О повреждениях, предопределивших гибель «Осляби» в Цусимском сражении

13 943 154
О повреждениях, предопределивших гибель «Осляби» в Цусимском сражении

Как известно, эскадренный броненосец «Ослябя» погиб в результате затоплений, вышедших из-под контроля экипажа. В бою корабль получил сильный дифферент на нос и крен на левый борт, причем крен весьма быстро нарастал, отчего броненосец лег на борт, а затем перевернулся и затонул.

Чтобы хоть сколько-то достоверно воссоздать картину гибели «Осляби», необходимо разобраться с тем, какие его отсеки были затоплены. По этому вопросу существуют разные версии, в том числе и та, согласно которой эскадренный броненосец погиб в результате двух, возможно, трех попаданий в район ватерлинии. Но уважаемый А. Рытик провел большую работу, проанализировав имеющиеся свидетельства, и пришел к выводу, что в левый борт корабля, в район ватерлинии, попало семь японских снарядов. А. Рытик дал весьма подробное описание каждого из них. На сегодняшний день это, вероятно, наиболее подробная и детализированная версия повреждений «Осляби», содержащая, к тому же, максимальное значение попаданий – именно поэтому я беру ее за основу. Но я не во всем согласен с выводами А. Рытика, и мои резоны будут изложены ниже.

Попадание №1. Пробоина в 1-й отсек жилой палубы


Двенадцатидюймовый японский снаряд угодил в нос «Осляби», поразив обшивку борта почти по ватерлинии напротив 1-го отсека жилой палубы. Последствия для броненосца были весьма тяжелыми: из-за того, что в результате попадания оказалась повреждена переборка, разделяющая 1-й и 2-й отсеки, оба они стали свободно сообщаться с морем. Исправить это было можно, только заделав пробоину, но вот этого-то экипажу сделать не удалось.

Точное время попадания не зафиксировано, но старший минный офицер «Осляби», М.П. Саблин, указывал, что броненосец был поражен «одним из первых выстрелов», а минно-машинный кондуктор с «Осляби», В.Н. Заварин, показывал потом, что данное попадание случилось «не более 10 минут после начала боя». С учетом того, что японцы открыли огонь по «Ослябе» в 13:52 и времени, необходимого на пристрелку, вероятнее всего, что этот снаряд попал в промежутке времени от 13:55 до 13:59. А. Рытик считает, что попадание было «около 13:55».

Факт данного попадания не вызывает ни малейших сомнений – оно хорошо описано многими свидетелями, включая М.П. Саблина и минно-машинного кондуктора В. Заварина.

Пробоины во 2-ую, 10-ую и 16-ую угольные ямы


Проанализировав свидетельства очевидцев, А. Рытик пришел к выводу о том, что «Ослябя» получил повреждения в районе ватерлинии, в результате которых вода стала поступать в три угольные ямы: 2-ую, 10-ую и 16-ую. И, поскольку данные ямы находятся на значительном удалении друг от друга, попаданий в них никак не могло быть менее трех. Однако А. Рытик предполагает, что во 2-ую угольную яму попал не один, а два снаряда.

На мой, не претендующий на Абсолютную Истину взгляд, в данном случае очевидцы описывают одно-единственное попадание одним-единственным снарядом. Подобное предположение может показаться странным, но давайте внимательно изучим имеющиеся материалы.

В подтверждение пробоины во 2-ю угольную яму А. Рытик приводит 2 свидетельства: командира эскадренного броненосца «Сисой Великий» М. В. Озерова и гальванера К. С. Болтышева. Так, А. Рытик цитирует показания М. В. Озерова:

«Полагаю, что на «Ослябе» отвалились броневые плиты с левой стороны напротив командного мостика, так как я ясно видел горящий борт, и крен… образовался быстро».

Однако уважаемый автор не полностью процитировал слова командира броненосца. М. В. Озеров заявил дословно следующее:

«Полагаю, что на «Ослябе» отвалились броневые плиты с левой стороны напротив командного мостика, так как я ясно видел горящий борт, и крен направо образовался быстро».

Могу предположить, что А. Рытик счел, что М. В. Озеров допустил здесь явную оговорку, так как общеизвестно, что «Ослябя» кренился на левый борт, но никак не на правый. Возможно, поэтому не стал приводить цитату М. В. Озерова полностью. Однако же М. В. Озеров действительно был уверен в том, что «Ослябя» имел крен вправо, о чем не только дал показания Следственной комиссии, но и сообщил в своем донесении о бое:

«В 14:30 ч. дня «Ослябя» с большим креном на правый борт вышел из линии вправо».

Разумеется, оба его свидетельства в этой части неверны, но важна не причина, по которой память М. В. Озерова дала столь занятный сбой. Важен ответ на другой вопрос: почему М. В. Озеров считал крен на правый борт подтверждением того, что с левого борта отвалились броневые плиты? На мой взгляд, это вполне очевидно.

Против «командного мостика» броневые плиты «Осляби» сидели глубоко в воде, так как верхнего броневого пояса там не имелось – только главный. Если бы броненосец действительно кренился на правый борт, то верхняя кромка бронеплит правого борта ушла бы глубоко под воду, а левого – наоборот, поднялась над водой.

При этом командир «Сисоя Великого» сообщал о том, что видит пожар, но броня определенно гореть не должна. Так что, если М.В. Озеров видел горящий у ватерлинии левый борт, при том что корабль кренился на правый, это должно было свидетельствовать о том, что бронеплиты отвалились и горит вышедшая из воды подкладка под них, либо уголь в угольной яме, а может, что-нибудь еще. В такой трактовке реплика М.В. Озерова имеет смысл. Но, поскольку на самом-то деле броненосец кренился на левый борт, свидетельствовать о попадании во 2-ю угольную яму левого борта его показания совершенно не могут.

Перейдем к воспоминаниям гальванера К. С. Болтышева, который, со слов трюмных матросов, писал:

«После нескольких попаданий в броню борта напротив боевой рубки плиты стали отваливаться, как отсыревшая штукатурка, а в открывшийся незащищённый борт у самой ватерлинии попало два новых больших снаряда и сразу проломали целые ворота. Вода хлынула внутрь и быстро распространяется по скосу броневой палубы. Для заделки пробоины вызван рабочий дивизион во главе с инженером Змачинским, и пытаются закрыть дыру деревянными щитами, подперев их упорами. Однако волна вышибает брусья, и приходится работать по пояс в воде. Уже затоплена запасная угольная яма на скосе, отчего корабль и кренится».

Так вот, объективно оценивая данное свидетельство, мы видим в нем внутреннее противоречие. С одной стороны, К.С. Болтышев пишет о попаданиях «в броню борта напротив боевой рубки», что свидетельствует о попадании в район 2-й угольной ямы, которая как раз там и находилась. Но с другой стороны, верхняя угольная яма не защищалась броней. Очевидно, что то, чего не существует, отвалиться не может. Если же предположить, что отваливались плиты не верхнего, а главного броневого пояса, которые напротив 2-й угольной ямы были, тогда описание борьбы за живучесть под руководством Змачинского выглядит полным сюрреализмом.



В этом случае нижнюю угольную яму буквально захлестнуло бы потоком воды, которого никакими деревянными щитами остановить было бы невозможно. Не будем забывать, что верхняя кромка броневого пояса «Осляби» в носовой его части в самом лучшем случае возвышалась над водой сантиметров на 10, а скорее всего – находилась где-то на уровне моря. То есть при таком повреждении броненосец получил бы большую подводную пробоину, и угольная яма на скосе сразу же наполнилась водой.

Другое дело, если попадания пришлись в верхний 102-мм пояс, который, как мы теперь знаем благодаря изысканиям А. С. Рытика, был выполнен из некачественных бронеплит. Если бы отвалилась такая плита, то да, вода в яму захлестывала, конечно, но все же это была бы надводная пробоина, и пытаться закрыть ее щитами было вполне реально. Но в районе 2-й угольной ямы 102-мм пояса не имелось.

Получается, что уважаемый гальванер в чем-то да напутал, точнее, его запутали матросы, с чьих слов он писал. То ли К.С. Болтышев правильно описал место — повреждение борта в районе 2-й угольной ямы, а про броню ошибся, то ли он про броню сообщил правильно, но ошибся с местом попадания. Уже одно только это не дает основания считать его воспоминания свидетельством о попадании во 2-ю угольную яму. При этом косвенные данные свидетельствуют за то, что описанное К.С. Болтышевым попадание ко 2-й угольной яме никакого отношения не имеет.

Начнем с того, что фразу К. С. Болтышева: «После нескольких попаданий в броню борта напротив боевой рубки плиты стали отваливаться, как отсыревшая штукатурка», вовсе не обязательно трактовать, что плиты стали отваливаться именно напротив боевой рубки. Ее можно прочитать и так, что сперва были попадания в главный броневой пояс в носовой части «Осляби», а потом где-то в другом месте стали отваливаться броневые плиты. И это не какие-то мои личные инсинуации. Такого мнения, например, придерживается В. П. Костенко, в своих мемуарах писавший:

«Японцы с первого залпа пристрелялись к неподвижному „Ослябе“, который получил тяжелые попадания 12-дюймовых снарядов в нос по ватерлинии против боевой рубки... …И когда „Орел“ вступил в строй впереди „Ослябы“, то последний уже имел дифферент на нос по клюзы. На нем была разрушена носовая 10-дюймовая башня, разбиты два носовых каземата, а на рострах пылал большой пожар. Далее „Осляба“ стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов. В оголенном борту новые попадания сделали огромную брешь на скосах нижней палубы...»

То есть имеем ту же последовательность, что и у К. С. Болтышева: сперва снаряды попадают напротив боевой рубки в нос (где у ватерлинии как раз и был броневой пояс), затем отваливаются бронеплиты. Но — совершенно иные броневые плиты и совершенно в ином месте корабля.

Вспомним теперь свидетельства М. П. Саблина. В рапорте командиру Владивостокского порта он сообщал:

«…снаряд попал с левой стороны в 10-ю угольную яму, пробив броню. Затем показалась вода в левой запасной крюйт-камере, и крен начал увеличиваться. При начале крена начали заполнять водою три бортовых коридора с правой стороны, а затем, при увеличившемся крене, правые патронные погреба».

В другом рапорте, адресованном командиру Сибирского флотского экипажа, М.П. Саблин описал этот момент чуть более подробно:

«После пробоины в угольную яму и запасную крюйт-камеру крен начал сильно увеличиваться. Я говорил по этому поводу с трюмным механиком и корабельным инженером Змачинским. Корабельный инженер находил, что такой крен допускать нельзя. В это время правые бортовые коридоры наполнились водою, и он настаивал еще на затоплении правых патронных погребов».

Странности тут две.

Во-первых, картина огромнейшей дыры в изложении К.С. Болтышева поражает воображение. Но М.П. Саблин находился в носовой части «Осляби» и в непосредственной близости от 2-й угольной ямы, однако ничего не сообщает о ее повреждении. Вспомним, насколько заметными были последствия попадания напротив 1-го отсека жилой палубы со слов М.П. Саблина:

«Когда мы получили пробоину в носовое отделение, дым в 1-м и 2-м носовых отсеках был так густ, что лампочек накаливания не было совершенно видно, и была полная темнота».

А во 2-ю угольную яму, выходит, попадание оказалось совершенно незаметно? Такое, пожалуй, возможно лишь при том условии, что яма была доверху загружена углем. Но если бы это было так, тогда откуда в ней появилось место для Змачинского и матросов ремонтного дивизиона, пытавшегося устранить поступление воды в корпус?

Во-вторых, по версии А.С. Рытика получается, что японцы поразили 2-ю угольную яму в самом начале боя, еще до попадания в 10-ю угольную яму, описанного М.П. Саблиным. Предположим, что так всё и было. Но тогда получается, что М.П. Саблин разговаривал со Змачинским уже после того, как тот пытался устранить последствия данного попадания. Учтем, что разговор между ними велся о том, как остановить усиливающийся крен на левый борт. В таких условиях Змачинский очевидно должен был сообщить М.П. Саблину о наличии пробоины во 2-ю угольную яму, но ничего такого не происходит.

Получается, что М.П. Саблин каким-то образом в курсе о пробоинах в 10-ую угольную яму, о течи в запасную крюйт-камеру, которые весьма удалены от его заведования и которых он никак не мог видеть лично. А вот серьезнейшая пробоина в носу корабля, где находился М.П. Саблин, да еще и после разговора с лицом, непосредственно руководившего ее заделкой, остается для него тайной.

Всё вышесказанное позволяет мне предположить, что никаких попаданий во 2-ю угольную яму не было, а описание К. С. Болтышева относится к 10-й угольной яме, а не ко 2-й.

Перейдем теперь к попаданию в 16-ю угольную яму. А. С. Рытик считает, что таковое имело место, на основании следующих данных:

1. Воспоминаний князя С. В. Горчакова, служившего на «Ослябе» вахтенным начальником;

2. Значительной удаленности 10-й угольной ямы от запасной крюйт-камеры, отчего версия о поступлении воды из первой в последнюю выглядит весьма сомнительно.

Разберем сперва свидетельство князя:

«…Я стал замечать увеличивающийся крен, происходивший сначала от подводных пробоин, из которых самая большая, насколько помню, была в заднюю 16-ю угольную яму, от которой яма заполнилась водой...»

Свидетельство, мягко говоря, слабое. Во-первых, очевидно, что С.В. Горчаков сам эту пробоину не видел, а слышал от третьих лиц. Кроме того, его оговорка «насколько помню» свидетельствует о том, что С.В. Горчаков не уверен в своей памяти и допускает возможность ошибки.

Допустим, С.В. Горчаков говорил правильно. Но почему тогда мы имеем сведения об откачке воды из 1-го и 2-го котельных отделений, а вот о подтоплении 3-го котельного, напротив которого располагалась и 16-я угольная яма, и запасная крюйт-камера, нам ничего не известно? Ведь если С.В. Горчаков прав и 16-ю яму топило сильнее всего, то вода должна была пройти в 3-е котельное.

Теперь по поводу воды в запасной крюйт-камере. Действительно, между 10-й угольной ямой и этой камерой расстояние весьма велико, что по жилой палубе, что по нижней. Подобное распространение воды трудно объяснить боевыми повреждениями 10-й угольной ямы.


Трудно… Но дело в том, что вода в корпусе «Осляби» распространялась вообще в высшей степени странно.

Возьмем случай в Порт-Артуре, когда в день гибели С.О. Макарова «Победа» налетела на японскую мину. Взрыв произошел на глубине 11 футов, корпус «Победы» получает серьезнейшие повреждения – подводная пробоина от 54 до 58 шпангоута 24*16 футов (7,31*4,87 м). И что же? Затоплено 2 угольные ямы, №8 между 49-ым и 54-ым шпангоутами и №7 между 54-ым и 58-ым шпангоутами. То есть угольные ямы, куда непосредственно был открыт доступ воде. Кроме них – два отделения бортового коридора между 49-ым и 58-ым шпангоутами и незначительная течь в один из двух патронных погребов, о котором Кутейников впоследствии писал так:

«Патронный погреб внутри этой мы в 6 футах от наружного борта пострадал только слегка в углу ближайшем к пробоине, да и то так, что не дал большой течи».

Все! Никуда больше вода не пошла.


Повреждения «Победы»

А что у «Осляби»? Итак, снаряд попадает в 102-мм пояс напротив 10-й угольной ямы. Допустим, пробивает его и взрывается в отсеке. Допустим, повреждает палубу, отчего вода поступает в угольную яму на скосе. Это нормально.

Но дальше — вода отыскивает лазейку сквозь скос. Ну… пусть даже и это еще нормально. Через «неплотно задраенные горловины» вода попадает в 10-ю нижнюю и 12-ю угольные ямы. Хорошо, но уж тут-то распространение воды должно быть остановлено? Ан нет — вода течет себе дальше, прямо в котельное отделение.


И причем течет настолько интенсивно, что М. П. Саблину приходится включать турбины для откачки воды из 2-го котельного отделения. То есть там, где у «Победы» после подводного взрыва, огромной дыры, потоков воды под давлением, последняя не проходит далее соседнего отсека, у «Осляби» она спокойно распространяется даже не во второй, а в третий по счету отсек от того, который получил повреждение!

И еще. В 10-ю нижнюю и/или в 12-ю угольные ямы вода ведь не рекой хлынула. Она туда должна подтекать постепенно. И что же, у кочегаров не хватило времени закрыть створки в эти угольные ямы, чтобы не допустить подтопления 2-го котельного? А ведь М. П. Саблин включал турбину не только во 2-й, но и в 1-й котельном отделении. То есть даже и туда морская вода умудрилась дотечь!


Но даже если предположить, что я ошибаюсь и что вода в 1-е котельное прошла не из 10-й, а из затопленной 2-й угольной ямы, легче не становится. Потому что тогда выходит, что у «Осляби» ни скос, ни нижние угольные ямы не сумели ограничить поступление воды в двух случаях из двух.

Посему констатирую: после того как морская вода получала доступ в корпус «Осляби», она чувствовала себя там исключительно вольготно, распространяясь по отсекам настолько свободно, насколько и мечтать не могла в случае с той же «Победой». Но раз так, то и протечка воды из 10-й угольной ямы в запасную крюйт-камеру перестает выглядеть чем-то совсем уж запредельно невозможным.

