Сражение в заливе Мобил

5 156 74
Сражение в заливе Мобил
«Битва в заливе Мобил» Луиса Пранга (1824-1909). Слева на переднем плане — «Теннесси»; справа тонет USS «Текумсе»


И грянул бой!
А.С. Пушкин «Полтава»




Рассказы по военной истории. После рассказа о боевых кораблях Севера и Юга во время Гражданской войны в США, многие читатели ВО просили дополнить эту тему рассказом о боевых столкновениях на море, имевших место в этой войне. Ну что ж – выполнить эту просьбу не так уж и трудно. Поэтому сегодня мы расскажем вам о таком решительном (по иному и не скажешь) сражении кораблей северян и южан в заливе Мобил. Причем драться там северянам пришлось не только и даже не столько с кораблями южан…

А было так, что 5 августа 1864 года в ходе Гражданской войны в США федеральный флот, которым командовал Дэвид Фаррагут, преодолел хорошо защищенную позицию конфедератов у входа в залив Мобил, а затем еще и нанёс поражение эскадре конфедератов. Этот прорыв позволил северянам отрезать от источников снабжения островные форты южан, принудить их к капитуляции, а затем и полностью заблокировать этот залив.

Это морское сражение происходило во время битвы за Атланту, так хорошо описанной Маргарет Митчел в своем романе «Унесенные ветром». Требовалось захватить порт Конфедерации — город Мобил, лежащий на берегу одноименного залива. Он оставался одной из последних ее гаваней, имеющих свободный выход в Мексиканский залив и дальше в океан. Порт был чрезвычайно удобен для действий «прорывателей блокады» таких, как тот же самый «капитан Батлер», которые представляли собой быстроходные пароходы, которые контрабандой провозили через блокаду северян нужные южанам грузы. Сюда, в порт Мобил, они обычно и приходили с грузом, а уже из него всё военное снаряжение, боеприпасы, оружие и… картонки с модными французскими шляпками по железным дорогам везли вглубь Конфедерации.

Северяне планировали захват этого порта ещё в 1862 году. Но только летом 1863 года, когда северяне стали полностью контролировать реку Миссисипи, их внимание вновь обратилось к Мобилу. Поскольку для захвата города армейских сил не было, решили, что захвата фортов у входа в залив Мобил будет достаточно. Этого и впрямь было вполне достаточно, так как закрывало дорогу судам «прорывателей блокады».

Командовать силами северян должен был Дэвид Фаррагут, уже отличившийся в ходе прорыва мимо укреплений Нового Орлеана и других операциях в низовьях Миссисипи. Он первым в американском ВМФ получил звание контр-адмирала, а под его командованием собралась внушительная эскадра, состоявшая как из деревянных винтовых кораблей, так и покрытых броней мониторов. Фаррагут затребовал их, поскольку узнал о наличии у конфедератов в этом районе одного или даже нескольких броненосцев, с которыми его деревянные корабли справиться были просто не в состоянии. В состав его эскадры входили следующие корабли:

• «Хартфорд» (флагман) — 2900-тонный винтовой корвет, имевший на борту двадцать 229-мм гладкоствольными орудиями Дальгрена.
• «Бруклин» — еще один 2900-тонный винтовой корвет, аналог «Хартфорда».
• «Ричмонд» — винтовой корвет в 2600 тонн, но тоже с двадцатью 229-мм гладкоствольными орудиями.
• «Мононгахела» — 2100-тонный винтовой корвет, вооруженный одним нарезным 200-мм оружием, двумя гладкоствольными 280-мм и некоторым количеством меньших по калибру орудий.
• «Онеида» — 1500-тонный винтовой шлюп, с двумя 229-мм и семью 32-фунтовыми орудиями.
• «Лакаванна» — 1500-тонный винтовой шлюп, с одним 178-мм нарезным, одним 279-мм гладкоствольным и двумя 229-мм гладкоствольными пушками, не считая меньших орудий.
• «Оссипи» — 1240-тонный винтовой шлюп: 1 163-мм нарезное, 1 279-мм гладкоствольное и 11 пушек меньшего калибра.
• «Семинола» — 800-тонный винтовой шлюп: 1 279-мм гладкоствольное и 7 32-фунтовых орудий.
• «Галена» — 970-тонный корвет с вооружением из четырех 229-мм гладкоствольных и двух 163-мм нарезных орудий.


Пробоины в броне федерального броненосца «Галена» после боев на реке Джеймс


«Галена» — внешний вид


Орудийная палуба броненосца «Галена» (1862)

Эти крупные морские суда поддерживали винтовые и колесные канонерские лодки, вооруженные одним-двумя как нарезными, так и гладкоствольными пушками: «Кеннебек», «Итаска», «Окторара», «Метакомет», «Порт Роял».
Мониторов было четыре:

• «Манхэттен» — 2100-тонный монитор типа «Каноникус», с двумя 380-мм гладкоствольными орудиями Дальгрена в одной башне.
• «Текумсе» — однотипный с «Манхэттеном».
• «Виннебаго» — 1300-тонный речной монитор типа «Милуоки», с четырьмя 279-мм гладкоствольными орудиями Дальгрена в двух вращающихся башнях.
• «Чикасо» — однотипный с «Виннебаго».


Монитор типа «Каноникус»

Эскадре был также выделен пехотный корпус в 550 человек, который должен был занимать разбитые или сдавшиеся форты.

