Россия у «разбитого корыта»: позор Портсмута

4 896 159
Россия у «разбитого корыта»: позор Портсмута
Российская делегация в Портсмуте. Сидят С. Ю. Витте и барон Р. Р. Розен


Петербургу склоняется к миру


Гибель 2-й Тихоокеанской эскадры (в основе Балтийский флот) в Цусимском сражении в мае 1905 г. стало одним из самых острых унижений Российской империи. 21 корабль погиб, 7 сдались в плен, 6 было интернировано. Почти 6 тыс. человек было убито и ранено, более 6 тыс. попало в плен. Японские потери были минимальны – 3 миноносца. Такого разгрома не ждал никто.



В самой России была смута, которую подогревали как могли наши западные «партнёры» и японская разведка. Так, в Царстве Польском волнения и всеобщая стачка летом переросли в вооруженное восстание в городе Лодзь. На улицы вышли тысячи рабочих с красными флагами. Польские националисты и социалисты стали стрелять в представителей власти, военных. Против них бросили пехоту, кавалерию и казаков. Сотни людей были убиты и ранены.

Империю «раскачивали». Однако она ещё была сильна – полиция, казаки и кадровая армия боролись с восставшими. Против смуты, подрывавшей порядок и нормальную жизнь, выступила «глубинная Россия» (простой народ), которую обозвали «чёрной сотней».

После Цусимы император Николай II созвал совещание, на котором был поднят вопрос о перемирии с Японией. Одновременно на Дальний Восток по-прежнему шли новые соединения и части. В тот же день (6 июня) царь дал аудиенцию американскому послу Джорджу Майеру:

«Пока нога иностранца не коснулась русской земли; но я знаю, что японцы в любой момент могут высадиться на Сахалине. Поэтому предварительная встреча должна произойти до того, как это случилось».

Главный японский стратег генерал Кодама Гэнтаро выступал за мир, но считал, что надо сначала захватить часть русской территории, чтобы улучшить переговорные позиции. Наименее защищенной частью России на Дальнем Востоке был остров Сахалин. 7 июля 1905 г. японский десант высадился на Сахалине. Русский гарнизон к концу месяца был разбит и капитулировал.

Эта незначительная в военном и стратегическом отношении операция имела большое политическое и дипломатическое значение. Японцы захватили часть русской земли и могли предъявить это на переговорах.

Япония укрепила своё международное положение. Японская империя продлила срок действия англо-японского союза ещё на десять лет. Лондон дал согласие, что Корея переходит в сферу влияния Токио. И главное, если соглашение 1902 г. имело только оборонительное значение, то теперь добавились новые статьи, по которым гарантировалось военное сотрудничество Лондона и Токио в случае нападения третьей стороны.

Почти одновременно было подписано тайное соглашение Японии с США. В обмен на твёрдый отказ японцев претендовать на Филиппины, американцы признавали власть Японии над Кореей.

При этом противники России, с помощью главы российского правительства Витте и министра иностранных дел Ламздорфа, торпедировали возможность стратегического союза России и Германии (соглашение в Бьёрке).


Уличная демонстрация 1905 года. Худ. Владислав Скочиляс

Японии нужен мир


Несмотря на успехи армии и флота, дипломатии, в Токио понимали, что империи нужен мир. Войну нужно остановить, пока ещё армия выглядит победителем. Ни одна из побед японской армии не была решающей.

Японские военачальники были сильно обеспокоены состоянием своих войск. Людские ресурсы были истощены, армия уже не росла, резервов почти не было. Имперский Генштаб подсчитал, что Япония может выставить ещё 1,5 дивизии из имеющихся разбросанных частей.

Кадровый офицерский и унтер-офицерский костяк армии был выбит в жестоких сражениях. Во главе полков стояли пожилые офицеры резерва, первоначальный командный состав погиб либо был на лечении.

Японская армия прекратила наступление в Маньчжурии, держалась пассивно, де-факто отдав инициативу в войне. В сущности, японцы уже не могли наступать. Не было ни сил, ни средств, коммуникации были сильно растянуты. Дикие и необжитые пространства Маньчжурии «растворяли» японскую армию. А далее была ещё более дикая Сибирь. Японцы боялись, что русские перейдут к «тотальной» войне, как с Наполеоном. У Японии не было ресурсов для такой войны.

Более половины японского бюджета уходило на войну. Это разоряло империю. Россия же не была истощена экономически, имела практически бесконечные людские резервы.

Настоящий «мозг» японской армии Кодама весной 1905 г. прибыл в Японию и настойчиво продвигал мысль о заключении мира. Он сказал вице-начальнику японского Генштаба генерал-майору Нагаока:

«Я прибыл в Токио с определенной целью – остановить войну. Почему вы здесь ничего не делаете? Разве вы не знаете, что, если ты разжег костёр, ты должен думать о том, как его потушить».

В конечном счете Кодама смог оказать воздействие на правительство. Японские политики с помощью американцев стали искать возможность заключения мира.

Тем временем русская армия только усиливалась. Летом 1905 г. русская армия имела уже подавляющее преимущество: 38 полнокровных дивизий против 20 японских. Против каждой японской дивизии мы имели почти корпус. Качество наших войск заметно улучшилось: прибывали отборные полки и дивизии из западных военных округов (где готовились к войне с германцами).

России нужна была победа. Русский главнокомандующий Линевич мог просто задавить противника количеством и качеством своих войск. А затем сбросить японцев в море. Победа бы сразу ослабила революционные силы, вернула империи престиж и уважение в мире. Возможно, что в 1914 г. в Берлине просто бы не решились начать войну.

Как отмечал русский военный историк А. А. Керсновский: «Перейди Линевич в наступление у Сыпингая – Россия не знала бы бедствий 1905 года, взрыва 1914-го и катастрофы 1917-го». К несчастью, генерал Линевич совершенно не чувствовал огромной исторической задачи, что была возложена на маньчжурские армии в то лето 1905 года. Он весь ушёл в «хозяйственность», смотрел войска, слал в Петербург телеграммы о том, что войска эти «горят желанием сразиться и победить врага», но сам желания этого, увы, не обнаруживал».

В результате все «окна возможностей» были пропущены, все возможности упущены. Мирные же переговоры лишь подавили и так слабую волю русских полководцев этого периода упадка империи.

Американское посредничество


В Вашингтоне поняли, что пришло время для переговоров. Время, чтобы зафиксировать прибыли и убытки. Основные задачи были решены. Дальнейшие победы и усиление Японии за счёт России и Китая не устраивали США. Им не нужен был новый конкурент в регионе. Также американцы не могли допустить разгрома Японии и усиления России на Дальнем Востоке, что также было возможно.

Уже в марте 1905 г. президент Теодор Рузвельт сообщил японцам, что готов выступить как посредник. В конце мая японская сторона сделала Рузвельту запрос: не может ли тот устроить встречу двух воюющих сторон с целью проведения прямых переговоров.

В июне Рузвельт выступил с предложением «от своего имени и по своей инициативе» об организации мирных переговоров. Царь Николай II это посредническое предложение принял, исходя из позиции «внутреннее благосостояние важнее, чем победа». Хотя оговорился, что «не может допустить ни хотя бы одной копейки контрибуции, ни уступки одной пяди земли».

Переговоры решено было провести на территории страны, не вовлечённой в военный конфликт. Поэтому мирная конференция прошла в американском Портсмуте, она открылась 22 августа 1905 года. Полномочную делегацию России возглавлял Витте, японскую — министр иностранных дел Комура Дзютаро.

Рузвельт всё время, пока шли переговоры русских и японцев о мире, фактически шантажировал Николая. Он писал царю, что «продолжение войны означает потерю не только Сахалина, но и Восточной Сибири».

Портсмут и его значение


5 сентября 1905 года в американском городе Портсмуте Витте, Розен и Комура, Такахира подписали мирный договор. Россия передала Японии Квантунскую область с Порт-Артуром и Дальним, уступила южную часть Сахалина до 50-й параллели, отдала Южно-Маньчжурскую железную дорогу от Артура до Чанчуня длиной 735 км со всем принадлежащим имуществом (более двух третей всей дороги). Самой южной станцией, остававшейся в руках российской КВЖД, стал Куаньчэнцзы, в северной части города Чанчуня. Россия признала преобладание японских интересов в Корее и Южной Маньчжурии.

Требования японцев по поводу контрибуции и возмещения издержек (3 млрд. рублей) были отвергнуты. Япония на них не настаивала, спешила заключить мир и опасалась возобновления военных действий в невыгодных для себя условиях.

Однако Россия обязывалась заключить с Японией конвенцию по рыболовству в русских территориальных водах Японского, Охотского и Берингова морей сроком на 12 лет. Конвенция, подписанная 28 июля 1907 года в Петербурге, была так выгодна для Японии, что её называли скрытой контрибуцией.

Витте также «позабыл» о кораблях 1-й Тихоокеанской эскадры, полузатопленных в Порт-Артуре (японцы их подняли, укрепив свой флот), либо попавших в плен по вине Небогатова. Эти корабли можно и нужно было вернуть России, однако этого не сделали. В результате броненосцы и крейсера усилили флот Японской империи и напоминали России о «позорной» войне.

