Китай: симбиоз со степью?

4 115 85
Китай: симбиоз со степью?
Кочевники. Генерация нейросети


В статье идет речь о том, существовал ли какой-то симбиоз, или мог бы существовать между земледельческим государством и кочевыми соседями на примере Китая.



К ее написанию меня подвигла дискуссия в комментариях к моей статье на ВО о Евразийстве.

Благодаря Л. Н. Гумилеву, и в особенности его поклонникам, теория симбиоза между кочевниками и соседними земледельческими народами стала очень популярной.

Речь о симбиозе, конечно, идет прежде всего между разгромленными монголо-татарским вторжением древнерусскими Землями и появившейся у её границ Ордой.

Но мы рассмотрим в данной статье ситуацию в юго-восточной Азии.

С момента возникновения китайской земледельческой цивилизации начались и столкновения с соседними кочевыми этносами. Мы не будем рассматривать вопрос симбиоза на всем протяжении китайской истории, а сосредоточимся на средневековье.

С момента распада эталонной в истории Китая империи династии Тан начались не просто активные боевые действия против степных этносов, коих, как мы писали в истории китайского этноса, было множество, как и торговых сношений, начался прямой захват территорий земледельческого государства соседями.

Кочевники


Хозяйственный тип кочевника не менялся на протяжении веков и имел такой же характер, что у скифов, гуннов, тюрок, калмыков, казахов и пр. Изменение климатических условий лишь опосредованно влияло на хозяйственный тип кочевников, тем более на устоявшуюся социальную структуру.

Важным фактором кочевого хозяйствования было то, что оно не могло производить излишков для поддержания иерархических структур, не участвующих в производстве. Поэтому огромное количество исследователей считают, что кочевники не нуждались в государстве.

Хозяйственная деятельность велась в рамках рода, редко и почти не выходила на племенной уровень. Скот нельзя было накапливать до бесконечности, в отличие от того, что происходило в земледельческих обществах. Внешняя среда жестко регулировала этот процесс, поэтому выгоднее было раздавать излишки, и не только излишки, бедным родственникам для выпаса или на «подарки», для усиления престижа и авторитета, в рамках системы «одаривания», для увеличения улуса.

В то же время кочевники, в отличие от земледельцев, не могли существовать исключительно в рамках своей хозяйственной деятельности. Им требовался обмен с земледельческим обществом, для получения продуктов, которые полностью отсутствуют у них.

Получать эти материальные ценности у земледельческого Китая не всегда представлялось возможным. Он рассматривал кочевников как постоянный источник военной угрозы и прямо препятствовал этому взаимодействию, от постройки Великой китайской стены, проведения политики вторжения в степь, с целью уменьшения «поголовья» кочевников, до политики: «и и чжи и» – «с помощью варваров усмирять варваров».

Собственность и степь


У земледельцев власть основана на управлении обществом с целью контроля и перераспределения прибавочного продукта. Как сказал Чингис-хану «длинная борода», Елюй Чуцай, сам окитаившийся потомок императора киданей Ляо:

Хотя Вы получили Поднебесную, сидя на коне, но нельзя управлять ею, сидя на коне.

В фразе этой не только о системе управления земледельческим обществом, но и о том, что и сами монголы смогут управлять, только приняв правила управления таким обществом, т. е. откажутся от кочевых традиций, став правителями, более стабильного, с точки зрения китайцев, земледельческого общества.

У кочевников таких систем управления нет, нечего контролировать и распределять, нечего откладывать на «чёрный» день, нет никаких накоплений. Скот не мог быть объектом накопления, зато его падёж затрагивал богатого сородича сильнее, чем бедного. Отсюда и походы на земледельцев носили характер разорительных набегов: психология кочевника требовала жить сегодняшним днем.

Поэтому власть у кочевников носила исключительно внешнюю атрибутацию, была направлена не на управление своим обществом, а на контакты с внешними сообществами и странами. И была она прежде всего военной.

Земледельцы черпали ресурсы для войн из своего общества, путем взимания налогов и поборов, степняки налогов не знали, а источники для войны добывали извне.

Стабильность кочевых империй напрямую зависела от способности вождя получать продукты земледельцев и трофеи в военное время и дани и подарки в мирное. Именно таким щедрым редистрибутором предстает в «Сборнике летописей» молодой Чингис-хан:

Этот царевич Тэмуджин, – сообщает Рашид-ад-Дин, – снимает одетую [на себя] одежду и отдает ее, слезает с лошади, на которой он сидит, и отдает [ее]. Он тот человек, который мог бы заботиться об области, печься о войске и хорошо содержать улус.

Так Угэдэй и его сын Гуюк, Мункэ-хан, Хубилай продолжали традицию великого завоевателя, а во многом и превзошли самого Чингис-хана, впрочем, у них было что дарить:

Поскольку при наступлении смертного часа, [сокровища] не приносят никакой̆ пользы и с того света возвратиться невозможно, то мы свои сокровища будем хранить в сердцах и все то, что в наличности и что приготовлено, или [то, что еще] поступит, отдадим подданным и нуждающимся, чтобы прославить свое доброе имя.

Сама система кочевого общества диктовала степнякам поведение, когда всё захваченное у земледельцев в лучшем случае можно было просто съесть. Показательно, что после похода в богатую Среднюю Азию, Иран и соседние с ними страны, в Монголии оказалась, что раздавать уже и нечего, и поэтому срочно начали войну с Золотой империей.

Шелка и украшения шли всего лишь для подчеркивания статуса, а рабы мало чем отличались от скота. Как подметил писатель В. Ян, Чингис-хан

был честен только со своими монголами, а на всех других людей смотрел, как охотник, который играет на дудочке, приманивая козу, чтобы схватить и приготовить из неё кебаб.

Такая система была не только у монголов, но и у всех кочевников, с которыми столкнулись китайцы.

Государственные образования кочевников на территории земледельческого Китая


В условиях распада империи Тан, по внутренним причинам, кочевники начали осуществлять вначале давление на его границах, после чего перешли к захвату территорий, где проживал китайский этнос.

Кочевники уже захватывали земли китайских земледельцев, так, тюркоязычные табгачи (тоба) захватили север Китая и основали династию Северный Вэй (386-552 гг.).

Завоевание северного Китая связанно с киданями – монгольский кочевой племенной союз. Русское наименование «Китай» происходит от названия «кидани», которое использовали различные тюркские народы для названия «Поднебесной», а «татары» – для всех племен монгольского этноса.


Всадник. Художник Чжао Мэнфу (1254–1322)

Кидане после набегов временно оккупировали китайские округа в Лянь и Юнь империи династии Поздняя Цзинь, осколка империи Тан, а в 936 г. на этих землях возникла киданьская империя династии Ляо (Железная).

Ее возникновение заставило консолидироваться китайцев, где в боях с киданями империи династии Поздняя Чжоу в 960 г. был провозглашён император новой династии, Сун, полководец Чжао Куан-ин.

А ситуация с захватом земель привела к перевороту в психологии кочевников. Длительная борьба Ляо с Сун показала обитателям степи, что Китай может стать лакомым куском и постоянным источником безбедного существования в благодатных климатических условиях:

…обладание китайскими землями, – писал еще в XIX в. востоковед В. П. Васильев, – должно было произвести великий переворот и между обитателями Монголии; они научились владеть китайскими землями и увидели, что можно этот первый опыт повторить и в более обширных размерах.

Император Сун – Ши Цзинтан признал кочевого хана Ляо «отцом».

Китайские администраторы, решившие служить новым властителям, способствовали укоренению кочевников в захваченных провинциях:

Янь-хуэй впервые научил киданей, – писал в XII в. Е Лун-ли, – организации официальных учреждений, постройке городов, обнесенных внутренними и внешними стенами, и созданию торговых местечек для поселения китайцев, что дало каждому из них возможность иметь жену и заниматься распашкой и обработкой пустующих земель.
В результате все китайцы стали спокойно жить и заниматься своими делами…

Был ли это симбиоз или завоевание? Когда китайская система управления и организации преобладала для большинства оседлого населения, над ней стояла чужеземная власть киданей, которые управлялись как «орда». Менее чем за сто лет кидане «разложились» под воздействием благ оседлой цивилизации, начиная с их вождей, что привело к ослаблению их боевых навыков.