Конечно, есть и другие варианты. К примеру, вода в запасной крюйт-камере могла появиться в результате разрыва японского снаряда у борта «Осляби», который под воздействием гидроудара дал небольшую течь. Или же до М.П. Саблина просто неверно довели информацию, кто-то что-то напутал, так что течь на самом деле была не в запасную крюйт-камеру, а в иное помещение, скажем, в снарядной погреб в непосредственной близости от 10-й угольной ямы. Вариантов может быть много, и затопление 16-й угольной ямы – лишь один из них.

В силу вышесказанного выходит, что доказательств пробоины в 16-ю угольную яму, в общем-то, никаких и нет, а свидетельства могут быть объяснены иными причинами.

И вот ведь что интересно. Каждый из свидетелей пишет лишь об одной пробоине в угольную яму. Ни один из них не описывает две пробоины сразу или больше. С. В. Горчаков пишет об одной, хотя упоминает иные пробоины, но никак не намекает на то, что это были пробоины в угольные ямы.

М.П. Саблин? Пробоина в 10-ю угольную, и на этом всё. Да, «показалась вода в запасной крюйт-камере», но о причине ее появления М.П. Саблин не пишет ничего. Более того – по тексту рапорта он говорит о них как об одной пробоине: «После пробоины в угольную яму и запасную крюйт-камеру…» Пробоину. Не «пробоин».

К. С. Болтышев? Опять же, описание одной пробоины в одну угольную яму.

Командир эскадренного миноносца «Бравый» Дурново 1-й, описывавший повреждения со слов спасенных им членов экипажа «Осляби»?

«Вскоре после первого снаряда, второй попал в десятую угольную яму, пробив броню. По показанию команды, от удара этого снаряда отвалился целый лист брони. Вода показалась в левой запасной крюйт-камере 10-дм орудий, и крен стал сильно увеличиваться».

Попросту говоря, у нас есть целый ряд участвующих в сражении лиц, и каждый из них сообщает об одном попадании в угольную яму «Осляби». Только места попаданий различаются. Но как раз в этом нет ничего удивительного, поскольку все они писали об этом попадании с чужих слов.

По моему мнению, дело обстояло так. Сперва «Ослябю» поразил 12-дм снаряд в жилую палубу напротив 1-го отсека, как это было описано выше. Затем, несколько минут спустя, еще один 12-дм снаряд ударил в 102-мм броневой лист напротив верхней 10-й угольной ямы. Возможно, он разорвался в процессе прохождения плиты, чем сильно ее повредил, возможно, он прошел за броню и взорвался сразу за ней, отчего плиту или основную ее часть попросту выломало ударом и ее обломки упали за борт – образовалась нешуточная «дыра», которая, собственно, и стала источником рассказов о «воротах» в борту «Осляби», образованных японскими снарядами.

Матросы под руководством Змачинского постарались заделать получившиеся «ворота», но не преуспели, вода пошла вниз, причем как вглубь корабля (в 10-ю нижнюю, а возможно, и 12-ю угольные ямы), так и в стороны, растекаясь по броневому скосу. Не утверждаю, но не могу исключать, что именно через скос вода в конечном итоге добралась и до запасной крюйт-камеры 10-дм орудий. Змачинский, видя, что пробоину заделать не удается, и получив известия, что вода распространилась уже очень далеко, а также наблюдая нарастание крена, отправляется организовывать контрзатопление. Тогда-то и состоялся разговор М.В. Саблина и Змачинского вместе с трюмным механиком, на котором было принято решение затопить не только правые коридоры, но и правые патронные погреба.

К.С. Болтышев со слов трюмных матросов впоследствии совершенно правильно описал борьбу за живучесть — попытку закрыть доступ воде, хлынувшей в 10-ю угольную яму. Но у него или у трюмных матросов возникла логическая ошибка «после этого — значит вследствие этого», и они описали «выпадение» плиты как следствие попавших в носовую часть «Осляби» снарядов. Хотя это было совершенно не так. А возможно, К.С. Болтышев и вовсе не имел в виду, что плиты выпали напротив боевой рубки броненосца или же вследствие попаданий в его нос.

Князь С.В. Горчаков просто перепутал в воспоминаниях 16-ю и 10-ю угольные ямы.

Такая версия объясняет практически всё, в том числе и отсутствие сведений о борьбе за живучесть в угольных ямах «Осляби». Когда снаряд попал в нос броненосца в район 1-го отсека жилой палубы, то на борьбу с пробоиной отправился пожарно-трюмный дивизион во главе с Ф. С. Лебедевым, а там и М. П. Саблин подошел. Ниже мы рассмотрим другие попадания в «Ослябю», где тоже есть упоминания о попытках заделать пробоины, угрожающие затоплением. Но вот на три пробоины в угольные ямы (по А. С. Рытику) приходится всего одно описание борьбы за живучесть, данное К. С. Болтышевым, что в высшей степени странно. Версию о том, что не хватало дивизионов, едва ли можно счесть достоверной – та же артиллерийская команда правого борта корабля не была занята у орудий и могла быть задействована на устранение критических повреждений.

А вот если допустить, что пробоина была не в трех угольных ямах, а в одной, то всё сходится. Одна пробоина — одно описание.

Пробоина в жилую палубу около минного аппарата


Ее описание А. С. Рытик берет у Новикова-Прибоя:

«Минут через 20–30 после начала боя получили вторую небольшую пробоину напротив левого минного аппарата, выше ватерлинии, в том месте, где кончается броня. Её кое-как заделали так называемыми клюз-саками».

Была эта пробоина или нет — не могу знать. Мало того, что баталер с «Орла» описывал повреждения «Осляби» с чужих слов, так еще и его мемуары скомпрометированы заведомо недостоверными сведениями. Но даже если пробоина описана верно, то выходит, что и повреждение оказалось небольшим, да и заделали ее весьма быстро, отчего сколько-то серьезно повлиять на остойчивость «Осляби» она не могла.

Пробоина во 2-й отсек жилой палубы


О ней свидетельствует несколько источников, и нет никаких причин считать их недостоверными. Это было попадание в нос «Осляби», неподалеку от 1-го попадания в жилую палубу, но не против 1-го, а против 2-го отсека. Поскольку по Ф. С. Лебедеву оно было «не более как на два метра от первого», то не исключено, что эти два попадания и стали основой легенды о «дыре, сквозь которую можно на карете проехать».

Важно здесь следующее.

Во-первых, эта пробоина появилась практически в момент выхода «Осляби» из строя, когда корабль уже имел сильный крен и дифферент и был обречен. Во-вторых, по сути эта пробоина ничего не убавила от остойчивости «Осляби», поскольку всего только проложила дорогу воде во 2-й отсек жилой палубы. А он, этот 2-й отсек, и так уже сообщался свободно с морем через пробоину в районе 1-го отсека жилой палубы, поскольку сделавший ее снаряд повредил также и переборку между отсеками, причем исправить это не удалось. Поэтому данное попадание с натяжкой можно рассматривать разве что как ускорившее гибель броненосца, но причиной его гибели оно быть никак не могло.

Выводы


В силу вышесказанного, допустима версия, что за время боя «Ослябя» получил три или четыре попадания в район ватерлинии, из которых два (в районе минного аппарата и во 2-й отсек жилой палубы) оказались несущественными, а другие два (напротив 1-го отсека жилой палубы и в 102-мм броневой пояс в районе 10-й угольной ямы) предопределили гибель корабля.

Возможно ли это? Попробуем проверить данную гипотезу расчетами затоплений отсеков «Осляби».

Продолжение следует…
154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    5 августа 2025 05:29
    Спасибо за продолжение, Андрей!
    Хотя Вы последовательно выстраиваете версию "построечной дырявости" броненосца "Ослябя", прошу учесть возможность вторичных повреждений за счет крупных осколков японских 12" снарядов и обломков конструкций, получивших значительное ускорение при взрыве.
    Это, конечно, интересно, но первопричиной затоплений является обилие опасных попаданий в короткий промежуток времени. Окажись на месте дефективного "Осляби" качественный "Пересвет" - его судьба была бы аналогичной. Еще десять минут и двадцать снарядов калибра 8 - 12 дюймов (японцы уже пристрелялись) - и гибель неизбежна.
    1. +4
      5 августа 2025 06:27
      Н к добрым словам о работе Андрея!
      Статье однозначно «плюс»!!!
      От себя отмечу, фартука была не на стороне Осояби, семь попаданий в начале боя, из них половина по ватерлинии.
    2. +4
      5 августа 2025 08:05
      Цитата: Виктор Ленинградец
      прошу учесть возможность вторичных повреждений за счет крупных осколков японских 12"

      Виктор, они обычно не давали крупных осколков:)
      Цитата: Виктор Ленинградец
      но первопричиной затоплений является обилие опасных попаданий в короткий промежуток времени.

      Пересвет выстоял:) При очень схожих повреждениях
      1. +2
        5 августа 2025 08:18
        Пересвет получил их на протяжении всего боя у Шантунга, а Ослябя - за 20 минут. Кстати, когда вы пишите, что орудийная прислуга казематов правого борта была свободна для привлечения к заделке пробоин, то учтите, что из них в первую очередь восполнялись потери в личном составе артиллеристов левого борта.
        Все же хочется знать Ваше мнение, как могла распространяться вода по отсекам левого борта. По-любому построечный дефект мог привести не более чем к просачиванию воды, а не катастрофическому разливу.
        1. +4
          5 августа 2025 08:21
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Пересвет получил их на протяжении всего боя у Шантунга, а Ослябя - за 20 минут.

          Да как бы нет. Пересвет выхватил основную массу попаданий в очень короткий срок, в начале второй фазы сражения.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          из них в первую очередь восполнялись потери в личном составе артиллеристов левого борта

          Они не могли быть слишком велики, эти потери.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Все же хочется знать Ваше мнение, как могла распространяться вода по отсекам левого борта

          Всенепременно и обязательно, и даже с расчётами. Честно и долго корпел над учебниками судостроения... Хотя, конечно, мог и накосячить по неопытности
  2. +6
    5 августа 2025 06:49
    Далее „Осляба“ стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов

    Т.е. броневые плиты без пробития, смещались, а потом и срывались попаданиями и взрывами фугасных снарядов? Где-то ещё при Цусиме подобное фиксировалось? Если бронеплита "отваливается как сырая штукатурка" от попаданий и разрывов фугасных снарядов, то речь надо вести о качестве постройки, а точнее, об его отсутствии...
    1. +4
      5 августа 2025 06:59
      Японский Микаса выдержал около 30 попаданий, наш Осоябя - в три (четыре) раза меньше. Микасо был приоритетной мишенью на протяжении всего боя, Ослябя погиб в первые полчаса.
      Фактор плохой конструкции или постройки в данном случае вторичен. Противник реализовал свои возможности, как технические, так и тактические, а также морально-психологические. Мы приняли бой на их условиях… и проиграли.
      Где-то так, всем хорошего дня!
    2. +5
      5 августа 2025 07:06
      Здесь слово "качество" имеет скорее касательное значение. Если броневые болты были кондиционными, то относительно крепления плит в ряду между собой тогда речи не шло. Верхний броневой пояс набирался из относительно тонких и значительных по площади плит для противостояния шестидюймовым снарядам (так напугавших всех после сражения на реке Ялу). При попадании крупнокалиберных фугасных снарядов даже без пробития, плита получает значительный прогиб, работая как мембрана. При этом локальные напряжения в броневых болтах превышают предел прочности (особенно при несоблюдении технологии закалки) и плита при возвратном движении мембраны просто отскакивает от борта.
      Ну не годится такая броня против чемоданов! В задачу флотоводца входит управление эскадрой, позволяющее избежать массирование огня противника по выбранной цели, а не наша национальная привычка "терпеть" град вражеских снарядов.
      1. +1
        5 августа 2025 16:47
        Есть сомнения, что броня 100-мм. выдержит попадание 152 мм. бронебойного, весом в 45 - кг.
        1. +1
          5 августа 2025 22:03
          Цитата: ТермиНахТер
          Есть сомнения, что броня 100-мм. выдержит попадание 152 мм. бронебойного, весом в 45 - кг.

          А у японцев не было полноценных бронебойных снарядов. Фактов пробития брони за всю РЯВ кот наплакал, два или три только.
    3. +4
      5 августа 2025 08:07
      Цитата: severok1979
      Т.е. броневые плиты без пробития, смещались, а потом и срывались попаданиями и взрывами фугасных снарядов?

      Вы правы, говоря о качестве, но все же следует учитывать, что Костенко писал с чужих слов, сам он, просидел сражение в лазарете и обстоятельства гибели Осляби не видел.
      1. +3
        5 августа 2025 11:46
        Вы не совсем поняли. Когда броневые плиты при попадании и разрыве фугасных снарядов без пробития плит, начинают отваливаться - подобное на других русских и японских кораблях при Цусиме в принципе фиксировалось? Или это только локально на Ослябе, да ещё с подозрением на искажение при описании по вторичным источникам?
        1. +2
          5 августа 2025 11:59
          Подобное произошло с броневой плитой, примыкавшей к форштевню "Орла". Плита (не пробитая) отвалилась в сторону от форштевня, но держалась на кормовых болтах.
          Позднее срывы броневых плит линкоров случались при попадании в них торпед, имевших малое углубление.
          1. +3
            5 августа 2025 16:57
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Плита (не пробитая) отвалилась в сторону от форштевня, но держалась на кормовых болтах

            К сожалению, японские фото не подтверждают отрыв этой плиты.
            1. +2
              5 августа 2025 23:48
              Добрался до фото носовой части уже "Ивами". Плита на месте
              1. 0
                6 августа 2025 07:47
                Доброе утро!
                Это - сразу после пленения?
                1. 0
                  6 августа 2025 08:53
                  да, это фото сделано еще в Майзуру
              2. 0
                6 августа 2025 08:54
                Хотя, возможно Костенко - прав. Плита сорвала головки болтов, но отвалилась не сильно.
    4. +1
      5 августа 2025 16:40
      Думаю, это просто для красоты картинки. 203-мм., весом под центнер, даже осколочно - фугасный, должен был пробить 100-мм. брони. Другое дело, что бронеплиты могло сорвать с креплений ударной волной и сотрясением корпуса. Как-то не вникал в способ крепления брони каземата к борту.
    5. +4
      5 августа 2025 18:17
      Цитата: severok1979
      Если бронеплита "отваливается как сырая штукатурка"

      В своей статье https://topwar.ru/259199-kak-pogib-bronenosec-osljabja.html я пришел к выводу, что никакие плиты не отваливались
  3. +4
    5 августа 2025 09:39
    Написано так много, то что можно сказать парой предложений) быстроходные броненосцы типа "Победа" строились для крейсерства в океане, а не для боя в линии против эскадренных броненосцев. Бронезащита принесена в жертву скорости и дальности хода. Впрочем, ни первого, ни второго не случилось. Случилась большая ошибка флотского руководства. За тоже время и те же деньги, можно было построить два - три броненосца типа "Полтава" или "Ростислав".
    1. +7
      5 августа 2025 09:58
      Цитата: ТермиНахТер
      ошибка флотского руководства.

      Не только флотского, сколько руководства страны в целом. Никак не могли определиться со стоящими перед ними задачами, а следовательно не смогли и выбрать инструмент. Впрочем, политическая обстановка в то время менялась так быстро, что ошибки были практически неизбежны.
      Как-то так.
      Цитата: ТермиНахТер
      За тоже время и те же деньги, можно было построить два - три броненосца типа "Полтава"

      В общем, да, хотя с учетом технического прогресса полноценные броненосцы вышли бы немного дороже.
      Цитата: ТермиНахТер
      или "Ростислав".

      Господи, а его-то зачем?
      1. +2
        5 августа 2025 10:36
        1. Ну, это я упростил. В целом, высшее военно-политическое руководство оказалось не на высоте, что в общем и не удивительно, поскольку Николашку к этой должности никто и не готовил.
        2. Даже два, нормальных броненосца, на ДВ было бы лучше, чем две "победы".
        3. Ну, если уж адмиралам хотелось иметь броненосцы 2 - го класса, по британскому образцу. То "Ростислав" гораздо лучше "побед". Имея практически такое же вооружение, имел гораздо лучшее бронирование. И скорость, как у "полтав" ("Фудзи").
        1. +3
          5 августа 2025 12:43
          … в общем и не удивительно, поскольку Николашку к этой должности никто и не готовил.

          Александра III - тоже, но …
          Впрочем, «не готовили» много кого: Петр I , Екатерина I, Анна Иоановна, Елизавета, Екатерина II и Николай I также и данной плеяды «случайных правителей»!
          1. +3
            5 августа 2025 12:49
            Ну, полагаю, что Петр Алексеич, все ж какую-то минимальную подготовку прошел, в пределах того времени. Анна Ивановна, пришла с должности герцогини Курляндской и Семгальской, т. е. какие-то навыки управления имела. Екатерина II умела подбирать толковых людей на руководящие посты. Николай I сам по себе, был весьма неглупый дядя. разговоры о его недалекости происходят в основном из-за того, что он очень не любил слова - демократия и либерализм.
            1. +2
              5 августа 2025 22:10
              Цитата: ТермиНахТер
              Николай I сам по себе, был весьма неглупый дядя. разговоры о его недалекости происходят в основном из-за того,

              Разговоры о его недалекости пошли от его неумения (и нежелания) делегировать полномочия. Николай Павлович был твердо уверен что сможет в одиночку, в ручном режиме, управлять все империей. Что как бы и ставит под сомнение вашу фразу насчет "неглупый дядя".
        2. +1
          7 августа 2025 09:54
          Из всех русских броненосцев Ростислав был самым кошмарным! До предела урезанный, он сидел на 97 см глубже, так что пояс полностью был на 28 см под водой, и это при нормальной осадке, а попади он в заботливые руки Рожественского, то у того и верхний пояс ушел бы под воду, и еще неизвестно доплыл бы он до Цусимы или утонул по дороге!