Между прочим, Япония попользовалась и еще одной добычей, о которой мало кто знает. Дело в том, что Китайско-Восточная железная дорога (КВЖД) лишь проектировалась, а 12 июня 1898 года «высочайшим повелением» Николая «Обществу КВЖД» было даровано право содержать еще и океанское пароходство. В том же 1898 г. в Англии были закуплены три первых парохода. К русско-японской войне «флот КВЖД» насчитывал 22 больших и малых судна, среди которых были такие, как грузопассажирские «Монголия» и «Манчжурия», стоившие по миллиону рублей каждое.

И почти всё это богатство досталось японцам даром. Что-то было ими захвачено, что-то поднято со дна после затопления нами. Так что Япония и без Сахалина, без контрибуции с России получала от войны очень крупную компенсацию — уже за счет отдачи ей Россией портов, городов, коммуникаций, военных кораблей и торговых судов.

Россия потеряла основные стратегические, экономические позиции на Дальнем Востоке, за которые заплатила огромную цену кровью и золотом. В частности, был потерян Тихоокеанский флот и возможность его базирования в теплом море. Японцы на Южном Сахалине угрожали Владивостоку и нашим основным морским коммуникациям. Колоссальные средства, вложенные в Маньчжурию – Желтороссию, были в основном потеряны.

Витте, сдав позиции России на Дальнем Востоке, получил от американской прессы звание «короля всех дипломатов».

Эти позиции смог вернуть в 1945 году Сталин (Почему Сталин начал войну против Японии).

Россию выбили из Китая (Маньчжурии), большого Дальнего Востока, снова нацелив её на европейские разборки. Репетиция Первой мировой войны прошла успешно: США и Англия успешно стравили японцев и русских, затем использовали этот опыт в Европе (немцы против русских).

При этом Япония не сказать, что очень выиграла: её подсадили на кредиты, контрибуции не было (урон экономике), территориальные уступки России были минимальными. Япония была ослаблена и не могла угрожать США и Британии, у которых были свои планы по гегемонии в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в частности в Китае.

1 марта 1919 года бывший командир корпуса на Северном фронте и будущий управляющий военным министерством у Колчака барон Алексей Будберг ехал по Южной Манчжурии, направляясь в Токио.

Вот что написал он позднее об этой поездке:

«Проехали Антунг, бывшую корейскую деревушку, а теперь солидный город с каменными домами, фабриками и заводами. Грустно думается о том, что и этому начало положено нами; мы первые разбудили пустынную Маньчжурию, внесли в нее культуру, уложили многие миллионы русских денег, потеряли сотни тысяч русских людей и в конце концов сделали ее источником великих благ и доходов, но только не для себя; нажилась Япония, приобрел многое и готовится приобрести еще больше Китай, мы же по исторической привычке добыли себе только горе, убытки и позицию у разбитого корыта».

Хорошая эпитафия над той дальневосточной политикой царского правительства, основы которой заложил Витте и которую он же похоронил в американском курортном городке Портсмуте.


Портрет Сергея Юльевича Витте в дни подписания Портсмутского мирного договора в 1905 году
159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    Сегодня, 04:27
    Почему-то Автор не написал об
    уничижительном прозвище, которое после подписания Портсмутского мира получил Витте: Граф Полусахалинский wink
    1. +3
      Сегодня, 04:38
      Ну как уничижительное. Скорее саркастическое. И сарказм относился ни к Витте конкретно. То, что он отстоял пол Сахалина, это он реально молодец. В тех условиях требовать от него большего было бы не справедливо.
      1. +7
        Сегодня, 04:40
        Цитата: ЙЕХУ
        То, что он отстоял пол Сахалина, это он реально молодец
        От отдал пол Сахалина. Это как стакан, который наполовину полон или наполовину пуст. Можно понимать по-разному wink
        1. -4
          Сегодня, 04:53
          Какие претензии конкректно к Витте?Да, в тех условиях это была дипломатическая победа. С полным стаканом уйти было практически нереально. Не пошло бы на это японское правительство. Люди бы не поняли. За что воевали?
          1. +3
            Сегодня, 05:33
            Цитата: ЙЕХУ
            Какие претензии конкректно к Витте?Да, в тех условиях это была дипломатическая победа

            Тогда и Брестский "похабный" мир - тоже в некотором роде прорыв большевистской дипломатии.
            1. +7
              Сегодня, 07:05
              А он и был прорывом. Вот только ситуация через полгода поменялась на противоположную, почему сам В.И. Ленин назвал договор похабным.
              1. +4
                Сегодня, 07:08
                Цитата: Гардамир
                А он и был прорывом. Вот только ситуация через полгода поменялась на противоположную, почему сам В.И. Ленин назвал договор похабным.

                А я и не спорю, особенно в свете того, что Германская Империя ещё чуть позже гавкнулась, и этот "мир" вообще стал ничтожным договором. Но вот большинство антисоветчиков так не считает...
              2. +7
                Сегодня, 11:20
                А у Ленина были варианты? Страна рассыпалась, немцы шли почти строевым шагом на восток… пахабный он только от того, что Россия единственная проигравшая страна что воевала против Германии…
                Касательно темы статьи - насколько большой флот остался у РИ после побоища? Если у японцев была растянута логистика, то что можно сказать про нашу, когда основная масса всех русскоговорящих на другой стороне континента? Японцы одержали уверенную победу, а разговоры о «большом спящем медведе» не более чем сказки
                1. -5
                  Сегодня, 13:37
                  Цитата: parma
                  А у Ленина были варианты?
                  Ни войны, ни мира, а армию распустить ©. Немцы к этому времени уже выдохлись и много территорий бы не захватили. Зато Россия сидела бы в Версале за столом и диктовала Германии условия своего мира
                  1. +4
                    Сегодня, 13:57
                    Это сейчас легко размышлять задним числом, а что было понятно и видно тогда? Германская армия была под Парижем, наступления обеих сторон захлёбывались в крови, восточный фронт фактически рухнул, а империя распадалась на кучу мелких образований, вполне согласных идти не то что на мир - на союз с Германией…
                    Банальный пример - в феврале-марте 2022 весь мир был уверен, что СВО закончится гораздо раньше лета, а сейчас у всех точек зрения поменялась.
                    1. 0
                      Сегодня, 14:02
                      Цитата: parma
                      Германская армия была под Парижем, наступления обеих сторон захлёбывались в крови
                      К этому времени, в Германии уже начался голод, все мужское население было мобилизовано, а морская торговля полностью блокировалась британским флотом. Да и кайзер в конце 1916 года уже осторожненько начал запрашивать мира
                  2. +1
                    Сегодня, 22:17
                    Вот только немцы были под Псковом и на Украине в тот момент. Какая там "оглушительная победа"?
                2. +2
                  Сегодня, 15:41
                  Цитата: parma
                  Японцы одержали уверенную победу,

                  В последний момент. Ситуация для Японии действительно была крайне тяжелой и все что ей оставалось делать - "сохранять хорошую мину при плохой игре". Что им на самом деле удалось, независимо от того, была ли настолько сильной помощь "извне" или нет.
                  К тому моменту армии в Маньчжурии при шли к "статическому равновесию" в коммуникациях, и кто смог бы переломить эту ситуацию в сою сторону выигрывал ТВД. Наши резервы (не в войсках, или скорее не только в войсках, а в средствах снабжения) на суше были гораздо выше японских. При решительных действиях следующее "равновесие" установилось бы, скорее всего там, откуда все началось - на Янцзы. Конечно все это не рамках и сроках удара танковых армий, но на обозримом горизонте. Смогли бы отбить Ляотешань? Спорно, но блокировать с суши наверняка получилось бы.
                  А это уже совсем другие условия для переговоров.
                  1. +2
                    Сегодня, 19:39
                    А кто об этом знал на тот момент? Ещё раз, вот сейчас легко и удобно рассуждать зная факты (ну или вымыслы, думая что это факты). Достоверно на тот момент было известно следующее - на море ошеломительный разгром, империя практически лишилась флота, на земле фактически тоже разгром, противник не только занял «колонию», но даже часть территории официальной империи. Эшелоны уходят на восток, но что их там реально ждёт непонятно. Что если отправочные войска ждёт очередное поражение? Отдавать ещё больше имперских земель? А как на это посмотрят подданые, не захотят много царя, выбор то был и не маленький…
                    1. +1
                      Сегодня, 20:43
                      Цитата: parma
                      А кто об этом знал на тот момент? Ещё раз, вот сейчас легко и удобно рассуждать зная факты (ну или вымыслы, думая что это факты). Достоверно на тот момент было известно следующее - на море ошеломительный разгром, империя практически лишилась флота, на земле фактически тоже разгром, противник не только занял «колонию», но даже часть территории официальной империи. Эшелоны уходят на восток, но что их там реально ждёт непонятно. Что если отправочные войска ждёт очередное поражение? Отдавать ещё больше имперских земель? А как на это посмотрят подданые, не захотят много царя, выбор то был и не маленький…

                      1904... - 1941... - ?
                      Я здесь не за СССР топлю. И люди тогда были не глупее как минимум и считать умели. Просто налицо отсутствие воли к победе как на внешнем фронте, так и на внутреннем, у руководства. И не малейшей попытки консолидации общества. Не будем же воспринимать всерьез "лубочные картинки" про "желтых макак"?
                      Что-то это мне навеивает?.. recourse
                    2. 0
                      Сегодня, 20:55
                      Цитата: parma
                      А кто об этом знал на тот момент?

