только с опорой на Манчжурию и из Манчжурии) , появление гос.Думы (через которую затем Империю и прикончили) , вынужденное вступление РИ в Антанту (что вело к неизбежной войне с Германией - нашим естественным союзником и соседом) и закономерная уже Гибель Империи .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что у Вас послезнание. А в РИ в момент выбора проекта "Ретвизан" выглядел совершенно непонятным кадавром,

                        Ну давайте честно - броненосец как броненосец , примерно такой же как строили себе японы в Англии . Не хуже ни чем . Взятая Крампом планка сделать броненосец 19-узловым ... могла и не получится ... могла ... но получилась . Мощность ГЭУ в 17 000 л\с - рекордная тогда , и гарантировано обеспечивала русскому флоту как минимум паритет в скорости или даже некоторое превосходство в скорости над противником . Наилучшее решение по ГЭУ - взять машины от Крампа , а котлы - от немцев . Причём немцам тогда уже заказали ГЭУ на 20 000 л\с , это было бы на перспективу - для следующей серии броненосцев и конечно крейсеров . У нас был в руках проект ХОРОШЕГО броненосца , не хуже или даже лучше японских . и мы их точно могли построить и заказать . И к сроку иметь большее их количество чем у врага . И никакой альтернативы с "Цесаревичем" . "Цесаревич - это гарантированный провал . И проигрыш в войне . И проигрыш всего . И это видно было уже тогда - с рубежа 1898 - 1899 г.г. , когда принималось НЕПРАВИЛЬНОЕ решение .
                        Погнались за лучшим и упустили хорошее .
                        Это нужно ОСОЗНАТЬ .
                        Всей государственной властью .
                        Всем Народом .
                        Ибо цена НЕПРАВИЛЬНОГО решения - гибель всего .
                        hi
                      29. +2
                        22 июля 2025 08:17
                        Цитата: bayard
                        Когда на кону стоит судьба Империи ( а в РИ тогда этого совсем не осознавали) , или по меньшей мере судьба только что сделанных колоссальных приобретений , цена ошибки запредельно высока .

                        Как Вы и сами написали - судьба Империи не осознавалась. Да и, честно говоря, решила ее отнюдь не РЯВ и не революция 05 года
                        Цитата: bayard
                        Проявить самонадеянность и положиться на Авось ... Выбрать самый технически сложный проект (в Мире) и понадеяться , что промышленность не просто справится , а справится в экстремально сжатые сроки

                        Выбран был не самый сложный в мире проект. А единственный проект, который у нас на момент принятия решения был и который максимально отвечал требованиям адмиралов
                        Цитата: bayard
                        Т.е. моя железобетонная теория подтвердилась чугунно-бетонной практикой

                        Вообще-то нет. Вы знаете проблемы, с которыми мы столкнулись в РИ, но Вы не знаете проблем, с которыми мы столкнулись бы, следуя Вашему варианту. Вам кажется, что у Крампа все пошло бы как по маслу, но это Ваше мнение, а не "чугунобетонная практика"
                        Цитата: bayard
                        Ну давайте честно - броненосец как броненосец , примерно такой же как строили себе японы в Англии .

                        Вообще-то хуже. И сильно.
                        Цитата: bayard
                        Взятая Крампом планка сделать броненосец 19-узловым ... могла и не получится ... могла ... но получилась .

                        Не получилась. Попытки идти большим ходом сразу привели к аварии с человеческими жертвами, а больше Ретвизан большим ходом и не ходил.
                      30. 0
                        22 июля 2025 11:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да и, честно говоря, решила ее отнюдь не РЯВ и не революция 05 года

                        Именно РЯВ ввергла РИ в чудовищные долги перед Ротшильдами французской ветви - 11 млрд. рублей золотом . Долг практически неотдаваемый , когда ежегодно только для обслуживания долга приходилось платить 550 млн. рублей ЗОЛОТОМ . И именно этот долг был тем рычагом и Домокловым Мечом , который заставил Николая-2 вступить в Антанту , в союз со своим злейшим вековым врагом - Англией .Из за вступления в Антанту война с Германией становилась неизбежной . С нашим соседом в Европе и естественным союзником в случае войны с Англией . На такое можно было пойти только под самой чудовищной пыткой или шантажом . Шарапов утверждал что именно этот долг , набранный и спущенный (расхищенный) Витте без всякой пользы , стал причиной очень многого . А по сути - причина всей последующей цепи событий . России навязывали волю , потребовали вступить в войну , не отмобилизовавшись кидаться "спасать Париж" , отправлять во Францию войска (французский корпус) , когла на собственных фронтах армия обливалась кровью ... соглашение на ограничение власти царя Думой , разгул разведок Англии и Франции в России и бездействие контрразведки РИ в канун революции и между 2-й и 3-й . Убийство Распутина , смещение царя , упразднение Империи и провозглошение Республики ... Советы организованные Свердловым , Красная Гвардия набранная Троцким из уголовников , Октябрьский Переворот (Революция , если перевести на французский) , Брестский Мир , Гражданская война и всё последующее . Всему этому была первопричина - проигранная РЯВ и неведомо как появившийся 11-миллиардный ДОЛГ .
                        А позор поражения , национальное унижение , ничтожность и никчемность власти и аристократии , засилье инородцев в командовании Армией и при дворе ... и бесконечный стыд за "Флот Самотопов" . Вы читали европейскую прессу и литературу сразу после поражения РИ в РЯВ ? Тогда Россию со стороны Европы накрыла такая волна презрения ... Читали фантастическую повесть изданную в 1907 г. "Адская война" Пьера Жиффара ? Эту "чёрную антиутопию" ? Мне она в руки попала в конце 80-х .
                        Вы давно и подробно разбираете морскую составляющую часть той войны , но Вы копаете частности : плохие снаряды из за того что хорошие производить могли , но было жалко денег , тактический разбор морских сражений с хронометром , особенности и недостатки отечественных кораблей . Вам не кажется что вы в этом постоянно упираетесь в стену "отсутствия альтернативы" ? Что Россию просто вели по пути поражения с самого начала т.н. Дальневосточной Авантюры ? Не давая и не оставляя и тени шанса на выход из этого туннеля событий через победу ? Что все эти несуразицы , ошибки и просчёты ... во всём , это не от глупости и дремучести "сумрачного русского гения" , это - путь . К гибели .
                        И это не выбор , не блуждание в потёмках , это - приговор . Определённые силы Россию просто вели на заклание . И ПМВ с участием в ней России стала следствием проигранной РЯВ и ДОЛГА в 11 млрд. золотом .


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        единственный проект, который у нас на момент принятия решения был и который максимально отвечал требованиям адмиралов

                        Требованиям адмиралов он отвечал . Но не отвечал возможностям промышленности . Такие корабли мы строить просто не могли . А те , которые строить попытались - не смогли к сроку . И корабли которые построить удалось , были для условий той войны неудачны . Своими боевыми качествами и возможностями . И японцам эти корабли совсем не понтавились . А вот "Ретвизан" - очень понравился .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы знаете проблемы, с которыми мы столкнулись в РИ, но Вы не знаете проблем, с которыми мы столкнулись бы, следуя Вашему варианту.

                        При премьере Витте никакой "мой вариант не был бы возможет . А при премьере Шарапове мы имели бы совершенно другую историю . принимать решения в РИ было некому . Царь самоустранился , а Витте просто вёл Россию по "тоннелю" на заклание .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам кажется, что у Крампа все пошло бы как по маслу, но это Ваше мнение, а не "чугунобетонная практика"

                        У Крампа всё получилось , он построил корабль за 2 года и 5 месяцев . Стапельный период продлился 15 месяцев . Через пару месяцев (или раньше) после спуска на воду первой пары была бы заложена вторая пара броненосцев . Которую сдали бы в середине 1903 г. Или даже раньше , ибо "Ретвизан" был бы головным , на котором все детские болезни и недочёты проекта были бы выявлены и устранены . Крамп хотел построить эту серию , ему нужен был крупный заказ от иностранцев , только так он мог заработать деньги на строительстве "цельных кораблей" , а не сдавать их корпусами и за копейки по заказу правительства . У него долг висел в 2 млн.дол.
                        "Чугуно-бетон" в том , что Крамп доказал на практике что может БЫСТРО строить отличные корабли .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Ну давайте честно - броненосец как броненосец , примерно такой же как строили себе японы в Англии .
                        Вообще-то хуже. И сильно.

                        Японцы с Вами не согласны . Они считали именно "Ретвизан" лучшим кораблём нашего флота . И после обследования и изучения пришлы к выводу что он ничуть не хуже их броненосцев английской постройки . Как минимум . И они тоже знали Крампа и строили корабли на его верфи .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попытки идти большим ходом сразу привели к аварии с человеческими жертвами, а больше Ретвизан большим ходом и не ходил.

                        Это были первые и последние испытания на максимальную скорость . Машины на валах выдали проектные 17 000 л\с , но не удалось преодолеть даже отметку 18 узлов - 17,99 узлов . Попытка разогнать котлы и ещё больше поднять давление привела к разрыву трубок . Причина стала очевидной сразу - неправильный расчёт винтов . НУжно было возвращаться на верфь , пересчитывать винты и выходить на рациональный их размах и конфигурацию . Это обычное явление - корабль нуждался в доводке , вспомните сколько раз немцы меняли винты на "Аскольде" и "Новике" , прежде чем достигли тех рекордных показателей .
                        Но представитель заказчика торопил - корабли надо было срочно гнать в Кронштадт для вооружения и комплектации , а затем в Артур , потому что позор проигранной войны уже маячил на горизонте . Он просто подписал акт приёма и забрал корабль .
                        А свои законные 19 узлов "Ретвизан" выдал уже у японцев . Как они утверждали "довольно легко и непринуждённо . После ремонта и замены винтов на рациональные . В Японии его оценили . В России нет .
                        Но японцы по достоинству оценили корабль ВРАГА , а вот в России свой собственный корабль и его строителя принято ... воспринимать НЕАДЕКВАТНО . Ну да ладно , чьё слово весомей - победителя или проигравшего ? Того кто эксплуатировал этот корабль долгие годы и был им доволен , или тех , кто не успев его получить от судостроителя , потерял его даже не в бою , а сдал при Капитуляции в Порт-Артуре .
                        Это "великолепный Цесаревич" был избит в Желтом море до совершенной неуправляемости в практически равном бою и ведя дуэли преимущественно с "Микасой" . Преимуществ не показал , и выйдя из боя под покровом темноты интернировался в нейтральный порт . А "Ретвизан" в том же бою показал себя хорошо , и после выхода флагмана из боя возглавил эскадру и вернулся с ней в Артур . На практике никакого преимущества "Цесаревич" не показал . Примерно равные боевые возможности при гораздо лучшей технологичности (удобство для быстрого и наименее затратного строительства крупной серией) "Ретвизана" . Если бы у нас в той войне были бы "Ретвизаны" мы бы победили . А "Цесаревичи" у нас по определению появиться не могли ."Бородинцы" в Артур не успели и все сгинули в Цусиме .
                        Вопрос не в том "смог бы Крамп или нет" , он по определению смог . Вопрос в том , смоглибы наши верфи за отпущенное время построить и перевести в Артур 4-6 таких броненосцев ? И ответ однозначный - да .
                        Смогли бы они на равных сражаться с японскими кораблями ?
                        Да .
                        Смог бы флот имея 6-9 таких кораблей + "Цесаревич" + "полтавцы" , "пересветцы" и "Сисой" с "Навариным" под командованием Макарова победить на море ?
                        Однозначно - да .
                        Ибо если бы стали строить именно эти корабли и в нужных количествах , то и снаряды нового образца пошли бы в производство .
                        Но История учит только тому , что наказывает за невыученные уроки .
                      31. +3
                        22 июля 2025 18:19
                        Цитата: bayard
                        Именно РЯВ ввергла РИ в чудовищные долги перед Ротшильдами французской ветви - 11 млрд. рублей золотом . Долг практически неотдаваемый , когда ежегодно только для обслуживания долга приходилось платить 550 млн. рублей ЗОЛОТОМ .

                        Честно, даже не знаю, откуда такая фантастика.
                        Для покрытия чрезвычайных расходов, вызванных войной с Японией, сначала воспользовались 1 028 млн фр. запасов казны и пятипроцентными бонами казны на сумму 1 302 млн фр., которые были погашены в 1906-1908 гг.; затем провели пять кредитных операций, позволивших восстановить казну, находившуюся в плачевном положении к началу 1906 г., и к концу 1908 г. вернуть российские финансы в абсолютно нормальное состояние.
                        https://istmat.org/node/67?ysclid=mden9qow3e377617996
                        Цитата: bayard
                        И именно этот долг был тем рычагом и Домокловым Мечом , который заставил Николая-2 вступить в Антанту , в союз со своим злейшим вековым врагом - Англией

                        Сожалею, что Вы так считате. Потому что причина, определившая присоединение РИ к Антанте намного более прозаична, а именно - антироссийская позиция Германии.
                        Россия с Германией не имели особых камней преткновения, но вот австро-венгры вели себя очень нагло, по отношению к нам. У Германии был выбор - приструнить Габсбургов или же поддержать их. Они выбрали второе. После этого у России, которая внезапно оказалась перед двумя мощными и враждебными ей державами, никакого другого выбора, кроме Антанты не оставалось.
                        Цитата: bayard
                        А позор поражения , национальное унижение , ничтожность и никчемность власти и аристократии , засилье инородцев в командовании Армией и при дворе ... и бесконечный стыд за "Флот Самотопов" .

                        Замена Бородино на Ретвизаны абсолютно ничего бы не изменила.
                        Цитата: bayard
                        Вы давно и подробно разбираете морскую составляющую часть той войны , но Вы копаете частности

                        Из которых рождается целое. С имеющимися снарядами, уровнем боевой подготовки, обеспечением морского театра и т.д. нам, увы, ничего не светило.
                        Цитата: bayard
                        Японцы с Вами не согласны . Они считали именно "Ретвизан" лучшим кораблём нашего флота . И после обследования и изучения пришлы к выводу что он ничуть не хуже их броненосцев английской постройки . Как минимум .

                        Где Вы об этом прочитали?
                        Цитата: bayard
                        Требованиям адмиралов он отвечал . Но не отвечал возможностям промышленности . Такие корабли мы строить просто не могли . А те , которые строить попытались - не смогли к сроку .

                        И Ретвизаны не смогли бы. Проблемы там были отнюдь не из-за форм корпусов и башен 6-дм, там еще всего было до кучи. Причем случалось так, что подводили не отечественные, а иностранные подрядчики (например, по броне)
                        Цитата: bayard
                        Это были первые и последние испытания на максимальную скорость

                        Нет, первые были при сдаче, а кочегаров Ретвизан сварил уже по уходу броненосца в Россию
                        Цитата: bayard
                        Это "великолепный Цесаревич" был избит в Желтом море до совершенной неуправляемости в практически равном бою и ведя дуэли преимущественно с "Микасой" . Преимуществ не показал , и выйдя из боя под покровом темноты интернировался в нейтральный порт . А "Ретвизан" в том же бою показал себя хорошо , и после выхода флагмана из боя возглавил эскадру и вернулся с ней в Артур

                        Бедная сова....
                        То есть тот факт, что Цесаревич получил 13 снарядов 10-12-дм, а Ретвизан - 6, Вы игнорируете. И его тяжелые повреждения от единственного попадания у ватерлинии - тоже.
                        Цитата: bayard
                        Если бы у нас в той войне были бы "Ретвизаны" мы бы победили .

                        Даже если бы у нас были "Первозванные", это ничего бы не решило
                      32. Комментарий был удален.
                      33. 0
                        23 июля 2025 00:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Замена Бородино на Ретвизаны абсолютно ничего бы не изменила.

                        Это изменило бы многое , но такая замена при Витте была невозможна . Витте упорно заводил РИ в тоннель невозврата .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы копаете частности
                        Из которых рождается целое.

                        А давайте проверим , какое целое у Вас получается ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С имеющимися снарядами,

                        А что не так со снарядами ? РИ не могла делать снаряды нового образца ? Да нет - МОГЛА . И оборудование , формы и матрицы , всё во Франции закупили вместе с технологией , сделали ОПЫТНУЮ ПАРТИЮ . Получилось хорошо . Но Витте сказал что "дорого" (о том что опытное всегда дороже серийного он наверняка не слышал) нажаловался царь , тот губки надул , ножкой топнул : "Выменя разорить своими снарядами хотите? Воюйте старыми !" . Вот и весь сказ со снарядами . Снаряды хорошие есть , производство есть , но царь губки надул , денюжку пожалел . Расстроил ...
                        А кто царька непутёвого надоумил вести себя так ?
                        Фамилию знаете ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        уровнем боевой подготовки,

                        Ну блин горелый !!!
                        Англичане строя японам флот научили ЯПОНЦЕВ (!!!) управлять большими сложными кораблями , навигации , метко стрелять из пушек и умело маневрировать . ЯПОНЦЕВ !!!
                        А в Рссеи-МаМатушке ... в Цирке ! Медведей ! На велосипеде !! Двухколёсном блин !!! Ездить научили , а матросов за 5-6 лет стрелять из пушек не научили ?
                        Или не учили ?
                        А почему ?
                        Снарядов не было учебных ?
                        А купить ?
                        А кто денег не дал ?
                        Кто ДЕНЕГ не дал , Андрей ? На СНАРЯДЫ ? УЧЕБНЫЕ !!
                        Вы знаете имя этого героя ?
                        Я предполагаю что всё же знаете .
                        Или это другое ?
                        И как тут Целое увидать , когда вы даже на фрагменты внимания не обращаете ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        обеспечением морского театра

                        Ну ёпсель-мопсель . Транссиб за 8 лет построили , осенью 1903 г. Золотой Костыль забили . Кругобайкальскую достроили позже , зато КВЖД то какую отгрохали !! По всей Манчжурии .
                        А для больших объёмов грузов есть морские транспорты - суда Доброфлота , скоростные , который в любой момент в крейсера вспомагатнльные обратятся . ибо пушки с собой в трюмах возят .
                        А если их мало , так знай фрахтуй да отправляй - снаряды для армии сухопутной , л\с , всё для войны и для баз военно-морских . До войны всё завози , не скупись . Ибо на войне скупой платит жизнью и Судьбой .
                        Вот видите , у меня Целое складывается , а у вас одни фрагменты . Про снаряды причину не увидели , но проблему описали хорошо . Про выучку отвратную канониров знаете , а причин такого скотства в упор не замечаете . А ведь любой снайпер знает заповедь : "Чтоб научиться стрелять надо СТРЕЛЯТЬ".
                        Почему не стреляли ?
                        Кто снарядов не дал ?
                        Кто бронедиридабль с сараем выбрал вместо лаконичного корабля боевого с теми или лучшими характеристиками ?


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Где Вы об этом прочитали?

                        Да везде . когда про службу "Ретвизана" после РЯВ . Это в России он промелькнул . А в Японии он СЛУЖИЛ . Выдавая 19 узлов на новых рациональных винтах . И его японцы любили , в "Орла" , хоть и перестроенного - нет .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Ретвизаны не смогли бы.

                        При Витте и е пытались бы . потому и не пытались . А при Шарапове построили бы серию из 10 таких кораблей , А "Цесаревича" купили бы 1-2 штуки на посмотреть . Причём систему бронирования оконечностей сразу бы переняли для "Ретвизанов" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        случалось так, что подводили не отечественные, а иностранные подрядчики (например, по броне)

                        Во-от . И с такой промышленностью конечно надо браться не за то что по силам , а за самое сложное и дорогое . И что значит броня из за рубежа ? У нас вот рельсов своих тоже не было , но Шарапов нашел молодого инденера Путилова , заводов у которого не было и не за что , дал ему ДЕНЕГ в кредит на заводы , деньги напечатал\эмитировал . А кредит гасить велел поставками рельсов и прочего металла для Транссиба . И выросли заводы Путиловские , за 8 лет Транссиб построили .
                        Кто построил ?
                        Китайцы . Их много , им деньги заплатили . Но деньги бумажные и поэтому они на них всего разного в Рассее закупали и домой семьям отправляли . Так что все деньги эти в России остались . А товар наоборот - из России сам вывезся . Т.е. деньги два раза обернулись и стали абсолютно обеспеченными за короткое время . И экономика расцвела . Но Александра-3 уже не была , а глупое создание на троне отодвинуло Шарапова и придвинуло Витте . И всё пошло как мы знаем и иначе пойти (при Витте) не могло .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        кочегаров Ретвизан сварил

                        Подобное тогда на всех флотах случалось . Но шарапов бы поставил немецкие котлы , это бы помогло .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бедная сова....

                        Так я её специально пригласил .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цесаревич получил 13 снарядов 10-12-дм, а Ретвизан - 6

                        Так он ведь вон какой красивый , флагман . Это сова шутит - ночь на дворе .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        игнорируете его тяжелые повреждения от единственного попадания у ватерлинии - тоже.

                        Шарапов велел бы забронировать оконечности как у "Цесаря" и повреждения не были бы столь тяжелыми .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Даже если бы у нас были "Первозванные", это ничего бы не решило

                        При обученных канонирах , правильных снарядах и достаточном количестве кораблей , справились бы и "Ретвизанами" . Просто канонирам дали бы достаточно учебных снарядов , чтоб мухе в глаз попадали .
                        Вы знаете что на ТОФ осенью 1903 г. уволили в запас большое количество опытных канониров и пр. матросов ? А ведь близость войны была не просто очевидна , она уже подгорала .
                        А кто настоял на проведении увольнения в запас опытных матросов ? Канониров и кочегаров ? Вот попробуйте в этом разобраться .
                      34. +3
                        23 июля 2025 00:33
                        Цитата: bayard
                        метко стрелять из пушек

                        У самих англичан в то время не было методики стрельбы на большие дистанции. Они прямо писали, что не могли отличать падения "своих" снарядов от "чужих". А без этого невозможна корректировка огня.
                      35. 0
                        23 июля 2025 15:18
                        Цитата: rytik32
                        У самих англичан в то время не было методики стрельбы на большие дистанции.

                        Да ни у кого тогда методик таких не было - орудия дальнобойные только появлялись , и скорость их снарядов повышали тогда не столько ради дальности , сколько ради лучшей бронебойности , ибо броня тоже крепчала .
                        Японы подошли к подготовке к войне системно , воспринимая противника более чем всерьёз , они искали ключ к успеху в артиллерийском бою . И когда стало ясно , что новых снарядов у русских не будет , они сделали ставку на бой со средней дистанции , сделали свои снаряды максимально тяжелыми и с максимальным содержанием ВВ . Т.е. прямую противороложность снарядам русским - лёгким и с катастрофически малым содержанием ВВ даже в фугасных снарядах , расчитанные на короткие дистанции боя и высокие бпронепробивные характеристики . Японы загодя знали с какого качества кораблями и их артиллерией они столкнутся . При любой другой альтернативе всё это японское не сработало бы вовсе .
                        Альтернативы :
                        - РИ строит скоростные броненосцы пр. "Ретвизан" со скоростью 19 уз. и забронированными оконечностями в количестве : 6 шт. в Петербурге , 4 шт. на верфи Крампа + 2 "Цесаревича"(вместо "Баяна в т.ч.) .
                        - глупому царю объясняют что он ... неправ , и заказывают снаряды нового образца , а так же учебные в избыточных количествах , канониры упорно учатся , тренируются и много СТРЕЛЯЮТ .
                        - за 5 отпущенных до войны лет обустраиваются и укрепляются базы ТОФ , строятся сухие доки во Владивостоке (построен) , Артуре и Дальнем и судоремонтные заводы при них ; в Артуре проводятся дноуглубительные работы двумя драгами обоих фарватеров для возможности вывода броненосцев в отлив и в целом для для быстрого вывода флота из баз по тревоге .
                        - береговые батареи развёрнуты загодя и в полном объёме . Если не хватает мощностей для выделки орудий , 5-6 лет достаточный срок чтоб закупить всё необходимое оборудование , расширить производства и получить всё необходимое . Если по срокам всё-равно не вписываемся , заказываем импортные орудия . Те же 280 мм. немецкие вполне подойдут .
                        Но даже просто закупка новых снарядов для ТОФ могла очень серьёзно изменить характер войны . Японам было бы больней , их корабли страдали бы гораздо сильней , а произвести эти снаряды можно было за год-полтора максимум . И за это же время как следует натаскать канониров .
                        Расклад по броненосцам при известных нам темпах строительства :
                        - С.Петербург . Заказано 6 , в Артур до конца декабря 1903 г. гарантированно попадает 4 . По оставшимся двум готовность к походу в Артур весна-начало лета 1904 г. - крайний срок .
                        - Верфь Крампа . 2 броненосца в Артуре , ещё 2 с лета 1903 г. в Кронштадте на вооружении и комплектовании . Готовность выхода в Артур - весна 1904 г. , крайний срок .
                        - 2 "Цесаревича" (второй вместо "Баяна") до конца 1903 г. гарантированно в Артуре .
                        Итого в Артуре в декабре 1903 г. :
                        - 6 "ретвизанцев"
                        - 2 "цесаревца"
                        - 3 "полтавца"
                        - 2 или 3 "пересветца"
                        С новейшими снарядами и натасканными канонирами . И я даже "Сисоя" с "Навариным" не оставил , просто разоружил оставив орудия для береговых батарей и отправил в Кронштадт на срочный ремонт и перевооружение . Они войдут в состав 2-й эскадры вместе с 4-мя последними "ретвизанцами" .
                        "Пересветцы" с "богинями" переводятся во Владивосток вместе с одним быстроходным бронепалубником "Богатырём" . И попробуй теперь проигнорировать такой крейсерский отряд в 9-10 вымпелов .
                        Всё , можно воевать .
                      36. +1
                        23 июля 2025 16:01
                        Цитата: bayard
                        Японы подошли к подготовке к войне системно , воспринимая противника более чем всерьёз , они искали ключ к успеху в артиллерийском бою . И когда стало ясно , что новых снарядов у русских не будет , они сделали ставку на бой со средней дистанции , сделали свои снаряды максимально тяжелыми и с максимальным содержанием ВВ .

                        Все совершенно не так, увы.
                        Цитата: bayard
                        Альтернативы :

                        упускают самое главное. Где деньги-то на них взять?:)))))))
                      37. +1
                        23 июля 2025 18:13
                        А англичанин-мудрец посмотрел на Ваши приготовления и направил бы эскадру из шести "Дунканов" с крейсерами да эсминцами в поддержку Микадо. Ну и устроили бы нам скрепным и отсталым полный раскардаш. Решение о войне с Россией было принято не в Токио, а в Лондоне. Этот хищник тогда своего не упустил бы.
                      38. +1
                        24 июля 2025 00:19
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        А англичанин-мудрец посмотрел на Ваши приготовления и направил бы эскадру из шести "Дунканов" с крейсерами да эсминцами в поддержку Микадо.

                        С англичанами на море тогда никто тягаться не мог . А вот на суше очень даже могли . Вывели бы сухопутную группировку к Кушке , поставили бы там станом ,на всякий случай . Так между прочим предлагалось ещё в англо-бурскую войну сделать . Александр-3 так бы и сделал . И встали бы англы перед дилемой - земли буров захватить , или Индию потерять . Нам ведь тоже на худой конец можно было Квантун на Индию разменять .
                        Если бы в России осуществлялась программа которую я набросал , это значит у власти не Витте , а Шарапов . И тогда неизвестно чья бы шкура затрещала . Могли конечно англы свой Гранд-флит туда подогнать . Могли и мы в оборону уйти . Только баз наших они бы не взяли . И даже Корею . В лучшем случае не далее горных перевалов . А вот в Индии у них шкура бы заполыхала таким весёлым пламенем . Вы ведь знаете как англы на суше воюют .
                        И коль уж Англия влезла бы в конфликт , то неизвестно как бы повела себя ... скажем Германия . Да и с Францией у нас союз с обязательствами . Германия могла бы экспедиционный корпус для индийского похода подбросить ... из добровольцев . Это Витте всё разрушал , а железный канцлер Шарапов правильные альянсы строить умел .
                        У Англии тогда было (по их заявлению при "гульском инциденте") 25 броненосцев и 50 крейсеров . У нас же согласно мной прикинутой программе было бы на тот момент в Артуре и на балтике 17 броненосцев , включая "Сисоя" и "Наварина" , из них 12 новейших (10 "ретвизанцев" , 2 "цесарца") . И это без учёта "пересветцев . С ними - 20 . И уже не так разница велика . При таком раскладе можно было и франков с немцами пригласить на пир .
                        Мало того , та война могла совсем не состояться . Просто не решились бы япы при таком раскладе сил . А нам достаточно было пару дивизий в Корею ввести и на перевалах поставить . И никаких бросков японского десанта и выхода на оперативный простор не случилось бы . Опять же - не решились бы на десант . Эскадра Артурская численно равна броненосным силам Того и Камимуры , но качественно превосходит . Им все силы в кулаке пришлось бы держать , даже если на бой решатся , а в это время усиленный отряд крейсеров владивостокских вымпелов в 9-10 ураганил бы на коммуникациях и громил их незащищённые порты . А у англов повода вмешаться нет - мы одни воюем . Решатся англы ? Тогда союзники и у нас появиться могут Сильному легко искать союзников . А при Шарапове мы были бы сильными . При англах стали бы действовать от обороны . Базы наши им не взять - за 5-6 лет они укреплены артиллерией и гарнизонами . И войск в Манчжурию морем за это время натаскали бы , чтоб Корею с суши под контроль взять . И классическая война слона с китом .
                        А в Индию заходят наши войска и корпус немецких добровольцев . Неся освобождение сипаям и прочим угнетённым . Поднимаем антибританские восстания , признаём местные власти , принимаем в подданство если попросят (а были ходоки , просились) . Как думаете , на каком этапе Англия пардону попросит ? Ибо Индию нам взять ... не сложно совсем .
                        Я к тому что об этом Шарапов сам писал ... ну не всё как я сейчас , с послезнанием , но про Индию - точно . Тут мы англов за мягкое ой как держать могли . Очень оригинально Шарапов мыслил , гибко , изобретательно , легко . И очень хорошо чувствовал как перспективу , так и реальные возможности на конкретном этапе событий .
                        Нам навязывали войну на ДВ ?
                        Мы разворачиваем войска на Кушке и ждём с улыбкой следующего хода . Только кораблики поплыли , не дошли ещё до ТВД , а наши войска уже в Индии свободу несут . Могут и остановиться , но это как дальше кораблики покажут . Он об этом писал когда англы в Оранжевую Республику влезли , когда нам ещё угрозы никакой , только чтоб агрессора отвадить от порядочных людей и стран . Он бы так и поступил . И Александр-3 . А уж в свете прямой войны могли и превентивные меры начаться . На такое англы только при Витте и Николкином царстве могли решиться .
                        Шарапов был действительно гений и с таким во главе (правительства) мы бы все козни англов переиграли . Он без админресурса и поддержки государства сломал хребет революционного мракобесия создав свои Союзы по всей России . И остановил разгоравшуюся уже Гражданскую войну . Так что бы он сделал , если бы во главе правительства встал . Думаю что мои наброски альтернативы лишь бледная тень возможного .
                      39. +1
                        24 июля 2025 05:39
                        Мысли здравые.
                        Индийский океан нам обломали последовательно при Екатерине Великой и Николае I, а тут - могло и получиться. Но еще была жива Турция, а два Южных направления без транспортного обеспечения мы бы не потянули.
                      40. 0
                        24 июля 2025 09:51
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Но еще была жива Турция, а два Южных направления без транспортного обеспечения мы бы не потянули.

                        Это в Крымскую войну турки под англами ходили , а в те поры они с ними едва не на ножах , а вот с Германией и их банками - очень даже . Вспомните в ПМВ Турция на чьей стороне воевала ? Правильно построенные альянсы могут многое . Куда туркам с нами воевать когда мы в силе и при союзниках ?
                        Ну и главный вопрос - Англия сама потянула бы ? На море то да , а вот и на море и в Индии ?
                        К тому же я не даром англо-бурскую войну вспомнил и позицию по ней Шарапова . И уже с его слов - ЧТО сделал бы Александр-3 . Правильно - сделал бы ту войну для англов затяжной , организовал поток добровольцев и снабжение от "общественых организаций . Увязли бы англы . На суше увязли бы . А буры при поддержке внешней им бы там такую партизанскую и национально освободительную войну устроили . И спонсоры буров (общественные организации конечно с добровольцами) известны , тут достаточно Луи Буссинара почитать - русские , немцы и ... французы . А раз эти там , то и прочие европы в стороне бы не остались . Англы себе такой "Вьетнам" получили бы на паровых машинах , с логистикой на такие то расстояния . И главными спонсорами можно было немцев сделать . Вильгельм рвал и метал на Англию . Будь у него сухопутная граница с бритами , он бы их в клочья порвал и псам скормил . А вот флота у него пока не было . И Франция просто ходуном ходила в защиту буров . Боюсь что антианглийская коалиция сложилась бы раньше , чем англы с япами союзный\оборонительный договор подписали , лет на несколько . Всё это было упущено Витте , но Шарапов бы такой возможности точно бы не упустил . Ещё шла Большая Игра , и создать такую коалицию против Англии из сильнейших стран Европы ... причём не прямую , а как ... "коалицию желающих" , действующих опосредованно , через добровольцев и снабжение доблестных буров ... Да это же была мечта несбыточная ! И "союз друзей буров" под лидерством Германии , ибо Вильгельм больше всех бушевал . Думаю при таких раскладах и затяжном "Вьетнаме" а Оранжевой Республике , англам вскоре не до войны с нами на ДВ . Ведь война такая была бы воспринята всеми как продолжение и расширение войны в Ю.Африке , а значит "коалиция друзей буров" легко превращается в коалицию друзей России (Могучей , Сильной , Волевой , с Железным Канцлером) . И знаете ... наш совокупный флот мог бы навалять Грандфлиту . Верней его остаткам , ибо одни корабли на юге Африки , другия к япам на допомогу попёрлись , а мы им тут из Балтики и Бреста . Первым делом берём Гибралтар и запираем англам Средиземное море . Следом Суэц . Но ещё раньше могло и решающее сражение произойти . Вот тогда и посмотрели бы на французские броненосцы в деле , да свои бы испытали .
                        Вот и получается - Гибралтар перекрыт , Суэц перекрыт , в Индии наши освободительные войска и немецкие добровольцы , да и в Африке у англов уже шура горит . Тут уж не только лишь Германия и Франция , но и Австрия с Италией бы на такой пир пожаловали - империя бриттов велика и вкусна . Тут глядишь и США бы в стороне не остались , им тоже угодья британские нравятся .
                        Вот так могла Англия нарваться и получить то , что и получила после ВМВ ... даже будучи в стане победителей .
                        И вообще войной на стороне Японии нас Англия больше пугала . Она проверила нас Африкой на Кушку . Витте и глазом оловянным не повёл . И поняли - вот теперь - можно . И саключили "оборонительный союз" с Японией .
                        А если бы агрессию потив буров ей бы не спустили , она так и барахталась бы там ещё лет несколько , а потом с позором ушла . Англия получила бы войну в Индии раньше , чем Микадо достроил свой флот - за буров ответили бы . И не случилось бы никакой ПМВ - все кушали бы Британскую Империю с чувством , толком , расстановкой .
                        Если бы у России был Железный Канцлер .
                      41. +2
                        23 июля 2025 20:21
                        Цитата: bayard
                        Да ни у кого тогда методик таких не было

                        Как будто вы знаете методики стрельбы многих флотов того времени ...
                      42. 0
                        24 июля 2025 00:35
                        Цитата: rytik32
                        Как будто вы знаете методики стрельбы многих флотов того времени ...

                        Да зачем мне это ?? Достаточно знать что 40-калиберные орудия ГК появились только что , как и бездымный порох . Т.е. ещё несколько лет назад на большие и даже средние дистанции никто не стрелял . Нечем было . Первый дальномер и первые оптические прицелы появились тоже только-только . Так что никаких ещё методик тогда , только эксперименты и наработка опыта . Японцы рискнули и у них получилось . При стечении очень многих почти невероятных событий .
                      43. +1
                        23 июля 2025 15:03
                        Коллега, давайте начнем с простого. Вот Вы почитали некоего писателя, и то, что было Вами прочитано нашло отклик в Вашей душе. И Вы на полном серьезе, неоднократно, заявляете как исторический факт
                        Цитата: bayard
                        Всему этому была первопричина - проигранная РЯВ и неведомо как появившийся 11-миллиардный ДОЛГ .

