Причины крена эскадренного броненосца «Ослябя», полученного им в Цусимском сражении

6 918 67
Причины крена эскадренного броненосца «Ослябя», полученного им в Цусимском сражении

Выкладывая данную статью, я очень рассчитываю на обратную связь от уважаемых читателей. Самостоятельное освоение пусть даже азов науки кораблестроения для такого гуманитария, как я, оказалось делом весьма непростым. И я буду чрезвычайно благодарен за конструктивную критику и указание ошибок, которые я совершил в своих расчетах.

Также я вынужден отметить, что расчеты, которые я делаю, крайне упрощены. Выполнить их по всем правилам кораблестроительной науки, к сожалению, невозможно – и вопрос тут даже не в чертежах, которых у меня нет, но в знании мест и объемов затоплений. Последние, увы, во многом предположительны.

Но к делу!

Исходные данные


Состояние «Осляби» в момент выхода его из строя наилучшим образом, пожалуй, описал мичман Щербачев 4-й, командовавший кормовой 12-дм башней эскадренного броненосца «Орел» и потому находившийся в чрезвычайно удобной позиции для наблюдения за погибающим кораблем.

«Около 2 час. 20 мин. «Ослябя», с совершенно развороченным носом, избитым левым бортом, изрешеченными трубами, пожарами в рострах и на переднем мостике, с почти замолчавшей артиллерией, осыпаемый неприятельскими снарядами, наседая на нас, стал выходить из строя вправо. Крен по нему был до 12–15 град. на левый борт, и носом он сел на клюзы, обнажив подводную часть кормы, так что с носу была видна палуба полуюта через ростры».

Что ж, с креном понятно, но вот что это может значить — «сел на клюзы»?

Очевидно, это выражение означает наличие у «Осляби» такого дифферента, при котором нижняя кромка клюзов приблизилась к воде. Согласно фотографиям и схемам «Осляби», хорошо видно, что эта кромка клюзов располагалась от силы в нескольких десятках сантиметров над батарейной палубой эскадренного броненосца. Обратимся хотя бы к фото, выбранному мною для заставки данной статьи.


Соответственно, можно предполагать, что «сел по клюзы» означает такой дифферент, при котором нос «Осляби» погрузился до уровня батарейной палубы. С учетом волнения в тот несчастливый для Российского императорского флота день и буруна, который хоть и при малой скорости, но все же имелся у «Осляби», такой дифферент как раз и должен был восприниматься сторонним наблюдателем как «сел на клюзы». Тогда при выходе броненосца из боевой линии его дифферент на нос как раз и составил высоту жилой палубы, каковая, по замерам, выполненным ув. Stvolar-ом, составляла 8 футов или 2,438 м.

По расчетам ув. А. Рытика, перегрузка «Осляби» к началу Цусимского сражения была такова, что жилая палуба находилась +- 5 см на уровне моря. Лично я нахожу этот расчет вполне реалистичным за одним только уточнением. По моему мнению, результаты этого расчета применимы к среднему углублению «Осляби». Дело в том, что обычно моряки размещали грузы так, чтобы корабль имел небольшой дифферент на корму, поскольку это повышало его мореходность. Так было и с «Ослябей»: А. Рытик приводит данные по осадке этого броненосца, взятые им из рапорта командира корабля от 26 сентября 1904 г.: углубление носом 29 футов 6 дюймов, кормой – 29 футов 11 дюймов, т. е. корма сидит глубже носа.

Но, дабы не умножать сущностей сверх необходимого, пока будем считать, что «Ослябя» в завязке Цусимского сражения сидел в воде без дифферента и что его жилая палуба находилась на уровне моря.

О районах затоплений


Таковых можно выделить три. Первый из них совершенно понятен – это вода, поступившая на жилую палубу и распространившаяся по ней от форштевня и до 30-го шпангоута, что стало следствием попадания 12-дм снаряда в нос корабля, в 1-й отсек жилой палубы. Разумеется, вода могла проникать на жилую палубу и через иные повреждения корпуса, но факт в том, что одно-единственное упомянутое выше попадание проложило дорогу воде по всему указанному выше пространству, поскольку японский снаряд повредил переборку между 1-м и 2-м отсеками жилой палубы. И, в связи с тем, что пробоину эту заделать не удалось, любые дополнительные повреждения могли лишь ускорить поступление воды в корпус – и не то, чтобы значительно. Одно-единственное попадание превратило жилую палубу до 30-го шпангоута в эдакий свободно сообщающийся с морем «черпак». И с высочайшей вероятностью, при образовавшемся дифференте на нос, жилая палуба по 30-й шпангоут оказалась затоплена так, что уровень воды в ней уравнялся с забортным.

Итак, первый район затоплений прост и понятен. Но вот со следующими двумя всё уже не так однозначно.

Второй район затоплений – это вода, попавшая ниже жилой палубы в носовых отсеках корабля. В том, что она туда попала, не имеется никаких сомнений: тот же лейтенант М.П. Саблин указывал, что вода, вкатившаяся на жилую палубу через пробоину напротив 1-го ее отсека, «пошла в левый носовой 6-дм погреб и в подбашенное отделение». Другой очевидец тех событий, минно-машинный кондуктор Заварин, наблюдал воду в отделении минных аппаратов и в подбашенном отделении.

Итак, вода ниже жилой палубы определенно «просочилась», но вот сколько ее там было и как она распределилась по отсекам – можно только гадать. Известно лишь то, что она распространилась вплоть до помещений торпедных аппаратов и динамо-машин, но в остальном можно утверждать лишь то, что какое-то количество морской воды ушло в отсеки ниже жилой палубы в районе от 0 до 30 шпангоута.

И, наконец, третий район затоплений – это вода, поступившая в угольные ямы «Осляби», расположенные по левому борту. Тут всё совершенно непонятно. Пожалуй, со стопроцентной точностью можно утверждать, что вода поступала в корпус «Осляби» вследствие японского попадания в район 10-й угольной ямы, и с этим никто спорить не будет. Но в какие отсеки и какое именно количество воды поступило в результате указанного повреждения – решительно неясно. Также можно лишь догадываться, был ли этот источник поступления воды в корпус корабля единственным. Так, уважаемый А. Рытик предположил, что помимо 10-й угольной ямы вода поступала также во 2-ю и 16-ю. Я так не считаю, но и моя точка зрения, и позиция А. Рытика – не более чем версии, строгих доказательств нет.


Поэтому о данном районе затоплений нам известно крайне мало. Можно лишь предполагать, что вода топила 10-ю угольную яму настолько хорошо, что прошла во 2-е машинное отделение, что затопления по левому борту вызвали заметный крен и что этот крен постарались исправить контрзатоплениями коридоров (сперва), а затем и патронных погребов правого борта. Но сколько воды попало в броненосец в результате контрзатоплений – опять же, загадка.

Считаем «от обратного»


Итак, исторических документов, которые бы ответили на вопрос, сколько воды залилось в угольные ямы «Осляби» и прилегающие к ним отсеки, в нашем распоряжении не имеется – скорее всего, их и вовсе не существует. Но все же примерную массу воды, поступившую в корпус «Осляби», определить можно путем моделирования «поведения» броненосца методом «от обратного».

Нам известно, что крен корабля в момент выхода его из строя составил 12-15 град. При этом масса и объем воды на жилой палубе вполне поддаются расчету, хотя бы и упрощенному – погрешности, как будет показано ниже, не слишком велики.

Вода, разлившаяся по жилой палубе с 0-го по 30-й шпангоут, сама по себе не должна была вызвать крена – только дифферент на нос. Дело в том, что пока корабль не имеет крена, вода, затопившая один или несколько его отсеков по всей их ширине, будет иметь центр тяжести аккурат в диаметральной плоскости судна. Но вот если у корабля есть крен, вызванный какой-то причиной, то вода в отсеке перельется в сторону крена, ее центр тяжести окажется смещен в том же направлении, отчего крен увеличится сверх вызвавшей его причины. Разумеется, такое происходит лишь в случае, если отсек затоплен не полностью и воде есть куда переливаться. Но в нашем случае он не был затоплен полностью – при дифференте 2,438 м вода «подступила к потолку» только у форштевня.

Поскольку мы можем рассчитать примерное количество воды на жилой палубе, а угол крена нам известен, мы можем оценить влияние воды, затопившей жилую палубу, на крен корабля. Или, иными словами, мы сможем рассчитать, сколько из 12-15 градусов крена «Осляби» вызвано массой воды, принятой им на жилую палубу. Затем можно поступить так же с водой, залившейся ниже жилой палубы, которая, естественно, также поучаствовала в образовании крена броненосца. Отняв указанные поправки от 12-15 град., мы поймем, сколько градусов крена вызвано затоплением угольных ям левого борта, и отсюда сможем получить массу затопившей их воды.

Немножко судостроительной теории


Позволю напомнить уважаемому читателю, что есть мидель и диаметральная плоскость корабля.


Как вообще возникает крен и дифферент? У любого корабля есть точка, именуемая центром тяжести. Обычно центр тяжести расположен в диаметральной плоскости, чуть вперед от мидель-шпангоута.


И вот в случае, если мы разместим некий груз в центре тяжести корабля, то это не вызовет ни крена, ни дифферента – только увеличение осадки. На «Ослябю», кстати будь сказано, для увеличения осадки на 1 дюйм (25,4 мм) требовалось принять 52,2 т груза.

Однако грузы корабля практически никогда не размещаются в его центре тяжести. Если груз принят в нос от центра тяжести, он вызовет дифферент на нос, а если он при этом еще и смещен в сторону от диаметральной плоскости – то еще и крен в сторону борта, к которому смещен. Всё это учитывается при проектировании так, чтобы грузы, принятые кораблем, взаимно компенсировали влияние друг друга.

К каким изменениям крена и дифферента приведет прием на корабль некоего груза некое массы М? Это рассчитывается в два приема. Сперва определяется, как изменится осадка, если бы груз массой М был принят в точку центра тяжести корабля. Затем определяется, насколько увеличится крен и/или дифферент при перемещении груза в точку его фактического размещения.

Для того чтобы рассчитать влияние груза на дифферент и крен, нужно знать величину моментов, дающих 1 дюйм дифферента и 1 градус крена. Эти моменты измерялись в тонно-футах, а их суть проще всего будет пояснить на примере.

Как изменится водоизмещение и дифферент «Осляби», если будет принят груз весом в 52,2 т в нос на 100 футов от центра тяжести корабля? Осадка корабля, как было сказано выше, вырастет на 1 дюйм. В то же время смещение такого груза на 100 футов от центра тяжести броненосца создаст момент, равный 52,2*100 = 5220 тонно-футов. Момент, дающий 1 дюйм дифферента у «Осляби», равен 1 143 тонно-футам, соответственно, данный груз вызовет дифферент на 5 220 / 1 143 = 4,57 дюйма.

Следовательно, форштевень корабля уйдет в воду на 1 дм (от дополнительной осадки) + 4,57 дм (от дифферента) = 5,57 дюймов от положения, в котором находился до приема груза.

Должен заметить, что в монографии Р. М. Мельникова момент дифферента ошибочно указывается 1 143 тонно-метра. Однако данный показатель в те годы считался именно в тонно-футах, и в таком виде он у «Осляби» вполне сходен с эскадренными броненосцами типа «Бородино» (1 103,8 тонно-футов).

Что же касается момента, вызывающего крен на 1 градус, то его для «Осляби» у меня нет. Но следует предполагать, что таковой незначительно отличался от кораблей типа «Бородино», обладающих и сходными размерами, и сходным моментом, вызывающим изменение дифферента. А у «Бородино» этот момент составлял 976 тонно-футов. Поскольку броненосцы типа «Бородино» были шире «Пересветов», следовало бы ожидать, что для «Осляби» этот показатель будет менее 976 тонно-футов, но вряд ли значительно. Поэтому для дальнейших расчетов примем, что данный момент у «Осляби» составлял 976 тонно-футов. В нашем примере груз перемещен в нос от центра тяжести, значит, крена он не вызовет.