Империя Сун смогла натравить на империю Ляо чжурчжэней (нюйчжэнямий), маньчжурский этнос и данников киданей. В 1125 г. император Железной империи был захвачен чжурчжэнями и низложен, о чём была оповещена союзная империя Сун.

Новые «варвары» не «оправдали» надежд китайского государства, а сами захватили северную часть Китая, вместо Железной создав Золотую империю.

И они тут же начали атаки на китайцев, осадив столицу империи Сун Кайфын (Кайфэн) в совр. провинции Хэнань. После длительной борьбы в 40-е гг. XII в. империя Сун признала вассальную зависимость от новой империи чжурчжэней.

А у новых захватчиков северного Китая не было никаких механизмов управления земледельческими территориями с урбанистическими центрами. Поэтому чжурчжэни в 30-х гг. XII в. вводят единую китайскую систему управления, сохранив административное деление по китайскому образцу, с местными властями, состоявшими из китайцев и киданей. Одновременно над ними стояла племенная система чжурчжэней. Но, как и в случае с киданями, воинственные всадники не выдержали испытания материальными возможностями цивилизации. Уже в 1180 г. «История Золотой империи» сообщает, что общины чжурчжэней мэнъань и моукэ впали в роскошь и пьянство. Знать перенимает китайские обычаи, китайский язык, одежду и даже имена и фамилии. Император Ши-Цзу (1123–1189) утверждал, что традиционные обычаи нюнчей забываются. В 1185 г. произошел эпизод, когда император увидел, что и его гвардия, и войско, некогда грозные всадники-стрелки, разучились стрелять из лука. А в 1188 г. было запрещено пить вино на работе чиновникам и воинам в карауле.

Для большинства земледельцев китайского этноса власть новой династии Цзинь обернулась двойным гнетом, так как кроме произвола кочевников их давили бесконтрольные местные чиновники, процветало взяточничество и воровство.

Всего за какие-то 50 лет суровые и грозные воины под воздействием материальных благ превращаются или в чиновников, похожих на китайцев, или в простых крестьян.

Безусловно, такова судьба большинства кочевых этносов-завоевателей периода территориально-соседской общины, если они уступали по численности оседлому населению. Любые кочевые этносы, приобщившись к плодам цивилизации, утрачивают свою воинственность.

Развитие таких обществ было возможно исключительно за счет внешней агрессии. А на границах Золотой империи, которая безусловно была в военном отношении мощнее, чем соседи, тем не менее, сложился паритет с империями династии Сун и Си Ся, как и с монгольскими племенами на севере.

И опять, новая волна кочевников в начале XIII в. должна была обрушиться на земледельческую цивилизацию Китая.


Монголы в бою. Миниатюра из «Джами ат-таварих» XIV в. Манускрипт. Тебриз. Библиотека Прусского культурного наследия. Берлин. ФРГ

Монголы и империя династии Юань


Как известно, монголы завоевывали территорию, где обитал земледельческий китайский этнос, в течение 68 лет, при этом были захвачены две некитайские империи и одна китайская на территории современного Китая.

Но сформировался ли некий симбиоз между кочевниками монголами и китайским этносом? Не будем забывать, что на этой территории обитали еще и кидане, чжурчжэни и тангуты.

Как и у предыдущих кочевников-завоевателей, военная система управления племенным союзом победителей не могла обеспечить управления значительно более сложным земледельческим обществом.

Создавая империю династии Юань, образованный по-китайски монгольский воитель Хубилай-Сэчэн воспринял китайскую систему управления империи династии Сун и даже усовершенствовал её, привлек к управлению китайских чиновников.

Но что бы он ни декларировал, действовать вопреки структуры кочевого общества завоевателей он не мог. Поэтому в империи Юань была сегрегация, где монголы были на верху пирамиды, а китайцы именно из империи Сун, самый многочисленный этнос, внизу: если монгол убивал китайца, он или выплачивал стоимость осла, или просто отправлялся в поход, а за нанесения удара монголу китайца казнили. Земли северного Китая были розданы монгольской знати еще в 20-х гг. XIII в., которая варварски эксплуатировала население: кочевники не задумывались о воспроизводстве в хозяйствах и исходили исключительно из своих потребностей.

Такая ситуация входила в серьёзное противоречие с формально стройной системой новой империи Юань. А в условиях окончания внешних войн, из которых монголы могли черпать новые ресурсы, ситуация стала угрожающей для власти номадов.

И как обычно бывает в кризисные моменты, шараханье властей (репрессии против китайских чиновников и просто так, попытка возврата к «консервативным» ценностям) приводили еще к более худшим результатам. А монгольская верхушка, начиная с великого хана, перенимая обычаи китайцев, переставала быть богатырской. И если Хубилай был монгольским богатырем, то этого не скажешь о Тогон Тэмуре (1271–1368 гг.). В ходе кровопролитной войны за независимость китайцы смогли победить, последний император монгольской династии Юань бежал в 1367 г. в Монголию.

21 январе 1368 г. ван Чжу Юаньчжан объявил о создании империи династии Мин («Светлой»).

С властью кочевников было покончено до падения империи династии Мин в XVII в. Все наследие монгольской власти в Китае, включая монголов, уничтожено. И хотя столкновения и даже походы монголов в Китай продолжались, в 1449-1450 г. они даже осадили Пекин, кочевники севера не представляли такой угрозы, как в период X–XIV вв. В свою очередь китайцы тоже совершали походы в степь и вносили сумятицу между разными монгольскими племенными союзами.

Подводя итоги, следует подчеркнуть, что говорить о симбиозе между степью и земледельцами, на основе китайской истории, значит игнорировать исторические реалии.

Продолжение следует...
85 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    14 сентября 2025 05:40
    Утро доброе Эдуард!
    Искренне порадовали интересной темой, огромное спасибо я уже начал переживать, что вы отстранились от публикации своих работ на ВО.
    На вскидку попытался посчитать сколько кочевых народов покоряли Поднебесную. У меня получилось 5 - хотя мог, кого-то и не вспомнить.
    Если честно меня всегда поражало их отношение к Чингисхану как своему…? Впрочем, надолго ли хватило норманнов в Нормандии…. Наверное, системные законы поглощения менее культурного общества более культурным являются аксиомой…
    Жду продолжения цикла!
    1. +3
      14 сентября 2025 07:39
      Доброе утро Владислав!
      Если честно меня всегда поражало их отношение к Чингисхану как своему…?

      Вот сам не знаю, может шведский синдром? laughing
      1. +2
        14 сентября 2025 09:01
        Вообще то Стокгольмский
        1. +3
          14 сентября 2025 09:41
          может шведский синдром?
          Вообще то Стокгольмский

          Гамластанский? Все в тех краях laughing
      2. +3
        14 сентября 2025 12:09
        День добрый Эдуард, я бы в копилку обоснований добавил мобилизационный ресурс кочевого общества, где каждый мужчина воин.
        В землевладельческом обществе, зачастую иначе. Впрочем есть исключения Древний Рим и Греческие полисы.
        1. +2
          14 сентября 2025 14:23
          Добрый!!
          Да, согласен...и писал об этом hi
    2. +5
      14 сентября 2025 09:26
      Цитата: Коте пане Коханка
      Если честно меня всегда поражало их отношение к Чингисхану как своему…?