                        И Вы даже не проверили, а был ли мальчик, то есть этот самый долг на самом деле. Между тем, если глянуть соответствующие монографии, то мы увидим, что таких долгов у Российской империи отродясь не было, и что в период 1904-1909 гг внешний долг РИ составлял 3-4 млрд руб. И платежи на их обеспечение не подбирались даже к 200 млн в год.
                        Далее, Вы пишете
                        Цитата: bayard
                        о царь губки надул , денюжку пожалел .

                        Цитата: bayard
                        Кто ДЕНЕГ не дал , Андрей ? На СНАРЯДЫ ? УЧЕБНЫЕ !!

                        Патетики-то много... А теперь задайтесь вопросом - почему не дали денег-то? Их ведь не то, что на новые, на снаряды старого образца не было. Почему ЭБР втискивали в малое водоизмещение, не шли в 15 000-тонники? Почему вынуждены были даже и построенные корабли выводить в резерв?
                        Почему....
                        У Вас все просто - "злой Витте денег не дал". А Вы бы хоть задумались - а у Витте-то деньги были?:)))))
                      44. +2
                        23 июля 2025 18:07
                        Вы меня, конечно, извините, Андрей, но поражение в войне с потерей свободного выхода в последний оставшийся океан для Российской Империи означало крах самодержавия и страны, как претендента на Великую Державу. Тут, как говаривала Особа приближенная к Императору, торг - не уместен!
                      45. +1
                        23 июля 2025 18:33
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        поражение в войне с потерей свободного выхода в последний оставшийся океан

                        Куда ж он потерялся?:)))))) Нешто у СССР выхода в океан не было?
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        означало крах самодержавия и страны, как претендента на Великую Державу

                        Как же Россия-матушка существовала-то без Порт-Артура всю свою историю?:))))) Невеликой совсем, видимо, была, незаметной в Больших Европейских Делах...
                        Виктор, осуждая предков, Вы пользуетесь послезнанием. А оценивать поступки предков надо на их уровне знаний.
                      46. +1
                        23 июля 2025 19:17
                        В СССР Великий Еретик от коммунистического учения об "Интернационале" И. В. Сталин ВЕРНУЛ в 1945 г. нам этот единственный не блокируемый выход в океан (Северный Ледовитый - не в счет). Послезнания тут минимум, после провала с обретением выхода в Атлантику и Индийский океан - Тихий оставался последним.
                        Вы напрасно Bayarda так легковесно воспринимаете, при всей увлеченности он зрит в корень проблемы.
                        Вот закроют нам в случае блокады Берингов пролив и линию Нордкап - о. Медвежий - Шпицберген, и что тогда наш Северный Флот?
                      47. +1
                        23 июля 2025 20:26
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        В СССР Великий Еретик от коммунистического учения об "Интернационале" И. В. Сталин ВЕРНУЛ в 1945 г. нам этот единственный не блокируемый выход в океан

                        Который мы отдали в 1955-ом. И что страшного случилось?
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Послезнания тут минимум, после провала с обретением выхода в Атлантику и Индийский океан - Тихий оставался последним.

                        Виктор, а РИ что с этого?
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Вот закроют нам в случае блокады Берингов пролив и линию Нордкап - о. Медвежий - Шпицберген, и что тогда наш Северный Флот?

                        Где мы, и где - Российская империя, которой флот на севере вообще не был нужен, пока Антанта не сложилась, да и тогда не имел стратегического значения?
                        Зачем РИ выход в океан, что она там делать собралась?:))) Я Вам могу сказать - грозить на ДВ англичанам крейсерской войной, и это можно делать из Владивостока. У ПА есть определённые преимущества, но они не носят подавляющего характера. Незамерзающий порт? Да, очень важно. Но - важно в рамках развития, освоения ДВ, и совершенно не вопрос жизни и смерти для Российской империи.
                        Зачем проецировать сегодняшнюю геополитику на те времена?
                      48. 0
                        23 июля 2025 20:42
                        Да, превосходит Вас Bayard в геополитике, не смотря на...
                        Из Порт-Артура выход в Тихий океан отсутствует, так что 1955 г. тут не при чем.
                        Выход у нас есть после возврата Южного Сахалина и Курил в 1945 г. (Я кстати весь Сахалин в январе по железке проехал до Ногликов, чтобы попасть на платформу, и замечу, что японо-корейское влияние там достаточно сильно).
                        Если Вы не понимаете зачем Великой Державе свободный выход в океан - бросайте флотскую тему (хотя пишете Вы здорово!). Поскольку в Геополитику я давно, рискну дать некий совет: примерьте на будущее стремительный рост нашего Дальнего Востока до уровня Китая-Японии-США. И ответьте на вопрос: если не мы, то...
                        У Вас континентальные корни и мышление, Вам не понятно, зачем нам эти океаны и пустынные берега, просто история и занимательная техника.
                        А это жизнь и борьба за будущее, чтобы не стать еще одним государством, канувшим в Лету.
                      49. +2
                        23 июля 2025 21:10
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Да, превосходит Вас Bayard в геополитике, не смотря на...

                        Как Вам будет угодно
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Выход у нас есть после возврата Южного Сахалина и Курил в 1945 г.

                        Ну, если Вы так считаете... Никогда не задумывались, почему РПКСН - в Вилючинске?
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Если Вы не понимаете зачем Великой Державе свободный выход в океан - бросайте флотскую тему

                        Ну так просветите меня, многогрешного. Какой вопрос жизни и смерти Российской империи заключался в свободном выходе в Тихий? Только, пожалуйста, без общих фраз - мне бы конкретику.
                      50. +2
                        23 июля 2025 21:52
                        Не обижайтесь, пожалуйста.
                        Вы - талантливый человек, я - отставной душитель пламенных идей (как положено, в молодости был радикалом).
                        Конкретика проста:
                        Китай освоил свое побережье и борется за свободу мореплавания - у него свободного выхода в океан - нет.
                        США с союзниками владеют Тихим океаном (а также Атлантическим и Индийским) и диктуют волю всем остальным. Пока они владеют океанами - они могут нам угрожать, мы им нет. Они могут организовать блокаду (везде, кроме Охотского моря и наших выходов из него, мы им - нет. Россия и Китай - это 5% земного шара, США с союзниками и океанами - 75%.
                        А корень этих бед - крах дальневосточной политики Российской Империи в той давней войне. И поражение в ней - корень наших злоключений ХХ и XXI века (Сирийская катастрофа и позиционный тупик на Украине - это свежие примеры).
                        Если считать только тонны, дюймы и узлы, мы никогда не поймем истинные движущие силы той трагедии в многообразии причин и следствий.
                        И сегодня основной контингент сайта уверен, как тогдашнее офицерство и чиновничество, что войны - не будет (ну и готовиться к ней всерьез не надо), а если нападут, то есть у нас (подставьте сами из 120-летней давности и сегодняшнего дня). А между тем отдача противнику инициативы нападения - первый и огромный шаг к поражению. Вспомните атаку миноносцев на Порт-Артур и сравните с атакой коптеров на наши стратеги. Так что то поражение - родня и корень многих наших бед.
                      51. +1
                        24 июля 2025 07:04
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Не обижайтесь, пожалуйста.

                        И в мыслях не было. Я стараюсь Вас не обидеть
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Китай освоил свое побережье и борется за свободу мореплавания - у него свободного выхода в океан - нет.

                        Это те самые общие слова, которых я просил Вас избегать.
                        Давайте попробуем еще раз. Пожалуйста, ответьте на 2 вопроса
                        1. Какие конкретные преимущества давал Российской империи свободный выход в Тихий океан?
                        2. Почему лишение этих преимуществ должно было привести к краху Российскую империю?
                      52. +1
                        24 июля 2025 07:21
                        1. Те же, которые получили США от Анкориджа до Лос-Анжелеса, освоив Тихоокеанское побережье. Взгляните на наше и сравните. А еще добавьте потерю Манчжурии - фактически лежавшую перед Россией в начале ХХ века.
                        2. России указали ее место - в передней у господ, а не в кругу Великих Держав. В Первую Мировую с Николаем II союзники обращались как с денщиком, а после вообще организовали его смещение с престола.
                        Нынешнее континентальное мышление нашего народа и убогость внешней политики - все это следствие поражения, кульминацией которого и стала Цусима.
                      53. +1
                        24 июля 2025 07:30
                        Да, и насчет геостратегической ситуации вокруг Китая - это не общие слова. Китай с огромной вероятностью ждет сокрушительный разгром и лишение статуса претендента на роль Сверхдержавы. Шанс у него есть, но время работает против него. Купечество в нем перевешивает геостратегию, а за это - расплата неизбежна.
                        Если Вы этого не понимаете, то попробуйте задаться вопросом зачем Рузвельт-дядя вытащил США из самоизоляции на океанские просторы, и как этим потом воспользовался его племянник.
                        Иначе флот для Вас так и останется коллекцией хитроумных машин и изобретений.
                      54. +1
                        24 июля 2025 08:18
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        1. Те же, которые получили США от Анкориджа до Лос-Анжелеса, освоив Тихоокеанское побережье

                        Какие?:)))))
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        А еще добавьте потерю Манчжурии - фактически лежавшую перед Россией в начале ХХ века.

                        Виктор, Российская империя прекрасно обходилась без Манчжурии. Обладание Манчжурией было полезно, но его отсутствие не ставило Империю на грань краха.
                        Попытайтесь все же конкретизировать выгоды свободного выхода в Тихий океан для РИ, а потом это сделаю я
                      55. +1
                        24 июля 2025 08:56
                        Конкретизировал постом выше Вашего на примере Рузвельтов. Не обходилась наша Империя без морей, даже сносно, не то, что прекрасно, а все глубже погрязала в отсталости. Даже Николай II понимал важность свободы на морях и значение флота в геополитике. Если не понимаете катастрофу Крымской войны, показавшей уязвимость окраин сухопутной Российской Империи против морской Британской, то тогда и причинно-следственные связи Русско-Японской Вам недоступны.
                        Для себя я понял, с Вами можно про пушки, броню, остойчивость, ходкость, а про геополитику и стратегию - нельзя. Больше не буду.
                      56. 0
                        24 июля 2025 20:36
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Конкретизировал постом выше Вашего на примере Рузвельтов.

                        Это не конкретика. Ладно, с меня - обстоятельный комментарий, может быть даже на статью наберется, а может и нет, посмотрим как со временем будет
                      57. +1
                        24 июля 2025 12:34
                        Освоение Сибири и Манчжурии - колоссальный индустриальный рывок плюс решение аграрного вопроса. Вывоз продукции возможен только через свободный проход в океан. И главное: если не МЫ (Россия), то либо НАС, либо БЕЗ НАС, раз нам богатства Сибири и Дальнего Востока ни к чему.
                      58. +2
                        23 июля 2025 23:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        осуждая предков, Вы пользуетесь послезнанием. А оценивать поступки предков надо на их уровне знаний.

                        Неужели это правда , и Вы подводите своими публикациями именно к этому - "лапотности" , "отсталости" , некчёмности и безальтернативности ? Не стоит так Андрей . Если Витте и его попугаи несли Чушь и теперь это во всех учебниках , это не значит что так было до него и отчасти после . Да и во время его безрадельного владычества опонентов у него хватало .
                        Что Вы знаете о планах Александра-3 ? Какие задачи он перед Россией ставил ? Почему Россия так стремилась решить вопрос черноморских проливов ? Ну а про Балтику и окно в Европу Вы наверняка знаете .
                        А Вы стало быть считаете даже благом утрату Россией столь обширных и ценных территорий и выход к ТЁПЛЫМ (не замерзающим) морям ? Считаете что заплатили 50 млн. золотом за аренду на 50 лет + пролонгация , ввалили туда ещё в несколько раз больше , а тут и "добрые японцы" на помощь пришли и прекратили эти забавы дурней бородатых ? Мол всё-равно не могли , не умели , не способны , не пригодны ? К этому ведёте ?
                        И как же эти дурни бородатые Транссиб за 8 лет построили ? Если американцы свою "Панамерикано" 100 лет строили , причём по ровным местам и в тёплом климате ? А наши умудрились за 8 лет , через Сибирь , с тоннелями и мостами ... И ни копейки из бюджета (из доходов бюджета) и без займов каких-либо . У нас наоборот - строительство Транссиба дало резкий толчок всей экономике . Увеличило доходы в бюджет , благосостояние очень многих повысило .
                        Были у России и деньги , и средства , и люди , но было это у Шарапова и его сподвижников . И Транссиб они построили . Небыло до Транссиба у Путилова заводов . И денег не было . А как привлёк его Шарапов , то и заводы появились Путиловские по всей стране , и сам Путилов стал одним из крупнейших промышленников . И ни копейки денег из доходов бюджета . И ни копейки или франка кредита . Заводы сталелитейные , сталепрокатные , вагоно- и паровозостроительные , ДЭПО по всей стране .
                        Вы думаете точно так же и со строительством флота не могло случиться ?
                        Могло . И наверняка случилось бы . Но Александра-3 не стало . А настало "Николкино царство" , и напасть страшней чумы , страшней Чубайса ... вот только с Горбачёвым можно сравнить .
                        Всё люди того времени понимали . Говорили , требовали , убеждали , отчаивались ... но только Витте с оловянными глазами "был прав" .
                        Вы ведь даже дописались\договорились что у России ... СНАРЯДОВ нормальных не было . Когда производственные линии стояли готовыми к запуску - на казённом заводе . И не надо уподобляться Витте и делать оловянные глаза . Всё у России было . Деньги были , мощности и возможности были , а если не хватало , то найти ещё одного Путилова не проблема . А уж потребности то какие были .
                        Но вместо готовности к войне Витте готовил поражение , революцию и гибель империи .
                        Как Горбачёв .
                        Или и Горбачёв хороший ?
                      59. -1
                        23 июля 2025 21:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вот Вы почитали некоего писателя,

                        Андрей , я прочитал на эту тему не просто много , а пожалуй даже очень много книг . Мало того , я присутствовал\участвовал в учредительном съезде Всероссийского Экономического Общества имени Шарапова осенью 2005 г. в Москве , во время презентации этой самой книги (Шарапова) докладчиками поднимался и этот вопрос , и сумма называлась . И на том собрании присутствовал представитель президента , ответственный тогда за финансовую реформу , который и книгу приветствовал с восторгом , и создаваемому Обществу обещал помощь . Но через 2 недели его убили в Москве . А ещё раньше убили\скоропастижно скончался академик Клыков , в чьём центре и проходил учредительный съезд , а затем попал в тюрьму и издатель этой книги (по другому обвинению , странному , но возможно человека просто спасали) . Об этом же и с этими же цифрами я читал в статьях архиепископа Никона (глава отдела катихизайии РПЦ , умер в день февральской революции 1917 г.) , и в публикациях Иоанна Кронштадского . И в ряде других источников того времени . Они же указывали , что (а они знали размер истинного долга) властями скрывается , ибо тогда снос режима и Гражданская война случились бы ещё тогда - в первую русскую революцию . Так что в официальных отчётах цифра занижены . Шарапов был членом правительства при Александре-3 и должен был стать премьером , и должен был как раз проводить последовательно финансовую , экономическую и затем социальную реформы . В изданной книге есть раздел где он как раз анализирует этот неведома как взявшийся чудовищный долг , упрекает Витте что тот не обратился к внутреннему займу , что куда безопасней для воюющего государства . Лучше почитайте вам предложенное .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А теперь задайтесь вопросом - почему не дали денег-то?

                        Потому что ПРОСТО НЕ ДАЛИ .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Их ведь не то, что на новые, на снаряды старого образца не было.

                        Кто Вам такую ересь сказал ? В канун войны нет денег на снаряды ?? Не говорите ерунды и не оправдывайте злодея . Деньги были . К тому же кроме собственно бюджета были и резервы , причём огромные . На худой конец можно было и внутренний займ сделать для такого то дела . Это же курам на смех - производственные линии под новые снаряды стоят , пробную партию уже выпустили и получилось хорошо , война на носу , Флот не готов ... так хоть снаряды то Флоту дай , ирод . Денег полные закрома , внутренний займ возможен , внешний кредит тоже открыт , а они в самый канун войны снаряды закупать не желают ??
                        Вы серьёзно это защищаете ?
                        Это Ваша позиция ? Ибо в непонимание не верю .
                        Те снаряды можно было за год произвести по полтора комплекта на каждый корабль , в т.ч. на каждый строящийся .
                        На корабли - не дал .
                        На обустройство баз - не дал .
                        На береговую артиллерию - не дал .
                        На углубление фарватеров драгами - не дал .
                        Даже на обучение канониров и на учебные (!!) снаряды - не дал .
                        Хотя 5% от приобретённого за войну долга на всё это хватило бы с лихвой .
                        Зато удерживал всеми предлогами новые корабли в Суэце своими телеграммами , причём именно истерично , я читал , и если бы моряки не нарушили его распоряжения через голову их начальства и не ушли бы самостоятельно в Артур , у нас там и "Ретвизана" , "Цесаревича" и "Баяна" не оказалось бы .
                        И Вы его защищаете ???
                        Как для близкой и неминуемой уже войны можно снаряды не купить ?? Имея деньги ? С чьих это увещеваний царёк такой вальяжненький был ? "В войну не верил" ?
                        И зачем он приказал уволить в запас опытных и хорошо подготовленных канониров , кочегаров и других специалистов ? Осенью 1903 г. ??
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а у Витте-то деньги были?:)))))

                        Были . Были у него деньги .
                        А уж у Шарапова и подавно - на всё бы хватило . Тот видел и просчитывал на много ходов и лет вперёд .
                        А Витте нёс такую же чепуху как теперь Набиулина с Силуановым . А купленные им журналисты во всём ему подпевали . Да благодаря прикормленным журналистам он вместо виселицы (за участие в покушении на царскую семью) оказался вдруг "героем" и "спасителем царского семейства" . Вы знаете что ему трибунал грозил ? И что только журналистский гвалт и безумные хвалебные оды "спасителю царей" его тогда спасли . Как можно было повесить такого "героя" и "спасителя" ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Почему ЭБР втискивали в малое водоизмещение, не шли в 15 000-тонники?

                        Потому что нужно было определённое количество боевых единиц . Увеличивая ВИ возростала общая стоимость или сокращалось количество . У Шарапова денег нашлось бы на всё . Как у Сталина на Индустриализацию . Как у Боруха при Рузвельте , сделавшего США сверхдержавой . Борух между прочим пользовался методиками Шарапова . Как воспользовались ими и создатели ФРС .
                        И я уже сомневаюсь , не для того ли эти публикации без анализа и выборочной фактурой , чтоб подвести к выводу о совершенной никчёмности именно России и русских ? Как делал "Огонёк" в годы "Перестройки" ?
                        Ведь простой анализ ясно показывает , что деньги у Империи были , внутренний , да и внешний займ для подготовки к войне были открыты , если уж инвестиционная эмиссия не устраивает "гения Витте" , возможности заказать корабли на зарубежных верфях были , да и сами могли бы построить больше и быстрей . И снаряды надо было ПРОСТО КУПИТЬ . У своего же казённого завода !!
                        Но даже на учебные снаряды не дал .
                        Почему ?
                        Потому что заговорщику и цареубийце своевременно виселицу не прописали ?
                      60. +2
                        24 июля 2025 06:56
                        Цитата: bayard
                        Андрей , я прочитал на эту тему не просто много , а пожалуй даже очень много книг

                        Я думаю, на этом стоит остановиться. Потому что, прочитав много книг Вы пишете
                        Цитата: bayard
                        А наши умудрились за 8 лет , через Сибирь , с тоннелями и мостами ... И ни копейки из бюджета (из доходов бюджета) и без займов каких-либо .

                        В то время как строительство Транссиба финансировало именно государство. Кстати, Витте крайне настаивал на реализации этого проекта
                        Вы пишете
                        Цитата: bayard
                        Небыло до Транссиба у Путилова заводов . И денег не было . А как привлёк его Шарапов , то и заводы появились Путиловские по всей стране , и сам Путилов стал одним из крупнейших промышленников

                        В то время как Путилов приобрел у пайщиков "Перун" ставший Путиловским завод в 1868 г. Устав общества Путиловских заводов (5 заводов) был высочайше утвержден в 1872 г, а вот строительство Транссиба было начато только в 1890 г (официально - годом позже) то есть спустя двадцать с лишним лет после описанных событий. То есть Путиловские заводы возникли намного раньше начала Транссиба.
                        Вы пишете
                        Цитата: bayard
                        и сам Путилов стал одним из крупнейших промышленников . И ни копейки денег из доходов бюджета . И ни копейки или франка кредита .

                        В то время как бюджет Российской империи принимал самое активное участие в прямом финансировании Путиловских заводов, как, собственно, и многих других.
                        Я понятия не имею, кто сумел НАСТОЛЬКО ввести Вас в заблуждение относительно реалий Российской империи, но вынужден констатировать - Ваше представление о ее экономике совершенно противоречит тому, что сложилось в реальности.
                        Цитата: bayard
                        Мало того , я присутствовал\участвовал в учредительном съезде Всероссийского Экономического Общества имени Шарапова осенью 2005 г. в Москве , во время презентации этой самой книги (Шарапова) докладчиками поднимался и этот вопрос , и сумма называлась .

                        Если позволите дать совет - забудьте. И возьмитесь хотя бы за статсправочники, за историческую литературу на тему бюджета Российской империи
                      61. 0
                        24 июля 2025 11:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то время как строительство Транссиба финансировало именно государство.

                        А кто бы его ещё мог финансировать ? Только деньги были не из доходов бюджета , а из особого фонда созданного специально . И деньги те были напечатаны\эмитированы и вводились в оборот по мере продвижения реализации проекта . Напечатаны деньги были в полном объёме , на всю расчётную смету .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, Витте крайне настаивал на реализации этого проекта

                        Ещё бы ему не настаивать , ведь он став министром финансов получил этот фонд в своё распоряжение . А Шарапов , по чьей инициативе этот фонд был создан , его контролировал . А вот контроль Витте не нравился . Поэтому после смерти Александра-3 он стал отжимать Шарапова от Двора . Избавлялся от контроля и от конкурента на следующую должность - премьера . И пока весь этот фонд не был введён в оборот , он поста министра финансов не оставлял . А затем перепрыгнул в кресло премьера . Пока фонд был в его руках и без контроля Витте мог свободно крутить этими деньгами , давая в рост или используя в коммерческих операциях . Что скорей всего и делал .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Путилов приобрел у пайщиков "Перун" ставший Путиловским завод в 1868 г. Устав общества Путиловских заводов (5 заводов) был высочайше утвержден в 1872 г

                        Мне недоступен сейчас мой архив и библиотека , а к электронным источникам я отношусь с недоверием , ибо ИИ сейчас сгенерирует что угодно . А по поводу дат ... вы знаете зачем и как (и сейчас в т.ч.) выкупаются фирмы с историей ? А потом выдаются за "старинный фамильный бизнес" ? У меня когда-то пытались так фирму купить - нужна была история из начала 90-х. Я вам это написал со слов Шарапова из его публикации тех лет (примерно 1905 г.) , включённой в ту самую книгу . Читал я о том же и у О.А.Платонова . Но они же для Вас не авторитет .
                        Историю от автора и участника проекта смотреть не желаете , но защищаете его оппонента - могильщика РИ .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        строительство Транссиба было начато только в 1890 г (официально - годом позже)

                        Это были только подготовительные работы , к основным как раз не знали как подступить , ибо денег на строительство не было , а брать такой кредит в Ротшильдов Александр-3 не очень хотел . Он был в раздумьях . Вот тогда в беседе с ним Шарапов предложил свою программу финансиования и в целом финансовую реформу . Экономика РИ была жутко недомонетизирована , внутренний кредит дорог и малодоступен . В книге он описывает как он преподнёс свою программу и какие обоснования привёл . В т.ч. и про Путилова , которого хотел привлечь к этой программе как подрядчика . И представил он его царю как "молодого талантливого инженера , получившего образование и хорошую практику на заводах Германии" . В качестве альтернативы закупки рельс , стрелок , вагонов и всего металла для Транссиба , в Германии , как тогда было принято . Таких бесед было несколько , царь думал , и в конце концов дал добро проверить программу и теорию Шарапова практикой при строительстве Транссиба . И если всё получится как задумано - внедрение её в масштабах всей империи . Увидеть всю полноту результата Александр-3 не успел . Тем более ещё и Витте назначит "Шарапову в помощники" - в "знак благодарности за спасение семьи и его самого" , хотя на Витте у следствия были серьёзные подозрения и ему грозил Трибунал . Царь купился на газетную трескотню , которая восхваляла "героя" , а на деле - спасая от виселицы ... Ну и конечно Лесть "героя" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В то время как бюджет Российской империи принимал самое активное участие в прямом финансировании Путиловских заводов, как, собственно, и многих других.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И ни копейки денег из доходов бюджета .

                        Не передёргивайте , я написал то , что написал - ни копейки их доходов бюджета . На весь бюджет Транссиба деньги были напечатаны в полном объёме . Вот из этой тумбочки деньги в бюджет и попадали .
                        Именно так финансировалась и сталинская Индустриализация . Золото и валюта шли лишь на закупку импортного оборудования . Все прочие расходы за счёт инвестиционной эмиссии .
                        В экономике появилось больше денег и экономика РИ попёрла в бурный рост ... Который Витте вскоре назвал "перегревом" и стал вводить ограничительные меры , нак сейчас Набиулина и Силуанов . Да ещё и золотой червонец ввёл , из за чего русское золото стало в виде выручки от торговли вытекать из России . И об этом тоже есть у Шарапова .
                        8 лет строительства Транссиба у Шарапова . это 8 лет его финансирования по его программе , до этого работы шли ни шатко , ни валко , т.е. шла преимущественно разметка и подготовка трассы . А 8 лет шло собственно строительство .
                        И именно программа Шарапова и его грядущая Финансовая Реформа так напугали международных банкиров , что Я. Шифф объявил о начале "сдерживания РИ" . Тогда и началось финансирование и накачка Японии , финансирование революционных партий в РИ , подготовка проигрыша в войне на удалённом ТВД с плохой логистикой , недостроенным флотом , плохими снарядами и отвратной подготовкой канониров . Это всё одна цепь событий . Причина - грядущая Реформа Шарапова . Слова Шиффа : "Если мы дадим России 20 лет спокойного развития нам её будет уже не догнать" как раз об этом свидетельствуют .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если позволите дать совет - забудьте.

                        Советы я и сам горазд давать . но переубеждать Вас Андрей , я уже точно не буду .
                      62. 0
                        24 июля 2025 12:13
                        Цитата: bayard
                        Я вам это написал со слов Шарапова из его публикации тех лет (примерно 1905 г.) , включённой в ту самую книгу . Читал я о том же и у О.А.Платонова . Но они же для Вас не авторитет .
                        Историю от автора и участника проекта смотреть не желаете , но защищаете его оппонента - могильщика РИ .

                        Коллега, для меня авторитетом выступают разного рода статистические источники. И если я точно знаю, что внешний долг Российской империи И БЛИЗКО НЕ ДОСТИГАЛ суммы внешний заимствований в 11 млрд золотых рублей, то никакой публицистике я не поверю.
                        Повторюсь - тезисы, которые Вы излагаете, опровергаются банальной перекрестной проверкой тех же бюджетов РИ и РИФ. А болтунов, простите, хватало и в 1905 г.
                        Цитата: bayard
                        А по поводу дат ... вы знаете зачем и как (и сейчас в т.ч.) выкупаются фирмы с историей ? А потом выдаются за "старинный фамильный бизнес" ?

                        Простите, а высочайше утвержденный Устав Общества Путиловских заводов приведенный в Полном собрании законов Российской империи, собрание второе. — СПб.: Типография II отделения Собственной Его Императорского Величества канцелярии, 1875. — Т. XLVII, отделение второе, 1872, № 51438. — С. 840—849. (скан прилагаю) - это тоже фикция? Подделал Путилов государев указ задним числом, или как?
                        Цитата: bayard
                        Советы я и сам горазд давать . но переубеждать Вас Андрей , я уже точно не буду .

                        Давайте на этом и остановимся. Уважать Ваше право на собственную точку зрения я готов, но разделять ее - нет, так что позвольте остаться при своих
                      63. 0
                        24 июля 2025 14:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Коллега, для меня авторитетом выступают разного рода статистические источники.

                        А у меня этих источников под рукой нет . и я ссылаюсь на публикации тех лет , а именно 1905-1907 г.г. , когда бушевала Первая революция , страсти были накалены , а все события произошли только что . Но цифра эта у Шарапова в двух местах книги (в двух разных произведениях\публикациях) , а так же ещё у двух современников , которые писали на эту тему . Статистика штука лукавая , даже официальная . В т.ч. и в РФ . Но я не имею сейчас возможности делать перекрёстные проверки , сличения , обобщать материал , условия не позволяют , а электронным источникам у мене с некоторых пор доверия особого нет .
                        Но Вы ведь это не ради поиска истины , Вы про "шашечки" . И если для меня приведённые цифры и факты имеют иллюстративный характер , причём я по сути веду беседу , а не делаю научный доклад со всеми ссылками . Я опираюсь на свои знания и память , приводя примеры , но речь ведь совсем не о примерах . У меня во всяком случае . У меня речь о истинных причинах того бардака и раздолбайства накануне и во время РЯВ . Я о том , что и снаряды (производственные линии) и деньги были . В т.ч. и у Витте . И даже из доходов бюджета , если ему бы кто-то так приказал . Но при этом он знал прекрасно и о "Тумбочке имени Шарапова" , откуда он деньги на Транссиб брал , и внутренний займ через облигации был доступен , и даже внешний кредит , если так уж не в терпёжь долгов наделать . Но Ваш "герой" даже учебные снаряды для канониров не купил .
                        И почему вы ЭТИ доводы игнорируете ?
                        Но публикация за публикацией подводите мысль к тому , что это "страна и Народ были никчёмными" , "дремучими да лапотными" . И ни выход к тёплым морям то им был на самом деле не нужен "спасибо японцы помогли , а то как бы мы сами додумались" .
                        И это на фоне затяжной невойны в\на .
                        К чему ведёте , Андрей ?
                        Вы сейчас как тот русофоб Бунич , который тоже про броненосцы писал , а в конце вывод сделал , что лапотным и браться за флот не стоило "не ихнее это". К этому ведёте ? Как тот участковый , видя перед собой труп с ножевыми ранениями и двумя дырками в голове , записывает в протокол "Подскользнулся на арбузной корке и умер от насморка , ибо был имбецыл" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, а высочайше утвержденный Устав Общества Путиловских заводов приведенный в Полном собрании законов Российской империи, собрание второе

                        Я вам привёл цитату Шарапова о его разговоре с Александром-3 . Разумеется "молодой инженер" чтобы выехать в Германию на учёбу и производственную практику , не от сохи туда рванул , а на деньги родителя , и очевидно для дальнейшего ведения дел у себя дома . Шарапов пишет о Путилове как о молодом инженере , у которого наверняка есть родители , а у родителей вероятно есть свой бизнес . Но он ясно указывает что "вот есть инженер , он может организовать производство в России , но у него для этого нет денег и производственных возможностей . Чем занимались заводы Путилова до этого я не знаю , знаю что на момент принятия решения быть поставщиком строительства Транссиба он не мог . Но эту возможность ему предоставили в виде кредита с условием погашения поставками продукции . И именно этот подряд сделал "молодого инженера" тем Путиловым , который известен в Истории . Я кстати сейчас в Путиловском районе живу г. Донецка .
                        Я пишу о том , что точно так же как на государственный кредит из "тумбочки" у Путилова появились те заводы (возможно прежние были модернизированы , расширены , перепрофилированы , может у него прежде условная кузня была или завод скобяных изделий) , точно так же могли появиться условные Ивановы\Петровы\Сидоровы с заводами по выделке броневых плит , корабельной стали , артиллерийских стволов и т.п. И деньги из той же тумбочки имени Шарапова . Разумеется вводить в оборот эти средства необходимо по определённым правилам на производственные подряды . Сталин позже так и сделал при индустриализации . И конечно обязательный баланс между наличностью в обороте и товарным покрытием . А в РИ тогда именно денег в обороте не хватало . Потому всякое правильное вливание в оборот наличности сразу ускоряло темпы производства и товарного оборота по закону синергии . Так что такой метод финансирования крупных государственных программ в сложные производства даёт мощный кумулятивный эффект . Анатоллий Геращенко это знал и умел когда надо . Ещё лучше знал и умел сталинский министр финансов .
                        И Борух это тоже очень даже практиковал , когда делал Америку Великой .
                        Знали это и в АП РФ , когда готовили Финансовую Реформу 2005 г. Но не случилось . Не дали . Теперь вот Трамп хочет попробовать .
                        Да и у нас вспомнить могут .
                      64. +1
                        24 июля 2025 20:33
                        Цитата: bayard
                        Но Вы ведь это не ради поиска истины , Вы про "шашечки" . И если для меня приведённые цифры и факты имеют иллюстративный характер , причём я по сути веду беседу , а не делаю научный доклад со всеми ссылками . Я опираюсь на свои знания и память , приводя примеры , но речь ведь совсем не о примерах . У меня во всяком случае . У меня речь о истинных причинах того бардака и раздолбайства накануне и во время РЯВ

                        Весь вопрос в том, что именно из "шашечек" складывается истина.
                        Вы уверены, что деньги у РИ были, что их можно было бы где-то взять. А я - знаю, что денег не было. Не из-за злого Витте, или того, что там какого-то Шарапова к власти не пустили, а потому что Российская империя в целом была довольно слаба в финансовом отношении. Вам кажется, что окажись у руля правильные люди, они бы деньги нашли. А я знаю, что не нашли бы - негде было их находить. Вообще строительство флота перед РЯВ - это гигансткие архиэкстраординарные расходы для российского бюджета.
                        В 1897 г военные расходы РИ в бюджете достигали 29,2%, а расходы министерства путей сообщения - 17,4%. Итого - 46,6% При этом бюджет ПОСТОЯННО был дефицитным, и требовал заимствований внешних и внутренних. А в 1898 г на него тяжким бременем валится еще и дополнительная кораблестроительная программа...
                        А Вам еще денег подавай. Да откуда их брать-то? Нет, ну Вам, с Вашими воспоминаниями, в которых Транссиб не на государственные деньги строился, это понятно. А мне, со знанием, что развитие ж/д путей в РИ было второй по тяжести после военных расходов бюджетной статьей затрат, совершенно ясно, что источников удовлетворения Ваших пожеланий не было даже в принципе.
                        Если бы в прошлое отправился какой-нить впопуданец со властью, который ТОЧНО ЗНАЛ чем закончится РЯВ - да, варианты были. Можно было бы тот миллиард, который мы назанимали в 1904-05 гг на войну занять несколькими годами раньше и удовлетворить Ваши пожелания.
                        Только для этого нужно галимое послезнание, что по другому - вообще никак. А его, этого послезнания, ни у кого не было. Вы вон Политовского почитайте - он лично считал, уже плывя на Суворове в Цусиму, что шансы набить морду японцам есть - кстати, такие выводы он на основании боя в ЖМ делал.
                      65. -1
                        25 июля 2025 00:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Весь вопрос в том, что именно из "шашечек" складывается истина.

                        Не складывается у Вас истина , карикатура получается . Или просто набор разрозненных фактов с игнорированием фактов Вас не устраивающих по каким то причинам .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не из-за злого Витте, или того, что там какого-то Шарапова к власти не пустили,

                        Вы отрицаете роль личности в Истории ?
                        И правда считаете что если бы во главе РИ оставался и не умер от случайной простуды Александр-3 , в империи бы такое скотство творилось ? В плане некомпетентности , напускной (и природной) глупости и измены ? Такие личности как Рузвельт , Ленин , Сталин , Хрущёв , Горбачёв , Гитлер , Муссолини ? Всё без разницы ?
                        У Вас вроде бы есть опыт руководства ... и вы считаете что без разницы кто стоит во главе компании , фирмы или овощного ларька ? Серьёзно .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        , а потому что Российская империя в целом была довольно слаба в финансовом отношении. Вам кажется, что окажись у руля правильные люди, они бы деньги нашли. А я знаю, что не нашли бы - негде было их находить.