          Бронирование сильно уступало пересветам, к тому же устаревший тип. Оконечности голые, боевая рубка слабая. Скорость с другими так же меньше.

          Ростислав был корабль для количества, но никак не для боя!
          1. -1
            7 августа 2025 10:31
            Имелось в виду, что он будет на ДВ до начала войны. Чем его бронирование хуже "Пересвета"? Скорость у него, как у "Полтав" - больше и не требуется.
    2. +2
      5 августа 2025 12:26
      Цитата: ТермиНахТер
      Написано так много, то что можно сказать парой предложений)

      Но лучше промолчать
      Цитата: ТермиНахТер
      быстроходные броненосцы типа "Победа" строились для крейсерства в океане, а не для боя в линии против эскадренных броненосцев.

      Неверно. Именно для боя в линии и строились, против немецких броненосцев.
      Цитата: ТермиНахТер
      Бронезащита принесена в жертву скорости и дальности хода.

      Неверно. Не была
      1. +2
        5 августа 2025 12:40
        Осмелюсь спросить, Андрей.
        Если троица Пересветов строилась против Кайзеровского флота, то зачем предполагалось иметь столь большой запас топлива?
        Я так полагаю, что калибр 10 дюймов был выбран против 24-см германских орудий. А что делать против 28-см?
        1. +4
          5 августа 2025 15:48
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Если троица Пересветов строилась против Кайзеровского флота, то зачем предполагалось иметь столь большой запас топлива?

          Большой запас топлива, чтобы можно было грозить британской торговле. А башенное вооружение и не такое уж и плохое, как принято считать, бронирование для возможного противостояние растущему кайзеровскому флоту.
          В общем, получился компромис.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А что делать против 28-см?

          Те что стояли на "Бранденбургах", в принципе, нашу 10" особо не превосходили. А следующее поколение броненосцев с таким ГК начали строить только в 1901.
          280мм сильно прибавили когда их длину увеличили до 45 калибров, а это уже "Нассау" и "Фон-дер-Тан"
          1. +2
            5 августа 2025 16:58
            Так против Германии или против Англии - как-то невнятно. Или против обеих сразу? Против Германии, достаточно 2000 миль дальности хода, зато нормальное бронирование и ГК.
            Какая может быть арт. дуэль с "Бранденбургом", если у него броневой пояс 400 - мм.,
            а его "слабая" пушка на 120 каб. пробивала 160 мм. брони?
            1. +4
              5 августа 2025 17:41
              Цитата: ТермиНахТер
              Так против Германии или против Англии - как-то невнятно.

              Есть два равновероятных противника. Против одного нужны одни корабли, против второго другие. А поскольку бюджет не резиновый пришлось идти на компромис.
              Цитата: ТермиНахТер
              Какая может быть арт. дуэль с "Бранденбургом", если у него броневой пояс 400 - мм

              Длинный и узкий. Конкретно у бранденбурга из стале-железной брони.
              У пересветов уже гарвей
              Цитата: ТермиНахТер
              а его "слабая" пушка на 120 каб. пробивала 160 мм. брони?

              1) урежьте осетра. даже 40-калиберные пушки стреляли максимум на 80))) про 35 калиберные и говорить нечего
              2) вспомните про мизерную скорострельность.
              3) и не забудьте про отсутвие фугасных снарядов и то что бронебойные, скорее всего в тот период были простыми болванками.
              4) Добавьте никакой средний калибр и станет понятно, что "брандербургам" с "пересветами" лучше не встречаться.
              1. +1
                5 августа 2025 18:26
                1. Если проектировать сразу против двух противников, как правило, выходит не против кого толком.
                2. У двух первых компаунд, у 3 и 4 уже никелевая цементированная.
                3. Информация взята из NavWeaps, у них информация всегда точная. Дальность стрельбы 15 900 м. И пушек этих шесть в бортовом залпе, против 4 у "Пересвета", а если два на два, то уже 12 против 8. Не спорю, что 4 105 - мм. - это хуже, чем 5 - 152-мм., но я бы не сказал, что это катастрофически. Так что, говорить об однозначном преимуществе "Пересвета" не стоит.
                1. +3
                  5 августа 2025 19:26
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Дальность стрельбы 15 900 м.

                  Это в аккурат 85 кабельтовых.
                  А вы что написали?
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "слабая" пушка на 120 каб

                  Причем данные для 40 калиберных. У 35 по любому меньше
                  Цитата: ТермиНахТер
                  И пушек этих шесть

                  При никакой скорострельности
                  На броненосцах типа "Бранденбург" боеприпасы подавались довольно примитивным способом. Их поднимали из находящегося в подводной части корабля погреба по вертикальному бронированному элеватору на палубу, расположенную ниже вращающейся вместе с башней орудийной платформы, и там внутри барбета перевозили на специальной тележке на то место, где располагался подъёмник в башню, который и подавал их на линию заряжания.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Не спорю, что 4 105 - мм. - это хуже, чем 5 - 152-мм., но я бы не сказал, что это катастрофически.

                  ну да. Пять 152\45 пушек и четыре 105\35 с примерно одинаковой практической скорострельностью, но первая стреляет снарядами весом в 41 кг, а вторая всего 18. При том, что кучность выше у более современного орудия.
                  Конечно, ничего катастрофичного...
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Так что, говорить об однозначном преимуществе "Пересвета" не стоит.

                  Именно что стоит, "Пересвет" гораздо более современный и мощный корабль.
                2. +3
                  6 августа 2025 18:14
                  Цитата: ТермиНахТер
                  3. Информация взята из NavWeaps, у них информация всегда точная.

                  Ага... Точная. laughing
                  Вы вот поверите, что бронебойный 15 cm Pzgr. L/3,7 (m.Hb) с начальной скоростью 960 м/сек на дистанции 3200 м может пробить 60 мм то ли крупповской (что само по себе смешно), то ли гомогенной брони?
                  А вот на NavWeaps верят... И не просто верят, а даже ссылаются на целую польскую книгу "German Naval Guns 1939-1945" Мирослава Сквиота.
                  При этом, в свободном доступе лежат немецкие документы, в которых немецким по белому указано на дистанции 10000 м этот снаряд пробивает 100 мм брони КС или 120 мм Wh.
                  И таких примеров там хватает...
                  1. 0
                    6 августа 2025 18:35
                    Ну, ошибки бывают у всех. Никто не святой. Тогда откуда брать информацию?
                    1. +1
                      6 августа 2025 19:30
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Ну, ошибки бывают у всех. Никто не святой.

                      Само собой...

                      Цитата: ТермиНахТер
                      Тогда откуда брать информацию?

                      Проблема не в откуда, проблема в том, что в любом случае нужно относиться к информации критически и стараться её проверить, потому что и источник со "всегда точной информацией" может нехило налажать...
      2. +4
        5 августа 2025 12:54
        1. Можно и промолчать, но тогда зачем писать?
        2. Про то, что они "броненосцы - крейсера" говорили и писали везде, а вот про то, что их строили против немцев, слышу первый раз))) Германию, как предполагаемого противника, начали рассматривать уже после РЯВ. А до того, была дружба и даже родственные отношения.
        3. О том, что бронезащита приносится в жертву крейсерским характеристикам, говорилось еще тогда. Да и сейчас видно не вооруженным глазом.
        1. +3
          5 августа 2025 15:50
          Цитата: ТермиНахТер
          А до того, была дружба и даже родственные отношения.

          Это заблуждение. Мы разбежались с немцами сразу просле Берлинского конгресса. С тех пор были периоды охлаждений и потеплений, но дружбы не было.
          А родственные связи в политике роли не играют.
          1. +1
            5 августа 2025 15:58
            Но Германия как эвентуальный противник не рассматривалась? Не знаю действовали родственные связи или нет, но встречались, в гости ездили, в общем - общались. Даже фоточки есть душещипательные - Николашка в мундире германского адмирала, а Вилли руского.
            1. +3
              5 августа 2025 16:07
              Цитата: ТермиНахТер
              Но Германия как эвентуальный противник не рассматривалась?

              Еще как рассматривалась.
              Цитата: ТермиНахТер
              Даже фоточки есть душещипательные - Николашка в мундире германского адмирала, а Вилли руского.

              Думаете такие изображения мешали воевать?)))
              1. +1
                5 августа 2025 16:34
                1. Чет я этого не замечал, включая то, что германские угольщики снабжали 2 - ую ТОЭ.
                2. Не мешали, но родственные связи - это родственные связи, от них не денешься.
                1. +3
                  5 августа 2025 16:53
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Чет я этого не замечал, включая то, что германские угольщики снабжали 2 - ую ТОЭ.

                  Так это в 1904. А во время проектирования "пересветов" только-только закончилась первая таможенная война. Потому как Германия весгда воспринимала Россию только как своего неравноправного партнера и очень обижалась, когда та пыталась защищать свой рынок тарифами.
                  Вообще, Вильгельм вступил на престол в 1888 году, и за время правления вектор его внешней политики менялся примерно каждые пару лет. Именно поэтому его предложение в Бьорке было вежливо проигнорировано. Не надежный он был партнер request
                2. +3
                  6 августа 2025 11:30
                  Цитата: ТермиНахТер
                  1. Чет я этого не замечал, включая то, что германские угольщики снабжали 2 - ую ТОЭ.

                  А вот не надо путать личную шерсть с государственной. smile

                  Если смотреть, кто кому что продавал, то у нас во времена РЯВ и Британию в союзники нарисовать можно будет - за дальномеры.
                  1. 0
                    6 августа 2025 11:48
                    Ну, так это обычная практика, капиталист продает тому, кто готов заплатить. Где-то читал, что незадолго до РЯВ, "Барр и Струд" предлагали России свой новый дальномер с базой 6 футов, потому что Королевский флот не захотел покупать. Это не значит, что они союзники.
                    1. +2
                      6 августа 2025 13:25
                      Ну так и немцы тоже следовали постулату Даннинга про проценты прибыли, при которых капитал становится смелым. smile
                      1. -2
                        6 августа 2025 14:44
                        Так я и говорю, что в тот момент, Германия не рассматривалась, как предполагаемый противник. Да, проблемы в политике и торговли были (а когда их не было?) Но, как противник, Германия стала рассматриваться, после того, как Россия присоединилась к Антанте.
                      2. +2
                        6 августа 2025 16:43
                        Нет, в 1880-е и 1890-е предполагаемыми противниками на Балтике рассматривались как раз Германия и Швеция.
      3. +3
        5 августа 2025 16:57
        Именно для боя в линии и строились, против немецких броненосцев

        Андрей, где вы об этом читали? Мне такая информация не попадалась.
        Архивные документы говорят о постройке пересветов для Дальнего Востока.
        1. +1
          5 августа 2025 17:01
          Она так и называлась "Программа усиления для Дальнего Востока".
          1. +3
            5 августа 2025 17:42
            Пересветы начали строить в 1895. А программа для нужд Дальнего Востока принята в 1898.
            1. +1
              5 августа 2025 18:30
              Если мне не изменяет склероз, это уже вторая программа усиления, а первая была принята в 95-ом или 96-ом.
              1. +3
                5 августа 2025 19:14
                Нет. Это разные программы. Програма 1895 года хоть и содержала некоторое количество кораблей для Дальнего Востока была направлена против Германии.
                1. 0
                  5 августа 2025 19:16
                  Извиняюсь, ошибся при переводе метров в кабельтовы. 160-мм. он пробивал на 65 каб. В общем, для "Пересвета" достаточно. С 40 - 45 каб. будет пробивать везде.
                  1. +3
                    5 августа 2025 19:29
                    Цитата: ТермиНахТер
                    160-мм. он пробивал на 65 каб.

                    На практике они такое хоть раз продемонстрировали? Если конечно, речь не о сталежелезной броне.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    С 40 - 45 каб. будет пробивать везде.

                    ГБП сильно вряд ли. Верхний пояс возможно, но принимая во внимание отсутвие ВВ... да и фиг с ним.
                    1. 0
                      5 августа 2025 22:55
                      Снаряд весит 240 кг, даже если без ВВ..
                      1. +1
                        6 августа 2025 11:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Снаряд весит 240 кг, даже если без ВВ..

                        И что?
                        Кстати, не думали, как они будут пристреливаться?
                      2. 0
                        6 августа 2025 11:46
                        А как будет пристреливаться "Пересвет"? Вы полагаете, что у немцев вообще не было ПУАО?
                      3. +1
                        6 августа 2025 11:48
                        В те времена, пристреливались исключительно средним калибром.
                        152 мм для этой цели подходит. 105 - нет.
                        Даже 120 не очень.
                      4. -1
                        6 августа 2025 11:51
                        Ну, значит пристреливались бы ГК. Той же самой, средней башней.
                        Вы полагаете, что немцы не продумали этот вопрос?
                      5. +2
                        6 августа 2025 16:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, значит пристреливались бы ГК.

                        При скорострельности, дай бог, выстрел в пять минут?
                        Удачи.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы полагаете, что немцы не продумали этот вопрос?

                        А Вы думаете, неудачные корабли строили только в России?
                        Это их первый эскадренный броненосец. Поэтому нет ничего удивительного, что получился технический оксюморон.
                      6. -1
                        6 августа 2025 16:43
                        Ну, а броненосцы типа "Саксен"? Они не считаются?
                      7. +1
                        6 августа 2025 21:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, а броненосцы типа "Саксен"? Они не считаются?

                        Вы понимаете разницу между эскадренным броненосцем и броненосцем береговой обороны?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        6 орудий 280 мм

                        С разной длинной ствола, с никакой скорострельностью, вместо снарядов болванки.
                        Пренберечь, вальсируем!
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Всегда есть возможность получить тяжелые повреждения.

                        А вы уверены, что снаряды были стальными?
                      8. -1
                        6 августа 2025 22:02
                        Не знаю, но изготовить снаряды нового образца, не такая уж большая проблема. Тем более для немецкой науки и промышленности.
                      9. +2
                        6 августа 2025 16:40
                        Когда проектировали этот броненосец, полагали что дистанция боя будет не более двух миль, а там пристрелка особо не важна, "пистолетная дистанция". И да, "Пересвет" порвет этого немца как тузик грелку, при соответствующей подготовке экипажа, конечно же.
                      10. -3
                        6 августа 2025 16:44
                        Я бы не был столь уверен. 6 орудий 280 мм. против не самого мощного бронирования. Всегда есть возможность получить тяжелые повреждения.
                      11. +2
                        6 августа 2025 16:52
                        Да нет. Сначала с дистанции насует 10-дюймовок, а потом, сблизившись, завалит градом 6-ти и 3-дюймовок. У немца нет шансов, корабли разного поколения.
                      12. -2
                        6 августа 2025 17:43
                        Одно удачное попадание может все решить. Выход из строя двух машинных отделений или котельных и всё. Для того, чтобы 254 мм. пробивал пояс или башни надо подойти на 20 каб., На такой дистанции немецкая 280-мм. пробивает бронезащиту "Пересвета"везде.
                      13. 0
                        6 августа 2025 17:50
                        У наших броненосцев при Цусиме ни пояс ни башни пробиты не были, и что?)) А преимущество скорострельной артиллерии над не скорострельной показала еще битва при Ялу. У немца была НЕскорострельная.
                      14. -1
                        6 августа 2025 17:53
                        И сколько китайских броненосцев затонуло при Ялу? Про уровень подготовки китайских офицеров и матросов я вообще молчу, его просто не было.
                      15. +2
                        6 августа 2025 17:59
                        Встречный вопрос для особо одаренных - а сколько у японцев было броненосцев при Ялу?)) Потому что "Пересвет", пусть и ослабленный, но все же броненосец. А у японских крейсеров эффективных орудий выше 6-ти дюймов не было, поэтому и не смогли допинать китайцев. А были бы у них хотя бы современные 8-дюймовки, отправились бы эти броненосцы на корм рыбам.
                      16. +3
                        6 августа 2025 18:06
                        И да, в дополнение, идти в бой уповая на так называемую "золотую пулю", ну такое себе, мягко говоря.
                      17. -2
                        6 августа 2025 18:28
                        Ну так к моменту вступления в строй "пересветов", у немцев было уже пять "Кайзер Фридрих III", которые "пересветам" ни в чем не уступали. А по поводу "золотой пули", есть отличный пример - "Худ". Если мы проектируем свои корабли исходя из того, что у противника командиры идиоты, а комендоры косоглазые, то это как раз про "пересветы")
                      18. +1
                        6 августа 2025 20:25
                        Нда, все хуже чем я думал, а еще позиционируете себя как "знатока истории ВМФ",)) "Худ - это как раз исключение из правил, все остальные ЛК как в ПМВ, так и в ВМВ получали кучу попаданий прежде чем уйти на дно, особенно броненосцы времен РЯВ. И да.ю Кайзеры строились одновременно с "Пересветами", так что их истинные ТТХ наши еще просто знать не могли.
                      19. -1
                        6 августа 2025 21:34
                        Я не позиционирую себя знатоком, я человек, интересующийся историей ВМФ, но в основном ВМВ. Исключения из правил - подчеркивают правило. Куча попаданий? Сколько попаданий было в "Инвинсибл"? Сколько в "Куин Мэри"?
                        Наши знать могли, тогда еще не было такой секретности и ТТХ строящихся кораблей публиковали в газетах. Так что, смысл статьи не столько в отвратительном качестве сборки "Осляби", сколько в отвратительном проекте в целом. В РИФ бывали всякие корабли, но настолько плохие, надо хорошо напрячь память.
                      20. +1
                        6 августа 2025 21:38
                        А "Куин Мери" и тем более "Инвисибл" - линкоры? Вот это откровение.)) Да, в одном вы правы, вы действительно не знаток, даже рядом не стояли. За сим откланиваюсь, не имею желания дискутировать с бездарем.
                      21. +3
                        6 августа 2025 21:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        пять "Кайзер Фридрих III", которые "пересветам" ни в чем не уступали.

