Русская Орда

22 060 312
Русская Орда
Кадр из фильма «Злой город»


Исторический миф


В школьные годы не по одному разу и с большим удовольствием читал исторические романы писателя Василия Яна: «Огни на курганах», трилогия «Нашествие монголов». Переживал за героев, ненавидел захватчиков-монголов.



Позже, по мере накопления фактологии, понял, что это лишь очередной исторический миф, искажающий подлинную историю Руси-России и человечества. Никаких монголов-монголоидов (представителей желтой расы) на Руси не было. Сражения, погибшие города были, а монголов из Монголии не было.

К сожалению, этот миф, созданный в Ватикане, развитый германо-романской исторической школой, которая в империи Романовых стала «классической» (академической), стал в России истиной в последней инстанции.

Это показывают и историко-патриотические картины вроде «Легенды о Коловрате» (2017 год), «Злого города» (2025 год). Хорошо, что есть память о русских воителях-витязях, русской силе духа. Плохо то, что в фильмах показаны традиционные «монголы из Монголии».

Информационная война, которую ведут против Русской цивилизации, во многом основана на искажении истории. Историю пишут победители.

«Монголы из Монголии»


Как уже не раз отмечалось («Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России»), никаких монголов на Руси XIII – XV вв. не было. Просто физически не было. Монголы – это монголоиды. Представители монголоидной (желтой) расы. К характерным признакам монголоидов относят прямые черные волосы, эпикантус (складка верхнего века), выступающие скулы и уплощенное лицо.

Ни в Рязанской, ни во Владимиро-Суздальской, ни в Киевской землях, где проходили основные сражения русичей-христиан с «погаными», не было найдено черепов монголоидов. Не было признаков монголоидности и у местного населения. Хотя они должны были быть, с учётом того, что отца-монгола и женщины европейской расы ребенок будет монголоидом.

На Западе и в нынешней националистической Украине принято считать русских потомками монголов и финно-угров. Однако генетические исследования показывают, что у русских нет монгольской примеси. А казанские татары – волгари-булгары, это типичные европеоиды, как и русы-русские.

Об отсутствии черепов монголоидов в местах сражений во время Батыева нашествия пишет Валерий Павлович Алексеев (1929–1991) — академик, советский антрополог и историк, археолог, специалист в области исторической антропологии и географии человеческих рас, в книге «В поисках предков». Об этом знают все серьёзные археологи, которые занимаются этой проблемой. На развалинах Рязани, Москвы, Владимира или Киева не найдены монголы. А бои шли кровавые, с многими тысячами погибших.

Монголов на Руси времён «татаро-монгольского» вторжения и ига не было. Если бы были многочисленные тумены-тьмы (10-тысячный конный корпус), которые якобы пришли из Монголии, и про которых рассказывают романы и показывают в фильмах, то антропологический монголоидный материал в русской земле остался бы непременно. Как и монголоидные признаки в местном населении остались бы неизбежно. Потому что монголоидность (как и негроидность) доминантна, подавляюща. Достаточно было тысячам монголов изнасиловать русских женщин, чтобы русские могильники на многие поколения были заполнены монголоидными русскими. Но в русских могильниках-погостах времен Орды лежат европеоиды.

Монголоидность появилась на Руси только в XVI–XVII вв. вместе со служилыми татарами, которые, будучи изначально европеоидами, приобрели её на юго-восточных рубежах новой русско-татарской Орды, которую объединил Иван Грозный. Татары и казаки женились на местных женщинах-монголоидах. Дети были русскими. Никакого расизма, в отличие от европейских колонизаторов, у русских никогда не было.

Информационная война


Ещё один факт, который полностью хоронит миф о «монгольском» вторжении, – это людские ресурсы и уровень материального развития Монголии XIII столетия. Тогдашняя Монголия просто не могла выставить сотни тысяч бойцов и вооружить их. Выставить отлично организованные, дисциплинированные и боеспособные тьмы-тумены, которые покорили Китай, Среднюю Азию, Кавказ, Русь, Персию и т. д. Создать мировую империю.

Это абсолютная чушь. Настоящие монголы в это время были на уровне развития североамериканских индейских племен – охотники-собиратели, частично скотоводы. Они не могли захватить полмира. Не было ни людской, ни материально-технической базы.

Достаточно вспомнить другие мировые империи. Александр Македонский – финансовая и материальная база, которую создал его отец Филипп. Плюс революция в военном деле – македонская фаланга. Римская империя – мощь экономики и легионов. Британская империя – «мастерская мира» (ведущая мировая экономика), владычица морей, контроль за ведущими морскими коммуникациями и богатыми колониями. Второй и Третий рейх – мощная экономика, тевтонский мрачный гений. США – первая экономика мира, долларовая система (финансовый контроль), технологии и информация.

Без соответствующего уровня духовно-материальной культуры империю не создать. Условно говоря, если нынешним неграм в Сомали, Уганде, Конго выдать миллионы автоматов, сотни бронемашин и танков, то они не создадут великую державу. Будут по-прежнему резать друг друга в межплеменных, религиозных конфликтах. Что сейчас и происходит.

Странствующие христианские монахи, миссионеры (попутно лазутчики-шпионы Ватикана), которые в ту эпоху проникли вплоть до Китая и создали соответствующую агентуру, писали в Рим донесения, внося местные слухи, народное творчество. Из таких донесений и составлялась «история великих монголов», и возвращалась на восток уже непреложной истиной (как всё западное со времен Романовых).

Так родился великий миф о великих монголах, писались романы, картины, снимались фильмы. В учебниках и энциклопедиях писалось, как монголы на своих мохнатых лошадках форсировали замёрзшие реки на Руси, пришли затем в Европу. Только в русских летописях и европейских хрониках «монголов» почему-то изображали как русских воинов, бояр, казаков и стрельцов.

Золотая Орда-Род


Про монголов из Монголии нужно забыть. Их не было. А кто был? Огромные лесостепные пространства от Северного Причерноморья через Южный Урал и до Алтая, Саян и самой Монголии, те земли, которые почему-то отдали «монголам» (которые пришли туда позднее), издавна принадлежали т. н. «скифо-сибирскому миру».

Задолго до последней волны ариев-индоевропейцев (русы-ярии), которые во II тыс. до нашей эры ушли из южнорусских степей в Персию и Индию, индоевропейцы освоили лесостепную полосу от Карпат до Саян, дошли и до Китая. Они вели полукочевой образ жизни, передвигались на волах, запряженных в повозки, обрабатывали землю. Использовали и лошадь, прирученную в южнорусских степях. По всему ареалу «скифо-сибирского мира» (легендарная Гиперборея-Ария, Великая Скифия, Великая Тартария) осталось множество курганных захоронений с повозками, богатой утварью, оружием. Целый мир-цивилизация. С многотысячелетними корнями. Богатейшей духовно-материальной культурой.

Это гипербореи, арии-ярии, скифы и тавроскифы и более поздние русы-русичи (как их прямые потомки и носители традиции) безраздельно господствовали в Северной Евразии. На огромном пространстве от Карпат и Крыма до Внутренней Монголии, Хакасии, Минусинской котловины и Северного Китая, где находят могильники европеоидов.

Местные монголоиды, которые по уровню развития находились в мезолите (средний каменный век), просто не могли конкурировать со скифами-скитами (русами). Но они перенимали от них производительную культуру (колесо, земледелие, производство железа и т. д.), духовную культуру. От искусства верховой езды до всей цивилизации в целом.

Поэтому специалисты и обычные люди вполне могут видеть отголоски великой северной традиции-цивилизации в современном Китае, Корее, Японии или Индии. К примеру, культ предков, воинский культ (путь воина) или деревянная архитектура. Там сохранились такие традиции, которые были практически выкорчеваны в самой России.

В южных и восточных странах сохранили память о рослых, светлоглазых и светловолосых европеоидах, богах и полубогах, героях. Отсюда и обычай, что светлая кожа – это принадлежность к высшей касте. Отсюда и светловолосый (рыжий) и зеленоглазый Чингисхан. Военная элита, знать, воины Монголии и Китая были европеоидами.

Только могучие роды Скифо-Сибирского мира и были единственной военной силой, которая могла покорить полмира. Само слово «монголы», в первоначальном виде «моголы», происходит от русского слова «мог, мож» = «моуж, муж, могучий, могущий, могущественный». Именно значение «могучие, могущественные» породило позже этимологизацию слова «моголы» как «великие».

Вот часть этих родов сибирских скифов-скитов и пришла на Русь. Антропологически и генетически поздние скифы были такими же русами, как и русичи, которые жили в Рязанской, Владимиро-Суздальской, Черниговской и Киевской земле. Внешне они могли отличаться стилем одежды (скифский звериный стиль), своим диалектом-говором русского языка (как сейчас русские-великорусы и русские-украинцы) и тем, что они были язычниками-«погаными». Хотя в значительной части северной и восточной Руси основная масса населения придерживалась двоеверия, то формально христиане, а в сущности сохраняли старую веру. Слияние древней Русской веры и христианства в Православие («Славие Прави-Правды») ещё не завершилось.

Само слово «Орда» есть искаженное на европейский манер русское слово «Род», «Рада». Цари и князья Орды-Рода называли себя ханами. Но и в Киевской Руси князья часто называли себя каганами-коганами. Слово «коган-кохан», в сокращении «хаан-хан», ничего общего с монгольскими языками не имеет. Это русское слово, обозначающее «избранный, любимый». В Южной России (Малороссии) это слово сохранилось как «коханый» = «избранник, любимый».

А то, что русы рубились с русами, это обычное явление в истории. Достаточно вспомнить, как Олег Вещий или Ярослав Мудрый брали Киев. Как сыновья Владимира Святого и Ярослава дрались за власть. Как воевали между собой русские земли во главе с Рязанью, Новгородом, Москвой, Тверью и т. д. Как много раз воевали две великие русские державы – Московская Русь и Литовская Русь. А сейчас четвертый год идёт война двух русских держав – России и Украины.

Золотой Род Чингисхана-Темучина отвоевал у Рюриковичей право господства над большим этно-культурно-языковым ядром суперэтноса русов. Когда война заканчивалась, то русы-скифы Орды-Рады быстро находили общий язык с князьями и боярами из Владимира, Москвы и Твери. Братались, роднились, выдавали замуж на обе стороны дочерей.

Русы-язычники, создавшие огромную империю, были до принятия Ордой ислама веротерпимы. Только после исламизации и арабизации, когда языческая часть элиты Золотой Орды была перебита, между Ордой и Русью начинает идеологическая конфронтация. Деление на «чужих» и «своих». После этого многие роды ордынцев-татар перекочевали под власть русских князей.

В итоге противостояние завершилось тем, что Иван Грозный восстановил этнокультурно-языковое пространство Русской Орды, присоединив Поволжье и Сибирь.
312 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +29
    23 сентября 2025 04:10
    Информационная война, которую ведут против Русской цивилизации, во многом основана на искажении истории.
    Ну счас начнется.....
    1. +19
      23 сентября 2025 07:44
      Альтернативщики- фантасты клуба им. Фоменко снова актуальны? laughing
      1. +11
        23 сентября 2025 10:32
        Цитата: Гражданский
        Альтернативщики- фантасты клуба им. Фоменко снова актуальны? laughing

        Дык, кушать-то хочется, а ничего общественно полезного делать не умеют request
      2. +4
        24 сентября 2025 13:15
        При чем тут Фоменко? Главная тема Фоменко - Новая Хронология, совсем не про монголов. А монголами (то есть их отсутствием на Руси) Фоменко занялся уже походя, и всего лишь развивал идеи, высказанные задолго до него, начиная с 19 века.
        1. +1
          24 сентября 2025 15:10
          https://asiarussia.ru/blogs/22778/
          Все в наличие
      3. 0
        24 сентября 2025 23:26
        Несмотря ни на что, НИКТО не смог опровергнуть "альтернативщиков Фоменко", ни их методы, ни их выводы. Есть вещи, которые сильнее, чем политика и их проститутки - историки. Это - математический анализ. Поэтому, не надо только есть в голову, надо ей ещё и думать.
    2. +17
      23 сентября 2025 09:59
      Самое смешное во всем этом, что как минимум 90% обсуждающих эту тему знают историю из школьного курса, ну может где-то про Фоменко прочитали.
      Уже никто не может сказать, что было сорок лет назад, но все спорят о событиях тысячелетней давности.
      1. +13
        23 сентября 2025 10:15
        Цитата: Гардамир
        Самое смешное во всем этом, что как минимум 90% обсуждающих эту тему знают историю из школьного курса, ну может где-то про Фоменко прочитали.
        Уже никто не может сказать, что было сорок лет назад, но все спорят о событиях тысячелетней давности.

        Причем тут события свидетелями которых было большенство форумчан? Если ты очевидец, то имеешь возможность судить о событиях у своих личных наблюдений. В ином случае - аргументы и факты.
        К слову, о монголах из Монголии. Темучин родился на территории современной России, но это не означает, что он умел играть на балалайке.
        1. +14
          23 сентября 2025 10:40
          Цитата: Коте пане Коханка
          Темучин родился на территории современной России, но это не означает, что он умел играть на балалайке
          Упал под стул! wink
          1. +3
            23 сентября 2025 12:34
            Цитата: Luminman
            Упал под стул!