Итак, с твердыми грузами всё понятно, но вот с жидкими грузами дело обстоит сложнее. Дело в том, что твердый и несыпучий груз имеет собственный центр тяжести, который остается неизменным при изменении положения груза в пространстве. Но жидкий груз, если только он не занимает весь объем емкости, в которой транспортируется, при крене и дифференте переливается в соответствующую сторону. Соответственно, центр тяжести такой емкости, в отличие от твердых грузов, может изменяться, и это следует учитывать в расчетах. То же самое верно и для воды в не полностью заполненных ею отсеках корабля.

Масса воды на жилой палубе «Осляби»


Расстояние между шпангоутами (длина шпации) составляло с 0-го по 18-й — 0,9 м, а начиная с 18-го, где у корабля начиналось двойное дно — 1,22 м. Соответственно, расстояние от 0-го до 30-го шпангоута состояло из 18 шпаций 0,9 м и 12 шпаций 1,22 м, а всего — 30,84 м. В районе 30-го шпангоута ширина броненосца составляла примерно 17,4 метра. По форме жилая палуба очень близка к прямоугольному треугольнику.


Площадь равнобедренного треугольника высотой 30,84 м с основанием 17,4 м составляет 268,31 м2. Высота жилой палубы у «Осляби» составляла, как уже было сказано ранее, 2,438 м. Соответственно, объем жилой палубы до 30-го шпангоута составляет почти 654,14 куб. м.

Конечно, расчет очень упрощен – я уподобил носовые отсеки «Осляби» треугольной призме, а они не таковы. Очертания бортов «Осляби» расширяются от жилой палубы к батарейной, и в расчете это не учтено.


Но не будем забывать, что исчисленный мною объем жилой палубы невозможно заполнить водой полностью. Ведь он рассчитан так, как будто пространство жилой палубы абсолютно пусто. Между тем определенный объем заполняли силовой набор корпуса, продольные и поперечные переборки, трапы, оборудование, всякие вещи, барбет башни главного калибра, наконец! Поэтому 654,14 куб. м свободного объема, который могла бы заполнить вода, в качестве приблизительной оценки, по моему мнению, вполне подойдет.

Как видно из схемы выше, данный объем затоплен не полностью – практически на всем протяжении отсека вода до «потолка», то есть батарейной палубы, не доходит. В то же время точное количество воды, которое мог принять броненосец, будет зависеть не только от его дифферента, но и от осадки, а она, в свою очередь, – от массы воды, принятой на жилую палубу, ниже ее и в районы угольных ям левого борта.

Получилось, что змея укусила себя за хвост – данные, которые мы хотим получить в результате расчетов, нужны нам для проведения этих расчетов. Но в целом общая масса воды и положение броненосца взаимосвязаны и позволяют сделать вычисления методом последовательных приближений (чему в Excel сильно помогает функция «Подбор параметра»). Просчитав несколько вариантов, я выяснил, что количество воды, принятое в угольные ямы, оказывало на жилую палубу не столь уж и большое влияние. Вода заняла объем порядка 482-495 кубометров, что при массе кубометра соленой морской воды порядка 1025 кг дает 494,2-507,7 т воды.

Влияние воды на жилой палубе на крен «Осляби»


Как я уже говорил ранее, если бы «Ослябя» не имел крена, вызванного иными причинами, то указанные выше примерно 500 тонн воды тоже не вызвали бы никакого крена – только дифферент. Но, поскольку затопление угольных ям по левому борту сформировало крен, то вода на жилой палубе, перелившись к левому борту, увеличила его.

Для того чтобы понять, оценить влияние этого «перелива», нужно рассчитать, насколько сместился центр тяжести рассчитанных выше 500 тонн воды от диаметральной плоскости. Это делается так.

Смещение центра тяжести воды в данном случае будет подобно перемещению груза, подвешенного на некоторой высоте.


Высоту же следует определить по формуле:

Центральный момент инерции площади свободной поверхности воды (м4) / Объем воды (м3)

Центральный момент инерции площади свободной поверхности воды в данном конкретном случае (отсек схож с треугольной призмой) следует считать по формуле:

Длина отсека * максимальная ширина отсека3 / 36

Замечу, что делитель в данной формуле зависит от формы затопленного отсека.

Рассчитав всё вышесказанное, несложно будет найти смещение центра тяжести, представленное катетом прямоугольного треугольника. Произведя все необходимые расчеты, получим, что при крене в 12 градусов центр тяжести воды на жилой палубе сместится на 6,46 фута. Такое смещение создаст момент 3 225,8 тонно-футов, что вызовет крен в 3,3 градуса. То есть при крене 12 градусов 3,3 градусов из них будет вызвано перемещением воды на жилой палубе. При крене в 15 град. вода на жилой палубе перельется сильнее, ее центр тяжести сместится значительнее и обеспечит 4,17 град. крена.

Оценить влияние на крен воды, поступившей ниже жилой палубы, крайне сложно в связи с тем, что нет данных о распространении воды. Возьмем по минимуму и предположим, что влияние воды ниже жилой палубы на крен составило 0,5 градуса: это всего лишь 35 тонн воды, центр тяжести которой расположен в 4,36 м от продольной плоскости корабля. В реальности масса воды, поступившая в отсеки ниже жилой палубы, могла быть существенно выше, что будет видно в следующей статье, в которой я возьмусь считать дифферент «Осляби». Да и вода в отделении подводных торпедных аппаратов и в подбашенном отделении должна была стечь к самому левому борту, так что центр ее тяжести должен был оказаться дальше от продольной плоскости, чем во взятом мною предположении.

Приняв указанные допущения, мы придем к тому, что при крене корабля в 12-15 град. затопления в носу «Осляби» (1-я и 2-я зоны) обеспечивали 3,8-4,66 град. этого крена. Соответственно, на долю прочих затоплений осталось 8,2-10,33 град. крена – и вот их-то обеспечила вода в 3-й зоне, сиречь – в 10-й угольной яме и прилежащих к ней отсеках, либо иных угольных ямах. Сколько нужно воды, чтобы создать такой крен?

В случае, если общий крен «Осляби» составил 12 град., потребуется момент сил, равный 8,2 град. * 976 тонно-футов = 7 998,2 тонно-футов (внимательный читатель, перемножив указанные цифры, получит иной результат, но у меня точное значение, так как я учитываю много знаков после запятой, в то время как в статье цифры округлены).

Ширина «Осляби» — 21,8 м, 10-я угольная яма почти на миделе, соответственно, расстояние от продольной плоскости корабля до борта составляет 10,9 м. При этом угольная яма вместе с небольшим пространством между ней и бортом (а это пространство тоже будет затоплено) занимает примерно 6 м в глубину корабля. Следовательно, если яма и отсек между ней и бортом залиты водой равномерно, то центр тяжести воды будет находиться на удалении примерно 7,9 м от продольной плоскости «Осляби». На самом деле следует предполагать, что он будет еще дальше, потому что ямы частично заполнены углем, но… Возьмем для верности 7,6 м или 24,93 фута.

Для того чтобы обеспечить 8,2 град. крена, «Ослябе» достаточно будет принять 7 998,2 тонно-футов / 24,93 фута = 320,82 т воды в угольные ямы. Для обеспечения 10,33 град. – примерно 404,6 т воды.

Но это еще не вся вода, влившаяся через пробоины в корабль. Все дело в том, что крен 12-15 град. «Ослябя» получил уже после того, как экипаж применил контрзатопления. Согласно расчетам, которые я представлю в следующей статье, наиболее вероятен вариант, при котором общий вес воды, принятый «Ослябей» в результате повреждений в районе 10-й угольной ямы и контрзатоплений к моменту выхода броненосца из строя, составлял что-то около 500 т. То есть, при крене в 12 град. корабль принял около 410 т в угольные ямы и порядка 90 т – в результате контрзатоплений, а при 15 град. – соответственно 452,3 и 47,7 т.

Насколько реалистичны представленные выше расчеты? Для того чтобы разобраться в этом, проанализируем затопления угольных ям почти что однотипного «Ослябе» броненосца «Победа».

Повреждения «Победы»


Эскадренный броненосец «Победа» после подрыва на мине 31 марта 1904 г. получил затопление угольных ям №№ 6 и 7, а также примыкающих к ним отделений бортовых коридоров (а вот патронные погреба в ямах затоплены не были). Сообщается, что корабль получил пробоину на глубине «около 11 футов» (3,35 м) под ватерлинией, причем площадь пробоины была 123 кв. фута (около 11,42 кв. м).



Особый интерес представляет то, что 10-я угольная яма «Осляби», по сути, находилась почти что напротив 6-й и 7-й угольных ям на «Победе» — только по левому борту, а не по правому. «Победа» получил затопления между 49 и 58 шпангоутом, в то время как центр 10-й угольной ямы располагался примерно на 52 шпангоуте или около того.

«Победа» принял 550 т воды, и его крен при этом достиг 6 град. на правый борт. К сожалению, никаких иных подробностей об этом повреждении в моем распоряжении не имеется. При этом цифра в 550 т принятой воды вызывает сомнение, и вот почему.

Угольные ямы с прилегающими коридорами «Победы» едва ли смогли вместить такую массу. Чертежей «Победы» у меня нет, но прикидки по чертежам из альбома «Осляби», приведенным В. Крестьяниновым и С. Молодцовым, не дают оснований считать, что указанные помещения имели объем хотя бы в 400 кубометров. Следовательно, 550 т морской воды нельзя было бы «налить» даже в пустые помещения, а пустыми они быть никак не могли: «Пересвет» и «Победа», стоя в Порт-Артуре, имели обычно в ямах до 1500 т угля. Что ямы не были пустыми, прямо указывает и Н. Н. Кутейников, ремонтировавший корабли 1-й ТОЭ в Порт-Артуре. Он пишет дословно:

«Угольная яма, приходящаяся против места взрыва, была наполнена углем, почему разрушение внутреннего борта оказалось не особенно значительным».

Соответственно, объем воды, который мог поступить в угольные ямы, был заведомо меньше их «пустого» объема.

При этом, если считать, что центр масс воды в 6-й и 7-й угольных ямах, также близко расположенных к миделю, находился примерно в тех же 7,6 м (24,93 фута) от диаметральной плоскости, насчитанных мною для «Осляби», то 550 т воды, если бы они там каким-то образом поместились, обеспечили бы крен в размере 24,93 фута * 550 т / 976 т-фут. = 14,05 град. крена, в то время как он достигал только 6 град. Имеющиеся фотографии корабля вполне подтверждают именно 6 град.


Расчеты показывают, что для того, чтобы возник крен в 6 град., «Победе» достаточно было бы принять в угольные ямы порядка 234 т воды.

Соответственно, нужно предполагать, что 550 т воды поступило в «Победу» в результате затопления угольных ям и предпринятого на корабле контрзатопления, о котором не упомянуто в доступных мне источниках. Тогда в корабль поступило в угольные ямы через пробоину порядка 392,5 т и около 157,6 т было принято в результате контрзатопления. Разумеется, все цифры весьма примерны, но они вполне соответствуют рассчитанным мною для «Осляби» — с учетом того, что на последнем броненосце, скорее всего, были затоплены не только угольные ямы, но и патронные погреба в них. Кроме того, не стоит забывать, что при повреждении «Осляби» вода, затекая поверх главного броневого пояса, очевидно, затопила скосы, в то время как на «Победе» о подобном затоплении ничего не сообщалось.