                      За лесом деревьев не показал.
                      А кто вообще может знать будущее со 100 или хотя бы 75% гарантией? Знать нельзя, но наиболее вероятные прогнозы строить и готовится к ним необходимо request
            2. -4
              Сегодня, 08:42
              Да, безусловно. Все могло быть намного хуже, учитывая реальное положение дел. И как так получилось, что вскоре после заключения этого мира Германская империя отправилась в недалекий эротический вояж? Казалось бы, такие плюшки от России получили, а на пользу не пошло?
            3. +1
              Сегодня, 09:01
              Цитата: Владимир_2У
              Цитата: ЙЕХУ
              Какие претензии конкректно к Витте?Да, в тех условиях это была дипломатическая победа

              Тогда и Брестский "похабный" мир - тоже в некотором роде прорыв большевистской дипломатии.

              В тот момент и тех условиях - с большим трудом добытая ничья, немцы могли отжать значительно больше. Победой/ прорывом это не назовешь - но время они выиграли, и это кончилось крахом для немцев
              1. -1
                Сегодня, 09:32
                Против смуты, подрывавшей порядок и нормальную жизнь, выступила «глубинная Россия» (простой народ), которую обозвали «чёрной сотней».

                Что?! Русский народ бился на баррикадах Красной Пресни. Чтобы заткнуть народ и была организована маленькая победоносная война.
                Черная сотня это разнородные элементы: помещики, представители крупной и мелкой городской буржуазии, духовенства, купцы, мещане, ремесленники, казаки, полицейские чины, выступавшие за сохранение незыблемости самодержавия на основании уваровской формулы «Православие, самодержавие, народность».
                Автор еще один булкохруст.
                И не надо России приписывать поражение, гнилого к началу 20 века, режима самодержавия.
              2. -2
                Сегодня, 12:49
                Цитата: свой1970
                В тот момент и тех условиях - с большим трудом добытая ничья, немцы могли отжать значительно больше. Победой/ прорывом это не назовешь - но время они выиграли

                какая же "ничья"? Катастрофическое поражение ничего не соображающих дилетанотов/предателей России., превративших Россию в изгоя.

                Немцы и взяли все, что хотели ,а уж на границы бреста наплевали сразу.,
                Антанта могла и оставить бресткий договор в силе и ничего ленины бы не сделали...
                1. 0
                  Сегодня, 22:20
                  Вы забываете, что к тому моменту режим царя-Николя №2 прогнил насквозь и весь. И рухнул он от рук собственных буржуев в первую очередь.
          2. +4
            Сегодня, 09:36
            Тогда какие претензии, например, к мирному договору Ленина в Бресте? Войну то закончили, как людям обещали. yes
            1. +3
              Сегодня, 10:04
              Как же к Ленину,не может быть претензий,так таки немецкий шпиён laughing А вот претензий к украинской раде,которая до большевиков,подписала Брестский договор,свой, и согласно статей этого договора,разрешили оккупировать Украину,в тех границах,в которых представляли себе украинские националисты,у наших "ура-патриотов" нет. yes
              1. +8
                Сегодня, 10:18
                Ага. А ещё, немцы, когда завербовали Ленина и заплатили ему золотом, сказали: "Как возьмёте власть, сразу начинайте открывать НИИ и университеты, стройте электростанции, создайте боеспособную армию и обеспечьте весь советский народ бесплатной медициной и всеобщим образованием!" yes laughing
                1. +2
                  Сегодня, 10:32
                  Цитата: AdAstra
                  когда завербовали Ленина и заплатили ему золотом, сказали: "Как возьмёте власть, сразу начинайте открывать

                  Вот бы сейчас так завербовали winked
                2. +1
                  Сегодня, 10:48
                  А если останутся, у нас революцию проведите,в Австро-Венгрии.. yes
                3. +2
                  Сегодня, 11:54
                  Цитата: AdAstra
                  Ага. А ещё, немцы, когда завербовали Ленина и заплатили ему золотом, сказали: "Как возьмёте власть, сразу начинайте открывать НИИ и университеты, стройте электростанции, создайте боеспособную армию и обеспечьте весь советский народ бесплатной медициной и всеобщим образованием!" yes laughing

                  Не-не-не... немцы, когда завербовали Ленина и заплатили ему золотом, сказали: "Как возьмёте власть, сразу начинайте готовить революцию в Германии и платить местным революционерам нашим золотом. Нашим войскам на фронте жизненно необходимо получить нож в спину". laughing
        2. 0
          Сегодня, 07:57
          Ничего он не отдавал. Поскольку японцы уже имели весь Сахалин, по факту. И будь на месте Витте кто-то менее изворотливый весь Сахалин стал бы японским де-юре.
          Увы, но дипломаты и политики вынуждены исходить из реальной ситуации. А что ситуация была такой плачевной, уж точно не только Витте был виноват. Воевали бы русские генералы и адмиралы более успешно, переговорная позиция была бы получше для России. А так... "передовая Азия разбила отсталую Европу".
          1. -5
            Сегодня, 08:34
            Цитата: Illanatol
            И будь на месте Витте кто-то менее изворотливый весь Сахалин стал бы японским де-юре
            Будь на месте Витте, кто-нибудь более изворотливый, то южной части Сахалина японцам было бы не видать, как своих ушей
            1. -3
              Сегодня, 08:39
              Имена, фамилии, явки... кто такой, почему в Истории следа не оставил?
              Вообще много известно прецедентов, когда чисто дипломатическими методами удалось вынудить армию победителей покинуть уже занятую территорию таких размеров?
              В студию, плиз...

              Пардон, но даже у Горчакова бы лучше не получилось.
              1. +1
                Сегодня, 08:44
                Цитата: Illanatol
                Вообще много известно прецедентов, когда чисто дипломатическими методами можно было вынудить армию победителей покинуть уже занятую территорию таких размеров?
                В студию, плиз...

                В студии:

                Цитата: Illanatol
                Все же своей дипломатией Витте вернул северный Сахалин, половину острова
              2. +4
                Сегодня, 08:52
                Вообще много известно прецедентов, когда чисто дипломатическими методами удалось вынудить армию победителей покинуть уже занятую территорию таких размеров?
                В студию, плиз...

                Достаточно вспомнить кто брал Вену в 1945 году.
                1. -5
                  Сегодня, 08:55
                  Австрию Красная Армия не завоевывала, а освобождала от нацизма. Разница есть?
                  Подозреваю, японская армия все же Сахалин завоевала.
                  1. +7
                    Сегодня, 08:58
                    Цитата: Illanatol
                    Австрию Красная Армия не завоевывала, а освобождала от нацизма. Разница есть?

                    Да? А как же медаль "За взятие Вены" ?
                    1. -5
                      Сегодня, 09:14
                      И что с того? Взяли Вену у нацистских войск и вернули австрийскому народу.
                      Ферштейн?
                      1. +4
                        Сегодня, 11:57
                        Цитата: Illanatol
                        И что с того? Взяли Вену у нацистских войск и вернули австрийскому народу.

                        Угу... и Берлин взяли у нацистских войск и вернули немецкому народу.
                        И глядите, не перепутайте: в форме - нацистские войска, убийцы и каратели. А если сняли форму - то тут же обратились в нивчёмневиноватый народ. smile
                  2. +1
                    Сегодня, 08:59
                    Вы задали конкретный вопрос, получили конкретный ответ.
                    Можно еще территориальные итоги последней русско-турецкой войны вспомнить.
                    1. -3
                      Сегодня, 09:05
                      Конкретный, но не корректный. Не путайте впредь завоевание и освобождение. Либо докажите, что советское руководство имело твердое намерение включить Австрию в состав СССР или соцлагеря.

                      Что касается итогов последней русско-турецкой войны, они были не так плохи для России. Территорию свою увеличили (Молдавия, Армения), а что проект "Большая Болгария" накрылся тазиком, так это не так уж и плохо для России, учитывая, какую позицию займут болгары в последующих войнах.
                      1. +3
                        Сегодня, 09:15
                        Молдавия, Армения
                        Бесценные приобретения, в сравнеии с тем что русская армия стояла в двух дневных переходах от Стамбула!
                      2. +4
                        Сегодня, 10:55
                        Цитата: Illanatol
                        Либо докажите, что советское руководство имело твердое намерение включить Австрию в состав СССР или соцлагеря.

                        А вот очень жаль, что вывели советские войска из Вены. Уступили западным "союзникам", и сразу же получили "подарочек" - венгерский мятеж.
                        Будто бы Австрия была тоже "потерпевшей" во ВМВ, но почему-то не вспоминается про 1 млн. австрийцев в составе вермахта и 150 тыс. в составе СС.
                      3. -2
                        Сегодня, 12:52
                        Доказательств нет? Вопрос закрыт. Остальное - мимо кассы.
                        Стоило ли вообще заниматься таким "экспортом социализма"? Ну отпустили бы Венгрию ту же на условиях нейтралитета к СССР, как Австрию и Финляндию, может имели бы меньше геморроя.
                        Чехия тоже считается потерпевшей, Польша считается потерпевшей, Франция считается потерпевшей. Но эти "потерпевшие" все же отметились на Восточном фронте. Что поделать, Европа от русофобии не страдает, она ею наслаждается.
                      4. +3
                        Сегодня, 13:10
                        Цитата: Illanatol
                        Стоило ли вообще заниматься таким "экспортом социализма"?