Силы конфедератов в заливе Мобил также были весьма велики и требовали к себе самого серьезного отношения. Так, конфедеративная оборона залива Мобил в первую очередь основывалась на использовании естественных преимуществ ее позиции. Вход в залив со стороны моря был по большей части перекрыт отмелями и песчаными косами, так что оставалось лишь несколько фарватеров, достаточно глубоких для прохода крупных кораблей. Эти фарватеры защищались мощными укреплениями, возведёнными на песчаных косах и островках у входа в залив.

Основой конфедеративной обороны являлся форт Морган, находившийся на краю узкого мыса с восточной стороны залива. Построенный в 1834 году, этот форт был мощным каменным сооружением в форме пятиконечной звезды с выступающими бастионами. Хотя к 1860-м подобная архитектура уже несколько устарела, форт считался хорошо укреплённым и был оснащён 46 орудиями, из которых 11 были большими нарезными пушками. Форт прикрывал с востока главный судоходный фарватер на входе в залив, и его мощная артиллерия неоднократно использовалась конфедератами для прикрытия прорывов блокадопрорывателей.

На западной стороне главного судоходного фарватера, на большом острове Дофин, располагался форт Гэйнс — старое пятиугольное сооружение, возведенное из кирпича в 1821 году. Он был оснащён 26 пушками и вместе с фортом Морган обеспечивал перекрестный огонь по любой цели на главном судоходном фарватере. Ещё одно укрепление — небольшой форт Поуэлл — прикрывал западный фарватер на входе в залив и в сражении не участвовал. Численность гарнизона фортов составляла порядка 600 человек в форте Морган, примерно столько же в форте Гэйнс и около 140 человек в форте Поуэлл. Однако формальная численность не соответствовала боеспособности: война близилась к финалу, южане явно проигрывали, и многие солдаты уже не хотели сражаться за Конфедерацию.

Между фортами Морган и Гэйнс инженеры Конфедерации установили минное поле из 67 подводных мин в несколько рядов. Мины эти приводились в действие электричеством по кабелю с берега; удар о корпус корабля приводил к замыканию взрывателя. Чтобы иметь возможность дружественным кораблям входить и выходить из гавани, конфедераты оставили в восточной части поля проход, находившийся прямо под батареями форта Морган.

Два основных судоходных канала, что вели в залив Мобил, защищали сразу три форта. Самым большим был Форт-Морган, вооруженный 46 пушками и построенный в форме звезды в 1834 году. С него простреливался самый глубоководный канал с восточной стороны залива. Новый Форт-Гейн, оснащенный 26 пушками, обеспечивал защиту более узкого канала со стороны острова Дофин, а Форт-Пауэлл с его 16 орудиями сторожил западный вход в Мобил-Бэй. Кроме того, в самом заливе находился еще и броненосец южан «Теннесси» и три канонерских лодки, находившиеся под командованием адмирала Франклина Бьюкенена, бывшего командира «Вирджинии» в бою при Хэмптон-Роуд. И он, конечно же, жаждал реванша за свое тогдашнее поражение.

А вот и данные о кораблях его эскадры:

• «Теннеси» — броненосный таран с артиллерийским казематом на палубе, сильнейший броненосец флота южан. Водоизмещение 1273 тонны. Скорость хода 5–7 узлов, причем построен он почему-то был так, что тяги его рулевого привода проходили по верхней палубе совершенно открыто и потому были очень даже уязвимы для огня артиллерии северян. Вооружение: два 178-миллиметровых и четыре 163-миллиметровых нарезных орудий Брука.

• «Сельма» — перестроенная из коммерческого парохода и частично бронированная колесная канонерская лодка водоизмещением в 590 тонн. Вооружение: три гладкоствольных тяжелых орудия и одно 163-мм нарезное орудие Брука. Скорость её была выше скорости броненосца и составляла 9 узлов.

• «Морган» — еще одна частично бронированная колесная канонерская лодка в 863 тонны. Имела бронирование котлов и паровых машин. Вооружение: шесть пушек неизвестного калибра. Скорость хода до 10 узлов.

• «Гейнс» — еще одна точно такая же «лодка» и с такой же скоростью, но вооруженная одним 178-мм нарезным и пятью легкими гладкоствольными орудиями.


«Гейнс» — канонерка южан

Также в глубине залива находились и другие корабли, вот только их боевая ценность была невелика. Среди них старый колёсный броненосец «Балтик», переоборудованный в минный заградитель. Два малых броненосца «Хантсвиль» и «Тускалуза» сами южане посчитали непригодными для боя, тогда как большой колёсный броненосец «Нэшвилл» ещё достраивался. По некоторым сведениям, у южан была даже одна подводная лодка, причём с ручным приводом гребного винта, вот только её вряд ли можно было бы использовать в дневном бою.


Броненосец южан «Теннеси» в 1865 г.

Готовясь к сражению, адмирал Фаррагут, во-первых, не спешил, а во-вторых, провел очень даже серьезную подготовку. Прежде всего, 3 августа 1864 года с кораблей его флота на западной оконечности острова Дофин был высажен десант из 1500 солдат, которые двинулись на восточную оконечность острова к форту Гэйнс и уже вечером 4 октября окопались и взяли форт в осаду. Командовавший десантом генерал Гранджер предложил начать штурм форта немедленно, однако Фаррагут решил сначала дождаться четвёртого монитора, «Текумсе», который задержался из-за технических неполадок в Пенсаколе.

Правда, видя, что северяне не торопятся со штурмом, конфедераты срочно перебросили к этому и другим фортам подкрепления из пехоты. Но и Фаррагут, и Гранджер в итоге сочли это своей удачей, поскольку потом они сдались северянам вместе с гарнизонами фортов, что только увеличило в итоге их потери.