                        Я понимаю, что вы коммунист, но бога-то побойтесь!))
                      22. -1
                        6 августа 2025 22:04
                        Коммунистом не успел побывать, хотя и предлагали в Армии, только комсомолец. Чем плохи "кайзеры" по сравнению с "пересветами"?
                      23. +1
                        7 августа 2025 10:01
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Чем плохи "кайзеры"

                        1) Убогий главный калибр.
                        2) Неудачная схема бронирования. В том смысле, что броня уже цементированная, но проектировшики зачем-то сделали толстый и узкий пояс, как будто она была стале-железной.
                        3) Слабые машины (12000л\с против 15000) и соотвественно меньше скорость.
                        4) Мал запас угля (650 тонн)
                        Немецкий броненосец, в принципе, такой же результат компромиса, как и "пересветы" просто у них требования другие.
                      24. -1
                        7 августа 2025 10:37
                        1. Убогого ГК для "Пересветов" вполне хватало + 18 шт. 150 мм.
                        2. Не знаю насколько она неудачная, но 150-мм. орудия закрыты вполне нормальными 150-мм. брони. Бронирование башен и рубки тоже лучше.
                        3. Слабые машины давали вполне нормальные 17, 5 уз., всего чутка меньше чем у "пересветов".
                        4. А зачем ему на Балтике океанская дальность?
                        В целом, он ничуть не хуже "пересвета", ну со своими "заскоками".
                      25. +1
                        7 августа 2025 17:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Убогого ГК для "Пересветов" вполне хватало

                        140 кг бронебойной болванки и фугас с 2 кг ВВ?
                        Ну-ну...
                      26. 0
                        7 августа 2025 17:51
                        А 9 150-мм. в бортовом залпе, мы уже не считаем? Учитывая то, что они защищены куда как лучше, чем 5 таких же на "Пересвете". И в целом немец бронирован лучше.
                      27. +1
                        7 августа 2025 18:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        9 150-мм. в бортовом залпе

                        Обычно, чуть меньше)
                        Они так по хитровыдуманному стояли, чтобы концентрировать огонь на курсовых углах, что в бортовом залпе могли участвовать только в очень узком секторе.
                        Но, да. Батарея очень мощная. Какой-нибудь легкий крейсер враз запинали бы. А вот для броненосцев нужно что-то более существенное
                      28. 0
                        17 августа 2025 18:00
                        Для 1895 года "Пересвет" далеко не худший проект с весьма распространенной для того времени схемой бронирования.
                        Ко времени РЯВ, с появлением броненосцев со сплошным бронепоясом по ВЛ начал устаревать, но это называется технический прогресс.
                      29. 0
                        17 августа 2025 18:38
                        Проект "Пересвета" был плохим и в 1895 и 1904-05 г. За 10 лет прогресс не ушел так далеко. Нет смысла даже разбирать этот проект, за что не возьмись - глупость.
                      30. 0
                        17 августа 2025 18:40
                        З. Ы. Их вообще не надо было строить, надо было строить "Полтавы", ну или доработанный "Ростислав", на худой конец.
                      31. +1
                        6 августа 2025 21:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        На такой дистанции немецкая 280-мм. пробивает бронезащиту "Пересвета"везде.

                        Да с фига ли?!
                      32. -1
                        6 августа 2025 21:59
                        С 20 каб., те которые 280/40 везде или есть другие мнения?
    3. +3
      5 августа 2025 16:17
      Цитата: ТермиНахТер
      Написано так много, то что можно сказать парой предложений) быстроходные броненосцы типа "Победа" строились для крейсерства в океане, а не для боя в линии против эскадренных броненосцев.

      Так с "пересветычами" вечная путаница. Закладывали их как крейсера, дальше они стали ЭБР, а в ПМВ "Пересвет" опять вернулся в крейсерский класс.
      ...по докладе вышеупомянутых чертежей Его Императорскому Величеству Государю Императору воспоследовало Высочайшее соизволение на постройку двух броненосных крейсеров каждый 12674 т.
      1. +1
        5 августа 2025 16:35
        Вот то - то и оно, что закладывали его не знамо для чего. А война вышла совсем неправильная и не там, где собирались)
        1. +1
          5 августа 2025 16:37
          З. Ы. РИФ получил много странных, мягко сказано, кораблей. Но эти, наверное самые неудачные, практически по всем параметрам. И тот, кто подписывал эти чертежи к строительству - вообще не понимаю, о чем он думал.
          1. +2
            5 августа 2025 22:20
            Цитата: ТермиНахТер
            И тот, кто подписывал эти чертежи к строительству - вообще не понимаю, о чем он думал.

            Мечтали о рейдерах, но вышло "как всегда". laughing
  4. +2
    5 августа 2025 11:45
    Насчёт "броня гореть не может" - а деревянная подложка под ней?
  5. +1
    5 августа 2025 14:42
    пару лет назад читал (не помю уже автора) столь-же обстоятельный разбор по Ослябе на тему того,что дифферент и оверкиль произошли из-за того,что вода из систем пожаротушения не уходила вниз,а скапливалась на верхних палубах по причине того ,что были закрыты или засорены шпигаты и другие сливные отверстия....очень жаль людей в трюмной команде-которые скорее всего долго и мучительно умирали уже на дне моря (если,конечно их не убило взрывом котлов,или теми-же котлами и машинами ,сорвавшимися с фундаментов при уходе на дно).... интересно- кто-то обследовал останки Осляби на дне ?
    1. +1
      5 августа 2025 23:52
      Цитата: eugen_caro
      интересно- кто-то обследовал останки Осляби на дне ?

      Нет, никто не обследовал. И, говорят, туда японцы никого не пускают, т.к. район стратегический и там размещено оборудование для слежения за нашими ПЛ
  6. +4
    5 августа 2025 16:54
    Андрей, добрый день!
    Спасибо за продолжение. Но с выводами я не могу согласиться.

    Чтобы хоть сколько-то достоверно воссоздать картину гибели «Осляби», необходимо разобраться с тем, какие его отсеки были затоплены

    Увы, точный список всех отсеков уже не получить. И не сосчитать точное количество попаданий. Не осталось людей, которые могли бы об этом рассказать. Я не нашел ни одного письма или воспоминания от тех, кто был в КО или в МО во время боя.

    М. В. Озеров допустил здесь явную оговорку

    Так и есть. Право и лево регулярно путают в источниках. И не только русских.
    свидетельствовать о попадании во 2-ю угольную яму левого борта его показания совершенно не могут

    Озеров четко указал место, где он видел огонь, а там как раз была расположена 2-я верхняя угольная яма.
    так как верхнего броневого пояса там не имелось

    Это особенность бронирования «Пересветов», которую не учёл Озеров. На большинстве других броненосцев, в т.ч на «Сисое», плиты там были.

    Но с другой стороны, верхняя угольная яма не защищалась броней

    Почему не защищалась? Главный пояс там был.

    Очевидно, что то, чего не существует, отвалиться не может.

    Трюмные матросы пришли заделывать пробоину и увидели огромный пролом размером с ворота. Вот и предположили, что плита отвалилась. Плита верхнего пояса как раз имела длину около 4,4 метра. О том, что снаружи плиты и не было, они могли и не знать. Тем более, там был «карман», ограниченный бронёй с трех сторон, и пробоина могла иметь ровные края, наводя на мысль об отвалившейся плите.

    Такого мнения, например, придерживается В. П. Костенко

    Костенко – это вторичный источник, который явно использовал Болтышева, как источник первичный.

    М.П. Саблин … ничего не сообщает о ее повреждении

    Заделка пробоин не входила в обязанности Саблина. О чем он слышал – о том и рассказал.

    В таких условиях Змачинский очевидно должен был сообщить М.П. Саблину о наличии пробоины во 2-ю угольную яму, но ничего такого не происходит

    Скорее всего Змачинский пробегал мимо весь в мыле и перекинулся с Саблиным парой фраз. А вы уже выводы делаете)))

    относится к 10-й угольной яме, а не ко 2-й.

    Пробоины во 2-ю и 10-ю ямы имели разный характер повреждения борта и по-разному в них велась борьба за живучесть – никак не могут быть одним и тем же попаданием.

    С.В. Горчаков сам эту пробоину не видел, а слышал от третьих лиц

    Зато он увидел последствия этой пробоины.

    а вот о подтоплении 3-го котельного, напротив которого располагалась и 16-я угольная яма, и запасная крюйт-камера, нам ничего не известно

    Зато вода хлынула на жилую палубу через выгнувшуюся переборку 16-й угольной ямы. Это однозначно говорит о наличии пробоины в 16-ю угольную яму.

    Все! Никуда больше вода не пошла

    Ну что вы сравниваете две совершенно разные ситуации! Лучше сравните с «Орлом», который вроде и не имел подводных пробоин, но внутри всё было в воде.

    Ан нет — вода течет себе дальше, прямо в котельное отделение

    Вы это преподносите как факт, но на самом деле могло быть много вариантов. Например, воду сознательно спускали вниз и откачивали, как это делал Заварин.

    И причем течет настолько интенсивно

    Андрей, остановитесь же!

    у «Осляби» она спокойно распространяется даже не во второй, а в третий по счету отсек от того, который получил повреждение

    Андрей, ход ваших мыслей прямо-таки вызывает восхищение. А не логичнее ли признать наличие пробоины во 2-ю угольную яму, чем объяснять проникновение воды через несколько водонепроницаемых переборок подряд?

    Потому что тогда выходит, что у «Осляби» ни скос, ни нижние угольные ямы не сумели ограничить поступление воды в двух случаях из двух

    Нет, не выходит! Для примера можно снова взять пример «Орла», где кто-то из команды спустил воду, плескавшуюся на батарейной палубе, в верхний бортовой коридор, чем вызвал крен. Потом эту воду спустили вниз и выкачали. А теперь зайдете себе вопрос: означает ли это, что вода свободно распространяясь по отсекам «Орла»?

    протечка воды из 10-й угольной ямы в запасную крюйт-камеру перестает выглядеть чем-то совсем уж запредельно невозможным

    В случае с гибелью «Осляби» нет ни одного, подтвержденного свидетелями случая проникновения воды через неповрежденные переборки.

    в снарядной погреб в непосредственной близости от 10-й угольной ямы

    Исключено. Снарядный погреб был внутри угольной ямы. А между ямой и бортом еще коридор.

    прошел за броню и взорвался сразу за ней, отчего плиту или основную ее часть попросту выломало ударом и ее обломки упали за борт

    В ходя РЯВ попаданий было много, но ничего даже отдаленно похожего не наблюдалось.

    Князь С.В. Горчаков просто перепутал в воспоминаниях 16-ю и 10-ю угольные ямы

    Горчаков никак не мог перепутать. У перевязочного пункта была 16-я, а не 10-я угольная яма.

    что в высшей степени странно

    Почему странно? Пожарно-трюмный дивизион очень быстро почти весь выкосило. У Лебедева в воспоминаниях это хорошо расписано.

    команда правого борта корабля не была занята у орудий

    Она использовалась для замены убиты и раненых у орудий левого борта и также понесла большие потери. Кроме того, она не была обучена заделке пробоин. Обратите внимание, не выжил никто из тех, кто руководил борьбой за живучесть. Ни Похвситнев, ни Успенский, ни Змачинский.

    Во-первых, эта пробоина появилась практически в момент выхода «Осляби» из строя, когда корабль уже имел сильный крен и дифферент и был обречен

    Андрей, не надо путать причину и следствие! Сильный крен и дифферент возникли как раз из-за этой пробоины. Когда корабль «сидел по самые клюзы» и имел крен около 12%, то снаряд не мог попасть в то место, о котором написал Лебедев. Да и сам Лебедев не мог быть рядом, в 1-м отсеке – отсек был бы полностью затоплен.
    1. +1
      5 августа 2025 21:24
      Алексей, отвечу обстоятельно позже. В дороге
    2. +2
      7 августа 2025 11:36
      Доброе утро!
      Алексей, я сейчас в процессе переезда, тут проблемы и со временем и с инетом, так что вынужден быть краток
      Цитата: rytik32
      Право и лево регулярно путают в источниках. И не только русских.
      свидетельствовать о попадании во 2-ю угольную яму левого борта его показания совершенно не могут

      Тут весь вопрос в том, что по Озерову крен был в одну сторону, а пробоина - по другую. Он мог перепутать лево и право, не вопрос, но к этому еще и перепутать сторону пробоины...
      Цитата: rytik32
      Костенко – это вторичный источник, который явно использовал Болтышева, как источник первичный.

      Верно. Или же сам общался с теми матросами. Суть в том, что Болтышев - сам вторичный источник, и если Костенко сделал иные выводы - это возможно
      Цитата: rytik32
      Заделка пробоин не входила в обязанности Саблина. О чем он слышал – о том и рассказал.

      Естественно. Но он рассказывал о ряде пробоин, и по идее никак не мог оказаться в неведении о попадании во 2-ю угольную.
      Цитата: rytik32
      Скорее всего Змачинский пробегал мимо весь в мыле и перекинулся с Саблиным парой фраз. А вы уже выводы делаете)))

      Там было небольшое совещание на троих. Но если бы Вы были правы, крайне странно, что Змачинский сообщает о пробоине в 10-ю угольную, которую не видел сам, но не сообщает о пробоине во 2-ую, которую только что пытался чинить.
      Цитата: rytik32
      Пробоины во 2-ю и 10-ю ямы имели разный характер повреждения борта и по-разному в них велась борьба за живучесть – никак не могут быть одним и тем же попаданием.

      Алексей, откуда такие выводы?:))) Повреждения 2-й угольной Вы взяли от Болтышева, причем Ваши выводы прямо ему противоречат - он говорил о броне, Вы опровергаете его. Характер повреждений 2-ой угольной - это Ваша теория, а не факт, так давайте его как гипотезу и рассматривать.
      Цитата: rytik32
      Вы это преподносите как факт, но на самом деле могло быть много вариантов. Например, воду сознательно спускали вниз и откачивали, как это делал Заварин.

      Во-1-2-й кочегарке воде быть особо и неоткуда. Из угольных ям ее никто бы спускать не стал - она сама в них спускалась в трюм. Заварин - иная история, он спускал воду из "своего" отсека вниз
      Цитата: rytik32
      Андрей, ход ваших мыслей прямо-таки вызывает восхищение. А не логичнее ли признать наличие пробоины во 2-ю угольную яму, чем объяснять проникновение воды через несколько водонепроницаемых переборок подряд?

      Не логичнее. Тем не менее, я такую возможность признал
      Но даже если предположить, что я ошибаюсь и что вода в 1-е котельное прошла не из 10-й, а из затопленной 2-й угольной ямы, легче не становится. Потому что тогда выходит, что у «Осляби» ни скос, ни нижние угольные ямы не сумели ограничить поступление воды в двух случаях из двух.

      То есть имеем повреждения верхней ямы из которой вода добралась до котельных отделений. Это как раз и свидетельствует о том, что вода в Ослябе распространялась бесконтрольно.
      Цитата: rytik32
      Нет, не выходит! Для примера можно снова взять пример «Орла», где кто-то из команды спустил воду, плескавшуюся на батарейной палубе, в верхний бортовой коридор, чем вызвал крен.

      Только вот давайте вспомним, откуда там на батарейной взялась вода. Сразу станет ясно, что на "Ослябе" такой сценарий получиться не мог. Ну не было времени у ослябцев времени на образование такой "лужи", банально, хронометраж не вывозит. Я уж не говорю об отсутствии свидетельств о появлении воды на батарейной.
      Цитата: rytik32
      Исключено. Снарядный погреб был внутри угольной ямы. А между ямой и бортом еще коридор.

      А что исключено-то? Мог этот снарядный погреб и протечь, по ошибке передали о 10-дм
      Цитата: rytik32
      В ходя РЯВ попаданий было много, но ничего даже отдаленно похожего не наблюдалось.

      Плохое качество постройки корабля? Некачественная броня? Но дело в том, что пробоина в 10-ю могла быть обычной, а "ворота" - это описание попадания в нос, напротив 1-го отсека.
      Цитата: rytik32
      Андрей, не надо путать причину и следствие! Сильный крен и дифферент возникли как раз из-за этой пробоины.