                        Вообще-то стоило, причем в гораздо более широко и напористо, чем это делали в СССР. Социализм и капитализм - это антагонисты. Нет в мире ничего, что могло бы органично связать их. Остаться во всем мире одной социалистической страной - это значит рано и поздно получить смертельный удар от большинства. Сейчас нечто отдаленно похожее видится на примере Китая. Хоть там и не социализм, но строй несколько отличный от западного империализма, да и конкурентный ему, но я не вижу предпосылок к его победе, потому что Китай один, а США опять сколачивает союзы. СССР так же строил международный союз, который неплохо работал противовесом американскому. Но после волюнтаристских выходок Хрущева все пошло в разнос, союз раскололся, и это стало началом конца для первого социалистического опыта.
                        Ни одна страна не может долго противостоять всем остальным - это аксиома.
                      5. 0
                        Сегодня, 13:01
                        Цитата: Illanatol
                        Что касается итогов последней русско-турецкой войны, они были не так плохи для России. Территорию свою увеличили (Молдавия, Армения), а что проект "Большая Болгария" накрылся тазиком, так это не так уж и плохо для России, учитывая, какую позицию займут болгары в последующих войнах.

                        Учитывая, что Англия, не участвовавшая в войне, получила Кипр... Можно сказать, что наши дипломаты прос...ли все достижения армии и флота
                      6. +1
                        Сегодня, 13:09
                        Ну извиняйте. Почему греки ложились под англов, а болгары - под немцев? Может потому, что англам и немцам было что предложить своим новым вассалам? Бабло, технологии, прочие плюшки?
                        Дружат обычно с богатыми и развитыми. Что реально Россия могла бы предложить киприотам? С другой стороны, что мог бы дать Кипр России?

                        То что наша страна была не очень развита и мало что могла предложить - не дипломаты виноваты. И не дипломаты виноваты, что русская армия не раз воевала за чужие интересы, участвуя в чужих и ненужных ей войнах, от которых получали выгоду другие державы. Скажите "спасибо" нашим самодержцам, что были в каждой бочке затычка. Все им хотелось "интеграции в цивилизованное сообщество".
                      7. 0
                        Сегодня, 14:39
                        Цитата: Illanatol
                        Что реально Россия могла бы предложить киприотам? С другой стороны, что мог бы дать Кипр России?

                        Кипр тогда был частью Турции и турки его отдали бритам за помощь в войне против России. В итоге и войну продули и Кипр отдали.
              3. 0
                Сегодня, 12:56
                Цитата: Illanatol
                Пардон, но даже у Горчакова бы лучше не получилось.

                Вы меня простите, но Горчаков здесь вообще не пример. Берлинский конгресс тому подтверждение.
                1. 0
                  Сегодня, 13:11
                  Кто может - пусть сделает лучше. Кто мог лучше?
            2. +3
              Сегодня, 09:21
              Изворотливость дипломатов ни чего не даст после поражения генералов. Упустить после победы они могут, а приобрести после поражения не получится.
              1. 0
                Сегодня, 12:55
                Умелая дипломатия все же может компенсировать часть потерь, допущенных военными. И стоит вспомнить, как российская дипломатия, использовав ситуацию, аннулировала унизительные для России условия мира, заключенного по итогам Крымской войны.
                1. +2
                  Сегодня, 13:44
                  Цитата: Illanatol
                  российская дипломатия, использовав ситуацию, аннулировала унизительные для России условия мира, заключенного по итогам Крымской войны
                  Здесь дело не в дипломатии, а в том положении, в котором оказалась Франция после Франко-прусской войны. Была создана Германская империя и всем победителям в Крымской войне стало понятно, что следующая война уже будет с Германией. Вот поэтому с России быстренько и сняли все наложенные на нее запреты. А дипломаты всего лишь оформили это на бумаге
          2. 0
            Сегодня, 22:22
            Была бы у Николая были воля и разум самодержца, то он бы вник в суть вопроса, а не отдавал пространные распоряжения в стиле "Бог поможет".
        3. +2
          Сегодня, 08:56
          Цитата: Голландец Михель
          Цитата: ЙЕХУ
          То, что он отстоял пол Сахалина, это он реально молодец
          От отдал пол Сахалина. Это как стакан, который наполовину полон или наполовину пуст. Можно понимать по-разному wink

          Только все забывают что к моменту переговоров Сахалин был занят полностью:
          " 7 июля 1905 г. японский десант высадился на Сахалине. Русский гарнизон к концу месяца был разбит и капитулировал."
          С учетом отсутствия стратегической разведки в Японии, потери флота как такового, отсутствия контрибуций - отжатие половины оккупированного Сахалина обратно - это полная дипломатическая победа.
          Если армия прокакала все что можно - то дипломатия спасла все что смогла
          1. +1
            Сегодня, 13:32
            Цитата: свой1970
            отжатие половины оккупированного Сахалина обратно - это полная дипломатическая победа
            Полной дипломатической победой, было бы полное отжатие острова. При этом у России в запасе были огромные ресурсы, а Япония их уже исчерпала
            1. +1
              Сегодня, 17:00
              Цитата: Голландец Михель
              Цитата: свой1970
              отжатие половины оккупированного Сахалина обратно - это полная дипломатическая победа
              Полной дипломатической победой, было бы полное отжатие острова. При этом у России в запасе были огромные ресурсы, а Япония их уже исчерпала

              Для того чтобы знать что ресурсы Японии исчерпаны - нужна стратегическая разведка, которой не было.
              А имеющаяся информация говорила о том - что армия и флот Японии боеготов, Англия поддерживает Японию, японцы поддерживают своего императора. А в РИ - армия черти где, снабжения нет, флота нет, население бунтует.
              И при этом отжать полСахалина - когда даже возможности технической понудить к освобождению отжатого не было ибо флота не было - это величайшая дипломатическая победа на фоне бездарей армейских и государственных.
              Это примерно как Третий Рейх добился бы возврата половины Пруссии в 1945 belay

              Хрущев вообще просто бросил Порт-Артур и убежал...
              1. 0
                Сегодня, 17:06
                Цитата: свой1970
                Для того чтобы знать что ресурсы Японии исчерпаны - нужна стратегическая разведка
                Япония, островное государство, остро нуждающееся в сырье и частично в продовольствии. Это ясно и без всякой стратегической разведки
                Цитата: свой1970
                А в РИ - армия черти где, снабжения нет, флота нет
                Без флота ещё как-то можно было обойтись, а вот насчёт снабжения я с вами полностью согласен!
                1. +1
                  Сегодня, 17:45
                  Цитата: Голландец Михель
                  Япония, островное государство, остро нуждающееся в сырье и частично в продовольствии. Это ясно и без всякой стратегической разведки

                  У РИ не было флота вообще - хоть мизерно помещать завозу всего и вся в Японию. Англия со своим Гранд Флитом была на стороне Японии.
                  С таким прикрытием можно было возить ВСЕ в виду Владивостока - русский флот максимум мог бы фигу показать в сторону караванов.
                  Англия была в блокаде в ВМВ - кончились ресурсы?
                  Ленинград был в глухой Блокаде - там делали НОВЫЕ- не ремонтированные, а именно новые КВ-1. Ресурсы откуда?
        4. +4
          Сегодня, 10:31
          Цитата: Голландец Михель
          От отдал пол Сахалина.

          Японские войска захватили весь Сахалин. Витте с помощью дипломатии половину вернул назад.
        5. -2
          Сегодня, 20:10
          Витте ничего не отдавал, японцы сами захватили Сахалина. Он скажем так вырулили пол Сахалина для России. Так что справедливей будет сказать, что стакан на половину полон.
    2. 0
      Сегодня, 07:54
      Оно не было уничижительным. Все же своей дипломатией Витте вернул северный Сахалин, половину острова. Уничижения более достойны царские генералы, которые и прос... ли весь остров.
      1. 0
        Сегодня, 08:57
        Это кстати хороший урок нашим "сухопутам", как при наличии кратного перевеса сил мы не смогли предотвратить захват Сахалина морским десантом противника.
        1. +1
          Сегодня, 16:04
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Это кстати хороший урок нашим "сухопутам", как при наличии кратного перевеса сил мы не смогли предотвратить захват Сахалина морским десантом противника.

          Какого кратного перевеса сил belay?! На самом острове при тотальном господстве на море ВМФ Японии? Или тех наших сил которые стояли в Манчжурии за тысячу километров от ТВД и без реальных путей сообщения (это еще не считая пролива, который часть моря)?
          1. 0
            Сегодня, 17:19
            38 дивизий против 20.
            Но в нужном месте, в нужное время - перевес у японцев. Потому что флот у них есть - у нас нет.
            Кто владеет морем - может воевать там, где ему выгодно на вражеской территории. Обратное - невозможно.
            1. 0
              Сегодня, 17:38
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Кто владеет морем - может воевать там, где ему выгодно на вражеской территории. Обратное - невозможно.

              Согласен конечно, но не на просторах Манчжурии. Там уже рулят танковые клинья laughing
        2. 0
          Сегодня, 17:03
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Это кстати хороший урок нашим "сухопутам"

          "Минус" есть, а внятного Вашего ответа нет Виктор laughing
          1. 0
            Сегодня, 17:21
            Минус не мой.
            Сухопуты обычно не вредители, а творящие зло по незнанию.
            1. 0
              Сегодня, 17:30
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Сухопуты обычно не вредители, а творящие зло по незнанию.