            Вставайте, я тоже пытаюсь встать.
          2. +14
            23 сентября 2025 16:19
            Темучин родился на территории современной России, но это не означает, что он умел играть на балалайке

            Верно, Влад, не умел - как истинный гиперборей арий русич -рус (так у Самсонова), он был лошкарем. laughing
            А если серьезно, то истории появления и русской народной балалайки, как и народной татарской думбры, как и дутара Средней Азии по мнению известного российского музыкального и художественный критика, историка народной музыки, архивиста , общественного деятеля 19 века, , почётного академика Петербургской академии наук (с 1900), тайного Советника Владимира Васи́льевича Стасова (см. фото 3)- берут начало от древнейшего монголо- бурятского топшура (см. фото 1-2). Та же форма (от треугольной до овальной), То же количество струн (2-4), так же настроены в кварту, тот же способ игры - бряцание.
            1. +6
              23 сентября 2025 16:21
              фото 3 "В.В. Стасов" Портрет работы Ильи Репина (1883)
            2. +1
              25 сентября 2025 14:04
              Цитата: Ричард
              Та же форма (от треугольной до овальной), То же количество струн (2-4), так же настроены в кварту, тот же способ игры - бряцание.

              Стало-быть Тэмучин таки играл на балалайке . lol laughing
              Вот только монголом (мэнгу) он не был . Он был ВЕЛИКИМ МОГОЛОМ . А моголы - те самые "диньлини" китайских хроник . Иное имя - рысичи (ну это на надгробной стеле их царя Кюе-Тэгиня (китайская транскрипуия по иероглифам) .
              Ну и в заключение - стихи (которые я и на музыку положил) потомка Чингиз-Хана и Батыя - Дениса Ивановича Давыдова :
              "Блаженной памяти мой предок Чингиз-Хан
              Рубака , озорник с аршинными усами
              На ухарском коне как вихрь перед громами
              В блестящем панцире влетал во вражий стан
              И мощно рассекал тартарскою рукою
              Всё что противилось могущему герою ...
              Блаженные предок мой ... такой же грубиян
              Как дедушка его - могучий Чингис-Хан
              В блестящем панцире среди мечей разящих
              Ордами управлял в полях войной гремящих
              Я тем же пламенем как Чингис-Хан горю
              Как пращур мой Батый лечу на бранну прю
              Но мне-ль любезный граф в французском одеянье
              Вернуться в авангард как франту на гулянье ?
              Повязывать жабо , причёску поправлять
              И усачам себе "Линдором" показа-ать ?
              Потомка бедного ты пожалей Батыя
              И за чекмет прими его стихи пустые ."

              Между прочим потомков Чингиз-Хана у РИ было немало . Из известных назову род потомственных атаманов Всевеликого Войска Уральского и Семиреченского - род Ханжиных . Для напоминания - во время войны 1812 г. на бородинскую битву подоспел атаман Платов с донскими казаками и атаман\генерал Ханжин со своими уральскими и семиреченскими казаками . И это они вместе совершили тот рейд в тыл французской армии и разгромили лагеря на северном фланге французов , чем отвлекли на себя не только лёгкую кавалерию , но и латных кирасир , и этим сорвали очередную атаку главных сил на батарею Раевского .
              А во время Гражданской войны генерал и атаман Ханжин командовал армией адмирала Колчака ... А под его началом самый молодой генерал его армии командир казачьей дивизии Бородин .
              В родовой станице Ханжиных прошло и моё раннее детство

              Ещё о значении слова\термина "Орда" .
              Орда - Войско . Этимологически от него происходят и такие слова как ОРДЕН (рыцарский , масонский) и немецкий ОРДУНГ (порядок) . Поэтому читая , что такой то князь "поехал в Орду с сыном" , означает что он в Армию убыл вместе с сыном . На службу ! Поэтому разные названия орд - названия ВОЙСК по территориальному признаку . Ну как та же "Область Всевеликого Войска Уральского и Семиреченского (область на восток от реки Яик\Урал до Семиречья (Оз. Балхаш) и на север весь Урал . Ну или как сейчас территориальное деление на ВОЕННЫЕ ОКРУГА . Т.е. про того же князя в Орду убывшего -следует понимать - "Убыл с сыном в действующую армию округа Золотой Орды". А там одни русские служили . Я среди казаком монголов не встречал . lol Хотя поди и смешанные браки были - бурятские девчонки красивые . А кто хочет посмотреть как выглядели настоящие МОГОЛЫ (гол - степь\земля , мог - могучий , сильный , исполин) - степные исполины , или иначе - СИЛЬНЫЕ воины Земли) , пусть найдёт портрет героя войны 1812 г. Д.И.Давыдова и полюбуется . Он кстати на своего предка - Чингиз-Хана похож зело . А ростовой портрет самого Чингиз-Хана можно увидеть на игральных картах , там же и любимая жена его - Субэдэ - РУСОВОЛОСАЯ статная красавица в голубом .
              Вот такие МОГОЛЫ (а не "монголы") приходили на порабощаемую заподом Западную Русь ... которая уже пала под инородческим игом иудо-греческих схизматиков и догнивая рассыпалась в распрях и нестроениях . Насильно раскрещивать отщепенцев МОГОЛЫ не стали , но экспансии западных орд поставили заслон . Они установили ИГО - Единое Государство . Т.е. включили обломки былой Маздо-Яснийской Руси Западного Каганата в состав Империи Великих Моголов . В империи той было два основной и третий перифирийный государственные языки :
              1) Русский . (хоть диалекты и различались)
              2) Татарский (он же тюркский) - Язык Армии . (мой дед на пример все тюркские наречия знал)
              3) А периферийным третьим языком был китайский\чинийский .
              Типов письма в Империи было несколько , от слогового и буквицы (её схизматики присвоив "Кирилицей" прозвали) до "авестийского письма" - сильно напоминающего арабскую вязь . Ибо природная вера ариев - Маздо-Яснизм (в безграмотных европах прозываемый "Зороастризмом") - Вера в Ясный Разум .
              Все прочие монотеистические ереси произошли от подражания с кривляниями нашей Доктрины . Но они все по отношению к Первоисточнику - карикатурны . Т.е. являются продуктом извращений извращенцев .

              А буряты , мэнгу , башкиры - соседи наши . Внутренние соседи - с составе Империи нашей . А МОГОЛЫ , это МЫ .
              Слово ТАТАРЫ - ВОИНЫ (безотносительно национальности , приехал в Армию\Орду - татарин\воин) . От тюркского слова "тать" - рубить , сечь . Т.е. - рубаки-воины , сечевики , мечники . А на границах Империи пограничная стража называлась ... - КАЗАКИ . А казаки и в РИ времён Романовых (самозванцы готского племени) пограничную службу несли .
              Так что не знаю как сам , но при дворе Чингиз-Хана может кто из прислуги на балалайках и бренчал ... когда хозяин не слышит . А при дворе Великого Хана играли на ЛЮТНЯХ (название от русского рода ЛЮТИЧЕЙ , которые и Лютенцию основали) .
              Так что о "монголах" из Монголии - это злые сказки\карикатуры европейских лимитрофов-извращенцев .
              1. +1
                25 сентября 2025 18:50
                Всевеликое казачье Войско Уральское и Семиреченское

                Ну вы батенька и нагородили. Не было в в России ни каких Всевеликих казачьих Войск . Ни разу и никогда!!! Даже Всевеликого Донского Казачьего Войска не было Было Утверждать обратное - типичная ошибка людей не знакомых с историей казачества. Было т.н. "Всевели́кое во́йско Донское", которое просуществовало с 18 мая 1918г. по — 18 ноября 1920 года . И , внимание так именовалось отнюдь не само Донскре КВ и его области, а всего лишь никем не признанная (и не красными и не белыми) автономия подвластная атм. Краснову. Просуществовала эта германская марионеточная республика всего менее 3 лет.
                Далее именовать два разных КВ (семиреченцев и уральцев) - одним, да еще и Всевеликим Казачьим Войском Уральским и Семиреченским (семиреченское КВ к уральскому КВ никакого отношения не имеет- образовано, ЕМНИП из двух переселенных полков Сибирского КВ ), довольно не только не умно, но и чревато. Люди, сидящие на казачих сайтах и форумах свою историю чтят и уважают, и никакой отсебятины и альтернатившины не признают.
                Во вторых:
                Семиреченский атаман\генерал Ханжин во время войны 1812г. в Бородинской битве

                Вот не поленился и специально проконсультировался у семиреченских ребят с форума " Казачий стан". Ответ таков - первый семиреченский Наказной Атаман появился только в июле 1867года И был им генерал майор от инфантерии Герасим Алексеевич
                Колпаковский.
                во время войны 1812 г. на бородинскую битву подоспел атаман Платов с донскими казаками и атаман\генерал Ханжин со своими уральскими и семиреченскими казаками

                bayard, я вас разочарую - вот список всех казачьих формирований, которые в 1812 году сражались при Бородино:
                , которые сражались под Бородино:
                Отдельный казачий корпус под командованием М. И. Платова:. В его состав входили:
                1. атаманский Платова полк (7 сотен) — полковник С. Ф. Балабин,
                2. донской казачий подполковника Власова 3-го полк (5 сотен), 3. донской казачий Иловайского 5-го полк (5 сотен) — войсковой старшина И. Г. Давыдов,
                4. донской казачий Грекова 18-го полк (5 сотен) — войсковой старшина А. С. Греков,
                6. донской казачий Денисова 7-го полк (5 сотен) — войсковой старшина Г. П. Победнов,
                7. донской казачий Жирова полк (5 сотен) — войсковой старшина И. И. Жиров,
                8. донской казачий Харитонова 7-го полк (5 сотен) — подполковник К. И. Харитонов,
                Симферопольский конно-татарский полк (5 сотен) — подполковник К. М. Балатуков-34
                Генерала Уварова Сводный казачьий Корпус:
                1-ый Уральский полковника Седова казачий полк
                3-ий Уральский войсков ого ст. Польгина казачий полк
                1-ый Волгский - полковника Гриденко терский казачий полк (8 сотен)
                2-ой льготный Волгский ( 5 сотен). войск. старшины Среброва ставропольский полк
                2-ой астраханский ( 5 сотен и кон. батарея ) полковника Леднева полк
                Кумыкский казачий полк
                Калмыцкие казачьи полки.
                Черноморская сотня.
                Казачий полк Калужского ополчения.
                Казачий полк графа Дмитриева-Мамонова (сформированный в Ярославле).
                Полк казаков Нижегородского ополчения.
                эскадрон Черноморских казаков
                лейб-гвардии Гусарский Казачий полк.

                Как видите, никаких семиреченских казаков нет и в помине. Да их никак и не могло быть, так как семиреченское казачество появится лишь полвека спустя - в 1867 году.
                По той же причине там нет и атаман\генерала Ханжина, который родится только в октябре 1871 года. Да и с ним вы перемудрили - последний военный министр правительства А. В. Колчака.генерал от инфантерии М. В. Ханжин, хоть и потомственный казак, да только не семиреченский, а оренбургский. Да и атаманом он никогда не был. Тем более laughing - потомственным. Сие практиковалось только у запорожцев- а все наши атаманы в то время были тлько - Наказными. Окромя наследника престола - вот ему звание Верховного казачьего атамана переходило по наследству
                1. +1
                  25 сентября 2025 20:48
                  Цитата: Ричард
                  Ну вы батенька и нагородили.

                  Так и Вы нагородили немало . Открываем книгу дневников Ф.Глинки , который при Милорадовиче адьютантом всю войну был . Который и в Бородинской битве участвовал и описал её как очевидец и участник . И у него и о Платове , и о Ханжине там всё прописано , когда они своих козаков подвели и про рейд тот , и про то как "геройствовал храбрый атаман Ханжин со своими казаками" в том рейде . Уж где верней как от очевидца прочитать .
                  А про самого генерала Ханжина несколько лет назад на ВО большая статья была , где и его родословие от Чингиз-Хана прописано . Сама фамилия от родоначальника династии Хан Жин - Рука Царя переводится . И про генерала Бородина тоже статья на ВО была , это тот , который план рейда в тыл красных с разгромом штаба 25-й Чапаевской дивизии составил и наряд сил выделил . По официальной версии Бородин вскоре после этого погиб (на самом деле нет , но был ранен) , после перехода 25-й дивизии в наступление . Командование над Чапаевской дивизией после смерти Василия Ивановича принял мой двоюродный дед (отец моей тёти) Кутяков . Так что у меня в жизни такая занятная коллизия приключилась . С младшим внуком генерала Бородина я в раннем детстве дружил - деды соседями были . А вот о том кем был отец моей тёти я уже позже узнал . Дед же мой знал о Бородине что тот генерал от белых , а вот о причастности у "чапаевской истории" узнал уже позже ... и от меня . Мне Сашка проболтался , но слово взял спохватившись , что никому не скажу . И я это деду рассказал уже незадолго до смерти его , когда лейтенантом после выпуска приехал в гости на Урал .
                  Про
                  Цитата: Ричард
                  Не было в в России ни каких Всевеликих казачьих Войск . Ни разу и никогда!!!