      Как раз - нет, быстро нарастающий крен фиксировали до этого попадания.
      Цитата: rytik32
      Когда корабль «сидел по самые клюзы» и имел крен около 12%, то снаряд не мог попасть в то место, о котором написал Лебедев.

      Мог. Просто под ватерлинией имелась ввиду не ватерлиния до боя, а ватерлиния в момент попадания
      1. 0
        7 августа 2025 12:48
        и по идее никак не мог оказаться в неведении о попадании во 2-ю угольную

        Саблин и про попадание во 2-й отсек жилой палубы ничего не пишет. Поэтому, удивляться не следует ...
        Там было небольшое совещание на троих.

        Но, возможно, Саблин просто присоединился к разговору Змачинского и Успенского. Само присутствие Саблина на такой встрече совсем не обязательно.
        Змачинский сообщает о пробоине в 10-ю угольную

        Это точно есть у Саблина?
        Характер повреждений 2-ой угольной - это Ваша теория, а не факт

        В источниках: одном случае "пробил броню", а во втором "плита отвалилась". Совершенно разное описание!
        Во-1-2-й кочегарке воде

        Турбины забирают воду из трюма, а не из кочегарок.
        Из угольных ям ее никто бы спускать не стал

        Почему? Могли спускать воду, чтобы она не мешала заделывать пробоину.
        вода добралась до котельных отделений

        Вода добралась до трюма, а не до КО!
        А как её могли спустить в трюм - много вариантов.
        Сразу станет ясно, что на "Ослябе" такой сценарий получиться не мог.

        Вопрос не в том, откуда взялась вода на батарейной палубе, а в том, что спуск лишней воды в трюм - обычная практика того времени. И наличие воды в трюме никак не говорит о том, что вода свободно туда дошла через дырявые переборки.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мог этот снарядный погреб и протечь, по ошибке передали о 10-дм
        Кстати, есть в одном источнике упоминание о пробоине в запасной 6-дм погреб, а не 10-дм. Но я придерживаюсь мнения, что это ошибка в калибре.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а "ворота" - это описание попадания в нос, напротив 1-го отсека
        У Болтышева дальше написано, что вода через сорванные новым снарядом вентиляционные трубы на скосе палубы потекла в носовые погреба. Это еще раз не оставляет вариантов для локализации пробоины. Носовые погреба были как раз под 2-й угольной ямой.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        быстро нарастающий крен фиксировали до этого попадания

        Я не с этим спорю. В своей статье я даже специально разобрал время возникновения крена.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мог.

        1-й снаряд попал в жилую палубу по высоте примерно от 1.2 метра над палубой и до самого потолка. Как 2-й снаряд мог попасть "чуть ниже" первого, если вода была уже "по самые клюзы" на батарейной палубе? И как Лебедев мог заделывать тогда уже подводную пробоину обыкновенным щитом?
        1. +1
          7 августа 2025 23:10
          Цитата: rytik32
          Саблин и про попадание во 2-й отсек жилой палубы ничего не пишет. Поэтому, удивляться не следует ...

          Очень даже следует - Саблин к моменту этого попадания то ли ковырял динамо-машины, то ли уже поднялся в батарейную палубу, отчего никаких вестей об этом попадании не имел. А и имел бы - повторяю, оно уже ничего не решало.
          Цитата: rytik32
          Но, возможно, Саблин просто присоединился к разговору Змачинского и Успенского. Само присутствие Саблина на такой встрече совсем не обязательно.

          ІПослѣ пробоины въ угольную яму и запасную крюйтъ-ка-
          меру кренъ началъ сильно увеличиваться. Я говорилъ но этому
          поводу съ трюмнымъ механикомъ и корабельнымъ инженеромъ
          Змачинскимъ. Корабельный инженоръ находилъ, что тавой кренъ
          допускать нельзя.

          То есть был разговор, не на бегу
          Цитата: rytik32
          Это точно есть у Саблина?

          Этого у Саблина нет. Вот только откуда бы Саблину еще узнать о повреждении в районе 10-й угольной ямы?
          Цитата: rytik32
          В источниках: одном случае "пробил броню", а во втором "плита отвалилась". Совершенно разное описание!

          Конечно. Но, во-первых, определенные девиации у очевидцев более чем возможны. Если удариться в педантизм, то фраза Горчакова
          Я стал замечать увеличивающийся крен, происходивший сначала от подводных пробоин

          Вообще переводит его свидетельства в разряд совершенно недостоверных и не заслуживающих доверия, ибо подводных пробоин у Осляби не имелось.
          А во-вторых, я не зря в свое время выкладывал сборник свидетельств о гибели Осляби со стороны
          https://topwar.ru/263751-o-dostovernosti-svidetelstv-ochevidcev-na-primere-jeskadrennogo-bronenosca-osljabja-v-cusimskom-srazhenii.html
          "Врет как очевидец" - пословица не на пустом месте возникла. И тут надо смотреть и анализировать. Тогда и видно, что в цитируемых Вами свидетельствах все же есть общее - попадание в бронеплиту. Последствия - да, различаются, но общее - есть. Вы же это общее обвиняете недействительным
          Цитата: rytik32
          Турбины забирают воду из трюма, а не из кочегарок.

          Вы же сами пишете
          М. П. Саблин включил 4-ю и 6-ю турбины для удаления воды, поступавшей из угольных ям через неизбежные неплотности дверей в трюмы 1-го и 2-го котельных отделений (см. схемы № 4, 5 и 6).

          Так что Вы сами как минимум допускали такую версию
          Цитата: rytik32
          Почему? Могли спускать воду, чтобы она не мешала заделывать пробоину.

          Невозможно - потому что бессмысленно. Повреждение на уровне верхней угольной ямы - вода стекает в нижнюю, так что слив воды из нижней в трюм ничему помочь не может.
          Цитата: rytik32
          Вода добралась до трюма, а не до КО!
          А как её могли спустить в трюм - много вариантов.

          Пока не вижу ни одного - кроме описанного мною в статье.
          Цитата: rytik32
          Вопрос не в том, откуда взялась вода на батарейной палубе, а в том, что спуск лишней воды в трюм - обычная практика того времени.

          Нет. Как минимум, для того, чтобы спустить воду в трюм, надо иметь, что спускать и цель спуска. Мне неизвестны случаи спуска воды в трюм из угольных ям обычно воду там блокировали и оставляли, выравнивая корабль контрзатоплениями.
          Цитата: rytik32
          И наличие воды в трюме никак не говорит о том, что вода свободно туда дошла через дырявые переборки

          А больше неоткуда воде взяться.
          Цитата: rytik32
          Кстати, есть в одном источнике упоминание о пробоине в запасной 6-дм погреб, а не 10-дм. Но я придерживаюсь мнения, что это ошибка в калибре.

          Все может быть - у нас все же гипотезы
          Цитата: rytik32
          У Болтышева дальше написано, что вода через сорванные новым снарядом вентиляционные трубы на скосе палубы потекла в носовые погреба. Это еще раз не оставляет вариантов для локализации пробоины. Носовые погреба были как раз под 2-й угольной ямой.

          Так это уже новый снаряд, неизвестно когда попавший. Или Вы хотите сказать, что в одну и ту же угольную яму 3 снаряда попало?:) Болтышев говорил с чужих слов, могло быть по всякому: например, не была ли это информация про носовой погреб под погонное орудие?
          Цитата: rytik32
          1-й снаряд попал в жилую палубу по высоте примерно от 1.2 метра над палубой и до самого потолка. Как 2-й снаряд мог попасть "чуть ниже" первого, если вода была уже "по самые клюзы" на батарейной палубе?

          Да легко - "по самые клюзы" - это скорее всего когда форштевень ушел так, что батарейная палуба на нем оказалась на уровне моря. Тогда без крена нижние края клюзов были сантиметрах в 40 над водой, с учетом крена - один ниже. То есть сидя по самые клюзы ватерлиния корабля проходила ниже батарейной палубы по всей длине корабля.
          Цитата: rytik32
          И как Лебедев мог заделывать тогда уже подводную пробоину обыкновенным щитом?

          По пояс в воде, вестимо - она была полуподводной
          1. 0
            8 августа 2025 01:37
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Саблин к моменту этого попадания то ли ковырял динамо-машины, то ли уже поднялся в батарейную палубу, отчего никаких вестей об этом попадании не имел

            А в момент попадания во 2-ю угольную яму Саблин был в 1-м отсеке жилой палубы, поэтому и не слышал про попадание.
            То есть был разговор, не на бегу

            Из этого текста нельзя даже определить, разговор был на троих или два по отдельности, не то, что на бегу или не на бегу.
            Вот только откуда бы Саблину еще узнать о повреждении в районе 10-й угольной ямы?
            Вариантов много. Хоть от матросов, которые обнаружили пробоину и сообщили руководству.
            переводит его свидетельства в разряд совершенно недостоверных

            С таким подходом абсолютно все свидетельства можно перевести в разряд недостоверных. Разве у Саблина нет ошибок и противоречий?
            ибо подводных пробоин у Осляби не имелось

            Во-первых, никто не осматривал подводную часть, чтобы дать гарантию, что подводных пробоин не было.
            Во-вторых, через полчаса боя некоторые пробоины вполне могли стать подводными.
            вода стекает в нижнюю

            Или воду специально спускают в нижнюю ...
            Между ямой и бортом есть коридор. Из него тоже можно воду спускать в трюм.
            Пока не вижу ни одного - кроме описанного мною в статье

            Я вам еще два варианта назвал.
            Могу и еще назвать ...
            Мне неизвестны случаи спуска воды в трюм из угольных ям

            Зато есть примеры спуска воды из бортовых коридоров! Останавливаемся на этой версии?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так это уже новый снаряд

            Да, именно так и написано!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            что в одну и ту же угольную яму 3 снаряда попало?

            В этом нет ничего фантастического.
            информация про носовой погреб под погонное орудие

            Тот погреб согласно Саблину был давно затоплен и людей там быть не могло.
            То есть сидя по самые клюзы ватерлиния корабля проходила ниже батарейной палубы по всей длине корабля

            Вы хоть на схему посмотрите, где клюзы расположены ...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            По пояс в воде, вестимо - она была полуподводной

            Щиты и койки никак не могли выдержать напор воды. Для заделки подводных пробоин используют совсем другие технологии...
            1. 0
              8 августа 2025 09:59
              Цитата: rytik32
              А в момент попадания во 2-ю угольную яму Саблин был в 1-м отсеке жилой палубы, поэтому и не слышал про попадание.

              Судя по эффекту первого попадания, должен бы слышать, когда возвращался оттуда. Но самый главный вопрос - почему он не был в курсе этого попадания после разговора со Змачинским.
              Цитата: rytik32
              Из этого текста нельзя даже определить, разговор был на троих или два по отдельности, не то, что на бегу или не на бегу.

              Все возможно. Однако же суть в том, что Саблин разговаривал с ними именно по поводу контрзатоплений и в этой ситуации, после разговора со Змачинским не узнать о поступлении воды во 2-ю угольную яму - в высшей степени странно и не похоже не правду.
              Цитата: rytik32
              Вариантов много. Хоть от матросов, которые обнаружили пробоину и сообщили руководству.

              Вполне может быть, что Саблин узнал о пробоине в 10-ю до разговора со Змачинским, не спорю.
              Цитата: rytik32
              С таким подходом абсолютно все свидетельства можно перевести в разряд недостоверных. Разве у Саблина нет ошибок и противоречий?

              Конечно. Именно поэтому я Вам и говорю, что
              Цитата: rytik32
              В источниках: одном случае "пробил броню", а во втором "плита отвалилась". Совершенно разное описание!

              вполне могут быть описанием одного события. Вы же постулируете куда более серьезное противоречие - что оба описания ложны и в том, что снаряд вообще попал в броню и в воздействии на нее.
              Цитата: rytik32
              Во-первых, никто не осматривал подводную часть, чтобы дать гарантию, что подводных пробоин не было.

              Тем более Горчаков об этом знать не мог
              Цитата: rytik32
              Во-вторых, через полчаса боя некоторые пробоины вполне могли стать подводными.

              А во-вторых, Горчаков вообще мог обозвать подводными пробоины, в которые заливалась вода. О чем я Вам и пишу - оценки очевидцев неточны, поэтому "пробил броню"/"выломал плиту" - в пределах допустимого для описания одного и того же попадания
              Цитата: rytik32
              Между ямой и бортом есть коридор. Из него тоже можно воду спускать в трюм

              Можно. Зачем в данном случае это было делать?
              Цитата: rytik32
              Зато есть примеры спуска воды из бортовых коридоров! Останавливаемся на этой версии?

              Алексей, в каждом действии есть какой-то смысл. Посмотрите, зачем спускали воду из бортовых коридоров в известных Вам примерах и задайте себе вопрос, зачем это было делать на "Ослябе". Я не могу принять версию лишь на том основании, что она физически возможна, следует исходить из того, что экипаж решал какую-то проблему. И я не вижу проблемы, которую можно было бы решить на броненосце данным действием.
              Цитата: rytik32
              В этом нет ничего фантастического.

              Да вообще-то есть - яма-то небольшая, да еще и ушедшая частично в воду в результате крена. То есть тервер такое допускает, конечно, но с большой натяжкой
              Цитата: rytik32
              Тот погреб согласно Саблину был давно затоплен и людей там быть не могло.

              Не факт - он не сообщал о полном затоплении погреба, а лишь о поступлении воды в него
              Цитата: rytik32
              Вы хоть на схему посмотрите, где клюзы расположены ...

              Алексей, Вы лучше на фото "Осляби" посмотрите. Именно "Осляби", не других кораблей серии. Обод вокруг клюза - в непосредственной близости от батарейной палубы
              Цитата: rytik32
              Щиты и койки никак не могли выдержать напор воды. Для заделки подводных пробоин используют совсем другие технологии...

              Это у Вас она подводная. У меня она получается в худшем случае полуподводной, это раз. Второе - заделывали тем, что было под рукой - искать "другие технологии" было некогда
              1. 0
                8 августа 2025 11:33
                Судя по эффекту первого попадания

                У первого попадания был такой эффект только потому, что оно было первым.
                почему он не был в курсе

                Саблин был в курсе трех попаданий из семи. Поэтому нет ничего удивительного, что о некоторых попаданиях он не знал. И еще Саблин написал свой рапорт так, что большинство читателей поняло, что попаданий было вообще два!
                вполне могут быть описанием одного события

                Никак не могут!
                Пробоина во 2-ю яму - это огромная пробоина, которая поразила своими размерами матросов, её пытавшихся заделать, она даже была заметна с соседнего корабля.
                Про пробоину в 10-ю угольную яму Саблин написал скромно: "снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню". Эти описания совсем не похожи друг на друга.
                зачем это было делать на "Ослябе"

                1. Удалять воду, чтобы она не мешала работе аварийной партии.
                2. Уменьшить крен.
                Кстати, я нашел пример откачки воды из поврежденной угольной ямы: "Аврора" в Цусиме. Почему вы считаете, что на "Ослябе" не могли действовать точно так же - не понятно.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                У меня она получается в худшем случае полуподводной

                На вашей же схеме пробоина получается полностью подводной
                1. +1
                  8 августа 2025 12:17
                  Цитата: rytik32
                  У первого попадания был такой эффект только потому, что оно было первым.

                  Нет. Потому, что оно привлекло внимание Саблина своим эффектом, он пошел разбираться.
                  Цитата: rytik32
                  Саблин был в курсе трех попаданий из семи.

                  Это Ваша гипотеза. Моя - в курсе двух из четырех.
                  Цитата: rytik32
                  Никак не могут!
                  Пробоина во 2-ю яму - это огромная пробоина, которая поразила своими размерами матросов, её пытавшихся заделать, она даже была заметна с соседнего корабля.
                  Про пробоину в 10-ю угольную яму Саблин написал скромно: "снаряд попал с левой стороны в 10-ую угольную яму, пробив броню". Эти описания совсем не похожи друг на друга.

                  Очень даже могут. Во-первых, описание "ворот" выполнено из вторичных источников, которые сами пробоину не видели. Тут даже эффект 1-ого попадания в жилую палубу мог наложиться. Во-вторых, есть ПРЯМЫЕ свидетельства о том, что выпала плита именно у 10-й ямы (да, тоже из вторых рук, но - есть)
                  «Вскоре после первого снаряда, второй попал в десятую угольную яму, пробив броню. По показанию команды, от удара этого снаряда отвалился целый лист брони. Вода показалась в левой запасной крюйт-камере 10-дм орудий, и крен стал сильно увеличиваться»

                  И это не противоречит Болтышеву.
                  В третьих, все свидетельства говорят о том, что ворота образовались на месте выпавшей брони.
                  Цитата: rytik32
                  1. Удалять воду, чтобы она не мешала работе аварийной партии.

                  Алексей, такое объяснение совершенно не подходит. Во-первых, совершенно абсурдно воду, вливающуюся в огромную пробоину у ватерлинии, сливать в трюм - она тут же попадет в корабль по новой. Во-вторых, вода и так уходит из верхней угольной ямы в нижнюю.
                  Цитата: rytik32
                  2. Уменьшить крен.