              В плане дискуссии - с самого начала войны, не было шансов удержать Сахалин, даже в тот момент, когда Японцы не обладали господством на море (только превосходством). Просто цели и задачи у них на тогда такие не стояли. Встали, только когда "прижало" к заключению выгодного для них мира.
              Не согласны?
              1. 0
                Сегодня, 17:36
                Не факт!
                Высадка без обеспчения = сдача в плен боеспособных соединений.
                А то, что японцы эту операцию провели прямо под переговоры, говорит о высоком уровне как политического, так и военного руководства, правильно понимающих роль флота в колониальной войне.
                1. +2
                  Сегодня, 17:53
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Не факт!
                  Высадка без обеспчения = сдача в плен боеспособных соединений.

                  Сахалин на начало войны "обороняло" 4 (четыре) роты. На момент высадки в 1905 две роты развернули до состава неполных батальонов + каторжане. Кто бы оборонял в 1904-ом?
                  А кто помешает обеспечению? Крейсера Энквиста? Пятого боевого отряда (который был "статистом" и под Артуром и в Цусиме) поддержанного незначительными легкими силами, позаглаза хватит для обеспечения линии снабжения между Хоккайдо и Сахалином. Сколько там пролив Лаперуза? 22-24 мили?
                  1. 0
                    Сегодня, 18:02
                    Вы все время как бы повторяете мою главную мысль, обвешивая ее частностями.
                    Нет у нас флота, а у японцев - есть, да еще и пользоваться им они умеют. Если бы у нас был флот, то высадку с обеспечением провести нельзя. Наши по Амуру перебросили бы больше войск и все, даже без амбаркации.
                    1. +1
                      Сегодня, 18:06
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Вы все время как бы повторяете мож главную мысль,

                      Да. В контексте, что Сахалин как цель вообще не стоял в войне. Целью он стал только как предмет торга при заключении мира. И успехи сухопутной армии на завершающем этапе войны могли его сохранить в полном составе за империей. Но случилось, как случилось request
                    2. 0
                      Сегодня, 18:11
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Нет у нас флота, а у японцев - есть

                      Извините, не сразу осмыслил, Вы видимо торопились писать).
                      Даже когда у нас был флот, будь у Японцев целью Сахалин, мы бы все равно не смогли бы его удержать.
                2. 0
                  Сегодня, 18:02
                  Это я еще мины, столь любимые обеими сторонами, не упомянул.
                  А как Вы своих людей снабжать будете? Через весь Сахалин посуху без дорог? Тут еще не известно у кого бОльшие трудности со снабжением возникнут request
          2. -1
            Сегодня, 17:31
            Если бы в 1939 г. у СССР на Балтике был бы настоящий флот, а не КБФ, то никакой "Зимней Войны" с чувствительными потерями не было, а была бы десантная операция по нейтрализации Финского Командования и Пролетарская революция в Финляндии, что привело бы к образованию еще одной полноценной республики в составе СССР.
            То же самое - про операции Прибалтийских фронтов в 1944 году. Вместо рек крови - хирургическая блокада группы армий Север с рассечением вражеской обороны на котлы.
            1. 0
              Сегодня, 17:36
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Если бы в 1939 г. у СССР на Балтике был бы настоящий флот, а не КБФ

              Хоть мы и уходим от темы статьи, а чем Вас тогда КБФ не устраивал в отношении к Финнам? Он их "крыл как бык овцу". Мало иметь штангенциркуль, надо уметь им пользоваться.
              А в остальном согласен. Кстати, всю ВОВ, этот постулат оставался в силе.
      2. 0
        Сегодня, 09:53
        Совершенно верно. Это была горькая ирония. Мол, раньше графский титул давали за Рымник или Чесму. А теперь вот какие у нас победы.
  2. +3
    Сегодня, 04:55
    Цитата: ЙЕХУ
    Какие претензии конкректно к Витте?
    Да особо-то и никаких. Однако он все же отдал часть Сахалина, а это уже наша территория, в отличие от Порт-Артура или Маньчжурии. Я читал его мемуары, в которых он оправдывается, но оправдывается как-то жалко
    1. -1
      Сегодня, 05:05
      Цитата: Голландец Михель
      он все же отдал часть Сахалина, а это уже наша территория,

      Обычно я с Вами спорю. Но тут, они все плебсы земли Русской, Столыпин и т.д. Сейчас из них буржуйская власть пытается сделать святочей, как из [н]авального. Они не любили Россию, как Родину, и не любили как либералы ее народ. Повторюсь, у_род_ы (вырезали, заменил на плебсы)
      1. -2
        Сегодня, 17:04
        Цитата: bya965
        Цитата: Голландец Михель
        он все же отдал часть Сахалина, а это уже наша территория,

        Обычно я с Вами спорю. Но тут, они все плебсы земли Русской, Столыпин и т.д. Сейчас из них буржуйская власть пытается сделать святочей, как из [н]авального. Они не любили Россию, как Родину, и не любили как либералы ее народ. Повторюсь, у_род_ы (вырезали, заменил на плебсы)

        Хм, Хрущев просто бросил Порт-Артур и убежал..... Он- либерал?
        1. -1
          Сегодня, 18:42
          Хм, Хрущев просто бросил Порт-Артур и убежал..... Он- либерал?
          Хуже. Он троцкист, который считает, что законов природы нет, а есть лишь его хотелки (бездумная Целина вместо сбалансированного сталинского плана преобразования природы. Кстати в этом плане предполагались инвестиции в Нечерноземье, когда там ещё было население. Брежнев пытался вкладывать средства в Нечерноземье, но тогда там уже не было работоспособного населения.)
          1. 0
            Сегодня, 19:46
            Цитата: Авиатор_
            Хуже. Он троцкист, который считает, что законов природы нет, а есть лишь его хотелки (

            И после этого вы говорите что я антисоветчик - хотя сами утверждаете что любое ничтожество( Хрущ, МСГ) легко и непринужденно попадало в верховную власть СССР???!!!!
            1. 0
              Сегодня, 20:46
              И после этого вы говорите что я антисоветчик
              Осталась мелочь - найти, где я такое говорил.
              1. 0
                Сегодня, 21:40
                Цитата: Авиатор_
                И после этого вы говорите что я антисоветчик
                Осталась мелочь - найти, где я такое говорил.

                Не ваше часом утверждение?
                Цитата: свой1970
                Он- либерал?

                Цитата: Авиатор_
                Хуже. Он троцкист,

                Цитата: Авиатор_
                считает, что законов природы нет, а есть лишь его хотелки (

                Будете отрицать - что Хрущ и МСГ два ничтожества и руководителя СССР?
        2. -1
          Сегодня, 18:53
          Цитата: свой1970
          Хм, Хрущев просто бросил Порт-Артур и убежал..... Он- либерал?

          А Вам, молодой человек, сколько лет-то?
          1. +1
            Сегодня, 19:42
            Цитата: bya965
            Цитата: свой1970
            Хм, Хрущев просто бросил Порт-Артур и убежал..... Он- либерал?

            А Вам, молодой человек, сколько лет-то?

            А вам видимо много - раз вы Портсмут и РЯВ застали в живую - судя по вашим постам?
    2. +1
      Сегодня, 06:09
      Витте сделал то, что от него требовалось. Заключил мир. Причём даже на более выгодных условиях, чем от него ожидали. Российское правительство готово было смириться и с потерей всего Сахалина. Вот в признание этих заслуг ему графский титул и дали. Вполне заслужено. Да. "Победа"была с душком. Но его вины в этом нет. Может он еще и за Цусиму и Мукден должен ответить?
      1. +6
        Сегодня, 06:17
        Но его вины в этом нет.
        - ой ли? Он 11 лет командовал всеми финансами империи, так что вина его есть и немалая....
        1. +1
          Сегодня, 08:01
          Последнее слово всегда было за царем-батюшкой, как никак - самодержавие.
          И автор статьи утверждает, что с финансами у России тогда было получше, чем у Японии. Спорно, конечно, но денежки в казне еще были действительно.
          Но деньги автоматически не превращаются в современные крейсера и артиллерию, в боеспособные дивизии и толковых генералов и адмиралов. Увы, такого мощного колдунства в реальном мире нет.
          1. +1
            Сегодня, 08:18
            Но деньги автоматически не превращаются в современные крейсера и артиллерию, в боеспособные дивизии и толковых генералов и адмиралов. Увы, такого мощного колдунства в реальном мире нет.

            вы - про наше время?
            1. -2
              Сегодня, 08:36
              Это справедливо для любого времени... по крайней мере, для того периода, когда существовали крейсера и артиллерия.
              И в плане матчасти нынешняя Россия даст фору РИ. Все же получше дела обстоят. Нужны беспилотники - есть беспилотники и в немалом количестве. И такого "снарядного голода", как при Николашке, все же не наблюдается.
            2. -2
              Сегодня, 09:03
              Это работает во все времена, включая и СССР
          2. +2
            Сегодня, 12:19
            Цитата: Illanatol
            Но деньги автоматически не превращаются в современные крейсера и артиллерию, в боеспособные дивизии и толковых генералов и адмиралов. Увы, такого мощного колдунства в реальном мире нет.