Выводы


Итак, согласно выполненным мною расчетам, получается, что для крена в 12–15 град. «Ослябе» достаточно было бы принять в угольные ямы левого борта 320,8–404,6 т воды, не считая той, что была уравновешена контрзатоплениями. Причем, на мой взгляд, данные цифры следует считать скорее завышенными, нежели заниженными, по нижеследующим причинам:

1. Момент, увеличивающий крен «Осляби» на 1 градус, принят мною в размере, равном броненосцам типа «Бородино». Но последние были шире, так что момент, увеличивающий крен «Осляби», вероятно, меньше.

2. Как будет видно из расчетов следующей статьи, вода, поступившая ниже жилой палубы в носовой части корабля, могла вызвать крен куда более значительный, нежели 0,5 град., принятый мною в расчет.

3. Крен «Осляби» в момент выхода из строя составлял скорее 12, нежели 15 град. При крене в 15 град., с учетом выросшей осадки броненосца, его левый борт должен был уйти в воду как минимум на 3,44 м относительно жилой палубы — при таком крене вода захлестывала бы в казематы орудий на батарейной палубе, что, судя по описаниям, произошло позднее.

В силу вышесказанного вполне обоснованна версия, что при наличии свободного доступа воды на жилую палубу вплоть до 30-го шпангоута (что исторический факт) и незначительного проникновения воды ниже жилой палубы (что есть очень осмотрительное допущение) в носу броненосца «Ослябе» для крена в 12-15 град. и «сидения по клюзы» необходимо и достаточно было иметь боевые повреждения в районе 10-ой верхней угольной ямы, повлекшие за собой затопления 10-ой верхней и нижней и 12-ой нижней угольных ям, прилегающих к ним коридоров и снарядных погребов.

Если бы наряду с указанными ямами были бы затоплены 2-я и 16-я угольные ямы, то крен броненосца был бы намного значительнее, и, по всей видимости, он бы перевернулся, не выходя из строя. Соответственно, можно утверждать, что попаданий в районы этих угольных ям и не было, а «Ослябя» погиб в результате попаданий двух крупнокалиберных снарядов. Первый из которых попал в носовую часть, в район жилой палубы напротив 1-го ее отсека, а второй — в район 10-й верхней угольной ямы.

Продолжение следует...
67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    18 августа 2025 05:29
    Если бы наряду с указанными ямами были бы затоплены 2-я и 16-я угольные ямы, то крен броненосца был бы намного значительнее, и, по всей видимости, он бы перевернулся, не выходя из строя. Соответственно, можно утверждать, что попаданий в районы этих угольных ям и не было, а «Ослябя» погиб в результате попаданий двух крупнокалиберных снарядов. Первый из которых попал в носовую часть, в район жилой палубы напротив 1-го ее отсека, а второй — в район 10-й верхней угольной ямы.

    Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !
    С удовольствием прочитал статью, большое спасибо ! Отдельное спасибо за очередное редкое фото, которые уже стали одной из визитных карточек Ваших работ. Никогда не видел эту фотографию с написанным от руки французским текстом. Возможно, те, что мне попадались, были ретушированы :-(

    Аргументы и расчёты, представленные в работе, убедительны, на мой взгляд, вполне исчерпывающи, и с ними не поспоришь.
    В принципе, можно говорить о некоем "дожде" 12'' снарядов, под который якобы попал "Ослябя", но в таком случае неизбежно всплывёт старый вопрос, откуда такая меткость ?
    А вот два "чемодана" вполне реалистично выглядят, не вызывая скепсиса.
    1. +3
      18 августа 2025 09:30
      Доброе утро, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Отдельное спасибо за очередное редкое фото

      Оно не моё, взял на цусиме. Не помню точно, но вроде бы оно там уже давненько лежало. Но могу ошибаться, конечно.
      Цитата: Товарищ
      А вот два "чемодана" вполне реалистично выглядят

      Совершенно согласен. Более того - в силу описанного в статье нереалистичным выглядит затопления нескольких угольных ям - в этом случае крен оказался бы куда
      основательным чем тот, который наблюдал Щербачев.
  2. +3
    18 августа 2025 05:39
    Андрей, ждем продолжения статьи. hi
    1. +3
      18 августа 2025 06:09
      Успеваю только присоединиться к добрым пожеланиями Автору, читать статью буду вечером!
      Всем хорошего дня!
  3. +7
    18 августа 2025 05:43
    Андрей, добрый день!
    К сожалению, ваши расчеты имеют слишком много ошибок и неточностей, чтобы на их основе делать какие-либо выводы.

    «сел по клюзы» означает такой дифферент, при котором нос «Осляби» погрузился до уровня батарейной палубы

    Нет, «сел по клюзы», значит действующая ВЛ доходила до клюзов, а не до, батарейной палубы

    «Ослябя» в завязке Цусимского сражения сидел в воде без дифферента

    Очень грубое допущение. Обычно корабли имели дифферент на корму - так лучше мореходные качества.

    связи с тем, что пробоину эту заделать не удалось

    Пробоину в 1-й отсек жилой палубы удалось заделать, об этом пишут Лебедев и Заварин. Прошу не игнорировать прямые свидетельства.

    Но в нашем случае он не был затоплен полностью – при дифференте 2,438 м вода «подступила к потолку» только у форштевня

    В момент выхода из строя 1-й и 2-й отсеки жилой палубы свободно сообщались с морем через пробоину во 2-м отсеке. Поэтому предложенная вами формула неприменима. Для отсеков, свободно сообщающихся с морем, используется другая формула.
    а угол крена нам известен

    Щербачев сообщил угол крен в момент выхода из строя, когда имелся крен, вызванный циркуляцией корабля. Вы же этот факт совершенно игнорируете.

    Момент, дающий 1 дюйм дифферента у «Осляби», равен 1 143 тонно-футам

    Этот момент рассчитан для теоретического чертежа. При проектной ВЛ и проектной МЦВ. Поэтому его нельзя применить для расчета дифферента "Осляби" в бою
    Но следует предполагать, что таковой незначительно отличался от кораблей типа «Бородино»

    Это тоже очень грубое приближение.

    Расчет затопления угольных совершенно отсутствует. Не указаны ни объемы этих ям, ни варианты расчета с пустыми и полными ямами. Следовало указать отсек, объем воды в нем в с углём и без, удаление от миделя, влияние на крен при затоплении.

    Не учтено изменение МЦВ в ходе боя от затопления отсеков, свободно сообщающихся с морем. Из-за этого сильно изменяется кренящий момент.

    Если бы наряду с указанными ямами были бы затоплены 2-я и 16-я угольные ямы, то крен броненосца был бы намного значительнее

    Вывод совершенно не соответствуют содержанию статьи. Отсутствует расчет крена в случае затопления 2-й, 10-й и 16-й угольных ям.
    1. +2
      18 августа 2025 09:01
      Добрый день!
      Цитата: rytik32
      Нет, «сел по клюзы», значит действующая ВЛ доходила до клюзов, а не до, батарейной палубы

      Прекрасно, давайте добавим. Полметра будет достаточно, или желаете ещё?
      Цитата: rytik32
      Очень грубое допущение. Обычно корабли имели дифферент на корму - так лучше мореходные качества

      Вы сделали его сами в своём цикле, но я согласен, что дифферент на корму нужно учесть. Возьму значение, которое Вы указали в одной из Ваших статей, результат фактических замеров.
      Или Вы желаете задать начальное значение?
      Цитата: rytik32
      Пробоину в 1-й отсек жилой палубы удалось заделать, об этом пишут Лебедев и Заварин. Прошу не игнорировать прямые свидетельства

      Я и не игнорирую - Саблин прямо писал, что пробоину заделать не удалось.
      Цитата: rytik32
      В момент выхода из строя 1-й и 2-й отсеки жилой палубы свободно сообщались с морем через пробоину во 2-м отсеке. Поэтому предложенная вами формула неприменима. Для отсеков, свободно сообщающихся с морем, используется другая формула.

      По моему мнению, Вы неправы. Существует 2 способа считать эффект от затопления отсеков, один - так, как это делаю я, этот метод описан в учебниках. Второй - как предлагаете Вы, через изменение МЦВ и теоретической чертежа (он тоже меняется при затоплениях) В нашем случае оба метода дадут одинаковый результат
      Цитата: rytik32
      Этот момент рассчитан для теоретического чертежа. При проектной ВЛ и проектной МЦВ. Поэтому его нельзя применить для расчета дифферента "Осляби" в бою

      Можно и нужно. В данном случае фактическая ВЛ есть следствие приёма незапланированного груза и в целом не даёт существенного изменения к показателям моментов сил на крен и дифферент.
      Цитата: rytik32
      Это тоже очень грубое приближение

      Ошибка едва ли превысит 1%, скорее будет меньше. При этом нужно понимать, что при меньшей ширине Ослябя имел и меньший момент сил на крен, а объем необходимых затопления уменьшится. Моё допущение было в Вашу пользу.
      Цитата: rytik32
      Расчет затопления угольных совершенно отсутствует. Не указаны ни объемы этих ям, ни варианты расчета с пустыми и полными ямами. Следовало указать отсек, объем воды в нем в с углём и без, удаление от миделя, влияние на крен при затоплении.

      Так я и указал - в виде центра тяжести воды в угольных ямах в районе, где ширина близка к миделю. А что расчёт
      примерный - так его точно не сделать, по отсутствию данных об угле в ямах и затоплениях.
      Цитата: rytik32
      Не учтено изменение МЦВ в ходе боя от затопления отсеков, свободно сообщающихся с морем. Из-за этого сильно изменяется кренящий момент.

      Как я уже писал выше - Вы изучили один способ расчёта крена и дифферента, но игнорирует второй - когда моменты сил принимаются неизменными, а вода в отсеках рассматривается как жидкий груз в случае, если отсек затоплен не полностью.
      Видите ли, Алексей, я сделал ряд допущений (по отсутствию дифферента на корму, не стал учитывать крен при развороте, взял минимальный дифферент на нос) дабы меня не обвинили в предвзятости. Очень рад, что Вы настаивает на принятии их в расчёт и я, конечно, сделаю это.
      1. +3
        18 августа 2025 18:06
        Полметра будет достаточно, или желаете ещё?

        Посмотрите по чертежу, где нижняя кромка клюза

        Или Вы желаете задать начальное значение?

        Я не знаю это значение.

        Саблин прямо писал, что пробоину заделать не удалось

        Конечно, зачем ориентироваться на Лебедева, который сам заделывал пробоину или на Заварина, который мог видеть заделку собственными глазами?
        Есть же показания Саблина, которые походят под Вашу версию. И не страшно, что сам Саблин заделку не видел. Он же спросил у Похвистнева, который тоже 2-й раз к пробоине не возвращался. Т.е. по факту к Саблину информация пришла через как минимум третьи руки!

        Существует 2 способа считать эффект от затопления отсеков

        Вопрос не в способе расчета, а в формуле. Если пробоина свободно сообщается с морем, то количество воды вообще не имеет значение, имеет значение объем отсека и утраченная площадь действующей ВЛ. См. пример ниже, из работы Крылова. Обязательно дочитайте до примера влияния утраченной площади ВЛ на остойчивость.

        А что расчёт
        примерный - так его точно не сделать, по отсутствию данных об угле в ямах и затоплениях

        Мне интересно, как вы насчитали сотни тонн воды в 10-й УЯ? У меня получилось, что при полном затоплении
        в 10-ю нижнюю УЯ попало бы (пустую/полную угля) 77,75/31,1 кубов воды,
        в 10-ю верхнюю УЯ 8,7/3,5 кубов воды,
        в верхний бортовой коридор 5,2 куба воды

        Для расчета предлагаю считать верхние УЯ пустыми, нижние - полными.
        Итого, от попадания в 10-ю угольную яму корабль принял бы около 40 тонн воды. Получился бы от этого крен, заметный с "Осляби", других русских и даже японских кораблей? Нет!
        1. +1
          18 августа 2025 20:33
          Цитата: rytik32
          Посмотрите по чертежу, где нижняя кромка клюза

          Обязательно посмотрю - как только у меня будет чертеж. Но пока чертежа у меня нет, и еще не скоро появится, поскольку архив ВМФ работает на редкость не по умному, то я готов принять цифру, которую Вы назовете. Но, раз у Вас нет желания называть рекомую цифру, тогда возьму сам. По батарейную палубу будем считать минимумом, на метр выше - максимумом.
          Цитата: rytik32
          Я не знаю это значение.