                  Были территориальные понятия Область Всевеликого Войска - Донского , Уральского и т.д. О том что Ханжин был атаманом , притом потомственным именно "Уральского и Семиреченского" , я прочитал несколько лет назад в статье-историографии генерала Ханжина . Тут то все слышанные с детства истории и рассказы стариков и всплыли . Но то что написал - из той статьи . Про Бородина от дела слышал , что фамилию его предок после Бородинской битвы получил . Ну и про Ханжина тоже от деда , станица то его родовая была , его имя носила . Правда при Советской власти деревней называлась . В 90-х статус станиц некоторым из них вернули . Миасская так точно снова станицей стала .
                  Цитата: Ричард
                  В. Ханжин, хоть и потомственный казак, да только не семиреченский, а оренбургский.

                  Ещё раз - во время Гражданской войны Ханжин имел статус атамана Уральского и Семиреченского войска . Видимо тогда объединили . Но в историографии о нём такое писано . А о том , что из чингизидов он я и от деда слышал . А у дома его в лесу (сруб которого тогда почти рассыпался) мы в старом малиннике подъедались когда за грибами ходили .
                  Цитата: Ричард
                  и атаманом он никогда не был.

                  Ну в статье\историографии то писано что был . Там и очень интересные подробности биографии . А в штабе его служил дед другого моего друга - Дунаев .
                  А современным ряженым я не верю , кто там себя в казаки с 1992 г. только записывал . И атаманы самозванные из уголовников (иные по три-четыре ходки имели) , так что что там они в своих историях пишут мне уже не интересно . Мне интересней то и те , кого с детства\юности знаю , отцов , дедов которых помню , с кем служил и жизнь сводила . Тогда ещё мифы и сказки нового времени не сочиняли так отпето .
                  Цитата: Ричард
                  Окромя наследника престола - вот ему звание Верховного казачьего атамана переходило по наследству

                  Ну эти то - Романовы , во что только не рядились . Не из наших они . Да и ДНК-анализ показал чьих они кровей . А кровя у них готские . Не русские , не славянские и не "арийские" - R-1В . Такие в "общем употреблении" только в Англии , Испании , Франции , южной Италии , Дании , Норвегии , западной Швеции да западной Германии водятся . Так что выдавая себя за потомков жемайтийского князя (родоначальника рода Романовых) - врут . У тех , как и у рюриковичей гаплогруппа N (одна из славянских гаплогрупп , монохромно присутствует у финов , эстов , латышей , литовцев и наших хантов и мансей) . А у псевдо-Романовых гаплогруппа готская . Так что или от "конюха" немецкого , причём все , либо (что гораздо верней) - подставная , подменная .
                  Цитата: Ричард
                  никаких семиреченских казаков нет и в помине. Да их никак и не могло быть, так как семиреченское казачество появится лишь полвека спустя - в 1867 году.

                  Да мало ли что и когда в бумагах появилось . Бумага всё терпит . Про татаро-монгольское нашествие тоже вон сколько всего написано ... а на старых иконах татар от русских не отличить - и те и другие выглядят совершенно одинаково . А на европейских иллюстрациях и гравюрах татары и "монголы" и вовсе изабражены подчёркнуто РУСОВОЛОСЫМИ и в белых русских рубахах без доспехов , против разованных как тараканы в броню рыцарей пластаются ... И типа "нападают" . У них там вообще всегда татары и монголы изображаются как обычные русские .
                  А нашего князя Славена Младого , который разгромил готские полчища Германареха и самого этого чёрта до самоубийства довёл ... они каким-то ... "Атиллой" прозвали . А русские войска из Заволжья и Сибири пришедшие , какими-то ... гуннами . Хотя в "Баяновом Гимне" все рода в той великой войне участвовавшие перечислены . Чего только черти ватиканские не навертели .
                  Если хотите узнать цену писаной европейцами истории , почитайте новые книжки и учебники уКраины , за последние 33 года писанные . Да и в РИ при Романовых было кому чернокнижием заниматься .
                  1. +1
                    26 сентября 2025 20:42
                    Любезный bayard, не стоит на военно- историческом сайте заниматься отсебятиной и подтасовками и выдумывать не существующих персонажей , тем более переносить реально существовавших на сто лет назад в то время. yes Ну, пра -слово. - детский сад какой-то. Глупо и опрометчиво yes Ведь все это легко очень проверяется lol
                    Не буду повторяться к сказаному мной в своем первом комментарии, но видимо до вас не дошло.
                    Продолжаете упорствовать в своем невежестве и фальсификациях? Хорошо. Тогда держите:
                    1. bayard: Открываем книгу дневников Ф.Глинки , который при Милорадовиче адьютантом всю войну был . Который и в Бородинской битве участвовал и описал её как очевидец и участник . И у него и о Платове , и о Ханжине там всё прописано , когда они своих козаков подвели и про рейд тот , и про то как "геройствовал храбрый атаман Ханжин со своими казаками" в том рейде

                    В "Письмах русского офицера. Воспоминания о войне 1812 года" Ф.Н.Глинки об этом не слова yes Есть о Платове и Уварове и об офицерах их казачьих корпусов. но об генерал- атамане (!!!!???) Ханжине -увы. ни слова. laughing
                    ссылка: https://zyorna.ru/catalog/item/pisma-russkogo-oficera-vospominaniya-o-vojne-1812-goda-116990
                    Вика в статье " Рейд казако́в Пла́това и кавале́рии Ува́рова против левого фланга и в тыл Великой армии в ходе Бородинского сражения 26 августа (7 сентября) 1812 года. В составе участников рейда никакого генерала атамана Ханжина и его геройских казаков тоже не упоминает
                    ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%B4_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
                    О том что семиреченских казаков в 1812 году еще не существовало. Они появятся (со своим первым атаманом Г.А. Колпаковским) только в июле 1867года
                    Ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
                    3bayard: А про самого генерала Ханжина несколько лет назад на ВО большая статья была.

                    Опять мимо - статья была не о выдуманном вами герое войны 1812 года, а об участии генерала от инфантерии М. В. Ханжина в Брусиловском прорыве ПМВ -"Спрятать и показать. Генерал от кавалерии А. А. Брусилов и генерал-майор М. В. Ханжин. Весна 1916"
                    ссылка: https://topwar.ru/131973-spryatat-i-pokazat.html
                    4. bayard: Ханжин был атаманом , причом потомственным именно "Уральского и Семиреченского" , я прочитал несколько лет назад в статье-историографии генерала Ханжина. Ещё раз - во время Гражданской войны Ханжин имел статус атамана Уральского и Семиреченского войска . Видимо тогда объединили

                    И снова - мимо . Колчаковский военный министр М.В. Ханжин был достаточно видной фигурой во время Гражданской войны и его биографий в Инете множество, но ни в одной нет об его атаманстве yes
                    ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
                    В Списке всех атаманов российского казачества во время Гражданской войны его тоже нет. Тут вы снова - совравши yes
                    Атаманом Уральского казачьего войска и во время Гражданской войны и позже в эмиграции был казак Гурьевской станицы генерал-лейтенант В. С. Толстов.
                    А войсковыми атаманами Семиреченского казачьего войска и во время Гражданской войны последовательно были: Щербаков Николай Сергеевич (ноябрь 1917 – 13(26).02.1918).-Ионов Александр Михайлович (13(26).02.1918 – 18.11.1919 - и снова Щербаков Николай Петрович (19.11.1919 – 15.09.1922) - А.М. Ионов (в эмиграции)
                    Источник: Ивлев М.Г." Атаманы Семиреченского казачьего Войска" ссыка:
                    https://ruskline.ru/analitika/2022/07/04/atamany_semirechenskogo_kazachego_voiska
                    4. bayard: про Ханжина я знаю от из рассказов деда , станица то его родовая была , его имя носила . Правда при Советской власти деревней называлась. В родовой станице генерала Ханжина прошло и моё раннее детство

                    Господи, какой у вас бардак в голове -да, генерал М.В Ханжин был потомственным казаком, но не семиреченским как вы сочиняте, а оренбургским. Его родители потомственные оренбургские казаки хутора Благословенский ст. Оренбургской - Василий Григорьевич и Екатерина Петровна. А сам будущий генерал родится в г. Самарканде 29 октября 1871. и абсолютно никакого отношения к вашей деревне не имеет. yes (см. его биографию).
                    PS. Могу только предположить причину ваших упорных заблуждений, на которых строятся ваши фальсификации - вы в детстве видимо плохо слушали рассказы своего деда об истории своей деревни - бывшего хутора ст Миасской. Наверняка от него и что то слышали и об ее основателе Ханжине, но у вас а голове со временем эти сведения поистерлись. Ориентирую - ваше село выросло на месте хутора, принадлежавшего исетскому атаману Алексею Матвеевичу. Ханжину, которого вы упорно путаете с его однофамильцем генералом Михаилом Васильевичем. Это абсолютно разные люди. Сходство фамилий тут не причем - они не родственники- просто однофамильцы. При А. М. Ханжине все население хутора было зачислено в исетское казачье сословие Миасской ст-цы 3-го воен. отдела ОКВ. Ну это - вкратце. Если хотите знать более подробную подлинную историю своего родового поселка, могу порекомендовать статью А.Ульянова на VK "Петровка. Казачье наследие". ссылка - https://vk.com/wall-169480009_3623
                    И на последок, в отличии от вас, я своих оппонентов в споре не минусую, а привожу данные со ссылками.
                    Не имею никакого желания больше продолжать наше общение.
                    Всего доброго hi
                    1. 0
                      26 сентября 2025 23:52
                      Молодой человек , это Вы всё напутали и в моих словах , и в части приводимых источников . Мой дед жил в деревне Ханжино (я же указал что деревня\бывшая станица - одноимённая , носит имя Ханжина) Красноармейского района Челябинской области . А Миасское мной упомянуто только потому , что при СССР имело статус села и районного центра , а в 90-е снова стала станицей . У меня там родственники живут . Это совершенно разные населённые пункты и находятся на приличном расстоянии .
                      Цитата: Ричард
                      В "Письмах русского офицера. Воспоминания о войне 1812 года" Ф.Н.Глинки об этом не слова

                      Вы эту книгу точно читали ?
                      Ханжин (атаман) там упоминается два раза - когда описывает прибытие войск под Бородино упоминается Ханжин со своими уральцами после Платова . И второй раз во время описания того рейда , причём уже в конце (этого рейда) . У меня эта книга дома , так что перепроверить и указать страницу не могу . Но эти цитаты приводились в статье (не о Брусилове) о Ханжине . Название не помню , тогда с небольшими промежутками выходили статьи посвящённые Ханжину , Бородину , истории разгрома штаба Чапаевской дивизии и отдельная статья о комдиве Кутякове (отце моей тёти) . Названий статей не помню уже , но в архиве сайта должны быть . И про происхождение рода Ханжиных из чингизидов так же в одной из этих статей ВО .
                      Что основателем станицы был генерал Ханжин , участник войны 1812 г. от деда слышал . Позже у Глинке его фамилию увидел . Позже в паре статей ВО об этом же упоминалось , в т.ч. с цитатами из книги Глинки . И о том , что командующий армией Колчака тоже из этого рода так же в тех статьях ВО .
                      Специально историей казачества я не занимался и специально не интересовался . Мой дед не из казаков , он с Северного Урала , из раскулаченых и после ссыльнопоселения в Ханжино лесником работал и был уважаем местными ... в основном потомками казаков . Это в лесах , на отшибе , а дом деда совсем на краю стоял возле лесничества . Народ там жил не простой - потомки белоказаков из дивизии Бородина . Да и сам он там свои дни доживал . С младшим внуком его я в детстве дружил , он на год меня младше был . Умер Бородин летом (в августе) 1975 г. и на похороны его приезжали дети бывших сослуживцев . В т.ч. старший сын офицера штаба Ханжина тоже уже генерал Дунаев (начальник контрразведки Среднеазиатского Военного Округа) вместе с племянником . Из Ташкента . С этим племянником меня позже судьба свела уже на Донбассе и оказалось у нас просто куча общих знакомых .
                      Не хочу Вас ни в чём убеждать , мне это вовсе не интересно . Специально историей Уральского Казачества я особо не интересовался , для меня это просто память детства , ибо уехал я оттуда в 9-летнем возрасте и приезжал иногда в гости . Но так уж получилось что в целом ряде публикаций на ВО увидел историю знакомых мне семей и даже родственников . Так что не обезсутьте , написал лишь то , о чём прочитал на страницах ВО и других источников и что (практически то же самое) слышал с детства .
                      И да , что это Вы так за семиреченское атаманство уцепились . В статье про ханжина как потомственная вотчина его рода упоминалась область "Всевеликого Войска Уральского и Семиреченского" - именно так , слитно , и говорилось о потомственном атаманстве . И отдельно семиреченское атаманство я не упоминал , и уж тем более что он оттуда . Из той статьи я вообще понял что это была единая "область" . Впрочем материалы на ВО бывают разные , в т.ч. по степени достоверности . Я их не проверял , но и пройти мимо этих фамилий не мог . Это из детства . А детские воспоминания самые яркие .
                      А вот за ссылку "Петровка. Казачье наследие" спасибо . Ханжино действительно меж двух озёр , но Треустаном второе озеро там почти не называли - Горькое . Ибо вода была очень солёной .
            3. +1
              28 сентября 2025 09:18
              Цитата: Ричард
              А если серьезно, то истории появления и русской народной балалайки, как и народной татарской думбры, как и дутара Средней Азии по мнению известного российского музыкального и художественный критика, историка народной музыки, архивиста , общественного деятеля 19 века, , почётного академика Петербургской академии наук (с 1900), тайного Советника Владимира Васи́льевича Стасова


              Ну так это его лишь имхо. Поскольку изначально похожие струнные инструменты появились еще у персов, во времена когда никаких монголов просто не было, а позже - у тюркских народов. От последних славяне и переняли у гусли (еще до крещения Руси) и ту самую балалайку. Название, предположительно, происходит от тюркского "бала" - "ребенок".
              Впервые, впрочем, балалайка упомянута в русских документах лишь в 1688 году. Это, вероятно, позднее заимствование, когда о "татаро-монголах" уже и не вспоминали.