                        Это Вам так кажется . И Бухарину так казалось . И Троцкому . Мол нет денег на индустриализацию , пригласим западных инвесторам , пусть нам лёгкую промышленность поднимают , а там может лет через 50 ...
                        Слышали о таком ? Они как Вы и как Витте ГОВОРИЛИ (уж как думали не знаю) что другого выхода нет , как только в кабалу за кредит себя продать .
                        А вот Сталин нашел . И деньги , и средства , и кадры , и волю на это всё .
                        Думаете с потолка ?
                        Нет . Ему соратники Шарапова в этом помогали . И нарком финансов , которого (уж не то что Витте) никто не знал , не видел и не слышал , тихо и спокойно воплощал в жизнь Финансовую Реформу Шарапова . Поэтому деньги появились и на ДнепроГЭС , и на ЧТЗ , и на всю Индустриализацию , когда страна с такого уровня плинтуса за 10 лет рванула во Вторую Экономику Мира . После США разумеется . И ни копейки долгов . Все поставки оборудования из США и Германии+ оплачивались до конца текущего года . Полный торговый баланс .
                        Я Вам больше скажу - и Индкстриализация , и Коллективизация с Механизацией с\х и созданием МТС ... это всё ТОЖЕ наработки Шарапова . Он же помещиком был , вот на своей земле создал из крестьян Общину (коммуну , если по французски) и отработал в ней методику коллективного труда , принятия решений , создал парк сельхозтехники ... на конной тяге тогда , но у него не менее 25 патентов на изобретения такой техники , облегчающей труд сельского труженика . Инвентарь и земля у общины была общая , урожай и доходы от него распределялись по трудовому вкладу на общем собрании . И крестьяне его общины зажили вполне себе хорошо . Так что Коллективизация и Механизация это тоже он - Шарапов .
                        И уж тем более Индустриализация . Её планы и проработки он с соратниками готовил с начала 90-х 19 века .
                        И даже Электрофикация всей страны , как залог будущей успешной Индустриализации , тоже - Шарапов со товарищи . А в 90-х годах он был "товарищем министра земледелия" - замминистра по нашему .
                        Вот так .
                        Все те ошеломительные успехи Индустриализации , Коллективизации , Электрификации , Всеобщего (и бесплатного) Образования , лучшая в Мире Система Здравоохранения , Плановая Экономика и отделение Церкви от Государства - всё это из программ Шарапова и Ко. , составленных и проработанных с начала 1890-х по 1911 г. Реализованные его учениками и товарищами .
                        А Вы поди думали что большевикам это всё с неба как манна свалилось ? Шарапов не гений-одиночка , он ученик Аксакова , создавшего международную (как им хотелось и планировалось) организацию Славянофилов . А после смерти Аксакова Шарапов возглавил эту организацию .
                        Так что не переживайте , знал Шарапов где деньги брать .
                        И Геращенко знал , когда РФ из ямы финансовой и экономической вытаскивал . Потому и Сталин знал . Потому что учился всю жизнь . Потому то и славянофилы сделали ставку на большевиков , когда империя в клочья разлеталась - на Сталина и Дзержинского .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        с Вашими воспоминаниями, в которых Транссиб не на государственные деньги строился, это понятно.

                        Опять манипулируем , Андрей ? Который раз и на одном и том же месте ? Читайте ещё раз , ВНИМАТЕЛЬНО - финансирование Транссиба велось не из ДОХОДОВ бюджета , а тз специального ФОНДА , для которого вся сметная стоимость предстоящих работ была напечатана ассигнациями ЗАГОДЯ . Вся сумма целиком . Вот из этой тумбочки и шло финансирование . Именно эту тумбочку должен был контролировать Шарапов (по воле Александра-3) , и именно на эту тумбочку так страстно хотел наложить руку , и НАЛОЖИЛ столь любезный Вам Витте . Деньги из этой тумбочки вводились в бюджет по графику . Впрочем после отстранения Шарапова от Двора усилиями Витте , последний мог уже спокойно расхищать эти средства , ибо контролёра уже не было . Может поэтому Кругобайкальскую Магистраль ещё два года достраивали .
                        Так что было откуда в РИ деньги и на всю Дальневосточную Программу взять , она тоже до Витте прорабатывалась . Но он её в значительной части п0хеRiL . И на строительство Флота - тоже .
                        Вы же помните как и какую судостроительную программу в СССР верстали с середины 30-х . Силы и возможности конечно переоценили , размах то помните ? И откуда это у Сталина столько деньжищ ?
                        А из Тумбочки имени Шарапова .
                        И если компетенций и квалифицированных специалистов тогда не хватало (из за чего темпы по крупным кораблям не выдерживали) то вот денег хватало точно . И никакой тебе инфляции , даже наоборот - уровень жизни населения постоянно рос . А всё потому что правильная теория овладевшая массами , становится всепобеждающей .
                        В данном случае Теория Абсолютных Денег Шарапова , реализованная в Финансовой Системе СССР имени Сталина .
                        И кстати , именно такую же теорию летом 1992 г. сформулировал и я , абсолютно ничего тогда не знавший о Шарапове . И впервые озвучивая её в качестве примера решил выбрать самый парадоксальный - эмиссионный разогрев экономики РФ путём инвестиционной эмиссии программы строительства могучего авианосного флота из 10-и атомных авианосцев , кораблей эскорта , базовой инфраструктуры и авиакрыльев к ним . Т.е. самый невероятны и практически абсолютно нереальный проект с точки зрения обывателя ... да и специалистов тоже . Было весело , были мы молоды , но когда я закончил , мой товарищ возразить ничего не смог , только удивление . И тогда вышел его отец из соседней комнаты , который тогда возглавлял группу мозгового штурма из 17-и молодых учёных при Министерстве Нефти и Газа ... короче выразил полный восторг . А на следующий день по его просьбе я сформулировал ещё одну программу , которая была принята буквально через день на совете министра с руководителями всех нетедобывающих компаний (тогда ещё предприятий) страны и рекомендована к внедрению . И как мне доложили , спасла тогда отрасль от коллапса в условиях гиперинфляции . А через пол года её взял на вооружение Газпром . И по сей день работает , просто стала классикой . К тому же я на тот момент уже полтора года как состоял в кадровом резерве управляющей и контролирующей структуре Ротшильдов в СССР-РФ . Правда я тогда не знал чья они структура , тогда они назывались НТТМ при ЦК ВЛКСМ , а Менатэп , ЮКОС и пр. появились позже .
                        Вот потому то и сиял я так на учредительном съезде , ибо узнал что мою теорию сформулировал за 100 лет до меня тот самый Шарапов . Так что к Шарапову у меня личное . И как он бы поступил , какие решения и меры бы принял (будь он на месте Витте , как и должно было стать) я просто знаю .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        совершенно ясно, что источников удовлетворения Ваших пожеланий не было даже в принципе.

                        У РИ была чудовищно недомонетизированная экономика - денег в обороте крайне не хватало . А деньги были тогда металлические . Для внутреннего оборота использовалось серебро (и медь для мелочи) , а для внешней торговли - золото . Шарапов же предложил печатать ассигнации . И обеспечением им должно быть не только и даже вовсе не золото , а товарное и материальное покрытие . Золото использовать только для восполнения дисбаланса во внешней торговле , если баланс соблюсти удаваться будет не всегда , а серебро постепенно изымать из оборота , замещая ассигнациями и монетами из билонного серебра (сплав , по сути металлические ассигнации) . Золото и серебро следовало держать в казне в качестве резерва на случай чрезвычайных трат и импортных закупок . И это всё уже было начато до Витте , но после смерти отца Николушки , после того как Витте подобрал под себя почти всю власть , начал сворачивать реформу Шарапова , а затем и вовсе стал чеканить золотые монеты в 5 и 10 рублей . И международные торгаши и банки начали шустро вывозить золотую монету из России .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только для этого нужно галимое послезнание

                        Знание . Просто Знание .
                      66. +1
                        25 июля 2025 07:08
                        Цитата: bayard
                        Вы отрицаете роль личности в Истории ?
                        И правда считаете что если бы во главе РИ оставался и не умер от случайной простуды Александр-3 , в империи бы такое скотство творилось ?

                        Я уж не буду говорить, что не от случайной простуды Александр III умер. Но
                        Во-первых - роль личности в истории при всем своем величии, все же имеет ограничения
                        Во-вторых, Вы абсолютизируете Александра III. Что особо занятно выглядит на фоне грязи, которой Вы поливаете Витте. Я, допустим, тоже Семеном Юльевичем не сильно доволен, да только вот именно Александр III назначил Витте министром финансов. Но если по поводу роли Витте в истории еще можно спорить, то есть замечательная фигура, по поводу которой споры практически невозможны. Алексей Александрович, семь пудов августейшего мяса, был пожалован в генерал-адмиралы в 1883 г. никем иным, как Александром III и таковым он и оставался до самой смерти императора.
                        Цитата: bayard
                        Они как Вы и как Витте ГОВОРИЛИ (уж как думали не знаю) что другого выхода нет , как только в кабалу за кредит себя продать .

                        Вообще-то именно Витте называют дедушкой русской индустриализации. И вполне заслужено, кстати.
                        Цитата: bayard
                        А вот Сталин нашел . И деньги , и средства , и кадры , и волю на это всё .
                        Думаете с потолка ?
                        Нет . Ему соратники Шарапова в этом помогали .

                        Давайте все же уточним - откуда Сталин нашел деньги?:))))) Я Вам подскажу, откуда. Он ввел ряд шоковых мер в экономике - одна коллективизация чего стоит - и параллельно с этим сильно просадил уровень жизни населения страны на значительное время.
                        Мне вот интересно, Вы как себе коллективизацию при царе-батюшке представляете?
                        Цитата: bayard
                        Поэтому деньги появились и на ДнепроГЭС , и на ЧТЗ , и на всю Индустриализацию , когда страна с такого уровня плинтуса за 10 лет рванула во Вторую Экономику Мира .

                        За 10 лет никто никуда не рванул. Впрочем, поскольку официальных данных на тему ВВП СССР нет, спекулировать на ней можно сколько угодно
                        Цитата: bayard
                        Который раз и на одном и том же месте ? Читайте ещё раз , ВНИМАТЕЛЬНО - финансирование Транссиба велось не из ДОХОДОВ бюджета , а тз специального ФОНДА , для которого вся сметная стоимость предстоящих работ была напечатана ассигнациями ЗАГОДЯ . Вся сумма целиком . Вот из этой тумбочки и шло финансирование .

                        М-дя. А ничего, что сметная стоимость Транссиба составляла порядка 350 млн. руб. (и таких эмиссий Российская империя никогда не производила), а фактическая - по разным оценкам от 800 млн до 1,5 млрд?
                        Вы рассказываете про какие-то там эмиссии.. И Вам даже лень поглядеть на денежную массу в обращении. В 1891 г, когда началась Транссибирская магистраль, ассигнаций в обороте было 1072 млн руб, а в 1896 - 1083.
                        Цитата: bayard
                        У РИ была чудовищно недомонетизированная экономика - денег в обороте крайне не хватало . А деньги были тогда металлические

                        С ума сойти:)))))) Нет. В России основная денежная масса была - "кредитные билеты", или ассигнации
                        Короче, все, хватит. Верьте во что хотите, у нас свободная страна. Но есть объективный факт - Ваше представление об экономике Российской империи (и экономики вообще) чудовищно искажено. В том числе всевозможными безграмотными форумами начала 2000-х, которых тогда было как блох на барбоске (знаю, ибо в питерских личное участие принимал)
                      67. 0
                        25 июля 2025 19:53
                        Три коммента слетело , это судьба . Заканчиваем бессмысленную дискуссию .
                      68. 0
                        25 июля 2025 21:14
                        Совершенно согласен. Давно пора было остановиться
                      69. +1
                        24 июля 2025 20:58
                        На весь бюджет Транссиба деньги были напечатаны в полном объёме .

                        Это разные вещи, во время строительства Транссибирской магистрали в России был би-металлический(золото-серебро) и золотой стандарты, по закону согласно последнему при обменном фонде 300 млн. рублей в обороте могло быть денежных знаков на 600 млн. рублей, в Германии и Австро-Венгрии тоже золотой стандарт, там 750 и 900 млн. соответственно, но при обменном фонде в миллиард Россия могла иметь 1,3 млрд.рублей в обороте, Австро-Венгрия 2,5 млрд, а Германия 3 млрд. Плюс собственная добыча золота в пределах 40-50 млн. рублей в год, плюс тезаврация, плюс Госбанк держал излишек золота, например на 1906 год эта сумма колебалась от 6,8 до 311 млн. рублей, плюс в 19 веке деньги изымали из оборота, считали, что их слишком много.
                        Именно так финансировалась и сталинская Индустриализация .

                        Совсем не так, советский рубль на золото не меняли, более того, сферу производства обслуживал безналичный рубль, его нельзя было обналичить и потратить на собственные нужды, т.е. он не создавал инфляцию. Чтобы такое построить в Российской империи нужна революция, хоть сверху, хоть снизу.
                      70. 0
                        25 июля 2025 01:42
                        Цитата: strannik1985
                        в России был би-металлический(золото-серебро) и золотой стандарты,

                        Так было , но по предложению и по программе Шарапова для финансирования строительства Транссиба были напечатаны ассигнации . Я выше Андрею это написал , прочтите .
                        Цитата: strannik1985
                        о при обменном фонде в миллиард Россия могла иметь 1,3 млрд.рублей в обороте, Австро-Венгрия 2,5 млрд, а Германия 3 млрд.

                        Вот именно поэтому Шарапов собирался постепенно вообще вывести золото , а затем серебро из внутреннего оборота , перейдя на оборот ассигнаций , причём их обменный курс на другие валюты он предлагал регулировать в свою пользу , если того потребует торговый баланс . Но об этом лучше почитать в его книге .
                        За подряды по Транссибу расплачивались именно ассигнациями . И с Путиловым , и с китайскими рабочими , и с прочими подрядчиками . Это было особенно выгодно потому что китайцы ассигнации тратили в России на различные товары и отправляли на родину . В результате увеличивая внутренний товарный оборот и оставляя деньги внутри страны . И об этом тоже лучше почитать у Шарапова .

                        Цитата: strannik1985
                        плюс в 19 веке деньги изымали из оборота, считали, что их слишком много.

                        Да просто под таким предлогом держали больше золота и серебра в казне . А от этого страдала экономика . И об этом тоже есть у Шарапова . Читайте его .
                        Цитата: strannik1985
                        Совсем не так, советский рубль на золото не меняли

                        А разве я такую ересь писал ?? Зачем менять советские деньги на золото ? Золотом или встречными поставками СССР расплачивался за поставки для Индустриализации , но это на внешнем контуре . И предпочитая сам зарабатывать валюту и ей уже расплачиваться . В т.ч. на экспорте "русского меха" (помните фильм "Девушка с характером" ?) . А вот все внутренние траты на Индустриализацию были за счёт эмиссии . И она тут же получала материальное обеспечение в виде новых объектов индустрии и продукции от оной .
                        Цитата: strannik1985
                        сферу производства обслуживал безналичный рубль,

                        Всё правильно , Сталинская Финансовая Система была двухконтурной , а после создания СЭВ стала уже трёхконтурной - появился переводной рубль для международных расчётов .
                        Цитата: strannik1985
                        Чтобы такое построить в Российской империи нужна революция, хоть сверху, хоть снизу.

                        Шарапов и Александр-3 расчитывали на серию реформ , т.е - Эволюцию . Ибо революция с вульгарной латыни (французский) переводится как ПЕРЕВОРОТ . А Шарапов ничего переворачивать не собирался , он собирался СТРОИТЬ . Прочтите его книгу , она есть в интернете "После победы славянофилов" , там есть все ответы на Ваши вопросы . Планы были грандиозными , рост экономики ожидался взрывной , но для уверенности в правильности теории и расчётов решено было проверить это на строительстве Транссиба . И если всё получится как надо - запускать реформы во всей Империи . Всё это есть в книге , он там описывает и свои беседы с царём . Не поленитесь , прочтите .
                      71. +1
                        25 июля 2025 11:56
                        Так было , но по предложению и по программе Шарапова для финансирования строительства Транссиба

                        Грубо говоря объем денежной массы должен быть равен сумме товаров и услуг в экономике, нельзя просто так взять и напечатать денег, инфляция съест.
                        За подряды по Транссибу расплачивались именно ассигнациями .

                        Так они имели покупательную способность, потому, что государство имело золота на соответствующую сумму, в РИ был золото монетный стандарт, т.е.в банке можно было бумажные деньги обменять на золотые.
                        Зачем менять советские деньги на золото ?

                        Для восстановления доверия к рублю, после войны же, там денег самых разных образцов ходило немерянное количество.
                        Всё правильно , Сталинская Финансовая Система была двухконтурной

                        Это было достигнуто в ходе национализации банковского сектора(в условиях РИ сложно, но хоть как-то выполнимо)и промышленности (как???), т.е.государственный сектор экономики в значительной части был самодостаточный, если я не ошибаюсь на 1954 год кооперативный сектор давал 8% от объема промышленного производства страны.
                        Шарапов и Александр-3 расчитывали на серию реформ , т.е - Эволюцию

                        Безусловно "деревянный" рубль - большой шаг в развитии, по сравнению с серебром или золотом, но он никак не отменяет законы экономики. Чтобы Транссиб "выстрелил" нужно за годы, десятилетия до начала его строительства увеличивать производство рельс, других материалов, осваивать выпуск паровозов, учить рабочих/инженеров и т.д., чтобы большую часть всего необходимого можно было взять на внутреннем рынке. Аналогично с другими большими проектами, например для строительства Большого флота обеспечить стабильное финансирование судостроительной отрасли, чтобы верфи от простого к сложному научились строить корабли сериями, грубо, чтобы научиться строить броненосцы нужно строить броненосцы.
                      72. 0
                        25 июля 2025 21:56
                        Цитата: strannik1985
                        Грубо говоря объем денежной массы должен быть равен сумме товаров и услуг в экономике, нельзя просто так взять и напечатать денег, инфляция съест.

                        Это если денег в обороте уже столько , сколько товарного покрытия . В РИ было всё совсем не так , уровень монетизации экономики был недостаточен , к тому же эмитированные деньги дважды обернувшиеся , становятся полностью обеспеченными . Это даже в США знают . При инвестиции в строительство ж\д деньги оборачивались очень быстро и после выполнения работ полученные в виде зарплат работников , прибыли подрядчиков и предприятий по кооперации и потраченные ими (на что угодно) уже имея товарное покрытие беспроблемно вливались в экономику . Даже в американских книжках , где всё упрощено или извращено есть разделы о полезности "вертолётных денег" , которые уж точно ничем не обеспечены , но и это работает для преодоления потребительского кризиса . А в том случае (Транссиб) деньги сразу превращались в материальные ценности , а полученные в виде зарплат (китайских рабочих) тут же тратились на отечественные товары (второй оборот) и оставались внутри экономики продолжая работать .
                        Есть в одной американской книжке по экономике такой пример о природе денег :
                        В один маленький американский городок приезжает человек и останавливается в единственной гостинице . Хозяину гостиницы говорит что приехал к одному джентельмену и пробудут здесь 4 дня . Вот вам залог 100 дол. и уходит по своим делам.
                        А в городе том было очень мало денег и многие записывали друг другу в долг . Хозяин гостиницы идёт к плотнику который недавно поменял ему дверь и оттаёт 100 дол. своего долга . Плотник идёт к кузнецу и отдаёт ему 100 дол. долга за то что тот подковал его кобылу в долг . Кузнец идёт в гостиницу к проститутке и отдаёт ей долг 100 дол. за то что она его несколько раз в долг обслужила . Проститутка идёт к хозяину гостиницы и отдаёт свой долг в 100 дол. за свой номер . Тут приходит приезжий господин и говорит хозяину , что его знакомый пол года как умер и оставаться в его гостинице ему больше нет нужды , забирает залог и уезжает .
                        100 дол. посетили городок всего на 1 час , но за это время они сократили внутренний долг жителей города на 400 дол. и сделали счастливыми 4-х человек избавив их от долга . А сами деньги вернулись к своему хозяину . Вот она функция денег - за 1 час экономический эффект на 400 долларов и 4 счастливых человека , избавившиеся от долга . А Вы говорите инфляция . когда денег в обороте не хватает любой их вливание приводит тут же к всплеску деловой активности , экономическому росту и счастью населения . А в РИ денег в обороте крайне нехватало . Чеканить и запускать в оборот больше золотых и серебряных монет - сокращить резервы казны . А напечатать ассигнации - казна полна , деловая активность взрывообразно растёт , народ веселится и хвалит правительство . Это когда экономика недомонетизирована . РИ была именно такой , поэтому печатать деньги и строить на них железные дороги , паровозя , торговые суда и боевые корабли ... порты и военно-морские базы , новые верфи и города , садить леса в степи и\или пустыне ... всё это приводит к взрывному росту экономики , росту качества жизни и счастью населения . Это как крови свежей влить в организм , страдающий малокровием .
                        Цитата: strannik1985
                        Так они имели покупательную способность, потому, что государство имело золота на соответствующую сумму

                        Это называется золотое обеспечение , но Шарапов в своей реформе не собирался привязывать рубль к золоту даже ценой , там было всё гибче ... примерно как сейчас в Китае , но как не могут в США , ибо все валюты привязаны к доллару . Почитайте его книгу , это действительно кладезь и первоисточник того , что вылилось позже в доллар США , ибо реализован проект Шарапова , но в извращённом виде . Если бы Александру-3 и Шарапову удалось до времени удержать в тайне свои планы , может и царь бы ещё лет 20 прожил , и вся история Человечества иначе пошла . Сталин при проведении своей финансовой реформы был уже умней и о том что и сколько , и как эмитирует Казначейство СССР не знал никто и никакой открытой статистики (тем более подлинной) не было . Деньги любят тишину .
                        Цитата: strannik1985
                        Это было достигнуто в ходе национализации банковского сектора(в условиях РИ сложно,

                        Вы не поверите , но именно это и было условием реформы банковского сектора Полная Национализация . Несколько отраслевых государственных банков И ВСЁ . И тем более никаких иностранных банков на территории РИ . Это не Ленин или Сталин придумал , это готовилось с начала 90-х годов 19 века .
                        Цитата: strannik1985
                        если я не ошибаюсь на 1954 год кооперативный сектор давал 8% от объема промышленного производства страны.

                        Ошибаетесь - 18% от всего ВВП СССР . Практически весь или почти весь потребительский сектор , торговля , рестораны и кафе , парихмахерские и ательн , мебельные мастерские и обувные заводы , и даже два наших вертолётных КБ (Камова и Миля) - всё это были кооперативы . Детские и ёлочные игрушки 100% производили кооперативы и после запрета кооперативов более 10 лет в продаже просто не было этих товаров . При хрущёве .
                        Цитата: strannik1985
                        Безусловно "деревянный" рубль - большой шаг в развитии, по сравнению с серебром или золотом

                        Это было даже круче чем американский бумажный доллар в послевоенные годы (ВМВ) . Всё золото и серебро оставалось в казне как резерв на случай чрезвычайных трат ... например война , и только для импорта . Весь внутренний оборот и даже межгосударственные расчёты исключительно в национальной валюте черех валютные свопы . А Вы думаете откуда Путин такое слово узнал ? И отчего именно такую форму расчётов продвигает ? Его друг и доверенное лицо , ответственный за проведение Финансовой Реформы в 2005 г. присутствовал на учредительном съезде и был просто в восторге (очень эмоционально и восторженно себя вёл , обещал всяческую поддержку Обществу ... А через 2 недели его убили ... Громкое было дело . А ещё раньше , через несколько дней после Съезда убили академика Клыкова . За день до убийства я встретил его , он был чем то сильно подавлен ... похоже сперва пришла угроза . Но про его состояние я его тогда не спросил .
                        Цитата: strannik1985
                        Чтобы Транссиб "выстрелил" нужно за годы, десятилетия до начала его строительства увеличивать производство рельс, других материалов, осваивать выпуск паровозов, учить рабочих/инженеров и т.д., чтобы большую часть всего необходимого можно было взять на внутреннем рынке.

                        Так и было - готовили , накапливали , обучали , а строили всего 8 лет . Не считая Кругобайкальской ж\д , её закончили в 1905 г.
                        Цитата: strannik1985
                        например для строительства Большого флота обеспечить стабильное финансирование судостроительной отрасли, чтобы верфи от простого к сложному научились строить корабли сериями, грубо, чтобы научиться строить броненосцы нужно строить броненосцы.

                        Совершенно верно . Вы же помните какие планы на строительства большого флота были у СССР в середине 30-х ? Тоже в азарте замахнулись (но и нужда была) , а вот после ВОВ подошли к вопросу уже более системно ... если бы не хрущёв у нас авианосцы 80 000 т. стандартного ВИ строить начали бы раньше чем в США . ГЭУ мощностью в 280 000 л\с и отработка корпуса на проекте линейных крейсеров ... а потом должны были пойти АВ . Для них даже палубный штурмовик создали ... очень оригинальный .
                      73. 0
                        26 июля 2025 17:52
                        При инвестиции в строительство ж\д деньги оборачивались очень быстро и после выполнения работ полученные в виде зарплат работников

                        Это при сохранении того же объема.
                        Почитайте его книгу , это действительно кладезь и первоисточник того , что вылилось позже в доллар США

                        Я читал ряд материалов, в том числе и его работы. Шарапов тут далеко не первый, во Франции при Людовике 14 шотландец Джон Ло пытался внедрить бумажные деньги, в итоге французы открыли для себя инфляцию.
                        Вы не поверите , но именно это и было условием реформы банковского сектора Полная Национализация .

                        Предположим банки еще можно национализировать, а промышленность? Владельцы будут сидеть и ушами хлопать?
                        Так и было - готовили , накапливали , обучали , а строили всего 8 лет . Не считая Кругобайкальской ж\д , её закончили в 1905 г.

                        Первые поезда из Москвы во Владивосток пошли в 1903 году.
                        Относительно быстро построили потому, что в строительство железных дорог хорошо вкладывали, только государство в 1861-1870 вложило 2,5 млрд. рублей в железнодорожное строительство, при этом рубль был конвертируемый, при необходимости нужное покупали за рубежом. Железные дороги - хороший пример, но ведь еще есть другие статьи расходов, от образования и здравоохранения до армии. Все требует денег.
                        Тоже в азарте замахнулись (но и нужда была) , а вот после ВОВ подошли к вопросу уже более системно ...

                        Вы про план предварительного военного кораблестроения на 1946-1955 год, по этому плану в составе ВМФ к началу 1956 должно быть 4 линкора водоизмещением по 75 тыс.тонн, 10 тяжелых крейсеров, 30 крейсеров, 54 легких крейсера, 6 эскадренных и 6 малых АВ, 132 больших и 226 обычных эсминца, 495 подводных лодок? Такой же гигантизм, как перед войной. Проблема построить сложная, но в принципе решаемая. Основная проблема - содержать. Конкретно, применительно к русскому флоту времен Империи значительный негативный вклад вносила (да и сейчас вносит) призывная система комплектования рядовым личным составом, в то время как на ведущих западных флотах плавсостав был контрактным. Отсюда у русских хуже и обученность, и хуже моральная стойкость, и недостаточность "привычки к морю", эта же призывная система привела и к матросским бунтам 1905-1907 гг.
                      74. 0
                        26 июля 2025 20:16
                        Цитата: strannik1985
                        Это при сохранении того же объема.

                        Да нет , просто из за самого характера инвестиций эмитированных денег . Это ведь не долговые деньги , а плата за выполненные работы . Т.е. закрывая смету выплачиваемая сумма уже имеет материальное\товарное покрытие . Полученные деньги идут на зарплату и поставщикам по кооперации , которые так же тратят из на з\п и свои собственные нужды - деньги оборачиваются второй раз , тоже имея товарное покрытие . Всё . Деньги в экономике и они полностью обеспечены . И они не имеют собственной цены как товар (как у золотых и серебряных монет , которые на вес проверяли) , это - символ затраченного труда , универсальное средство оплаты , которое не станет обычным товаром (переплавкой в слитки или ювелирные изделия) а будет оставаться в обороте . Поэтому такие деньги и названы Шараповым "абсолютными" - это только средство расчётов без собственной товарной стоимости .
                        И не важно насколько вырастет в ходе работ стоимость ж\д , важно что дважды обернувшись напечатанные деньги превратятся в железную дорогу и простимулируют рост производства товаров и услуг через людей и предприятия получившие эти деньги в оплату . И продолжат вращаться в экономике как кровь в организме поддерживая и развивая его (организма) жизнедеятельность .
                        Цитата: strannik1985
                        при Людовике 14 шотландец Джон Ло пытался внедрить бумажные деньги, в итоге французы открыли для себя инфляцию.

                        При Екатерине тоже такое было . Но инфляция была вызвана не столько переизбытком эмитированных денег , сколько продолжением нахождения в обороте денег металлических с собственной стоимостью содержавшегося в них металла . Вот тогда и начиналась инфляция бумажных денег , когда их со временем начинали обменивать не 1 к 1 , а по курсу . Ибо многие считали что золото и серебро хранить надёжней . И это Шарапов предвидел , потому и предполагал полностью вывести из оборота золотые и серебряные деньги , оставив только бумажные деньги и монеты из билонного серебра и меди - как металлические ассигнации . Деньги - символ и универсальное средство расчёта , но не товар . В этом принцип .
                        В США во время реформы Рузвельта-Шиффа так же были полностью изъяты не только золотые деньги , но и золото как таковое . Даже премию платили стукачам в размере 20-25% за донос на ослушников . Так укреплялся американский доллар (ФРС) . И делал это Шифф по наработкам Шарапова , и далеко не только это . Очень многие наработки и программы Шарапова были реализованы с адаптацией в США . Ибо все материалы и архивы Шарапова были выкрадены из его дома\усадьбы после его смерти в результате покушения (подпиленные опоры моста , поздняя осень , холодная вода , а он ещё и кучера своего спасал , который плавать не умел) . Все эти материалы Витте (а выкрали его агенты) отдал Ротшильдам - в семью , а те соответственно передали это ответственному за внедрение - Шиффу . И бо простое внедрение эмитированных долларов привело как раз к тому - инфляция , лихорадка на биржах различный курс бумажных и металлических денег . Вот всё это безобразие пришлось прекращать и вводить реформы Шарапова железной рукой Шиффа . И начались экономические чудеса .
                        В СССР так же были реализованы все наработки Шарапова , практически во всех областях и отраслях . И тоже были экономические и социальные чудеса . И тоже с адаптацией к текущим реалиям и государственной идеологией .
                        И забыто имя его было специально и нарочито , ибо для США это ворованные идеи , теории , планы , а хочется лавры себе . А в СССР и того подавно - Шарапов же был "душителем революции" , "создателем чёрных сотен" , защитник монархии и пр. Так что лучше забыть , все работы и публикации изъять , в истории и ВООБЩЕ не поминать даже косвенно . Его как бы стёрли из нашей реальности . Поэтому было сложно собирать его работы и публикации . Ну это я уже о словах докладчика на учредительном съезде .
                        Цитата: strannik1985
                        Предположим банки еще можно национализировать

                        Вы не поняли , не национализировать , а лишить лицензий и запретить такую деятельность в принципе . Только Государственный Банк . И отраслевые банки с филиалами по стране . Как и было реализовано в СССР .
                        Цитата: strannik1985
                        , а промышленность? Владельцы будут сидеть и ушами хлопать?

                        Ну что Вы , промышленность только взвизгнет от счастья - ставка то кредитная в государственных банках предполагалась в разы ниже тех коммерческих что тогда бытовали . Да у него же всё это в книге есть , мне её пересказывать что-ли ? Так я её лет 15 назад последний раз перечитывал и сейчас она вне моего доступа уже почти 11 лет . Но память у меня на такие вещи хорошая . Ставка по кредиту для самых рисковых случаев была (должна быть) не выше 5% .
                        Цитата: strannik1985
                        Первые поезда из Москвы во Владивосток пошли в 1903 году.

                        Ну да ,как осенью "золотой костыль" забили так первый поезд и пошел .
                        Цитата: strannik1985
                        Относительно быстро построили потому, что в строительство железных дорог хорошо вкладывали, только государство в 1861-1870 вложило 2,5 млрд. рублей в железнодорожное строительство,

                        А после реформы шарапова строить должны были ещё быстрей . Планировалась Транстуркеснанская Ж/Д с ветками на Транссиб , превращение Транссиба в двупутную магистраль (это чуть позже , но планировалось , ибо нагрузка высока) . И денег бы хватало . Как потом хватало их у Сталина и Шиффа с Рузвельтом .

                        Цитата: strannik1985
                        при этом рубль был конвертируемый

                        И русский бумажный рубль был конвертируемый . Причём планировалось внешнюю торговлю вести только в рублях или с конвертацией через валютные свопы . Это всё есть в Книге .
                        Цитата: strannik1985
                        но ведь еще есть другие статьи расходов, от образования и здравоохранения до армии. Все требует денег.

                        поэтому денег в Экономике должно быть столько , сколько экономика способна вместить . Как крови в организме . При недостатке - малокровие , организм хиреет , болеет , при переизбытке - угроза инфаркта , инсульта и пр. , поэтому тогда лишние деньги предполагалось изымать из оборота через банки . Всё как потом в США , СССР и всём мире сделано было . С той или иной степенью качества . И в основе всего этого - Финансовая Теория Шарапова .
                        Кстати про Леонтьева и его экономические программы тоже интересно - он уехал в США после разгона Госплана Хрущёвым с самыми современными наработками государственного планирования . предложил было там , те сначала "да у нас всё и так нормально , а вот в Японии совсем задница - езжай помоги" . Он поехал и сделал то самое "Японское экономическое чудо" . Ну а дальше посыпались приглашения и слава . Помните конкурс Леонтьева , проводившийся в 1989 г. ? Я подготовил свою программу , но тогда не отправил . А через 2 года весной 1991 г. встретился с членами оценочной комиссии того конкурса , попросили изложить , офигели и сказали что 1-е место было бы обеспечено , а так победила работа Глазьева . Но работу предложили сразу же .
                        Цитата: strannik1985
                        Вы про план предварительного военного кораблестроения на 1946-1955 год,

                        Нет-нет , я про планы строительства Флота за 1935 г. с последующими коррекциями . Только 1-я Пятилетка закончилась , и такие планы ... 20 линкоров , 10 линейных крейсеров и пр. , пр. И вопрос не в том , что технически к таким масштабам ещё готовы не были , а в том что ДЕНЬГИ НА ЭТО БЫЛИ . Через 5 лет Индустриализации и сталинских реформ .
                      75. 0
                        27 июля 2025 16:07
                        Да нет , просто из за самого характера инвестиций эмитированных денег .

                        Тогда мы бы не знали о явлении инфляции и гиперинфляции, а это совсем не так, серебряные и золотые монеты давно ушли из оборота как платежное средство.
                        При Екатерине тоже такое было .

                        Нет, у Ло была обычная финансовая пирамида, Американская, Сенегальская, Китайская, Канадская торговая компании, которые он скупил и объединил в Индийскую торговую компанию не приносила никакой реальной прибыли, обычный финансовый пузырь, который со временем должен был лопнуть, что и произошло. Предположим у нас не спекулянты - мошенники, но ведь железные дороги тоже далеко не сразу прибыль дадут, с момента выделения средств(от геодезических изысканий и финансово-экономического или иного обоснования объекта)до того как начнут ходить паровозы пройдут годы и чем больше проект, тем больший срок этот период займет.
                        Ну что Вы , промышленность только взвизгнет от счастья

                        Вы не поняли, это директор государственного предприятия под контролем, кто помешает владельцу частного завода часть средств целевого кредита вывести на другие нужды? Нет замкнутого контура, здравствуй инфляция.
                        А после реформы шарапова строить должны были ещё быстрей

                        Если выделят больше средств, простой пример. Есть у Российской империи на Дальнем Востоке бубновый интерес, возить туда-сюда войска нечем, да и с появлением Транссиба накладно, логично иметь призывной контингент на месте, т.е. опять же за десятилетия до ввода в строй Транссибирской магистрали нужна переселенческая программа, реально работающая, а не то, что было в реальности. Проект будет планово-убыточный, но он необходим для хозяйственного освоения региона, призыва в случае начала боевых действий, отчасти, чтобы вывезти "лишнее" сельское население из Европейской части России. И таких проблемных вопросов, приведших РИ к системному кризису в 1917 не один десяток, и на все нужны деньги.
                        Нет-нет , я про планы строительства Флота за 1935 г. с последующими коррекциями .