          Его никто не знает, но большим оно не было. Как Вы писали,
          «Ослябя» имел углубление носом 29 футов 6 дюймов, кормой – 29 футов 11 дюймов, что соответствовало водоизмещению 14 724 тонны в солёной воде мирового океана.

          так что можно считать, что жилая палуба, находясь в районе центра масс на уровне моря, в носу была выше уровня моря на 2,5 дюйма.
          Цитата: rytik32
          Конечно, зачем ориентироваться на Лебедева, который сам заделывал пробоину или на Заварина, который мог видеть заделку собственными глазами?

          Это Заварин-то мог видеть своими глазами? Который только и высунулся, чтобы горловину задраить?
          Алексей, у Вас очень избирательный взгляд на вещи. Я уж не буду вспоминать, как Вы писали в статье
          Пока пробоина ещё не была до конца заделана, вода начала переливаться через 305-мм кромку комингса открытого люка в отделение подводных минных аппаратов.

          а потом в комментариях к моему предыдущему материалу уверяли меня, что это никак невозможно. Но я напомню Вам, что Вы писали о Заварине сами
          Находившийся внизу В. Н. Заварин поднялся на палубу, по всей видимости, зашёл в 1-й отсек (иначе откуда бы он узнал расположение пробоины и то, что она заделана?), закрыл люк, спустился назад и задраил за собой горловину.

          Так вот, Заварин мог узнать о том, что пробоина заделана оттуда же, откуда и Саблин - то есть с чужих слов. Причем не исключено, и даже скорее всего - уже после сражения. Сам он ни слова не говорил о своем походе в 1-ый отсек, и что немаловажно - ему решительно нечего там было делать. Вы сами писали, что горловины закрывались по сигналу водяной тревоги, ну, Заварин с вероятностью 99,9% так и поступил - когда увидел воду, закрыл горловину и вернулся на свое заведование.
          Что же касается Лебедева, то мнению старшего офицера я склонен доверять чуть больше, чем мнению марсового. К тому же если Лебедеву и матросам действительно удалось ограничить доступ воды в трюм, после возникновения крена он более чем мог возобновиться.
          Цитата: rytik32
          Вопрос не в способе расчета, а в формуле. Если пробоина свободно сообщается с морем, то количество воды вообще не имеет значение, имеет значение объем отсека и утраченная площадь действующей ВЛ. См. пример ниже, из работы Крылова.

          Алексей, я Вам в который уже раз говорю - есть два метода расчета крена и дифферента при таких затоплениях. То, что Вы знаете только один, не означает, что других не имеется.
          Отложите в сторонку Крылова, и возьмите... Да вот, хотя бы, ТЕОРИЯ И УСТРОЙСТВО СУДНА. УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ СУДОВОДИТЕЛЕЙ ДОЦ. КОРОЛЬ А. Я. Это такой учебник, используемый в Одесской морской академии.
          В разделе 8.2 Категории затапливаемых отсеков Вы сможете прочитать
          Отсеки первой категории – это отсеки, затапливаемые полностью без образования воздушных подушек. Типичным примером такого случая является затопление междудонной цистерны, или диптанка, ограниченного платформой, расположенной ниже ватерлинии.
          Отсеки второй категории – это отсеки, затопленные частично, имеющие свободную поверхность, но не сообщающиеся с забортной водой. Примером может служить отсек, затапливаемый преднамеренно для выравнивания посадки или отсек, частично затопленный благодаря фильтрации воды из аварийного отсека.
          Отсеки третьей категории – это отсеки, затопленные частично, сообщающиеся с забортной водой и атмосферой (открытые сверху). В этом случае уровень воды в отсеке совпадает с уровнем забортной воды.
          Отсеки четвертой категории – это отсеки, затопленные частично, сообщающиеся с забортной водой, но не имеющие сообщение с атмосферой (закрытые сверху). В этом случае в отсеке образуется воздушная подушка, и тогда уровень воды в отсеке будет отличаться от забортного уровня.
          Отсеки пятой категории – это отсеки, затопленные частично по кромку пробоины или открытого забортного отверстия.

          Очевидно, что повреждения "Осляби" на жилой палубе относятся к третьей категории. Так вот далее, в разделе 8.4 Методы расчета аварийной посадки судна Вы прочтете
          Применяют два метода определения посадки и остойчивости судна при затоплении отсеков.
          Первый метод, называемый методом приема груза, состоит в том, что влившуюся в отсек воду рассматривают как дополнительно принятый на судно груз. Если затапливаемый отсек относится к первой или второй категориям, то для расчетов пользуются почти исключительно этим методом.
          Если затапливаемый отсек относится к третьей категории, то применение этого метода осложняется тем, что масса влившейся в отсек воды не может быть найдена заранее, так как ее уровень, совпадающий с уровнем забортной воды, определяется посадкой судна, которая не известна и сама зависит от количества влившейся в отсек воды. Поэтому метод приема груза в этом случае приводит к последовательным приближениям. Ватерлинию первого приближения находят, предполагая, что отсек заполняется до уровня начальной ватерлинии. а последующие ватерлинии определяются добавлением массы воды в отсеке между исходной и найденной ватерлиниями. Расчет прекращают, когда поправки к осадкам носа и кормы будут находиться в пределах желаемой точности. В большинстве случаев бывает достаточно трех приближений.
          Второй метод, называемый методом постоянного водоизмещения, или методом исключения, состоит в том, что затапливаемый отсек с учетом его коэффициента проницаемости исключают из водоизмещающего объема корпуса. Тогда влившаяся в отсек вода считается забортной и не принадлежащей судну, а весовое водоизмещение и координаты центра тяжести (ЦТ) судна остаются такими же, как до аварии. В этом случае изменяется форма водоизмещающего объема и должны быть пересчитаны все элементы теоретического чертежа, по которым аварийную посадку судна определяют так же, как для неповрежденного судна.

          https://studfile.net/preview/6874294/page:28/
          Второй метод, в сущности, у Крылова и описан. Но есть еще и первый...
          Цитата: rytik32
          Мне интересно, как вы насчитали сотни тонн воды в 10-й УЯ? У меня получилось, что при полном затоплении
          в 10-ю нижнюю УЯ попало бы (пустую/полную угля) 77,75/31,1 кубов воды,
          в 10-ю верхнюю УЯ 8,7/3,5 кубов воды,
          в верхний бортовой коридор 5,2 куба воды

          А у нас там рядом есть 12-ая угольная, и патронный погреб, которых Вы не берете в расчет.
          Цитата: rytik32
          Итого, от попадания в 10-ю угольную яму корабль принял бы около 40 тонн воды.

          Все бы ничего, если бы Вы сами не расписывали все прелести строительства наших военных кораблей
          Броневая палуба имела множество технологических отверстий, через которые проходили люки, шахты, трапы, горловины для прохода людей и перемещения запасов, трубы для погрузки угля, шахты для подачи боеприпасов, вентиляционные каналы, переговорные трубы и т.д. И все они могли стать потенциальными путями проникновения воды.
          Многие водонепроницаемые люки в броневой палубе использовались для передвижения экипажа и вентиляции помещений, поэтому даже во время боя оставались открытыми. Согласно наставлениям, задраивать их следовало только после объявления водной тревоги.
          На броненосцах типа «Пересвет» крышки люков для подачи угля, прорезанные в скосах броневой палубы, следовало открывать из нижней ямы и откидывать вниз. Если в этот момент сверху лежал уголь, то он мог травмировать кочегара, поэтому крышки не закрывали до тех пор, пока были заполнены верхние ямы.

          Все бы ничего, если бы затопление двух нижних угольных ям на Победе дало как минимум в 2,5 раза больший объем, чем Вы насчитали тут. И все бы ничего, если бы японский снаряд, попавший в куда более скромную по размерам угольную яму Пересвета привел к поступлению 160 т воды.
          1. 0
            18 августа 2025 21:47
            Который только и высунулся, чтобы горловину задраить?

            В начале боя горловина была задраена, соответственно, Заварин не за этим поднимался на жилую палубу.
            Сам он ни слова не говорил о своем походе в 1-ый отсек, и что немаловажно - ему решительно нечего там было делать

            Весь рассказ Заварина основан на том, что он видел и слышал сам. Совершенно непонятно зачем ему было вставлять что-то с чужих слов. Заварин сообщил подробности, которые он мог увидеть только в 1-м отсеке: это положение пробоины, то что она заделана, перебитые трубы вентиляции. Зачем заходил? Чтобы понять опасность пробоины.

            в разделе 8.4 Методы расчета аварийной посадки судна Вы прочтете

            И зачем эта ссылка без формул???
            А у нас там рядом есть 12-ая угольная, и патронный погреб, которых Вы не берете в расчет

            На основании чего я должен взять их в расчет? Нет ни одного свидетельства об их затоплении!

            на Победе
            Пересвета

            Это ярчайшие примеры очковтирательства в расчете на незнание устройства корабля. Указанные объемы никак не могли поместиться в те отсеки, которые были указаны. Ни в первом, ни во втором случае.
            1. +1
              18 августа 2025 22:23
              Цитата: rytik32

              В начале боя горловина была задраена, соответственно, Заварин не за этим поднимался на жилую палубу.

              Что Вы говорите! То есть Вы уже знаете, что делал Заварин лучше самого Заварина? Он-то указывал
              "Я временно вышел из отделения минных аппаратов, чтобы задраить горловину броневой крышки, что мне и удалось"

              Вы слегка увлеклись в полемическом задоре.
              Цитата: rytik32
              Весь рассказ Заварина основан на том, что он видел и слышал сам. Совершенно непонятно зачем ему было вставлять что-то с чужих слов.

              Так он и СЛЫШАЛ сам о пробоине:)))) А зачем говорить о том, чего не видел? Да затем же, зачем об этом говорили и Саблин, и Болтышев и Дурново, и Горчаков и многие другие.
              Цитата: rytik32
              И зачем эта ссылка без формул???

              Вы можете почитать о данном методе в главе 4 той же книги, ссылку на которую я Вам дал. Особое внимание рекомендую уделить разделу 4.9.Жидкий груз и 4.10. Изменение посадки и остойчивости судна при приеме и снятии груза.
              Вообще был и другой учебник, там попроще изложено, поищу
              Цитата: rytik32
              На основании чего я должен взять их в расчет? Нет ни одного свидетельства об их затоплении!

              Ну как же? Есть один весьма скрупулезный исследователь РЯВ, зовут его Алексей Рытик. Почитайте, его, пожалуйста. Он пишет:
              Вскоре возникла необходимость откачивать воду из трюма 2-го котельного отделения, поэтому можно предположить, что пробоина имела значительные размеры и находилась у самой ватерлинии, а вода через открытые люки, повреждённые трубы для подачи угля или вентиляционные каналы проникла в 10-ю и/или 12-ю нижние угольные ямы (см. схемы № 4, 5 и 6).

              https://topwar.ru/259199-kak-pogib-bronenosec-osljabja.html
              Цитата: rytik32
              Это ярчайшие примеры очковтирательства в расчете на незнание устройства корабля.

              Алексей... Вы это серьезно? Кто там и кому очки-то втирал?
              1. 0
                18 августа 2025 22:47
                То есть Вы уже знаете, что делал Заварин лучше самого Заварина?