      "Чингис-хан - великий китаец!"
      Да, есть такое. И почему бы китайцам не считать Темучина великим китайцем?
      Мы же считаем Екатерину Великую русской императрицей, хотя она - вполне немка. Но свою роль правителя она сыграла именно в истории России, а не Германии. Так что - вполне обоснованно.
      Почему Темучин - "великий китаец"? А потому, что он сыграл наиважнейшую роль именно в истории Китая.
      Напомню, что до Чингис-хана Китай был разделен на два враждующих царства. В северном Китае правили завоеватели - маньчжуры-чжурчжени, в южном - собственно ханьцы. Эти две державы воевали между собой много лет. И если бы не Чингис-хан, то возможно так бы и осталось, вместо единого Китая было бы два государства и вся местная история пошла бы по альтернативному руслу.
      Но именно Чингис-хан, вначале покорив маньчжур, а затем и южный Китай, вновь сделал Китай единым государством!
      Чингис-хан - это объединитель Китая. Да, жестоко и кроваво, но разве Хуанди действовал иначе? А его тоже чтут, как первого императора.
      Вот почему Темучин - "великий китаец". А пресловутые "комплексы" здесь не при чем. История вообще дама суровая, в средствах мало разборчива. Но важен исключительно результат.
      1. +2
        14 сентября 2025 12:05
        "Чингис-хан - великий китаец!"
        Да, есть такое. И почему бы китайцам не считать Темучина великим китайцем?
        Мы же считаем Екатерину Великую русской императрицей, хотя она - вполне немка.

        Улыбну, ряд современных историков считает, что Темучин родился в пределах современной России.
        1. +2
          14 сентября 2025 13:07
          Вполне возможно. Хотя раз он вначале служил в маньчжурской армии, то его уместно считать маньчжуром.
          Но может он действительно был европеоидом и даже....

          - Дядя, почему тебя "самураем" кличут?
          - С Амура я!
    3. +1
      14 сентября 2025 17:01
      -Если честно меня всегда поражало их отношение к Чингисхану как своему…?
      Во времена правления династии Мин монголов называли татарами ,как и всех к северу от стены народностей "варварами" .Период их правления/как и сам Чингиз хан/ считался позором.
      Правление предыдущей династии Юань считалось незаконным.
      Маньчжурская династия Цин совершила "разворот на 180" и относилась к великому завоевателю, как к Богу. А к другим монгольским вождям с глубоким почтением.
      ПЕРВЫМ,КТО НАЗВАЛ Чингисхана национальным героем Китая. был Чан Кайши.Т.к тот был первым китайцем, покорившим Россию
  2. +5
    14 сентября 2025 07:40
    Цитата: Эдуард Ващенко
    существовал ли какой-то симбиоз, или мог бы существовать между земледельческим государством и кочевыми соседями на примере Китая
    Упомянутый Автором Л. Гумилев выступал против евроцентристского взгляда об извечной вражде кочевников Степи с оседлыми земледельцами. Он считал, что между этими народами была система сложных отношений, основанная на относительной симпатии и уважении друг друга. Ну а такие русские князья, как Юрий Долгорукий, Мстислав Удалой, Ярослав Всеволодович и еще кое-кто помельче, даже охотно родились с кочевниками, беря себе в жены половецких принцесс. Но смешанные браки происходили не только среди правителей, но и среди простых людей, что очень хорошо прослеживается в наличии общих найденных захоронениях. Да и в отношениях Великой Степи с Русью более характерными являются не войны, а товарообмен, в котором были заинтересованы все стороны.

    Не совсем знаком с восточной историей, но как писал Л. Гумилев - этносы могут либо жить в мире на соседних территориях, либо враждовать веками, но будут подчиняться общим для них законам развития...
    1. +5
      14 сентября 2025 09:46
      Упомянутый Автором Л. Гумилев выступал против евроцентристского взгляда об извечной вражде кочевников Степи с оседлыми земледельцами.

      Добрый день!
      У Л.Н Гумилева был свой пунктик, о важной роли "татарских фамилий" в истории Россия, к коим он себя и причислял.
      Поэтому он и активно проповедовал "симбиоз", вопреки историческим реалиям.
      А евпропоцентристам то что...русских в степь угоняли много веков...
      С уважением,
      hi
      1. +2
        14 сентября 2025 18:03
        А евпропоцентристам то что...русских в степь угоняли много веков...

        кочевники кочевников тоже угоняли много веков.
        На мой взгляд симбиоз находился под воздействием политики (военной силы) и экономики(торговли).
        1. +2
          14 сентября 2025 20:16
          очевники кочевников тоже угоняли много веков.

          В основном вырезали всех кто выше колеса повозки или игоняли.
  3. +2
    14 сентября 2025 07:59
    Задумывался над такими вещами.
    Тамерлан был представителем оазисной культуры, хотя ударной силой были те же кочевники.
    1. +4
      14 сентября 2025 08:38
      Тамерлан был представителем оазисной культуры

      Представитель оазисной культуры, если бы было такое определение корректно, это тот, кто на бахче работает.
      А Тамерлан родился в кочевом монгольско, тюркинизированном, племени. С детства скакал на коне, стрелял из лука и охотился.

      С уважением,
      hi
      1. +1
        14 сентября 2025 09:15
        Не был Тамерлан кочевником и проживал не в шатре, а в своем дворце в Самарканде.
        Европейские рыцари тоже были мастера скакать на коне и охотиться с луком. Ничего это не доказывает.
        1. +6
          14 сентября 2025 09:40
          Не был Тамерлан кочевником и проживал не в шатре, а в своем дворце в Самарканде.

          Тамерлан родился в кочевье, жил в юрте, дворец Самарканда занял своим мечом.
          Как и Тургул, основатель династии сельджуков, родился в юрте, хоть и богатой, а жил потом в дворце Нишапура.
          Как и Аттила, ... и пр.
          1. +3
            14 сентября 2025 13:00
            Истинный кочевник своему укладу не изменяет. В советские времена некоторые кочевые народы пришлось принудительно заставлять жить оседло, да и получилось лишь частично порой.
            Кочевника можно изъять из степи, степь из кочевника - с большим трудом. В Монголии и в наше время немало тех, кто свои юрты на дворцы менять не хочет.
        2. 0
          15 октября 2025 12:17
          А вот лук для рыцаря так то маветон , не комильфотно скажем не для благородных оружие .
      2. +2
        14 сентября 2025 11:03
        Да, Тамерлан был кочевником как и основная часть его армии, но его база была в городе, в оазисах в отличии от тех же монголов ранних, за которыми города изначально не было.
        1. +2
          14 сентября 2025 11:19
          Здесь же вопрос в другом. Вы написали:
          Тамерлан был представителем оазисной культуры, хотя ударной силой были те же кочевники.

          А зачем эта ударная сила была оазисам, Самарканду что от того, что Тамерлан Елец взял? Или Баязета разбил?
          Именно наличие кочевой, паразитарной настройки, в странах Средней и Центральной Азии привели эти некогда цветущие производственные территории к упадку и деградации.
          То есть кочевники их выкачали до донышка.
          hi
          1. +2
            14 сентября 2025 11:28
            Цитата: Эдуард Ващенко
            А зачем эта ударная сила была оазисам

            Цитата: Эдуард Ващенко
            То есть кочевники их выкачали до донышка.

            Не знаю, возможно и так. Только хочу сказать, что Тамерлан был другим кочевником, в отличии от тех же монголов. Дальше вас слушаю.
            Кстати классические кочевники между собой сильно по технологиям отличаются, монголы, калмыки это совсем другое чем казахи, ногайцы и разные их производные.
            1. +3
              14 сентября 2025 11:35
              Только хочу сказать, что Тамерлан был другим кочевником, в отличии от тех же монголов.

              Согласен с Вами, они все разнесены во времени и пространстве. Я об этом же написал в этой статье.
              Но вопрос не об отличие кочевников друг от друга, а о том что при симбиозе поведение одинаковое. Опять же, есть и нюансы.
              С уважением,
              hi
              1. +4
                14 сентября 2025 11:53
                Расскажу: работая геологом я более 30 лет кочевников наблюдал в естественной среде обитания, соотнося с историей понимал что они разные, калмыки на юге России спокойно в соседстве с ногайцами уживались, значит у них ландшафт разный, каждому свое, хотя и бывало всякое, но не было непримиримого противостояния, и долго не мог понять в чем разница, бывал и в Монголии и в во всей полосе степей вплоть до Черногории.
                Один факт подсказал: казахская юрта в два раза легче монгольского гэра. Казахи, ногайцы дальнебойщики, летние зимние пастбища отстоят на сотни даже тысячи километров, монголы по кругу на небольшом расстоянии, живут только там где зимой толком снега нет. В современной Монголии на западе казахи живут, там влажность выше и они могут за сотни километров от снега скот угонять. Когда в Калмыкии в конце 18 века влажность повысилась, часть калмыков обратно в Азию ускакали, а когда 17 веке происходила аридизация, они сюда пришли.
                1. +3
                  14 сентября 2025 12:20
                  Только хочу сказать, что Тамерлан был другим кочевником, в отличии от тех же монголов.