                        Да без разницы, обе программы были нереальны в исполнении, что толку от денег, если заводы под эти программы надо расширять, комплектующих для постройки больших надводных кораблей еще нет, включая броню нужной толщины, передача опыта конструирования прерывалась, новые кадры с 20-тых только растут. Точно такая же ситуация, на флот придется тратить много и не только на само строительство.
                      76. 0
                        27 июля 2025 16:56
                        Цитата: strannik1985
                        Тогда мы бы не знали о явлении инфляции и гиперинфляции, а это совсем не так,

                        Тогда никакой инфляции не случилось , как не было её и в СССР (за исключением периода ВОВ) . Инвестиционные инвестиции в недомонетизированную экономику только благо , это и в США на сто рядов доказано практикой . И у нас примеров хватало .
                        Цитата: strannik1985
                        ведь железные дороги тоже далеко не сразу прибыль дадут, с момента выделения средств

                        Ж\д тогда вообще никакой прибыли не двали и тем более не окупались прямыми доходами от эксплуатации . А вот косвенных , следственных , в виде повышения деловой активности , возможности вывоза зерна из глубинных районов в порты для экспорта , связанность регионов , строительство новых населённых пунктов и производств вдоль ж\д и на ветках от них , организация логистики сложных производств , возможность быстрой переброски войск , пассажиропотоки , возможность заселения отдалённых необжитых регионов . Именно поэтому частный бизнес в РИ ж\д строил редко и немного , строило государство . Поэтому такой - эмиссионный способ финансирования инфраструктурных проектов был для государства абсолютно выгоден и интересен . Ибо строить такое за кредит , который придётся отдавать из дохода бюджета , ибо ж\д окупается слишком медленно , либо вообще требует новых трат на развитие . А тут возврата денег кредитору не требуется , у государства руки развязаны . а ж\д стоит , работает , приносит пользу и прибыль , а все деньги ушли в экономику увеличив объём оборотных денег в стране . Обеспеченных денег .
                        Цитата: strannik1985
                        Вы не поняли, это директор государственного предприятия под контролем, кто помешает владельцу частного завода часть средств целевого кредита вывести на другие нужды?

                        И что ему это даст ? Кредит то залоговый . И залог серьёзно выше размера кредита . Государство\банк своё возьмём с лихвой , ещё и через суд в каторгу сошлёт , а исполнителя найдёт нового , у кого с головой порядок .
                        Цитата: strannik1985
                        Есть у Российской империи на Дальнем Востоке бубновый интерес, возить туда-сюда войска нечем, да и с появлением Транссиба накладно, логично иметь призывной контингент на месте, т.е. опять же за десятилетия до ввода в строй Транссибирской магистрали нужна переселенческая программа

                        Да всё это тогда было , готовилось загодя , а Шарапов об этом в своей программе прописал . Переселенческую программу выполнял уже Столыпин , но это была программа Шарапова . Потому и шла она так шустро и успешно , и экономический эффект дала в считанные годы . Про то как Сибирь европейские рынки своим сливочным и топлёным маслом завалила , не помните разве ? Это Столыпину приписали , но он исполнитель , а автор программы - Шарапов .
                        Это сразу планировалось вдоль Транссиба и вдоль всех веток КВЖД в зоне отчуждения (России принадлежала земля на 5 км. вправо и влево от дороги общей шириной вдоль полотна 10 км.) . Эту землю предполагалось выдавать наделами отставным солдатам и матросам + подъёмные . Если обустроится , построит дом и заведёт хозяйство , то через 5 лет земля переходит в собственность . Всё это программы Шарапова . Почитайте , Вам интересно будет . Он об этом ещё в конце 90-х годов 19 века писал , и в 1905 г. публиковал .
                        Цитата: strannik1985
                        Проект будет планово-убыточный, но он необходим для хозяйственного освоения региона

                        Только на первом жтапе . потом пойдёт коммерческая и бюджетная отдача + освоение регионов + призывной потенциал + продовольственное обеспечение Армии и новостроек . Это была очень продуманная комплексная программа . Соратники Шарапова потом Госпланом СССР руководили , Минфином , Госбанком , Казначейством , да и План ГОЭЛРО Ленину тоже они принесли .
                        Цитата: strannik1985
                        И таких проблемных вопросов, приведших РИ к системному кризису в 1917 не один десяток, и на все нужны деньги.

                        проблемные вопросы создавались и культивировались врагами , а Шарапов их предвидел и решал . Но при Витте его отжали от двора , а в 1911 г. его не стало . Реализацию все его планы , методики и наработки нашли лишь при большевиках и после победы Программы Сталина - курс на Коллективизацию , Механизацию , Индустриализацию . Причём в крайне сжатые сроки , для готовности к войне через 10 лет .
                        Теперешние так не могут .
                        В принципе они вообще не могут ничего . Просто живут рефлексами и импульсами внешнего управления . Как роботы .
                        Цитата: strannik1985
                        Да без разницы, обе программы были нереальны в исполнении, что толку от денег, если заводы под эти программы надо расширять, комплектующих для постройки больших надводных кораблей еще нет,

                        Ну почему же - на стапелях всё ещё стояли недостроями линкоры заложенные в ПМВ , и люди что их строили остались , и инженеры . Но на современном уровне конечно сами без помощи извне строить не могли . Поэтому и скупали всю документацию , лицензии , оборудование . В Италии , Германии , США . Мы ведь с Англией и Францией воевать готовились , от них нападения ждали . А значит война на море неизбежна .
                        После ВМВ уже из накопленного опыта и пронаблюдав за работой американских и европейских верфей , приняли уже более реалистичную , проработанную , но не менее амбициозную программу . Но начали со строительства большой серии лёгких крейсеров (правда 17 000 т. ВИ в ПМВ было у иных линкоров) , затем должны были пойти линейные крейсера , авианосцы и пр. разнообразие . Т.е. по плану компетенции должны были накапливать и набираться опыта постепенно , но быстро и в больших масштабах . И ограничений с финансированием опять же не было .
                        Но все эти грандиозные работы и программы остановил и отменил Хрущ .
                      77. 0
                        27 июля 2025 19:41
                        Тогда никакой инфляции не случилось

                        Случилась и еще какая, обанкротившийся банк имел наличных на 21 млн., слитков на 28 млн., торговых ценных бумаг на 240 млн., а в обороте до 3 млрд., т.е. дефицит на 2,6-2,7 млрд. Причем Ло добился ряда ограничений на металлические деньги, в частности запрет перевозить и иметь на сумму более 500 ливров.
                        Ж\д тогда вообще никакой прибыли не двали и тем более не окупались прямыми доходами от эксплуатации .

                        Поэтому эмиссия будет иметь свои ограничения.
                        И что ему это даст ?

                        Дворец в столице, красивый выезд, возможность покутить в Париже или Монако, счет в швейцарском банке. Способов обналичить миллион, хотя бы через таких же частных подрядчиков или контрагентов по завышенным или обычным ценам, плюс для контрагента это прибыль, он ее не обязан содержать в безналичном виде.
                        Да всё это тогда было , готовилось загодя , а Шарапов об этом в своей программе прописал .

                        За 20 лет, с 1861 по 1881 год, на Дальний Восток переехало 11 634 крестьянских семей. С 1882 по 1891 год на Дальний Восток для ведения сельского хозяйства приехали 25 223 крестьянина, в следующее десятилетие, с 1892 по 1901 год, крестьян прибыло заметно больше — 58 541 человек. Этого мало, а к моменту окончания строительства Транссибирской магистрали поздно, уже воевать пора.
                        проблемные вопросы создавались и культивировались врагами

                        Раздевали крестьян выкупными платежами или принимали закон "о кухаркиных детях"? В системный кризис Империя влезла сама и случилось это не вдруг и сразу.
                        Ну почему же - на стапелях всё ещё стояли недостроями линкоры заложенные в ПМВ , и люди что их строили остались , и инженеры .

                        Остались корпуса с каким-то % готовности по различным системам, тех кто вел проекты на уровне главного конструктора не осталось, новой школе нужно было время и возможность научиться. До реализма там было очень и очень далеко, причем судостроительная промышленность просто не могла дать того, что хотел флот - универсальные АУ, корабельные РЛС общего обнаружения и орудийной наводки, радиовзрыватели, ГАС и т.д.
                      78. 0
                        27 июля 2025 21:12
                        Цитата: strannik1985
                        бумаг на 240 млн., а в обороте до 3 млрд., т.е. дефицит на 2,6-2,7 млрд. Причем Ло

                        Да я вообще этого перца в виду не имел .
                        Цитата: strannik1985
                        Поэтому эмиссия будет иметь свои ограничения.

                        Разумеется . Эмитированные деньги должны обеспечиваться товарным\материальным покрытием . Другое дело когда эмиссия идёт на развитие , на создание новых материальных ценностей , тогда это как раз источник и двигатель экономического роста . Когда деньги для производства , и уже только после этого для потребления .
                        Цитата: strannik1985
                        , с 1892 по 1901 год, крестьян прибыло заметно больше — 58 541 человек. Этого мало, а к моменту окончания строительства Транссибирской магистрали поздно, уже воевать пора.

                        Вы с ума сошли ? Как Вы собирались крестьян в Сибирь высылать ? Как в ссылку ? Как на каторгу ? Туда разве что совсем отчаянные ехали . До строительства Транссиба даже думать о массовом заселении было невозможно . Так что оставьте мечты о превентивном заселении с последующей мобилизацией . За такое крестьяне вас на вилы подняли бы . И в конце концов подняли - в конце ПМВ . Потому что не знали какого лешего вообще война идёт и чего царьку этому ущербному от них - мужиков надо ? Им семьи надо кормить , налоги они платили исправно . А вот баре за все свои привилегии воевать и обязаны . "Так что шашку в ручку , на коня , и вперёд на пулемёты ... Ваш бродие".
                        Мужики царьку ПМВ уже не простили . И за РЯВ готовы были в клочья порвать , ибо опозорил Россию , продуля , в долги влез , мужиков оружных погубил , да ещё и в Кровавое Воскресенье бойню устроил (хотя подстава это была от агентов Витте) . Знал одну старушку старенькую совсем , у которой тогда на Сенатской площади отца убили . Так она до смерти простить "страстотерпца новопрославленного" не могла .
                        Цитата: strannik1985
                        Раздевали крестьян выкупными платежами или принимали закон "о кухаркиных детях"? В системный кризис Империя влезла сама и случилось это не вдруг и сразу.

                        а вот тут коллизия - крестьянам то вольную дали , а земля вся у господ . Её царским указом не отымешь , она дворян да аристократию кормит . А выкупать землю крестьянам не за что . и обрабатывать зачастую тоже . И старшим сыновьям крестьянским куда деваться , если родительской земли на всех делить не хватит ? В разбойники или в рабство на заводы в города ? А тут цельная Сибирь Транссибом открывается . А государство ещё и проезд бесплатный , подъёмные для обзаведения хозяйством и земли столько , сколько поднять сможешь ... за 5 лет . А через 5 лет она твоя .
                        И ведь подсказало ещё государство , что не рвите пупы на полях ржаных да пшенияных сверх меры , займитесь животноводством , там же выпасы какие , да к тому и дармовые . Молоко в масло сепараторами перегоняйте . топите да в европы через скупщиков отправляйте . Богатейте животноводством , садами , ну а зерновые да овощ разный для своего прокорма впрок , да на продажу сколько спроса будет . И богатеть мужики на новых землях стали , когда им государство помогать начало , а не козни разные строить . Так что переселенцы туда только по железной дороге поехали .
                        Цитата: strannik1985
                        судостроительная промышленность просто не могла дать того, что хотел флот

                        Итальянцы помогли крепко - продали проекты и оборудование для производства ГЭУ и ССЗ . Затем и у немцев разжились кое-чем . Но за линкоры и крейсера линейные взялись конечно рановато . На эсминцах да лёгких крейсерах потренироваться надо было сперва . Вот после ВОВ Сталин и решил судостроителям раскачку дать - крупные серии эсминцев и лёгких крейсеров заказал . А там уже и проекты крупных кораблей готовились . Кузнецов требовал авианосцы .
                      79. 0
                        28 июля 2025 19:35
                        Да я вообще этого перца в виду не имел .

                        А у нас такая же рыночная экономика, промышленность по большей части частная, монополии во внешней торговле нет (тоже решаемо, но не быстро).
                        Вы с ума сошли ?

                        Скучный реал, в 60-70-тых годах переселение вообще не было законным, люди шли самостоятельно, на свой страх и риск, и то с 1861 по 1891 в Сибирь переселилось 450000 человек, в том числе до 350 000 в Западную и до 100 000 в Восточную. Правительству пришлось узаконить пребывание самовольных переселенцев на новых местах. В 1869 и 1871 годах вышли законы, признавшие их право на проживание на казенных землях в Оренбургской, Уфимской и Самарской губерниях, в 1876 году власти признали переселенцев, самовольно водворившихся в Тобольской и Томской губерниях. Реальное переселенческим вопросом начали заниматься с 1881 года. В 1896 в структуре МВД было создано Переселенческое управление. Даже с появлением ж/д до 30% переселений в Сибирь было самовольным. Согласно закона о ходоках(1896), разрешение на переезд стали давать лишь тем семьям, которые, послав в Сибирь ходока — члена семьи или односельчанина,— выбрали там участок и закрепили его за собой. К 1 января 1899 года из 87 759 ходоков лишь 20 615 зачислили за собой землю. Были и другие ограничения.
                        В чем проблема? Освобождение произошло в 1861, а дорогу запустили в 1903. Благодаря регулярным переделам земель крестьяне активно плодились и так не достаточные наделы стали еще меньше, "лишнего" населения стало больше и стало оно беднее.
                        Вот после ВОВ Сталин и решил судостроителям раскачку дать - крупные серии эсминцев и лёгких крейсеров заказал .

                        Только эти КР и ЭМ имели заведомо устаревшее вооружение, причем позже флот проигнорировал несколько проектов модернизации БНК постройки 40-50-тых.
                      80. 0
                        28 июля 2025 20:50
                        Цитата: strannik1985
                        Только эти КР и ЭМ имели заведомо устаревшее вооружение

                        В судостроительной программе после ВМВ уже нет . И даже наоборот . Посмотрите на наши лёгкие крейсера - на их мореходность (она была прекрасна) , их автономность и дальность хода (она была великолепна) , на их артиллерию (она была очень хороша) , на их скорость (более чем достойна) . И это были лишь первые ласточки .
                        А на подходе были ЛК с ВИ как у хорошего линкора , скоростью лёгкого крейсера (35 узлов) , и артиллерией ГК - 9 х 12" с длинной ствола 62 калибра и дальностью стрельбы 60 км. В т.ч. ядерными снарядами (тогда уже в таком калибре делали) . Представляете - ПКР ещё нет , а ядерные снаряды с дальностью стрельбы до 60 км. уже есть . И такой ЛК с лёгкостью перестреливал бы любые линкоры с безопасного для себя расстояния , сам выбирая дистанцию боя благодаря превосходству в скорости . ГЭУ - четырёхвальная в 280 000 л\с. Сравните с ГЭУ "Нимица" и "Айовы" , сильно удивитесь . И это начало 50-х .
                        С такой ГЭУ потом должны были строиться советские АВ стандартным ВИ 80 000 т. (100 000 т. полное ВИ) . Проекты их уже готовили , как и палубные самолёты к ним . Всё было ОЧЕНЬ хорошо продумано и спланировано на 15-20 лет вперёд .
                        Цитата: strannik1985
                        позже флот проигнорировал несколько проектов модернизации БНК постройки 40-50-тых.

                        Флот такого выдумать не мог . И тем более его новый\старый главком ВМФ Горшков . Который как раз за авианосцы и ратовал . Остановил программу и порезал корабли на стапелях и у достроечных стенок - Хрущщ . И никто ему возразить не мог , ибо всех несогласных либо ... кончали по тихому , либо сажали на очень-очень долго , либо снимали и отправляли в небытие .

                        Ну а нормальное переселение в Сибирь стало возможно лишь после 1903 г. , так что никакие староверы в тайге вам бы для войны с Японией солдат бы точно не нарожали .
                        А по поводу избытка крестьянского населения в западных губерниях Шарапов писал подробно , он ведь в начале 90-х был товарищем (замом) министра Земледелия . Вот этот избыток молодых мужчин он и планировал использовать для Индустриализации и для заселения Манчжурии . Не Сибири , там только вдоль ж\д , а именно Манчжурии - той самой Желтороссии . Ибо там и климат мягкий (для нас , для китайцев холодно) , и земли для с\х пригодны и обширны , и серез неё (Манчжурию) выход к портам в тёплых морях . Там было наше будущее .
                      81. 0
                        4 августа 2025 14:04
                        На Дальний, из которого России вывозить было нечего, и в который конкуренты могли бы, ввозить свои товары в Манчжурию наши конкуренты, были.
                        И в этом большой вопрос к Витте.
                      82. +3
                        22 июля 2025 11:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попытки идти большим ходом сразу привели к аварии с человеческими жертвами, а больше Ретвизан большим ходом и не ходил

                        Вчера читал японские документы. У них на "Хидзене" тоже были трещины в трубках и прорывы пара с человеческими жертвами
                      83. +1
                        22 июля 2025 12:51
                        Цитата: rytik32
                        У них на "Хидзене" тоже были трещины в трубках и прорывы пара с человеческими жертвами

                        Алексей, а с какими котлами?
                      84. 0
                        22 июля 2025 17:26
                        Это случилось в декабре 1914 г,
                        а когда перешли на новые котлы - я не знаю.
                      85. 0
                        22 июля 2025 17:34
                        Цитата: rytik32
                        а когда перешли на новые котлы - я не знаю.

                        Я, признаться, вообще не знаю, перешли они на новые котлы, или нет. Была инфа, что поставили Миябара, но неподтвержденная, и вроде бы кто-то опровергал потом источник как недостоверный
                      86. 0
                        22 июля 2025 18:00
                        Про миябару пишет Ленгерер, но без указания года замены
                      87. 0
                        23 июля 2025 19:45
                        Логичнее всего во время капитального ремонта после подъема. Догадываюсь, что было с оригинальными котлами после пребывания в морской воде.
                  2. 0
                    20 июля 2025 14:50
                    Цитата: bayard
                    Нравится ?

                    Здравствуйте, коллега.
                    По независящим от меня причинам смогу дать ответ на Ваш комментарий часов через 12, или около того.
                  3. +2
                    21 июля 2025 02:12
                    Цитата: bayard
                    Крамп провёл в России более года , готовил проект "Потёмкина"

                    Не сочтите за насмешку, коллега, но это что, альтернативная реальность ? Почитайте Мельникова, там сказано, кто в нашей реальности проектировал "Князя Потёмкина-Таврического".
                    Цитата: bayard
                    очень сожалели , что из за козней Витте все планы Адмиралтейства и Крампа о строительстве четырёх бронированных кораблей (и 50-и миноносцев)

                    Извините, коллега, но и это тоже из жанра альтернативной истории.
                    В нашей реальности ранней весной 1898 года глава американской верфи получил сообщение о том, что Морское министерство Российской империи «будет радо рассмотреть» его планы и предложения по строительству «как минимум двух броненосцев 1-го класса, двух защищённых крейсеров 1-го класса с самой высокой скоростью и тридцати миноносцев»
                    Цитата: bayard
                    Договариваться о контракте из Франции приехал доверенный человек клана Ротшильдов (французских) к ... их родственнику - графу Витте (его бабушка по матери из Ротшильдов) . Поэтому вопрос порешали тихо , кулуарно , по семейному .

                    Раз всё решили в тайне, откуда Вам это стало известно ?

                    Цитата: bayard
                    А теперь сравните цены :
                    - "Ретвизан" - 8 млн. руб. серебром.
                    - "Цесаревич" - 12 млн. руб. золотом .

                    И это альтернатива...
                    Вот цифры из "Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы"

                    «Цесаревич» 14 004 286 руб
                    «Ретвизан» 12 553 277 руб

                    Цитата: bayard
                    "бородинцы" - более 15 млн. рублей без вооружения каждый

                    Да ну ?
                    Открываем "Всеподданнейший отчёт по морскому ведомству за 1897-1900 годы" и читаем, сколько в нашей реальности стоили броненосцы типа "Бородино" с "механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением"
                    Минимальная стоимость
                    «Орёл» (Галерный островок) 13 403 611 руб.
                    Максимальная стоимость
                    «Император Александр III» (Балтийский судостроительный завод) 13 978 824
                    руб.
                    Цитата: bayard
                    В два ... Нет - в ДВА раза дороже "Ретвизана !! А полностью вооруженный и снаряженный "бородинец" обходился казне в ... 25 млн. руб !!!

                    Отложим в сторону альтернативную историю и вернёмся к "Всеподданнейшему отчету по морскому ведомству за 1897-1900 годы". Читаем
                    Общая стоимость с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением, руб.
                    «Орел» - 13 403 611 руб
                    «Ретвизан» - 12 553 277 руб
                    1. 0
                      21 июля 2025 05:24
                      Цитата: Товарищ
                      Не сочтите за насмешку, коллега, но это что, альтернативная реальность ? Почитайте Мельникова, там сказано, кто в нашей реальности проектировал "Князя Потёмкина-Таврического".

                      Не стоит смеяться , я основываюсь на информации в т.ч. на "Книге истории верфи Крмпа" в которой изложена вся историография этой верфи от заложения и история всех построенных кораблей и проектов . Особое место там занимает история броненосца "Ретвизан" , которому посвящён большой раздел . Этой истории сам Крамп уделял особое внимание ибо связана она была с его достаточно длительным (он изначально на такое не расчитывал) путешествием в Россию , участию в выборе и согласовании проектов кораблей , ожиданием большого заказа и очень интересных перспектив по строительству в Артуре большого ССЗ . А началось всё с приглашения\запроса на строительство тех самых двух броненосцев и двух бронекрейсеров + миноносцы .
                      Сразу о миноносцах чтоб потом не возвращаться . В первоначальном запросе было действительно указано о "порядка 30-и" , но уже в Петербурге , когда окончательно утверждался будущий состав ТОФ , было решено иметь там именно 50 миноносцев и Крамп хотел получить заказ на всю эту партию . Ничего удивительно - он приехал туда за заказами и готов был ухватиться за все .
                      Он приехал прихватив с собой проект броненосца ... который тогда как раз строился на его верфи под управлением его сына (название забыл и даже лень вверх крутить посмотреть) . Но проект Адмиралтейство не устроил . тогда он предложил построить по проекту Адмиралтейства , если таковой у них есть . Начались обсуждения и в качестве такого проекта было решено выбрать проект "Потёмкина" над которым тогда работали . Крамп решил остаться в Петербурге подождать завершения проекта и в это время пришло приглашение из Англии адмиралтейству присутствовать при спуске на воду новейшего бронекрейсера "Асама" для японского флота . Была собрана делегация и в её состав включили и Крампа . Так он впервые попал в Англию и увидел английские верфи и организацию работ на них . "Асамой" Крамп очень впечатлился и загорелся идеей построить для России два крейсера по подобному проекту "но лучше" (в смысле быстрей) . Тем более что у Адмиралтейства готовых проектов вовсе не было . По возвращению в Петербург в Адмиралтействе было принято решение , что раз такой опытный судостроитель у них в гостях , то грех этим не воспользоваться и ему предложили принять участие в проектировании "Потёмкина" , дабы работы шли быстрей . И он включился в эту работу . Но проектирование действительно шло очень медленно из за очень слабой подготовки и опыта русских инженеров . Ну просто очень слабой . А время шло , сын уже слал телеграммы что стапеля скоро освободятся и нужно принимать решение , ибо и другие заказчики уже приходят и есть вероятность упустить их и не получить к сроку этот заказ . И тогда Крамп шлёт телеграмму сыну начинать заготовку металла для нового броненосца и всё необходимое к закладке . Сам же с удвоенной энергией включается в работу (хотя он не проектировщик , а судостроитель) ... и тут приезжает француз с предложением проекта "Цесаревича" и с готовностью забрать весь заказ целиком (два броненосца + два крейсера) . проект в Адмиралтействе понравился сразу , но ... что же делать с Крампом , который уже год тут сидит и уже в стольком помог и посодействовал в расчёте на этот заказ ? Витте был непреклонен и велел отдать заказ французам ... И тут уж взъярился Крамп - он тут уже год торчит , работает над проектом , хотя готов был строить по любому проекту заказчика , готовится помочь в организации постройки самого современного ССЗ в Артуре с привлечением своего друга , который на строительстве верфей специализируется , он даже сына своего готов был прислать для руководства строительством ССЗ и его возглавления и организации строительства кораблей (сын уже вошел в дело отца и надо было позаботиться о его будущем) и тут приходит Витте "с серпом" и разом режет всё . Он стал угрожать Витте скандалом , что после такого поступка с ним ни один судостроитель не захочет иметь дело с Россией ... Это возымело , ибо на этот цирк могли посмотреть немцы и передумать . И заказ было решено разделить . Но Витте отыгрался на Крампе ценой , буквально выкрутив руки . Цена в долларах на момент заключения контракта по курсу равняласт 8 млн. рублей . ЗОЛОТОМ (это важно , потом поймёте) .С крейсером же его вообще обломали - не бронированный , а бронепалубный и тоже "попроще-подешевле" , но чтобы быстрый . Крамп уехал в ярости но не на Россию , а именно на Витте . Он тогда уже неплохо ориентировался во внутренней политической кухне и близко сошелся со многими в Адмиралтействе . И да - крамп увёз НЕЗАВЕРШЕННЫЙ проект "Потёмкина" и дорабатывал его уже у себя со своими инженерами .
                      Теперь о цене .
                      В контракте значилась стоимость корабля в рублях ЗОЛОТОМ , которое и использовалось тогда для международных расчётов . Когда же пришло время сдачи корабля Витте решил опять поменять правила игры и сказал , что расчитываться будет серебром . А вот этого в контракте не было предусмотрено , и с конвертацией серебра на такую сумму в доллары могли возникнуть проблемы . Началась перепалка , Крамп настаивал на исполнении контракта заказчиком по букве этого контракта - золотом . Пока шла перепалка и согласования корабль достраивался и ... на Нью-Йоркской бирже вдруг резко подешевело серебро . И когда Крамп наконец согласился взять серебром по курсу ... платить пришлось уже гораздо больше . К тому же Крамп выставил счёт за дополнительные проведённые работы по доработке проекта , внесение дополнений и улучшений и за своё участие в проектировании корабля . И сумма была приличная . Вот только из за этого в итоге цена на "Ретвизан" оказалась близкой к цене остальных . Платили бы золотом как в контракте прописали , цена без стоимости башен осталась бы прежней - 8 млн. руб.. плюс дополнительные расходы как за прототип . Не удивлюсь что на Нью-Йоркской бирже зная о скандале с Крампом , решили ему подыграть и на время расчёта просто обвалили цену на серебро . А потом вскоре отыграли её назад . Но ведь Витте платил не своими деньгами , а из казны .
                      Если наложить на это историю с обманом Витте немецкой фирмы "Шихау" , которой обещали заказать 4 крейсера типа "Новик" и ещё 6 шт. построить у себя . А вместо этого ограничились одним и потребовал (Витте) передать всю техдокументацию на производство . Немцы возмутились и сказали , что техдокументация обещана лишь в случае заказа 4-х крейсеров , а так за неё надо платить отдельно . Тогда Витте просто послал своего агента , который ночью забрался в офис Шихау и выкрал всю документацию . Мало того , Витте начал хвастаться журналистам какой он герой и молодец - обманул (насчёт 4-х крейсеров) , отказал и обокрал . Мало того , его агент-вор тоже стал расхаживать по салонам и ресторанам и рассказывать журналистам о своих подвигах , и те с упоением описывали это ... как героизм . Скандал разгорелся на всю Европу , фирма "Германия" только что построившая "Аскольда" и у которой документы тоже требовали , просто сожгла всю документацию в знак протеста и во избежание воровства .
                      1. +1
                        22 июля 2025 00:19
                        Здравствуйте, коллега
                        Вы завалили меня не имеющими отношения к теме нашей дискуссии байками, опровергать каждую из которых у Вашего покорного слуги нет ни времени, ни желания.
                        Затрону лишь одну из них, просто для наглядности.
                        Цитата: bayard
                        пришло приглашение из Англии адмиралтейству присутствовать при спуске на воду новейшего бронекрейсера "Асама" для японского флота . Была собрана делегация и в её состав включили и Крампа . Так он впервые попал в Англию и увидел английские верфи

                        В нашей реальности было так.
                        в июле 1897 года в Англии состоялся международный конгресс британского «Общества военно-морских конструкторов и морских инженеров», куда в числе прочих прибыли Ч. Крамп и помощник инспектора классов в Техническом училище Морского ведомства, младший судостроитель П. Е. Черниговский. Будучи старыми знакомыми, позже на верфи компании «Sir W G Armstrong Whitworth & Co Ltd» они вместе осмотрели строящиеся для иностранных заказчиков боевые корабли, включая броненосцы «Yashima» и «Hatsuse», а также впечатливший американца броненосный крейсер «Asama». Как видим, Крамп увидел этот корабль за десять месяцев до спуска, ещё на стапеле.
                      2. 0
                        22 июля 2025 02:31
                        Цитата: Товарищ
                        В нашей реальности было так.
                        в июле 1897 года в Англии состоялся международный конгресс британского «Общества военно-морских конструкторов и морских инженеров», куда в числе прочих прибыли Ч. Крамп и помощник инспектора классов в Техническом училище Морского ведомства, младший судостроитель П. Е. Черниговский

                        Т.е. Вы утверждаете что Крамп прибыл туда из США и там встретился с Черниговским ? Не знаю Вашего источника , но фамилия эта в воспоминаниях Крампа , записанная со слов его сына в "Книгу истории верфи Крампа" , действительно упоминается . Поэтому рискну предположить , что если Ваш источник более точен , то вероятно сын Крампа просто что-то перепутал в воспоминаниях отца . Но я читал в двух источниках , что Крамп посетил Англию в период своего "путешествия в Россию". Там же говорилось что в ходе той поездки , он впервые увидел работу английских верфей , и многое для себя почерпнул из увиденного . Так что возможно два события наложились в повествовании и составители "Книги" не уточняя хронологическую достоверность события просто изложили сам этот факт так , как запомнил его сын из рассказов отца . Я Вам указал источник , можете к нему обратиться , в инете он есть , один коллега на форуме его уже нашел и поделился ссылкой .
                        Что ещё хотелось бы добавить . В книге особо подчёркивается , что "Ретвизан" крайне недооценённый в России корабль , но его очень хорошо знают и помнят в США . Его появление вызвало серьёзный сдвиг в манере и принципах проектирования американских кораблей . Он не просто считался очень удачным , он стал родоначальником стиля и лаконичного , рационального подхода в проектировании . Кроме того сразу после появления "Ретвизана" в США была заложена большая серия броненосцев "а-ля Ретвизан" и эти броненосцы позже приняли участие в кругосветном походе Белого Флота (США) . В США даже появился и долго был в ходу термин "Ретвизан-стиль" .
                        Японцы так же по достоинству оценили доставшийся им в качестве трофея "Ретвизан" . После тщательного его обследования , ремонта и проб на ходу с новыми винтами (вроде бы им сам Крамп помог винты поменять\расчитать , но это уже не точно) . Так вот , изучив все доставшиеся им русские броненосцы , сравнив "Орла" и "Ретвизана" , они однозначно назвали "Ретвизан" лучшим русским броненосцем и ничем не хуже или даже лучше "Микасы" . "Орёл" им вообще не понравился в плане архитектуры , но вот систему бронирования , противоторпедную защиту , систему водоотлива и систему непотопляемости , они всё же оценили . Поэтому "Орла они радикально перестроили и приняли на вооружение .
                        Итого :
                        - в США "Ретвизан" по сей день считается эталонным броненосцем и законодателем "Ретвизан-стиля" , по его подобию построена большая серия .
                        - в Японии он считается лучшим из трофейных броненосцев и самым красивым (очевидно у них другие понятия о красоте , но они точно имеют на это право) .
                        - В России , как и в РИ после РЯВ , Крампа поливают помоями , пенят ему на "плохие корабли" (хотя ему просто не дали провести доводочные работы и устранить детские болезни и выявленные недостатки - просто подмахнули акты приёма , ибо корабли были нужны как можно быстрее в строю .
                        И кто же в этой несуразице ПРАВ ?
                        Проигравшая страна , потерявшая свой флот и даже не потопив в бою ни одного корабля основного класса противника ? Страна понастроившая кучу концептов и серию откровенных уродов-самотопов ? И отказавшаяся от действительно очень удачного проекта ? Или может быть страна с самым могучим и победоносным флотом в истории Человечества , которая этот кораль по сей день считает легендарным и по проекту (на основе проекта) которого была построена большая серия таких кораблей . И те (её) корабли почему-то никто не называл неудачными , "устаревшими" и т.п. Может в мнении что "Ретвизан" хорош , а "Ретвизан-стиль" - на всегда (ибо это американский стиль) они правее проигравшей стороны ? Может это такая реакция у проигравших на свой собственный позор ?
                        Или может правы победители ТОЙ войны , которые разгромили и уничтожили "второй флот Мира" , раз считают лучшим русским броненосцем той войны "Ретвизан" , а не "Цесаревич" или "Бородино" . Мало того , многие из них считаю что "Ретвизан" вообще лучший броненосец той войны . И уж тем более "самый красивый" .
                        Как думаете , две Великие Морские Державы могут ошибаться в восхищении кораблём проигравшей страны ??! Может это у "бородатых варваров" что-то не так в восприятии действительности ??
                        Может их сглазил кто ?
                        Вы уж извините что я так выражаюсь , но я не понимаю что это за ковыряния и казуистика ? Что это за отсутствие анализа и поиска рационального ? Я не судостроитель , не моряк и не историк Флота , я в прошлом офицер боевого управления . Я анализируя тот период смотрю что бы я выбрал ДЛЯ СЕБЯ , чтобы В ТЕХ УСЛОВИЯХ решить задачу в заданный срок , с оптимальным качеством , максимальной эффективностью и минимальными издержками . И если бы я был просто предвзят или излишне субъективен . Но со мной в этом ПОЛНОСТЬЮ солидарны историки , моряки и судостроители лучших флотов Мира . Американцы аж взвизгнули от восторга , увидев "Ретвизан" , узнав его возможности и его ЦЕНУ . Им нужен был Большой Флот , но они не собирались сорить деньгами . Ретвизаны американского флота обходились казне недорого , их можно было строить на нескольких верфях сразу , быстро и качественно . Многие выдающиеся конструкторы кораблей США утверждали что их вдохновлял при создании их проекта пример "Ретвизана" . Они весь свой гигантский Флот строили по принципу "Ретвизана" , так родился их стиль рационального проектирования кораблей . Ничего лишнего , лучшее - враг хорошего , количество всегда имеет значение , и "количество в хорошем качестве всегда бьёт лучшее в малом количестве " .
                        Вас это не устраивает ?
                        Так докажите обратное .
                        Сможете ? Примерами побед ? Когда в известной нам истории РИФ побеждал ? Никогда ? Да и Флот мирового класса - океанский , России удалось построить лишь один раз - при СССР . На пике его могущества . У России был шанс накануне РЯВ не проиграть эту войну и даже её выиграть , но не с тем царём , не с тем премьер-министром , не с генерал-адмиралом и его балериной , и не с тем выбором основного боевого корабля флота .
                        А вот в царём как Александр-3 , премьер-министром как Шарапов ... адмирал Макаров получил бы отличные корабли в нужном количестве и выиграл войну на море .
                      3. +2
                        23 июля 2025 01:20
                        Цитата: bayard
                        Т.е. Вы утверждаете что Крамп прибыл туда из США и там встретился с Черниговским ?

                        Крамп, воодушевлённый многообещающей перепиской с русскими властями, перед юбилейной сессией британского «Общества военно-морских конструкторов и морских инженеров» нанёс краткий визит в Санкт-Петербург. Неделю спустя он вернулся в Англию для участия в конгрессе.