                Я знаю то, что Заварин недоговорил, потому что у меня есть чертеж. Так вот, снаружи закрыть горловину нельзя, можно только изнутри. Поэтому, как вы думаете, замечем Заварин выходил из отделения подводных минных аппаратов?
                Так он и СЛЫШАЛ сам о пробоине:

                Да, момент попадания он определенно слышал.
                разделу 4.9.Жидкий груз и 4.10. Изменение посадки и остойчивости судна при приеме и снятии груза

                Сообщающаяся с морем пробоина - это не груз. Ниже в комментариях вам правильно пишут, что в этом случае исключается выталкивающая сила, которую до пробоины давал затопленный отсек.
                Вы это серьезно?

                Да. В случае с "Пересветом" так вообще не ямы затопило, а бортовые коридоры.
                С "Победой" может быть описка, может не все отсеки перечислили ... вариантов много.

                проникла в 10-ю и/или 12-ю нижние угольные ямы

                Так посчитайте еще 12-ю нижнюю угольную яму. Она примет воды чуть больше, чем 10-я нижняя... Но всё равно на объявленные вами в статье числа и близко не выходим.
                Так как же вы считали???
                1. +1
                  19 августа 2025 09:18
                  Сообщающаяся с морем пробоина - это не груз. Ниже в комментариях вам правильно пишут, что в этом случае исключается выталкивающая сила, которую до пробоины давал затопленный отсек.

                  Это если отсек до дна заполнен, а если несколько ниже есть водонепроницаемая палуба, то отсеки ниже неё, сохраняют выталкивающую силу, равную объёмам этих незатопленных отсеков.
                  1. +1
                    19 августа 2025 10:49
                    В формуле расчета присутствует объем отсека, через него рассчитывается уменьшение выталкивающей силы. Естественно не следует включать в этот объем то, что находится палубой ниже...
                    И в формуле присутствует площадь действующей ВЛ. Через неё рассчитывается изменение МЦВ, которое также влияет на крен или дифферент.
                2. 0
                  19 августа 2025 21:26
                  Алексей, времени сегодня мало, так что буду лапидарен
                  Цитата: rytik32
                  Я знаю то, что Заварин недоговорил, потому что у меня есть чертеж

                  Отлично.
                  Цитата: rytik32
                  ак вот, снаружи закрыть горловину нельзя, можно только изнутри. Поэтому, как вы думаете, замечем Заварин выходил из отделения подводных минных аппаратов?

                  Разумеется, для того, чтобы закрыть горловину броневой крышки.
                  Алексей, чертежей у меня, конечно, нет, но вот какое дело - даже без них рискну предположить что горловина эта откидывалась наружу, либо крепилась иным способом, но находясь в открытом состоянии на жилой палубе. Соответственно, чтобы ее закрыть, нужно было вылезти полностью либо по пояс на жилую палубу, закрыть ее, а потом уже снизу, крутя задрайки, или что там вместо них было, обеспечить ее герметичность.
                  Что Заварин и сделал.
                  Цитата: rytik32
                  Да, момент попадания он определенно слышал.

                  И о попадании этом слышал тоже. А вот Ваша версия, в которой Заварин бросает свое заведование, которое заливает водой, и идет прогуляться в соседние отсеки, извините, критики не выдерживает.
                  Цитата: rytik32

                  Сообщающаяся с морем пробоина - это не груз.

                  Читайте учебник по теории судна который я Вам дал, пожалуйста.
                  Цитата: rytik32
                  Ниже в комментариях вам правильно пишут, что в этом случае исключается выталкивающая сила, которую до пробоины давал затопленный отсек.

                  Это где? Вот тут?
                  Цитата: аден
                  По сути, вы все верно описали.

                  Или еще где?
                  Алексей, к сожалению, Вы не разобрались в вопросе. Вы работаете в архивах и с чертежами, это прекрасно и выше всяких похвал. Но формулы тоже требуют к себе внимания.
                  Постараюсь объяснить простыми словами. Вот есть корабль. У него есть центр тяжести, что это такое, Вы знаете. Через центр тяжести (ЦТ) действует равнодействующая сил тяжести, равная весу корабля и принятых им грузов. А ей противодействует равнодействующая сил поддержания (силы плавучести), равная весу вытесненной кораблем воды. При этом вполне очевидно, что расположение второй равнодействующей зависит от теоретического чертежа судна, так же как и центр тяжести зависит от распределения грузов самого корабля.
                  Если вектор силы плавучести, направленный снизу-вверх, упирается в центр тяжести, то корабль не имеет ни крена ни дифферента. Как на картинке, где ЦТ в точке G (прикладываю). Если же векторы сил тяжести и сил плавучести не совпали друг с другом, то корабль получает крен и/или дифферент. И, зная насколько не совпали векторы, можно рассчитать, каким этот крен и/или дифферент будет.
                  Так вот, берем корабль без крена и дифферента, как на картинке. Допустим, носовой его отсек получил сообщение с водой. В этом случае какое-то количество воды зальется в этот отсек и корабль получит дифферент на нос. Как узнать - какой?
                  Способ который Вы постоянно вспоминаете строится на следующем. Из теоретического чертежа корабля подтопленный отсек удаляется, а вода, залившаяся в него не учитывается. Соответственно, сила плавучести в носовой части корабля уменьшается, и вектор силы плавучести смещается к корме. Если раньше он находился прямо под центром тяжести, то сейчас - уже нет, потому что плавучесть корабля в носу уменьшилась, а вес - нет (отсек удаляется из теоретического чертежа, но не из веса корабля). И вот далее все формулы сводятся к тому, чтобы, определив на каком расстоянии центр тяжести от вектора силы плавучести рассчитать дифферент на нос.
                  Это один метод. Но есть и второй. Можно считать воду, принятую в сообщающийся с морем отсек дополнительным грузом корабля. Но есть нюанс.
                  В качестве примера возьмем некое судно, ходящее в пресной озерной воде. У него в числе прочих есть отсек площадью 100 кв.м, палуба которого расположена на 0,1 м ниже уровня озера. В этом случае, если в результате аварии отсек получит прямое сообщение с морем, то в него может влиться 100*0,1=10 тонн пресной воды. Но допустим, что корабль после аварии получает осадку 1 см за каждые 10 т полученного груза. Тогда, при поступлении 10 т воды осадка вырастет на сантиметр, и в отсек сможет залиться еще дополнительно 100*0,01= 1 т пресной воды, отчего осадка вырастет на миллиметр и т.д. Однако же вполне очевидно, что данный процесс имеет предел и в какой-то момент увеличение осадки корабля и воды в отсеке прекратятся.
                  Поэтому расчет по второму методу происходит в несколько итераций, пока не будет достигнута необходимая точность - фраза из учебника
                  Поэтому метод приема груза в этом случае приводит к последовательным приближениям. Ватерлинию первого приближения находят, предполагая, что отсек заполняется до уровня начальной ватерлинии. а последующие ватерлинии определяются добавлением массы воды в отсеке между исходной и найденной ватерлиниями. Расчет прекращают, когда поправки к осадкам носа и кормы будут находиться в пределах желаемой точности.

                  как раз и поясняет этот процесс.
                  Результаты обоих расчетов будут одинаковы. Если Вы все еще не понимаете, почему - нет проблем, поработайте с формулами учебника, ссылку на который я Вам дал. Попросту говоря, посмотрите, к чему в итоге приведут по формулам оба варианта расчета.
                  Цитата: rytik32
                  Да. В случае с "Пересветом" так вообще не ямы затопило, а бортовые коридоры.

                  Ну и если даже так 160 т воды поступило, что было бы с ямами?
                  Цитата: rytik32
                  С "Победой" может быть описка

                  Что ж ты будешь делать-то с этими очевидцами, одни приписки сплошные:)))
                  Алексей, есть стойкое ощущение, что если бы Вам понадобилось обосновать эти 320 т объемы нашлись бы очень быстро:))) У Вас отличное мышление, просто когда точка зрения противоречит Вашей, Вы перестаете видеть многие, вроде бы очевидные, возможности. Причем раньше я считал, что Вы это нарочно, а потом понял, что это просто особенность Вашего восприятия.
                  В данном случае на месте угольных ям от днища корабля имеем прямоугольник высотой в 3 межпалубных пространства, шириной метров в 4,5-5 навскидку и длиной метров 10- 12 (протяженность 10-й и 12-й угольных ям вдоль борта) Это 330-440 кубов, но нужно понимать, что взрыв в махонькой верхней 10-ой угольной мог повредить переборки к "соседям", не зря написано было, что вода растеклась по скосу + сама 10-ая яма и коридор между ней и бортом.
                  Ну и да, с учетом требуемых Вами поправок, о 320 тоннах воды речь уже не идет
                  1. 0
                    20 августа 2025 01:23
                    Разумеется, для того, чтобы закрыть горловину броневой крышки

                    Не угадали. Он поднялся для того, чтобы закрыть огромный броневой люк, предназначенный для загрузки торпед. Этот люк можно было закрыть только сверху. А вот маленькую горловину, врезанную в этот люк - только снизу. Понимаете, был большой люк, а в нем маленькая горловина. В начале боя люк был открыт, а горловина - закрыта.
                    бросает свое заведование, которое заливает водой

                    Вы наверно уже догадались, что большой броневой люк руками закрыть было невозможно. Поэтому, пока матросики опускали крышку люка, Заварин имел время прогуляться ...
                    Читайте учебник по теории судна который я Вам дал, пожалуйста

                    Я его почитал. Методика так описана очень странно. Она противоречит примерно десятку книг, которые я прочитал до этого. Видимо, автор не очень разбирается в вопросе. Что вы в эту книгу вцепились? Почитайте Крылова. Не нравится Крылов - читайте Муру. Оба, кстати, признанные авторитеты в вопросах непотопляемости.
                    Почитайте хоть эту книгу https://disk.yandex.ru/i/m-lXaGlJvQz90g на c. 72-73 есть формулы для малых отсеков.

                    Можно считать воду, принятую в сообщающийся с морем отсек дополнительным грузом корабля

                    Т.к. при сообщении отсека с водой исчезает выталкивающая сила всего объема отсека, то можно грубо считать, что вместо минуса выталкивающей силы можно учесть плюс силы тяжести в том же размере. Т.е. размере всего отсека, как буд-то он весь наполнился водой. Ну и для больших отсеков надо делать поправку на снижение МЦВ от потери площади действующей ВЛ. Я писал ранее, для носовых отсеков "Осляби" эта поправка составляет 0,8 метра!!!
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Результаты обоих расчетов будут одинаковы

                    Нет, они не будут одинаковы. Можете проверить, посчитать по Вашей формуле крен по вводным, введенным ниже?
                    Ну и если даже так 160 т воды поступило

                    Чуть меньше. Не поместятся 160 т в те бортовые коридоры.
                    Что ж ты будешь делать-то с этими очевидцами

                    Геометрию не обманешь)
                    Это 330-440 кубов

                    Нет в 10-й и 12-й нижних угольных ямах таких кубов и близко)))
                    Мне известен их точный объем.
                    10-я 2500 футов3
                    12-я 3967,5 футов3
                    Учитие, это пустые ямы.

                    Андрей, я же уже для себя прошёл все эти расчеты.
                    Кратко напишу выводы.
                    1. Чтобы появился сколько-нибудь заметный крен в начале боя, нужны большие затопления. Вот затопление от трех попаданий его могут дать. От одного - нет.
                    2. Крен в 12...15 градусов могут дать затопление от трех попаданий только при условии снижения МЦВ. Я считал, достаточно до 0,2 метра. И как раз затопления носовой части могут дать эту МЦВ.
                    1. 0
                      20 августа 2025 20:40
                      Цитата: rytik32
                      Не угадали.