                  Они все разные, но уклад общественных отношений одинаковый. Кочевое ведение хозяйства более уязвимо в отличие от земледельческого.
                  По большому счету в «голодные» голы и начинались экспансии степи. Впрочем это касается всех, те же викинги тоже сначала не от жиру пошли монастыри грабить.
                  1. +3
                    14 сентября 2025 12:29
                    Голодные годы для земледельцев это периоды аридизации, поля горят, леса горят, жрать нечего они в упадке, а кочевникам такая погода нравится, для них ужас, ужас это снег, там где снега нет поля голодных земледельцев превращаются в прекрасные пастбища.
                    Так и происходит расколбас, аридизация кочевникам в плюс, при увлажнении земледельцы поднимаются, размножаются земледелие по любому продуктивнее и загоняют кочевников в глухую степь, где им и место.
                  2. +3
                    14 сентября 2025 12:36
                    те же викинги тоже сначала не от жиру пошли монастыри грабить.
                    Ты не прав, дружище. Как раз таки от жиру. Демографического взрыва и, как следствие, перенаселения, с голодухи не бывает.
                    1. +3
                      14 сентября 2025 13:22
                      Перенаселение? А много ли народу проживало в Скандинавии, Норвегии, в частности? С гулькин нос. Просто земли плодородной было мало, местность ведь гористая. Скандинавы и называли себя "вестфолдинги", то есть обитатели западного хребта. Короче, были горцы. А горцы, хоть в Скандинавии, хоть в Шотландии, хоть на Кавказе имели суровые нравы и склонность к разбою, поскольку честным трудом прокормиться можно было с трудом. Древние скандинавы вынужденно даже китобойный промысел освоили, явно не от избытка калорий. И в наем шли те же викинги не от хорошей жизни, нечего было предложить, кроме своих крепких рук, а кушать очень хотелось.
                      1. +3
                        14 сентября 2025 16:33
                        Цитата: Illanatol
                        А горцы, хоть в Скандинавии, хоть в Шотландии, хоть на Кавказе имели суровые нравы и склонность к разбою,

                        Сдается мне, наши предки славяне в определенный период истории тоже имели склонность к грабежу соседей)
                      2. +2
                        14 сентября 2025 18:07
                        [quote]Сдается мне, наши предки славяне в определенный период истории тоже имели склонность к грабежу соседей)[quote]
                        -и как дополнительно очень похоже на договорняк с главными грабителями Европы-варягами.Все награбленное шло через славян в Византию и Халифат.
                      3. +3
                        14 сентября 2025 20:30
                        Сдается мне, наши предки славяне в определенный период истории тоже имели склонность к грабежу соседей)

                        Врете вы все Иван…
                        Наши пращуры были белыми и пушистыми, Царьграда не брали, щиты к воротам не прибивали, Аскольда и Дира за красивые глазки не резали, к древлянам повторно за данью не ходили, послов в бане жгли и в землю не закапывали, на ты не ходили и хазар не обижали. Сразу как появились в Днепре крестились и только потом всему плохому научились….
                      4. +2
                        15 сентября 2025 08:37
                        Ну если верить армянским летописям, то некие "русы" византийцев обижали еще до призвания Рюрика.
                      5. +1
                        15 сентября 2025 21:49
                        Цитата: Illanatol
                        Ну если верить армянским летописям, то некие "русы" византийцев обижали еще до призвания Рюрика.

                        Не только, византийцы сами описывали нашествие росов (дормонтов) как бич божий. Милые привычки которых вызывают закономерный шок у любого человека.
                        О времена, о нравы!
                      6. +1
                        15 сентября 2025 15:09
                        Да ладно,вот как было:
                        История государства российского
                        1
                        Послушайте, ребята,
                        Что вам расскажет дед.
                        Земля наша богата,
                        Порядка в ней лишь нет.
                        2
                        А эту правду, детки,
                        За тысячу уж лет
                        Смекнули наши предки:
                        Порядка-де, вишь, нет.
                        3
                        И стали все под стягом,
                        И молвят: «Как нам быть?
                        Давай пошлем к варягам:
                        Пускай придут княжить.
                        4
                        Ведь немцы тороваты,
                        Им ведом мрак и свет,
                        Земля ж у нас богата,
                        Порядка в ней лишь нет».
                        5
                        Посланцы скорым шагом
                        Отправились туда
                        И говорят варягам:
                        «Придите, господа!
                        6
                        Мы вам отсыплем злата,
                        Что киевских конфет;
                        Земля у нас богата,
                        Порядка в ней лишь нет»...
                      7. +2
                        15 сентября 2025 08:40
                        Определенный, говорите? Ну, скорее, очень даже неопределенный. Начали еще в 6 веке н.э., а кончили... не уверен, что Стенька Разин был последним "крутым колхозным перцем"... все же зря он персидскую княжну как Герасим Муму... жалко девушку. laughing
                      8. +2
                        15 сентября 2025 15:11
                        жалко девушку

                        Это правда, но она была дурна собой и совершенно не умела готовить!
                      9. +1
                        15 сентября 2025 21:43
                        Цитата: naidas
                        жалко девушку

                        Это правда, но она была дурна собой и совершенно не умела готовить!

                        Все было на порядок банальнее - за левку выкуп не дали… laughing
                      10. +1
                        15 сентября 2025 22:07
                        не народ,по другому толковал,не утерпел атаман,спьяну взял княжну, всю ночь работал,а на утро друзья глаза ему открыли,осмеяли,да и сам трезвее стал увидел красоту- страшную.Я б свою не бросил,я ж знаю кто меня кормил,кто кормит и будет кормить,а тут по другому :
                        «Ишь ты, братцы, атаман-то
                        Нас на бабу променял!
                        Ночку с нею повозился –
                        Сам наутро бабой стал»
                        Насмешки, шепот
                        Слышит атаман.
                        Персиянки полоненной
                        Крепче обнял полный стан.
                        Гневно кровью налилися
                        Атамановы глаза,
                        Брови черные нависли,
                        Собирается гроза…
                        «Эх, кормилица родная,
                        Волга – матушка-река!
                        Не видала ты подарков
                        От донского казака!…
                        Чтобы не было зазорно
                        Перед вольными людьми,
                        Перед вольною рекою,-
                        На, кормилица… возьми!»
                        Мощным взмахом поднимает
                        Полоненную княжну
                        И, не глядя, прочь кидает
                        В набежавшую волну.
                  3. +3
                    14 сентября 2025 13:05
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Кочевое ведение хозяйства более уязвимо в отличие от земледельческого.


                    Очень спорно. Любой род имеет целый набор мест для кочевий. В одном месте плохо - меняй на другое. А земледельцу куда деваться? Дом не юрта, на телегах не увезти, да и к земле привязан властью местного аристократа-землевладельца.

                    Ну грабили все, кто мог грабить, если ситуация позволяла. Русские ушкуйники грабили так, что "злые татары" могли бы и позавидовать, хотя кочевниками не были.
                    1. +2
                      14 сентября 2025 20:43
                      А земледельцу куда деваться?

                      Подсечное земледелие заставляло общину менять место жительства примерно раз в 12-18 лет. Только появление двуполья и развитее торговли остановило процесс миграции хлебопашцев. К слову стоит оценить экспансию славян на восток.
                      Одних только Новгородов я насчитал по памяти 4 штуки.
                      1. +2
                        15 сентября 2025 08:35
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Подсечное земледелие заставляло общину менять место жительства примерно раз в 12-18 лет. Только появление двуполья и развитее торговли остановило процесс миграции хлебопашцев. К слову стоит оценить экспансию славян на восток.


                        Да, согласен. Поэтому примитивные формы земледелия действительно могли сочетаться с вполне кочевым образом жизни. Тем более, что жили в те времена более родами, чем общиной. Именно необходимость развития ремесл (особенно связанные с металлургией) заставила переходить людей к оседлому образу жизни, куда в большей степени, чем земледелие. Первые города - либо ремесленные центры, либо военные поселения (как на Руси), либо то и другое вместе.