Что же касается кораблей, то все деревянные корабли были снайтованы попарно, то есть скреплены между собой бок о бок так, чтобы, если один из них сел бы на мель либо потерял ход, второй смог бы его с мели снять и вывести из-под огня. «Бруклин» был соединен с «Окторарой», «Хартфорд» с «Метакометом», «Ричмонд» с «Порт-Роялем», «Лакаванну» связали с «Семинолой», «Монохагеллу» с «Кеннебеком», «Оссипи» с «Итаской» и «Онеиду» с «Галеной». Более сильные корабли поставили бортом к форту Морган, чтобы они прикрывали своими корпусами более слабые. Мониторы поставили в отдельную линию, так как из-за своей малой осадки опасность сесть на мель им не грозила.


Канонерская лодка южан «Сельма»

Все паровые машины и котлы на деревянных судах были защищены импровизированной броней из якорных цепей, канатов и запасного рангоута. Над палубами были натянуты противоосколочные сети; палубные орудия орудий дополнительно защитили брустверами из мешков с песком. Была проведена разведка минного поля. Но трудностей она не вызвала, поскольку конфедераты сами обозначили буйками его границы. Проверив состояние своего флота, адмирал Фаррагут отдал приказ идти на прорыв утром 5 августа.

Продолжение следует…
74 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    21 сентября 2025 06:19
    разведка минного поля. Но трудностей она не вызвала, поскольку конфедераты сами обозначили буйками его границы

    вот как можно, однако... :)
    спасибо, захватывающее описание и иллюстрации отличные
  2. -1
    21 сентября 2025 07:58
    Не знаю, кому как, но у меня поражение северян вызывает одну печаль. Как-никак, а они были хранителями старого и размеренного, протестантского, образа жизни, перенесенного на американский континент еще из Англии XVII века...
    1. +3
      21 сентября 2025 08:27
      Цитата: Luminman
      Не знаю, кому как, но у меня поражение северян вызывает одну печаль

      что-то вы запутались-северяне как раз выиграли и данное сражение и войну в целом.

      И вот это печаль и есть...
    2. 0
      21 сентября 2025 08:47
      не надо печалиться, вся жизнь впереди...... bully
      1. -1
        21 сентября 2025 14:35
        [quoteИ вот это печаль и есть...][/quote]Поражение южан привело к отмене рабства. В России большинство населения всегда сочувствовали победе северян, олицетворяющих свободную Америку зарабатывающую своим трудом над рабовладельчесим Югом паразитирующим на труде негров-рабов. Причем даже советские школьные и университетские учебники истории описывая историю США времен их войны за независимоссть и за свободу негров вызывали к США сильную симпатию. Кстати реформы Чубайса основывались на тезисе, что экономика Юга была более конкурентноспособна и успешна чем экономика Севера США и погибла только в результате гражданской войны США. Чубайс видел русских рабами-неграми на предприятиях "новых русских" -компрадоров и паразитов.
        1. +2
          21 сентября 2025 15:27
          Цитата: gsev
          Чубайс видел русских рабами-неграми на предприятиях "новых русских" -компрадоров и паразитов.

          Не такой он был - слово запрещенное на ВО и обозначающее в просторечии умственно неумного человека, чтобы в эпоху НТР не понимать, что рабский труд на промышленном производстве неэффективен и не может сравниться с современным роботизированным производством.
          1. ANB
            0
            22 сентября 2025 09:16
            . что рабский труд на промышленном производстве неэффективен и не может сравниться с современным роботизированным производством.

            Он не одинок.
            Сравнительно недавно прогремел скандал, что Теслы на заводе Илона Маска собирали не роботы, а большое количество дешевых мигрантов.
            У нас (при СССР ещё ) провалилась идея лодок автоматов. Выяснилось, что при минимальном экипаже на лодке некому делать приборку. :)
          2. 0
            22 сентября 2025 14:43
            Цитата: kalibr
            рабский труд на промышленном производстве неэффективен и не может сравниться с современным роботизированным производством.

            Чубайс вроде принадлежал к чикагской школе. Она прославилась восхвалением экономической системы Юга. Если большевики делали образование единым для всех, то после 1991 года появились тенденции на его разделение на простое и элитное. если в КНДР это разделение производится талантливых детей в спецшколу №1 с углубленным изучением, а остальных в обычные школы, то в России разделение по принадлежности к элите и на всех остальных. Кстати идея, что автоматизация экономически невыгодна имеет под собой основание. То что наука и технология жизненно необходимы проявляется в современных военных конфликтах.
    3. +3
      21 сентября 2025 10:24
      Цитата: Luminman
      поражение северян

      Южан наверное?
      1. +5
        21 сентября 2025 14:31
        Ольгович, kalibr, это непозволительная опечатка. Во всем виноват Гутенберг... wink
        1. +3
          21 сентября 2025 15:20
          Цитата: Luminman
          это непозволительная опечатка.

          Кто из нас не опечатывался самым глупым образом, тот пусть Вас и осуждает. Совершенство недосягаемо, ибо оно приоритет божества. А мы с Вами простые смертные.
    4. 0
      21 сентября 2025 14:29
      Цитата: Luminman
      поражение северян вызывает одну печаль.