                        Источник информации - мемуары Чарльза Крампа.

                        Кстати, Вы написали, что Чарльзу Крампу якобы
                        предложили принять участие в проектировании "Потёмкина" , дабы работы шли быстрей .

                        На самом деле броненосец "Князь Потёмкин-Таврический" был спроектирован младшим судостроителем Севастопольского порта А. Э. Шотом безо всякой посторонней помощи.

                        Источник информации - Р. Мельников Броненосец "Потёмкин""

                        Таким образом, проект "Потёмкина" был завершён к концу 1897 года, за несколько месяцев до того, как Крамп весной 1898 года приехал в Санкт-Петербург из Америки для обсуждения конртактных условий на постройку "Варяга" и "Ретвизана".
                      4. 0
                        23 июля 2025 15:45
                        Цитата: Товарищ
                        нанёс краткий визит в Санкт-Петербург. Неделю спустя он вернулся в Англию для участия в конгрессе.

                        Но это то же самое , только с датировками - сначала в С.Петербург , затем в Англию где увидел "Асаму" и загорелся построить такой же , а затем в Петербурге ждал готовности проекта броненосца и заключения контракта , обсуждал планы развития дальневосточных баз в плане строительства ССЗ , предлагал свои услуги , рекомендовал подрядчика .
                        Цитата: Товарищ
                        На самом деле броненосец "Князь Потёмкин-Таврический" был спроектирован младшим судостроителем Севастопольского порта А. Э. Шотом безо всякой посторонней помощи.

                        Но проект Шота не годился для ТОФ , ибо нужен был максимально скоростной броненосец , и именно этот проект - уже "Ретвизана" на базе проекта "Потёмкин" он сперва ждал , а затем ему предложили поучаствовать в проектных работах для ускорения процесса .
                        Результат участия Крампа в проектировании "Ретвизана" из "Потёмкина мы видим - его броненосец получился гораздо более технологичным и удобным для строительства крупной серией . Ведь Крамп потом предложил этот проект для крупной серии уже в США , и те корабли были построены , и именно тогда родился классический "американский стиль" или "Ретвизан-стиль" , как собственно подход в проектировании корабля для крупных серий с минимальными издержками и в кратчайшие сроки . В США это не просто оценили , а сделали своим достоянием , символом и принципом в судостроении и проектировании . А вот у нас - не оценили . Поэтому так до гибели РИ ничего путнего и не построили . Лишь шарахались из крайности в крайность .
                        Крамп подгонял проект под необходимость построить 4 корабля на двух стапелях до середины 1903 г. Ибо в конце года у него истекал срок погашения кредита , перекредитоваться ему не удавалось , ибо банкиры были намерены забрать классную верфь за долг ... равный стоимости одного броненосца "Ретвизан" - 2 млн. дол. И в 1904 г. верфь свою он таки потерял . Так что Крамп был для нас именно идеальным подрядчиком , ибо выполняя наш заказ качественно и в срок он спасал свой бизнес - дело всей его жизни . Получить такого "морального должника" для Адмиралтейства было бы ценнейшей находкой . Но Россией правил Витте , а он видел и делал всё перпендикулярно .
                      5. +2
                        23 июля 2025 01:41
                        Цитата: bayard
                        Я не судостроитель , не моряк и не историк Флота , я в прошлом офицер боевого управления

                        Уважаемый коллега, вижу, Вы неравнодушны к "Ретвизану". Вот ссылка на мою статью пятилетней давности, там есть некоторые факты, которые, возможно, раньше Вам не попадались. Как раз о злоключениях Крампа в России.
                        https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html
                      6. +1
                        23 июля 2025 19:43
                        Цитата: Товарищ
                        Вы неравнодушны к "Ретвизану". Вот ссылка на мою статью пятилетней давности,

                        Спасибо , перечитал с удовольствием .
                        Я прочёл её ещё тогда , и даже комментарий оставил .
                        Дело в том , что я этим периодом истории интересуюсь в несколько ином , более широком плане , и о роли Витте я знаю гораздо больше , чем мои оппоненты\собеседники . В т.ч. от главного оппонента Витте в ту пору - Шарапова . Который и должен был стать премьер-министром , для того чтоб провести свои финансовую , экономическую и социальную реформы . По замыслу Александра-3 . Впрочем именно для срыва этих реформ и совершались покушения на Александра-3 и в конце концов удалось его отравить во время болезни подав рукой левого врача яд под видом лекарства . Знаю я об этом из работ и публикаций как самого Шарапова , так и многих других серьёзных исследователей того периода .
                        Шарапов мне близок ещё и тем , что независимо друг от друга (так уж получилось , 100 лет разница) мы сформулировали одну теорию , которая у Шарапова носит название "Теория абсолютных денег" , я же назвал её несколько иначе , но похоже . И во время презентации издания книги работ Шарапова , изданной О.А.Платоновым , где присутствовал и я , я узнал , что сформулированная мной летом 1992 г. "теория" уже была сформулирована более 100 лет назад ... но была под строжайшим запретом от "хозяев мировых денег" . Я видимо в момент её изложения докладчиками так сиял , что на меня периодически чуть не пол зала оборачивалась . Тогда же было проголосовано и принято решение о создании Всероссийского Экономического Общество им. Шарапова . Был там и ответственный за проведение финансовой реформы в РФ , который это с восторгом поддержал , а собрание было решено считать учредительным съездом .
                        Только через примерно 2 недели ответственного за финансовую реформу убили . А в день проведения учредительного съезда в Москву прилетал сенатор Маккейн с ультимативным требованием к Путину выдать под американский контроль всё наше ядерное оружие , все арсеналы . И грозил войной . Ах да , после того съезда по очень "странной" причине скоропастижно скончался академик Клыков , в центре которого и проходило то собрание\творческий вечер\учредительный съезд . А ещё через какое-то время оказался в тюрьме издатель работ Шарапова О.А.Платонов . . . Прям как в те времена , когда убив Александра-3 были сорваны реформы , которые в течение 20 лет вывели бы Россию не просто в мировые лидеры , а (как выразился спонсор всех русских революций банкир Янкель Шифф) сделало бы Россию недосягаемой для всех прочих государств и империй . И было принято решение о "сдерживании России". И появление во власти РИ такого пройдохи как Витте было одним из ключевых событий и условий для успеха этого "сдерживания" .
                        А за ссылку на свою публикацию спасибо , перечитал с удовольствием . hi
                      7. +2
                        23 июля 2025 20:54
                        Вы бы, уважаемый Bayard, написали бы статью в разделе История про Александра III, Шарапова суть предлагавшихся реформ (если, конечно, Охранота не притянет Вас за это дело под статью). А то основная масса в общем-то неглупых посетителей сайта знают этот период только по казни Александра Ульянова и катастрофе в Борках.
                        Читать Вас интересно, спорить - занятно и полезно. Так что надеюсь!
                      8. 0
                        24 июля 2025 01:43
                        Спасибо Виктор за доброе слово и пожелание , но боюсь что в данной реальности это для меня недоступно . Дело в том , что моя библиотека и архив находятся вне моего доступа , а они бумажные . Поэтому всё пишу по памяти , а она за годы лучше не становится .
                        Шарапова лучше читать в оригинале , чтобы оценить масштаб личности , нерв времени и ту альтернативу , которая была у нашей страны - без крови и революционных потрясений , методом реформ и под государственным контролем построить Солидарное Общество Свободных Людей . И величайшую Империю в истории Человечества .
                        Можно так же найти и почитать книги О.А.Платонова из цикла "Терновый венец России" но это огромный цикл как бы не более 40 томов\книг с материалами из Спецархива КГБ . Над этим большой коллектив работал , мне тоже предлагали в составе коллектива или самостоятельно , на выбор темы и направления . Но у меня тогда не сложилось . Сделали другие . У Платонова вы тоже много материалов на тот период найдёте , зачитаетесь . hi
                      9. +3
                        24 июля 2025 00:29
                        Цитата: bayard
                        А за ссылку на свою публикацию спасибо , перечитал с удовольствием

                        Спасибо и Вам, уважаемый коллега !

                        Всё, что Вы пишите о периоде императора Александра III, на первый взгляд выглядит как "теория заговора". Пару лет назад я бы преисполнился скепсисом, но сейчас вижу, что многие происходящие вокруг события можно объяснить только с помощью "теории заговора". Настолько официоз дикредитировал себя, что веры ему больше нет.
                        Поэтому присоединяюсь к просьбе-предложению коллеги Виктора Ленинградца написать статью, а лучше цикл статей, о финансовых аспектах того периода.
                        Чувствуется, что это Ваш "конёк", значит, Вам и делиться с окружающими своими познаниями.
                        Уверен, многим будет интересно, особенно если будут затронуты темы финансирования военных проектов.
                      10. +2
                        24 июля 2025 03:26
                        Цитата: Товарищ
                        Спасибо и Вам, уважаемый коллега !

                        И Вам спасибо за интересную дискуссию . hi
                        Цитата: Товарищ
                        Всё, что Вы пишите о периоде императора Александра III, на первый взгляд выглядит как "теория заговора"

                        Так это и есть теория заговоров , только в прямом - буквальном понимании этих слов . Этим разведки и аналитические центры занимаются , это работа оперативных сотрудников и тайных обществ , про которые говорить не принято . Я вот был знаком с Магистром Великой Провинциальной Ложи России Регулярного Английского Масонства Шотландского обряда . Давно . И даже посвятить предлагали . И со Спецархивом КГБ в котором собраны архивы всех масонских лож Европы (тот самый архив Ананербо) работать предлагали , по тематике на выбор ... Не сложилось по независящим обстоятельствам . Но другие поработали . Сами термины "конспирология" и "теория заговоров" придуманы для прикрытия и маргинализации несистемных интересантов и широкой публики . Но подлинный анализ , изучение Истории для правильных выводов и выявления истинных причин цепи событий без знания этих потаённых пружин движителя Истории ... request невозможен .
                        Цитата: Товарищ
                        Чувствуется, что это Ваш "конёк", значит, Вам и делиться с окружающими своими познаниями.

                        Ой парни (пардон за фамильярность) не понимаете о чём просите , это же такой массив информации из сотен книг и ещё большего количества публикаций . Одно дело праздная беседа , другое дело статья или книга , когда нужны ссылки на источники , таблицы , графики , справочный материал . Для этого нужно поднимать мою библиотеку и архив , а они бумажные и вне моего доступа . Война идёт . Можно поискать всё это в интернете , но не всё из этого оцифровано , да даже названия многих книг и источников я сейчас точно не вспомню , уж больно много их . Меня постоянно , почти всю жизнь просили писать , причём в самых разных областях , но я для этого дела не тщеславный , да и считал долгое время что не созрел , самому во многом разобраться ещё хотелось . Поэтому мне проще так , в комментариях иногда отрываться , благо сейчас времени много , а вот для системной работы книжной условия не позволяют . Да и времени уже не так много осталось . Причём для всех . Интересующимся лучше почитать Шарапова в оригинале , книги О.А.Платонова (их много и материалы в них уникальны , надеюсь в цифровом виде доступны) .
                        Вот башни последнее время всё идеологию ищут , такую чтоб без коммунизма . Я им подсказал идею Солидарного Общества и перестать хаять , реабилитировать ... себя перед Сталиным . И знаете ... в московском Метро барельеф Сталина вернули . На другой станции медальон под потолком со Сталиным восстановили ... ледокол "Сталинград" закладывают ... даже вопрос о возвращению Сталинграду его имени на высшем уровне прошел ... После переписки с Прилепиным на эту тему (о новой идеологии) он снял на удивление очень хороший фильм про Сталина , "Время-Вперёд" кажется называется . Там такие факты о нём , особенно во время ссылки нарыл , даже я о некоторых не знал . Фильм замечательный получился , и в нём много цитат , терминов , формулировок из нашей переписки . Похоже что-то действительно может начать меняться . Вот только жаль про Шарапова я тогда в переписке не упомянул , уже позде дошло , что это и был тот самый Путь . И та самая Идеология . Ещё до всех "измов" . Но в АП должны остаться те , у кого сохранилась книга Шарапова . О.А.Платонов хотел продолжить публикацию его работ . Их сложно было разыскать , они изымались , ещё при Витте начали изымать . При троцкистах-коммунистах тоже . Его имя вообще под табу . Ну как же - создатель Союзов - тех самых "Чёрных Сотен" , первый публикатор "Протоколов (неких) мудрецов" ... А вот его соратники (коих было достаточно много) после Февральской Революции ... помогли Сталину и Дзержинскому организовать и осуществить устранение от власти Временного Правительства , создали Красную Армию , прогнали интервентов и их наёмников-белогвардейцев , затем взялись за образование Русского Народа и в результате создали Лучшую в Мире Систему Образования . Причём не только Среднего , но и Высшего . Заложили великолепную техническую школу советской инженерии . Лучшую в Мире Сиздеву Здравоохранения с всеобщей диспансеризацией - общедоступную и бесплатную . И воспитали Советское Общество - Солидарное Общество Свободных Людей .
                        Хрущёв конечно многое потом упразднил , извратил и разрушил , но на том заделе мы до начала 90-х жили в безопасности . А на наследии их и теперь едем .

                        Я подумаю над вашими предложениями , может что-то и получится . hi
                      11. 0
                        24 июля 2025 05:12
                        Цитата: bayard
                        Я подумаю над вашими предложениями , может что-то и получится .

                        В добрый час, уважаемый коллега !
                  4. +1
                    21 июля 2025 02:41
                    Цитата: bayard
                    Просто найдите в инете фотографии "Ретвизана" и "Потёмкина" . И сравните . С некоторых ракурсов их вообще не отличить

                    Нашёл, давайте сравнивать вместе.
                    С каких именно ракурсов Вы не можете отличить "Ретвизан" от "Цесаревича" ?
                    1. 0
                      21 июля 2025 10:55
                      Цитата: Товарищ
                      "Ретвизан" от "Цесаревича" ?

                      От " feel Потемкина"
                      Цитата: Товарищ
                      С каких именно ракурсов Вы не можете отличить

                      Да ни с каких. Бывает такое. Прочел человек несколько статей пригодных разве что для Дзена и уверовал...
                      1. 0
                        21 июля 2025 12:34
                        Цитата: Старший матрос
                        Бывает такое. Прочел человек несколько статей пригодных разве что для Дзена и уверовал...

                        Меня интересуют вопросы (и ошибки) организационно-политические и правильный выбор проекта . В тех условиях и для той войны оптимальным был выбор проекта "Ретвизан\Потёмкин" . Машины и котлы можно было было выбрать любые - немецкие , французские или американские , это было доступно , они строили для нас корабли . Первые два на освободившихся стапелях можно было закладывать по проекту "Ретвизан" , у следующих в серии внести изменения и доработки в плане архитектуры и состава артиллерии от пр. "Потёмкин" . И корабли получили бы в срок . Неправильный выбор проекта привёл к проигрышу в войне и гибели Империи . И именно эти выводы следует делать из истории РЯВ , а не умиляться мнимым совершенствам "бородинцев" , которые на войну не успели , но успели в Цусиму .
                        И прочитал я гораздо большее количество материалов на эту тему . только интересовало меня совсем другое . Не рюшки , умиления и всхлипывания , а вопросы правильного планирования и подготовки к войне . И как вывод могу резюмировать , что с самой завязки конфликта и начала Дальневосточной Авантюры , РИ упорно и целенаправленно вели к поражению и как следствие - к гибели Империи . Кто и какие силы вели я указал . Какая была альтернатива тоже указал . Но без толкового царя , каким и был безусловно Александр-3 , с совершенно безвольной и глупой куклой на троне , после устранения от двора и стратегического планирования Шарапова , крах Империи был гарантирован . Вот мой вывод .
                        Советую прочесть книгу Шарапова "После победы славянофилов" , где тот в разгар революции 1905 г. описал образ будущего России , каким он его видел . И в экономике , и в плане социальных реформ , построение Солидарного Общества при сохранении просвещённой манархии , финансовую реформу (это вообще бриллиант) и планы экономического и хозяйственного развития . И даже реформа церкви и отделение её от Государства . С самоорганизацией приходов и выборностью попов . Это был альтернативный путь без революционных потрясений . И именно поэтому (особенно там боялись проведения финансовой реформы Шарапова) американский банкир Янкель Шифф объявил войну России и начало стратегии и тактики "сдерживания" . Именно он финансировал революционное движение в РИ как в 1905-1907 г.г. , так и в 1917 г. . Это он присылал в Р1917 г. в россию те самые "революционные пароходы" , он командировал Троцкого , Бухарина и пр. , а так же финансировал октябрьский переворот через младшего брата Свердлова , которого держал при себе в Нью-Йорке .
                        Цитата: Старший матрос
                        разве что для Дзена

                        Этим ресурсом я вообще не пользуюсь .

                        Но можно конечно любоваться рюшечками и ностальгировать о "бородинцах" , которых просто не поняли и потопили ни за что злые японцы .
                      2. +1
                        23 июля 2025 02:53
                        Цитата: bayard
                        американский банкир Янкель Шифф объявил войну России и начало стратегии и тактики "сдерживания" . Именно он финансировал революционное движение в РИ

                        Кстати, это он одолжил денег японцам, чтобы те смогли купить "Кассугу" и "Ниссин". Если бы не Шифф, "Кассуга" и "Ниссин" японцам не достались бы.
                      3. +1
                        23 июля 2025 20:15
                        Цитата: Товарищ
                        это он одолжил денег японцам, чтобы те смогли купить "Кассугу" и "Ниссин".

                        Скажу Вам больше - американские банкиры тогда дали кредит Японии на войну с Россией в 100 млн. дол. (400 млн. рублей в золотом эквиваленте) . А Я.Шифф насколько помню , был доверенным лицом Ротшильда в США . А Витте состоял в родстве с кланом Ротшильда через бабушку по матери , т.е. по галахической линии , которая считается главной .
                      4. +1
                        24 июля 2025 00:34
                        Цитата: bayard
                        Скажу Вам больше - американские банкиры тогда дали кредит Японии на войну с Россией в 100 млн. дол.

                        У меня есть монография с таблицами, кто, когда и сколько давал японцам денег накануне и в ходе войны. Все транши налицо - и немецкие, и английские, и американские. Больше всех японцам ссудили денег англичане.

                        О рдстве Витте с Ротшильдами впервые слышу, очень интересно.
                      5. +1
                        24 июля 2025 03:52
                        Цитата: Товарищ
                        У меня есть монография с таблицами, кто, когда и сколько давал японцам денег накануне и в ходе войны. Все транши налицо - и немецкие, и английские, и американские. Больше всех японцам ссудили денег англичане.

                        Очень интересно было бы посмотреть . Про то что англичане курировали , вооружали и обучали , общеизвестно . А вот то что субсидировали и больше всех ... Это по банковской линии ? В принципе на Конгрессе в Базеле об этом говорили , что решение принято и теперь на ДВ заговорят сначала японские пушки , затем "китайские пушки" , а потом если понадобится , то и американские пушки . Так что даже при альтернативном развитии событий в случае быстрой нашей победе над Японией предполагалось поднять китайцев , а затем американцев , благо у них там ВМБ рядом . И было это именно реакцией на готовившиеся финансовую и экономическую реформы Шарапова .
                        Цитата: Товарищ
                        О родстве Витте с Ротшильдами впервые слышу, очень интересно.

                        Это очень многое объясняет . Практически всё . У Платонова есть об этом , да вроде и Шарапов это тогда нарыл . И у Мухина тоже было .
                      6. 0
                        25 июля 2025 04:11
                        Цитата: bayard
                        Очень интересно было бы посмотреть . Про то что англичане курировали , вооружали и обучали , общеизвестно . А вот то что субсидировали и больше всех ... Это по банковской линии ?

                        Здравствуйте, уважаемый коллега. Я не забуду Вашу просьбу и при первой возможности вышлю Вам информацию.Нужно поискать в "закромах" :-) Тема экономики Японии в период русско-японской весьма интересна, на французском у меня где-то лежит книга об экономике Японии до, во время, и сразу после русско-японской. Охвачено примерно лет пять, точно не помню. Да, английские кредиты шли по банковской линии, у меня где-то даже есть изображение японской облигации на 100 фунтов.Пока пришлите мне, пожалуйста, свой почтовый ящик.
                        Цитата: bayard
                        даже при альтернативном развитии событий в случае быстрой нашей победе над Японией предполагалось поднять китайцев , а затем американцев , благо у них там ВМБ рядом

                        Вполне возможно, но, справедливости ради нужно сказать, что шансов у американцев на сухопутном ТВД не было никаких. Как пошли бы дела на море, зависело бы от того, какими силами мы располагали бы.
                      7. -1
                        25 июля 2025 13:19
                        Цитата: Товарищ
                        , справедливости ради нужно сказать, что шансов у американцев на сухопутном ТВД не было никаких.

                        Я думаю на сухопутное вторжение американцев и не планировали . Похоже если бы японцы не справились , постарались бы поднять китайцев на "национально-освободительную войну" , эдакое новое "боксёрское восстание , но с оружием . США планировали (как реальный ход событий показал) использовать на последней фазе , если бы и китайцы не вывезли .
                        Цитата: Товарищ
                        Как пошли бы дела на море, зависело бы от того, какими силами мы располагали бы.

                        А вот тут интересней , вспоминаем поход "Белого Флота" в 1908 г. В нём , если память не изменяет , 18 броненосцев участвовало . Похоже сам тот поход Белого Флота и был отработкой развёртывания американского флота на Тихоокеанском ТВД . Но готовность их флота к такому походу достигалась (похоже) как раз к 1908 г. Значит японцы , а если надо и китайцы должны были до тех пор нас войной "сдерживать" и истощать . Одним словом не хотели хозяева мирового капитала чтоб Россия развернулась на Тихом океане , стремились навязать войну нам пока мы не готовы , не отстроились , не развернулись , и чтоб флот к сроку готов не был . Это была по сути кульминация Большой Игры , когда РИ должны были сломать , нанести поражение и лишить всякой перспективы . И причиной такого их напора и ярости были готовившиеся тогда реформы Шарапова и Александра-3 . Большой бедой стало то , что в окружении царя появился этот жулик Витте ... исключительно благодаря ураганному пиару "спасителя царей" , и его интервью о том "как он царя любит" и "как переживал , чуть руки на себя не наложил" . В то время как он был не просто причастен к заговору и тому покушению в Борках , но похоже и во многом курировал подготовку того злодеяния . Мину под колёсную каретку вагона-ресторана подложил царский поварёнок ... вернее так решили потому что он пропал (могли просто выкрасть и убить) , а вот в том что безопасность царского поезда обеспечена не была уеликом лежала на начальнике той ж\д - Витте . По сути хвалебный гвалт прессы должен был вывести Витте из подозрения , но удалось большее - царь (по ошибке но в благодарность) его к себе приблизил . А узнав что он имеет и финансовое образование , решил сделать его помощником Шарапова по Транссибу . Так Витте оказался посвящён во многие планы царя и Шарапова , но при живом Александре-3 боялся даже пикнуть поперёк Шарапова . А вот после его смерти ... всё и началось .
                        По поводу возможностей американского флота в случае вступления в конфликт , тут опять по тоненькому . Я прикидывал возможности нашего судостроения из расчёта строительства "Ретвизанов" вместо "бородинцев" , и с учётом продолжения судостроительной программы теми же темпами (но улучшенных кораблей) . Получалось что если мы одерживаем решительную победу на море в течение 1904 - 1905 г.г. с уничтожением японского флота , полным выводом японов из войны с принуждением к разрыву всех прежних союзов , вплоть до протектората ... китаев англам против нас поднять скорей всего не удастся (хотя они и мастера) . Вот тогда ещё за 2-3 года мы могли довести группировку броненосцев на ТОФ до примерно 20 вымпелов , а если бы затрофеили что-то из кораблей Того и Камимуры , то после их ремонта и более . Так что американцам на встречу вышел бы ТОФ как бы не посильней из Белого . Причём уже с богатым боевым опятом . Но это только в случае руководства Страной и Войной Железного Канцлера - Шарапова .
                        Мало того , при Шарапове во главе кабмина и\или при живом Александру-3 , мы ни за что не упустили бы возможность подловить англов в Южной Африке , развернув войска в Кушке с ультиматумом .Мало того , на фоне англо-бурской войны и того КАК она была воспринята всей Европой , была реальная возможность сколотить антибританскую коалицию ... причём поставив во главе этой коалиции ... кайзера Вильгельма , ибо он больше остальный бушевал . А мы были бы главной скрепой этой коалиции для Франции , ибо франки и германы друг друга терпеть не могли ... а вот против общего врага ... Врага Всего Человечества ... могли и сплотиться , и подружиться . Но для этого РИ должна была быть не просто сильной , а буквально "железной" , как её (предполагаемый) канцлер . И это было реально . Реформы Шарапова , которые должны были распространяться уже на всю РИ со второй половины 90-х это обеспечили , в т.ч. материально и технически . Индустриализация должна была начаться именно тогда , и главным драйвером оной стали бы уже не только железный дороги (с них всё начиналось , как фактор связанности Империи) , а именно судостроение и строительство могучего Флота . Преимущественно для ТОФ . Новые верфи на ДВ (а это тоже идея Шарапова) стали бы драйвером взрывного развития того региона , росли бы промышленные кластеры - металлургия , горнорудное дело , машиностроение , судостроение . И денег на всё хватало бы вполне , как хватало их Сталину во время Индустриализации . Переток населения в Манчжурию из западных регионах , где старшие сыновья крестьянских семей становились безземельными бродягами , обеспечил бы расцвет Желтороссии как сельскохозяйственного региона , обеспечивая продовольствием быстро растущие промышленные кластеры . Отставным солдатам и матросам на ДВ и ТОФ при демобилизации предполагалось давать земельные наделы и ссуды для заведения хозяйств . В собственность земли они вступали бы через 5 лет . И на всё этого денег хватало бы с избытком , хватало бы рабочих рук и правильная организация - перспективное планирование . Т.е. ... Госплан . Через 20 лет Россия стояла бы на ДВ настолько крепко , что угрожать нам своими экспедиционными силами уже ни кто бы не смог . Даже Англия . Тем более что предполагалось создание континентальных альянсов . И в первую очередь - воспользовавшись поводом англо-бурской войны .
                        Германии нужны были колонии для сбыта своих товаров . В союзе с нами она уже получила себе торговую факторию и ВМБ в Китае . Благодаря Континентальному Союзу у неё могли появиться торговые фактории в Индии . И не только . И похоже с Вильгельмом об этом говорили ... и он загорелся . Очевидно он хотел реализации тех планов , об этом косвенно говорят его предложения Николаю-2 ... Но Николка был ... просто Николкой . А немцы очень хорошо чувствуют чужую слабость и ущербность . При Железном Канцлере даже при Николке такого бы не случилось . Но для реализации тех планов было критически важно чтоб Витте был повешен - за заговор и покушение на царя .
                        Кстати , после смерти (в результате покушения осенью 1911 г.) Шарапова , все его архивы были похищены агентами Витте . А уже в 1912 г. Ротшильд собрав все европейские банки клана , предложил создание на территории США (ибо в Европе скоро война) банковский картель ведущих европейских и американских банков , назвать его ФРС и через нового президента США (Вудро Вильсона) утвердить его сначала как главный эмиссионный центр США (бумажных дене - долларов ФРС) , а затем сделать эти бумажные деньги мировой валютой . Главной задачей было добиться от нового президента принять закон ... запрещающий правительству США самостоятельно эмитировать собственные деньги , предоставив это право и привелегию только ФРС . Так получив все документы , работы и планы Шарапова , случилось то , чего он боялся больше всего - его теория попала "в безнравственные руки" . Дело в том , что тонкости Финансовой Реформы хранились как тайна тайн , но ... в них отчасти оказался посвящён член клана Ротшильдов - Витте .
                        И да - Борух , который делал Америку Великой появился в США тоже именно тогда , как представитель Ротшильда . И используя наработки Шарапова по Индустриализации , Электрификации , организации финансов и стратегическому государственному планированию , использовал это для США .
                        Первый блин у ФРС вышел комом , они от жадности слишком много накосячили , но вот во время Великой депрессии , когда Рузвельт пришел к власти и нагнув акционеров ФРС поставил руководителем и контролёром всей экономики и финансов Боруха ... начались таки экономические Чудеса . Впрочем как и в СССР в то же самое время .

                        По поводу обмена материалами и почтового ящика ... давайте перейдём к общению в личке . У меня кстати идея и встречное предложение к Вам появилось . hi
                      8. +1
                        26 июля 2025 01:33
                        Цитата: bayard
                        вспоминаем поход "Белого Флота" в 1908 г. В нём , если память не изменяет , 18 броненосцев участвовало . Похоже сам тот поход Белого Флота и был отработкой развёртывания американского флота на Тихоокеанском ТВД

                        Это явно для японцев шоу, возликовавших после победы над Россией.
                        Цитата: bayard
                        По поводу обмена материалами и почтового ящика ... давайте перейдём к общению в личке . У меня кстати идея и встречное предложение к Вам появилось .

                        Очень хорошо, буду ждать Ваших сообщений.
                      9. +1
                        26 июля 2025 08:25
                        Цитата: Товарищ
                        Это явно для японцев шоу, возликовавших после победы над Россией.

                        Это так было принято считать из за даты похода . Ну и отчасти да , шугнуть таки японцев чтоб нос не задирали . Решение о таком походе\развёртывании принималось ещё накануне конгресса в Базеле , ибо на нём об этом говорится как уже о решенном вопросе . И под это США и строили тогда так спешно свой флот новых броненосцев . И базы для такого развёртывания у них в регионе были . И материалы об этом , добытые русской разведкой , первым опубликовал опять же Шарапов . В его книге приводится и обстоятельства кто и как добыл этот документ (женщина , аристократка с "авантюрным складом характера , русская разведчица работавшая на ГШ РИ . Но добыла эти планы не только она , в архивах Охранного Отделения и политической разведки большевиками после переворота были обнаружены не менее 11 экземпляров этого документа добытого разными агентами .
                        Для американцев этот поход был по принципу "Зря мы что-ли флот такой строили ?" . Ну и отработать развёртывание в том регионе . И европам себя показать новой великой морской державой . В европах кстати по поводу этого похода был переполох . Они даже сводную эскадру спешно сформировали на всякий случай . И даже русские корабли пригласили для участия , несмотря на всё своё презрение к РИ после поражения от японцев .
                      10. +2
                        21 июля 2025 14:03
                        Моё почтение, уважаемый Иван !
                        Цитата: Старший матрос
                        От " Потемкина"

                        Да, конечно. Спасибо, что указали. Увы, механическая описка.
                        Цитата: Старший матрос
                        Да ни с каких. Бывает такое. Прочел человек несколько статей пригодных разве что для Дзена и уверовал

                        Такое ни на Дзене не найти, ни даже на Альтхистори.
                        Книга, на которую он ссылается, даже близко не содержит изложенное им в комментариях.
                        Ну а 25 000 000 за «брородинца» подано вообще без ссылки на источник. Впрочем, как и остальные финансовые «перлы».
                      11. +1
                        21 июля 2025 15:10
                        Цитата: Товарищ
                        Книга, на которую он ссылается, даже близко не содержит изложенное им в комментариях.

                        Вот ничуть не сомневался... feel
                    2. 0
                      21 июля 2025 11:57
                      Цитата: Товарищ
                      С каких именно ракурсов Вы не можете отличить "Ретвизан" от "Цесаревича" ?

                      А вы сравните при закрытых портах противоминной артиллерии на "Ретвизане" , и с курсового угла левого борта . Особенно если не искать не отличия (они есть , но больше "косметические и как следствие более глубокой проработки проекта "Потёмкина" в плане батарейных палуб противоминной артиллерии . Смотрим на архитектуру , размерность , форму рубки , архитектуру казематной батареи , три трубы . Очевидно что это продукты одного проекта , но в плане батарей вспомогательной и противоминной батарей , "Потёмкин" проработан глубже . Что не удивительно , ведь крамп забрал с собой незавершенный проект "Потёмкина" и доработал его сам , насколько это позволяло время .
                      Про отличия , если не брать в учёт скорость , которая из за разницы в установленных машинах - на "Ретвизане" новейшие максимально возможной мощности , у "Потёмкина архаичные , как у "полтавцев" , то у "Потёмкина" кормовая палуба на один уровень ниже (ибо изначально за основу брался проект "Пересвета" - по общей архитектуре) , это из за разного предназначения кораблей . Для закрытого Чёрного моря" где нашим кораблям от турок противостоять было нечем , "потёмкинцам" предстояло вести бой с береговой артиллерией в проливах и скорость сочли достаточной и на старых машинах . "Ретвизану" предстояла служба на Тихом океане , где совсем другая волна и поэтому палубу Крамп сделал на одном уровне . Всё остальное идентично - один проект . На "Потёмкине" на 4 орудия 6" больше , они размещены в вынесенных к носу и корме косых казематах и обесрнчивают погонный и ретирадный огонь . Сама же архитектура главной казематной батарее совершенно одинакова . Ну и закрытые казематы противоминной артиллерии в носу и корме у "Потёмкина" и свободно открывающиеся порты у "Ретвизана" как следствие быстрой и упрощённой доработки проекта Крампом для экономии времени . Ибо его подгоняли и заказчик , и освободившийся уже стапель , и подготовленный для закладки металл . Ну и в целом представитель заказчика постоянно торопил Крампа со строительством и сроками сдачи корабля . Даже настоял на приёме корабля , несмотря на то , что на ходовых испытаниях вместо ожидаемых 19 узлов достич удалось (если по памяти) 17,99 уз. Нужно было менять винты на более рациональные , ибо мощность на валах в ходе испытаний была зафиксирована на уровне 17 000 л\с. Заказчик настоял на срочной сдаче корабля и подписал акт . Корбль был нужен в Артуре , а его ещё предстояло вооружить в Кронштадте и поучаствовать в "высочайшем смотре" .
                      И я опять не пойму возражений . Вы и вправду считаете что это не один проект адаптированный для разных верфей , разных ТВД и разных задач ? Но это общеизвестный факт . Это один проект , но две разные модификации . Один несколько упрощённый в плане артиллерии , но с максимально мощными машинами для высокой скорости , второй - тихоход для боя с береговой артиллерией . Адаптация одного проекта под разные задачи .
                      Цитата: Товарищ
                      С каких именно ракурсов Вы не можете отличить "Ретвизан" от "Цесаревича" ?

                      И при чём тут "Цесаревич" ?
                2. 0
                  21 июля 2025 15:07
                  Напротив, Ретвизан - прототип Мэйна. Посмотртте даты, закладки и историю создания этих кораблей.
                  1. +1
                    22 июля 2025 02:09
                    Цитата: Вик_Вик
                    Напротив, Ретвизан - прототип Мэйна. Посмотртте даты, закладки и историю создания этих кораблей.

                    Посмотрел.
                    Прототип броненосца Maine (BB-10) - броненосец Illinois (BB-7).

                    В отечественной историографии стало общим местом утверждение, что Крамп якобы увёз с собой чертежи "Потёмкина" и на их основе спроектировал "Ретвизан", но на поверку это оказалось мифом.
                    В американских источниках детально описано, как из Illinois (ВВ-7) делали Maine (BB-10). Что меняли, что добавляли, и .т. д.
    2. +3
      16 июля 2025 13:24
      Всегда пожалуйста, Виктор!
  3. +10
    16 июля 2025 06:46
    Ну, "Гангут" это вообще особая статья. Как про него говорили современники, "Одна мачта, одна труба, одна пушка – одно недоразумение".
    1. 0
      16 июля 2025 15:28
      Жалко, конечно, что это судно пошло ко дну под Выборгом. Если бы его включили в состав 2-ой или 3-й Тихоокеанских эскадр, то возможно, у адмирала Того случился инфаркт от смеха. И конец этих эскадр был бы не столь трагичен.
      1. 0
        17 июля 2025 06:17
        У Того "Чин-Йен" ураганил везде.
  4. +6
    16 июля 2025 07:01
    Ну, деревянный иллюминатор, покрашенный бронзовой краской на "Храбром", все говорит о Новом Адмиралтействе.
    Хотя вот "Аврора" до сих пор жива.
    1. +2
      16 июля 2025 16:25
      Цитата: MCmaximus
      Хотя вот "Аврора" до сих пор жива.