                        Если добавить Неаполь - пять "новгородов" получится. laughing
                    2. 0
                      15 октября 2025 12:23
                      Любой кочевой род имеет только родовые места для кочевий и перебраться на чужие пастбища не можно - война и прочая.
          2. 0
            14 сентября 2025 12:57
            Цитата: Эдуард Ващенко
            А зачем эта ударная сила была оазисам, Самарканду что от того, что Тамерлан Елец взял? Или Баязета разбил?


            Война часто продвигает бизнес. От Ельца толку не было, верно. Поэтому Тамерлан и повернул свою армию, не пошел дальше. Причиной похода было то, что Тамерлан имел серьезные терки с Тохтамышем, а русских Тамерлан воспринимал как союзников Тохтамыша. Когда же убедился, что это не так, прекратил свои боевые действия против русских.
            Вообще то Самарканд при Тамерлане был одним из самых развитых и богатых городов Средней Азии. В своих походах Тамерлан учитывал интересы своих купцов, избавляя их и от ненужной конкуренции. С Баязетом он бился на почве конкуренции, вероятно за конечный отрезок Великого Шелкового Пути.
            Упадок региона прежде всего связан с открытием более выгодных морских торговых коммуникаций с Индией и Китаем. ВШП проиграл конкуренцию морской торговле.
          3. +2
            14 сентября 2025 16:30
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Именно наличие кочевой, паразитарной настройки, в странах Средней и Центральной Азии привели эти некогда цветущие производственные территории к упадку и деградации.

            Вот и весь симбиоз.
  4. +2
    14 сентября 2025 09:12
    Важным фактором кочевого хозяйствования было то, что оно не могло производить излишков для поддержания иерархических структур, не участвующих в производстве.



    На самом деле скотоводство как раз позволяет иметь большой размер прибавочного продукта при крайне скромных тратах трудовых ресурсов.

    Десяток земледельцев с трудом могли прокормить одного иждивенца (чиновника или воина). Один кочевник-пастух может управится со стадом в сотни голов и прокормить несколько иждивенцев.

    То есть излишки были у кочевников. Но вот мотивации иметь сложные социальные структуры - действительно было мало. А зачем? Накопительство у кочевников не в почете и сложных трудовых процессов, требующих массового использования рабочей силы - тоже нет. А ведь последнее и стало одной из причин развития государственности. Чтобы строить пирамиды, храмы, каналы для мелиорации нужен массовый труд, отсюда и необходимость в усложнении социальной организации... у оседлых народов. Опять же крупные поселения, города с необходимостью гармонизации жизнеобеспечения больших масс населения. Откуда произошло слово "политика"?

    Так что кочевники реальные имели избыточное население (возможности), но не имели и не имеют достойной мотивации для развития государственности. Вот почему все цивилизации древности начинались с перехода к оседлому образу жизни. Кочевники-дикари были способны заниматься грабежом и набегами, но именно цивилизованные оседлые народы стояли и стоят за развитием технологий, в том числе и военных.
    1. +2
      14 сентября 2025 09:31
      То есть излишки были у кочевников.

      Наличие большого стада - не значит наличие излишков.
      Если мы обратимся к источникам, а в особенности, к этнографическому материалу, зафиксировавшему быт кочевников в XIX -XX в.. то вопреки расхожему взгляду...кочевники употребляли крайне мало мяса, да и то, речь о состоятельных лицах.
      Основной пищи было молоко и молочные продукты.
      Поэтому кочевники в массовом порядке - это всегда нищета.
      Только в разбойных походах и можно было поесть, вспоминается, как монах Сен-галенского монастыря попал на пир шайки венгров (Хв.) и сам, первый раз в жизни, наелся от пуза.
      Но об этом будет отдельная статья.
      А земледелие обеспечивает стабильный и поступательный доход, особенно, когда есть излишки зерна, которые компенсируют неурожаи.
      А отнюдь не хочу сказать, что это жизнь - рай. Русский крестьянин тоже в ХIX в. в глаза мяса не видел, но земледельческая деятельность обеспечивала постепенное накопление, даже в условиях эпидемий и неурожайных периодов.
      С уважением,
      hi
      1. +3
        14 сентября 2025 12:48
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Наличие большого стада - не значит наличие излишков.


        Значит, значит. Нищими были те кочевники, кто своих стад не имел и вынужден был пасти чужой скот. Свои голодранцы были и у кочевников. А причиной было и то, что мест для кочевий оставалось все меньше (оседлые и более развитые занимали территории), а народ все же плодился и его становилось все больше. 19-20 века - вовсе не показатель, как бы более ранние времена здесь обсуждаются.

        Ну так и скотоводство обеспечивает вполне себе неплохой доход. Скотинка сама плодится с минимумом трудозатрат, излишки скота можно использовать для меновой торговли с оседлыми земледельцами.
        Но кочевники воины - так себе. Их хозяйственный уклад не способствует организованности и дисциплине, вообще упорядоченной деятельности. В то же время крестьяне-земледельцы (привыкшие к упорному труду) дают лучших воинов. Это знали еще в древнем Риме.
        1. 0
          15 сентября 2025 16:58
          Цитата: Illanatol

          Но кочевники воины - так себе. Их хозяйственный уклад не способствует организованности и дисциплине, вообще упорядоченной деятельности.

          Анатолий, немножко подправлю , если позволите - кочевники плохие солдаты. Что касается дисциплины, то в традициях рода - беспрекословное подчинение старшему. Также привычка к кочевью должна быть близка к состоянию военного похода.
          1. 0
            16 сентября 2025 08:00
            Так то в традициях рода. Но согласно Гумилеву, воинов набирали из "людей длинной воли", отщепенцев-анархистов, которые в традиционный жизненный уклад плохо вписывались из-за своеволия. С чего ради подобные типы пожертвуют личной свободой и независимостью, чтобы стать послушными и дисциплинированными солдатами - для меня осталось тайной.

            Кроме того роды, кланы у степняков-кочевников не очень были склонны к плотному общению между собой. Ну так и сам кочевой образ жизни этому не способствует, невыгодно селится вместе большим группам людей.

            Да, близка. Но и жизнь земледельца в средневековье была близка к экстриму по нынешним понятиям, кроме того способствовала организации, солидарности и взаимовыручке. Качества, которые ценны даже в наше время в условиях боевых действий.

            Не буду углубляться глубоко в тему, кем реально были эти "татаро-монголы" на самом деле, но по моему мнению они были куда ближе к тем, кого называли "казаками", чем к монгольским ойратам. У казаков пресловутая "пассионарность" была до новейшего времени, современные монголы такого качества вообще не имеют (по моим личным наблюдениям).
            1. 0
              16 сентября 2025 09:11
              Согласен с Гумилёвым в том плане, что воевать отправляли самых пассионарных, потому и сделал различие между воином и солдатом - зольдатом (золлен - долженствовать по немецки, ЕМНИП) На счёт различия отношений внутри рода и войске - тут, мне кажется, должно было играть роль воспитание, переносящее навыки общения в другую среду. Не зря ведь есть до сих пор такие понятия, как "отец-командир", "фронтовое братство".
              Что касается привычки к кочевью - то в ней мне кажется главной не способность переносить экстрим, а приученность к организованному передвижению со всем необходимым в походе. В отношении к военным навыкам это важнее. По поводу сегодняшних монголов соглашусь с Вами - в общем у каждой нации есть возрастные периоды, и современные монголы уже не те. Впрочем , в каждом народе-этносе всегда существует целый спектр характеров , и о характере целого этноса можно судить только по действующему внутри него укладу, а не по отдельным представителям. Я встречал в юртах только стариков и детей, а молодёжь - только издали, в виде щеголеватых цириков-дембелей, в белых валенках с каблуками )
      2. 0
        14 сентября 2025 18:17
        Русский крестьянин тоже в ХIX в. в глаза мяса не видел, но земледельческая деятельность обеспечивала постепенное накопление, даже в условиях эпидемий и неурожайных периодов.