                      Алексей… Неужели Вы не видите, что Ваша реконструкция алогична буквально на каждом шагу?
                      Заварин говорит, что вышел из отсека закрыть горловину. Вы утверждаете, что он лжет и что на самом деле он шел закрывать
                      Цитата: rytik32
                      огромный броневой люк

                      Но при этом
                      Цитата: rytik32
                      большой броневой люк руками закрыть было невозможно

                      Ну и зачем тогда Заварин шел закрывать люк, который закрыть он не мог в принципе?:)))
                      Он позвал помощь? Обратился к матросам из, скажем, торпедного отсека? Допустим. Но тогда зачем он вместо того, чтобы указать об этом в своем рапорте, он пишет про горловину?:))
                      Ладно. Допустим, Заварин – патологический лжец, обманывает нас просто так, для удовольствия и он все же вывел матросов для закрытия люка. В этом случае ему, естественно, надо было открыть горловину, чтобы после закрытия люка вернуться к месту заведования.
                      Вот только счет идет на секунды, у него вода в отделение ТА заливается, так что нужно как можно быстрее закрывать и люк и горловину. А что, по Вашему, делает Заварин? Вместо того, чтобы помогать закрывать люк или, по крайней мере, торопить и стоять над душой матросов, он устраивает променад по соседним отсекам?:))))))) А в это время горловина остается открытой, потому что если закрыть ее снизу, то Заварин обратно уже не попадет, и через эту горловину продолжает заливаться вода?:))))) Заварин, по Вашему, одержим суицидальными наклонностями и хочет угробить броненосец?:)))))
                      Допустим, матросы, закрывавшие люк были не «заваринские», а с жилой палубы. ОК, но тогда зачем вообще Заварину подниматься? Вы же сами пишете
                      Цитата: rytik32
                      В начале боя люк был открыт, а горловина - закрыта.

                      То есть если Заварин видел, что люк закрывают матросы, ему вообще не было никакого смысла выходить из отсека.
                      Что же произошло на самом деле? Вот самый простой вариант.
                      На начало боя и люк и горловина были открыты. Люк закрыли матросы, находившиеся на жилой палубе – после пробоины в район 1-го отсека должны были объявить водяную тревогу. Ну и, поскольку горловина люка находилась в открытом состоянии, а закрыть ее можно было только снизу (с Ваших слов) то Заварин поднялся и закрыл ее, не выходя на жилую палубу.
                      Другой вариант – Заварин отправил матросов закрывать люк, либо вышел с ними сам, далее – закрыл горловину, по которой матросы спустились вниз.
                      Третий вариант – люк все-таки был закрыт перед началом боя, горловина – открыта. Ее-то Заварин и закрыл.
                      То есть имеем минимум три совершенно разумных варианта, не предусматривающих прогулок Заварина по жилой палубе.
                      Кстати, Алексей. Мне неизвестно, где был этот люк, но если он располагался над трапом, то имейте ввиду – выход Заварина на трап уже считается покиданием отсека.
                      Цитата: rytik32
                      Я его почитал. Методика так описана очень странно. Она противоречит примерно десятку книг, которые я прочитал до этого.

                      Она НЕ противоречит ни одной известной мне книге, в том числе и той, которую скинули мне Вы. Противоречие, Алексей, увидели Вы, причем там, где его нет. Книги, которые Вы читали (в том числе и сброшенная Вами книга) не запрещают считать отсеки, имеющие свободный доступ воды и сообщающиеся с атмосферой методом приема груза. Они говорят о том, что подобные отсеки следует считать методом постоянного водоизмещения. Указание не есть отрицание.
                      Цитата: rytik32
                      Видимо, автор не очень разбирается в вопросе.

                      Да, где уж доценту профильной кафедры в вопросе-то разобраться...
                      Цитата: rytik32
                      Что вы в эту книгу вцепились?

                      А кто Вам сказал, что только в эту? Вот Вам, к примеру, «Безопасность судоходства» (учебное пособие для курсантов специальности «Судовождение»). Автор – Бендоус И.И.
                      https://disk.yandex.ru/i/fFQ3aWj4IfQOnw
                      На стр 21 можно прочитать ровно то же, что сказал Король А.Я., только еще конкретнее.
                      1. 0
                        20 августа 2025 20:40
                        Первый метод заключается в том, что влившуюся воду рассматривают как принятый груз и расчет непотопляемости производят по формулам для приема груза с учетом влияния свободной поверхности воды, если она имеется. Этот метод носит название метод приема груза.
                        Второй метод заключается в том, что затопленный отсек вместе с заполняющей его водой рассматривают как не принадлежащий судну. Отсек как бы вырезан из судна, наружные обводы которого в этом районе заменены переборками, платформами и палубами, ограничивающим отсек. Водоизмещение судна при этом остается без изменения, изменяется только форма его погруженной части. Этот метод носит название – метод постоянного водоизмещения или метод исключения.
                        Оба метода основаны на одних и тех же допущениях, поэтому они дают одинаковые окончательные результаты. Практически для вычисления посадки и остойчивости судна при затоплении отсеков, не сообщающихся с забортной водой, применяют метод приема груза, так как в этом случае на судно в действительности принимается неподвижный или жидкий груз. Для расчета результатов затопления отсеков, сообщающихся с забортной водой, лучше применять метод постоянного водоизмещения, так как вода, влившаяся в отсек, проявляет себя как забортная. Если же в этом случае применить метод приема груза, то для отсеков, открытых сверху или не залитых целиком, вес принятого груза будет зависеть от посадки судна, так как уровень воды в отсеке будет совпадать с уровнем забортной воды. Учет этого обстоятельства сильно усложняет расчет.

                        Собственно говоря, Алексей, Вы почему-то не желаете представить, как Ваши тезисы будут работать на практике.
                        Возьмем некий корабль, получивший пробоину у ватерлинии и имеющий отсек третьей категории затопления. Затопление произошло, корабль, до того сидевший ровно, получил увеличение осадки, а также некий крен и дифферент, вода более не поступает в корпус, положение корабля стабилизировалось.
                        Предположим, что Вы правы, и расчет методом приема груза и методом постоянного водоизмещения дадут существенно разные цифры. Тогда имеем следующее.
                        Пока пробоина открыта, крен и дифферент надо считать только методом постоянного водоизмещения. ОК, посчитали, фактический крен и дифферент сошелся с расчетными. А вот посчитав крен и дифферент по методу приема грузов получили иные цифры, с реальностью не сходящиеся.
                        Затем... Матросы подвели пластырь. Отсек 3-ей категории перешел во вторую, которую можно и нужно считать через метод приема грузов. Но в самом-то отсеке ничего не изменилось, там как было воды до подводки пластыря, так и осталось!
                        То есть по Вашей логике, при подводке пластыря к пробоине отсека 3-го типа корабль резко, рывком, должен поменять осадку, крен и дифферент:))))))))) Ведь теперь их надо считать по другому:))))))))
                        Объяснение, почему большинство учебников рекомендуют брать именно метод постоянного водоизмещения очень простое. Расчет отсеков третьей категории методом приема грузов намного сложнее, чем методом постоянного водоизмещения. Это более чем очевидно – на том примере, который я Вам дал в предыдущем комментарии. Он очень упрощен и поэтому кажется простым. Но для полноценного расчета придется сперва посчитать объем влившейся воды в отсек до уровня моря, высчитать какое влияние на осадку, крен и дифферент окажет эта вода, потом определить количество воды, которое вольется в отсек благодаря увеличению осадки и появлению этого крена и/или дифферента, получить сложную геометрическую фигуру, повторить расчеты для нее, и потом все это проделать в третий раз.
                        Все это просто контрпродуктивно. Это как, простите, удалять аденоиды автогеном, причем через задний проход. Потому-то учебники в массе своей и не предлагают этого делать. Но в некоторых говорится о том, что, невзирая на сложность, метод приема грузов все-таки применим и даст тот же результат, что и метод постоянного водоизмещения.
                        Вы же допускаете логическую ошибку – принимаете методическое указание за отрицание существования иных способов расчета. Если в одной группе книг упоминается только один способ расчета, а другой группе книг – два, это не значит, что первая группа книг отрицает вторую. Вот если бы в книгах первой группы было бы прямое указание-запрещение применять метод приема грузов, тогда да, можно было бы говорить о противоречии. И то сказать – тут бы пришлось еще определять, кто прав.
                      2. +1
                        20 августа 2025 20:41
                        Теперь же вопрос. Зачем было мне считать носовой отсек «Осляби» методом приема грузов, если он сложнее?
                        Ответ очень прост. Я решал обратную задачу. Я не искал, каков будет дифферент при принятии определенного количества воды, а считал, сколько вольется воды в отсеки при заданном дифференте:) А потом уже определял влияние этой воды на общий крен корабля.
                        Цитата: rytik32
                        Т.к. при сообщении отсека с водой исчезает выталкивающая сила всего объема отсека, то можно грубо считать, что вместо минуса выталкивающей силы можно учесть плюс силы тяжести в том же размере. Т.е. размере всего отсека, как буд-то он весь наполнился водой.

                        Алексей, либо Вы непонятно изложили свою мысль, либо допустили грубейшую ошибку. Делать так ни в каком случае нельзя. Выталкивающая сила, действующая на корабль, определяется объемом корабля, находящимся ниже уровня моря. Это как бы азы. Соответственно, в Вашем случае, выталкивающая сила, которой лишается корабль определяется не объемом отсека, а объемом его затопленной части при условии, что уровень воды в ней совпадает с уровнем моря.
                        Да, конечно, если отсек имеет прямое сообщение с морем и воздухом он ни при полном, ни при частичном затоплении не будет создавать выталкивающей силы. Но взятый Вами
                        Цитата: rytik32
                        плюс силы тяжести в том же размере

                        Будет равен выталкивающей силе только лишь тогда, когда отсек полностью окажется под водой. А до того – он будет уменьшать выталкивающую силу неповрежденного корабля лишь на свой объем, находящийся ниже уровня моря.
                        Цитата: rytik32
                        Я писал ранее, для носовых отсеков "Осляби" эта поправка составляет 0,8 метра!!!

                        Писали. Трудно сказать, как Вы так ошиблись, но есть у меня подозрение. Вы, похоже, при расчете методом постоянного водоизмещения вместо того, чтобы удалить только отсеки жилой палубы отхреначили, простите мой французский, у Осляби, площадь ватерлинии так, как будто и все отсеки под жилой палубой также оказались затоплены.
                        Цитата: rytik32
                        Чуть меньше. Не поместятся 160 т в те бортовые коридоры.

                        И что же с того? Если около 160 т влилось без затопления угольных ям, то с ними, очевидно, влилось бы намного больше.
                        Цитата: rytik32
                        Можете проверить, посчитать по Вашей формуле крен по вводным, введенным ниже?

                        Алексей, Вы предлагаете мне произвести расчет ЗАКРЫТОГО отделения. Которое и положено считать методом приема грузов:)))))))
                      3. 0
                        20 августа 2025 20:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, Вы предлагаете мне произвести расчет ЗАКРЫТОГО отделения. Которое и положено считать методом приема грузов:)))))))

                        Так посчитайте оба варианта, как посчитал автор: и открытое отделение, и закрытое.
                        Вместо тысячи написанных выше слов о том, что расчеты сойдутся )))
                      4. +1
                        20 августа 2025 21:21
                        Цитата: rytik32
                        Так посчитайте оба варианта, как посчитал автор: и открытое отделение, и закрытое.

                        Расстояние центра тяжести воды в затопленном отделении от диаметральной плоскости сообщите, пожалуйста
                      5. 0
                        20 августа 2025 21:23
                        читайте:
                        Центр тяжести отдел. вправо от диам. пл. 20 футов.
                      6. +1
                        20 августа 2025 21:28
                        Рост осадки - 500/52,2 = 9,96 дм
                        Крен - 20+500 / на примерно 976 = порядка 10,25 град
                      7. 0
                        20 августа 2025 21:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Крен - 20+500 / на примерно 976 = порядка 10,25 град

                        Это для отсека сообщающегося с морем или нет?
                      8. +1
                        20 августа 2025 21:32
                        Цитата: rytik32
                        Это для отсека сообщающегося с морем или нет?