      Поражение южан привело к отмене рабства. В России большинство населения всегда сочувствовали победе северян, олицетворяющих свободную Америку зарабатывающую своим трудом над рабовладельчесим Югом паразитирующим на труде негров-рабов. Причем даже советские школьные и университетские учебники истории описывая историю США времен их войны за независимоссть и за свободу негров вызывали к США сильную симпатию.
      1. +1
        21 сентября 2025 15:24
        Цитата: gsev
        Причем даже советские школьные и университетские учебники истории описывая историю США времен их войны за независимоссть и за свободу негров вызывали к США сильную симпатию.

        Да, Владимир. Да, Вы правы. Но как же кургузы и неточны были эти самые советские учебники, как примитивны и убоги по своему содержанию. Вы даже себе не представляете насколько ТАМ все было гораздо сложнее. И надо сказать, что первые статьи на эту тему у нас здесь уже появились. Обещаю о сложностях тогдашних США написать статью, а может быть даже и не одну.
        1. +2
          21 сентября 2025 15:44
          примитивны и убоги по своему содержанию.
          Это как историю инквизициии по Григулевичу изучать
          Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
          1. 0
            21 сентября 2025 17:21
            Цитата: 3x3zsave
            Это как историю инквизициии по Григулевичу изучать

            Или читать "Книгу для чтения по истории Средних веков" 1951 г издания. Каждое третье предложение - "как ужасно жили тогда люди".
            1. +3
              21 сентября 2025 17:27
              "как ужасно жили тогда люди".
              Это как раз свойственно не только освещению истории в стиле марксизма-ленинизма, но и исторической науке в целом, до появления исторического синтеза.
          2. +2
            21 сентября 2025 17:22
            [quote=3x3zsave]Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
            Вам тоже, Антон, доброго здоровья и удучи!
        2. +4
          21 сентября 2025 15:45
          Обещаю о сложностях тогдашних США написать статью, а может быть даже и не одну.
          А вот это было бы интересно!
          1. +3
            21 сентября 2025 17:27
            Цитата: 3x3zsave
            А вот это было бы интересно!

            Материал нашел, сейчас в него вчитываюсь. Ранее знал об этом лишь фрагментарно и особого внимание теме не уделял. Уделил и увидел, насколько она широка и многогранная, а главное связана с ним сегодня. Так что напишу обязательно, но не сразу.
            1. +3
              21 сентября 2025 22:59
              Цитата: kalibr
              Материал нашел, сейчас в него вчитываюсь. Ранее знал об этом лишь фрагментарно

              искренне бог в помощь... не думаю сильно ошибиться, предположив, что у абсолютного большинства (включая вашего покорного слугу) знания не только фрагментарные, но более чем схематичные, "черно-белые", если хотите, на уровне "за все хорошее против всего плохого" :)
              п.с. нюхом чуя, что ничего чрно-белым не бывает, времени для раскопок никогда небыло, ждем-с...
              1. 0
                22 сентября 2025 06:37
                Цитата: Rodez
                ничего чрно-белым не бывает,

                Именно так! Даже пресловутый PR и тот не только черно-белым бывает но и цветным!
            2. ANB
              +1
              22 сентября 2025 09:22
              . насколько она широка и многогранная

              Я это понял после прочтения книги Бушкова на эту тему. Хотелось бы больше информации, так что с нетерпением жду статью.
              Кстати, первые сомнения в сложности темы (пр сравнению со школьным учебником) дал фильм Унесенные ветром.
              1. +1
                22 сентября 2025 12:17
                Цитата: ANB
                первые сомнения в сложности темы (пр сравнению со школьным учебником) дал фильм Унесенные ветром.

                А книга даст еще больше!
        3. +7
          21 сентября 2025 17:35
          Справедливости ради надо сказать что это мировая практика. Школьные учебники во сех странах отвечают сиюминутным политическим задачам той или иной страны. Причем фокус направлен на собственную историю. Как-то мне пересказывали, что сообщают западные учебники о истории России. Могут дать 100 очков вперед по уровню примитивизма отечественным. Может конечно есть и стоящие, но не в основной массе.
          При этом учебная литература по естественно научным дисциплинам, например, американская мне попадалась очень достойного качества.
          1. +2
            21 сентября 2025 17:39
            Цитата: balabol
            Могут дать 100 очков вперед по уровню примитивизма отечественным. Может конечно есть и стоящие, но не в основной массе.

            Именно так. Однако издания подобные оспреевским книгам существенным образом восполняют пробелы их учебников, в том числе и по нашей истории. И кто хочет может их взять и прочитать. А у нас были в основном только учебники...
            1. +3
              21 сентября 2025 18:09
              Кто очень хотел и в советские времена мог пойти в библиотеку и почитать. Фактический материал худо-бедно можно было набрать. С анализом и и синтезом хуже.
              Но опять же, в постсоветское время переход от отсутствия информации к переизбытку её в самом худшем качестве не уничтожил, а перевернул проблему. Снова никто тебе не положит в рот готовый ответ.
              1. +1
                21 сентября 2025 18:43
                Цитата: balabol
                Кто очень хотел и в советские времена мог пойти в библиотеку и почитать.

                У нас в областной библиотеке была ОДНА нужная книга на 50 человек студентов.
                1. +4
                  21 сентября 2025 18:58
                  Сочувствую. В Ленинграде было по-лучше. Я иногда заходил в книжный магазин и за часок-другой прочитывал интересную книгу стоя рядом с полкой в свободном доступе. Не из-за нежелания патить, а так получалось само.
                  1. 0
                    21 сентября 2025 19:31
                    Цитата: balabol
                    Я иногда заходил в книжный магазин и за часок-другой прочитывал интересную книгу стоя рядом с полкой в свободном доступе.