        То же спорно,русский крестьянин после 1861 смог накопить долгов по выкупам на 400% от первоначальной стоимости к 1905г..
        И если кочевники выплескивал лишних людей во внешние столкновения(были и внутренние войны,предположу уровень не земледельческий) , в земледельческих общинах это внутренние войны -восстания ,Гражданские войны.
  5. +2
    14 сентября 2025 10:05
    Гумилев сформулировал концепцию симбиоза только для Руси и Орды.
    Для восточной Азии он ни о чем подобном не писал. Постановка вопроса больше похожа на создание 'соломенного чучела'
    Кочевники могут быть экономически независимы, хотя это резко снижает уровень жизни.
    Кочевники регулярно рассматривали оседлых как добычу и фундамент благополучия. Это даже вошло в современные концепции.
    1. +4
      14 сентября 2025 10:58
      Цитата: Engineer
      Гумилев сформулировал концепцию симбиоза только для Руси и Орды
      Процитирую Л. Гумилева еще раз. Ну и себя любимого тоже:
      Цитата: Luminman
      этносы могут либо жить в мире на соседних территориях, либо враждовать веками, но будут подчиняться общим для них законам развития...
      Т.е. система отношений кочевников с оседлыми в Китае, была точно такой же, как и отношения оседлой Руси со Степью. Ну, или почти такой же...
      1. +2
        14 сентября 2025 11:22
        Т.е. система отношений кочевников с оседлыми в Китае, была точно такой же, как и отношения оседлой Руси со Степью. Ну, или почти такой же...

        ++++++++++++++++++++++++++++++
        1. +1
          14 сентября 2025 18:22
          Источник не назову, но читал пример, почему Якутия такая большая. Причина — якуты, в отличие от соседей, выступили на стороне пришлых русских, получилось, якуты проводили прорусскую политику, а русские не мешали якутам давить своих соседей, расширяя территорию и население.Чем не симбиоз?
      2. +3
        14 сентября 2025 13:15
        Просто вспомним, как образовался народ "болгары" (славяне плюс немного тюрок во главе с ханом Аспарухом).
    2. +2
      14 сентября 2025 13:14
      Цитата: Engineer
      Кочевники регулярно рассматривали оседлых как добычу и фундамент благополучия.


      Вот только на практике это оседлые и развитые народы подминали под себя менее развитых дикарей. Большая часть негров в Африке и североамериканских индейцев были вполне кочевниками. И что с ними стало, когда столкнулись с развитыми европейцами?

      Так что кочевники были добычей. Что поделать, тот, кто имеет более развитые технологии, тот и доминирует. Это справедливо в наше время, так было и 1000 лет назад.
      Кузнечный горн еще можно в кочевье взять, рудники - точно нет. А без ремесл, обработки металла - какая война?
      1. +4
        14 сентября 2025 13:30
        Перелом в противостоянии с кочевниками произошел только с развитием огнестрела.
        Кочевники регулярно выходили победителями в противостоянии с оседлыми соседями и основывали сверхдержавы.
        В сотый раз повторяется максимально безграмотный тезис про металлургию кочевников.
        Кочевники не стеснялись сами переходить к оседлости при освоении металлургии. Как тюрки на алтае. При этом оседлые роды тюрок продолжали быть частью тюркского общества. Племя, снабжало их необходимым получая металлические изделия. Второй практикой получения железа было создание поселений из покоренных оседлых где строили сыродутные печи. Так делали авары.
        Кочевники генерировали множество военных инноваций. Граненые наконечники стрел, составные луки, мягкое седло, жесткое седло, стремя, сабля. Концепт катафракта, концепт универсального всадника- лучника-копейщика.
        Часть инноваций напрямую связана с развитием металлургии.
        Тот же Курта пишет, что ранние авары в Европе имели наконечники копий из хорошей стали бронебойного типа. То есть развитие шло по пути противостояния одоспешенным воинам. Главным противником аваров до исхода в Европу были теле и тюрки. Тоже кочевники.
        И таких сведений много.
        1. +1
          14 сентября 2025 13:42
          Но при этом тем же татаро-монголам приписывают использование пороха...
          Если кочевники переходили к оседлости, то они априори становились оседлыми и переставали быть кочевниками. Если переходила часть этноса - она, скорее всего, оказывалась в привилегированном положении и подминала под себя менее развитых, сохранявших кочевой уклад.
          Мне не известны кочевники, которые основывали "сверхдержавы". Очень часто такие "кочевники" просто имели, в основном, конное войско, но при этом были вполне оседлыми. Как арабы, тюрки, те же маньчжуры.

          Я не уверен, что эти "инновации" - заслуга кочевников. Скорее всего, они использовали изобретения оседлых народов.
          Составные луки первыми стали пользоваться хетты, потом египтяне. Это не кочевые народы.
          Жесткие седла в той же Монголии появились очень поздно.
          Катафракты... обычно связывают их появление с персами, персы - не кочевники. Скифы тоже частью жили оседло и практиковали земледелие.
          То что авары имели, не значит, что авары их производили сами. Производили оседлые, ремесленники, аварские воины просто пользовались. Современные монголы часто имеют охотничьи карабины, но вряд ли сами их производят.
          1. +2
            14 сентября 2025 13:59
            Но при этом тем же татаро-монголам приписывают использование пороха

            Нет, не приписывают.
            Мне не известны кочевники, которые основывали "сверхдержавы".

            Ого, мощнейший аргумент.
            Тюрки не были оседлыми в период тюркского эля. Не пишете ахинею.
            Катафракты возможно появились в персидский армии при гавгамелах. При этом Ольбрихт считает что это были сакские контингенты. Кочевники.
            Обычно изобретателями катафрактов называют парфян. Парфяне кочевники
            Вы не усвоили разницу между отгонным животноводством и кочевкой с постоянными зимовками.
            У скифов были постоянные зимовки. При этом переход к оседлости начался лишь в Крыму сравнительно поздно.

            Про египетский композитный лук подзабыл. Промах мой.

            Авары использовали свое оружие, потому что аналогов в Европе нет. Это факт. Больше того , аварские доспехи заимствуют оседлые жители Германии и даже Византии. А не наоборот.

            Вме что я написал можно без труда проверить. У вас одни спекуляции. Фактов нет
            1. +1
              15 сентября 2025 08:27
              Цитата: Engineer
              Нет, не приписывают.


              https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-sozdanii-i-rasprostranenii-porohovogo-oruzhiya


              Цитата: Engineer
              Катафракты возможно появились в персидский армии при гавгамелах. При этом Ольбрихт считает что это были сакские контингенты. Кочевники.


              Возможно... более вероятно, что катафракты появились в Лидии, потом подобные воины появились у персов. Парфяне, создав свою династию в Персидской державе, кочевниками быть перестали. Можно завоевать крупное государство, сидя в седле, но управлять им, сидя в седле, не получится.

              Саки - это самоназвание скифов. Скифы частично были землепащцы и были искусны в ремеслах, что подразумевает оседлость части скифов. Греки закупали то же зерно у скифов в большом количестве.

              Авары использовали оружие, заимствованное у кавказцев, последние были весьма искусны в изготовлении холодного оружия. Те же сабли изобрели, скорее всего, дагестанские кубайчи, потом сабли попали к аварам и венграм-уграм. В Европе те же сабли долго называли "баторками".
              Ну что поделать, Кавказ был передовым в плане некоторых технологий. Вспомним государство Урарту, у которого даже эллинам было чему поучится. Кавказцы - однозначно не кочевники, кочевать там просто негде. Вообще Кавказ был очень прогрессивным регионом, железный век там начался, еще когда в других регионах был век бронзовый, да и первые боевые колесницы появились в Прикавказье, раньше чем у тех же хеттов.
              Не зря на Западе представителей европейской расы называют "кавказцами". Территория от Кавказа до Нижнего Урала - настоящая кузница этносов и технологий.
              1. +1
                15 сентября 2025 09:26
                В статье нет ни слова про изобретение порохового оружия монголами. Только про возможное использование. Их нее следует , что порох изобрели в Китае, а усовершенствовали арабами.