            Проблема в том, что промышленность у Империи была. А вот заказов не было - ибо с финансами был напряг.
            Помните чудную историю со вторым комплектом снарядов для флота?
            Милостивый Государь, Сергей Юльевич,
            В настоящее время флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения. Морское Министерство не могло осуществить эту меру по недостатку денежных средств и вследствие недавнего перехода к новым типам орудий и бездымному пороху.
            Имелось в виду сформирование второго боевого комплекта снарядов, патронов, пороху и прочих предметов для всех судов выполнять с некоторою постепенностью. Но при наступивших тревожных обстоятельствах малейшее замедление представляется безусловно невозможным. Стоимость второго комплекта боевого снабжения исчисляется в 22.600.000 руб. Сумма эта разделяется на две части: первая, в 6 мил. рубл. — для судов Тихоокеанской эскадры в данное время и составляет неотложную военную потребность. В счет этой суммы Морскому Министерству уже ассигновано 1 милл. рубл. Для дальнейших немедленных распоряжений по заготовлению предметов снабжения необходимо тем же порядком ассигновать Морскому Министерству еще 5 милл. рубл. — Затем остальные 16.000.000 рубл. могут быть рассрочены до 1 января 1905 г. по 4.150.000 рубл. ежегодно.
            © Письмо Временно Управляющего Морским Министерством Вице-Адмирала Авелана — Министру Финансов С. Ю. Витте. 19-го июля 1900 года
            Ходатайство об ассигновании кредитов на сформирование второго боевого комплекта рассматривалось в особом совещании по вопросу о дополнительных к предельному бюджету Морского Министерства ассигнованиях в период 1900 — 1904 г.г.— ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным 14 Августа 1900 г. журналом особого совещания было подтверждено о необходимости устранить на весь оставшийся еще срок действия предельного бюджета всякое дальнейшее обременение казны усилением кредитов Морского Ведомства.
            Затем, по рассмотрении особого журнала общего собрания Государственного Совета о финансовых сметах Министерств и Главных Управлений, и о Государственной росписи доходах и расходов на 1903 г., ВЫСОЧАЙШЕ повелено: направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов. — Однако, настойчивые ходатайства Морского Министерства, об ассигновании дополнительных кредитов на заготовление запасного боевого комплекта были отчасти удовлетворены, — в виду военных событий: в 1900 г. — было дано 1.300.000 рублей и в 1903 г. — 1.800.000 рублей.
            © Показание Помощника Начальника Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжений Генерал-Майора Иванова.
            Выделено 4,1 млн. рублей (с учётом уже ассигонованного первого миллиона). Из 22,6 млн. требовавшихся.
          3. 0
            Сегодня, 12:19
            А вот оборонительные обводы Порт-Артура, на которых на начало войны был всего один готовый форт:
            Стоимость всех инженерных построек исчислялась в сумме около 7,5 млн. рублей; почти во столько же должны были обойтись артиллерийские средства. В общем на постройку Порт-Артурской крепости должно было быть отпущено около 15 млн рублей.
            Хотя проект крепости был утвержден окончательно в 1900 г., к работам все же приступлено было несколько раньше. Но в силу малых денежных отпусков работы велись не сразу, а были разделены на три очереди, с расчетом окончить постройку всей крепости в 1909 г. До 1904 г., когда разразилась русско-японская война, всего на оборонительные работы Порт-Артура было отпущено 4 ¼ млн рублей, т. е. менее одной трети необходимого. Поэтому к означенному сроку в крепости было произведено немного более половины всех работ, причем наибольшее внимание было обращено на приморский фронт, который и оказался в большей степени готовности: на нем были возведены 21 батарея и 2 пороховых погреба, причем половина построек была в законченном виде.
            На сухопутном фронте окончен был только один форт — № 4, 2 укрепления (4-е и 5-е), 3 батареи (лит. А, Б и В) и 2 питательных погреба. Остальные сооружения были или не окончены, или только начаты постройкой, или совсем не начаты. К числу неоконченных, но имевших как раз первостепенное значение при обороне крепости (так как на них велась сухопутная атака), относились форты № 2, 3 и временное укрепление 3-е.
            © Яковлев. История крепостей.

            И с подготовкой была та же финансовая проблема - помните концепцию вооружённого резерва на флоте?
            1. 0
              Сегодня, 13:00
              Согласен целиком и полностью. Но было бы лучше, чтобы с этим ознакомился автор данного опуса, у него как то картина не очень объективная получилась.
              Сильно подозреваю, что такие "финансовые проблемы" создавались по чужой указке, извне.
              И поражение России в той войне лежало не только исключительно в военной сфере.
        2. -1
          Сегодня, 08:37
          А разве поражение в РЯВ было вызвано финансовыми причинами? Да и чем так уж плохо Витте ими руководил? Кризисов не было. Бюджет сходился. Рубль был стабилен. На фоне прочего как раз с финансами было более менее.
          1. +1
            Сегодня, 12:08
            Кризисов не было. Бюджет сходился. Рубль был стабилен
            - да, да, вся империя в иностранных кредитах, золото из странны уходит тоннами, состояние графа Витте во французских банках прирастает, Семь пудов августейшего мяса прожигает миллионы по Парижам, Николаша души не чает в своей Аликс, которая не в состоянии ему дать нормального наследника престола. Все дружно хлопаем и пляшем...
            1. 0
              Сегодня, 13:15
              Кредиты то брались под железные дороги и промышленность. И по идее должны были отбиться. Было, конечно и эффективное освоение. Но когда на Руси было иначе. А вешать грехи Николая и Алексеева на Витте.Вот их вина сомнений не вызывает. А также Безобразова и еще кой кого. На их фоне Витте ангел.
              1. +1
                Сегодня, 14:19
                ну я и не утверждал что виноват один Витте, но и он не невинная овечка.... hi
                1. 0
                  Сегодня, 15:24
                  И вам с кисточкой. Судить об эффективности деятельности Витте не берусь. Не сильно в теме. Но вроде как считается, что он был не самым худшим из возможного.
          2. 0
            Сегодня, 13:02
            ...и вальсы Шуберта и хруст французской булки. У страны, которая всерьез воюет, бюджет сходится как раз редко. А "финансовая экономия" может обернуться расточительством в плане солдатских жизней.
      2. +4
        Сегодня, 08:13
        Витте сделал то, что от него требовалось. Заключил мир.
        Примерно как Лебедь заключил Хасавюртовский мир.
        1. 0
          Сегодня, 23:27
          Ну если бы до этого Пуликовский не просрал в пух и прах Грозный чехам в "Джихаде", то и не пришлось бы его заключать, там же за пару месяцев до этого были предварительные соглашения куда менее щадящие, так что опять же, корень проблемы лежит в военных, а не в дипломатии. Но, конечно, Лебедь и ко были далеко не Витте и выторговать себе уже захваченных территорий не смог.
      3. +2
        Сегодня, 08:37
        Цитата: ЙЕХУ
        Заключил мир. Причём даже на более выгодных условиях
        Мир можно было бы считать заключённым на более выгодных условиях только в том случае, если бы не была отдана часть России, южная часть острова
        1. -1
          Сегодня, 13:23
          Иногда приходится чем то жертвовать.Шафиров вон, по Прутскому миру, тоже Азов "отдал". Но это только на пользу пошло его карьере. В любом случае, вопросы к правительству Николая. Которое требовало наискорейшего мира. И если бы Витте продолжал упрямиться, его бы просто заменили. А мир нужен был, в том числе, из за февральской революции. Но про это здесь вспоминать нельзя.Но уж минусуйте. Мне все равно.
        2. -1
          Сегодня, 17:14
          Цитата: Голландец Михель
          Цитата: ЙЕХУ
          Заключил мир. Причём даже на более выгодных условиях
          Мир можно было бы считать заключённым на более выгодных условиях только в том случае, если бы не была отдана часть России, южная часть острова

          Кому СССР проиграла войну - когда Хрущев просто бросил Порт-Артур и убежал???
    3. -1
      Сегодня, 06:11
      Думаете, вы бы заключили мир на более выгодных условиях? Причем не забывайте, он действовал от имени своего правительства. И в тех рамках, в которые оно его поставило.
    4. +4
      Сегодня, 08:18
      Однако он все же отдал часть Сахалина

      Отдал не он, отдали военные. Он то как раз половину вернул.
      1. 0
        Сегодня, 08:39
        Цитата: solar
        Отдал не он, отдали военные
        Военные не отдали, а прос....aли. Так будет точнее wink
        1. -1
          Сегодня, 16:16
          Цитата: Голландец Михель
          Отдал не он, отдали военные. Он то как раз половину вернул.