              Многое, что приписывают монголам, последние переняли у тюрок. Тюрки, кстати, обитали и в самой Монголии до 6 века н.э. Так что ничего удивительного. Но с тюрками русские познакомились еще до 13 века.
        2. +2
          24 сентября 2025 23:28
          Но это не означает, что он не не умел играть на балалайке. Даже вполне мог владеть барабаном Страдиварина или ещё каким традиционным русским инструментом.
      2. +10
        23 сентября 2025 10:38
        Цитата: Гардамир
        Уже никто не может сказать, что было сорок лет назад, но все спорят о событиях тысячелетней давности.

        Как ни странно, чем больше проходит времени тем больше мы знаем о прошлом. К примеру, еще в начале 19 века люди имели весьма слабое представление Неолите, не говоря уж о эпохе динозавров))))
        Или вот Древний Египет. После того, как Шампольон смог расшифровать их иероглифы объем знаний увеличился даже не кратно, а на порядок.
        1. +3
          23 сентября 2025 20:56
          А где можно ознакомиться с текстами на расшифрованных иероглифах? Ещё в школе просил учителя истории ознакомить с их содержанием. Внятного ответа, на вопрос - а где? Так и не получил.
          1. +6
            24 сентября 2025 11:46
            Цитата: СергейАлександрович
            А где можно ознакомиться с текстами на расшифрованных иероглифах?

            Вас в гугле забанили?
            Цитата: СергейАлександрович
            Ещё в школе просил учителя истории ознакомить с их содержанием. Внятного ответа, на вопрос - а где? Так и не получил.

            Господи, ну училке то откуда было знать? Вы ж, небось, как и я многогрешный если не при СССР то уж точно в доинтернетную эпоху учились?
            Ну вот, например, перевод "Странствия Синухета"
            https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/sinuhe.htm
        2. -1
          28 сентября 2025 09:23
          Просто чем дальше времена, тем легче и проще врать о событиях, которые тогда происходили.
          Что касается динозавров, то современные воззрения на этих существ отличаются от таковых вековой давности еще сильнее, чем "Новая Хронология" пресловутого Фоменко от традиционной в изложении Петавиуса и Скалигера.
          Динозавры уже и не ящеры-рептилии, а ближе к птицам. Ну птицы, собственно, и есть те динозавры, которые не вымерли, а эволюционировали.
          1. 0
            28 сентября 2025 14:40
            Цитата: Illanatol
            Просто чем дальше времена, тем легче и проще врать о событиях, которые тогда происходили.

            Ничего похожего. В смысле современники врут ничуть не менее самозабвенно. Посмотрите хоть на события вокруг того же "майдана"
            Цитата: Illanatol
            овременные воззрения на этих существ отличаются от таковых вековой давности

            Это так, но еще раньше об их существовании просто не подозревали.
      3. +1
        24 сентября 2025 19:46
        Уже никто не может сказать, что было сорок лет назад, но все спорят о событиях тысячелетней давности.
        дык история последних сорока лет это дичь мутная, ничего не ясно. Все знают кто где как воевал в сороковые, холодная война уже как-то мутно, перестройка толкуется каждый кто во что горазд, а история последних 10 лет вообще сплошная конспирология, что там на СВО творится, что в Сирии случилось вообще непонятно, домыслы со всех сторон, основные участники помалкивают либо бахвалятся recourse
    3. +1
      24 сентября 2025 02:12
      А Вы правы! Вот только участвовать в этой вакханалии нет ни малейшего желания!
  2. +24
    23 сентября 2025 04:12
    Очередной вброс Автора «про монголов», причём с личным подтекстом без привычного менторского тона и традиционно без списка источников.
    К чему это?
    Вопрос риторический - чтоб мы все передушили друг-друга в комментариях?
    Мое личное мнение, работа должна была быть опубликована в рубрике мнение.
    Всем хорошего дня!
    1. +10
      23 сентября 2025 06:26
      Отреагировал же, Владислав. Выходит - задача размещения текста выполнена.

      Антон сказал бы что-то в духе «кликбейт животворящий».
      1. +19
        23 сентября 2025 08:15
        «кликбейт животворящий».

        Я правильно понял,что Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана? bully
        Привет Сергей!
        1. +5
          23 сентября 2025 08:40
          Привет, Сережа!

          Видишь, есть возможность поздороваться.
          А на риторический вопрос разве дашь ответ.
        2. +14
          23 сентября 2025 10:32

          Я правильно понял,что Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана?


          Когда на сердце рана,
          И холодно в груди,
          К подвалам Ватикана,
          Ты заполночь приди,
          Там без еды и пива,
          Зашхерившись в ночах,
          Монахи "клеют" Клио,
          При восковых свечах
          1. +7
            23 сентября 2025 20:31
            Я правильно понял,что Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана?

            Правильно, Антон!
            Тут весь цымес в том, что Батый, как истинный монголоид - типичный представитель монголоидной (желтой) расы, который по уровню развития находился в мезолите (так у уважаемого автора статьи), не мог простить своему деду Тимучину то, что тот был бледнолицый зеленоглазый гиперборей арий русич -рус (так у уважаемого автора статьи) и лихо умел бренчать на балалайке, а внука к ней не подпускал. Бату поэтому страшно ему завидовал и очень обижался на деда. Эта детская обида всю жизнь терзала Бату, - деда он сызмальства возненавидел и поэтому на его похороны никого не пригласил, зарыл в тайне - никто до сих пор не знает где. И сделал это паршивец намеренно, чтобы академик Герасимов не смог по черепу восстановить истинный арийский облик Тимучина. am
            Это вызвало недовольство у неприглашенных на поминки своего Чингиз - дона монгольских авторитетов, и они выставили Бату предъяву. Тогда тот быстро собрал чемоданы и свинтил от неприятностей в Италию где основал собственную ОПГ "ватиканские", став ее крестным отцом, или как он сам себя называл - Папой. Да собственно и само название Ватикан это ничто иное как искаженное латиницей наше родное гиперборейское Бату хан. Дальше больше, - в эмиграции Бату стал распускать в римских СМИ вранье и грязные небылицы о Тимучене, порочившие его светлое имя. что со временем и породило у современных историков массу неточностей. Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана (Так у уважаемого автора).
            А свои истинные детские мании и обиды на деда, который не подпускал его к балалайке Бату доверял лишь своему дневнику, который до сих пор хранится где то в подвалах Ватикана и ждет своего исследователя (в идеале - А.Самсонова).
            Вот так наша балалайка не вольно стала катализатором чудовищной исторической дезинформации.
            Огромное читательское спасибо уважаемому Александру Самсонову за то что он уже не в первый раз поднимает эту важную для всей нашей истории тему!!!!
            laughing
            1. +4
              23 сентября 2025 20:56
              Привет, Дима!
              В любом случае "кассу" автору мы сегодня сделали. request
            2. +4
              23 сентября 2025 21:17
              Цитата: Ричард
              Правильно, Антон!
              Тут весь цымес в том, что Батый, как истинный монголоид - типичный представитель монголоидной (желтой) расы, который по уровню развития находился в мезолите (так у уважаемого автора статьи), не мог простить своему деду Тимучину то, что тот был бледнолицый зеленоглазый гиперборей арий русич -рус (так у уважаемого автора статьи) и лихо умел бренчать на балалайке, а внука к ней не подпускал

              Стопудово Ричард good Вы автора Самсонова посадили мимо скамейки... laughing А пусть знает с кем разговаривает laughing hi Кстати про балалайку - неспроста видно, когда этот чёрный был презиком сша, он издал указ, в котором запретил на территории сша балалайку, в 2011 году указ был. Много об этом указе на ВО общались... laughing
            3. +1
              24 сентября 2025 16:19
              drinks laughing good
              Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации.
        3. +9
          23 сентября 2025 10:41
          Цитата: АрхиФил
          Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана?
          Это все происки Госдепа...
        4. +16
          23 сентября 2025 10:42
          Цитата: АрхиФил
          Я правильно понял,что Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана?

          — Какая, — говорит, — там история, если Екатерина Великая — это же переодетый кошевой войска Запорожского низового Иван Бровко.
    2. +4
      23 сентября 2025 07:53
      Цитата: Коте пане Коханка
      Очередной вброс Автора «

      hi
      Автора ли?

      Самсонов:
      а монголов из Монголии не было.

      К сожалению, этот миф, созданный в Ватикане

      Но "историк" Петухов открыл это раньше::
      Миф о «монголах на Руси» - есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России! Монголоидного нашествия на Русь не было. Просто не было
      .
      А вот еще петуховские " открытия:
      К собственным идеям Петухова принадлежат, в частности, такие построения, в которых он производит Аполлона из Купалы, Индру, Тора и Тарана — из Перуна, «Тарха Тарховича» — тоже из Перуна, через глагол «трахнуть» и др. Из протославян автор выводит все индоевропейские народы, рассматривая их лишь как ответвления славянского корня. Соответственно, все мифологии, по мнению автора, производны от славянской. . Автор писал о родстве двукоренных имен Геракл и Ярослав, Перикл и Переяслав и др.,.
      lol
      1. +15
        23 сентября 2025 08:18
        Самсонов

        После таких *творений* пропадает всякое желание смеяться над соседями,право! laughing Самсонов вне конкуренции!Титан,глыба,матёрый человечище. bully
        1. 0
          27 сентября 2025 10:12
          Можно хаять Самсонова, можно вступать в полемику после его статей. Мне самому его избыточное "Русы" тоже не нравится, но вот на один из главных вопросов, заданных в данной статье, который меня самого интересует лет 30 из моих 50-ти, ответа никто не предлагает: "Г̶д̶е̶ ̶д̶е̶н̶ь̶г̶и̶,̶ ̶З̶и̶н̶?̶" "Где монголоидный ген на Рязанщине и в других регионах?"
          Оставим за скобками возможность логистики и живучести монгольских лошадок, питающихся из-под снега во время длительных переходов, иностранные и русские карты Тартрарии (разных Тартарий в разное время и даже существующих одновременно). Гены, где они?
          1. 0
            27 сентября 2025 11:26
            Гены, где они?

            А с чего бы им быть? bully Пленников угоняли,детишки рождённые от *поганых* крайне редко принимались общиной.Скорее гены русских можно быстрее найти во всей подвластной империи монголов. hi
    3. +7
      23 сентября 2025 08:30
      Вопрос риторический - чтоб мы все передушили друг-друга в комментариях?

      У меня другое предложение.Можно просто....посмеяться.Утренний смех очень,очень полезен для человека. laughing
      1. +3
        23 сентября 2025 19:05
        Можно просто....посмеяться.

        А вот это Вы зря, Сергей Владимирович! Тема, поднятая Самсоновым, -- в русле сегодняшнего дня. И я точно могу объяснить, что происходило тогда и сейчас. К сожалению, не очень здорова и потому ограничусь всего лишь одним вопросом. Можете ли Вы объяснить, почему Администрация Президента (АП) испугалась Крестного хода? И в зависимости от вашего ответа я пойму, насколько Вы вправе столь поверхностно судить о статье Самсонова.
        1. +5
          23 сентября 2025 19:24
          насколько Вы вправе столь поверхностно судить о статье Самсонова.