                  Для уменьшения крена необходимо прекратить доступ воды в корабль и выправить крен контрзатоплением - что всегда и делалось.И лишь затем есть смысл сливать воду к турбинам, чтобы откачать ее. А вот сливать воду из отсека, в который фонтаном хлещет забортная вода - это немножко самоубийственная тактика
                  Цитата: rytik32
                  Кстати, я нашел пример откачки воды из поврежденной угольной ямы: "Аврора" в Цусиме.

                  2-я? Так ее во время боя компенсировали контрзатоплением. И там были осколочные повреждения, которые относительно несложно было заделать.
                  Цитата: rytik32
                  На вашей же схеме пробоина получается полностью подводной

                  Алексей, схема - схематична, упрощена:)))) Она - не есть результат точных измерений и не предназначена для этого. А уровень воды, который там мог быть требуется высчитывать
                  1. 0
                    8 августа 2025 19:28
                    Потому, что оно привлекло внимание Саблина своим эффектом, он пошел разбираться

                    Саблин не из любопытства там оказался. Его позвали для починки электричества. Бачурихин и Болтышев пишут о том, что японский снаряд перебил кабель, и пропало электричество: и освещение и вращение башни. По схеме электрики всё сходится - как раз напротив пробоины в 1-й отсек проходил кабель питания шпиля. Его могло замкнуть на массу ...
                    Странно что Саблин об этом не написал, электрика - его зона ответственности. Но в тумане войны могло случиться всё что угодно. А вы пишите, что он про пробоину обязан был знать.
                    второй попал в десятую угольную яму, пробив броню. По показанию команды, от удара этого снаряда отвалился целый лист брони

                    Из этого описания действительно совершенно фантастический сценарий, который вы описали в статье. Фантастический потому, что взрыв в угольной яме гарантированно разрушил бы переборку в жилую палубу, но не сорвал бы плиту с креплений. О разрушенной переборке узнала бы половина команды, которая была в те минуты на жилой палубе.
                    И это не противоречит Болтышеву

                    Противоречит. По Болтышеву пробоина напротив боевой рубки, а не 2-й трубы. И там носовые погреба, а не средние.
                    В третьих, все свидетельства говорят о том, что ворота образовались на месте выпавшей брони

                    ... но все называют разное место )))
                    Во-первых, совершенно абсурдно воду, вливающуюся в огромную пробоину у ватерлинии, сливать в трюм - она тут же попадет в корабль по новой

                    если пробоина надводная и вода захлестывается волнами, то никакого абсурда нет.
                    Для уменьшения крена необходимо прекратить доступ воды в корабль

                    Да, надо поставить щит, но как это сделать плавая в воде? Логично воду слить, не так ли?
                    и выправить крен контрзатоплением - что всегда и делалось

                    Я писал про проект противокреновой системы для "Осляби". Т.е. все прекрасно знали, сколько времени занимает контрзатопление, поэтому не надеялись только на него.
                    И лишь затем есть смысл сливать воду к турбинам, чтобы откачать ее

                    В корне не так! Предполагалось использование турбин для выкачивания воды, поступавшей через небольшие пробоины, пока не подведут пластырь.
                    Так ее во время боя компенсировали контрзатоплением

                    Кравченко пишет, что ночью.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А уровень воды, который там мог быть требуется высчитывать

                    Так всё есть в источниках. Сначала вода только подходила к краю пробоины в 1-й отсек, а потом "Ослябя" сел по самые клюзы.
                    1. +1
                      8 августа 2025 21:43
                      Цитата: rytik32
                      Саблин не из любопытства там оказался.

                      Важна не причина, а местонахождение. Он там был и описал весьма серьезные и заметные последствия попадания. Он там был и во время попадания, каковое Вы считаете попаданием во 2-ю яму, но последствий не заметил
                      Цитата: rytik32
                      Из этого описания действительно совершенно фантастический сценарий, который вы описали в статье. Фантастический потому, что взрыв в угольной яме гарантированно разрушил бы переборку в жилую палубу, но не сорвал бы плиту с креплений. О разрушенной переборке узнала бы половина команды, которая была в те минуты на жилой палубе.

                      Алексей, попадание в 10-ю яму было:)))))) С пробоем брони. Посему суть Вашего заявления решительно непонятна.
                      Цитата: rytik32
                      Противоречит. По Болтышеву пробоина напротив боевой рубки, а не 2-й трубы. И там носовые погреба, а не средние.

                      Нет. Ибо по Болтышеву это пробоина там, где есть броня, а вот место напротив 2-й ямы ему присвоил не Болтышев, а Вы.
                      Цитата: rytik32
                      ... но все называют разное место )))

                      Верно. Вы, тем не менее, назначили свое. Болтышев, повторюсь, прямо этого места не называет.
                      Алексей, есть минимум три лица - Болтышев, Костенко, Дурново, и все пишут о попадании в броню. Один Вы утверждаете, что это было попадание вне брони, а вся Ваша доказательная база - заведомо ошибочная Ваша же трактовка свидетельства Озерова - так как последний говорил о повреждении на противоположном борте, противоположном тому, на который кренился броненосец.
                      Цитата: rytik32
                      если пробоина надводная и вода захлестывается волнами, то никакого абсурда нет.

                      Цитата: rytik32
                      Да, надо поставить щит, но как это сделать плавая в воде? Логично воду слить, не так ли?

                      Нелогично совершенно.
                      Цитата: rytik32
                      В корне не так! Предполагалось использование турбин для выкачивания воды, поступавшей через небольшие пробоины, пока не подведут пластырь.

                      Вот именно. Когда пробоина невелика, и когда количество воды, которое через нее заливается существенно меньше чем сливается воды в трюм, это имеет смысл. Но когда у Вас дыра размером в ворота, которую Вы постулируете, то поступление воды в нее очень велико, и сливать ее в трюм смысла никакого нет - осушения не произойдет. И это при том, что Вы постоянно игнорируете тот факт, что вода с верхней угольной ямы и так сливалась в нижние.
                      Цитата: rytik32
                      Кравченко пишет, что ночью.

                      Алексей, ну серьезно, Вы уж определитесь как-то. То у Вас воду сливали в трюм, чтобы освободить место для ремонта пробоин, то у Вас воду слили, а ночью, значит, взялись контрзатоплять? То есть воды в угольной яме было столько после слива в трюм, что контрзатоп понадобился?
                      Цитата: rytik32
                      Так всё есть в источниках.

                      И сколько же дают источники уровень воды напротив пробоины во 2-й отсек жилой палубы?
                      1. 0
                        8 августа 2025 23:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        но последствий не заметил

                        Саблин был в 1-м отсеке, 2-я УЯ относится к 3-му отсеку. Это далеко, поэтому Саблин и не заметил пробоину во 2-ю УЯ.
                        Алексей, попадание в 10-ю яму было:)))))) С пробоем брони

                        Я с этим полностью согласен
                        Посему суть Вашего заявления решительно непонятна

                        Не могло быть отрыва брони из-за разрыва снаряда в 10-й УЯ. Вы согласны?

                        по Болтышеву это пробоина там, где есть броня

                        Вернее сказать, где должна была быть броня. Собственно броню на этом месте никто не видел, её якобы оторвало несколькими попаданиями. Поэтому догадки свидетелей, а не то, что они видели своими глазами, я весьма обоснованно поставил под сомнение.
                        трактовка свидетельства Озерова

                        Озеров видел как огонь вырывался из борта под передним мостиком, это я и беру за основу. А то, что там была броня - это догадка Озерова, а не то, что он видел своими глазами.
                        то поступление воды в нее очень велико

                        Первоначально это была надводная пробоина, в которую захлестывали волны. Турбина легко справится с таким количеством поступавшей воды.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а ночью, значит, взялись контрзатоплять?

                        Ночью устали выкачивать воду из ямы, закрыли её и затопили 2 ямы по другому борту.
                        воды в угольной яме было столько после слива

                        Вода постоянно поступала и постоянно её выкачивали.
                      2. +1
                        9 августа 2025 10:11
                        Цитата: rytik32
                        Саблин был в 1-м отсеке, 2-я УЯ относится к 3-му отсеку. Это далеко

                        "Когда мы получили в носовое отделение, дым в 1 и 2 носовых отсеках был так густ, что лампочек накаливания не было совершенно видно"...
                        Такое весьма трудно не заметить, находясь через отсек и с учетом того, что Саблин потом все же возвращался. Можно. Но трудно:)
                        Цитата: rytik32
                        Не могло быть отрыва брони из-за разрыва снаряда в 10-й УЯ. Вы согласны?

                        Броня могла быть выломана - взорвался ли снаряд при этом за ней или в процессе прохождения брони - сказать затруднительно.
                        Цитата: rytik32
                        Вернее сказать, где должна была быть броня. Собственно броню на этом месте никто не видел, её якобы оторвало несколькими попаданиями. Поэтому догадки свидетелей, а не то, что они видели своими глазами, я весьма обоснованно поставил под сомнение.

                        Вы поставили это под сомнение, да, но вот обоснованность Вашей позиции - под вопросом. Я не говорю, что Ваш вариант совсем невозможен, нет, возможен. Но на фоне того, когда есть ряд свидетельств, объединенных тем, что попадание было в броню, Ваша трактовка все же маловероятна.
                        Цитата: rytik32
                        Озеров видел как огонь вырывался из борта под передним мостиком, это я и беру за основу.

                        Озеров видел огонь с противоположного борта:))) Алексей, по вашей версии получается, что Озеров ошибся дважды - мало того, что он перепутал борт, на который был крен, так он еще и перепутал, что борт горел с противоположного борта. Не многовато ли путаницы? Я делаю допущение, что Озеров ошибся с бортом, на который был крен, но правильно назвал борт, на котором видел пожар - борт, противоположный крену, то есть правый. Это куда более логичная конструкция, особенно с учетом того, что к моменту наблюдения пожара с учетом крена 2-ая угольная не столь уж намного выступала над водой.
                        Цитата: rytik32
                        Первоначально это была надводная пробоина, в которую захлестывали волны. Турбина легко справится с таким количеством поступавшей воды.

                        Цитата: rytik32
                        Ночью устали выкачивать воду из ямы, закрыли её и затопили 2 ямы по другому борту.

                        Поступление воды во 2-ю угольную Вы можете оценить по поступлению воды в 1-й жилой отсек. Там поток воды был бы внутрь корабля, тем более что пробоина в силу изгиба борта еще и повернута в сторону движения.
                        И вот извольте видеть - авроровцы не могли справиться с несколькими осколочными пробоинами, не смогли осушить/заделать, махнули рукой и стали контрзатоплять. А ослябцы во главе со Змачинским, значит, открыли потокам воды дорогу в трюм?
                        Вы же сами описали условия - если пробоина незначительна. Описанные Вами "ворота" - в высшей степени значительная пробоина
                      3. 0
                        9 августа 2025 13:18
                        Такое весьма трудно не заметить, находясь через отсек и с учетом того, что Саблин потом все же возвращался

                        Нет. Шансов заметить вообще не было. Между 2-й угольной ямой и жилой палубой глухая переборка, без дверей. Поэтому Саблин физически не мог ничего увидеть.
                        Броня могла быть выломана

                        Случаев попадания снаряда в броню было много. Но всегда, если броня и продавливалась, то вовнутрь. Я вспомнил только один случай, когда плиту сорвало наружу - при Ютланде, когда снаряд ударил изнутри напротив входной пробоины.
                        В теории я допускаю, что плита могла оторваться от многочисленных попаданий крупными снарядами. Но это событие заметили бы не только на "Ослябе", но и на соседних кораблях и даже кораблях противника.
                        Озеров видел огонь с противоположного борта

                        У Озерова произошла описка. Пожар мог быть только с одного борта.
                        Это куда более логичная конструкция

                        Болтышев прятался от снарядов в носовом каземате правого борта. И Колокольцев был там же. Если бы под ними был пожар ...
                        А ослябцы во главе со Змачинским, значит, открыли потокам воды дорогу в трюм?

                        Андрей, в этом нет ничего необычного. Почитайте как боролись с поступлением воды через пробоину на "Сисое":

                        вследствие полученного дифферента, крышка оказалась под водой и через минный аппарат вода вливалась в жилую палубу. Аппарат забили матами, но доступ воды не прекращался. Воду через люк спускали в носовое подбашенное отделение к магистральной трубе и оттуда выкачивали тюрбинами за борт
                      4. 0
                        9 августа 2025 13:58
                        Еще цитата из донесения Озерова:
                        Особенно трудна была заделка дыры у переднего левого миннаго аппарата, через которую вода массою вливалась в жилую палубу, а через комингсы люков в кочегарки и отделения гидравлических насосов. Здесь одно время совсем затопило подбашенное отделение, и пришлось закрывать погреба. Спасали работавшие две средние тюрбины
                        Т.е. и на "Сисое" до последнего пытались заделать пробоины, а воду специально сливали вниз и откачивали.
                      5. +1
                        10 августа 2025 10:45
                        Цитата: rytik32
                        Нет. Шансов заметить вообще не было.

                        Алексей:))) Очень занятно читать такое. То есть, когда речь идет о снаряде, взорвавшемся в 10-й угольной за броней, то
                        Цитата: rytik32
                        О разрушенной переборке узнала бы половина команды, которая была в те минуты на жилой палубе.

                        А если два крупнокалиберных снаряда рвутся в 2-й угольной яме, где брони вообще не было, то Саблин, находившийся на жилой палубе через один отсек, ну вот никак не мог узнать об этом?:)
                        Цитата: rytik32
                        Случаев попадания снаряда в броню было много. Но всегда, если броня и продавливалась, то вовнутрь.

                        Все верно, повреждение, мягко говоря, нетиповое. Но - не невозможное.
                        Цитата: rytik32
                        Но это событие заметили бы не только на "Ослябе", но и на соседних кораблях и даже кораблях противника.

                        Это не так. Совсем.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, в этом нет ничего необычного. Почитайте как боролись с поступлением воды через пробоину на "Сисое"

                        Алексей, Вы опять некритично воспринимаете аналогии. Да, на "Сисое" такое было, но они сливали воду, затекавшую через трещину в крышке торпедного аппарата. То есть - через незначительную пробоину, которую, тем не менее, не смогли закрыть. И в таком случае это имело смысл, так как турбины вполне способны были обеспечить удаление поступающего объема воды. В нашем случае были "ворота", с которыми никакие турбины бы не справились
                      6. 0
                        10 августа 2025 12:00
                        о снаряде, взорвавшемся в 10-й угольной за броней

                        А если два крупнокалиберных снаряда рвутся в 2-й угольной яме, где брони вообще не было, то Саблин, находившийся на жилой палубе через один отсек, ну вот никак не мог узнать об этом?:)

                        10-я угольная яма отделена от жилой палубы небронированной переборкой. И не может быть ситуации, когда броня сорвана силой взрыва, а эта переборка уцелела. Так понятно?
                        А 2-я угольная яма, во-первых, находится вне цитадели, где людей во время боя было гораздо меньше. Во-вторых, взрыв наверняка произошел в обычном для японских фугасных снарядов месте - на самой обшивке борта. Поэтому не возникло обширных повреждений в глубине судна.
                        Но - не невозможное.

                        Невозможное. Давление газов распространяется во все стороны, и не может быть так, что 102-мм броня не выдержала это давление, а переборка в 10...12 мм - выдержала.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        через незначительную пробоину

                        Вы называете "незначительной" пробоину, через которую затопило подбашенное отделение несмотря на работу турбин???

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В нашем случае были "ворота", с которыми никакие турбины бы не справились

                        Андрей, вы вчера натолкнули меня на интересную мысль. Я задал себе вопрос: а как люди зашли во 2-ю верхнюю угольную яму, если дверей на жилую палубу не было?
                        Так вот, они зашли из котельного отделения через дверь в нижнюю угольную яму и люк в броневой палубе. И что бы случилось с этими людьми, если закрыть люк или дверь?
                        Надеюсь вы поняли, почему люк и дверь гарантированно оставались открытыми ...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В нашем случае были "ворота", с которыми никакие турбины бы не справились

                        Предлагаю посчитать.
                        Можно предположить, что через пробоину в 1-й отсек поступало примерно столько же воды (пробоина меньше, но местоположение гораздо хуже). Вы считали объем воды в погребе погонного 6-дм орудия, цепных ящиках и на жилой палубе слоем 50...60 см? Можете привести значение? Я его поделю на время поступления и сравню с мощностью турбины.
                      7. +1
                        11 августа 2025 03:56
                        Цитата: rytik32
                        10-я угольная яма отделена от жилой палубы небронированной переборкой. И не может быть ситуации, когда броня сорвана силой взрыва, а эта переборка уцелела. Так понятно?

                        А зачем вообще Вы ставите обязательным условием сохранение целостности этой самой переборки? Мы с Вами говорим о моем тезисе, что Саблин должен был бы знать о попадании во 2-ую яму. Вы сейчас рассказываете, что
                        Цитата: rytik32
                        Во-вторых, взрыв наверняка произошел в обычном для японских фугасных снарядов месте - на самой обшивке борта. Поэтому не возникло обширных повреждений в глубине судна.

                        У нас тут один снаряд напротив 1-го отсека жилой палубы взорвался. И результат более чем внушительный - в соседнем отсеке тьма стояла египетская. Поэтому мне трудно признать Ваши рассуждения.
                        Цитата: rytik32
                        Невозможное. Давление газов распространяется во все стороны, и не может быть так, что 102-мм броня не выдержала это давление, а переборка в 10...12 мм - выдержала.