                    У меня так было в 1985-88 гг. в аспирантуре в Куйбышеве. Там был отличный магазин иностранной литературы, где я накупил кучу книг на немецком, английском и чешском языках. С понятными картинками-ха-ха.
              2. +1
                21 сентября 2025 18:44
                Кто очень хотел и в советские времена мог пойти в библиотеку и почитать.
                Чтобы что-то найти, нужно сначала понимать, что искать, а вот с этим были проблемы...
                Но опять же, в постсоветское время переход от отсутствия информации к переизбытку её в самом худшем качестве не уничтожил, а перевернул проблему.
                Повторюсь: "Зато мы научились критически воспринимать входящий информационный поток."
                Привет, Владимир!
                1. +3
                  21 сентября 2025 18:54
                  Здоров будешь, Антон.
                  Воскресный вечерок за компом.
                  Чтобы что-то найти, нужно сначала понимать, что искать, а вот с этим были проблемы... - диалектика тут все три закона. Плюс теория познания - Сбор фактов (феноменология), анализ, синтез. И снова по спирали вверх.
                  1. +1
                    21 сентября 2025 19:05
                    Сбор фактов
                    А если факты искажены господствующей, на данный момент, идеологией?
                    1. +2
                      21 сентября 2025 19:43
                      А трезвую голову никто не отменял.
                      В жизни вообще нет простых ответов на сложные вопросы. Правда некоторые пытаются так действовать, но как правило загоняют решение проблемы в тупик. Мастерство и осторожность в действиях.
                      Мне нравится вот такая инструкция
                      Сбор фактов — этап, на котором происходит систематическое и целенаправленное накопление данных и информации из наблюдений, экспериментов, источников или опыта. Важно, чтобы факты были достоверными, объективными и релевантными исследуемой проблеме. каждый факт снабжается "ярлыком" с вероятностью его искажения.

                      Анализ — процесс разложения собранной информации на составные части для выявления их структуры, взаимосвязей и закономерностей. Анализ помогает понять, из чего состоят факты, как они связаны между собой, выявить причины и следствия.

                      Синтез — этап объединения отдельных элементов, идей или фактов в целостное представление или новую систему знаний. Синтез позволяет сформировать обобщённые выводы, концепции или теории на основе анализа.
                      Из реального опыта работы. Начиная новый проект сначала на большой, поначалу пустой и белый лист бумаги начинаем собирать ВСЕ что относится к теме. Потом появляются связи, новые куски информации, новые стрелки и квадратики и в итоге возникает система и план, варианты и куски непознаного. Но это я так привык, у других иначе.
                      1. +1
                        22 сентября 2025 12:23
                        Цитата: balabol
                        Но это я так привык, у других иначе.
                        Это оптимакльный метод. Его еще называют методом глубинного погружения. Две недели читаешь только по данной теме. Потом чертишь Вашу схему. Набираешь знаки вопроса и читаешь по ним. Потом перерыв две недели. Потом опять схема и когда все ? исчезнут - ты специалист, годный для написания книги. То есть месяц подготовки при наличии уже имеющегося общего образования и... все.
                      2. +1
                        22 сентября 2025 17:25
                        Такая стратегия в итоге получается выгоднее. Тут главное выдержать давление руководства, которое хочет все сразу и быстро. Со временем привыкают и понимают, что гнать контрпродуктивно. А если не понимают, то с таким руководством нужно расставаться. В конце концов работа должна приносить удовольствие и самоуважение.
                      3. 0
                        22 сентября 2025 18:00
                        Цитата: balabol
                        В конце концов работа должна приносить удовольствие и самоуважение.

                        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          2. +4
            21 сентября 2025 17:49
            Цитата: balabol
            Как-то мне пересказывали, что сообщают западные учебники о истории России
            Я читал немецкий учебник по истории. И то что мы называем drang nach osten, вкладывая сюда всю отрицательную сущность этого выражения, в немецкой же историографии преподносится как защита германских поселений от набегов славян с востока...
            1. 0
              21 сентября 2025 18:44
              Цитата: Luminman
              как защита германских поселений от набегов славян с востока...

              А их, набегов, что не было совсем? Тогда так жили. они нас, мы их...Мы даже вместе с крестоносцами литвинов били...
              1. +3
                21 сентября 2025 19:32
                Цитата: kalibr
                А их, набегов, что не было совсем?
                Я хотел всего лишь сказать, что история в разных странах трактуется по-разному...
                1. +2
                  21 сентября 2025 23:18
                  Цитата: Luminman
                  Я хотел всего лишь сказать

                  на самом деле вы не так уж далеки от истины... и дело не в совместных набегах, когда побегали вместе малость и разошлись... от бывшей пруссии только старо-прусский элбингский словарь 13 и 14-го векoв остался, а народ, который на нем говорил, "добегался"
          3. 0
            22 сентября 2025 05:08
            Точно так же как и советские/российские учебники о истории стран Запада.Да и Востока тоже.
        4. 0
          22 сентября 2025 14:28
          Цитата: kalibr
          Но как же кургузы и неточны были эти самые советские учебники, как примитивны и убоги по своему содержанию.

          Так и современные научные труды по истории часто далеки от истины. Но читаю газету Правда за 1971-1975 год можно было довольно точно предсказать исход ливано-израильской, Вьетнамской или Вьетнамо-камбоджийской войны чем сейчас понять, что происходило в Непале или Казахстане. Кроме того учебник должен быть лаконичным и мне кажется, что советские учебники давалисамый необходимый минимум знаний и оставляли место в мозгу для математических и физических знаний.
          1. 0
            22 сентября 2025 15:37
            Цитата: gsev
            Так и современные научные труды по истории часто далеки от истины.