          Людмила Яковлевна,простите великодушно,но я читаю то,что читаю в данный момент и у данного автора.Вот если он затронет тему о том,почему администрация президента испугалась (если испугалась,в чём я очень конкретно сомневаюсь),вот тогда я и выскажу или не выскажу своё мнение.А пока,ещё раз простите,но это рассуждение на тему *зачем Володька сбрил усы*.Ну абсолютно не в тему.Таково невзирая на дружеское расположение моё мнение. hi С величайшим почтением!
          1. +3
            23 сентября 2025 19:29
            С величайшим почтением!

            Ладно )))
            Наберусь сил, напишу большую статью и размещу её в виде нескольких комментариев на подходящей теме. Вопрос архиважный.
            И вот думаю, новый ковид не передается по интернету? А то всех тут заражу ))))
            1. +3
              23 сентября 2025 21:00
              вот думаю, новый ковид не передается по интернету? А то всех тут заражу ))))
              Ничего страшного, Людмила Яковлевна, мы респираторы на мониторы наденем и комменты будем размещать на растоянии 1,5 метров один от другого.
              1. +4
                23 сентября 2025 21:10
                мы респираторы на мониторы наденем и...



                Антон... Человек-праздник! )))
                good wassat drinks ))))
                1. +4
                  23 сентября 2025 21:14
                  Решил вспомнить свое старое амплуа "злобного Пьеро", моя Коломбина.
                  "Праздник, который всегда с вами!"
              2. +3
                23 сентября 2025 21:20
                мы респираторы на мониторы наденем и комменты будем размещать на растоянии 1,5 метров один от другого

                ,,, laughing менестрелю место в любом чате он и пошутит, и настроение поднимет, и конфликт сгладит остроумным словцом.
                1. +2
                  23 сентября 2025 21:25
                  Угу. А потом - хрясь!!!
                  "И покатилась голова,
                  К ногам прекрасной корлевы" (с) crying
                  1. +2
                    24 сентября 2025 16:16
                    моя Коломбина.

                    Приветствую, Антон !
                    Честно говоря, я сразу не врубился почему Коломбина, ведь наша дорогая Людмила Яковлевна не разу не замечена в распространении домыслов и сплетень, пока не вспомнил, что она - инженер физик и увлекается исследованиями. И в очередной раз поразился твоей эрудиции и твоим точным метамфорам. Сравнить нашу многоуважаемую Людмилу Яковлевну с Коломбиной мог только человек знакомый с 25- томной работой «Biblioteca delle tradizioni popolari siciliane» знаменитого итальянского этнографа и фольклориста Джузеппе Питре (итал. Giuseppe Pitré), в которой тот неопровержимо доказал, что фольклорная Коломбина была на самом деле не болтливой сводней - интриганкой, сплетницей и отравительницей, образ которой прочно закрепился в сознании народа с подачи католической церкви, а реально существовавшей в 11 веке придворной дамой сицилийской марк-графини Аделаиды Савонской, некой - Colombina di Aci Costelo, всерьез увлекающейся алхимией, астрологией, изучением физических, химических и и природных явлений и известной своими точными предсказаниями.
                    1. +1
                      24 сентября 2025 22:00
                      Привет, Дима!
                      Я тебя еще удивлю.... wink
                    2. +1
                      24 сентября 2025 23:13
                      Дима, я тебя еще удивлю... wink
            2. +4
              24 сентября 2025 06:41
              новый ковид

              Стоит ли вспоминать этот тест на управляемость стадом и его положительный результат? bully
    4. +9
      23 сентября 2025 08:59
      Цитата: Коте пане Коханка
      Очередной вброс Автора «про монголов», причём с личным подтекстом без привычного менторского тона и традиционно без списка источников.


      Нравится мне про источники. В некоторых опусах, посвященных нашей ГВ (всего столетие назад) некоторые деятели и литераторы белогвардейского толка называли "красных" то гуннами, то скифами какими. Страшно представить, какие выводы могут сделать будущие историки на основе таких "исторических документов".
      В одном с автором согласен целиком: пресловутые "татаро-монголы" никаким боком с современным монголам не относятся. И как объяснить тот факт, что через несколько столетий маньчжуры, якобы почти истребленные Чингис-ханом, вновь будут рулить Китаем, дав несколько императоров, а монголы вновь окажутся на самом дне, презираемые соседями, позабыв начисто о навыках организации, военных технологиях и прочих дарах прогресса?
      Создать великую империю, не имея своей письменности, затем начисто растерять все плюшки и скатится на самое дно - такие прецеденты еще поискать.
      1. +7
        23 сентября 2025 14:33
        Я извиняюсь за матерный вопрос. Почему все говорят о монголах, и забыли про вторую половинку татар. Татары это кто. Например ещё в 19 веке всех жителей Кавказа называли татарами, Лев Николаевич не даст соврать.
        1. +2
          24 сентября 2025 13:28
          А это вообще название народа?
          Есть версия, что слово "татарин" происходит от древнерусского слова "тать", то есть "разбойник".
          Есть версия также, что "татаре" - те, кто пришел из-за Татр, горного массива в Чехии. То есть татары пришли с западного направления и были европейскими крестоносцами "Золотого Ордена". Типа, завоевали Константинополь, затем принялись за "православную" периферию (Русь, Грузию).

          Монгол - от латинского " magnum", то есть "великие". Магнаты, короче. В Польше себя так дворяне называли и тоже считали себя потомками великих завоевателей. Которым местные славяне-быдло должны верно служить как побежденный народ.
          1. +2
            24 сентября 2025 14:38
            Не знаю почему, но у меня впечатление, что татарами раньше называли всех мусульман.
            1. 0
              25 сентября 2025 23:25
              Цитата: Гардамир
              Не знаю почему, но у меня впечатление, что татарами раньше называли всех мусульман.
              Не совсем так...
              Вот карта времён Российской Империи на ней есть обозначение тюрко-татары - азербайджанцы и киргизы (казахи, туркмены - зачислены как киргизы) - практически сведены в одну группу, так же к ним немного отдельно добавлены чуваши, калмыки и башкиры.

              Таким был научный вывод во времена Российской Империи.
    5. +10
      23 сентября 2025 09:28
      Цитата: Коте пане Коханка
      Вопрос риторический - чтоб мы все передушили друг-друга в комментариях?

      Да нет, комментаторы на редкость единодушны в своем мнении))))
      1. +7
        23 сентября 2025 10:59
        Да нет, комментаторы на редкость единодушны в своем мнении))))

        Угу Дмитрий, Вам бы не знать!
        Сейчас на нас обидятся, включат административный ресурс и мы встретим первую звезду с черепами на погонах!
        1. +5
          23 сентября 2025 17:21
          Цитата: Коте пане Коханка
          Угу Дмитрий, Вам бы не знать!
          Сейчас на нас обидятся, включат административный ресурс и мы встретим первую звезду с черепами на погонах!

          Да Владислав! Я имею единственное замечание от администрации сайта и именно за негативный комментарий в адрес Многоуважаемого Автора wink
    6. +5
      23 сентября 2025 14:22
      Пора гнать автора,как дискредитирующего элемента.Пусть лучше пишет на сайтах альтернативщиков,там и аудитория подходящая , варятся все в своем котле.
      1. +5
        23 сентября 2025 15:34
        Цитата: Dart
        Пора гнать автора,как дискредитирующего элемента.Пусть лучше пишет на сайтах альтернативщиков,там и аудитория подходящая , варятся все в своем котле.

        Кабы нас к стенке не поставили! laughing
      2. +8
        23 сентября 2025 18:10
        Цитата: Dart
        Пусть лучше пишет на сайтах альтернативщиков,там и аудитория подходящая

        Вы ошибаетесь. По крайней мере на сайте Бороды, подобные перлы немедленно опускаются. Настоящим альтернативщикам интресно как могла бы проходить реальная история, сверни она в иное русло на так называемой - "точке бифуркации".
        А под лозунгом "все было не так, как на самом деле" - ниву окучивают криптоисторики.
      3. +9
        23 сентября 2025 18:11
        Цитата: Dart
        Пусть лучше пишет на сайтах альтернативщиков,там и аудитория подходящая

        Нет. Как раз там автора порвали бы на британский флаг за такие изыски.
    7. +8
      23 сентября 2025 16:48
      К чему это?

      К чему этот очередной альтернативный хайп от Самсонова на исторической ветке? Выше Иван Оченков это очень толково объяснил : yes
      Дык, кушать-то хочется

      Самсоновские статьи читатели практически не читают, просмотр их мал - вот и приходится руководителю исторической ветки хайпом и альтернатившиной зарабатывать на хлебушек. Тут у него выбор не велик - история никуда не денется, а кушать хочется всегда
  3. -2
    23 сентября 2025 04:26

    А то, что русы рубились с русами, это обычное явление в истории. Достаточно вспомнить, как Олег Вещий или Ярослав Мудрый брали Киев. Как сыновья Владимира Святого и Ярослава дрались за власть.

    Ага...в наше время...один только поход Пригожина на Москву чего стоит против окружения Шойгу. smile
    Сейчас всю эту историю замели под ковёр...типа не было этого и все...думаю что и имя Пригожина постараются вытереть из истории современной истории России...не было его и все тут.
    Так что Самсонов не так уж и не прав.
    Где то ему возразить сложно.
    1. +7
      23 сентября 2025 06:32
      Ага...в наше время...один только поход Пригожина на Москву чего стоит против окружения Шойгу. smile
      Сейчас всю эту историю замели под ковёр...типа не было этого и все...

      Немного не так. Вам просто хочется, чтобы эту тему зачем-то постоянно мусолили.
    2. +11
      23 сентября 2025 08:27
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Сейчас всю эту историю замели под ковёр...типа не было этого и все...думаю что и имя Пригожина постараются вытереть из истории современной истории России...не было его и все тут.

      "Миллиардер- олигарх ходил на Москву за справедливостью" - в этом предложении как слова местами не переставляй - все равно бред выходит.
      А самое прикольное это то что за миллиардера- олигарха топят те - кто на дух не переносят олигархов. Раздвоение однако....
      1. +6
        23 сентября 2025 08:33
        А самое прикольное это то что за миллиардера- олигарха топят те - кто на дух не переносят олигархов.

        Очень похоже на просмотр футбольных и хоккейных ристалищ,учитывая гонорары спортсменов и собственно...собственный карман. bully Хотя?*Виновен,Ваша честь!* hi
  4. +20
    23 сентября 2025 04:32
    о, живой фоменковец, давно зверушки не попадались
    Русы кстати еще и с ящерами бились, вот про это тоже надо писать. Ибо враги скрывают.
    1. +14
      23 сентября 2025 04:57
      Цитата: Kvakosavrus
      о, живой фоменковец, давно зверушки не попадались

      Это не совсем фоменковщина.У Фоменко и к вся история подложная и просто придумана,здесь же события классической истории и их датировка сохраняется, только на место монголов встают "скифо-сибирские -волжские орды-роды русов язычников" .А монголов придумал зловредный и вездесущий Ватикан.
      Одним словом- " Это всё придумал Черчилль В восемнадцатом году! "
      1. +9
        23 сентября 2025 09:04
        Только ли у Фоменко? На самом деле традиционную хронологию подверг сомнению первым еще почтенный сэр Исаак Ньютон. Он тоже историей увлекался. Фоменко с Носовским лишь эпигоны по отношению и к Ньютону и Морозову.
        И не вижу веских оснований доверять беспрекословно таким типам как Скалигер и Петавиус. Личности не более достойные доверия, чем Ньютон.
  5. +8
    23 сентября 2025 04:34
    Да уж, автор намешал скифов зачем-то! А они жили за 3-4 тысячи лет, а то и более до "монгольского ига". Да скифы были в основном европиоиды, но были и другие расы, в том числе и монголоиды. Короче чтиво для тех кто смотрит рен-тв. Доля есть конечно правды, но лишь доля!))
    1. +7
      23 сентября 2025 09:48
      Автор начал с отсутствия монголоидных черепов в могильниках того времени, а выводы из этого факта делает очень экстравагантные. Вопрос в другом: так были черепа или нет. Кто какие могильники исследовал, генетический анализ костей... где это всё? Потомки чингизидов очень многочисленны, от них до сих пор свои роды считают многие в средней азии.
  6. +16
    23 сентября 2025 04:51
    Надобно бы после этой статьи пойти и принять рюмочку. Для просветления wink
    1. ❝ Надобно бы после этой статьи пойти и принять рюмочку. Для просветления ❞ —
      1. +2
        23 сентября 2025 21:32
        Это неплохо, а если вот это..
    2. +7
      23 сентября 2025 08:20
      Цитата: Голландец Михель
      Надобно бы после этой статьи пойти и принять рюмочку. Для просветления wink

      Рюмочкой Миша не обойдёшься!!!
      fellow
      Начинай с ящика!!!
      1. +8
        23 сентября 2025 08:48
        Цитата: Коте пане Коханка
        Начинай с ящика!!!
        У меня норма, рюмашка за каждым приемом пищи. Не больше wink
    3. +2
      23 сентября 2025 08:35
      принять рюмочку.