                        Я писал о выбивании брони. А переборка могла и не выдержать, это Ваше условие, а не мое.
                        Цитата: rytik32
                        Вы называете "незначительной" пробоину, через которую затопило подбашенное отделение несмотря на работу турбин???

                        Не факт, что через нее одну. Но самое главное - это пробоина - всего только трещина крышке ТА, длиной меньше полуметра и шириной в несколько сантиметров. Не ворота в борту:)))))) И если уж Вы считаете, что через такую малость могло утопить подбашенное... То кто бы стал сливать воду с отсека с огромной дырой по ВЛ?

                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы вчера натолкнули меня на интересную мысль. Я задал себе вопрос: а как люди зашли во 2-ю верхнюю угольную яму, если дверей на жилую палубу не было?

                        Ответ - никак. Им незачем было туда заходить:)
                        Цитата: rytik32
                        Предлагаю посчитать.

                        Я считал обратным счетом, надеюсь, сегодня получится выложить статью с ним.
                      8. 0
                        11 августа 2025 10:22
                        У нас тут один снаряд напротив 1-го отсека жилой палубы взорвался. И результат более чем внушительный - в соседнем отсеке тьма стояла египетская. Поэтому мне трудно признать Ваши рассуждения.

                        Между 1-м и 2-м отсеками была открыта дверь. Плюс еще переборку повредили. Учитывая особенности вентиляции, я не вижу ничего необычного, что дым от разрыва затянуло во 2-й отсек.
                        А вот между 2-й угольной ямой и жилой палубой была глухая переборка. из-за чего Саблин и не мог видеть пробоину.
                        Но самое главное - это пробоина

                        На схеме, приложенной к рапорту Озерова, в жилой палубе напротив лазаретного отделения обозначены 2 пробоины с левого борта. Одна 4х7 футов, вторая - 4 на 5 футов.
                      9. 0
                        11 августа 2025 23:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я считал обратным счетом

                        Я примерно посчитал. Объем воды в 1-м и 2-м отсеках ЖП при среднем уровне 60 см, + цепные ящики + 6-дм погреб дали грубо 300 тонн. А мощность всего одной турбины 750 тонн в час. Т.е. даже одна турбина легко бы выкачивала воду, поступавшую через пробоину.
                      10. +1
                        11 августа 2025 23:55
                        Цитата: rytik32
                        Я примерно посчитал. Объем воды в 1-м и 2-м отсеках ЖП при среднем уровне 60 см, + цепные ящики + 6-дм погреб дали грубо 300 тонн.

                        Неправильно посчитали, потому что 60 см там было ближе к 30 шпангоуту - а ближе к носу работал дифферент. Так, к моменту выхода из строя "Осляби" только на жилой палубе было не менее 500 т.
                      11. +1
                        12 августа 2025 09:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        потому что 60 см там было ближе к 30 шпангоуту - а ближе к носу работал дифферент

                        Но к носу и корпус сужался... Если взять в среднем 90 см, то как раз получится, что поступала вода примерно в том объеме, который могла выкачать турбина.
                        Т.е. люк в нижнюю УЯ и дверь в КО можно было держать открытыми.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так, к моменту выхода из строя "Осляби" только на жилой палубе было не менее 500 т.

                        К моменту выхода из строя, два носовых отсека жилой палубы свободно сообщались с морем и были полностью затоплены. Это совсем другая ситуация.
                      12. +1
                        12 августа 2025 11:12
                        Цитата: rytik32
                        Если взять в среднем 90 см, то как раз получится, что поступала вода примерно в том объеме, который могла выкачать турбина.

                        Алексей, Вы каким-то образом приравняли объем воды в отсеке скорости ее поступления туда. Что едва ли верно, а точнее - совсем неверно
                      13. 0
                        12 августа 2025 11:32
                        Вы каким-то образом приравняли объем воды в отсеке скорости ее поступления туда

                        За примерно полчаса через надводную пробоину от 12-дм снаряда 2,5 метра в поперечнике поступило примерно 375 тонн воды, значит за час поступило бы 750 тонн воды. Турбина как раз выкачивает 750 тонн в час. Так понятнее?
                        Ваше предположение
                        В нашем случае были "ворота", с которыми никакие турбины бы не справились

                        не подтвердилось
                      14. +1
                        12 августа 2025 13:21
                        Цитата: rytik32
                        За примерно полчаса через надводную пробоину от 12-дм снаряда 2,5 метра в поперечнике поступило примерно 375 тонн воды,

                        Больше 500, скорее всего - существенно. Так понятнее?:)))
                      15. 0
                        12 августа 2025 18:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Больше 500, скорее всего - существенно

                        Поделитесь методикой расчета
                        Я в экселе посчитал объем воды на жилой палубе с шагом 1 метр: от 1 до 31. Исходя из того, что глубина воды у пробоины - 1 метр, у люка в отделение минных аппаратов 0,6 метра. Площадь взял как равнобедренный треугольник. Учел коэффициент проницаемости и плотность. Получилось 271 тонна. Цепные ящики и 6-дм погреб не пересчитывал точнее, но там много никак не поместится.
                        Как у вас получилось более 500???
                      16. +1
                        12 августа 2025 20:22
                        Цитата: rytik32
                        Я в экселе посчитал объем воды на жилой палубе с шагом 1 метр: от 1 до 31.

                        Стесняюсь спросить - что это? У Вас глубина увеличивается от 0 шпангоута к 30-му?:)
                        Цитата: rytik32
                        Площадь взял как равнобедренный треугольник.

                        Он такой примерно и будет - длина 30,84 м, ширина основания - 17,4 м, площадь - 268,3 м3
                        Цитата: rytik32
                        Получилось 271 тонна.

                        Во-первых, нужно правильно считать дифферент, но суть не в этом. А в том, что Вы считаете объем воды в статике, а надо считать - в динамике. Объем поступившей воды не равен объему рассчитанного затопления жилой палубы. Он равен "объем затопленной палубы + протечки ниже + спущенная в трюм и откачанная турбинами вода".
                      17. 0
                        12 августа 2025 22:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Стесняюсь спросить - что это? У Вас глубина увеличивается от 0 шпангоута к 30-му?:)

                        0 - это 30-й шп. далее через каждый метр. 31 - это носовая оконечность.
                        длина 30,84 м, ширина основания - 17,4 м

                        У меня чуть больше вышло. Считал по пикселям.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, нужно правильно считать дифферент

                        Слишком много неизвестных, чтобы точно посчитать. Начиная от продольной МЦВ.
                        протечки ниже

                        я считал еще плюсом два отсека.
                        спущенная в трюм и откачанная турбинами вода

                        Через люк до того, как Заварин его закрыл не могло протечь много, там считанные тонны.
                      18. +1
                        12 августа 2025 22:47
                        Цитата: rytik32
                        0 - это 30-й шп. далее через каждый метр. 31 - это носовая оконечность.

                        Что означает "ширина 16 м" в 31-ой оконечности?
                        Цитата: rytik32
                        Слишком много неизвестных, чтобы точно посчитать. Начиная от продольной МЦВ.

                        Вообще-то - не слишком. Момент силы известен, осталось только посчитать центр масс воды на жилой палубе, а это несложно
                        Цитата: rytik32
                        Через люк до того, как Заварин его закрыл не могло протечь много, там считанные тонны.

                        Протекало через щели, вода прибывала несмотря на работу турбин
                      19. 0
                        12 августа 2025 23:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что означает "ширина 16 м" в 31-ой оконечности?

                        Вы нашли ошибку в расчете, я пересчитал. Получилось еще меньше
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Момент силы известен

                        Теоретический. Для теоретической МЦВ. Реальная поперечная МЦВ очень сильно ушла от проектной. Продольная МЦВ наверняка тоже ушла, но никто не знает на сколько.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Протекало через щели, вода прибывала несмотря на работу турбин

                        Из показаний Заварина можно однозначно сделать вывод, что вода потекла от совсем другого попадания. Снаряд в 1-й отсек никак не мог повредить трубы вентиляции отделения минных аппаратов.
                      20. +1
                        13 августа 2025 00:01
                        Цитата: rytik32
                        Вы нашли ошибку в расчете, я пересчитал. Получилось еще меньше

                        Конечно. Только вот толку в этом расчете? Вы взяли какие-то эфемерные цифры глубины, непонятно с чем связанные, в полном отрыве от прочих повреждений корабля... Они не имеют значения. И да, повторюсь, считать надо динамическую модель, а не статическую
                        Цитата: rytik32
                        Теоретический. Для теоретической МЦВ. Реальная поперечная МЦВ очень сильно ушла от проектной. Продольная МЦВ наверняка тоже ушла, но никто не знает на сколько.

                        А там МЦВ не нужна - достаточно знать центр тяжести. Он слишком далеко не ушел (иначе был бы явно выраженный крен/дифферент), так что проектный вполне подойдет.
                        Цитата: rytik32
                        Из показаний Заварина можно однозначно сделать вывод, что вода потекла от совсем другого попадания.

                        Из показаний Заварина можно сделать вывод о том, что вода постоянно прибывала после первого попадания. Иных выводов из его показаний сделать невозможно.
                      21. 0
                        13 августа 2025 00:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы взяли какие-то эфемерные цифры глубины, непонятно с чем связанные

                        Я взял цифры из свидетельских показаний.
                        Глубоко сожалею, если они не вписываются в вашу версию :)
                        надо динамическую модель

                        Задача была оценить объем воды, вливающийся через надводную пробоину. Вывод однозначный - турбины вполне могли выкачивать поступающую воду.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А там МЦВ не нужна - достаточно знать центр тяжести

                        Андрей, вы меня пугаете :)
                        Центр тяжести и МЦВ - это взаимозависимые величины. Если меняется центр тяжести, например от контрзатопления, то меняется и МЦВ.
                        Он слишком далеко не ушел

                        Как сказать 91…76 см вместо 148,5 см, т.е. почти в два раза!

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что вода постоянно прибывала после первого попадания

                        После не значит вследствие
                      22. +1
                        13 августа 2025 00:49
                        Цитата: rytik32
                        Я взял цифры из свидетельских показаний.
                        Глубоко сожалею, если они не вписываются в вашу версию :

                        Алексей, на основании цифр из свидетельских показаний выполнить расчет, подобный Вашему невозможно. Цифры эти разорваны по времени и дают примерное значение (плюс-минус десяток сантиметров, а то и более). Поэтому сожалеть о моей версии не стоит, но стоит задуматься над тем, чтобы подобные расчеты выполнять корректно.
                        Цитата: rytik32
                        Задача была оценить объем воды, вливающийся через надводную пробоину. Вывод однозначный - турбины вполне могли выкачивать поступающую воду.

                        Увы. Вы очень неточно посчитали объем воды на жилой палубе в статике, игнорируя динамику - результат неприменим вообще ни к чему и никаких выводов делать не позволяет.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы меня пугаете :)

                        А Вы не бойтесь читать учебники по судостроению
                        Цитата: rytik32
                        Центр тяжести и МЦВ - это взаимозависимые величины. Если меняется центр тяжести, например от контрзатопления, то меняется и МЦВ.

                        Вы говорите правильные вещи, но, видимо, не совсем понимаете, как это работает. Возьмите корабль с его центром тяжести до затоплений, а затем просто просчитайте эффект этих затоплений от имеющегося ЦТ. И все будет хорошо:)))) А насколько у корабля изменится ЦТ и МЦВ после затоплений - это Вам не нужно, так как результаты расчета покажут крен и дифферент, который как раз и получился в результате изменения ЦТ и МЦВ.
                        Впрочем, далее я постараюсь максимально понятно описать технологию таких расчетов.
                        Цитата: rytik32
                        Как сказать 91…76 см вместо 148,5 см, т.е. почти в два раза!

                        МЦВ. Который в расчетах крена и дифферента не нужен. То есть не так - да, можно считать через МЦВ, но такой расчет может выполнить только профессионал, ЕМИНП с пересчетом теоретического чертежа по результатам затоплений и т.д.
                        Есть более простые способы
                        Цитата: rytik32
                        После не значит вследствие

                        В данном случае - значит
                      23. 0
                        13 августа 2025 20:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы очень неточно посчитали объем воды на жилой палубе в статике, игнорируя динамику

                        Так не было никакой динамики. Заварин включил турбины только после попадания во 2-й отсек жилой палубы.
                        а затем просто просчитайте эффект этих затоплений от имеющегося ЦТ

                        Так учебники пишут, что пренебречь учетом изменения МЦВ можно только при небольших затоплениях.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        МЦВ. Который в расчетах крена и дифферента не нужен.

                        Есть более простые способы

                        ... которые имеют множество ограничений.
                      24. +1
                        13 августа 2025 21:34
                        Цитата: rytik32
                        Так не было никакой динамики. Заварин включил турбины только после попадания во 2-й отсек жилой палубы.

                        Это невозможно установить по времени, а вода прибывала и до этого.
                        Цитата: rytik32
                        Так учебники пишут, что пренебречь учетом изменения МЦВ можно только при небольших затоплениях.

                        Угу. И еще - пишут, что можно понимать под небольшими затоплениями. Например, небольшой угол крена - это угол, вплоть до контакта верхней палубы с водой. То есть в случае с "Ослябей" эти методы вполне правомерны
                      25. 0
                        13 августа 2025 22:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это невозможно установить по времени, а вода прибывала и до этого.

                        Вода начала переливаться через комингс люка и прекратила переливаться, когда Заварин закрыл люк. А потом неожиданно начала поступать через вентиляцию. Причиной этого не могло стать попадание в 1-й отсек. Значит причиной стало попадание во 2-й отсек. Других вариантов нет. Не Лебедев же сбил трубы вентиляции smile

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть в случае с "Ослябей" эти методы вполне правомерны

                        Надеюсь, скоро посмотрим ваши расчеты
                      26. +1
                        13 августа 2025 22:39
                        Цитата: rytik32
                        Вода начала переливаться через комингс люка и прекратила переливаться, когда Заварин закрыл люк.

                        Как-то так
                        Цитата: rytik32
                        А потом неожиданно начала поступать через вентиляцию. Причиной этого не могло стать попадание в 1-й отсек.

                        Не "потом". Заварин вышел, закрыл люк, спустился обратно и увидел, что вода течет через вентиляцию. При этом "судно начало кренить". Так что это было следствие именно 1-го попадания и заведомо ранее попадания во 2-ой отсек.
                        Цитата: rytik32
                        Надеюсь, скоро посмотрим ваши расчеты

                        Да, первая часть мною выложена, скоро окажется на главной.
                      27. 0
                        13 августа 2025 23:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и увидел, что вода течет через вентиляцию

                        У Заварина не написано, сколько прошло времени от его возвращения до появления воды в системе вентиляции и увеличения крена.
                        и заведомо ранее попадания во 2-ой отсек

                        Вот увеличение крена - это явное следствие попадания во 2-й отсек. По расчетам МЦВ уменьшилась разом на 80 см и это не могло не отразиться на крене.
                      28. +1
                        13 августа 2025 23:47
                        Цитата: rytik32
                        У Заварина не написано, сколько прошло времени от его возвращения до появления воды в системе вентиляции и увеличения крена.

                        Верно, не написано. И уже одно только это делает невозможным Ваше категорическое утверждение
                        Цитата: rytik32
                        Значит причиной стало попадание во 2-й отсек. Других вариантов нет.

                        А с учетом того, что Заварин пишет прямо, что вентиляция была повреждена снарядом, попавшим напротив 1-го жилого отсека, Ваше утверждение, что
                        Цитата: rytik32
                        А потом неожиданно начала поступать через вентиляцию. Причиной этого не могло стать попадание в 1-й отсек.

                        прямо противоречит показаниям Заварина. Весьма занятно, что Вы в подтверждение своего тезиса ссылаетесь на свидетельство, которое опровергает Ваш тезис.
                        Цитата: rytik32
                        Вот увеличение крена - это явное следствие попадания во 2-й отсек. По расчетам МЦВ уменьшилась разом на 80 см и это не могло не отразиться на крене.

                        :))))) Видите ли, если отсек получает прямое сообщение с морем, то он перестает формировать запас плавучести, тем самым уменьшая МЦВ. Так вот, поскольку попадание в 1-ый отсек жилой палубы привело к прямому сообщению 2-го отсека с морем через поврежденную переборку, то именно в результате 1-го попадания МЦВ снизилась (конечно, не на 80 см, но это не суть). Суть же в том, что попадание во 2-ой жилой вообще не оказало влияния ни на запас плавучести ни на МЦВ.
                        Более того. Само по себе снижение МЦВ не создает крен. Снижение МЦВ лишь ослабляет способность корабля сопротивляться воздействиям, таковой крен увеличивающим
                      29. 0
                        14 августа 2025 00:13
                        вентиляция была повреждена снарядом, попавшим напротив 1-го жилого отсека

                        Только Заварин не уточняет, вентиляция каких отсеков была повреждена попаданием в 1-й отсек. Поэтому никакого противоречия нет. Если предположить, что это те же отсеки, о затоплении которых писал Саблин, то всё встает на свои места.
                        попадание в 1-ый отсек жилой палубы привело к прямому сообщению 2-го отсека с морем через поврежденную переборку

                        А как 1-й отсек сообщился с морем? Лебедев прямо пишет, что пробоину он почти заделал. И уровень моря был ниже края пробоины.
                        Само по себе снижение МЦВ не создает крен

                        Очень даже создает.
                        Вы строили диаграмму статической остойчивости "Осляби"?
                        Снижение МЦВ лишь ослабляет способность корабля сопротивляться воздействиям, таковой крен увеличивающим

                        Воздействий на корабль всего два: сила тяжести и выталкивающая сила. Они и создадут крен.
                      30. +1
                        14 августа 2025 20:08
                        Цитата: rytik32
                        Только Заварин не уточняет, вентиляция каких отсеков была повреждена попаданием в 1-й отсек. Поэтому никакого противоречия нет.