            Чтобы приблизиться к ней нужно прочитать ТРИ ИСТОЧНИКА "ЗА", ТРИ НЕЙТРАЛЬНЫХ и ТРИ - "ПРОТИВ". В то время прочитать можно было только "ЗА".
            1. 0
              23 сентября 2025 01:43
              Цитата: kalibr
              В то время прочитать можно было только "ЗА".

              Человеческий мозг привыкает пользоваться объемом информации который тебе доступен.У меня все таки ощущения что по теме истории Пореформенной России(эпоха Александра 2) именно учебники времен Сталина были точнее чем большинство книг опудликованных на эту тему с 1985 по 2000 год. Да и по временам Сталинских репрессий ни один прораб перестройки не разъяснил, почему Бухарин, Зиновьев, Пятницкий Радек так легко признавались во всех обвинениях. В Чехословакии в 1968 об этом открыто писали, а из умолчания о причинах этого в СССР можно было сделать вывод, что и Явлинский, и Немцов, и Новодворская в душе такие же диктаторы как и их оппоненты.
              1. 0
                23 сентября 2025 06:50
                Цитата: gsev
                были точнее

                Точнее - не значит правдивее. Перечитайте "Краткий курс истории ВКП(б)" ну, скажем за 1945 год. И Вы будете очарованы точностью формулировок, и четкостью изложения. Но... уверен, Вы заметите там откровенную подстановку фактов, и много умолчания.
                Почему признавались... Во-первых, если я подведу ток от динамо к Вашему пенису, а другой конец к кадыку - Вы тоже признаетесь во всем, даже в том, что Вы переодетый марсианин. А во-вторых, им обещали пощадить семьи и ради своих близких они соглашались на все.
                1. 0
                  23 сентября 2025 15:23
                  Цитата: kalibr
                  Во-первых, если я подведу ток от динамо к Вашему пенису, а другой конец к кадыку - Вы тоже признаетесь во всем,

                  Все это делается по другому и не так сложно и грязно. Человеку просто ограничивают свободу а потом поочередно пичкают попеременно возбуждающими и успокаивающими препаратами. На худой конец сойдет кофе и водка. Когда Ельцин и Гайдар наводнили в 1992 году Россию водкой и шоколадом стало понятно, что так они подготавливаят манипуляцию народа ради превращения России в тоталитарное государство.
                  1. 0
                    23 сентября 2025 18:06
                    Цитата: gsev
                    сложно и грязно

                    Зато быстро и эффективно.
                    1. 0
                      24 сентября 2025 00:35
                      Цитата: kalibr
                      Зато быстро и эффективно.

                      Сталинские спецслужбы все таки старались действовать менее грязно и кроваво. В Чехословакии во время Пражской весны до общественности была донесена информация какими методами обеспечивалось признание жертв операции "Расщепляющий фактор"на открытых процессах. В СССР эту информаци от народа скрывали все партии. Хотя правильнее сказать умалчивали.
                      1. 0
                        24 сентября 2025 07:05
                        Цитата: gsev
                        Сталинские спецслужбы все таки старались действовать менее грязно и кроваво.

                        Да неужели? А челюсть Королев сломал случайно упав с кровати, да?
                      2. 0
                        24 сентября 2025 07:35
                        Цитата: kalibr
                        Цитата: gsev
                        Сталинские спецслужбы все таки старались действовать менее грязно и кроваво.

                        Да неужели? А челюсть Королев сломал случайно упав с кровати, да?

                        Этот миф сочинил Ярослав Голованов
                      3. 0
                        24 сентября 2025 08:55
                        Цитата: Konnick
                        Этот миф сочинил Ярослав Голованов

                        И это точно установлено?
                      4. 0
                        24 сентября 2025 07:40
                        Цитата: kalibr
                        Да неужели? А челюсть Королев сломал случайно упав с кровати, да?

                        В одном вузе преподаватель ухитрился издать схолостический учебник по техническому предмету который можно было только зубрить. Причем его коллеги за его спиной в открытую говорили студентам, что не понимают, почему он так издевается над студентами и почему это доставляет ему удовольствие. Весь преподавательский состав его боялся, потому что у него основная работа была в органах. Единственный раз его студент обматерил за все хорошее на глазах его же кафедры. Самое интересное, что этого парня он потом устроил по специальности на обе свои работы. Несмотря на то, что парнишка был из семьи репрессированных, он попал под обояние человека которого и обматерил и презирал за его работу в органах. Так что челюсть Королеву сломали уже после того как он прогнулся перед органами. Против тех кто не прогибается действуют совсем по другому. Почему то историки не обращают внимание на эти другие технологии организации деспотии. Если в 1980 годы информация о сломаной челюсти Королева была сенсацией, то Вы наверное поняли, что озвучивание подобных фактов никак не повлияло на возможность элиты манипулировать подчиненными. Просто ломку челюстей королевым признали глупой по крайней мере в более высоких уровнях управления..
                      5. 0
                        24 сентября 2025 08:57
                        Цитата: gsev
                        Просто ломку челюстей королевым признали глупой по крайней мере в более высоких уровнях управления..

                        Ну это тогда все объясняет. Хотя и не объясняет того, почему даже в гестапо признавались не все, а вот в НКВД -все! Кроме тех, кто успевал застрелить. По глупости, конечно.
                      6. 0
                        24 сентября 2025 09:18
                        Цитата: kalibr
                        Хотя и не объясняет того, почему даже в гестапо признавались не все, а вот в НКВД -все!