          Цитата: Голландец Михель
          Военные не отдали, а прос....aли. Так будет точнее

          У Вас есть рецепт, как удержать остров при тотальном господстве противника на море?
          То-есть армейские япы то-же прос..али Сайпан амерам в 1944-ом?
          1. +1
            Сегодня, 16:44
            Цитата: Адрей
            У Вас есть рецепт, как удержать остров при тотальном господстве противника на море?
            Я не служу в ГШ и не работаю в МИДе
            1. -2
              Сегодня, 16:48
              Цитата: Голландец Михель
              Я не служу в ГШ и не работаю в МИДе

              Вы уж извините, но утверждения (обвинения) у Вас безапелляционные
              Цитата: Голландец Михель
              Военные не отдали, а прос....aли. Так будет точнее
              1. 0
                Сегодня, 16:51
                Цитата: Адрей
                Вы уж извините, но утверждения (обвинения) у Вас безапелляционные
                Под стать вашим безапелляционным вопросам и таким же комментариям
                1. -1
                  Сегодня, 16:53
                  Цитата: Голландец Михель
                  Под стать вашим безапелляционным вопросам и таким же комментариям

                  Видимо вам больше нечего сказать. Как вам угодно laughing hi
  3. +9
    Сегодня, 05:09
    Автор, я бы ещё упомянул о Николае 2, и его роли в этом позоре.
    Император был слаб и сильно подвержен влиянию своей супруги. Его больше интересовали желания и грёзы императрицы, чем проблемы России, которая на тот момент уже была охвачена коррупцией и тихим предательством.
    Политическая немощь и слюнтяйство императора были первопричиной позора Цусимы и последующего развала империи.
    1. +5
      Сегодня, 05:20
      Император был слаб и сильно подвержен влиянию своей супруги.

      Николай 2 как личность вообще был ничтожество...никаких качеств для управления великой страной у него не было...ни компетенции, ни воли, ни характера.
      Почитал воспоминания его друганов, собутыльников и обслуги...ботаник какой то...одни развлечения на уме...государственные дела его мало интересовали.
      Не удивительно, что такой океанский корабль как Россия с бездарным капитаном, напоролся на свой айсберг в 1917 году.
      1. +5
        Сегодня, 05:56
        Согласен.
        Я хотя и православный человек, но канонизацию Николая 2 не одобряю. Он принял сильную, богатую державу, а на выходе получили трагедию. Вокруг императорского двора была куча проходимцев и лизоблюдов, у которых на уме было только "урвать".
        1. +5
          Сегодня, 08:21
          Вокруг императорского двора была куча проходимцев и лизоблюдов, у которых на уме было только "урвать".

          так это - нормально: вокруг любой "кормушки" пасется всякая сволочь...
          другое дело, когда такой сволочи позволяют принимать решения...
          1. -1
            Сегодня, 17:18
            Цитата: Дедок
            Вокруг императорского двора была куча проходимцев и лизоблюдов, у которых на уме было только "урвать".

            так это - нормально: вокруг любой "кормушки" пасется всякая сволочь...
            другое дело, когда такой сволочи позволяют принимать решения...

            Хм, читаете акт приема Наркомата обороны от 07.05.1940.
            Внимательно читаете.
            Так развалить РККА даже нынешние не смогли бы...
        2. +3
          Сегодня, 10:34
          Цитата: Протон
          Я хотя и православный человек, но канонизацию Николая 2 не одобряю. Он принял сильную, богатую державу

          Насчет сильной и богатой державы погорячились,Николай Александрович принял в царство своего рода пороховую бочку,она в итоге и рванула.
          Царская Семья была канонизирована Архиерейским Собором Русской Церкви. В этом случае - любой православный человек обязан принять канонизацию с одобрением.
        3. -2
          Сегодня, 11:38
          Цитата: Протон
          но канонизацию Николая 2 не одобряю

          Канонизация к проф.качествам и гос.управлению не имеет никакого отношения.
          1. 0
            Сегодня, 13:16
            Можно только посочувствовать державе, в которой лузеров записывают в святые.
            Впрочем, сомневаюсь что такой "Святой Николай" (не Санта-Клаус!) популярен у верующих. Многие ли просят у такого "святого страстотерпца" заступничества и покровительства?
            1. +3
              Сегодня, 14:36
              Цитата: Illanatol
              Можно только посочувствовать державе, в которой лузеров записывают в святые.

              А Борис и Глеб - тоже "лузеры"? А Михаил Тверской? А Федор Ушаков? Слава Богу не мне и не Вам определять кому куда кого и за что. Я понимаю, что на Церковь многие смотрят как на некий общественный институт, но это сильно глубоко не так и некие внешние действия сильно отличаются от того глубинного содержания Церкви, которая не видна на первый взгляд, но хорошо чувствуется, если так живешь.
              Цитата: Illanatol
              Впрочем, сомневаюсь что такой "Святой Николай" (не Санта-Клаус!) популярен у верующих. Многие ли просят у такого "святого страстотерпца" заступничества и покровительства?

              Скажем так, царская семья почитается. Как ниже написал Бобер Владимир, многие люди прекрасно понимают сакральный смысл этой жертвы. Был бы суд, признали бы виновным - наверное такого бы не было. Но до суда у большевиков руки отчего-то не дошли и даже задним числом такой приговор не сделали, значит его смерть была именно сакральной - знаменовала уничтожение "старой" России.
              Но Святителя Николая конечно по почитаемости никто не "переплюнет"
              Впрочем, тема совсем не об этом.
          2. +1
            Сегодня, 13:52
            Цитата: Trapper7
            Канонизация к проф.качествам и гос.управлению не имеет никакого отношения

            Совершенно точное определение.
            Царскую Семью убили с особой жестокостью те,кому была ненавистна сама православная Россия,символом которой и был православный царь.
            Убийство царя и семьи - мистическое событие,смерть приняли по христиански,за что и канонизировали.
            1. +1
              Сегодня, 21:00
              Пример мучеников Севастийских показателен. У каждого своя дорога. И свой венец.
      2. +4
        Сегодня, 07:13
        океанский корабль - Россия, напоролся на свой айсберг в 1917 году.
        Бурные продолжительные аплодисменты. Без всякого сарказма. Люблю такие красивые выражения!
      3. 0
        Сегодня, 08:04
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Не удивительно, что такой океанский корабль как Россия с бездарным капитаном, напоролся на свой айсберг в 1917 году.


        Красиво сказано, зачетно. Но все же следует признать, что курс на айсберг этот самодержавный "Титаник" взял еще до Николая.
  4. +4
    Сегодня, 05:20
    В Вашингтоне поняли, что пришло время для переговоров. Время, чтобы зафиксировать прибыли и убытки. Основные задачи были решены

    Ничего не напоминает?
    1. -7
      Сегодня, 08:05
      Спросите украинцев, им это как раз должно напомнить.
  5. +2
    Сегодня, 05:57
    Очень кстати в начале статьи случайно подмечено ,что венцом авантюры Николая Второго , его Двора , генералитета и его правительства была гибель Балтийского флота в Японском море !!! Ну там понятно ,что и тогда одиночные корабли совершали кругосветные путешествия и экспедиции на пол света . Но что бы гнать в бой фактически Балтийский флот из Балтики в Тихий океан , притом зачем то его назвав ещё и всего лишь Тихоокеанской эскадрой , и что бы он после тяжелейшего перехода при тогдашних ттх кораблей ещё и сходу ступил в бой с очень даже современным по тогдашним меркам флотом Японии фактически прошедшим до места боя лишь десятую часть того пути что прошёл Балтийский флот до Цусимы, вот до такого ещё не каждый ведь и додумается !!! А посему , что бы всегда были понятны истинные масштабы той авантюры Николая Второго , его Двора , Генералитета и кабинета министров ,наверное всегда надо и писать про гибель в Японском море Балтийского флота России , а не про гибель там Тихоокеанской эскадры .
  6. +7
    Сегодня, 06:03
    Позором был не "Портсмутский мир" позором была вся русско-японская война, бестолковые и безынициативные генералы и адмиралы, зажравшие чиновники и государственные деятели......
    1. +2
      Сегодня, 08:24
      Позором был не "Портсмутский мир" позором была вся русско-японская война, бестолковые и безынициативные генералы и адмиралы, зажравшие чиновники и государственные деятели......

      да: "причины и последствия"...
  7. +2
    Сегодня, 08:16
    В общем то, Витте не хотел соглашаться на передачу южной части Сахалина. Его постоянно донимали телеграммами от царя с советами и он был раздражён. Японцы уже готовы были согласиться на отказ от Сахалина, как Витте опять напомнили из Петербурга, что надо соглашаться и он дал согласие.
  8. +1
    Сегодня, 08:23
    «Пока нога иностранца не коснулась русской земли; но я знаю, что японцы в любой момент могут высадиться на Сахалине. Поэтому предварительная встреча должна произойти до того, как это случилось».