      Рюмочку?Стакан! bully
      просветления

      Для забвения. wink
  7. +13
    23 сентября 2025 05:38
    Внимание! Инсайд! Анонс следующей публикации от нашего любимого автора:
    1. +6
      23 сентября 2025 06:06
      Так все и было, у меня прадедушка в школу на динозавре ездил!
      1. +9
        23 сентября 2025 10:44
        Цитата: Kvakosavrus
        у меня прадедушка в школу на динозавре ездил!
        А мой туда летал на археоптерексе...
    2. +1
      23 сентября 2025 21:35
      Цитата: severok1979
      Анонс следующей публикации от нашего любимого автора:

      Ладно хоть не это..., а может..
  8. +2
    23 сентября 2025 05:41
    Сколько веков прошло, но может смириться с завоеваниями монголов, и самой великой империей за всю историю.
  9. +10
    23 сентября 2025 05:55
    Интересно всегда было. Походы монголов вызывают сомнения, а в мифы про Сашу Македонского верят безоговорочно.
  10. +4
    23 сентября 2025 06:03
    Само слово «Орда» есть искаженное на европейский манер русское слово «Род», «Рада».

    Гы, сейчас в незалежной начнется!!!
    Цари и князья Орды-Рода называли себя ханами. Но и в Киевской Руси князья часто называли себя каганами-коганами.

    Царями Ордынских ханов называли наши источники. Князьями - никто!
    Хан и Каган! А почему не «Падишах»!!! laughing
    В качестве Каганов упоминались только первые наши князья из династии Рюриковичей. Связывать это с татарско-монгольским нашествием request
    Еще за три сотни лет до них велась дискуссия куда относить титул кагана…
    1. +4
      23 сентября 2025 09:09
      Цитата: Коте пане Коханка
      Еще за три сотни лет до них велась дискуссия куда относить титул кагана…


      К ханам, конечно. Это одно и то же.

      Каган = каан = хан.
      Каганы правили в Хазарии. Возможно, слово пришло из иврита (каган, кагал...)
      1. +1
        23 сентября 2025 20:38
        Цитата: Illanatol
        Цитата: Коте пане Коханка
        Еще за три сотни лет до них велась дискуссия куда относить титул кагана…


        К ханам, конечно. Это одно и то же.

        Каган = каан = хан.
        Каганы правили в Хазарии. Возможно, слово пришло из иврита (каган, кагал...)

        Каганы вошли в оборот с начала эпохи великого переселения народов. Они были у авар, болгар и иже с ними. Хазарский канан иже оттуда. Иудаизм в данном случае не причем верховный правитель хазар именовался каганом до принятия веры. К слову второе лицо носило звание «бек».
  11. +4
    23 сентября 2025 06:04
    «Да-да, белый, горячий, совсем белый!»"С"
    Тут по моему даже покруче будет wassat
  12. BAI
    +10
    23 сентября 2025 06:09
    Плохо то, что в фильмах показаны традиционные «монголы из Монголии».

    В фильме Легенда о Коловрате традиционные монголы? Да там Бату хан - трансгендер какой то
    1. +4
      23 сентября 2025 09:56
      Ага, типичный победитель конкурса Евровидения или Интервидения, я их стал путать. yes laughing
    2. +7
      23 сентября 2025 10:48
      Цитата: BAI
      Да там Бату хан - трансгендер какой то

      Это был наш ответ Голливуду)))
      (На БДСМщика Ксеркса))
      1. +5
        23 сентября 2025 18:13
        Цитата: Старший матрос
        Это был наш ответ Голливуду)))
        (На БДСМщика Ксеркса))

        laughing good drinks
        Это смешная шутка:))))
    3. +4
      23 сентября 2025 12:43
      Цитата: BAI
      Плохо то, что в фильмах показаны традиционные «монголы из Монголии».

      В фильме Легенда о Коловрате традиционные монголы? Да там Бату хан - трансгендер какой то

      Тренды такие. В фильме про триста спартанцев посмотреть. Персидский царь какой-то не настоящий.
  13. +6
    23 сентября 2025 06:09
    Настоящие монголы в это время были на уровне развития североамериканских индейских племен
    Монголы жили рядом с Китаем, у которого тогда многому было чему поучиться. А некоторые из них были даже и китайскими императорами. Пример из истории - галлы, жившие рядом с Римом и многому и него научившиеся...
    1. BAI
      +10
      23 сентября 2025 06:16
      Пример из истории - галлы, жившие рядом с Римом и многому и него научившиеся...

      Галлы - это потомки протоукров из Галичины. Это они древний Рим всему научили
      1. +7
        23 сентября 2025 06:21
        Цитата: BAI
        Галлы - это потомки протоукров из Галичины. Это они древний Рим всему научили
        Это я упустил...
      2. +1
        23 сентября 2025 12:45
        Цитата: BAI
        Пример из истории - галлы, жившие рядом с Римом и многому и него научившиеся...

        Галлы - это потомки протоукров из Галичины. Это они древний Рим всему научили

        Верю верю. Из армянского, хорошего мультика.
      3. +1
        24 сентября 2025 04:23
        Ага. А Астерикс и Обеликс - древние запорожские казаки.
    2. +2
      23 сентября 2025 09:14
      Цитата: Luminman
      Монголы жили рядом с Китаем, у которого тогда многому было чему поучиться. А некоторые из них были даже и китайскими императорами. Пример из истории - галлы, жившие рядом с Римом и многому и него научившиеся...


      И чему они научились? Может, хотя бы письменность переняли или навыки самоорганизации?
      Пример явно неудачный. Скорее это римляне учились у галлов. Галлы до определенного периода были богаче римлян, имели развитые технологии (включая и военные).
      Галльское оружие и доспехи высоко ценились в Риме. Гладиаторы, изображавшие галлов в Колизее сражались в тяжелых доспехах.
      Можно сказать почти доросли до феодализма, поэтому и пребывали в состоянии раздробленности. Общество у галлов-кельтов было кастовым, довольно строго стратифицированным.
      1. +4
        23 сентября 2025 10:23
        Цитата: Illanatol
        И чему они научились?

        военное искусство - монголы именно в Китае научились брать хорошо укрепленные города
        почта, бумага и металлургия и множество других вещей. Сами размеры орды - следствие влияния Китая, без их опыта просто нереально было организовать инструменты управления таким большим образованием. Кроме того, монгольская армия только после захвата территорий на юге смогла массово одеть добротные доспехи. Обычный рядовой воин орды, который приходил на русь - далеко не голодранец, которых показывают в фильмах. Его экипировка вполне себе стоила как целое крестьянское хозяйство и даже несколько. И с собой он обычно вел 1-2 коней. Все это стоило по тогдашним меркам больших денег.
        1. +1
          23 сентября 2025 10:28
          Если коня кормить одной травой далеко он не уйдет.
          1. +5
            23 сентября 2025 10:30
            Цитата: Гардамир
            Если коня кормить одной травой

            почитайте, какие условия для монгольских лошадей были нормальными. Не надо ровнять рыцарского скакуна из Европы и монгольских лошадей. Они очень отличались.
            1. +1
              23 сентября 2025 10:40
              Для простых монгольских лошадей мирно пасущихся или боевых делающих переходы? Кстати "монголы" почему любили воевать на Руси зимой.
              1. +5
                23 сентября 2025 10:45
                Цитата: Гардамир
                Кстати "монголы" почему любили воевать на Руси зимой.

                нация мазахистов. Делать больше нечего, как воевать за тысячи километров от дома.
                Вот сидит монгол в юрте и думает: "нет, достала скука, надо пару тысяч километров прокатиться, жирок растрясти"
            2. +7
              23 сентября 2025 13:38
              Цитата: multicaat
              почитайте, какие условия для монгольских лошадей были нормальными. Не надо ровнять рыцарского скакуна из Европы и монгольских лошадей. Они очень отличались.


              Вынужден вас огорчить, физиология всех лошадей, как и людей различается не сильно. Выносливость и скаковые качества монгольских лошадок изрядно преувеличены романистами. Боевую лошадь, независимо от породы, нужно кормить калорийным фуражом, иначе она едва копыта будет переставлять. И гибнут монгольские лошадки от бескормицы ("джута"), как и любые другие.
              Задайтесь себе вопросом: если монгольские лошади так хороши, почему они не блистают на скачках, ипподромах, почему не особо популярны у богатых заводчиков, арабских шейхов, например?
              Лошадки монгольские вполне заурядные. В плане неприхотливости даже проигрывают лошадям якутской породы. Странно, якуты, как и соседние чукчи, в больших завоеваниях не отмечены.
              Лучшей боевой породой скаковой лошади были и остались ахалтекинцы-иноходцы.
              1. +4
                23 сентября 2025 14:21
                Цитата: Illanatol
                Задайтесь себе вопросом: если монгольские лошади так хороши, почему они не блистают на скачках

                потому у них было всего 2 важных качества - устойчивость к климату и экономичность. Они не могли много веса возить, не бегали особо прытко, они просто везли без поломок и техобслуживания. Ровно то, что нужно и ничего лишнего. Кстати, из-за этого степнякам приходилось брать с собой по 2-3 лошади, потому что везти всадника с грузом - это как раз уже был перебор в плане эффективности усилий.
              2. +1
                24 сентября 2025 06:44
                == Задайтесь себе вопросом: если монгольские лошади так хороши, почему они не блистают на скачках, ипподромах, почему не особо популярны у богатых заводчиков, арабских шейхов, например ==

                Потому что монгольские лошади нужны монголам в другом качестве, для них ценностью является выносливость и неприхотливость в плане содержания. Чтобы лошадь выживала и сохраняла работоспособность в диапазоне температур от -50 до +50. Стандартная дистанция монгольских скачек - 30 км. Есть летние (в июле) и зимние (январь-февраль) наадамы. В июле обычная температура под +40, зимой - под -40. В таких климатических условиях и на таком расстоянии большинство представителей чистокровных пород просто сдохнет.
                Якутская лошадь - прямой потомок лошадей монгольского типа, потому что якуты спустились по Лене из Байкальского региона, вытесненные монголоязычными предками бурят.
                В этом видео есть сюжет о зимних скачках в Хулуин-Буирском аймаке Внутренней Монголии в КНР, смотреть с 25-й минуты. Героями видео, кстати, являются шэнэхэнские буряты - это такая бурятская эмигрантская община в Китае, сложившаяся в первую треть XX века. Это четко видно по одежде и головным уборам.
                https://www.youtube.com/watch?v=gSPa71mzncY&list=PL4YcmB6duia9nslHqDLEiVuUvxOC-lnEN&index=3
        2. +1
          23 сентября 2025 12:49
          Цитата: multicaat
          почта, бумага и металлургия и множество других вещей.

          И плюс Уйгуры. Довольно большой вклад внесли.
        3. +1
          23 сентября 2025 13:20
          И 19 и даже в 20 веке монголы показывали почти полное отсутствие этого "военного искусства". А в более ранние времена те же маньчжуры гоняли монгол по степи ссаными тряпками.
          И никаких "хорошо экипированных воинов" в Монголии отродясь не было. Были они сущими дикарями до новейшего времени, да и ныне в плане развития на примерно одном уровне с Нигерией.
          И да... сами монголы себя монголами никогда не считали и не называли. Это погоняло навязали им другие. Впрочем и индийцы себя индийцами не называют, а китайцы - китайцами.
          И откуда вообще пошло слово "монгол" - есть великая тайна. Не исключено, что оно изначально было названием не народа а некой группы людей с схожим родом занятий (аналогично понятию "пират").

          Да-да, монголы были богатыми и развитыми? Возникает резонный вопрос, почему в 20 век они вошли сущими голодранцами без навыков госуправления, боеспособной регулярной армии, занимая территории, наименее пригодные для проживания и хозяйственной деятельности?
          Почему соседние буряты (согласно монгольским побасенкам часть монгол, что отказалась идти в завоевательные походы) и по уровню развития и по качеству жизни заметно этих монгол превосходят? И лишь посмеиваются, когда слышат о "великом монгольском завоевателе Чингис-хане"? Скорее всего, у него был реальный исторический прототип, но вряд ли он был монголом. Либо маньчжур, либо еще кто из местных.
          Маньчжуры - родственны монголам, но народ более развитый и многочисленный. Рулили не раз в регионе, в том же Китае. Но в походах на Русь и в Европу не замечены, видно им это и не нужно было. Ну да, если хотя бы половину Китая захватил, зачем идти на далекую и бедную Русь? В Китае есть все и даже больше. Драгметаллы, специи, шелк, рабсила - все в избытке. Лишь в дурных исторических романах можно гнать рабов в Китай за тысячи километров. Да-да, в Тулу со своим самоваром, в Ньюкасл со своим углем... laughing
          1. +2
            23 сентября 2025 13:26
            Цитата: Illanatol
            И никаких "хорошо экипированных воинов" в Монголии отродясь не было.

            раскопки показывают иначе. Клим Жуков рассказывал как недавно экспедиция завершилась.
            Цитата: Illanatol
            монголы были богатыми и развитыми?