                        Я Вас считал более профессиональным историком. Неужели Вам неизвестны случаи, когда следователям не удавалось выбить показания? Кроме того следователям гестапо при допросе партизан и подпольщиков требовалось быстро получить показания. Алжирские сепаратисты требовали от подпольщиков после ареста молчать или вводить в заблуждение следователей всего сутки или чуть более. Если это удавалось, то подполье успевало перестроиться и локализовать успех сыска. В Дмитрове или Дубне был случай году в 1988. Малолетки воровали велосипеды. Милиция схватила малыша лет 6 и начала допрашивать. Так перед этим ребенок после допроса покончил самоубийством, то прошла директива не травмировать психику детей. Поэтому допрос чередовался с прогулкой зплаканного малыша с сотрудницей следствия женского пола. В какой то момент прогулка перешла в игру в прятки. Сотрудница расслабилась и малыш смог удрать.Причем следователи не успели установить имени и адреса кого они арестовали и допрашивали. В финно-угорских районах обычное явление когда сжигали живьем семьи сексосов сдававших расхитителей колхозной и государственной собственности. Милиция часто никого не находила, хотя проводило принципиально поиски. Пройдите по ссылке "поселок Дикой" и "памятник погибшим дизертирам" и Вы узнаете, что у государства есть пределы всевластия. То что ВЧК-ФСБ всесильно часто такая же пропаганда какую говорят врачи онкобольным, что у них не онкология.
                      7. 0
                        24 сентября 2025 16:02
                        Цитата: gsev
                        Я Вас считал более профессиональным историком.

                        Куда уж более-то? Впрочем, словами я Вам ничего не докажу. Вот попали бы Вы мне в руки... так сказать, как подследственный по 58 статье. то быстро бы убедились во всем на собственной шкуре.
                      8. 0
                        24 сентября 2025 20:06
                        Цитата: kalibr
                        Куда уж более-то?

                        А что вы хотели узнать от меня, если бы я Вам попал как подследственный? Вы хотите сказать, что горите желанием иметь возможности следователя Лубянки чтобы отучить кого либо принизить или объективно оценить Ваш профессионализм историка? Тогда чем Вы отличаетесь от Лысенко?
                      9. 0
                        24 сентября 2025 20:18
                        Цитата: gsev
                        объективно оценить Ваш профессионализм историка?

                        А Вы разве можете? Откуда такая самоуверенность? Вы вообще что мне хотите доказать? Что в НКВД не били и не пытали? Что там работали люди в белых перчатках, с огнем в груди и добрыми глазами? Я с Вами даже и спорить не буду, считайте как Вам будет угодно.И никаким желанием я попасть в следователи не горю. Терпеть не могу вопли и вой. Но повторю чисто гипотетически, окажись Вы в моих руках как следователя - признались бы во всем. Много книг читал о том, как добывались признания в прошлом, уж что-нибудь бы из этого прошлого да сработало!
                      10. 0
                        24 сентября 2025 20:35
                        Цитата: kalibr
                        А Вы разве можете? Откуда такая самоуверенность?

                        Человек всегда оценивает другого на предмет его качеств и умственных в певую очеедь. Оценки могут быть ошибочными и необъективными но даже в таком качестве они могут иметь паво на существование. Кстати я Вас подвожу к мысли, что проблеммы стоящие в совеменной Высшей школе и стоической науке точно такие котоые стояли в НКВД в 1937 году. И по накалу дискуссий и качеству аргументаций в социальных сетях в высшей школе России даже сейчас часто все это запущеннее чем было в НКВД в 1937 году. Просто профессорам не предоставлено прав сталинских следователей. Я совсе недавно вживую наблюдал дискуссию философа Балашова с одной оппоненткой. Ее прогнозы и оценки хода СВО были более объективны, но Балашов профессор МГУ и автор интересныхкниг по философии простоне дорос до понимания ее аргументов и уровня информации.
                      11. 0
                        25 сентября 2025 06:38
                        Цитата: gsev
                        Ее прогнозы и оценки хода СВО были более объективны, но Балашов профессор МГУ и автор интересныхкниг по философии простоне дорос до понимания ее аргументов и уровня информации.

                        У Шукшина есть замечательный рассказ на эту тему. "Срезал" называется...
                      12. 0
                        25 сентября 2025 21:59
                        Цитата: kalibr
                        У Шукшина есть замечательный рассказ на эту тему. "Срезал" называется...

                        В данном случае Глебом Капустиным был профессор МГУ выдающийся философ Лев Балашов. Причем его визави на военно политические темы разбиралась лучше, чем студентка МГИМО, которая после практики в офисе ООН не подумав в отчете реферате о практике легкомысленно написала о необходимости запрета противопехотных мин. Хотя у дамы не высщее а средне-специальное образование.
                      13. 0
                        24 сентября 2025 09:34
                        Цитата: kalibr
                        Хотя и не объясняет того, почему даже в гестапо признавались не все, а вот в НКВД -все!