                        Это по условию для отсека, не сообщающегося с морем
                      9. 0
                        20 августа 2025 21:35
                        Нехаев насчитал 11гр 20мин
                        А если сообщается с морем?
                      10. +1
                        20 августа 2025 21:48
                        Цитата: rytik32
                        Нехаев насчитал 11гр 20мин

                        Правильно он насчитал. Потому что я приравнял момент силы, увеличивающий крен на 1 градус к броненосцу типа "Бородино", а он более широкий. Очевидно, что 883 тонно-фута ближе к истине - я уже писал Вам об этом. Кстати будет сказано, эта поправка снижает рассчитанные мною 320 т
                        Если отсек сообщается с морем, то не могу знать, данных не достаточно. Нужно знать, насколько отсек возвышался над ВЛ
                      11. 0
                        20 августа 2025 21:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очевидно, что 883 тонно-фута ближе к истине - я уже писал

                        Но это при МЦВ, близкой к проектной. Снижение МЦВ очень сильно отражается на угле крена.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нужно знать, насколько отсек возвышался над ВЛ

                        Там же написано, 15 футов выше киля. Углубление 25 футов. Т.е. центр затопленного отсека на 10 футов ниже начальной ВЛ
                      12. +1
                        21 августа 2025 07:09
                        Цитата: rytik32
                        Но это при МЦВ, близкой к проектной. Снижение МЦВ очень сильно отражается на угле крена.

                        Продолжите это рассуждение. Получается, что "Ослябе" понадобилось меньше, чем 320 т в угольных ямах, чтобы достичь крена в 12 град.
                        Цитата: rytik32
                        Там же написано, 15 футов выше киля. Углубление 25 футов. Т.е. центр затопленного отсека на 10 футов ниже начальной ВЛ

                        Да, только это не помогает. В условии не сказано, что отсек простирается до днища броненосца, соответственно, высота отсека неизвестна
                      13. 0
                        21 августа 2025 09:12
                        Получается, что "Ослябе" понадобилось меньше, чем 320 т в угольных ямах, чтобы достичь крена в 12 град

                        Я, когда писал статью, оценил суммарное количество воды, поступившей через 3 пробоины в УЯ в 150 тонн, для него и произвёл расчет.
                      14. 0
                        21 августа 2025 10:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, только это не помогает. В условии не сказано, что отсек простирается до днища броненосца, соответственно, высота отсека неизвестна

                        А зачем вам высота отсека? Напишите формулу, по которой вы считаете.
                      15. +1
                        21 августа 2025 11:56
                        Цитата: rytik32
                        А зачем вам высота отсека? Напишите формулу, по которой вы считаете.

                        Там нет универсальной формулы. Делается, как в примере, который я описал выше. К примеру высота пустого отсека 10 м, площадь - 10 м2 и он на 4 м возвышается над ватерлинией. Соответственно, считаем воду, которая вольется в отсек без крена, то есть 6 м*10 м2= 60 кубов. Можно коэффициент проницаемости применить, если понимаем, какой. В Вашем примере его следует считать единицей, иного не дано.
                        Ну вот 60*1.025 получаем массу воды в отсеке. Далее, с учётом геометрии отсека определяется центр тяжести поступившие в отсек воды и расстояние от диаметральной плоскости и ЦТ корабля в футах. Определяем рост осадки, крен и дифферент по известным Вам формулам через момент силы, изменяющей крен на 1 град, и момент силы, вызывающий рост осадки на дюйм.
                        Далее определяем, как изменится геометрия затопленной части отсека, (он теперь сидит глубже и под углами крена - дифферента) считаем получившуюся сложную геометрическую фигуру, определяем массу воды в ней и её ЦТ и повторяем расчёт, а потом снова все проделываем сначала...
                        Понимаете теперь, почему большинство учебников рекомендуют Крылова? По метацентрическим формулам расчёт много проще, не надо с геометрией сложной формы возиться.
                      16. 0
                        20 августа 2025 21:21
                        Вы утверждаете, что он лжет

                        Где вы увидели такое утверждение?
                        Заварин не лжет. Он просто не пишет очевидные вещи. Очевидные для него и тех, кому он подал свои рапорты. Он очень неочевидные для современных читателей.
                        Почему вас не смущают его слова "вода попала в подводные минные аппараты"? Ведь вода не в сами аппараты попала ...
                        у него вода в отделение ТА заливается

                        Заварин же не написал "хлынула", он написал "попала", что говорит об очень ограниченном объеме воды. Поэтому никакого суицида)))
                        если он располагался над трапом

                        Именно там.
                        выход Заварина на трап уже считается покиданием отсека

                        Это вы сами придумали?
                        Сам Заварин пишет "выбежал по трапу из отделения подводных минных аппаратов"
                        не запрещают считать отсеки

                        Вопрос не в том, что запрещают, а какой формулой пользоваться.
                        доценту профильной кафедры

                        Профиль-то не тот.
                        Нужный профиль - это БЗЖС
                        вода более не поступает в корпус

                        Вода свободно вливается и выливается в зависимости от волнения, хода судна, крена, дифферента и многих других причин. Поэтому считать что уровень воды стабилизировался на каком-то уровне - это обманывать самого себя.
                        Отсек 3-ей категории перешел во вторую, которую можно и нужно считать через метод приема грузов

                        Всё верно. Теперь количество воды в отсеке стабильно и отсек может сообщать судну выталкивающую силу. В этом и есть коренное отличие 2-й категории от 3-й.
                      17. +1
                        20 августа 2025 21:32
                        Цитата: rytik32
                        Заварин не лжет. Он просто не пишет очевидные вещи. Очевидные для него и тех, кому он подал свои рапорты. Он очень неочевидные для современных читателей.

                        Да, разумеется. "Вышел из отсека закрыть горловину" на старославянском означает "отправился на прогулку в 1-ый отсек жилой палубы2
                        Цитата: rytik32
                        Заварин же не написал "хлынула", он написал "попала", что говорит об очень ограниченном объеме воды. Поэтому никакого суицида)))

                        Алексей, Вы и так уже... наговорили, не усугубляйте. Уровень воды превысил высоту комингса, ситуация вообще-то критическая и требующая немедленной реакции
                        Цитата: rytik32
                        Это вы сами придумали?

                        Вам бы следовало знать, что трап не считается частью отсека
                        Цитата: rytik32
                        Профиль-то не тот.
                        Нужный профиль - это БЗЖС
                        вода более не поступает в корпус

                        Ну да, и у второго автора профиль не тот. И другие авторы, которые предлагали уточненные версии расчета по Крылову - тоже не те...
                        Цитата: rytik32
                        Вода свободно вливается и выливается в зависимости от волнения, хода судна, крена, дифферента и многих других причин. Поэтому считать что уровень воды стабилизировался на каком-то уровне - это обманывать самого себя.

                        Нинада:))))))) Расчет Крылова, которым Вы пользуетесь, эти мелочи игнорирует
                        Цитата: rytik32
                        Всё верно. Теперь количество воды в отсеке стабильно и отсек может сообщать судну выталкивающую силу.

                        И судно резко поменяло крен и дифферент?:)
                      18. 0
                        20 августа 2025 21:43
                        Уровень воды превысил высоту комингса, ситуация вообще-то критическая и требующая немедленной реакции

                        Это только вы так считаете.
                        На "Орле" воды на батарейной палубе было тоже много, и она тоже переливалась через комингсы вниз. Но никто не считал ситуацию критической и даже люки никто не закрыл.
                        другие авторы

                        Считайте по Муру, если формулы Крылова-Нехаева-Кутейникова-Яковлева для вас старые.
                      19. +1
                        20 августа 2025 21:50
                        Цитата: rytik32
                        Это только вы так считаете.

                        Угу. И Заварин. И матросы, закрывшие люк на "Ослябе".
                        Цитата: rytik32
                        На "Орле" воды на батарейной палубе было тоже много, и она тоже переливалась через комингсы вниз. Но никто не считал ситуацию критической и даже люки никто не закрыл.

                        Верно Потому что пробоины не было:)))))) Маааааленькое такое отличие:)))))
                      20. 0
                        20 августа 2025 21:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Верно Потому что пробоины не было:))))))

                        А Заварин и его матросы знали что есть пробоина?
                        Каким образом они узнали? ))))

                        Кстати, пробоины на батарейной палубе у "Орла" были и в большом количестве.
                      21. +1
                        21 августа 2025 07:11
                        Цитата: rytik32
                        А Заварин и его матросы знали что есть пробоина?
                        Каким образом они узнали? ))))

                        Водная тревога?:) Да кто бы подумал ее объявлять, подумаешь, всего какое-то попадание 12-дм на уровень ватерлинии...
                      22. 0
                        21 августа 2025 09:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Водная тревога?:)

                        На "Ослябе" её так и не объявили
      2. 0
        18 августа 2025 23:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Саблин прямо писал, что пробоину заделать не удалось

        Я перечитал Саблина.
        Не написано у него такого.
        У него есть "заделать пробоину нельзя" и "пробоина ... не могла быть заделана"
        Т.е. информации о свершившемся факте нет, есть только оценочное суждение о том что можно/нельзя.
        Итого. Лебедев и Заварин говорят о том, что пробоина в 1-й отсек была заделана и никто не говорит о том, что она не была заделана.
        1. +1
          20 августа 2025 20:51
          Цитата: rytik32
          У него есть "заделать пробоину нельзя" и "пробоина ... не могла быть заделана"
          Т.е. информации о свершившемся факте нет, есть только оценочное суждение о том что можно/нельзя.

          И опять - не так. У него написано, что пробоину заделать нельзя, но "с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности". Поскольку одно противоречит другому, можно предполагать, что "справились с водой" - это "локализовали затопления двумя носовыми отсеками жилой палубы". Что, кстати говоря, Лебедев и мог описать как заделанную пробоину. Ну, а Заварин сам ее не видел, и говорил с чужих слов
          1. 0
            21 августа 2025 09:51
            Поскольку одно противоречит другому, можно предполагать, что "справились с водой" - это "локализовали затопления двумя носовыми отсеками жилой палубы"

            Вряд ли это можно назвать словом "справились". Скорее всего, Саблин просто что-то недопонял со слов Похвистнева.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Лебедев и мог описать как заделанную пробоину

            Лебедев установил на пробоину щиты и маты, это написано однозначно.
  4. +4
    18 августа 2025 09:08
    Описывать процесс затопления отсеков а потом оверкиля "Осляби" проблематично, потому что увы, я даже толковых чертежей найти не смог. На тех, чертежах, я что видел, как-то странно нарисованы броневые траверзы. Отсутствует продольная переборка в носовом машинном отделении, хотя в описании она есть. Переборка между носовыми и кормовыми машинными отделениями имеет очень хитрую форму. В общем, без толковых подробных чертежей судить о процессах протекавших на "Ослябе", только из воспоминаний участников - не самый лучший вариант.
    1. +1
      18 августа 2025 09:42
      Цитата: ТермиНахТер
      В общем, без толковых подробных чертежей судить о процессах протекавших на "Ослябе", только из воспоминаний участников - не самый лучший вариант.