            не вижу во-первых связи этого вопроса с обсуждением, во-вторых утверждений этого тоже нет.
            От себя замечу, не бедствовали, а насчет развития - смотря что таким считать. Например, одни народы развивали письменность, а другие улучшали породы домашнего скота, третьи очищали землю от камня и увеличивали посевные площади, четвертые совершенствовались во флоте, пятые - в ремесленничестве.
          2. +8
            23 сентября 2025 17:35
            Цитата: Illanatol
            И 19 и даже в 20 веке монголы показывали почти полное отсутствие этого "военного искусства".

            Ну, Анатолий, давайте будем честны - нынешние итальянцы тоже сильно проигрывают римским легионерам, а французы века 20-го проигрывают французцам века 16-18 вчистую. Поляки сперва создали неплохую страну и даже били морду туркам и германцу, но потом что-то в них "сломалось". Так что не надо ровнять день сегодняшний с веком минувшим.
            Аналогии вроде понятные)
            И откуда вообще пошло слово "монгол" - есть великая тайна. Не исключено, что оно изначально было названием не народа а некой группы людей с схожим родом занятий (аналогично понятию "пират").

            Вполне возможное допущение. Лично у меня при чтении старых текстов складывалось ощущение, что это было просто собирательное название "татарва" к примеры - степные грабители. Может я и ошибаюсь
            И да, "немцами" на руси тоже не только немцев называли)))
            С уважением.
          3. +1
            24 сентября 2025 04:30
            Цитата: Illanatol
            Возникает резонный вопрос, почему в 20 век они вошли сущими голодранцами без навыков госуправления, боеспособной регулярной армии, занимая территории, наименее пригодные для проживания и хозяйственной деятельности?

            Прочтите воспоминания путешественников по Монголии в конце 19 начала 20 века, хотя бы из участников путешествия Рериха через Тибет в Индию. Там отмечалось, что монголы в отличии от ханьцев сохранили личную независимость и в местах проживания монголов хунхузы не осмеливались проводить свои грабежи. Просто государственная власть у монголов немного другая но от этого она не менее эффективная чем у оседлых племен. Русским было очень трудно покорять и бурятов и монголов. А вот продвижение Хабарова вверх по Сунгари маньчжуры смогли остановить только с помощью корейских стрелков из ружей.
          4. +3
            24 сентября 2025 07:54
            Очевидно, что вы плохо знаете историю Восточной Азии. Монголы в Цинской империи при маньчжурской династии были отнесены к привилегированному военному сословию, но организация среди них отличалась. Монголы Внутренней Монголии, которую маньчжуры подчинили к 1635 году, напрямую входили в знаменные войска, формируя собственные 8 монгольских знамен и по сословным правам были приравнены собственно маньчжурам. Знаменные войска - это основа армии и административного аппарата Цинской империи, ее опора и главные бенефициары. Монгольская аристократия была тесно переплетена с правящей династией династическими браками, маньчжуры вовсю пользовались властным капиталом чингисидской традиции. Достаточно сказать, что обеими женами последнего императора Пу И, брак с которыми был заключен по тронному церемониалу, были монголки.
            Знаменитый цинский военачальник эпохи Опиумных войн и Тайпинского восстания Сэнгэринчен был знаменным монголом из рода Борджигин. К знаменным войскам принадлежали также баргуты (близкородственный бурятам народ) и дауры.
            Монголы Внешней Монголии, которая подчинилась Цинам после 1691 года и состояла из Халха-Монголии, Танну-Урянхая, Алтай-Урянхая, Кобдосского и Алтайского округов, были организованы как пограничная стража. Практически полный аналог с точки зрения принципов социальной организации - казачьи войска в Российской империи.

            == И никаких "хорошо экипированных воинов" в Монголии отродясь не было. Были они сущими дикарями до новейшего времени, да и ныне в плане развития на примерно одном уровне с Нигерией. ==

            За всех монголов доказывать ложность ваших утверждений не буду, хотя из вышенаписанного мной это следует явным образом. Но давайте кратко обсудим такую фракцию монгольских народов, как ойраты. Это и калмыки (надеюсь, известные вам), и джунгары, и хошуты Хошутского ханства. Эти три ойратских политии на рубеже 17-18 веков держали под контролем территории от Кубани до китайской провинции Юньнань. Воевали, причем довольно успешно, с четырьмя могущественными империями того времени - Османской, Российской, Цинской и Великих Моголов (за Кашмир и Ладак). Пали ойратские ханства в результате собственных междоусобиц, надорвав силы в более чем 100-летней бесконечной войне. Причем главную роль в падении Джунгарского и Хошутского ханств играли войска восточных монголов.

            == лишь посмеиваются, когда слышат о "великом монгольском завоевателе Чингис-хане" ==
            С чего вы это взяли? Буряты, как правило, весьма почитают Чингис-хана. Это основатель монгольской идентичности, которую буряты, как правило опять же, разделяют и считают себя наследниками Чингис-хана. В Бурятии множество сакральных локаций, связанных с именем Чингис-хана.
          5. +2
            24 сентября 2025 08:09
            А видимая стороннему наблюдателю "деградация" монгольского общества конца 19 века была связана с общей деградацией закосневшей имперской структуры Цинской империи. Опиумные войны и восстания середины-второй половины 19 века показали несоответствие знаменных войск изменившимся условиям, их привилегированное положение неуклонно размывалось, а сословные ограничения оставались достаточно строгими, чтобы тормозить общественное развитие. Например, военному сословию были запрещены занятие промышленностью и торговлей, что делало монголов заложниками худо-бедно развивающегося китайского рынка и китайского торгового капитала.
            Ну и надо делать поправку на оптику наблюдателей - для европейца второй половины 19 века кочевой быт был непривычен и непонятен, а потому автоматически считался "диким".
      2. +4
        23 сентября 2025 10:28
        наличие богатых металлом руд в северной Европе не делает ее более цивилизованной.
        Рим давил уровнем культуры - он мог просто выставить много чему-то обученных людей.
        Именно так был в итоге разгромлен Карфаген. Когда в Карфагене было 3-4 вменяемых полководца, в риме могли найти таких же человек 40. И галлов били организацией и армии и экономики. И греки с их гоплитами легли по той же причине.
        1. +2
          23 сентября 2025 13:31
          Галлия, она же Франция - явно не "северная Европа".
          У галлов-кельтов было сословие профессионально обученных воинов, превосходных в ближнем бою. И от кого там гуси Рим спасали, не напомните? И чей вождь, взяв Рим штурмом, произнес эпичное "Горе побежденным!"
          Галлию погубила раздробленность. Кроме того, Цезарь был не сколько талантливым полководцем, сколько умелым политиком и интриганом. Про реальный вклад в свои победы союзных галлов и германцев он деликатно умолчал в своих мемуарах.
          Интересно, а многие ли средневековые европейские государства смогли бы противостоять Риму в эпоху его расцвета? И?
          Культура и боеспособность не очень сильно связаны. Спартанцы были очень боеспособны, но культурой развитой не особо знамениты.

          Карфаген воевал с Римом более века. И победа Рима не была столь уж закономерной. И не будем забывать, Карфаген, по сути, есть "город-государство", а Рим смог победить потому что его поддержали почти все италики (то есть благодаря союзникам). В финальной битве против Ганнибала решающую роль сыграл переход нумидийцев на сторону римлян.
          1. +4
            23 сентября 2025 13:39
            Цитата: Illanatol
            Карфаген воевал с Римом более века. И победа Рима не была столь уж закономерной
            Если вы внимательно посмотрите на ход боев, то все сводится к тому, что процентов 80% мелких и второстепенных стычек выигрывал рим и примерно поровну крупные сражения. Вот что в итоге предопределило исход войны. Причины такой странной статистики - форма управления и финансирования войны. Рим просто более адекватно, своевременно и последовательно снабжал боевые действия, в том числе и деньгами, и солдатами.
          2. +3
            23 сентября 2025 18:19
            Цитата: Illanatol
            Интересно, а многие ли средневековые европейские государства смогли бы противостоять Риму в эпоху его расцвета?

            Есть твердое подозрение, что вообще никакие.
            1. 0
              23 сентября 2025 21:06
              Если грамотно использовать рыцарскую конницу, как парфяне катафрактов, то вполне могли.
              1. +3
                24 сентября 2025 06:35
                Цитата: 3x3zsave
                Если грамотно использовать рыцарскую конницу

                Как по мне - нереально все это. Сколько там было то этой конницы? А самое главное - это же сборная солянка рыцарей, а не армейский отряд
      3. +5
        23 сентября 2025 10:38
        Цитата: Illanatol
        И чему они научились?
        Тому, что сейчас называют цивилизацией - в первую очередь, государственности...
        1. +3
          23 сентября 2025 13:52
          Цитата: Luminman
          Тому, что сейчас называют цивилизацией - в первую очередь, государственности...


          Которую почему то пришлось создавать практически с нуля уже во времена Сухэ-Батора.
          Поскольку барон Унгерн вел себя в этой "цивилизованной" Монголии, как настоящий белый саиб среди папуасов.
        2. +1
          24 сентября 2025 04:26
          Только государство у монголов появилось в начале 20 века
          1. +1
            24 сентября 2025 08:14
            Государство современного типа. До 1912 года монголы были частью военно-административного аппарата Цинской империи.
            1. +1
              24 сентября 2025 10:41
              Не все монголы, маньчжуры. И ничего они не брали, просто влились в уже готовое.
              1. +1
                24 сентября 2025 13:02
                Маньчжуры многое позаимствовали у монголов во время строительства своего государства, даже письменность. А когда им удалось заполучить яшмовую печать Юаньских хаганов, это дало им повод церемониально утвердить свою династию в императорском достоинстве в 1636 году.
      4. +1
        24 сентября 2025 04:25
        Галлы даже не вышли из родоплеменных отношений, а вы им феодальную раздробленность приписываете. Да и с гладиаторами пример вообще неудачный. Гладиатор никогда в тяжёлых доспехах не сражались. Откуда вы это взяли?
  14. +12
    23 сентября 2025 06:09
    Опять поошряем бредописание комментариями.
    1. +11
      23 сентября 2025 06:23
      Цитата: Cartalon
      Опять поошряем бредописание комментариями
      Развлечение для взрослых мужчин. Окромя пития́ водки, рыбалки и ухаживанием за женщинами... wink
  15. BAI
    +6
    23 сентября 2025 06:14
    В качестве Каганов упоминались только первые наши князья из династии Рюриковичей.

    Автору на заметку. Раз уж зашла речь о Рюриковичах, уместно вспомнить, что месяц назад один из "Самсоновых" (автор не один такой), "доказал" , что Трамп - Рюрикович в 38 колене. Поэтому слово президент - исконно русское, так всех князей между собой на Руси называли
  16. +6
    23 сентября 2025 06:52
    Альтернативная история после нескольких косячков марихуаны ели ещё чего крепче....
  17. +12
    23 сентября 2025 07:06
    Автор данной статьи конечно не знает, что во время так называемого " монгольского ига" скифов уже в Сибири не было, в том числе в минусинской котловине, гдя я сейчас и проживаю! А был здесь кыргызский когонат, так называемые енисейские кыргызы.
    1. +2
      23 сентября 2025 13:54
      Этого похоже не знали и европейские современники хана Батыя, называя его воинов, в том числе и скифами.
  18. +5
    23 сентября 2025 07:41
    Верить или нет, это личное дело каждого. Но через сто лет, что останется от памяти о Советском Союзе. Наши внуки будут знать, что была страна где делали галоши и все.
    Кстати слова орда и орден больше схожи.
    1. +7
      23 сентября 2025 08:16
      не еше телевизоры Шилялис лепили у нас в Шяуляе и велики ерелюкас))ну и вярпстас всю страну обшивал а так да что из литвы не вывезли ходили в галошах и косоворотках ну и балалайка куда без нее
    2. +5
      23 сентября 2025 08:35
      Цитата: Гардамир
      Верить или нет, это личное дело каждого. Но через сто лет, что останется от памяти о Советском Союзе. Наши внуки будут знать, что была страна где делали галоши и все.
      Кстати слова орда и орден больше схожи.

      Ровно то же самое что и про Российскую империю спустя 100 лет - " Была такая страна с непредсказуемой историей....".
  19. +4
    23 сентября 2025 07:53
    Нет никаких объективных доказательств монголо-татарского нашествия на Русь. Одно ясно, что тема сильно политизирована и кроме ожесточенных споров ничего не вызывает.
    1. +3
      23 сентября 2025 18:21
      Цитата: Glock-17
      Нет никаких объективных доказательств монголо-татарского нашествия на Русь.

      Есть объективные доказательства того, что в это самое время городам Руси очень сильно досталось, большинство было сожжены, многие - не восстанавливались, а ремесла с искусством укатились взад.
      1. +2
        23 сентября 2025 19:15
        Да кто только с кем не воевал в древности. Очень трудно поверить, что племена находящиеся на стадии первобытно общинного строя вдруг так быстро самоорганизовались и пошли всех завоевывать. Да и воины у них были либо аскетами, либо евнухами раз не оставили монгольских генов в русской народе.
        1. +3
          24 сентября 2025 09:17
          Цитата: Glock-17
          Очень трудно поверить, что племена находящиеся на стадии первобытно общинного строя

          Это если они такими были, что далеко не факт.