                        Я сразу не понял,что Ваше восклицание с подвохом. При допросе Королева, Блюхера или Тухачевского и других участников политических процессов от следователя требовалось только добиться подписи под нужным протоколом. Причем часто следователю ограничивали меры воздействия на заключенного. Вавилова могли заморить голодом, Королеву сломать шейные хрящи, а Туполева и Поликарпова наверное даже не избивали. Следователь гестапо и абвера должен был добиться от арестованного правдивых показаний и в начале допроса не имел информации о том что ему надо узнать. Если гестапо и МГБ добивались разных целей то и доля успеха у них была совершенно разная. А вот как например каков результат допроса в НКВД. В Афганистане советская разведка вчистую переиграла абвер и в конце войны резидент абвера сдался СССР. Причем на политических процессах именно этот человек был обвинен в вербовке всех высокопоставленных политиков СССР на германскую разведку. Так его просто никто не допросил до его смерти в советской тюрьме опасаясь, что он озвучит неудобную правду, которую все и так знали.
                2. 0
                  23 сентября 2025 15:33
                  Цитата: kalibr
                  Точнее - не значит правдивее. Перечитайте "Краткий курс истории ВКП(б)" ну, скажем за 1945 год.

                  В истории КПСС давалась возможность каждому овладеть методом исторического познания. Как я помню достаточно подробно заставляли изучать и конспектировать 2 съезд РСДРП. При этом студент мог выучиться самостоятельно работать с источником. На первом курсе Станкина обсуждениена семинарах 2 съезда РСДРП было довольно свободным и было видно, что некоторые из одногрупников поняли, как работает механизм борьбы за власть и партийную кассу. Другое дело, что в технический вуз люди приходили осваивать инженерные знания а не философские. Кстати если с 1970-х годов вся советская публицистика работала на осуждение и разоблачение тоталитаризма, то после 1992 года телевизор и либеральная публицистика возродили в некоторой степени и просто культ сильной личности и симпатии к Сталину. Кстати в обществе после 1991 кода не упали симпатии к коммунистической идеологии не смотря на пропаганду антикоммунизма.
                  1. 0
                    23 сентября 2025 18:11
                    Цитата: gsev
                    Кстати в обществе после 1991 кода не упали симпатии к коммунистической идеологии не смотря на пропаганду антикоммунизма.

                    Ничего удивительного в этом нет. Прочитайте то место из романа Дж.Оруэлла, которое начинается со слов "... На протяжении всей зафиксированной истории и, по-видимому, с конца неолита в мире были люди трёх сортов: высшие, средние, низшие... Цель высших - остаться там, где они есть...." Особое внимание обратите на идеи низших.
      2. +1
        21 сентября 2025 15:31
        Цитата: gsev
        Поражение южан привело к отмене рабства

        Как расчет того, чтобы перечитать Хижину дяди Тома и Унесенные ветром?
  3. +2
    21 сентября 2025 17:30
    Цитата: 3x3zsave
    но и исторической науке в целом, до появления исторического синтеза.

    Да, но на эту ерунду у нас ушли лучшие годы нашей жизни. Я даже не представляю где бы я сейчас был, имей я возможность читать книги Оспрей уже в том же 1975 году...
    1. +2
      21 сентября 2025 17:57
      Да, но на эту ерунду у нас ушли лучшие годы нашей жизни.
      Зато мы научились критически воспринимать входящий информационный поток.
      1. +1
        21 сентября 2025 18:45
        Цитата: 3x3zsave
        Зато мы научились критически воспринимать входящий информационный поток.

        Да уж. За битого, двух небитых...
        1. +1
          21 сентября 2025 19:39
          Именно, Вячеслав Олегович, именно. Пару месяцев назад хотел тиснуть статейку под общим названием "Что такое "нацизм"? Анатомия понятия", но вовремя понял, что за это в нашей стране сейчас сажают. Надого и жестко.
          1. +1
            21 сентября 2025 19:40
            Цитата: 3x3zsave
            "Что такое "нацизм"? Анатомия понятия"

            Ну, это смотря как написать...
          2. 0
            23 сентября 2025 01:54
            Цитата: 3x3zsave
            "Что такое "нацизм"? Анатомия понятия", но вовремя понял, что за это в нашей стране сейчас сажают. Надого и жестко.

            В чем проблемма. Самое простое противопоставить две точки зрения. Речь прокурора Израиля на процессе Эйхмана. И книгу Ханны Арендт "Банальность зла". Вроде оба автора антинацисты, но совсем по разному смотрят на проблемму деспотии и нацизма и чей то взгляд по моему мнению очень ошибочен. Это действительно проблемма и современная наука не дала методики от возрождения всех злых сторон нацизма в новой привлекательной оболочке.
        2. 0
          23 сентября 2025 01:48
          Цитата: kalibr

          Да уж. За битого, двух небитых...

          Все таки лучше когда дискуссия свободная и можно прочесть и опубликовать разные точки зрения, Всякий битый цензурой во многом просто деформированная личность которая при учебе была ограничена в выборе учебного материала. Другое дело, что авторы советских учебников своим талантом часто компенсировали изъяны цензуры.
          1. 0
            23 сентября 2025 06:52
            Цитата: gsev
            Все таки лучше когда дискуссия свободная и можно прочесть и опубликовать разные точки зрения, Всякий битый цензурой во многом просто деформированная личность которая при учебе была ограничена в выборе учебного материала. Другое дело, что авторы советских учебников своим талантом часто компенсировали изъяны цензуры.

            Замечательно Вы все понимаете. Как бывший преподаватель высшей школы ставлю Вам "5".
  4. +1
    21 сентября 2025 19:34
    Цитата: Luminman
    что история в разных странах трактуется по-разному...

    Вне всякого сомнения, и "наши (свои) всегда правы и они всегда хорошие, а те, другие, всегда плохие".
    1. +1
      22 сентября 2025 17:44
      Битва идеологий как внутри так и вовне страны.