    А подкрепления на Сахалин перебрасывать не догадались?
    Или об этом никто вообще не думал?
    1. +5
      Сегодня, 09:16
      «Или об этом никто вообще не думал?» - вот потому, что думали подкрепления и не перебрасывались.
      1. Оборона Владивостока от возможной высадки японцев была в приоритете.
      2. Высадить подкрепления можно, даже на голый берег, но как снабжать? Тем более зимой. Японский флот хозяин моря.
      3. Где людям жить? Климат на Сахалине не сахар.
      1. 0
        Сегодня, 18:02
        И поэтому вооружали каторжников.
        Климат не сахар.
        Флота нет.
        И вообще остров Сахалин это просто одна большая каторга!
        Её и защищать нет надобности!
        1. 0
          Сегодня, 23:35
          Ну вообще-то да. И РККА в первые месяцы войны, когда неудача контрударов стала очевидна, тоже далеко не стремилась ложится костьми ради "лишней пяди землицы", а наоборот отступали на более выгодные рубежи обороны и защищали стратегически важные города, а не любые села от А до Я. Это как бы основы войны, странно что вы такого не знаете. А Сахалин (так же как и любимая мечтателями всех мастей Русская Аляска в 1860-х) была в начале 20 века откровенной дырой почти без инфраструктуры, населения и стратегической ценности и между ней и Владивостоком, в котором хотя бы были и хоть какие оборонительные сооружения, и сам порт имел хоть какую-то ценность, и хоть какое-то снабжение по земле было естественно выбрали ВЛадивосток, а не ловушку Сахалина, где все эти войска японцы быстренько и запрут и уничтожат.
  9. -3
    Сегодня, 08:48
    Цитата: Голландец Михель

    В студии:



    Ну так я спрашивал про прецедент, то есть про более ранний пример такого успеха. laughing
    Получается, Витте все же добился дипломатического успеха и он был первым, кому удалось дипломатией уменьшить потери, вина за которые лежала на армии и флоте РИ?

    Тогда в чем суть претензий к Витте? Ему памятник надо ставить и орденом наградить... раньше, в веке 18 - несколько сел с крепостными "душами" как презент от монарха.
  10. -3
    Сегодня, 08:52
    Хорошая эпитафия над той дальневосточной политикой царского правительства , основы которой заложил Витте и которую он же похоронил
    Дальнвосточная политика -это далеко не только Порт- Артур, это , впервую очередь, огромный Приморский край.

    Благодаря ГОСУДАРСТВЕННЫМ программам развития ,всего за 20 лет, безлюдная пустынная окраина превратилась в цветуший край России-с бурнорастущими городами, селами, портами, добывающей и перерабатывающей промышленностью, освоенными землями, прочно связанный с страной стальным хребтом Транссиба: население выросло на 500 тыс человек, построено более 400 населенных пунктов, русское население стало преобладающим, открытые шахты , заводы, фабрики, тысячи га пашни, сады и тп..

    И это огромная заслуга и и труд Николая Александровича,правительства и русского народа
    1. +1
      Сегодня, 11:48
      безлюдная пустынная окраина превратилась в цветуший край России
      - спасибо, посмеялся....
      1. -1
        Сегодня, 12:29
        Цитата: faiver
        безлюдная пустынная окраина превратилась в цветуший край России
        - спасибо, посмеялся....

        да всегда пожалуйста:
        -
        Вот в прошлом году был случай, на мальчика на стройке упал кирпич,но он был в каске, и только посмеялся и пошел домой.

        -А я знаю этого мальчика-до сих пор ходит в каске и смеется.

        как вам, в каске-то? hi
  11. +1
    Сегодня, 08:56
    Против смуты, подрывавшей порядок и нормальную жизнь, выступила «глубинная Россия» (простой народ), которую обозвали «чёрной сотней».

    А где была "глубинная Россия"(простой народ),которую обозвали "черной сотней" в феврале 1917 года?Что ж она не выступила?Так то демонстрации и столкновения с полицией прошли только в столицах.Кто раскачал Империю в феврале 1917? Япония,с Англией,Францией в союзниках ходили,Соединённые Штаты Америки вступили в Первую мировую войну 6 апреля 1917 года.Кто денег,завез,для генералитета,духовенства,всяких там думцев,для "глубинной России"(простой народ),которую обозвали "черной сотней"?
    1. -3
      Сегодня, 09:09
      Цитата: parusnik
      А где была "глубинная Россия"(простой народ),которую обозвали "черной сотней" в феврале 1917 года?


      Сидели по домам ровно на попе. Перестал этот "простой народ" (такой же "простой народ" в Германии поставит первые кадры для штурмовиков Рема и Гитлера) получать бонусы от режима, вот и утратил внезапно всю свою социальную активность.
    2. 0
      Сегодня, 11:51
      Япония,с Англией,Францией в союзниках ходили
      - с такими союзниками и врагов не надо....
      1. -1
        Сегодня, 12:21
        Как говорится, что бог дал,потом добавил Румынию с Италией,чуть попозжа США
  12. +2
    Сегодня, 09:49
    Вите можно обвинить в дурной подготовке к войне, в развитии Дальнего в ущер Артуру, но претензии к нему по поводу условий мира более чем странные, что бы условия были лучше нужен был хоть какой нибудь военный успех.
  13. +2
    Сегодня, 10:42
    Почти одновременно было подписано тайное соглашение Японии с США
    Которое в 1941 году обернулось для них Перл-Харбором, а для англичан, год спустя, потерей Сингапура и Бирмы
    1. +1
      Сегодня, 11:58
      С какого боку "год спустя"?
      Принс оф Уэльс и Рипалс потопили 10.12.1941 г. Ну а следом пал Сингапур.
      1. +1
        Сегодня, 13:08
        Цитата: Виктор Ленинградец
        С какого боку "год спустя"?
        Сингапур и Бирма пали в 1942 году. Сейчас специально освежил а памяти
        1. +1
          Сегодня, 13:45
          Освежайте точнее: Сингапур пал 15.02.1942 г. Через два месяца после Перл-Харбора и потопления кораблей эскадры Филлипса.
  14. +2
    Сегодня, 10:47
    Более половины японского бюджета уходило на войну. Это разоряло империю. Россия же не была истощена экономически, имела практически бесконечные людские резервы.

    Откуда Вы все это берете?
    Прямые расходы России на войну с Японией составили 2,347 млрд рублей. Было потеряно кораблей на 260 млн.р. Внешний долг за год вырос на треть.
    Бюджет империи в те годы был равен 2 млрд р.
    Мы все думаем, что Япония - это маленькая страна с небольшим населением. В те годы население Японии составляло 40 млн. О каких проблемах с набором новобранцев пишет автор? Безвозвратные потери 80 тысяч человек - это капля в море. Офицеров много они потеряли? Япония на образование тратила в разы больше чем Российская империя.
  15. 0
    Сегодня, 14:52
    Витте, сдав позиции России на Дальнем Востоке, получил от американской прессы звание «короля всех дипломатов».

    Можно уже считать правилом, что если американцы хвалят кого-то у нас, то это значит, только то, что данный человек отвечает их интересам, не более. В плане комплимента "у тебя классная рубашка, чувак" - имеет бОльшую ценность, чем "король дипломатии".
    Можно ещё сравнить : "мистер НЕТ" и "горби" - одного хвалили, а другого слушали.
    1. 0
      Сегодня, 17:34
      Цитата: cpls22
      Можно уже считать правилом, что если американцы хвалят кого-то у нас, то это значит, только то, что данный человек отвечает их интересам, не более. В

      На тот момент их интересы в данном регионе мира были нулевыми...
      1. -2
        Сегодня, 18:09
        Цитата: свой1970

        На тот момент их интересы в данном регионе мира были нулевыми...

        Тогда бы они в этой истории не участвовали бы. Однако это не так. В конфликте напрямую не участвовали, но были явно на стороне Японии. Этого достаточно.
        1. +1
          Сегодня, 19:40
          Цитата: cpls22
          Цитата: свой1970

          На тот момент их интересы в данном регионе мира были нулевыми...

          Тогда бы они в этой истории не участвовали бы. Однако это не так. В конфликте напрямую не участвовали, но были явно на стороне Японии. Этого достаточно.

          А они и не участвовали никаким боком - вы с Англией или Россией или Германией или Японией их не путайте.У них там интересов еще не было
          1. -1
            Сегодня, 20:26
            Цитата: свой1970
            У них там интересов еще не было

            Ещё раз - они были на стороне Японии.
            И я бы не стал так безоговорочно утверждать об отсутствии интересов.
            Это говорит только об однобоком восприятии той истории.
            Не говоря уже о том, что отсутствие экономических интересов не исключает заинтересованности в поражении потенциальных конкурентов.
            1. +1
              Сегодня, 21:32
              Цитата: cpls22
              Цитата: свой1970
              У них там интересов еще не было

              Ещё раз - они были на стороне Японии.
              И я бы не стал так безоговорочно утверждать об отсутствии интересов.
              Это говорит только об однобоком восприятии той истории.
              Не говоря уже о том, что отсутствие экономических интересов не исключает заинтересованности в поражении потенциальных конкурентов.

              То что мы не любим США - еще не повод подозревать их в заинтересованности в данном конфликте на чьей либо стороне. Россия на тот момент - в принципе не конкурент США абсолютно никаким боком даже в теории
              1. -1
                Сегодня, 21:47
                Цитата: свой1970

                То что мы не любим США - еще не повод подозревать их в заинтересованности в данном конфликте на чьей либо стороне.

                Попробуйте абстрагироваться от сегодняшней "нелюбви к США", потому что их игра на стороне Японии в начале ХХ века была обсуждаема уже тогда. Достаточно вспомнить карикатуры в печати того времени.
  16. 0
    Сегодня, 16:15
    После этого поражения дни романовской монархии были сочтены в виду полного банкроства.
  17. 0
    Сегодня, 19:20
    Россия же не была истощена экономически, имела практически бесконечные людские резервы.

    Что за фраза бесконечные людские резервы, типо мясом завалим всех, бабы нарожают? Ну да, ну да. Все ресурсы конечны
  18. 0
    Сегодня, 22:53
    "Петербургу склоняется к миру"

    Вот за такое хочется поставить минус Самсону Александрову.