                        Заварин указывает повреждение вентиляции и поступление воды через вентиляцию. Одно следует из другого, такое прочтение допустимо. Если Вы полагаете иначе, то Вы в своем праве, и Вы можете доказывать свой тезис. Но вот в подтверждение Вашего тезиса приводить Заварина Вы никак не можете. Он Вас не подтверждает - Вам еще предстоит доказать, что он Вам не противоречит.
                        Цитата: rytik32
                        Если предположить, что это те же отсеки, о затоплении которых писал Саблин, то всё встает на свои места.

                        Ничего не встает. Крен у "Осляби" появился после пробоины в 10-ую угольную яму, если не раньше, а попадание напротив 2-го отсека жилой палубы произошло позднее. А вода пошла через вентиляцию в начале крена - по Заварину. В общем, моя трактовка Заварина мало того, что абсолютно логична, так еще и соответствует теории судна. Ваша же полна натяжек.
                        Цитата: rytik32

                        Очень даже создает.
                        Вы строили диаграмму статической остойчивости "Осляби"?

                        Само по себе снижение МЦВ не создает крен, Алексей:))))) А диаграмма здесь не нужна совершенно.
                        Цитата: rytik32
                        Воздействий на корабль всего два: сила тяжести и выталкивающая сила. Они и создадут крен.

                        Вот-вот. Сокращение МЦВ уменьшает внешнюю силу, потребную для крена, но не создает ее.
                      31. 0
                        15 августа 2025 00:44
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Одно следует из другого

                        Абсолютно не следует. Заварин пишет о повреждении труб и о поступлении воды через трубы в разных местах.

                        По Заварину пробоина в 1-й отсек вообще-то была заделана. Т.е. по Заварину поступающая через неё вода никак не могла попасть в вентиляцию отделения подводных минных аппаратов.

                        Крен у "Осляби" появился после пробоины в 10-ую угольную яму, если не раньше, а попадание напротив 2-го отсека жилой палубы произошло позднее. А вода пошла через вентиляцию в начале крена - по Заварину.

                        Крен "Осляби" возник примерно в 14:00, минут через 5 после пробоины в 1-й отсек. Могли ли за 5 минут произойти последовательно эти события:
                        1. Саблину сообщили о том, что пропал свет.
                        2. Саблин пришел в 1-й отсек.
                        3. Саблин походил и ушёл.
                        4. Пришел Лебедев и начал заделывать пробоину, в 1-м отсеке воды по колено.
                        5. Вода поднялась до комингса во 2-м отсеке и потекла в отсек минных аппаратов.
                        6. Заварин вышел на жилую палубу и закрыл люк.
                        7. Заварин вернулся в отсек минных аппаратов и закрыл горловину.
                        Ответ: нет.
                        Значит, Заварин заметил крен не в тот момент когда он появился, а когда крен увеличился.
                        Само по себе снижение МЦВ не создает крен

                        Смотря до каких значений снижается МЦВ. При снижении МЦВ ниже нуля крен неизбежен.
                        уменьшает внешнюю силу, потребную для крена

                        Внешняя сила не обязательна. Проведите дома простейший эксперимент. В ванну/раковину/большую кастрюлю и т.п. опустите обычный 200...250 мл высокий стеклянный стакан, пустой. Он не сможет плавать ровно. У него очень маленькая МЦВ, Ни никакие внешние силы не нужны.
                        Чтобы он плавал ровно нужно положить на дно грузик, например насыпать монет. Тогда МЦВ увеличится и он будет плавать ровно.
                        Точно так же и корабль при снижении МЦВ до отрицательных значений ложится на бок, даже безо всяких внешних сил.
                      32. +1
                        15 августа 2025 19:34
                        Цитата: rytik32
                        Абсолютно не следует. Заварин пишет о повреждении труб и о поступлении воды через трубы в разных местах.

                        Нигде не увидел у Заварина фразы про разные места
                        Цитата: rytik32
                        По Заварину пробоина в 1-й отсек вообще-то была заделана. Т.е. по Заварину поступающая через неё вода никак не могла попасть в вентиляцию отделения подводных минных аппаратов.

                        Это совершенно непонятное суждение. Я промолчу про то, что пробоина заделана не была, о чем пишет Саблин. Но даже если бы пробоина была заделана, все равно на жилой палубе было достаточно воды, чтобы продолжать протекать вниз, в том числе и по вентиляции.
                        Цитата: rytik32
                        Крен "Осляби" возник примерно в 14:00, минут через 5 после пробоины в 1-й отсек.

                        Допустим
                        Цитата: rytik32
                        Могли ли за 5 минут произойти последовательно эти события:

                        Почему за пять?:))) Не стоит путать момент попадания в 10-ю угольную с моментом, когда Заварин осознал появление крена. На корабле при волнении в 4 балла или сколько там было на тот момент, крен в 1-2 градуса ощутить довольно затруднительно, особенно в бою, когда занимаешься делом.
                        Цитата: rytik32
                        1. Саблину сообщили о том, что пропал свет.
                        2. Саблин пришел в 1-й отсек.
                        3. Саблин походил и ушёл.
                        4. Пришел Лебедев и начал заделывать пробоину, в 1-м отсеке воды по колено.
                        5. Вода поднялась до комингса во 2-м отсеке и потекла в отсек минных аппаратов.
                        6. Заварин вышел на жилую палубу и закрыл люк.
                        7. Заварин вернулся в отсек минных аппаратов и закрыл горловину.
                        Ответ: нет.

                        Ответ - да. Потому что вопрос следует поставить следующим образом
                        Могли ли за 5-8 минут с момента попадания в 1-ый отсек напротив жилой палубы произойти следующие события:
                        1. Вода поднялась до комингса во 2-м отсеке и потекла в отсек минных аппаратов.
                        2. Заварин вышел на жилую палубу и закрыл люк.
                        3. Заварин вернулся в отсек минных аппаратов и закрыл горловину.
                        Все. Что там происходило у Саблина в этот таймлайн совершенно не попадает.
                        Попросту нужно помнить, что и о повреждении вентиляции от разрыва снаряда и о заделке пробоины Заварин знал с чужих слов, сам этого не видел и кода это произошло - знать не мог. Поэтому никак нельзя данные события хронометрировать последовательно - они могли идти параллельно. То есть вполне возможно, что пробоина была заделана уже после того, как Заварин вернулся и обнаружил текущую через вентиляцию воду.
                        Цитата: rytik32
                        Смотря до каких значений снижается МЦВ. При снижении МЦВ ниже нуля крен неизбежен.

                        Вы уверены в том, что правильно понимаете суть МЦВ? Чем дальше читаю Вашу трактовку МЦВ, тем сильнее подозрение, что Вы не до конца разобрались в вопросе.
                        Цитата: rytik32
                        Внешняя сила не обязательна. Проведите дома простейший эксперимент. В ванну/раковину/большую кастрюлю и т.п. опустите обычный 200...250 мл высокий стеклянный стакан, пустой. Он не сможет плавать ровно. У него очень маленькая МЦВ, Ни никакие внешние силы не нужны.

                        По моему мнению, Вы допустили сразу несколько ошибок в данном примере.
                        Без воздействия внешних сил стакан будет плавать ровно. Но для того, чтобы это произошло, вода должна быть идеально гладкой, Вы должны идеально ровно опустить стакан в воду, при этом сам стакан должен быть идеально сбалансирован (ни одна из его граней не должна перевешивать). Если хотя бы одно из этих условий не выполнено, то стакан будет плавать так, как Вы описали, но в первых двух случаях это будет вызвано внешним воздействием, а в третьем - смещением центра тяжести стакана относительно его центральной оси. МЦВ же ни в одном случае ни при чем.
                        Цитата: rytik32
                        Точно так же и корабль при снижении МЦВ до отрицательных значений ложится на бок, даже безо всяких внешних сил.

                        Алексей, если на верхнюю палубу "Бородино" положить 50 тонн груза с центром тяжести чуть более 20 футов от диаметральной плоскости, то корабль получит постоянный крен в 1 градус на борт, ближе к которому положили груз. Вы считаете, что МЦВ корабля уменьшилось до отрицательного значения?:)))
                      33. 0
                        15 августа 2025 20:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нигде не увидел у Заварина фразы про разные места

                        Я пишу, что в его показаниях повреждение вентиляции и поступление воды через вентиляцию написаны в разных местах текста. Т.е. нет никаких признаков, что Заварин имеет ввиду одни и те же трубы вентиляции.
                        Не стоит путать момент попадания в 10-ю угольную с моментом, когда Заварин осознал появление крен

                        Крен "Осляби" заметили многие еще до момента его вступления в кильватер.
                        Вода поднялась до комингса во 2-м отсеке и потекла в отсек минных аппаратов

                        Так сразу нельзя. Вода должна заполнить как минимум цепные ящики.
                        Что там происходило у Саблина в этот таймлайн совершенно не попадает

                        Попадает. Саблин не видел даже начало работ по заделке пробоины. Иначе он бы не задавал вопросы об этом.
                        Без воздействия внешних сил стакан будет плавать ровно.

                        Снимите это на видео и выложите)))
                        Вы считаете, что МЦВ корабля уменьшилось до отрицательного значения?:)))

                        Нет, в этом кейсе МЦВ вполне могла быть положительной.
                      34. +1
                        15 августа 2025 21:44
                        Цитата: rytik32
                        Я пишу, что в его показаниях повреждение вентиляции и поступление воды через вентиляцию написаны в разных местах текста. Т.е. нет никаких признаков, что Заварин имеет ввиду одни и те же трубы вентиляции.

                        Нету. Однако отсутствие таких признаков не есть доказательство Вашего тезиса. Тут можно говорить, максимум, о том, что данный конкретный тезис Заварина может Вашему тезису не противоречить.
                        Цитата: rytik32
                        Крен "Осляби" заметили многие еще до момента его вступления в кильватер.

                        Так многие и крен на правый борт заметили. И что тонул "Ослябя" оседая на корму:)))))
                        Суть же в том, что данные свидетельства никак не упрощают жизнь по части определения времени крена.
                        Цитата: rytik32
                        Так сразу нельзя. Вода должна заполнить как минимум цепные ящики.

                        Алексей, давайте проще. Заварин, дословно, сказал следующее
                        "хоть пробоина и была заделана, но до заделки вода попала в подводные минные аппараты"

                        Итого имеем - прямо сказано, что вода попала до того, как пробоина была заделана и нет указаний, каким именно путем вода попала в помещение ТА. Пути, которыми вода добралась до данного помещения - Ваша гипотеза. Но даже в рамках гипотезы, решительно не вижу, почему цепные ящики являются неодолимой преградой.
                        Цитата: rytik32
                        Попадает. Саблин не видел даже начало работ по заделке пробоины. Иначе он бы не задавал вопросы об этом.

                        Саблин тут совершенно ни при чем. Вообще. Саблин после 13.55 пошел в нос разбираться с последствиями 1-го попадания, это точно. Но выстроить последовательность действий Саблин&Заварин невозможно - к этому просто нет данных. То есть совершенно неясно, что делал Саблин, когда Заварин вылез закрывать люк, к примеру.
                        Цитата: rytik32
                        Снимите это на видео и выложите)))

                        Запросто - как только Вы вышлете мне идеально сбалансированный стакан:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Нет, в этом кейсе МЦВ вполне могла быть положительной.

                        Алексей, суть МЦВ в том, что:
                        1) Когда у корабля положительная МЦВ, то при крене, вызванном внешней силой (пример - волнение), корабль старается вернуться в исходное положение. То есть при наклонении корабля, после того, как внешняя сила иссякла (порыв ветра, например), момент силы тяжести и выталкивающей силы (восстанавливающий момент) направлен на восстановление положения корабля в первоначальное положение
                        2) Когда у корабля нулевая МЦВ, то корабль не стремится никуда вернуться. В идеально спокойном море Вы можете толкнуть его рукой, он накренится, а когда энергия Вашего толчка иссякнет, замрет на месте.
                        Характерным примером тела, имеющего нулевую метацентрическую высоту, является плавающий бочонок. При нахождении в спокойной воде такой бочонок будет совершать вращение вдоль продольной оси под воздействием любых внешних сил (например, ветра).
                        3) Когда у корабля отрицательная МЦВ, то при образовании самого мельчайшего крена от внешней силы, восстанавливающий момент будет иметь отрицательное значение и будет увеличивать этот крен. Крен будет увеличиваться либо до тех пор, пока корабль не перевернется, либо до тех пор, пока его подводная часть не изменит свою геометрию настолько, что исходный расчет МЦВ потеряет смысл.
                        А происходит это довольно быстро, так как после крена в 10 град. формулы МЦВ уже не дают ответа о поведении корабля. И вот тут-то поможет диаграмма Рида.
                        Но все это совершенно не помогает оценить крен от боевых повреждений - потому что диаграмма Рида выстраивается для конкретной весовой нагрузки судна. То есть "Ослябя" без боевых повреждений будет иметь одну диаграмму, а с каким-либо затопленным отсеком - другую. Поэтому пытаться считать что-то там через диаграммы - ну такое себе занятие.
                        Цитата: rytik32
                        Нет, в этом кейсе МЦВ вполне могла быть положительной.

                        Совершенно верно. Из этого несложно сделать вывод - постоянный крен корабля не является свидетельством нулевой или отрицательной МЦВ
                      35. +1
                        15 августа 2025 22:15
                        Цитата: rytik32
                        Нет, в этом кейсе МЦВ вполне могла быть положительной.

                        Вообще, если быть совсем уж педантичным, то в этом кейсе МЦВ не могла быть отрицательной:)
                      36. +1
                        10 августа 2025 11:18
                        Кстати, Алексей, не подскажете, в РГА ВМФ читальные залы работают исключительно понедельник-пятница в рабочее время, до 16.00-17.00. Есть ли какая-то возможность приобщиться к документам в иное время? Вижу, что есть возможность заказа фотокопий, но это же не решение...
                      37. +1
                        10 августа 2025 11:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        исключительно понедельник-пятница в рабочее время, до 16.00-17.00

                        Да, только так. Дела надо заказывать заранее.
                        в здании на Серебристом бульв., д. 24, корп. 1:
                        понедельник, среда с 10:00 до 17:00
                        вторник, четверг с 13:00 до 17:00
                        пятница с 10:00 до 16:00
                        Последняя пятница каждого месяца - санитарный день.
                        Есть ли какая-то возможность приобщиться к документам в иное время?

                        Нет
                        Вижу, что есть возможность заказа фотокопий

                        Обычно заказывают копии чертежей. Заказывать копии дела полностью - очень затратно. И не факт что там попадется именно то, что вам нужно.
                        Я обычно беру отпуск на неделю и еду работать с документами.
                      38. +1
                        11 августа 2025 03:43
                        Цитата: rytik32
                        Да, только так.

                        Вот жеж... Еще одна хрустальная мечта накрылась медным тазом. Алексей, не знаете случайно, где губозакаточную машинку приобрести можно? laughing
                      39. +1
                        11 августа 2025 18:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не знаете случайно, где губозакаточную машинку приобрести можно?

                        На "Озоне", разве, не продают? laughing
                      40. +2
                        11 августа 2025 23:01
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        На "Озоне", разве, не продают?

                        Смотрел, чет местные модели на мою губу не рассчитаны были, похоже laughing
  7. 0
    5 августа 2025 19:35
    Пробоины во 2-ую, 10-ую и 16-ую угольные ямы

    А-а-а-а!..
    Уважаемый Андрей, ну ей-богу...
    https://gramota.ru/biblioteka/spravochniki/pismovnik/kogda-nuzhny-bukvennye-narashcheniya-posle-tsifr
  8. +2
    6 августа 2025 13:29
    Андрей, и опять весьма интересно и нетривиально!
    Спасибо, с нетерпением жду продолжения!
    1. 0
      7 августа 2025 11:36
      Большое спасибо, уважаемый Андрей!
  9. -2
    6 августа 2025 18:23
    "По моему мнению, дело обстояло так."(цитата из статьи)... Вот и главный принцип этого "исследования". Альтернативная фантастика.
    1. +1
      7 августа 2025 11:38
      Цитата: Евгений Любчинов
      Альтернативная фантастика.

      Как скажете:))))
      Но Вы-то, конечно, знаете точно, как погибал "Ослябя"? Поди сами на нем за живучесть боролись? Расскажите, не томите:)))
      1. 0
        7 августа 2025 20:43
        Не томитесь зря, не расскажу. Другие "знатоки" много рассказывают, аж дух захватывает!!!
        1. +1
          7 августа 2025 23:11
          Цитата: Евгений Любчинов
          Не томитесь зря, не расскажу

          Вы разрываете мое сердце на куски:))))) Пойду, поплачу где-нибудь в уголочке:)))))))))