                Возможно... более вероятно, что катафракты появились в Лидии

                Ещё хлеще.
                Существует определение катафрактов Хазанова, которое является широко распространённым. Отдельные бронирование всадники катафрактами не являются. Персидский всадник на изображении из Чана несёт броню на себе и на коне. Катафрактом не является. Почему? Я писал в статье .
                Саки - это самоназвание скифов.

                Саки это название ираноязычных племён, которых греки называли восточными скифами. Самоназвание их точно неизвестно. Наличие среди них земледельцев вам придётся доказывать отдельно.
                Авары использовали оружие, заимствованное у кавказцев

                Это что-то новое. Источника, разумеется , не будет
                Те же сабли изобрели, скорее всего, дагестанские кубайчи

                Сабля впервые появились в ареале тюргешского каганата по Худякову и Горбунову
                Первые колесницы появились в ареале синташтинской культуры. Это общеизвестный факт.
                1. 0
                  15 сентября 2025 13:28
                  Я и писал про использование, а не изобретение пороха. Порох, скорее всего, изобрели индийцы.

                  Почему отдельные? Тяжелую конницу использовали достаточно массово. А сарматы, которых греки и римляне и обозвали катафрактами не были столь уж универсальны, луками пользовались не столь охотно, как саки или парфяне те же.

                  "В I тысячелетии до нашей эры преемниками андроновцев на территории Казахстана стали саки.Племена саков сочетали три вида скотоводства: кочевое, полукочевое и оседлое. Саки разводили, главным образом, овец, лошадей и в небольшом количестве рогатый скот. Они со своими стадами кочевали на широких степных просторах. Только саки Южного Казахстана и Ферганы жили оседло и занимались земледелием. Скот и продукты скотоводства быстро приобрели меновую функцию и создали все условия для торговли кочевого мира с оседлыми государствами.

                  Изготовляли колесный транспорт, кожаную и деревянную посуду, колчаны, короткие мечи-ножы и другие вещи, необходимые для кочевой и полукочевой жизни.Саки по образу жизни делились на скотоводов, которые вели кочевой или полукочевой быт, и оседлое население оазисов. Саки-скотоводы разводили лошадей, баранов, коров. Основным жилищем кочевых саков была юрта. Саки, жившие в долине Сырдарьи, вели земледельческое хозяйство, применяя искусственное орошение. Саки-земледельцы строили себе глинобитные дома, а там, где было много леса,— деревянные. Со временем у оседлого населения появились не только селения, но и города, в которых процветали ремесла и торговля. Особого искусства достигли сакские мастера в изготовлении металлических орудий, оружия, украшений. Саки имели связи с народами Алтая, Сибири, Востока и Европы."

                  https://studfile.net/preview/5331565/page:3/

                  Ну это еще вопрос, насчет сабель. Очень часто настоящие сабли путают просто с кривыми мечами. Понятно, грань между ними размыта.

                  Ну так я и писал, что регион от Кавказа до южного Урала - богат на инновации. Так что персы и египтяне могут покурить в сторонке.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. 0
                    15 сентября 2025 14:27
                    Я и писал про использование, а не изобретение пороха
                    .
                    Ок. Мне надо быть внимательнее. Тем не менее в работе огнестрел связан с наличием китайских инженеров в монгольской армии. Так что никаких сюрпризов.

                    Тяжелую конницу использовали достаточно массово.

                    Тяжёлая конница ориентированная на таранный удар на Востоке массово не использовалась до Гавгамел по Ольбрихту. Или до битвы при Панионе когда катафракты впервые появились под своим именем.

                    А сарматы, которых греки и римляне и обозвали катафрактами не были столь уж универсальны, луками пользовались не столь охотно, как саки или парфяне те же.

                    Универсальный воин ,эффективно сочетающий лук и копье это более поздний продукт- тюрко-аварский. Возможно появился несколтко раньше (всадники большой орлатской пластины)

                    I тысячелетии до нашей эры преемниками андроновцев на территории Казахстана стали саки.Племена саков сочетали три вида скотоводства: кочевое, полукочевое и оседлое.

                    В работе все постандроновские племена названы саками. Это условное название в данном случае.
                    Тем не менее, все движения в регионе связаны с кочевым населением. Они сражались с персами, македонянами. Сокрушили греко- бактрийское царство и дошли до Индии.

                    Ну это еще вопрос, насчет сабель. Очень часто настоящие сабли путают просто с кривыми мечами

                    Нет проблем. Доказывайте, что Худяков и Горбунов ошибаются.
                    Ну так я и писал, что регион от Кавказа до южного Урала - богат на инновации.

                    Писать можно что угодно.
                    Приведите примеры ранних колесниц на Кавказе. Ранних кавказских сабель, образцы оружия из которых можно вывести оружие аваров. Тогда можно говорить предметно
                    1. 0
                      16 сентября 2025 08:14
                      Цитата: Engineer
                      Универсальный воин ,эффективно сочетающий лук и копье это более поздний продукт- тюрко-аварский. Возможно появился несколтко раньше (всадники большой орлатской пластины)


                      Первое: "катафракты" - это все же термин придуманный не тюрками, а римлянами, из этого и будем исходить.
                      Но это даже не главное. Главное, что отличает катафрактов от других воинов, это даже не тип амуниции. Катафракты - это прежде всего воины с особой ментальностью, повышенной субъектностью, понятием личной чести. Это воины, которые не были простыми исполнителями воли правителя и командира, они характеризуются личной инициативой и определенной самостоятельностью, по сути - особое привилегированное сословие.
                      Катафракты - есть прообраз рыцарства, которое, как явление, появилось на Востоке, а не в Европе.
                      Так что эталонным катафрактом можно считать батыра Рустама из "Шах-Намэ".

                      "Мой трон - седло,
                      мой скипетр - меч,
                      моя на поле слава!
                      Что шах Кавус?
                      Весь мир - моя держава!.

                      Так что в подобие катафрактов можно и русских богатырей записать, Илью Муромца со товарищи... тоже демонстрировали личную независимость и честь, порой с князем Владимиром открыто конфликтовали. И да, были вполне универсальными, хорошо вооруженными воинами.

                      Приведите примеры ранних колесниц на Кавказе.


                      Я такого и не писал. Колесницы в условиях Кавказа и бесполезны, местность не очень равнинная.

                      Настоящие сабли появились не ранее 12-13 века. Авары в эпоху своего каганата пользовались кривыми мечами.
                      Сабля отличается от кривого меча примерно так же, как шпага отличается от одноручного меча. Совсем иная техника боя.
                      1. 0
                        16 сентября 2025 09:11
                        Первое: "катафракты" - это все же термин придуманный не тюрками, а римлянами, из этого и будем исходить

                        Термин катафракты придуман греками. Римское катафрактарий -калька с греческого.
                        В приведенном отрывке я писал не про катафрактов, а про универсальных воинов. Это разные концепты.
                        Универсальный воин ,эффективно сочетающий лук и копье это более поздний продукт- тюрко-аварский

                        Этот концепт появился значительно позже катафрактов
                        Но это даже не главное. Главное, что отличает катафрактов от других воинов, это даже не тип амуниции. Катафракты - это прежде всего воины с особой ментальностью, повышенной субъектностью, понятием личной чести

                        Это бессмысленное определение.
                        Фирдоуси писал спустя три века после крушения державы сасанидов. Его Рустам это отражение идеалов самого автора.
                        И разве он называет своих героев катафрактами.?
                        Мы ничего не знаем про ментальность парфянских, армянских и кушанских катафрактов поэтому ваше определение полностью спекулятивно.
                        Определение Хазанова, чисто техническое, понятное и конструктивное.
                        Катафракты носят тяжелые доспехи, вооружены длинными копьями, ориентированы на ближний бой и действуют отрядами
                        То есть катафракты это род войск, а не отдельные удальцы.
                        Я такого и не писал. Колесницы в условиях Кавказа и бесполезны, местность не очень равнинная.

                        Хорошо, напишите про "Предкавказье". Где они якобы появились раньше хеттских.

                        Настоящие сабли появились не ранее 12-13 века. Авары в эпоху своего каганата пользовались кривыми мечами.
                        Сабля отличается от кривого меча примерно так же, как шпага отличается от одноручного меча. Совсем иная техника боя.