      Ценой двух капремонтов. В ходе первого - послевоенного - водонепроницаемость восстанавливали бетонированием:
      Облицовка железобетоном производилась по всей внутренней поверхности наружной обшивки примерно до высоты одного метра над ватерлинией. В результате получилась водонепроницаемая бетонная «рубашка» толщиной от 50 до 90 мм и весом около 450 т.

      А когда через 40 лет наружная обшивка сгнила, а бетон растрескался, всю забетонированную часть обшивки пришлось вырезать и заменить на новодел.
      В результате аргументы разработчиков ремонтного проекта были приняты – разрушающаяся подводная часть до 1,2 м выше ватерлинии была сочтена непригодной для ремонта и срезана. Новую подводную часть изготовили из современных материалов.

      При этом внутренние конструкции ниже ватерлинии удалось частично сохранить - срезали только части, примыкавшие к обшивке, и самую нижнюю из палуб. Граница между старым корпусом и новым во внутренних помещениях видна сразу: старые конструкции - на заклёпках, новодел - сварной.
      1. -2
        16 июля 2025 19:32
        Ни с каким другим кораблем так не возились бы. "Аврора" во время войны практически утонула. Стояла на грунте. Текла как решето, несмотря на бетон. Потом ее таким же способом подремонтировали дальше.
        Впрочем, корабль такого возраста в морской воде имел бы такое же состояние.
        Снйчас ремонтируют линкор "Техас". Хотели его сдать на слом. Потому что изнутри борта с батарейной палубы светились дырами там сям.
  5. +1
    16 июля 2025 08:42
    Все водонепронецаемые двери и люки текут.

    Почему же "Сисой" получив повреждения и теряя положительную плавучесть,больше суток продержался?
    А "Гангут" без ударов извне,за 6 часов ушёл на дно? Борьба за живучесть корабля - высший приоритет команды.
    1. +6
      16 июля 2025 13:25
      Цитата: dragon772
      Почему же "Сисой" получив повреждения и теряя положительную плавучесть,больше суток продержался?
      А "Гангут" без ударов извне,за 6 часов ушёл на дно?

      Все-таки глубина, место и протяженность пробоины имеют большое значение. Равно как и система откачки воды.
    2. 0
      16 июля 2025 15:31
      "А "Гангут" без ударов извне,за 6 часов ушёл на дно?"
      Удивляться надо не тому, что это судно продержалось всего 6 часов, а тому, как это оно целых 6 часов продержалось на воде после аварии.
  6. +2
    16 июля 2025 09:04
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за новый цикл статей.

    Надо сказать, что критика казенных верфей в источниках той эпохи не всегда была конструктивной. Взять, к примеру, частное письмо лейтенанта Н.Л. Кладо от 29.06.1898 г., где он писал:

    «Два наших новейших броненосца «Сенявин» и «Ушаков» находятся теперь в Учебно-артиллерийском отряде для ознакомления будущих комендоров с современными орудиями. Однако 10-дм пушки на них бутафорские. Стрелять из них запрещено, так как вследствие ошибки в чертежах они рвутся. Тем не менее, орудия было решено все-таки поставить на корабли, чтобы те хотя бы для вида походили на броненосцы».
    Конечно, история о переоблегченной 10-дм/45 пушке обр. 1892 г. весьма печальна и поучительна. Но бутафорской она уж точно не была и после понижения заряда стреляла вполне себе сносно, хотя, конечно, не имела той начальной скорости, дальности стрельбы и бронепробития, каковые задумывались изначально.

    Думаю не стоит ссылаться на Н.Л. Кладо, который своему "взлету" в РИФ обязан "рекомендательному" письму французского адмирала Э. Фурнье, отправленному в Военно-Морское ведомство. Не будь этого письма был бы Н.Л. Кладо всего лишь одним из десятков офицеров РИФ.
    1. +5
      16 июля 2025 13:25
      Доброго дня!
      Цитата: 27091965i
      Думаю не стоит ссылаться на Н.Л. Кладо

      Да я как раз и показываю данное свидетельство в негативном ключе - так критиковать, как это делал он не стоило.
      1. +2
        16 июля 2025 14:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да я как раз и показываю данное свидетельство в негативном ключе - так критиковать, как это делал он не стоило.

        Н.Л. Кладо в своих высказываниях периодически противоречил сам себе.
    2. -3
      16 июля 2025 15:38
      "Думаю не стоит ссылаться на Н.Л. Кладо"
      А в чем он собственно не прав? На момент написания письма артиллерия кораблей действительно была недееспособна.
      Хочу так же напомнить, что только Кладо хватило ума и смелости весьма точно предсказать участь 2-ой Тихоокеанской эскадры.
      1. +1
        16 июля 2025 18:14
        Цитата: belost79
        Хочу так же напомнить, что только Кладо хватило ума и смелости весьма точно предсказать участь 2-ой Тихоокеанской эскадры.

        Где и когда он это предсказал? В марте-апреле 1905 года? Почему Н.Л. Кладо молчал в августе 1904 года, когда был отправлен из Владивостока в Петербург для доклада о необходимости усиления флота на Дальнем Востоке? Разве Н.Л. Кладо не понимал в то время, что это провальная идея, он вообще то преподавал тактику и стратегию войны на море. Слишком много вопросов и очень мало ответов от самого Н.Л. Кладо, ну а после Цусимы флот не критиковал только ленивый..
        1. -1
          17 июля 2025 20:46
          "Почему Н.Л. Кладо молчал в августе 1904 года"
          Ну так вообще-то в августе 1904 года и 1-ая Тихоокеанская еще жива и здорова (относительно), и Порт-Артур молодцом держится.
          1. +1
            18 июля 2025 03:38
            Кабы вторая эскадра форсированным маршем через Суэц пошла в Артур , вполне себе успели бы , и имели бы все шансы повернуть ход войны на море . Во всяком случае сравнялись бы численно с броненосным отрядом Того , имея при этом больше броненосцев ... хотя и такого сомнительного качества .
            1. +1
              24 июля 2025 01:30
              Цитата: bayard
              Кабы вторая эскадра форсированным маршем через Суэц пошла в Артур , вполне себе успели бы

              Опасались провокаций со стороны англичан, от них всего можно было ожидать.
              Ожидая, что из Чёрного моря навстречу Рожественскому выйдет подкрепление, они сформировали отряд броненосцев, чтобы атаковать наших. Это не афишируется, случайно узнал, когда искал подробности об одном из английских броненосцев Средиземноморской эскадры. Этот броненосец получил боекомплект на случай боя с нашими броненосцами.

              Рожественский просто перестраховался.
              1. 0
                24 июля 2025 04:28
                Цитата: Товарищ
                Ожидая, что из Чёрного моря навстречу Рожественскому выйдет подкрепление, они сформировали отряд броненосцев, чтобы атаковать наших.

                Да , могли воспользоваться поводом "гульского инцидента" , британская пресса как раз волну разгоняла . Но если бы пошли без задержек через Суэц , тем более что Турция через проливы не пропустила , то могли и не напасть . Ведь остальные корабли прошли , и немало , хоть и старые + крейсера и миноносцы с транспортами .
                Нет , тогда разыгрывалась утончённая многоходовая и многоуровневая игра Витте . Он убедил Адмиралтейство и царя , что его агент договорился с неким посредником о выкупе экзотических крейсеров , но нужны деньги с премией и на накладные расходы . Вроде как 100 млн. золотом отсыпали на всё про всё , из расчёта 10 млн. за крейсер + остальное , а расчёт через банк Ротшильда . Посредник с деньгами "сгинул" , в оправдание Витте сказал , что из за вмешательства Англии . А Рожественский болтался в точке рандеву как бы не больше месяца , постоянно отправляя авизо в ближайший порт для телеграфирования и в ожидании известий . Новиков-Прибой писал , что на кораблях тогда только и говорили "о чилийских и аргентинских крейсерах" . Писал он и о том что команды (перегонные) они с собой для этих крейсеров везли , потом с Мадагаскара их домой на угольщиках отправили . Так что всё это был блеф и мистификация , но Рожественский очень тогда надеялся на эти крейсера . С ними у него появлялся шанс .
                А в результате убил время и в Артур не успел . Нужно было форсированным маршем сразу идти в Артур . Даже если бы англичане напали и разбили , это даже не позор , а доблестная гибель в бою против сильнейшего флота Мира . А вот Цусима - это Позор .
                Витте всё срежессировал и отыграл как по нотам .
                1. +2
                  25 июля 2025 04:23
                  Цитата: bayard
                  Посредник с деньгами "сгинул" , в оправдание Витте сказал , что из за вмешательства Англии

                  Уважаемый коллега, дела обстояли несколько иначе. Русские отказывались брать кота в мешке, и не желали платить, пока крейсера не пройдут техинспекцию и не придут на рандеву с русской эскадрой. Экипажи должны были быть наши, моряков с Черноморского флота даже в Либаву привезли. Кроме того, вопрос ребром был поставлен о боекомплекте. Подробностей не помню, но вроде аргентинцы давали немного снарядов. В "Гангуте" есть обстоятельная статья об "экзотичеких" крейсерах, там гораздо больше подробностей, чем я тут привёл по памяти.
                2. +1
                  25 июля 2025 04:29
                  Да, вот цифры и факты по "экзотическим" крейсерам.
                  С целью усиления понёсшей потери эскадры Тихоокеанского флота, в Морском министерстве в феврале 1904 г. была составлена «Ведомость предполагаемых чрезвычайных расходов на усиление флота», предусматривавшая выделение на покупку южноамериканских крейсеров около 36 000 000,00 руб. (3 806 470,00 £ по золотому паритету валют). Аргентине и Чили эти пять броненосных крейсеров в своё время обошлись в 3 609 700,00 £, очевидно, на эту общую сумму и ориентировались составители «Ведомости». Год спустя «Особый Комитет по усилению флота» изъявил готовность выделить из имевшихся в его распоряжении 14 214 865,89 руб. добровольных пожертвований, собранных за пятнадцать месяцев 1904-1905 г. г., целевой кредит в 13 240 615,11 руб. (1 400 000,00 £ по золотому паритету валют) на приобретение с более чем полуторной переплатой ещё и двух чилийских крейсеров.

                  Посредники - две фирмы : германская «Wossidlo & Co» и американская «Flint & Co» (весной 1898 г. глава фирмы Ч. Флинт (Charles R. Flint) вёл переговоры с правительствами Чили и Аргентины о покупке для САСШ броненосных крейсеров «O’Higgins», «San Martín» и «Garibaldi»).
                  1. +1
                    25 июля 2025 16:20
                    Приветствую коллега . hi
                    Вопрос с экзотическими крейсерами поднимается периодически в подобных обсуждениях и история с попыткой их приобретения весьма занимательна и детективна . Но . Не так давно при подобном обсуждении с одним из коллег я узнал любопытную подробность о условиях ... вернее некоторых статьях мирного договора при замирении Аргентины и Чили при посредничестве Англии . Эти статьи малоизвестны , но именно они объясняют то , почему РИ не выкупила будущие "Нисин" и "Касугу" , когда их предлагал россии глава судостроительной верфи их построивший . Причём он предлагал опцией к ним полуторный комплект снарядов . Нам рассказывают что Адмиралтейство "фыркнуло" мол они нам не интересны , а Витте как всегда денег не дал . Но дело было оказывается куда интересней . И объясняет почему вся затея с попытками их приобретения уже после начала войны (в Аргентине и Чили) была изначально обречена на провал и в принципе нереализуема . Дело в том , что Англия обязала Чили и Аргентину , что они имеют право продать или передать какой либо стороне свои боевые корабли (в т.ч. и строящиеся в Италии и Англии) только с разрешения Англии ! wink Но это условие было велено держать в тайне . Стороны пошли на такое условие ибо финансы их были крайне расстроены и обе страны очень сильно задолжали английским банкам . Т.е. было использовано финансовое давление .
                    Так что получить эти крейсера мы в тех условиях в принципе не могли и все пляски вокруг них были чистой авантюрой и разводом от Ротшильдов и Витте . Вспомните так же , что расчёт за те крейсера , которые нам якобы пригонят , должен был идти через банк Ротшильдов . Это было условие , посредник был из богоизбранного народа , а лоббировал авантюру опять же Витте . Это был чистый воды развод и ПОВОД отправить эскадру Рожественского вокруг Африки на рандеву , куда никто приводить крейсера и не собирался . Зато было потеряно золотое время для форсированного марша и прорыва в Артур . Пять новейших броненосцев (с "Ослябей" каким бы он не был) + "Сисой" и "Наварин" + крейсера , вполне могли прорваться пусть даже с боем . И поменять расклад сил на море . Чтобы этого не случилось были предприняты следующие меры :
                    - организация "гульского инцидента" , в результате чего англы стали грозить нашим кораблям ,
                    - концентрация броненосцев Англии в Средиземном море якобы для недопущения выхода на соединения черноморских броненосцев , но при этом грозя напасть на наши корабли в Гибралтаре (преимущественно в прессе) , нолько для того чтобы подтолкнуть Рожественского пойти на авантюру Витте и идти вокруг Африки на рандеву с экзотическими крейсерами . Ну и собственно безудержная активность Витте эти крейсера обещавшего .
                    Всё . Наживка была заглочена и Рожественский попёрся навстречу несуществующему . Ну заодно и деньги (пусть не все) выделенные посреднику на расходы и для аванса ... украли .
                    А ведь не поведись Рожественский на авантюру (но как ослушаться всесильного Витте ?) и пойди быстрым маршем в Артур , всё могло пойти уже совсем иначе . Тем более что артурцы готовились выйти на встречу дабы растянуть силы Того и не дать возможность перехватить отряд Рожественского . 7 броненосцев Рожественского и 6 броненосцев + "Баян" в Артуре давали шанс на перелом войны на море и срыв снабжения японцев в Манчжурии и Квантуне . Далее накопление сухопутных сил и разгром японских сухопутных армий , лишенных снабжения . Далее блокада Японских островов и начало осады . Тут и 3-я эскадра со своими броненосцами береговой обороны подоспев , пришлась бы ко двору - громить японские порты . Загнав остатки японского флота в базы отжали бы Курилы и Хоккайдо и принудили бы к миру на наших условиях .
                    Вместо этого случилась Цусима .

                    И да , альтернатива с приобретением таки экзотических крейсеров , а так же двух свежепостроенных "гарибальдийцев" была . Но не в 1904 г. , а раньше - в разгар англо-бурской войны , когда кроме прочий действий в Кушке и создания "коалиции желающих" помощи бурам ... Россия сама стала бы инициатором замирения Аргентины и Чили . Для этого гадо было отрядить туда высокую делегацию "для установления дипломатических отношений и открытия посольств" во главе (а чего мелочиться) самого дяди царя генерал-адмирала (с Кшесинской , чтоб не скучно) . Повод открытия посольств серьёзный , персона высока и значительна и ... посетовав на их расстроенные финансы предложить им ...посредничество в установлении мира , а для поправки финансов (раз войны всё-равно нет) выкупить у них все наличные корабли + два строящиеся в Италии . А так как бех флота им совсем нельзя , то предложить два броненосца строящихся в Англии для Чили поделить пополам - по одному каждому .
                    И да - предложить им перекредитоваться в России , дабы выйти из под ига Ротшильдов . Ведь в России Финансовая Реформа и денег хватает . Ну это может со временем . Поправить их финансы вполне могла и продажа кораблей . И это выглядело бы как помощь и акт доброй воли ... "в ущерб собственному судостроению" . На фоне англо-бурской войны и антибританской коалиции желающих , это было вполне реально .
                    И да - с самого начало необходимо было бы (и Шарапов так бы и поступил) лишить Японию заказа кораблей где-либо кроме Англии . Заказанные в Германии и Франции крейсера необходимо было перекупить , верфь Крампа загрузить заказами полностью - минимум на две закладки обоих стапелей .
                    В этом случае все корабли пришлось бы строить англичанам . С одной стороны это дало бы япам более качественные крейсера , но с другой , они не уложились бы в сроки и получили последние 2 не ранее середины 1904 г. И вовсе бы не получили "гарибальдийцев" . В результате в состав второй эскадры (по прежде озвученной альтернативной версии) вошли бы 6 броненосцев (4 "ретвизанца" + "Сисой" и "Наварин") + 9 экзотических крейсеров (6 "гарибальдийцев" и 3 чилийца) . И предпринял бы я такую операцию даже не столько для приобретения собственно этих крейсеров , сколько для того , чтоб они при помощи Англии не оказались у японцев .
                    Вот тогда бы в 1908 г. Белый флот в Тихом океане встретила бы вполне себе армада куда большей общей численностью и по крайней мере не меньшим количеством броненосцев . К тому же при Шарапове сама судостроительная программа версталась бы куда грамотней , рациональней и масштабней . Ибо финансовых ограничений уже бы не существовало , только производственные и кадровые .
                    Ну , а Рожественскому тогда существовал лишь один путь к успеху и вполне вероятной победе - форсированный марш-бросок с прорывом в Артур наличными у него силами .
                    1. 0
                      26 июля 2025 01:43
                      Здравствуйте, уважаемый коллега !

                      Цитата: bayard
                      Приветствую коллега . hi
                      Не так давно при подобном обсуждении с одним из коллег я узнал любопытную подробность о условиях ... вернее некоторых статьях мирного договора при замирении Аргентины и Чили при посредничестве Англии . Эти статьи малоизвестны , но именно они объясняют то , почему РИ не выкупила будущие "Нисин" и "Касугу" , когда их предлагал россии глава судостроительной верфи их построивший . Причём он предлагал опцией к ним полуторный комплект снарядов . Нам рассказывают что Адмиралтейство "фыркнуло" мол они нам не интересны , а Витте как всегда денег не дал . Но дело было оказывается куда интересней . И объясняет почему вся затея с попытками их приобретения уже после начала войны (в Аргентине и Чили) была изначально обречена на провал и в принципе нереализуема . Дело в том , что Англия обязала Чили и Аргентину , что они имеют право продать или передать какой либо стороне свои боевые корабли (в т.ч. и строящиеся в Италии и Англии) только с разрешения Англии !

                      Любопытно, любопытно. Но факт есть факт, эти крейсера нам не подходили, вдобавок было предписание царя всё судостроение "исполнять в России". А если на строящие корабли нужно было что-то заказать за границей, то нужно было доказывать, что в России это получить невозможно. А тут два броненосных крейсера купить !
                      1. +1
                        26 июля 2025 09:15
                        Цитата: Товарищ
                        Любопытно, любопытно.

                        В том то и дело , а он мне и выдержки из текста приводил . Так что это очень хорошо объясняет всю ту нездоровую активность Витте по их приобретению через посредников и банк Ротшильдов ... который эти условия в том договоре и прописал . Это был заведомый разводняк царя на деньги , Рожественского на бесполезную трату времени и ресурса кораблей , а Россию на поражение .
                        Цитата: Товарищ
                        Но факт есть факт, эти крейсера нам не подходили

                        А вот это простите несогласен . В условиях жесткого цейтнота времени и риск не поспеть с постройкой кораблей приобрести целую эскадру броненосцев 2-го класса (ибо такими они и были , это у нас их почему то крейсерами зовут) по огневой мощи почти равнозначные "асамитам" ... Я знаю что японские "гарибальдийцы" в реальности более чем до 18 узлов не разгонялись и 20 уз. дали лишь на заводских испытаниях , и что их Того ставил в состав своего отряда броненосцев . Но японам пользу они точно принесли . К тому же цена - как у наших бронепалубников пр. "Богатырь". К тому же был смысл приобрести эти корабли даже для того , чтоб они не попали к японцам . Уж те бы смогли в них нужность и пользу сыскать .
                        Цитата: Товарищ
                        , вдобавок было предписание царя всё судостроение "исполнять в России".

                        Знаменитое виттевское : "Поддержим отечественного производителя" ? Помню помню , такого отечественного понастроил . Это ведь он настоял чтоб "богини" строились по совершенно иди0тскому проекту , а не по утверждённому Адмиралтейством прежде . У нас они должны били иметь облик , скорость и состав вооружения минимум как бронепалубная версия "Баяна" . А получилось форменное инженерное уродство и вредительство . Не укладывались наши верфи в срок и это было очевидно . Но на страже от здравого смысла стоял Витте и вертел глупым царём как куклой .

                        Цитата: Товарищ
                        . А тут два броненосных крейсера купить !

                        Вот именно , не заказать и ждать , а именно купить , причём в полной комплектации . Когда у нас оружейные заводы график поставки орудий новым кораблям не выдерживали . И снаряды отвратные , а тут полуторный комплект и вполне себе . Но Вы совершенно правы - ждать здравомыслия от царя Николы было совершенно бесполезно , а Витте крушил и отвергал всё здравое , допуская и продвигая к реализации только совершеннейшее убожество и глупость .
                        Зато какая активность с кредитными займами у Ротшильдов и безумные авантюры с попытками закупить то , что вчера отвергалось через губу . Когда надо было реализовать что-то совершенно бесполезное , вредное или невозможное , Витте всегда был горячо "за" . Например задержать отряд новых кораблей в Суэце на несколько месяцев , чтобы "Ретвизан" . "Цесаревич" и "Баян" в Артур к войне не попали . Задерживать финансирование строительства "бородинцев" с той же самой целью , послать Рожественского вокруг Африки на рандеву с мифическими крейсерами экзотическими , испоганить проект "богинь" до неузнаваемости и полной бесполезности .и пр. , пр. , пр.
                        При Витте у РИ уже не оставалось шансов не только на победу , но даже и на существование сколь-нибудь продолжительный период . Он как "врач-убийца" постоянно подкармливал её ядом , назначал неверные и вредные процедуры . Я думаю что организованный с его подачи скепсис в отношении "нужности" "гарибальдийцев" нашему флоту был необходим для того чтобы скрыть от оглашения раньше времени тех самых статей договора мирного между Чили и Аргентиной . Чтоб до войны не вскрылось и можно было разыграть ту многоходовку с Рожественским вокруг Африки , а не в Артуре . Он создавал для Японии все условия для разгрома России в Манчжурии и Артуре . Легкомысленно на череду и последовательность тех событий и фактов даже сегодня смотреть нельзя , ибо это и есть развед-признаки . "Если совпадений больше двух это уже не совпадения" - главная заповедь любого разведчика , контрразведчика и аналитика . hi
                      2. 0
                        26 июля 2025 16:11
                        Здравствуйте, уважаемый коллега.
                        Цитата: bayard
                        В условиях жесткого цейтнота времени и риск не поспеть с постройкой кораблей приобрести целую эскадру броненосцев 2-го класса

                        Не было цейтнота, считалось, что всё успеем. О том, что не успели, узнали только потом.
                        Цитата: bayard
                        К тому же цена - как у наших бронепалубников пр. "Богатырь".

                        Дороже.
                      3. 0
                        26 июля 2025 19:02
                        Цитата: Товарищ
                        Не было цейтнота, считалось, что всё успеем.

                        Темпы постройки кораблей в Англии это показали довольно скоро , и заложили их на почти 2 года раньше наших . Тут простая арифметика говорила - проигрываем по срокам на целых 2 года , нужно перестраховаться , заказать как можно больше кораблей чтоб строились одной закладкой , в две последовательные и близко не вписывались . Тем более с нашими то темпами . только заказ на зарубежных верфях части кораблей решал вопрос . В 2 закладки мог , да и то по тоненькому , мог уложиться только Крамп , и то именно тогда это было неочевидно . К тому же "быстроходного крыла" как у японов у нас и вовсе не было предусмотрено , это давало им превосходство в маневре и выборе рисунка боя . Так что возможность разжиться крейсерами\броненосцами 2-го класса со скоростью 20 узлов , могло решить эту проблему ... Если бы мы упредили Англию в миротворчестве . И ведь могли , ибо та в южной Африке тогда несчастных буров порабощала . Но это была задача для совсем другой России . Не с лохом-исповедником на троне и агентом Ротшильдов в качестве фактического главы государства .
                        Цитата: Товарищ
                        Дороже.

                        Насколько помню стоимость "гарибальдийцев" для нас от их строителя была что-то в пределах 7,5 - 8 млн. руб. , включая артиллерию и полуторный боекомплект снарядов . А корабли для нас тогда обходились в постройке и заказе примерно по 1 тыс. руб. за метрическую тонну . Так что с "Богатырём" , причём с артиллерией и боекомплектом точно паритет . Беда в том , что купить мы их всё равно бы не смогли - Англия бы заблокировала . В условиях договора она контролировала продажу и строящиеся для этих стран корабли . Чтобы это не вскрылось раньше времени Витте пришлось вмешаться и раздуть пургу , что "такие корабли нам не подходят" ... Простите , ЧЕМ ? По вооружению равны "асамитам" , по паспортной скорости тоже равны , но в реале - как "богини" . Зато броня и артиллерийская мощь по цене бронепалубника "Богатыря" , или половина "бородинца" . Ставь в одну боевую колонну с броненосцами и бейся с японцем . Даже два таких корабля прилично подравняли бы наш баланс в основных классах кораблей . А выкупив (став миротворцами) все 9 кораблей , получили бы полуторное численное превосходство в этом классе .
                        Но это конечно из области альтернативной истории .
                      4. 0
                        26 июля 2025 19:54
                        Цитата: bayard
                        Темпы постройки кораблей в Англии это показали довольно скоро , и заложили их на почти 2 года раньше наших . Тут простая арифметика говорила - проигрываем по срокам на целых 2 года

                        На начало русско-японской войны у нас было семь броненосцев против шести японских, кроме того, «Ослябя» шёл на Дальний Восток. да «Император Александр III» уже был в строю на Балтике.
                        По цифрам у нас было преимущество, вот и не паниковали.

                        Цитата: bayard
                        Насколько помню стоимость "гарибальдийцев" для нас от их строителя была что-то в пределах 7,5 - 8 млн. руб. , включая артиллерию и полуторный боекомплект снарядов . А корабли для нас тогда обходились в постройке и заказе примерно по 1 тыс. руб. за метрическую тонну . Так что с "Богатырём" , причём с артиллерией и боекомплектом точно паритет .

                        «Богатырь» с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением обошёлся в 5 509 711 руб, то есть 825 руб за тонну.
                        Японцы заплатили за два броненосных крейсера 14 937 000 иен (по золотому паритету валют иена была практически равна рублю).
                      5. -1
                        26 июля 2025 21:29
                        Цитата: Товарищ
                        На начало русско-японской войны у нас было семь броненосцев против шести японских,

                        Ну это же не правда . Верней НЕПРАВИЛЬНО . Почему это мы рейдеры пр. "Пересвет" считаем ка "броненосцы" , а 8 (восемь !) броненосцев второго класса у японцев , почему то считаем крейсерами ? Вы лукавства в этом не наблюдаете ?
                        У японцев 14 новейших броненосных кораблей . причём отряд броненосцев 1-го класса имеет максимальную эскадренную скорость 18 узлов , а наши 5 (пять !) броненосцев имеют эскадренную скорость не выше 15 узлов (из за калечной машинами "Полтавы") . У японов 8 (восемь !) броненосцев 2-го класса с уровнем бронирования почти как "Ретвизан и "Цесаречич" при эскадренной скорости 20 узлов , а у нас 2 "пересветца" (18-18,5 уз.) и 1 "Баян" (20,5 уз.)
                        И ВСЁ !! .
                        И это ещё при том , что три новейших и самых совершенных корабля ("Ретвизан" , "Цесаревич" и "Баян") пришли в Артур в самый канун нового 1904 года . За считанные дни перед войной . А до их прихода в Артуре буквально чуть не паника была - с 5-ю то кораблями .
                        Не волноваться мог только безгранично и беспредельно ГЛУПЫЙ царь и злодей Витте . А вот "под шпилем" и в Артуре настроения были совсем отвратные . Как не хорохорься , но с 7-8 кораблями (если и "Баян" считать) против 14 качественно превосходящих ... С несплаванным бронеотрядом ... это была полная и глубочайшая задница .
                        Посмотрите материалы Андрея про систему бронирования "асамитов" и японских броненосцев ... и на наши снаряды . И на качество подготовки канониров , которым снаряды учебные не давали для стрельб ... Царёк дескать "нервничает" . Много ли ду... глупцу надо для "нервов" если он ни ухом , ни рылом , и только жену обихаживает годами чтоб наследника родить ... Ему так Витте подсказал - мол это и есть самое царское дело ."Ас остальным я сам управлюсь" . Вот один и пыхтел над женой , колдунов да шаманов на помощь собирая , а то всё дочки родятся ... а другой готовил Гибель Империи .
                        Цитата: Товарищ
                        По цифрам у нас было преимущество, вот и не паниковали.

                        Ну по каким цифрам ? По тем , что агенты Витте в газетах печатали , да лубки издавали ?
                        Цитата: Товарищ
                        «Ослябя» шёл на Дальний Восток. да «Император Александр III» уже был в строю на Балтике.

                        Если бы "Ослябя" не шел , а дошел , а "Александр-3" не ждал прочих , а форсированным маршем рванул в Артур , это конечно подправило бы нам статистику . Но даже близко не обеспечило бы паритет . Паритет по числу (настоящих) броненосцев (по 6 шт.) , но при превосходстве японов в эскадренной скорости - превосходство у них . А по "крейсерам" и считать нечего 3 + 1 у нас и 8 у них . Притом в дуэлином бою "Асама" скорей всего ухандохал бы "Пересвета" , ибо лучше бронирован и превосходит в количестве 6" артиллерии . А у нас на каждый крейсер по 2 японских . "Пересветы" с высоченными небронированными бортами , это пародия , а не броненосец . И по скорости то эскадренной на 2 узла меньше , и по артиллерии в 2+ раза у японов больше , и скорострельность то у японцев выше (пусть и не на много) , и сплаванность , а уж про точность срельбы и равняться нечего .
                        Вот так Витте подготовил Империю к войне , пока царь с женой детей делали . Вот потому то в советских мультиках и кинематографе этот "последний император" без обиняков показан как ... совершеннейших ид.0.т . Ибо таковым и был .
                        Цитата: Товарищ
                        «Богатырь» с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением обошёлся в 5 509 711 руб, то есть 825 руб за тонну.

                        Ну может память подвела , ибо помню что "Новик" стоил 3 млн. руб. при ВИ 3000 т. Но при постройке на наших верфях цена выше была , именно о наших верфях указывалось что тонна ВИ примерно равнялась 1000 руб. для всех основных классов кораблей .
                        В любом случае цена 7,5 млн. за полностью вооруженный корабль с полуторным боекомплектом , это очень хорошая цена для покупки "боевого эквивалента Асамы" . Но это теория , купить мы их не могли .
                        Вы хоть понимаете с каким сердцем русские моряки тогда на внешний рейд выходили (накануне разгрома их японскими миноносцами) ? СЕМЬЮ кораблями , уступающими качеством , против 14-и японских ... Тут коэффициент боевой эффективности даже не 1 к 2 , а как минимум 1 к 2,5 . А если взять в учёт качество русских снарядов и выучку канониров , то уже минимум 1 к 3 . Это просто жесть была . И первым ударом миноносцев два лучших броненосца едва не затонули . Окажись в море - затонули бы точно .
                        При этом пропаганда Витте несла такую духоподъёмную пургу ... Вот её то потомки потом и читали ... И удивлялись - "А чего не победили то ?" .
                        Да потому что даже тени шанса на победу Витте РИ не оставил . Он сделал просто ВСЁ что можно и чего казалось просто невозможно . Так что половиной Сахалина и Квантуном мы ещё легко отделались .
                      6. +1
                        27 июля 2025 02:13
                        Цитата: bayard
                        Почему это мы рейдеры пр. "Пересвет" считаем ка "броненосцы" , а 8 (восемь !) броненосцев второго класса у японцев , почему то считаем крейсерами ?

                        По английской классификации они считались тем же.
                        И по французской тоже.
                        Цитата: bayard
                        Посмотрите материалы Андрея про систему бронирования "асамитов" и японских броненосцев ... и на наши снаряды . И на качество подготовки канониров , которым снаряды учебные не давали для стрельб

                        Я располагаю официальными данными, что наши в Порт-Артуре выпускали на стрельбах больше учебных снарядов, чем японцы. У меня в одной из статей приведены цифры.
                        Цитата: bayard
                        Притом в дуэлином бою "Асама" скорей всего ухандохал бы "Пересвета" , ибо лучше бронирован и превосходит в количестве 6" артиллерии .

                        С "Пересветом" в бою у Шантунга не справились даже броненосцы.
                        Цитата: bayard
                        Тут коэффициент боевой эффективности даже не 1 к 2 , а как минимум 1 к 2,5 . А если взять в учёт качество русских снарядов и выучку канониров , то уже минимум 1 к 3

                        Статистика попаданий с обеих сторон в бою под Порт-Артуром даёт другую картину. У японцев процент попаданий крупнокалиберных снарядов ненамного выше, чем у наших.
                        Цитата: bayard
                        И удивлялись - "А чего не победили то ?" .

                        Духом японцы сильнее оказались, вот и всё.
                        Когда-то мы превосходили духом обленившихся и заплывших жирком турок, вот мы и били их нещадно. У каждой нации свои взлёты и падения.
                      7. +1
                        27 июля 2025 04:50
                        Цитата: Товарищ
                        Я располагаю официальными данными, что наши в Порт-Артуре выпускали на стрельбах больше учебных снарядов, чем японцы. У меня в одной из статей приведены цифры.

                        Ну в принципе артурцы к войне больше готовились и даже по качеству стрельбы в Желтом море не сильно уступали . Но тогда против нашего отряда (4 броненосца и 2 крейсера\рейдера) было такое же количество японцев (на первом этапе) , потому и бой был боле-мене равным , но когда подоспели другие крейсера , стало жарче . К тому же качество наших снарядов ... но и японы в основном бронебойными работали . Я же писал о соотношении кораблей основных классов . У японцев даже после потери двух броненосцев оставалось 12 броненосных кораблей , превосходивших наших в скорости . А у нас после потери "Петропавловска" и подрыва на мине "Баяна" - только 6 шт. Даже если бы "Александра-3" и "Ослябю" перегнать успели , у нас было бы 10 против 14 японских . Уже можно воевать , но на победу надеяться сложно . При превосходстве противника в численности , скорости и количеству артиллерии .
                        Цитата: Товарищ
                        С "Пересветом" в бою у Шантунга не справились даже броненосцы.

                        А в каком состоянии рейдеры были после боя ? Помните фотографии ? Небронированные борта как решето . И это японы били бронебоями , которые у них были так себе . А вот если бы применили фугасные , боюсь что было бы как в Цусиме - пожары , контузия экипажа , огромные пробоины ... могло бы всё плохо закончиться .
                        Цитата: Товарищ
                        Статистика попаданий с обеих сторон в бою под Порт-Артуром даёт другую картину. У японцев процент попаданий крупнокалиберных снарядов ненамного выше, чем у наших.

                        Тогда японцы были осторожны , всё же первый бой . Да и не расчитывал Того что "Ретвизан" и "Цесаревич" на плаву остались . Ну и опасение береговых батарей тоже своё сказало .
                        Но всё же при "Александре-3" и "Ослябе" в Артуре , и не пропусти мы первого удара , силы были уже почти равны и шансы были . Протянули бы маневренной войной на море с пол года и дождались ещё 5 броненосцев (три "бородинца" + "Сисоя" с "Навариным") . И вот тогда , если дождались без потерь - "гром победы раздавайся" .
                        Цитата: Товарищ
                        Духом японцы сильнее оказались, вот и всё.

                        А дух им крепило чувство превосходства в собственных силах . Они как неофиты в войне на море и в битве с европейцами , к противнику относились серьёзно , и на материальную часть смотрели трезво . Раз кораблей у них больше и они лучше - только банзай . Такое сильно дух укрепляет . Да и в целом японцы были весьма духодитые и у них сильное чувство локтя и командной игры . Плохо мы японов изучали накануне . И ещё хуже готовились сами . Но не готовилась к войне именно власть - глупый царь-детородец и хитрый коварный враг Витте . Любой здравый человек среднего ума , но с совестью и ответственностью такого скотства как при Витте не допустил бы никогда .
          2. +3
            18 июля 2025 09:27
            Цитата: belost79
            Ну так вообще-то в августе 1904 года и 1-ая Тихоокеанская еще жива и здорова (относительно), и Порт-Артур молодцом держится.