      Конечно. Но суть в том, что для расчёта массы воды на жилой палубе они не особо и нужны - мы знаем, докуда дошла вода и этого достаточно. Все остальные районы затопления считаются по сути от обратного. При этом никакие чертежи не подскажут объёмов затопления ниже жилой палубы, например.
      Это не значит, что чертежи не нужны, конечно. Очень нужны, и я планирую в обозримом будущем ими обзавестись, заказав их в архиве. Но в рамках этой методики расчёта их отсутствие все же не критично.
      1. +3
        18 августа 2025 10:03
        Затопление ниже жилой могло быть, а могло и не быть, мы не знаем, потому что нет чертежей. Где были водонепроницаемы флоры и днищевые стрингера? Набор двойного дна? А это все - десятки тонн воды, которые могли дать дифферент на нос, а могли и не дать. Почему вы уверены, что не могло быть пробоин в броневой палубе, в нос от броневого траверза?
        1. 0
          18 августа 2025 10:12
          Цитата: ТермиНахТер
          Затопление ниже жилой могло быть, а могло и не быть

          Оно было совершенно наверняка, потому что о нем свидетельствовать очевидцы и более того - без него корабль не сел бы по клюзы. Подробнее об этом будет дальше
          1. +3
            18 августа 2025 11:03
            Я не потому, что придираюсь. Просто, у нас ментов, даже шутка такая есть : "Врёт как очевидец". В этой шутке только доля шутки, остальное правда. Человеческая психика, в стрессовой ситуации работает очень своеобразно. Человек может увидеть все и не заметить мелких деталей, может наоборот "ухватить" какую-то деталь, но не увидеть всей картины. Опять-таки, сразу после проишествия - он рассказывает одно, через пару дней, когда он всё "переварил", додумал себе - начинает рассказывать другое. Но тут, ментам на помощь приходит схема места проишествия, протокол осмотра, уже есть какие-то экспертизы и тогда, отталкиваясь от этого и наводящими вопросами - рисуем третий вариант. В случае с "Ослябей", воспоминания участников, пребывавших в стрессовой ситуации, записаны через несколько дней или недель, потому считать их показания 100 % информацией не стоит. Наконец, у каждого человека свое восприятие увиденного, как вы пишите: один вспоминает "Пробоина была как ворота в сарае", другой говорит : "Ну да, была пробоина". Так что, все эти воспоминания - это очень и очень относительно.
            1. +1
              18 августа 2025 21:13
              Цитата: ТермиНахТер
              Я не потому, что придираюсь.

              В данном случае мне это ясно
              Цитата: ТермиНахТер
              Просто, у нас ментов, даже шутка такая есть : "Врёт как очевидец".

              У историков такая же:)))))
              Цитата: ТермиНахТер
              В случае с "Ослябей", воспоминания участников, пребывавших в стрессовой ситуации, записаны через несколько дней или недель, потому считать их показания 100 % информацией не стоит.

              Конечно. Но без них даже по самым лучшим чертежам не определить затопления. Вот в теории, вода от пробоины в 1-ый отсек жилой палубы должна была там и остаться, благо переборка была между 1-ым и 2-м отсеками на жилой палубе. Но от очевидцев мы знаем, что она была повреждена разрывом, отчего пропускала воду. Согласитесь, из чертежей такого узнать не получится.
              1. 0
                18 августа 2025 21:23
                Ну, это не так уж сложно. Переборка могла быть дефектной изначально, могла деформироваться от удара снаряда, даже если не было взрыва, ее могло пробить "срезанными" заклепками. Так что, тут никаких сомнений.
                1. +1
                  18 августа 2025 22:24
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Переборка могла быть дефектной изначально, могла деформироваться от удара снаряда

                  Без сомнения. Но по одним чертежам, без очевидцев, этого установить невозможно
                  1. +1
                    18 августа 2025 22:50
                    Согласен. Но у меня привычка, еще с мореходки, если есть чертежи корабля (судна) - начинать с них. А по "пересветам" - даже плохих мало. Не знаю почему.
  5. +1
    18 августа 2025 10:08
    Кстати, это к вопросу о схеме бронирования "все или ничего", где кораблю с затопленной небронированной носовой частью дальше было нужно немного, чтобы сделать оверкиль.
    1. +3
      18 августа 2025 20:12
      Цитата: deddem
      где кораблю с затопленной небронированной носовой частью дальше было нужно немного, чтобы сделать оверкиль.

      Вообще "идеология" была иная: броневая коробка (цитадель) должна иметь такой объём, чтобы при полностью разрушенных (затопленных) оконечностях, но неповреждённой цитадели (де-факто - ПТЗ) корабль не тонул.
      1. 0
        18 августа 2025 22:07
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вообще "идеология" была иная: броневая коробка (цитадель) должна иметь такой объём, чтобы при полностью разрушенных (затопленных) оконечностях, но неповреждённой цитадели (де-факто - ПТЗ) корабль не тонул.

        Речь о другом, о потере остойчивости. Когда корабль вроде еще и не совсем тонет, но стоит его качнуть волной или на повороте и слабо уравновешенные моменты инерции ведут к легкому опрокидыванию вверх килем.
        1. +1
          18 августа 2025 23:00
          Цитата: Saxahorse
          Когда корабль вроде еще и не совсем тонет, но стоит его качнуть волной или на повороте и слабо уравновешенные моменты инерции ведут к легкому опрокидыванию вверх килем.

          Если мы говорим о схеме "всё или ничего", значит "плот" повреждён и корабль банально тонет.
  6. +4
    18 августа 2025 13:53
    Скорее всего был вариант "включённого объема", это 4 категория затопления отсека. Такой вариант затопления отсека когда площадь пробоины достаточна велика , пробоина находиться на действующей ватерлинии. В этой категории, отсек не просто принял "груз" плияющий на изменение посадки, но и резко поменял площадь действующей ватерлинии (из неё исчезает площадь этого отсека в 4 категории затопление). По простому, отсека перестаёт создавать востанавливающий момент.
    1. 0
      18 августа 2025 21:11
      Добрый вечер!
      Я тут привел выдержку из учебника на эту тему
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Отсеки первой категории – это отсеки, затапливаемые полностью без образования воздушных подушек. Типичным примером такого случая является затопление междудонной цистерны, или диптанка, ограниченного платформой, расположенной ниже ватерлинии.
      Отсеки второй категории – это отсеки, затопленные частично, имеющие свободную поверхность, но не сообщающиеся с забортной водой. Примером может служить отсек, затапливаемый преднамеренно для выравнивания посадки или отсек, частично затопленный благодаря фильтрации воды из аварийного отсека.
      Отсеки третьей категории – это отсеки, затопленные частично, сообщающиеся с забортной водой и атмосферой (открытые сверху). В этом случае уровень воды в отсеке совпадает с уровнем забортной воды.
      Отсеки четвертой категории – это отсеки, затопленные частично, сообщающиеся с забортной водой, но не имеющие сообщение с атмосферой (закрытые сверху). В этом случае в отсеке образуется воздушная подушка, и тогда уровень воды в отсеке будет отличаться от забортного уровня.
      Отсеки пятой категории – это отсеки, затопленные частично по кромку пробоины или открытого забортного отверстия.

      При этом, по тому же учебнику, метод приема груза применим для отсеков 3-ей категории, с тем учетом, что
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Если затапливаемый отсек относится к третьей категории, то применение этого метода осложняется тем, что масса влившейся в отсек воды не может быть найдена заранее, так как ее уровень, совпадающий с уровнем забортной воды, определяется посадкой судна, которая не известна и сама зависит от количества влившейся в отсек воды. Поэтому метод приема груза в этом случае приводит к последовательным приближениям.

      Возможно, я неправ, но - вот на что я опирался
      1. +1
        18 августа 2025 22:05
        Вы конечно правы, категория затопления "плывет", то есть категория 4 спокойно переходит в 3 в течении времени (если такое время есть). То ест в определенный момент времени Вы попадаете в яблочко. Но, туту такое дело, Корабль ложиться на борт, затем тонет, а значит изначальна потеря остойчивости. И не просто остойчивости, а динамической остойчивости.
        1. 0
          18 августа 2025 22:28
          Цитата: аден
          Но, туту такое дело, Корабль ложиться на борт, затем тонет, а значит изначальна потеря остойчивости.

          Но это было уже потом, когда затопления существенно усилились. Я же рассматриваю ситуацию в моменте - причем, обратите внимание, в моменте, когда корабль выходил из строя. А выйдя из строя, он сделал полный разворот - на 180 град. И в ходе этого разворота, естественно, имел крен на левый борт, образующийся в ходе циркуляции. Однако же данный крен не привел корабль к опрокидыванию, то есть его метацентрическая высота на изучаемый мною момент оставалась положительной.
          И, опять же, если я неправ - буду благодарен за объяснения, в чем именно.
          1. +1
            19 августа 2025 00:04
            По сути, вы все верно описали. Вычленили и указали на причину потери остойчивости и как следствие гибели Корабля. Вы правы, тем более для того момента который Вы рассматриваете.
            Размышления о категории затопления и сколь много и какие отсеки имели запредельно опасный эффект от свободной поверхности выглядят ковырянием в носу. Согласен, был не прав.
  7. 0
    19 августа 2025 04:02
    У любого корабля есть точка, именуемая центром тяжести. Обычно центр тяжести расположен в диаметральной плоскости, чуть вперед от мидель-шпангоута.


    На картинке №5 центр тяжести очень высоко, думаю ниже надо!
  8. 0
    19 августа 2025 04:28
    Все же надо начинать с какой-то математической модели корабля с точки зрения объемов и расположения отсеков. Ну, и подробить отсеки на части, чтобы попроще было считать. Без чертежей....., задачка та еще. А там уже можно от обратного.
  9. +1
    19 августа 2025 10:04
    Спасибо, как всегда, очень познавательно и доступно.
  10. 0
    19 августа 2025 23:50
    Вы этой "Ослябей" уже задолбали! Вам что, нравится расчёсывать старые болячки?! То одна статья про "Ослябя", то другая... И пушки-то у него не стреляли, и плавать-то он не мог, и командование было поголовно идиоты и матросы сплошь косорукие неумехи! Вот вцепился как пёс в краденную колбасу! Ничего другого как ковыряться в старых ранах, видимо, не способны...
    1. 0
      20 августа 2025 20:53
      Цитата: Хвосттрубой
      Вы этой "Ослябей" уже задолбали!

      Одевайтесь, и ступайте с Богом.
      Цитата: Хвосттрубой
      И пушки-то у него не стреляли, и плавать-то он не мог, и командование было поголовно идиоты и матросы сплошь косорукие неумехи!

      Это у Вас, у меня такого нет
  11. 0
    20 августа 2025 07:44
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: deddem
    где кораблю с затопленной небронированной носовой частью дальше было нужно немного, чтобы сделать оверкиль.

    Вообще "идеология" была иная: броневая коробка (цитадель) должна иметь такой объём, чтобы при полностью разрушенных (затопленных) оконечностях, но неповреждённой цитадели (де-факто - ПТЗ) корабль не тонул.


    Это так.
    Но по факту обычно затапливалась только носовая оконечность.
  12. 0
    20 августа 2025 15:20
    и вопрос тут даже не в чертежах, которых у меня нет, но в знании мест и объемов затоплений. Последние, увы, во многом предположительны.
    Для проведения расчетов слишком много неопределенностей. Так например известно, что «Ослябя» имел значительную строительную перегрузку в 1734 т (13,6% от водоизмещения). С такой перегрузкой главный бронепояс мог быть выше ВТ только при условии, что корабль на плаву практически пустой. Эту строительную перегрузку нужно учитывать в расчетах.
    Ослябя имел полные погреба боеприпасов. Вес - неизвестен.
    Ослябя имел в угольных ямах довольно значительное количество угля. Но увы, и по углю данных нет.
    И много еще каких данных, необходимых для проведения расчетов, нет
    А как говорил Алексей Николаевич Крылов (ниже).
    1. -1
      20 августа 2025 20:52
      Цитата: Seal
      Для проведения расчетов слишком много неопределенностей. Так например известно, что «Ослябя» имел значительную строительную перегрузку в 1734 т

      Не имел. Алексей Рытик в своих статьях это вполне хорошо доказал
      Цитата: Seal
      Ослябя имел полные погреба боеприпасов. Вес - неизвестен.
      Ослябя имел в угольных ямах довольно значительное количество угля. Но увы, и по углю данных нет.

      Все есть.