                        Ну так расскажите с опорой на источники. А не со своей интерпретацией.
                    2. -1
                      16 сентября 2025 08:26
                      Тяжёлая конница ориентированная на таранный удар на Востоке массово не использовалась до Гавгамел по Ольбрихту.


                      Опять этот надоевший боян про таранный удар. На самом деле тяжелая конница использовала копья куда более разнообразно. Всадник именно бил копьем, используя мускульную силу, а не массу-инерцию. Причем могли использовать не только прямые колющие удары, но и боковые режущие, стараясь поразить наиболее уязвимые места противника.

                      А для таранного удара дешевле и проще использовать стадо быков, а не элитных воинов.
                      1. 0
                        16 сентября 2025 09:21
                        Опять этот надоевший боян про таранный удар. На самом деле тяжелая конница использовала копья куда более разнообразно

                        Одно другому не противоречит и не исключает.
                        А для таранного удара дешевле и проще использовать стадо быков, а не элитных воинов
                        .
                        Видимо здравый смысл окончательно вышел из чата)
              2. 0
                15 сентября 2025 11:54
                Цитата: Illanatol
                Вообще Кавказ был очень прогрессивным регионом, железный век там начался, еще когда в других регионах был век бронзовый,

                Кавказ находится в противофазе с остальным миром, коллапс бронзы это резкие климатические изменения - аридизация, произошел около 1200 лет до нашей эры, весь мир "выгорел, усох" большинство цивилизаций погибло под чистую, Египет пришел в упадок, Нил все же остался, а на Кавказе в горах и плоскогорьях относительно похорошело, там влажность осталась, и в течении "темных веков" на остальных территориях, там цивилизация расцвела, это Урарту, и Кобанская культура, кобанцы сначала на бронзе жили, благо своя местная была, потом на железо перешли.
                1. 0
                  15 сентября 2025 13:09
                  Откуда взялась своя "местная бронза", можно узнать?
                  Бронзу как бы не добывают. Бронза - это сплав меди с оловом. Проблема в том, что эти два металла встречаются вместе довольно редко. Так цивилизации "Бронзового Века" медь добывали на Кипре (то ли остров назвали в честь местного названия меди - cuprum, то ли металл по названию острова), а олово - например в Британии ("Оловянные острова"). Некоторые присадки - даже в Афганистане. Одна из причин, почему торговые связи в "Бронзовый Век" были очень широкие.
                  1. 0
                    15 сентября 2025 13:15
                    Кавказские бронзы мышьяковистые, то и другое на Кавказе есть, до сих пор добывается. Тогда вообще на поверхности лежали, да и сейчас встречаются, не в промышленных масштабах.
                    1. 0
                      15 сентября 2025 13:34
                      Бронза на основе мышьяка - довольно низкого качества (не очень годно для изготовления оружия), проигрывает классической бронзе, сплава меди с оловом. Своего олова на Кавказе мало, его приходилось импортировать. Когда это стало невозможным и стали переходить на железо.
                      1. 0
                        15 сентября 2025 13:46
                        Да, на железо перешли когда, бронзы или ее компонентов не стало в результате разрыва связей после коллапса бронзового века, когда в некоторых местах стала возрождаться цивилизация а своей бронзы не было. На Северный Кавказ железо уже в готовом виде скифы в виде акинаков занесли, в 8-7 веке, до н.э.
                      2. 0
                        16 сентября 2025 11:19
                        Цитата: Illanatol
                        Бронза на основе мышьяка - довольно низкого качества (не очень годно для изготовления оружия), проигрывает классической бронзе, сплава меди с оловом.

                        Ничего похожего. По своим технофизическим свойствам мышьяковая бронза не уступает оловянной, а по разнообразию сортов, пригодных для тех или иных видов хозяйственной деятельности даже превосходит её.
                        Переход на оловянистую бронзу вызван другими причинами. В первую очередь токсичностью производства, а также невозможностью передела.
                  2. +1
                    15 сентября 2025 13:24
                    Медная руда на Кавказе в приповерхностной зоне как правило содержит мышьяк, бронза там автоматом получается.
  6. +4
    14 сентября 2025 10:13
    Зы Кочевое общество вполне может накапливать излишки. Просто не нужно рассматривать исключительно модель круглогодичного кочевания.
    Можно рассмотреть те же Пазырыкские курганы наполненные "излишками" даже несмотря на разграбление в древности
    1. +1
      14 сентября 2025 10:53
      Можно рассмотреть те же Пазырыкские курганы наполненные "излишками" даже несмотря на разграбление в древности

      Денис, добрый день,
      нельзя.
      В Пазарыке не сало курдючное лежало? не бурдюги с кумысом?
      да и как захоронения, с точки зрения методологии, той же археологии, могут свидетельствовать о накоплении?
      В Пазарыкских курганах "сокровища", "они унесены умершим или умершей (пазарыкская "принцесса") в загробный мир".
      А не отложены, как ден. средства для покупки, "по совету товарищей" "Москвича" laughing
      Если будет трудно, вскрой мой курган и возьми немного антиквариата.
      С уважением,
      hi
      1. +3
        14 сентября 2025 12:44
        Добрый день,
        Можно
        Пазырыкские курганы завалены остовами лошадей- главной ценностью для кочевника.
        Погребения кочевников однозначно свидетельствуют о накоплении хоть с археологической хоть с какой точки зрения . Золотые и серебряные предметы в царских курганах туда же. Буквально все говорит и даже кричит о накоплении предметов роскоши и статусных вещей.
        Хуннские погребения Ноин ула выполнены по образцу ханьских и завалены предметами роскоши. А китайские источники сообщают что шаньюй имел долговременную ставку окруженную валом.
        В статье я вижу какую-то максимальную примитивизацию кочевнического уклада.
        А на деле это весьма сложные системы с инкорпорированием рабов-ремесленников, перебежчиков из оседлых регионов, разделением труда внутри кочевого общества. Чего стоит металургический кластер на Алтае.
        Я даже не говорю про то что чистый номадизм -круглогодичное отгонное животноводство не является правилом жизни кочевых обществ.
  7. 0
    14 сентября 2025 12:18
    Как то все у автора выглядит упрощенно. И потом, почему, пытаясь рассмотреть взаимодействие кочевых и оседлых культур, все зацикливаются на Азии, забывая напрочь Африку, где, в отличие от Азии, эти процессы можно наблюдать даже в режиме реального времени.
    1. +3
      14 сентября 2025 14:24
      Добрый день,
      потому, что я здесь конкретно пишу про Китай и степь.
      hi
      1. 0
        14 сентября 2025 14:33
        Добрый день. Значит я неправильно понял Ваш пассаж
        В статье идет речь о том, существовал ли какой-то симбиоз, или мог бы существовать между земледельческим государством и кочевыми соседями на примере Китая

        Я подумал, что Вы пытаетесь рассмотреть вопрос взаимодействия кочевых и оседлых культур на примере Китая и кочевников. А Вы, согласно Вашей аргументации, рассматривали локально Китай.
        По логике, взаимодействие кочевников азиатской степи и Китая должно носить какой то особенный характер, отличный от остальных.
  8. 0
    14 сентября 2025 13:53
    Цитата: Andobor
    Да, Тамерлан был кочевником как и основная часть его армии, но его база была в городе, в оазисах в отличии от тех же монголов ранних, за которыми города изначально не было.


    Мгмх
    Забиваем в поисковике фразу "раннесредневековые городища Монголии и Прибайкалья".
  9. +2
    14 сентября 2025 16:03
    Короче, станете попаданцами, захватите власть в Китае - не забывайте периодически уничтожать кочевников, пока в стране бардака или войны с соседяим нет. Причем, не надо гоняться за ними по степи, вырежете скот - сами вымрут.
    1. +1
      15 сентября 2025 08:44
      Зачем так сурово? Лучше их на службу нанимать, раз у скотоводов такой избыток лишних рабочих рук. Главное им хорошо платить и создавать условия для карьерного роста... а то получится как с Чингис-ханом, который ушел в "вооруженную оппозицию".