            У Н.Л. Кладо, в то время когда он выступал за отправку 2ТОЭ, были предложения по вопросу действий в случаи падения Порт-Артура. В составе 2ТОЭ должны были быть несколько быстроходных транспортов с войсками. Которые в случаи падения Порт-Артура должны были произвести высадку войск в Корее для захвата будущей базы флота. Только вот как это можно было осуществить на практике непонятно.
            Николай Лаврентьевич "фонтанировал" различными идеями.
            1. +2
              26 июля 2025 20:12
              Цитата: 27091965i
              Николай Лаврентьевич "фонтанировал" различными идеями.

              Ему только и оставалось это делать. Мотивы наверняка пояснили бы психологи.
              Люди отказывались от повышения по службе ради участия в походе, а он то с эскадры Рожественского сбежал.

              Ещё один борец за правду - лейтенант Шмидт - тоже смылся с эскадры, идущей на смертный бой.
  7. +6
    16 июля 2025 09:10
    Что же до низкого качества постройки, то А. Рытик привел найденные им испытания отсеков на герметичность, каковые «Ослябя» прошел с честью.

    При всем уважении к коллеге Рытику успешные испытания на герметичнойсть довод важный но никак не достаточный. Дело в том, что ои проходили на новом корабле, еще не испытавшем "тягот и лишений военной службы".
    Допустим, все швы были прочеканены качественно, но... для заклепок взяли метал подешевле. Верховского порадовать. Пока все новое - работает. А то что потом, после нескольких лет эксплуатации заклепки ослабнут или вообще выпадут, так это еще когда будет. Испытания то прошли хорошо request
    А вот если швы сохраняют герметичность и после долгой эксплуатации, вопросы к качеству отпадают.
    Опять же, справедливости ради, то что "Гангут" был построен из рук вон плохо настораживает, но еще не доказывает, что так же плох был и "Ослябя", ибо как справедливоотметил коллега Максимус есть пример "Авроры". Вполне может статься, что какие-то мероприятия по повышению качества в Новом Адмиралтействе велись и какие-то недостатки исправить все-таки сумели.
    Продолжение следует…

    Ждем-с feel
    1. +4
      16 июля 2025 13:26
      Цитата: Старший матрос
      Опять же, справедливости ради, то что "Гангут" был построен из рук вон плохо настораживает, но еще не доказывает, что так же плох был и "Ослябя"

      Совершенно, ну вот абсолютно согласен. Поэтому я таких параллелей и не провожу.
    2. +1
      16 июля 2025 13:46
      А кто знает, с какого корабля ввели испытания отсеков наливом воды?
      Это раз. А потом, какие испытания были до этого? Вполне возможно, что тот же "Сисой" испытывался по каким-то методам, типа брандсбойтом лили, а отсек водой не наливали. Вот же ж, лежит книжка про "Сисой", а не прочитана вообще.
      Ну, и "Гангут" потонул во многом из-за магистральной трубы. На его примере и выяснилось, что она не сколько объединяет водоотливные средства, сколько способствует распространению воды между отсеками.
      1. +1
        16 июля 2025 19:00
        Цитата: MCmaximus
        с какого корабля ввели испытания отсеков наливом воды

        в литературе пишут с "Осляби". "Сисоя" 100% испытывали из шланга ...
        1. 0
          16 июля 2025 19:36
          Ну, вот. Как раз все и устаканивпется. "Сисою" не повезло.
          А про "Ослябю" по предыдущим статьям принял мнение, что броненосец обладал хорошей живучестью. Хотя раньше тоже считал, что плохая постройка сыграла свою роль. Новое поколение кораблей с новым подходом к живучести получились неплохими.
          1. 0
            16 июля 2025 22:40
            Цитата: MCmaximus
            Новое поколение кораблей с новым подходом к живучести получились неплохими

            Самое интересное, что заложенные позже "Пересвета", японские броненосцы типа "Асахи" имели водоотливную систему с магистральной трубой и вентиляцию паровыми вентиляторами (трубы пронизываю все переборки)
  8. +2
    16 июля 2025 09:12
    Цитата: MCmaximus

    Хотя вот "Аврора" до сих пор жива.


    Там практически чистой воды "парадокс корабля Арго".
    Или, если хотите, линкора "Виктори".
    1. +1
      16 июля 2025 11:41
      Цитата: deddem
      Цитата: MCmaximus

      Хотя вот "Аврора" до сих пор жива.


      Там практически чистой воды "парадокс корабля Арго".
      Или, если хотите, линкора "Виктори".

      Угу, не родись красивой, а родись счастливой!
      Авроре - повезло стать легендой, что определило ее судьбу.
      Крути не крути, а до сих пор самый известный военный корабль нашей страны. Китайские братья даже «шлепают» для наших детей игрушечные «Авроры», которые правда даже близко не «Авроры».
      Полгода назад знакомый ребенок разглядывая мою коллекцию моделей, заявил - у меня тоже есть кораблик «Аврора». Наследующий день принес его мне показать. Я чуть-чуть из тапок не выпал, единственно - что игрушку объединяло - количество мачт - две…
      Остальное не то, ах да еще надпись «Аврора»!!!!
      1. +4
        16 июля 2025 12:25
        Цитата: Коте пане Коханка
        Авроре - повезло

        Причем всегда. В Порт-Артур не успела, из Цусимы сбежала, ПМВ простояла в ремонте, после окончания Гражданской стала не только "символом революции", но и чуть ли не единственным отремонтированным до начала разрухи кораблем, а потому не требовала слишком серьезного ремонта.
        1. +2
          16 июля 2025 13:53
          И повезло, что Жданов решил из "Авроры" сделать легендарный крейсер. Ему мы и обязаны наличием этого крейсера.
    2. +1
      16 июля 2025 13:48
      Ну, да. В общем-то, она по большей части стояла и тихо ржавела. А экипаж цементом течи бетонировал.
  9. +1
    16 июля 2025 09:35
    Автор, я не понял как это понимать????
    перегрузка...составляла около 1000 т

    просто по отсутствию

    или 1000 тонн - этот ерунда какая-то? хочу напомнить, что такое водоизмещение имели некоторые канонерки. Просто представьте эту картину - броненосец, а у него на палубе еще 1 корабль.
    Это называется нет перегрузки?
    Я согласен, что между 1750 и 1000 разница в 2 раза - это много, но 1000 тонн - это тоже много.
    1. +3
      16 июля 2025 13:29
      Цитата: multicaat
      или 1000 тонн - этот ерунда какая-то?

      Нет, не ерунда. Но вопрос в том, что "Пересвет" получил весьма схожие с "Ослябей" повреждения и тонуть не стал. Это объяснялось именно большой перегрузкой "Осляби" относительно "Пересвета". Об этом писал, например, Сулига. "По отсутствию" - следует понимать, не как "перегрузка в 1000 т ничтожна", а как "Ослябя был перегружен не более Пересвета".
      Сожалею, что написал непонятно
      1. -1
        16 июля 2025 13:41
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сожалею, что написал непонятно

        я не прикапываюсь, просто логическая цепочка была с прорехами.
        Кроме того, важно на что пошла перегрузка. Например, если толще были переборки, то это даже могло быть хорошо для живучести.
        1. +2
          16 июля 2025 14:03
          Цитата: multicaat
          я не прикапываюсь, просто логическая цепочка была с прорехами.

          А кто ж спорит? Вина-то здесь моя - дело в том, что диспут относительно причин гибели "Осляби" длится уже довольно долго, многие аргументы сказаны неоднократно и подсознательно воспринимаются, как нечто общеизвестное, что и так понятно всем. Вот так вот подобные логические несуразицы и возникают.
          И поэтому я всегда стараюсь отвечать в комментах на подобного рода вопросы.
          Цитата: multicaat
          Кроме того, важно на что пошла перегрузка.

          В данном случае - на всякие конструкционные улучшения, которые не планировались изначально. Например, на Пересветах уже в ходе строительства решили переделать общий каземат для 6-дм орудий на индивидуальные и т.д. и т.п. А теоретический чертеж, размерения корпуса и т.д. оставались теми же. Впрочем, это бич не только РИФ, та же Микаса тоже была перегружена, хотя и не на столько (ЕМНИП 600 т)
          1. +1
            16 июля 2025 18:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Микаса тоже была перегружена, хотя и не на столько (ЕМНИП 600 т)

            У "Микасы" к и у других японских броненосцев английской постройки не было какой-либо существенной перегрузки. На испытаниях их водоизмещение на считанные тонны отличалось от проектного.
            1. +1
              17 июля 2025 09:06
              Цитата: rytik32
              На испытаниях их водоизмещение на считанные тонны отличалось от проектного.

              Это не показатель, Алексей. Понятно, что на испытаниях водоизмещение подгоняется под проектное
              1. +1
                17 июля 2025 09:10
                Цитата: Андрей из Челябинска
                водоизмещение подгоняется под проектное

                Каким образом вы предлагаете подогнать водоизмещение под проектное? Что выгрузить, для того, чтобы исправить перегруз в 600 тонн?
                1. 0
                  17 июля 2025 10:28
                  Цитата: rytik32
                  Что выгрузить, для того, чтобы исправить перегруз в 600 тонн?

                  Запасы
                  Для корабля в 15000 тонн это не такая уж проблема (да и перегруз не так чтобы большой).
                  Крамп испытывая "Забияку" и не так извратился.
                  1. +1
                    17 июля 2025 10:31
                    Цитата: Старший матрос
                    Запасы

                    Нельзя. У японцев было требование, что на испытания корабль должен выйти с полными запасам, в т.ч. полным запасом угля.
                    1. +1
                      17 июля 2025 11:03
                      Цитата: rytik32
                      Нельзя. У японцев было требование, что на испытания корабль должен выйти с полными запасам, в т.ч. полным запасом угля.

                      Требование могло быть нарушено каким-либо способом. Либо же водоизмещение посчитано с особенностями
                      1. 0
                        17 июля 2025 11:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Требование могло быть нарушено каким-либо способом

                        Это нарушение контракта
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        водоизмещение посчитано с особенностями

                        Проектное водоизмещение? Потому что подсчет фактического слишком простой и понятный
                      2. +1
                        17 июля 2025 13:01
                        Цитата: rytik32
                        Это нарушение контракта

                        Алексей, в те годы судостроители вообще славились своими способностями сдавать корабли, это общеизвестный факт. А на сдачу корабли выходили не то, что не с полным экипажем, а иной раз даже без кучи всякого оборудования, доводя вес до проектного водоизмещения грузами. Поэтому совпадение "с отклонением в несколько тонн" прямо таки вопиет к тому. что корабль вывели на испытания в проектном полном водоизмещении, а не в фактическом
                      3. 0
                        17 июля 2025 13:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        доводя вес до проектного водоизмещения грузами

                        так практиковали в России, но не в Японии.
                        Но самый главный вопрос "зачем"? По формуле Афанасьева, небольшая перегрузка (проценты от водоизмещения) почти не влияет на скорость. За счет дутья, отборного угля и опытных кочегаров можно было легко достичь контрактной скорости
                      4. +1
                        17 июля 2025 13:19
                        Цитата: rytik32
                        так практиковали в России, но не в Японии.

                        Так практиковали вообще очень много где, включая Англию. Собственно, если вспомнить, то именно оттуда эти методы и пошли - "приготовить пиво и графит" там далеко не ограничивалось
                        Цитата: rytik32
                        Но самый главный вопрос "зачем"? По формуле Афанасьева, небольшая перегрузка (проценты от водоизмещения) почти не влияет на скорость.

                        Именно что почти. А так-то предприятию всегда хочется премию за превышение контрактной скорости
                    2. 0
                      17 июля 2025 12:26
                      Цитата: rytik32
                      в т.ч. полным запасом угля.

                      Ну это вряд ли, полный запас угля у "Микасы", если верить Белову - 2000 тонн.
                      1. +1
                        17 июля 2025 13:00
                        full load "Микасы" 1546 тонн по Ленгереру
                        Японцы в те времена производили испытания на скорость с полными запасами. Очень интересно наблюдать, как водоизмещение "Микасы" потихоньку росло от испытаний к испытаниям. Видимо добавляли новое оборудование
                  2. +3
                    18 июля 2025 04:42
                    Мойё почтение, уважаемый Иван !
                    Не могу пройти мимо, что за извращенец тут лазит и "минусы" ни за что людям ставит ? Гадит молча и ползёт дальше. Вот и Алексею поставил, а за что, непонятно.
                    1. +2
                      18 июля 2025 20:20
                      Доброго времени суток, уважаемый Валентин.
                      Алгоритм действий такой. 1) Поднимаете вверх руку. 2) Резко опускаете.3) Говорите заклинание - да и болт с ним!
                      Я тоже обратил внимание, но...
                2. 0
                  17 июля 2025 11:06
                  Взять в угольные ямы 500 тонн угля самого лучшего качества, вместо 1200 вот и имеем стандартное ВИ.
                  1. 0
                    17 июля 2025 11:19
                    Угольные ямы должны быть полными. Максимум, можно тонн 100 выиграть за счет угля крупной фракции
                    1. 0
                      17 июля 2025 11:21
                      Угольных ям - много. Если в каждую не насыпать тонн 5 - 7 ( не сильно заметно), то с 20 угольных ям, получится ещё тонн 120 - 150 тонн экономии нагрузки.
        2. +2
          16 июля 2025 18:52
          Цитата: multicaat
          важно на что пошла перегрузка. Например, если толще были переборки, то это даже могло быть хорошо для живучести

          Перегрузка у пересветов и других кораблей того же времени имела две важнейшие причины:
          1. Слабая проработка изначальных проектов, по которым закладывался корабль. Т.е. что-то "забывали".
          2. Постоянные изменения в проекте в процессе постройки, и это не частные хотелки, а применение новых новых технических решений.
          Говоря о пересветах, напишу что изменилось сильно:
          1. Артиллерия СК и ПМК. Изначально планировали 8х6-дм в общей батарее.
          2. Водоотливная система. Ушли от магистральной трубы.
          3. Вентиляция. Ушли от паровых вентиляторов.
          4. Водонепроницаемые переборки. Новые требования к испытаниям
          И много по мелочам, типа катеров, погрузки угля, электрики, якорей, разного оборудования - всё это проектировалось уже в ходе постройки
          1. 0
            17 июля 2025 06:25
            Почему-то, понимая, что корабли получаются хронически перегруженными по объективным причинам, не предусматривался запас водоизмещения. Возможно политические соображения, возможно технические. Только узнают про запас ...
            А с другой стороны при постройке "Евстафия" и "Златоуста" за вес боролись и получилось.
            1. 0
              17 июля 2025 09:34
              Цитата: MCmaximus
              не предусматривался запас водоизмещения

              Считалось, что это не проблема. Достаточно выгрузить уголь и броневой пояс вернется на место
              Цитата: MCmaximus
              А с другой стороны при постройке "Евстафия" и "Златоуста" за вес боролись и получилось

              К тому времени поняли важность отсутствия перегрузки. Более детальное проектирование, весовые журналы и др. меры были приняты. Если в архиве смотреть на документы постройки "Осляби" и "Орла", то они очень сильно отличаются, как будто лет 20 прошло. Настолько всё стало подробнее и обстоятельнее.
      2. +2
        16 июля 2025 18:58
        Цитата: Андрей из Челябинска
        "Пересвет" получил весьма схожие с "Ослябей" повреждения и тонуть не стал

        Повреждения "Пересвета" были гораздо слабее. Две пробоины в носовой части, полученные с интервалом в несколько часов, и небольшая трещина за бронёй ...
        1. +1
          16 июля 2025 18:59
          Цитата: rytik32
          Повреждения "Пересвета" были гораздо слабее.

          До этого вопроса я тоже доберусь:)))))
      3. 0
        16 июля 2025 19:37
        Все же "Ослябя" получил повреждения за короткое время. Там могли просто не успеть что-либо сделать. Ну, и фактор невезения отрицать никак нельзя.
        1. +2
          16 июля 2025 19:50
          Цитата: MCmaximus
          Все же "Ослябя" получил повреждения за короткое время.

          Так и "Пересвет" тоже.
        2. 0
          17 июля 2025 20:35
          Лично думаю, что вы правы. Отмесались несколько (как минимум, два) попадания крупнокалибеоных снарядов (пишут о 12дм) почти в одно место в носовой части. Результат - огромная пробоина. Ну и аачество постройки, возможно, сыграло свою роль.
    2. 0
      17 июля 2025 20:32
      1000 тонн на 13000, это 8 процентов. Те так уж и много, учитывая, что перегрузка в то время была скорее правиллм, чем исключением во всех флотах мира. У Грибовского в Гангутп читал, что Микаса (анлийская постройка!) имел перегрузку около 800 тонн (на память, 782).
      1. 0
        18 июля 2025 20:22
        Цитата: Вик_Вик
        1000 тонн на 13000, это 8 процентов.

        А 800 от 15000 - 5.3% request
        Хотя еа самом деле перегруз у Микасы был чуть меньше.
  10. +4
    16 июля 2025 09:38
    0,1–1,5 дюйма (12,7–19,05 мм

    Эээээ..... Математика?
    1. +2
      16 июля 2025 11:11
      0,1–1,5 дюйма = 2,54–38,1 мм
      12,7–19,05 мм = 0,5–0,75 дюйма
    2. 0
      16 июля 2025 12:30
      Художник так видит... Дырка, она и в Африке дырка.
    3. +7
      16 июля 2025 13:21
      Здесь, увы, тот самый случай, когда я умудрился перепутать все, что можно. И даже не пойму, как такое вышло
      Щель имела размеры 0,5-1,25 дюйма или 12,7 -31,8 мм
      Спасибо за бдительность! hi
      1. 0
        16 июля 2025 16:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        дюйма

        вспоминаю старую историю из Ленинградского зоопарка. Там для чего-то решили измерить длину крокодила, и с носа до хвоста он оказался 5м, а с хвоста до носа 3м. Оказалось, использовали 2 разные линейки с разной метрикой.
        1. +1
          16 июля 2025 17:26
          Цитата: multicaat
          Там для чего-то решили измерить длину крокодила, и с носа до хвоста он оказался 5м, а с хвоста до носа 3м.

          Видимо, он постепенно мутировал в крокодила Шредингера laughing hi
        2. +2
          16 июля 2025 18:25
          с носа до хвоста он оказался 5м, а с хвоста до носа 3м.

          Это вообще норма wink например от вторника до среды один день, а вот от среды до вторника пять дней lol
        3. +1
          17 июля 2025 06:27
          Ответ простой: наш крокодил, как хотим, там и мерим.
          Вообще, математика крокодилов - занятная штука.
      2. 0
        16 июля 2025 17:23
        Всегда пожалуйста. Статья интересная, даже для столь далеких от моря, как я. Вам спасибо
      3. -1
        18 июля 2025 09:39
        я одного не могу понять - почему так упирались в водоизмещение.
        Я могу понять, что какой-то объем с броней - это не дешево, но ведь часть водоизмещения можно было делать не бронированным, просто отгороженным переборками, для улучшения характеристик корабля. Так потом поступали в линкорах бронируя всё или ничего. Думаю, это могли делать и раньше, но нет, поступали по-другому.
        1. 0
          18 июля 2025 20:23
          Цитата: multicaat
          почему так упирались в водоизмещение.

          Так цену считали как раз искходя из водоизмещения.
          Ну и прочие соображения, вроде размеров доков, каналов и пр...
          1. -1
            19 июля 2025 19:35
            наверное размеры доков решали.
  11. 0
    16 июля 2025 10:57
    Качество работ на "Храбром", тоже отвратительное. Когда лодка дошла до Средиземки, ее пришлось срочно ставить в ремонт, в Тулоне. Судя по сумме, которую французы "выкатили" за ремонт, объем был не малый. Хотя, жабоеды могли и просто воспользоваться моментом, и немножко подзаработать на союзниках)))
    1. 0
      16 июля 2025 13:50
      Ремонт того, что наделали бракоделы, всегда очень дорог. Вот есть щель между переборкой и обшивкой, где-то в трюмах. А там все кривое. И тесно и неудобно. Там только шаблоны подгонять помрешь.
      Резки газом и электросварки нету еще.
      1. +1
        16 июля 2025 14:05
        Как человеку работающему на заводе, который делает двигатели в том числе и для армии - мне ситуация непонятна. Военпреды контролируют процесс начиная от заготовки. Смотрит клейма на болванке и читает справку входного контроля, что заготовка соответствует всем требованиям - хим. состав, твердость по Роквеллу и т. д. А тут - завод государственный. На каком-то этапе строительства появляются офицеры, которые в процессе достройки изучают корпус, системы и т. д. Они что слепые? А куда смотрели контролеры самого завода? Вообще непонятно, от слова совсем.
        1. -1
          16 июля 2025 16:52
          тогда такой контроль не практиковался
          к сожалению
          1. 0
            16 июля 2025 18:19
            Я понимаю, но щели в палубе и броневой пояс на 1.5 см. отставший от борта - это как-то перебор. Тем более, что корабль только с верфи.
        2. +2
          16 июля 2025 18:20
          Зять не далее 10 лет назад изготавливал детали для перископов. Все сертификаты - есть, приёмка - в восторге. Забыли на ночь протереть от эмульсии и покрыть консистентной мазкой. Утром - все трубы рыжие от оржавления.
          Стали разбираться - сертификат липовый, материал - не соответствует, вся серия - в брак. А если бы протёрли, как положено, всё было бы прекрасно.
          1. 0
            16 июля 2025 19:11
            Вполне возможно. У нас тоже случалось, что входной контроль тупил. Но в самых ответственных цехах еще и цеховой контроль, потому, иногда некондицию удается выявить, когда процесс изготовления не зашел слишком далеко и не потрачено много денег.
        3. -1
          16 июля 2025 19:28
          Тогда был один представитель, который потом становился командиром. Насколько, и что он там контролировал и какими полномочиями обладал? Что-то обрисовывал Р. Мельников в книге про "Варяг". А организация работ на заводе... Это сейчас контрольный мастер - инженер. А тогда на весь завод их было человек 5.
          1. -1
            17 июля 2025 11:09
            Ну, командир был не один. Он просто прибывал первый, потом были и инженер-механики, и другие офицеры, как сейчас сказали бы - начальники БЧ. Но даже один командир, мог увидеть, что БП отстал от корпуса на 4 см.
            1. 0
              17 июля 2025 17:39
              Непонятно, как строилось. Мог увидеть, а мог не захотеть лазить по трюмам. Он же не может быть везде и всегда. Это сейчас есть список операций, которые предъявляются ВП. А как было организовано тогда неизвестно. Понятно, что ЕСКД и ЕСТПП тогда не было. И проверять по КД и ТД уже не получается
              1. 0
                17 июля 2025 18:46
                Можно не лазить по трюмам, но как не увидеть, что БП на 4 см. торчит от борта?
                1. 0
                  17 июля 2025 20:09
                  А вот сделали так... Пишет ВП: брак. А завод - новую броню ждать год или ее теперь воопще в Англии делать перестали, денег стоит, мастер помер и тд и тп. Докладывает начальству, те репу почесали: да, и фиг с им. Подписали. Такой вариант тоже может быть запросто. А может просто с другого борта, только со шлюпки видно, когда броненоснц стоял на достройке. Может еще баржу с хламом подогнали, чтобы не увидели. Замазали пластилином, покрасили. Акт подписали, и все путем. Жулик найдет способ. Сделали же на "Храбром" этот несчастный иллюминатор. Интересно, бронзовый на скупку металлов сдали или просто пропили?
                  1. 0
                    17 июля 2025 20:33
                    Обычно, в контракте очень четко прописывались все условия, в том числе и штрафные санкции и даже отказ от корабля и возврат всех денег. Почему командир корабля, который до приемки корабля провел на нем несколько недель не увидел такого "косяка" я даже представить себе не могу. Не знаю, корабль спускали на воду уже с БП или его устанавливали уже потом, во время достройки на плаву.
                    1. 0
                      18 июля 2025 19:49
                      Куча фотографий, которые показывают, что плиты БП навешивали уже на воде. Т. е. фото кораблей без плит броневого пояса. Может тут, как фактор, старались учесть неизбежную разницу деформаций корпуса на стапеле и на плаву.
                      Насколько такая практика повсеместная - неизвестно. Когда на фото корпус на плаву, а броня стоит, непонятно: установили ее до спуска или после.
                      1. 0
                        18 июля 2025 22:25
                        Ситуации бывали разные - бывало, что спускали на воду уже с БП, хотя это не очень хорошо из-за большого спускового веса. навеска БП после тоже имела свои минусы.
                    2. 0
                      18 июля 2025 19:58
                      Ну, это там превышение водоизмещения, недобор скорости.... А вот неподгонка брони? Сейчас КБ выпускает документы на такие вещи. Требования, как сейчас говорят, формализованы. А тогда как? Как выполнять требования, которых нет? Корабли строили с минимумом чертежей. Их просто рисовать было некому. Вот кому-то кажется, что есть несоответствие. А завод говорит: а унас так всегда было и это прекрасно! Начинается переписка. А завод казенный. С кого штрафы брать или переделки требовать? с казны? Деньги надо платить, а не штрафы брать. При определенном отношении к делу, можно понастроить калош, а можно нормальных кораблей.
                      1. 0
                        18 июля 2025 22:27
                        Ну, вообще-то БП вешали на деревянную подкладку, толщиной до 50 мм. Т. е. огрехи можно было нивелировать затяжкой болтов или гужонов, смотря на что вешали.
                      2. 0
                        18 июля 2025 23:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        толщиной до 50 мм.

                        Много больше.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Т. е. огрехи можно было нивелировать затяжкой болтов или гужонов

                        Нет
        4. +1
          17 июля 2025 11:50
          Цитата: ТермиНахТер
          Как человеку работающему на заводе, который делает двигатели в том числе и для армии - мне ситуация непонятна. Военпреды контролируют процесс начиная от заготовки. Смотрит клейма на болванке и читает справку входного контроля, что заготовка соответствует всем требованиям - хим. состав, твердость по Роквеллу и т. д. А тут - завод государственный.

          Хе-хе-хе... в "Гангуте" публиковались воспоминания инженер-механика А.И. Францкевича, принимавшего в Британии в конце XIX в. заказанные для наших кораблей детали и механизмы. Он прямо писал начальству, что его работа является профанацией, поскольку он в одиночку не успевает проверить пришедшие на британские заводы комплектующие и материалы до того, как они будут обработаны и собраны в изделия: я приезжаю на завод принимать уже готовую машину, не видя деталей, из которых она была собрана, и самого процесса сборки. А доверять бумагам невозможно, так как химсостав и характеристики металла могут изменяться даже пределах одной партии. Плюс британские заводы ради получения денег идут на что угодно - вплоть до шпаклёвки и закрашивания раковин в изделиях.
          1. 0
            17 июля 2025 12:45
            Это представитель на заграничном заводе, понятно, что англичане нам никогда друзьями не были. Точно так же понятно, что британскому барыге заново переделывать работу, деньги за которую уже получены и потрачены не хочется.
            У нас тоже бывают карты разрешения, но только для гражданских заказчиков. А мы говорим о государственном заводе, который находится в С.-Петербурге. Должен быть другой подход - для державы работаем, а не на чужого дядю.
            1. 0
              17 июля 2025 12:48
              З. Ы. Такая проблема была не только в Англии, в других странах тоже. Но мы говорим о русском государственном заводе.
              1. 0
                17 июля 2025 13:13
                Цитата: ТермиНахТер
                Но мы говорим о русском государственном заводе.

                Даже на советских государственных заводах с военприемкой чудеса случались. Мне один знакомый офицер еще на срочной рассказывал, что не принять военпред, конечно, мог. Но потом его очередь на квартиру подойдет как раз после морковкина заговенья request
                1. 0
                  17 июля 2025 13:28
                  Военпред стоял в очереди на квартиру в МО. Теоретически директор завода мог дать квартиру из того жилья, которое завод строил для своих рабочих. Но тут могли возникнуть вопросы. Процесс распределения жилья в СССР контролировался, это сейчас можно покупать сколько хочешь.
                  1. 0
                    17 июля 2025 15:19
                    Квартиру он получал из фондов, которые были в данном городе, а крупнейшие держатели этих самых фондов были как раз предприятия. И ессли предприятие градообразующее, то вариантов вообще ноль. Но не суть. Смысл в том, что материальные меры воздействия есть всегда.
                    Опять же. Это сейчас военный практически всегда равно инженер. А тогда в Морском корпусе образование давали сугубо гуманитарное. Даже корабельные артиллеристы и штурманы долгое время были отдельными корпусами специалистов.
                    1. 0
                      17 июля 2025 16:14
                      Офицер стоял на очереди в МО, точно так же, как менты стояли на своей очереди - ментовской. Давал квартиры город - но очередь военная. Другое дело, что военпред мог что-то порешать в КЭЧ и получить квартиру вне очереди, были афганцы, были другие льготники.
                      Директор завода может дать главному военпреду служебную машину, с водителем и безлимитным бензином - это да. У нас сейчас, главный военпред катается на заводском "Санта - Фе", с водителем и бензином.
                      Но это даже хорошо, водителя этого, в свое время, прихватил на сливе. Теперь я знаю, куда ездит военпред или его жена, с кем говорят, что делают.
                      Строевые офицеры - да. Но был корпус корабельных инженеров, где были и судостроители и механики. Они что делали? Куда смотрели?
                2. +2
                  17 июля 2025 15:41
                  Цитата: Старший матрос
                  Даже на советских государственных заводах с военприемкой чудеса случались.

                  Далеко ходить не надо: ЛКЗ, 1940 год. Те самые времена, когда якобы "был порядок".
                  Директор завода из месяца в месяц сдавал армии небоеспособные танки, на которых не было устранено ни одно из замечаний по итогам испытаний весны 1940 г. А замечания там были отнюдь не косметические: кипящая на 20 км/ч система охлаждения двигателя, невозможность поворота башни при крене, срезание зубцов шестерней КПП в движении и выбивание передач, заклинивание тормозов и т.д.
                  При этом на заводе ещё и подделывалась документация: акты сдачи техники оформлялись задним числом: например, акт, якобы подписанный в июле, был оформлен на бланке со штампом августа 1940 года, а сданная по бумагам техника продолжала стоять на заводе в ожидании достройки.
                  На все жалобы военпреда ГАБТУ либо отмалчивалось, либо устами приезжавших "варягов из Москвы" требовало принимать танки и вычёркивать большую часть реальных замечаний из документов.
                  1. 0
                    18 июля 2025 20:02
                    Так и о том речь, что сам институт военпредов надо было выстроить и оформить. За чем они обязаны следить, а что они могут надзирать. Думаю, что на это надо десятилетия.
  12. 0
    16 июля 2025 17:21
    0,1–1,5 дюйма (12,7–19,05 мм)

    Добрый день, Андрей!
    Простите за буквоедство, но, не если калькулятор не врёт, то 0,1"-1,5", это 2,54-38,1 мм.
    Ой, меня уже опередили request
    1. +1
      16 июля 2025 17:27
      Цитата: Grossvater
      Ой, меня уже опередили

      И все равно, спасибо, Алексей! Да, какой-то непонятный глюк у меня случился. Вообще не понимаю, как я это умудрился написать.
  13. 0
    16 июля 2025 17:26
    Для любопытства, посмотреть что из себя представляла верфь Галерный островок. Изображение из «Военной энциклопедии» изданной книгоиздательским товариществом Ивана Дмитриевича Сытина. Санкт-Петербург; 1911—1915 гг.
    План начатой перестройки Галерного островка.

    1. Стапель для судов до 600′×110′. 2. Открытый стапель для судов до 800′×120′. 3. Эллинг для судов до 730′×86′. 4. Судостроительная мастерская для холодной обработки стали 63×8 с. 5. Эллинг для судов 730′×100′. 6. Заклепкд-и болтоделательная мастерская. 7. Медно-котельная и трубочная. 8. Пневматическая станция. 9. Главная судостроительная 70×20 с. 10. Судостроительная кузница. 11. Склады стали 45×10 с. 12. Деревообделочная и плаз. 13. Малярная, инструментальная и цеховые канцелярии. 14. Гальванопластическая, электрическая и кладовые. 15. Электрическая станция 30×16 с. 16. Склады угля. 17. Место для склада леса для строительной надобности. 18. Дом старших служащих. 19. Дом начальника завода. 20. Дымовые трубы. 21. Броненосец 600′×90′. 22. Броненосец 600′×90′. 23. Жилой дом для младших служащих. 24. Главные магазины 62×10 с. при 6 с. высоты. 25. Склад моделей и такелажа. 26. Литейная 20×10 с. 27. Механическая 30×10 с. 28. Кузница 20×10 с. 29 и 30. Два открытых стапеля до 400′×50′. 31. Главная администрация 20×8 с. 32. Сарай для склада леса и кокса. 33. Шлюпочная, мелкие суда, столярная и модельная. 34. Мортонов эллинг для судов до 3000 тонн при наибольшей длине в 300' и ширине до 60'. 35. Ремонтно-судостроительная.
  14. 0
    16 июля 2025 17:32
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Grossvater
    Ой, меня уже опередили

    И все равно, спасибо, Алексей! Да, какой-то непонятный глюк у меня случился. Вообще не понимаю, как я это умудрился написать.

    smile
  15. +1
    16 июля 2025 18:38
    Спасибо большое, Андрей!
    Порадовался, читая про Новое Адмиралтейство и Галерный Островок. Бракоделы - одно слово!
    Только вот опыт Цусимы показывает совершенно обратное:
    "Бородино" и "Орёл" весь день воевали и из строя не выходили, а "Князь Суворов" и "Император Александр III" повоевали по полчаса и вышли из строя. Далее плелись в хвосте или вне строя с закономерным финалом.
    Моё мнение: качество работ верфи строителя не может искупить упущений проектанта и недостаток выучки экипажа. Проект Пересвет/Ослябя имел столько недостатков, а подготовка ослябцев, по факту сведённая к мордобою матросов, не выдерживала никакой критики, впрочем, как и действия командира, который сумел только отдать приказы "Стоп Машины!" и "Дальше от борта!"
    То, что "Пересвет" дотрюхал до Порт-Артура говорит только о том, что им целенаправленно не занимались, в отличие от "Цесаревича", да ещё и команда была поопытнее и слаженней.
    1. +3
      16 июля 2025 18:58
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Только вот опыт Цусимы показывает совершенно обратное:

      да как бы нет.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      "Бородино" и "Орёл" весь день воевали и из строя не выходили

      Бородино вышел из строя первым, правда, вернулся обратно.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      а "Князь Суворов" и "Император Александр III" повоевали по полчаса и вышли из строя.

      У Суворова до выхода из строя прошло больше получаса:)))))) А потом - если хотите такое сравнение, то надо смотреть, сколько корабль продержался под огнем. Тот же Александр не вышел из строя с концами, он вернулся в него и сражался еще некоторое время.
    2. 0
      16 июля 2025 19:31
      Цитата: Виктор Ленинградец
      а подготовка ослябцев

      Лучший корабль эскадры по артиллерийской подготовке
      Цитата: Виктор Ленинградец
      действия командира, который сумел только

      тут соглашусь, как командир корабля (и уж тем более отряда) Бэр себя не проявил.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      То, что "Пересвет" дотрюхал до Порт-Артура говорит только о том, что им целенаправленно не занимались, в отличие от "Цесаревича"

      В эти корабли было одинаковое количество 12" попаданий - 11. 6" в ""Пересвет даже больше.
      Но "Цесаревич" при всех его недостатках гораздо лучше бронирован.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      оманда была поопытнее и слаженней.

      Это да. Команда "Цесаря" "славилась" расхляданностью.
      1. 0
        16 июля 2025 20:42
        Приветствую, Иван!
        Лучший корабль эскадры по артиллерийской подготовке

        Чемпион двора - ещё не классный спортсмен. Думаю японцам на боевых дистанциях он проигрывал вполне разгромно.
        Что касается команды, то особая выучка проявилась ещё в засолении котлов, что сорвало первую попытку перегнать броненосец на Тихий океан.
        Собственно мой комментарий не об этом.
        Никакое качество постройки устойчивость кораблей в Цусимском бою не решало. Решало количество вражеских попаданий, благодаря выбранной гениальной тактике, и интервал времени получения критических поражений. Если это занимает два часа - у вас есть шанс справится с повреждениями (Бородино, Александр, Орёл), Если двадцать-тридцать минут - то гибель или полный выход из строя неизбежны (Суворов, Ослябя). Повторюсь: корабли Второй Тихоокеанской эскадры по боевым качествам не соответствовали поставленной задаче решительного сражения с японским флотом. Приговор технический был подтвержден ещё и гениальной тактикой - разрешить неприятелю уничтожать ядро эскадры по очереди массируя огонь по выбираемой цели. Продержался бы "Пересвет" дольше "Осляби" на 10 минут, что бы это решило?
        1. +1
          16 июля 2025 22:00
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Приветствую, Иван!

          Дратути hi
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Что касается команды, то особая выучка проявилась ещё в засолении котлов,

          Экипаж броненосца - коллектив большой, и спецы в нем самые разные. Из пушек стреляли одни, котлы топили другие, с трюмными механизмами управлялись (и соотвественно боролись за живучесть) третьи. С кочегарами до вступления в строй "Океана" были серьезные проблемы. Это верно. Но это не значит, что все плохо знали свое дело.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Никакое качество постройки устойчивость кораблей в Цусимском бою не решало.

          Да как сказать...
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Продержался бы "Пересвет" дольше "Осляби" на 10 минут, что бы это решило?

          Вот хоть убей не понял.
          Где должен был продержаться дольше "Осляби" "Пересвет"?
          В Желтом море? Так он и продержался...
          О продержись дольше "Ослябя", кто знает, может он бы "Ниссину" в башню влупил и у того боеукладка детонировала... мелочь, а приятно. Да и не такая уж мелочь, на самом деле...
          1. 0
            17 июля 2025 05:37
            Да я не об этом.
            Просто "идеально" построенный "Пересвет", окажись он на месте " Осляби" составе Второй Тихоокеанской эскадры в Цусимском сражении, продержался бы под сосредоточенным огнем подольше на пять-десять минут и также отправился бы на дно.
            Влупить в башню японским крейсерам шансов за три часа активного боя было более чем. Но с этими снарядами рассчитывать на "лакишот" особо не приходится. Так что, увы, счет, как говорят, на табло!
            1. +1
              17 июля 2025 06:25
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Просто "идеально" построенный "Пересвет", окажись он на месте " Осляби" составе Второй Тихоокеанской эскадры в Цусимском сражении, продержался бы под сосредоточенным огнем подольше на пять-десять минут и также отправился бы на дно.

              Довольно странное утверждение. И непонятно, на чем основанное
              1. -1
                17 июля 2025 06:30
                На сумме критических повреждений, получаемых в краткий период боя. Противник засыпает вас градом снарядов и вы не успеваете локализовывать последствия этих попаданий. а за "ещё 10 минут" вы огребёте еще десяток 12" попаданий плюс пару дюжин калибром 6 - 8".
                И "премиум качественный" "Пересвет" неизбежно отправится туда же, где упокоился "Ослябя"
                1. +1
                  17 июля 2025 06:48
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  На сумме критических повреждений, получаемых в краткий период боя.

                  В том и дело, что не было там таких критических повреждений, с которыми Пересвет не смог бы справиться. Впрочем, в данном цикле я доберусь и до них. И до их последствий, с расчётами объёмов затопления, крена и дифферента.
                  1. -1
                    17 июля 2025 06:54
                    В том и дело, что не было там таких критических повреждений, с которыми Пересвет не смог бы справиться. Впрочем, в данном цикле я доберусь и до них. И до их последствий, с расчётами объёмов затопления, крена и дифферента.

                    Будем посмотреть!
                    Ждём с нетерпением.
                    1. +1
                      17 июля 2025 09:03
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Ждём с нетерпением.

                      Вы знаете, я тоже. Я ведь ни разу не кораблестроитель, и мог что-то напутать в расчетах - все-таки теория корабля мне дается тяжело. Поэтому надеюсь на обратную связь от тех, кто в этом понимает лучше моего.
    3. 0
      17 июля 2025 11:11
      Ну, "Суворов" - флагман, по нему долбили все и из всего.
  16. +4
    16 июля 2025 18:41
    Андрей, добрый день!

    О качестве постройки эскадренного броненосца «Ослябя»

    В заголовке статьи анонсировано, а в тексте про "Ослябю" не нашел...

    ни огромная строительная перегрузка

    Перегрузку я назвал 1-й причиной быстрой гибели "Осляби", но она была не только строительная ...

    я сопоставлю качество строительства Нового Адмиралтейства и Балтийского завода

    В статье очень мало сравнительного материала. Можно было бы проанализировать замечания к работам по постройке. Хорошим подспорьем были бы рапорты и донесения командиров кораблей, которые они регулярно после каждого дальнего перехода или ремонтные ведомости...

    ссылки на соответствующее архивное дело, хотя сам я брал эти ссылки из его превосходных книг
    Так не делают. Хотя бы потому, что что ссылка в конце абзаца непонятно к чему относится: к последнему предложению или всему абзацу. Шабуцкая в кандидатской именно так дала некорректную ссылку по поводу гибели "Осляби".

    Вопросы по качеству постройки кораблей были от времен Петра I до современности. Насколько большие - это уже другой вопрос. Андрей, по какой методике вы планируете сравнивать качество постройки?
    1. +1
      16 июля 2025 18:56
      Добрый вечер, Алексей!
      Цитата: rytik32
      В заголовке статьи анонсировано, а в тексте про "Ослябю" не нашел...

      Так это начало цикла. До "Осляби" тут еще далековато.
      Цитата: rytik32
      Хорошим подспорьем были бы рапорты и донесения командиров кораблей, которые они регулярно после каждого дальнего перехода или ремонтные ведомости...

      Проблема в том, что у "Осляби" практически нет материала, на котором такое сравнение можно было бы сделать. Первый выход - повреждение днища - шарахание по докам - поход до Джибути - возвращение в Либаву с постановкой в ремонт. А следующий дальний поход закончился Цусимой. То есть получается, что либо из ремонта в ремонт, либо на дно.
      Цитата: rytik32
      Так не делают. Хотя бы потому, что что ссылка в конце абзаца непонятно к чему относится: к последнему предложению или всему абзацу.

      Вообще-то к цитате
      Цитата: rytik32
      Андрей, по какой методике вы планируете сравнивать качество постройки?

      Я разбираю отличия в работе двух предприятий - Балтийского завода и Санкт-Петербургского порта. Очень... занятная картина получилась.
      1. 0
        16 июля 2025 19:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        у "Осляби" практически нет материала

        В РГА ВМФ есть материалы: по постройке, по решении проблем в ходе похода, отчеты и ремонтные ведомости по возвращении в Либаву. Можно, например, сравнить список дефектов "Осляби" и "Авроры"
        1. -1
          16 июля 2025 19:14
          Цитата: rytik32
          Можно, например, сравнить список дефектов "Осляби" и "Авроры"

          Можно. Но Аврора, гадство, строился Санкт-Петербургским портом... Поэтому я не вполне понимаю, что с чем Вы хотите сравнить.
          1. -1
            16 июля 2025 21:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Аврора, гадство, строился Санкт-Петербургским портом...

            Пардон, а "Ослябя" каким?
            1. -1
              16 июля 2025 22:39
              Цитата: Старший матрос
              Пардон, а "Ослябя" каким?

              Оным же. И в чем суть сравнения двух кораблей одного порта?
              1. 0
                17 июля 2025 16:15
                Правда ли, что "Ослябя" принят в состав флота позже "Победы"?
                "Пересвет" - 1901 год.
                "Победа" - 1902 год.
                "Ослябя" - 1903 год.
                А ведь "Победу" заложили позднее чем "Пересвет" и "Ослябю"!
                1. 0
                  17 июля 2025 16:42
                  Всё верно. "Ослябю" очень долго строили.
                  1. 0
                    17 июля 2025 17:53
                    Чем это оправдывали?
                    Забастовками?
                    1. +1
                      17 июля 2025 20:49
                      Плохой организацией работ и задержками подрядчиков
          2. -1
            17 июля 2025 11:13
            Как проектировались и строились "богини" можно отдельную книгу писать, о том, как не нужно проектировать и строить корабли.
        2. 0
          16 июля 2025 19:43
          Цитата: rytik32
          Можно, например, сравнить список дефектов "Осляби" и "Авроры"

          Было бы любопытно...
          Хотя бы вкратце feel
          1. +3
            16 июля 2025 22:59
            В рапорте командира "Осляби" от 14 февраля 1904 г всего 6 пунктов:
            1. Нужно увеличить вентиляцию носового отделение динамо-машин.
            2. Нужно сделать вентиляцию к отпаривателям в машинах.
            3. Нужно сделать в 3х броневых крышках отверстия для прохода людям при задраивании.
            4. Нужно сделать вторые клапаны в отливных трубах у турбин.
            5. Нужно изменить схему управления артиллерийским огнем для отдельного управления носовой и кормовой артиллерией, а также для соединения отдельных дальномеров со своими группами, как помимо так и через боевую рубку: не проведено переговорных труб для последней цели.
            6. Оптические прицелы для 6-дм орудий не годятся, они на фут выше, чем отверстия для прицеливания.
            1. -1
              17 июля 2025 08:36
              Цитата: rytik32
              они на фут выше, чем отверстия для прицеливания.

              Вот в этом моменте я реально подвис.... В стену что-ли смотрели?
              1. 0
                17 июля 2025 09:04
                это была первая партия оптических прицелов, их изначально не для "Осляби" делали.. Вопрос, каким местом думали, когда их ставили
              2. +2
                17 июля 2025 12:02
                Цитата: Trapper7
                Вот в этом моменте я реально подвис.... В стену что-ли смотрели?

                Сразу вспоминаются обзорные приборы в башне Т-34 выпуска 1940 г., находившиеся над казёнником пушки. smile
                1. 0
                  18 июля 2025 07:23
                  "Прибор кругового обзора"?
                  Который недавал "обозреть" все 360°.
            2. 0
              17 июля 2025 10:30
              Цитата: rytik32
              отверстия для прицеливания.

              Отверстия в щитах?
              1. -1
                17 июля 2025 10:32
                я тоже так понял, что в щитах
                1. 0
                  17 июля 2025 10:33
                  И они не типовые?
                  Чудны дела твои Господи...
                  1. 0
                    17 июля 2025 11:12
                    У "Осляби" почти все 6-дм орудия были в казематах, а щиты были специфические. толщиной 2,5 дюйма, кажется. Возможно, у "Пересвета" и "Осляби" щиты различались
  17. +1
    16 июля 2025 22:06
    Наконец-то! drinks fellow
    Приветствую коллега. Читается с удовольствием. Пока комментировать нечего, ибо сие лишь затравка. Плюс стоит с утра, а высказаться получилось лишь сейчас - работы много wassat
    Пресловутое качество...Супер, ждем-с продолжения! с у, я hi
  18. +3
    17 июля 2025 05:30
    Моё почтение, уважаемый Андрей !
    Статья просто великолепная : сложные технические вещи изложены настолько легкодоступным языком, что диву даёшься. Это большое искусство, глубоко уважаемый коллега, писать просто и увлекательно о непростых вещах.
    На работе сегодня прочитал дважды, и на сон грядущий ещё раз, смакуя.
    Большое Вам спасибо, что будет полноценный цикл, это такая отдушина :-)
    Узнал для себя немало нового, за что отдельая благодарность.
    Печально, конечно, что тот же "Сисой" отличался низким качеством постройки, но тут уж ничего не поделаешь. Строили тогда (да и сейчас) как могли и как умели.
    1. +3
      17 июля 2025 09:00
      Доброго дня, уважаемый коллега!
      Рад, что понравилось и спасибо Вам за добрые слова! Сейчас я зайду к проблематике качества постройки "Осляби", так сказать, с тыла - разберу порядки, царившие в Санкт-Петербургском порту. А там... Имею основания предполагать, что моя следующая статья повеселит Вас от души.
      А далее - пройдемся по повреждениям "Осляби" в Цусиме, помоделируем последствия затоплений...
      1. 0
        17 июля 2025 16:05
        Только ли в "Питерском порты" были подобные проблемы?
        В РФ того времени существовали государственные нормативы?
        1. +1
          17 июля 2025 17:03
          Цитата: hohol95
          Только ли в "Питерском порты" были подобные проблемы?

          Рассматривать буду в сопоставлении с Балтийским заводом
          1. 0
            17 июля 2025 18:20
            А иноземные узлы и агрегаты с машинами указаны будут?
            А то ведь может показаться, что эти броненосцы были "цельными" из отечественных агрегатов.
            1. +1
              17 июля 2025 18:27
              Цитата: hohol95
              А иноземные узлы и агрегаты с машинами указаны будут?

              Нет
              Цитата: hohol95
              А то ведь может показаться, что эти броненосцы были "цельными" из отечественных агрегатов.

              По большей части так и было. К примеру энергетическая установка производилась на Балтийском заводе, но при этом часть деталей к ней закупалась за рубежом. Броня тоже, частично наша, частично иностранная. Расписывать все это в деталях я не смогу, да и цели такой нет
              1. 0
                17 июля 2025 18:38
                Жаль.
                Очень жаль.
                Это ведь один из покозателей темпов постройки и качества постройки!
                1. +1
                  18 июля 2025 19:14
                  Цитата: hohol95
                  Это ведь один из покозателей темпов постройки и качества постройки!

                  Вообще-то ни то, ни другое.
                  1. 0
                    18 июля 2025 19:30
                    Занятно.
                    Может быть разъясните почему Вы так считаете?
                    1. +1
                      18 июля 2025 19:44
                      Цитата: hohol95
                      Может быть разъясните почему Вы так считаете?

                      Очень просто. РИ по факту шла по тропинке постепенной локализации производства боевых кораблей в России. К примеру, серия "Петропавловсков" имела уйму всего, заказанного за рубежом, у "Пересветов" - уже много меньше, у "Бородино" - еще значительно меньше. Но Петропавловски имели серьезные проблемы как с качеством, так и со сроками постройки, уже Пересветы были и качественнее и строились быстрее.
                      1. 0
                        18 июля 2025 19:51
                        Если строили быстрее почему "Ослябя" вступил в строй позднее "Победы"?
                        Гасторбайтеры подвели?
                      2. +2
                        18 июля 2025 20:36
                        Цитата: hohol95
                        Если строили быстрее почему "Ослябя" вступил в строй позднее "Победы"?

                        Простите, но я совершенно потерял ход Вашей мысли.
                        Во-первых, Ослябя строился все же чуть меньше, чем Полтава и Севастополь, хотя был крупнее. Во-вторых, Ослябя - строился НАМНОГО дольше, чем Пересвет и Победа.
                        Цитата: hohol95
                        Гасторбайтеры подвели?

                        Подвел Санкт-Петербургский порт - и Пересвет и Победа строились на Балтийском заводе.
                        Каким местом сюда прикрепить импортные поставки, которых на Полтаве и Севастополе было куда больше, чем на Победе и Пересвете?
                      3. +2
                        18 июля 2025 21:06
                        Цитата: hohol95
                        Если строили быстрее почему "Ослябя" вступил в строй позднее "Победы"?

                        Потому что Победу
                        а) строил Балтийский завод, который вообще строил быстрее казенных.
                        б) делал жто практически по готовому (чуть-чуть видоизмененному) проекту, то есть не тратилось время на проектные работы.
                        Ну и "Полтавы" строились от закладки до приема в казну больше восьми лет. (Петропавловск семь)
                        "Ослябя" чуть меньше 8. "Пересвет" - меньше 6. "Победа" - 4.5.
                        Так что да, быстрее
  19. +2
    17 июля 2025 08:34
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Стали разбираться - сертификат липовый, материал - не соответствует, вся серия - в брак.

    В прошлом году одну такую питерскую контору за руку поймали - липовую смазку для станков продавали (СОЖ).
  20. 0
    17 июля 2025 21:14
    С началом нового цикла, Андрей! hi

    Балтийский завод действительно строил лучше и более качественно

    А это как понимать? Получается, что он мог строить:
    Лучше и более качественно,
    Хуже и менее качественно,
    Лучше, но менее качественно,
    Хуже, но более качественно.
    wassat
    1. +1
      18 июля 2025 08:24
      Цитата: Scaffold
      А это как понимать?

      "лучше" и "качественно" - не синонимы:))) "Лучше" может также пониматься - "быстрее", "с меньшей перегрузкой" (что опять же не всегда синоним качества) и т.д.
      1. 0
        18 июля 2025 12:46
        Не согласен, но и фиг с ним. lol Жду продолжения!
  21. 0
    18 июля 2025 04:54
    Цитата: фаризон сафаров
    ты не имеешь права судить о советском времени, потому что тогда пешком под стол ходил

    советская власть жила и жить будет
  22. +2
    18 июля 2025 06:40
    Андрей, спасибо! Очень интересно! Спасибо за подбор хороших первоисточников!
    Ждём продолжения!
    1. +1
      18 июля 2025 08:24
      Большое спасибо, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      Ждём продолжения!

      Выложу на этой неделе, на следующей - выйдет на главную hi
  23. 0
    18 июля 2025 15:50
    И «Сисой Великий», несмотря на отчаянную борьбу за живучесть, постепенно проигрывал ее — переборки сдавали одна за другой, и затопления постепенно распространялись, становясь неконтролируемыми.


    Ну уж не совсем так - в носовой части была только одна переборка, ее крепили и она держалась. Но показательней всего то, что старый, скверно построенный Сисой выдержал минное попадание гораздо лучше, чем новые, построенные на частных иностранных верфях Ретвизан и Цесаревич, которые не затонули лишь потому, что приткнулись к берегу.

    А на Сисое просто задраили переборку и забыли о минном попадание, в отличие от всех других наших кораблей. Если учесть сильное затопление носовой части и перегрузку, то Сисой держался просто блестяще, и перед сдачей в плен пришлось открывать кингстоны.

    Так что наверное не так он был и ужасно построен!
    1. +1
      18 июля 2025 16:12
      Цитата: Теоретик
      Ну уж не совсем так - в носовой части была только одна переборка, ее крепили и она держалась.

      несколько. Просто ремонтировали одну - и вот ее-то подкрепляли, в расчете что сдержит
      Цитата: Теоретик
      Но показательней всего то, что старый, скверно построенный Сисой выдержал минное попадание гораздо лучше, чем новые, построенные на частных иностранных верфях Ретвизан и Цесаревич, которые не затонули лишь потому, что приткнулись к берегу.

      Магнус не предава... Эгхкм. Цесаревич не притыкался:))) Просто его осадка увеличилась на 2 м, что не позволило ему войти на внутренний рейд.
  24. 0
    4 августа 2025 13:42
    Цитата: bayard
    Ну не знаю , может к 1899 г. один стапель уже разобрали , может из за ветхости или пожара . В "Книге истории верфи Крампа" пишется о ДВУХ стапелях для постройки крупных кораблей . Так что на момент закладки "Ретвизана" у Крампа было только 2 стапеля . Откуда третий мне неведомо , но мне приводили статистику построенных на верфи кораблей и судов ... там ещё ведь и гражданские суда строили и в большом количестве . Но для броненосных кораблей тогда было только два стапеля .

    А если можно, дайте, пожалуйста, ссылку на указаннвю вами книгу, если она псть в инете, и ссылку на инет.
    1. 0
      21 августа 2025 20:54
      Цитата: Вик_Вик
      А если можно, дайте, пожалуйста

      Коллега, прошу прощения, но Вы когда так отвечаете на комент, уведомление оппоненту (или адресату)) не приходит.
      1. 0
        23 августа 2025 11:21
        Цитата: Старший матрос
        Цитата: Вик_Вик
        А если можно, дайте, пожалуйста

        Коллега, прошу прощения, но Вы когда так отвечаете на комент, уведомление оппоненту (или адресату)) не приходит.

        Простите, но затрудняюсь ПРАВИЛЬНО попросить ссылку. Ваше утверждение о количестве стапелей у Крампа противоречит имеющейся у меня информации, поэтому очень хотелось бы ознакомится с документом, в котором Ваша иныормация приведена.
        1. 0
          23 августа 2025 16:56
          Точно сказать не могу, но в какой-то из монографий (возможно Мельникова) было утверждение, что у Крампа было только два больших стапеля, пригодных для строительства кораблей I ранга. Сечас вот обменявшись мнениями с коллегами, понимаю, что, по крайней мере, в начале 1890х таковых имелось как минимум три (а то и четыре). Возможно имел место субподряд, или еще что request
  25. 0
    4 августа 2025 13:47
    Цитата: Старший матрос
    Квартиру он получал из фондов, которые были в данном городе, а крупнейшие держатели этих самых фондов были как раз предприятия. И ессли предприятие градообразующее, то вариантов вообще ноль. Но не суть. Смысл в том, что материальные меры воздействия есть всегда.
    Опять же. Это сейчас военный практически всегда равно инженер. А тогда в Морском корпусе образование давали сугубо гуманитарное. Даже корабельные артиллеристы и штурманы долгое время были отдельными корпусами специалистов.

    Посмотрите, пожалуйста перечень дисциплин, изучаемых в Морском корпусе в 90-е годы 19 века.
    1. 0
      9 августа 2025 10:37
      Вы специально так внизу написали?))
      Цитата: Вик_Вик
      Посмотрите, пожалуйста перечень дисциплин, изучаемых в Морском корпусе в 90-е годы 19 века.

      В младших классах: закон божий, русский и иностранные языки, история, география и тп.
      В старших добавлялись спецпредметы вроде навигации и астрономии.
      Набор знаний был так мал, что уже после получения чина молодые офицеры были вынуждены учиться в специальных офицерских классах, чтоб хоть как-то соотвествовать. Минных артиллерийских и т.п.
      Электротехнику, радиотелеграфию и прочее ввели уже после РЯВ.
      И не забывайте, те кто учился в 90е штаб-офицерских и уж тем более адмиральских чинов, достигли ближе к ПМВ.
      1. 0
        11 августа 2025 10:47
        Все вами перечисленные предметы ввели в 90-е годы 19 века, а некоторые и ранее. См. Бескровный Русская армия и флот в 19 веке. А также многие другие источники.
        И кроме указанных вами была механика, артиллерия и. п. А спец. классы это отдельно, углубленная, специализация для старших специаоистов.
        1. 0
          11 августа 2025 15:54
          Цитата: Вик_Вик
          Все вами перечисленные предметы ввели в 90-е годы 19 века

          Даже если так, повторюсь
          Цитата: Старший матрос
          е кто учился в 90е штаб-офицерских и уж тем более адмиральских чинов, достигли ближе к ПМВ.

          Соотвественно никак не могли влиять на ТТХ кораблей строившихся по программам 1895 и 1898 годов.
          Цитата: Вик_Вик
          О Макарове говорить не буду.

          И правильно, он никогда не учился в корпусе.
          Цитата: Вик_Вик
          лейтенант Рожественский вполне успешно управлялся с аппаратами Давыдова

          Но так никуда и не попал. Впрочем, это не его вина. Система на тот момент была не работоспособной.
          Главное в том, что отдельные случаи ничего не доказывают. Отдельные офицеры, действительно, занимались самообразованием и развивались. Большинство - нет.
          Цитата: Вик_Вик
          Причину поражения России в РЯВ

          Мне показалось, что здесь обсуждается куда более узкий вопрос)
      2. 0
        11 августа 2025 11:35
        Теперь об адмиралах. Академичемкий курс морских наук был создан в 60-е ооды 19 века.
        И насчет технической подготовки адмиралов РЯВ. О Макарове говорить не буду. Макаровские наконечники хорошо известны. А лейтенант Рожественский вполне успешно управлялся с аппаратами Давыдова во время боя Весты с Фехти-Булендом. Лейтенант Дубамов успешно осуществлял минные атаки на Дунае. Значит, технику свою они знали хорошо.
        Причину поражения России в РЯВ надо искать не в некомпетентности офицеров и адмиралов, а выше. Среди тех, кто не обеспечил поддержку реализуиых на ДВ целей своевременным сосредоточением там достаттчных сил и средств.
  26. 0
    4 августа 2025 13:55
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: multicaat
    я не прикапываюсь, просто логическая цепочка была с прорехами.

    А кто ж спорит? Вина-то здесь моя - дело в том, что диспут относительно причин гибели "Осляби" длится уже довольно долго, многие аргументы сказаны неоднократно и подсознательно воспринимаются, как нечто общеизвестное, что и так понятно всем. Вот так вот подобные логические несуразицы и возникают.
    И поэтому я всегда стараюсь отвечать в комментах на подобного рода вопросы.
    Цитата: multicaat
    Кроме того, важно на что пошла перегрузка.

    В данном случае - на всякие конструкционные улучшения, которые не планировались изначально. Например, на Пересветах уже в ходе строительства решили переделать общий каземат для 6-дм орудий на индивидуальные и т.д. и т.п. А теоретический чертеж, размерения корпуса и т.д. оставались теми же. Впрочем, это бич не только РИФ, та же Микаса тоже была перегружена, хотя и не на столько (ЕМНИП 600 т)

    Факт. На память по статье Грибовского в Гангуте, 782 тонны.
  27. 0
    19 августа 2025 16:24
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: Вик_Вик
    Все вами перечисленные предметы ввели в 90-е годы 19 века

    Даже если так, повторюсь
    Цитата: Старший матрос
    е кто учился в 90е штаб-офицерских и уж тем более адмиральских чинов, достигли ближе к ПМВ.

    Соотвественно никак не могли влиять на ТТХ кораблей строившихся по программам 1895 и 1898 годов.
    Цитата: Вик_Вик
    О Макарове говорить не буду.

    И правильно, он никогда не учился в корпусе.
    Цитата: Вик_Вик
    лейтенант Рожественский вполне успешно управлялся с аппаратами Давыдова

    Но так никуда и не попал. Впрочем, это не его вина. Система на тот момент была не работоспособной.
    Главное в том, что отдельные случаи ничего не доказывают. Отдельные офицеры, действительно, занимались самообразованием и развивались. Большинство - нет.
    Цитата: Вик_Вик
    Причину поражения России в РЯВ

    Мне показалось, что здесь обсуждается куда более узкий вопрос)

    А чем вас, собственно, не удовлетворяют ТТХ кораблей РИФ, построенных в 95-98 годах? На уровне средних образцов современников.
    А причина гибели Осляби в том, что в результате неудачного перестроения эскадры он оказался без хода под сосредоточенным огнем. Вообще вся серия Переветов - это удовлетворительная реализсция порочной идеи совмещения рейдера и эскадренного броненосца. Кстати, в начале строительства их в некоторых документах именовали крейсерами.
    По поводу работоспособности аппарата Давыдова спорить не буду. Хотя испытания он успешно прошел. А о попаданиях в Фехти Буленд имеются утверждения.
    По поводу того, что младшие офицеры изучали свои специальности добросовестно есть многочисленные свидетельства. Замечу, многие из них писали заметки и статьи в Морской сборник.
    Подозреваю, что ваши оценки основываются на Цусиме Новикова-Прибоя и подобной литературе.
    1. 0
      21 августа 2025 20:47
      Цитата: Вик_Вик
      А чем вас, собственно, не удовлетворяют ТТХ кораблей РИФ

      Да много чем. Вы конкретно спросите, я отвечу. И прятаться в конце ленты в надежде что не прочитают не стану))
      На уровне средних образцов современников.

      С отставанием на 5-10 лет.
      Цитата: Вик_Вик
      А причина гибели Осляби в том, что в результате неудачного перестроения эскадры он оказался без хода под сосредоточенным огнем.

      Что в свою очередь свидетельствует о квалификации командного состава request
      Цитата: Вик_Вик
      А о попаданиях в Фехти Буленд имеются утверждения.

      Утверждения имеются. Доказательств оных нет. Во всяком случае служившие в турецком флоте англичане их не заметили. Но если Вы их представите, буду благодарен.
      Цитата: Вик_Вик
      По поводу того, что младшие офицеры изучали свои специальности добросовестно есть многочисленные свидетельства.

      Равно как и доказательства обратного.
      Цитата: Вик_Вик
      Замечу, многие из них писали заметки и статьи в Морской сборник.

      Вы сделали слишком много ошибок в слове "некоторые"
      Цитата: Вик_Вик
      Подозреваю, что ваши оценки основываются на Цусиме Новикова-Прибоя

      Уж простите, но после стольких ляпов, что Вы допустили в ходе дискуссии, оскорбить меня уже не получится.
      Я вспоминаю как сейчас бытность мою старшим офицером на “Гиляке”, где офицеры в 9 ч утра не выходили по боевой тревоге по своим плутонгам, приходилось их поднимать из коек, а когда вызовешь, то оказывалось полное незнание самых примитивных требований боевой готовности. Я не говорю уж про то, что вахтенный журнал не велся 5 месяцев[3], команде не выдавалось своевременно жалование, никто из офицеров, даже проплававшие более года, не знали свое судно.
      Вот оценка современника. Капитана второго ранга Лутонина
      Вот еще
      Я пригласил на мостик лейтенанта и спросил его: есть ли таблицы девиации компасов? — Он отозвался полным незнанием, так как назначен на миноносец только вчера... Спросил старшего из мичманов, который оказался старожилом — на миноносце уж две недели, — он сообщил, что в эту кампанию никто к компасам не прикасался и магниты стоят по-прошлогоднему.
      — То-то я смотрю, что вместо курса, данного адмиралом, наш главный компас показывает не то цену дров, не то число жителей! — пошутил я; но в душе было не до шуток...

      Это Семенов.
  28. 0
    23 августа 2025 11:34
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: Вик_Вик
    1000 тонн на 13000, это 8 процентов.

    А 800 от 15000 - 5.3% request
    Хотя еа самом деле перегруз у Микасы был чуть меньше.

    Дай Бог пямяти, но по Грибовсктму, 782 тонны.
  29. 0
    23 августа 2025 11:54
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: Вик_Вик
    А чем вас, собственно, не удовлетворяют ТТХ кораблей РИФ

    Да много чем. Вы конкретно спросите, я отвечу. И прятаться в конце ленты в надежде что не прочитают не стану))
    На уровне средних образцов современников.

    С отставанием на 5-10 лет.
    Цитата: Вик_Вик
    А причина гибели Осляби в том, что в результате неудачного перестроения эскадры он оказался без хода под сосредоточенным огнем.

    Что в свою очередь свидетельствует о квалификации командного состава request
    Цитата: Вик_Вик
    А о попаданиях в Фехти Буленд имеются утверждения.

    Утверждения имеются. Доказательств оных нет. Во всяком случае служившие в турецком флоте англичане их не заметили. Но если Вы их представите, буду благодарен.
    Цитата: Вик_Вик
    По поводу того, что младшие офицеры изучали свои специальности добросовестно есть многочисленные свидетельства.

    Равно как и доказательства обратного.
    Цитата: Вик_Вик
    Замечу, многие из них писали заметки и статьи в Морской сборник.

    Вы сделали слишком много ошибок в слове "некоторые"
    Цитата: Вик_Вик
    Подозреваю, что ваши оценки основываются на Цусиме Новикова-Прибоя

    Уж простите, но после стольких ляпов, что Вы допустили в ходе дискуссии, оскорбить меня уже не получится.
    Я вспоминаю как сейчас бытность мою старшим офицером на “Гиляке”, где офицеры в 9 ч утра не выходили по боевой тревоге по своим плутонгам, приходилось их поднимать из коек, а когда вызовешь, то оказывалось полное незнание самых примитивных требований боевой готовности. Я не говорю уж про то, что вахтенный журнал не велся 5 месяцев[3], команде не выдавалось своевременно жалование, никто из офицеров, даже проплававшие более года, не знали свое судно.
    Вот оценка современника. Капитана второго ранга Лутонина
    Вот еще
    Я пригласил на мостик лейтенанта и спросил его: есть ли таблицы девиации компасов? — Он отозвался полным незнанием, так как назначен на миноносец только вчера... Спросил старшего из мичманов, который оказался старожилом — на миноносце уж две недели, — он сообщил, что в эту кампанию никто к компасам не прикасался и магниты стоят по-прошлогоднему.
    — То-то я смотрю, что вместо курса, данного адмиралом, наш главный компас показывает не то цену дров, не то число жителей! — пошутил я; но в душе было не до шуток...

    Это Семенов.

    Конкретно. Чем Имп. Александр 3 разительно уступает Сюффрену, Брауншвейгу, да Лондону, Мэну?
    Пример на Гиляке. Тут все ясно. А пример Семенова... А сто можно требовать от офицеров, которые на корабле несколько дней. Это не вина офицеров, а организация кадровых назначений, когда офицера присылают на вакансию, которая, давно уже никем не занята. Я сам принимал и сдавал должности, и знаю как это надо делать. И еще. Вы, наверняка, в курсе, какая чехорда была с назначениями и переводами офицеров на миноносцах.
    А комменты мои система ставит сама. Как это менять, увы, не знаю.
    И еще. О котлах Ярроу для Ретвизана вместо Никлоссов. К концу 19 века Невский завод уже освоил их строительство серийно. Почему и охотно согласился заменить Шульца на Ярроу для Жемчуга и Изумруда.
    Об ошибках в слове "некоторые". У меня почти полная электронная библиотека Морских сборников. Любая попытка пересчета статей и зметок, написанных в нем офицерами флота и корпусов заставляет писать это слово так - многие.
    1. 0
      23 августа 2025 12:01
      Я не хочу сказать, что офицерский корпус РИФ состоял из профессионалов высочайшего класса, но, в среднем, был вполне на уровне офицеров других флотов.
      1. 0
        23 августа 2025 12:16
        Насчет попаданий в Фехти-Буленд. Тук, как говорится, слово против слова. Но преследоварие Весты он прекратил. В чем здесь причина, в повреждении или он просто не смог длительно давать паспортную скорость - вопрос отдельный.
        1. 0
          23 августа 2025 17:51
          Цитата: Вик_Вик
          Тук, как говорится, слово против слова.

          Иными словами, доказательств нет.
    2. 0
      23 августа 2025 17:49
      Цитата: Вик_Вик
      Конкретно. Чем Имп. Александр 3 (...) Лондону

      Не буду говорить, что "бородинцы" не совсем оригинальный проект, чтобы считать его продуктом русской школы судостроения.
      Конкретно с английским броненосцем разница в том, что при близких ТТХ водоизмещения британца выше почти на три тысячи тонн. О чем это говорит?
      Что наши не слишком разбивавшиеся в технике адмиралы пытались сэкономить, впихивая в ограниченное водоизмещение не впихуемое. В результате ТТХ вроде как одинаковые, а на деле...

      Цитата: Вик_Вик
      Пример на Гиляке. Тут все ясно.

      Читайте дальше, на этом Лутонин не останавливается.
      Цитата: Вик_Вик
      А пример Семенова... А сто можно требовать от офицеров, которые на корабле несколько дней.

      То же самое. Дальше идет назначение автора на "Диану" и там дела как бы не хуже.
      Цитата: Вик_Вик
      А комменты мои система ставит сама.

      Выше у вас получилось)
      Я просто не люблю, когда так отвечают и, кажется, позволил себе лишнего. Если обидел, прошу прощения.
      Цитата: Вик_Вик
      И еще. О котлах Ярроу для Ретвизана вместо Никлоссов. К концу 19 века Невский завод уже освоил их строительство серийно.

      Исполать им. Просто не забывайте, что Никлосы котлы - прямоугольные, а Яроу (как и Торникрофты они же Шульцы) треугольные. Полагаю, геометрические размеры позволяли заменить котлы на легких крейсерах без капитальной переделки проекта. Получилось бы так на броненосцах - большой вопрос.
      Как и то подходили ли тогдашние Яроу для таких больших кораблей. Все же к тому времени, как котлы этого типа стали ставить на линкорах многое изменилось.
      Цитата: Вик_Вик
      У меня почти полная электронная библиотека Морских сборников.

      Искренне завидую.
      Я такой подборкой похвастаться не могу. Но читал множество монографий посвященных отдельным кораблям РИФ. В которых помимо всего прочего есть описание проектирования оных.
      С моей точки зрения это лютый треш! Находящиеся в больших чинах адмиралы ничуть не стеснясь несут дичь. Корабли строятся безо всякой системы. В проекты постоянно вносятся кардинальные изменения.
      Поэтому я продолжаю утверждать, что образование даваемое в Морском корпусе было по современным меркам гуманитарным. Или как тогда говорили - "классическим".
      Да, какие-то начатки технических дисциплин им давали. Но знаете, от того, что мне в школе преподавали биологию, лично я биологом не стал)) feel
      Как-то так
      Всего доброго hi