          Цитата: Glock-17
          Да и воины у них были либо аскетами, либо евнухами раз не оставили монгольских генов в русской народе.

          Либо же они просто и массово угоняли женщин в полон, либо убивали после развлечений
          1. 0
            25 сентября 2025 00:32
            Если основу экономики составляло скотоводство, то это больше кочевники чем развитая цивилизация. Даже если монголы и владели секретами композитного лука и каким-то образом сумели построить организованную армию, то максимум, что от могли сделать это разграбить побежденные народы, но не объединить их в империю. Управлению государством за один день не учатся.
            Что они делали с женщинами побежденных народов можно только гадать так как свидетелей тех событий нет.
        2. +1
          24 сентября 2025 11:25
          Кочевые общества Восточной Азии пережили стадию первобытно-общинного строя еще в доисторические времена. В исторические времена они выступали на равных с теми же китайскими государствами, частенько устанавливая в них правящие династии (хунну, сяньби, тюрки, кидани, чжурчжэни-маньчжуры - и это еще до монголов), существенно влияли на политическую жизнь всей Евразии - авары-жужани, тюркские каганаты, хазары, печенеги, половцы и т.д. - и это тоже до монголов.
          Монголы оставили свои гены и свою родовую структуру в постордынских народах - крымских татарах, ногайцах, казахах, узбеках, хазарейцах и аймаках Афганистана. Русские земли они не оккупировали, ограничиваясь периодическими рейдами, в рамках которых все захваченное население старались вывести в полон на продажу. Поэтому надо не монгольские гены у русских искать, а русские гены в странах Южной Европы, Ближнего Востока и Северной Африки - это были основные потоки рынка невольников. Много ли генов оставили крымские татары в своем походе на Москву в 1571 году?
        3. +2
          24 сентября 2025 11:59
          Цитата: Glock-17
          Да и воины у них были либо аскетами, либо евнухами раз не оставили монгольских генов в русской народе.

          Как вы это себе представляете?
          По шагам.
          1) Девушка попала в плен и ее тут же оплодотворил условный монгол.
          2) Девушка сбежала из плена (иначе вместе с генами отправилась в кочевье)
          3) Во время бегства и последующих скитаний умудрилась не потерять ребенка.
          4) Ребенок родился и сумел выжить, при том что детская смертность была дикой.
          Убери любой пункт и никаких генов не останется, а выполнение всех четырех настолько маловероятно, что и говорить не о чем.
  20. +6
    23 сентября 2025 08:14
    я такое в 90е читал но те ребята плохо кончили кого посадили и выпустили кто до сих пор сидит(((может и не было монголоидов но кто тогда был))? друг друга по кайфу резали чтоли))ох автор ну и голова
    1. +1
      23 сентября 2025 08:39
      Цитата: Mazunga
      может и не было монголоидов но кто тогда был))? друг друга по кайфу резали чтоли))ох автор ну и голова

      Само собой - вы это видели в 1990е. Мелкие банды делили районы и работали "крышей".
      А потом придумали Орду - но забыли про логистику и количество населенных мест.
    2. +2
      24 сентября 2025 09:34
      Цитата: Mazunga
      может и не было монголоидов но кто тогда был))? друг друга по кайфу резали чтоли


      События 13 века во многом напоминали события века 17, пресловутое "Смутное время".
      Кризис власти, связанный с переносом столицы из Киева во Владимир, междоусобицы и на сладкое - внешняя интервенция "западных партнеров" с их "прокси" из местных, последние и стали "злые татарове". "Прокси" - те, кого будут называть позже казаками. Кстати и в "Смутное время" 17 века большую часть русской крови пролили русские же, а не шведы с поляками.
  21. +9
    23 сентября 2025 08:35
    Статья явно не в том разделе опубликована, её место не в "истории", а в разделе "мнения", причем альтернативные...
    1. +2
      23 сентября 2025 12:02
      Так ведь и нынешняя официальная версия история когда-то была альтернативной. И вовсе не факт, что она останется официальной навсегда.
      Причем создана ныне официальная версии на 97 % истории теми, кого нынешние профессиональные историки называют дилетантами - людьми, не имевшими корочек об окончании исторический факультетов. Тот же Ян Длугош, Матвей Меховский, Э.Гиббон, Татищев, Карамзин....
      1. 0
        23 сентября 2025 21:06
        Из-того, что когда-то зачаточная математика использовалась греками для астрологии, а биология - для гаданий не следует то, что современная математика и биология - фигня, которую можно менять любой альтернативщиной. И в истории давно уже гипотезы формируют далеко не на одних летописях или "историях государства Н-ского", благо наука давно уже ушла вперед от 17 века.
        1. 0
          23 сентября 2025 23:52
          Я не знаю, откуда лично вы взяли, что некими "греками" зачаточная математика использовалась для астрологии, а биология - для гаданий (я так полагаю, что вы и сами себе не ответите на этот вопрос), но не надо подменять одно - другим. Биология хотя также не отвечает всем критериям научности, но все же отвечает куда большему их количеству, нежели История.
          Позвольте вам напомнить, что "История государства Российского" Карамзина - это 19 век. А не 17-й.
          И дисциплина История (не наука, а дисциплина) никуда не ушла. Ибо более 90 % истории как было создано в 16-18 веках, так и осталось без изменений. Новое появилось только в Истории Нового Света, так как европейские сочинители Истории 16-18 веков создали историю Старого Света. В которой, как я много раз говорил, с тех пор принципиально не изменилось ничего. Изменения лишь косметические. В конце 19 века в историю ввели хеттов, шумеров и еще кое-кого по мелочи. Но, повторюсь, принципиально эти нововведения на картину Истории Старого Света, созданную дилетантами в 16-18 веках, не повлияли,
          1. +2
            24 сентября 2025 04:46
            Цитата: Seal
            Ибо более 90 % истории как было создано в 16-18 веках, так и осталось без изменений.

            Прочтите книги или посмотрите лекции например Зализняка хотя бы для одаренных школьников из цикла Академия. Вам откроется методика определения возраста документов по законам развития и изменения языка. Появились методики изучения документов с помощью химического анализа. В 20веке были разоблачены многочисленные исторические фальшивки. В русской истории это соборное деяние на мниха Мартина, фальсификации Сулакадзева, в европейской истории фальсификация истории чехов "будителями" Историческая наука это появление новых фальсификаций и ошибочных теорий и их разоблачение с определенной долей вероятности. сейчас модны теория Фоменко, золото партии, Ленин-германский шпион и многие другие..
          2. 0
            24 сентября 2025 21:49
            Вижу вам умный человек уже ответил, так что могу только добавить, что история не ограничивается российским школьным учебником и даже университетской методичкой, если хотите - посмотрите статьи в например индексируемых Скопусом журналах.
            И что там вы хотите за кардинальные изменения в трудах "дилетантов 16-18 века", даже интересно, аннунаков, ядерные войны 1812 года или Атлантиду?
            PS: В астрологии активно использовалась геометрия для небесных вычислений, а для гаданий на внутренностях нужны хотя бы зачаточные знания биологии.
            1. 0
              24 сентября 2025 23:09
              Ну, в вашем кругу видимо своё понятие "умности". Но попробую вам разъяснить еще раз. В нормальных науках с развитием этих самых наук версии и теории меняются. Геометрию Средних веков, называемую геометрией Эвклида, сменила геометрия Лобачевского. В физике в ходе её развития и появления новых инструментариев, например чуть ли не по синусоиде менялась теория света от корпускулярной к волновой и опять к корпускулярной и опять в волновой. В итоге сложилась ситуация сосуществования двух серьёзных научных теорий, каждая из которых объясняла одни свойства света, но не могла объяснить другие. Вместе же эти две теории полностью дополняли друг друга.
              А вот в истории, как бы историки и такие как вы не уверяли, что
              В XX веке история «научилась критическому анализу» и оформилась в научную дисциплину со своей методологией и критериями истины. Исследования стали гораздо более научными: к критическому изучению источников добавилось критическое рассмотрение аргументов.
              - в ней по сути не изменилось НИ-ЧЕ-ГО !!! Как была картина мира, созданная еще в 17 веке - так она и осталась.
              Только как я уже говорил, в конце 19 века добавились хетты, шумеры и еще кое-кто по мелочи. Но это не капитальная перестройка всего здания под названием "история", а лишь добавка небольшого украшения на балконы этого здания. То есть все так сказать "новые исторические научные методы" лишь подтверждали всё то, что когда-то написали дилетанты.
              Если вы верите в то, что в нормальной науке так бывает - воля конечно ваша. Я уже отметил, что в вашем кругу видимо своё понятие "умности". Кстати, аннунаки, ядерные войны 1812 года и Атлантида тоже предмет изучения вашего кружка ? lol
              1. 0
                24 сентября 2025 23:53
                Мда уж, ну ка, расскажите как это геометрия Лобачевского "сместила" Евклидову геометрию, что теперь нельзя пользоваться его аксиомами? Зря получается "тупые совки", да и все остальные в школах и университетах преподавали и преподают ее? Подскажу для недалеких: слово, которые вы ищете - это "дополнили". Никто не отменял геометрию Евклида, точно так же, как современные квантовые изыскания в физике не отменяют законов Ньютона или классической механики. И насчет физики - уравнения Максвелла и принципы Гюйгенса Френеля не отменили достижения Ньютона в области оптики, а в свою очередь исследования Планком абсолютно черного тела не вычеркнули всего предыдущего, а уже потом Де Бройль и Шредингер свели все это воедино. В общем советую вам открыть учебник физики хотя бы за девятый класс и освежить свои познания. Так что по вашей же логике в физике "по сути не изменилось НИ-ЧЕ-ГО", лол.
                И ни физику, ни математику, ни историю никто "капитально не перестривал", а скорее надстраивали и пристраивали большие и малые пристройки. Могу даже помочь вам, если уж вы так слабы в поиске примеров - биология, вот в ней с Дарвином, а потом и с Менделем действительно произошел серьезный переворот, но даже там все изменения в систематизации не привели к "полной отмене всех предыдущих фактов", о которой вы так страстно мечтаете.
                Так что очень советую изучить историю наук и еще желательно учебник по логике и риторике и научному методу, а потом уже идти на ВМ и рассказывать про то, как должны выглядеть "нормальные науки".
                1. 0
                  25 сентября 2025 07:34
                  Еще раз. Оставьте своё самомнение при себе и попробуйте подумать. Чтобы не писать много ( боюсь, вы опять не поймёте, а если не дай бог я какую науку не упомяну, так вы же посчитаете, что я не знаю о её существовании), скажу коротко. История (не наука) отличается от наук тем, что нормальные науки со временем развиваются. А история какой она была создана дилетантами к 17 веку - такой и остаётся и поныне. Так яснее ? Или опять нет ?
                  P.S. И вот об этом выражении, которое вызвало у вас нервную реакцию.
                  Геометрию Средних веков, называемую геометрией Эвклида, сменила геометрия Лобачевского.
                  Геометрию Средних веков сменила геометрия Лобачевского, вобрав геометрию Средних веков в себя.
                  Есть ли подобный пример в Истории ?
                  1. +2
                    25 сентября 2025 19:39
                    Цитата: Seal
                    А история какой она была создана дилетантами к 17 веку


                    А кого из историков 17 века вы читали?
                  2. +1
                    25 сентября 2025 20:15
                    Ваши советы, да вам бы в уши. И да, сколько вы не повторяйте как заклинание, что "история - не наука", объективная реальность от этого не изменится, это даже не полемический прием, это просто тугодумие. Развитие - накопление и дополнение базы знаний, как развивалась - ну хотя бы почитайте про современные изыскания насчет античного мира, насколько сильно там продвинулись в исследовании общества, а то удобно повторять мантру про неких "историков 17-го века" без малейшего фактажа.
                    Цитата: Seal
                    Геометрию Средних веков сменила геометрия Лобачевского, вобрав геометрию Средних веков в себя.

                    А теперь давайте мне подробно расписывайте в каких областях и каким образом геометрия Лобачевского сменила геометрию Евклида, очень хочу это увидеть. И да, не пытайтесь разводить тут демагогию и сливаться со словами "все равно вы не поймете".
                    Ну и так уж и быть, кину вам косточку.
                    Цитата: Seal
                    Есть ли подобный пример в Истории ?

                    Есть, например сколько всего нового мы узнали в последние лет 30 про человечество в 5-2 тыс. до н.э., очень сильно расширилась наша картина от просто Египта и междуречья.

                    PS: как развилась, как развилась - ну как минимум период с 17 века до настоящего времени пришлось описывать, а то "дилетанты 17-го века" вангами не были smile
                    1. 0
                      26 сентября 2025 13:24
                      Для начала придите в себя и сбавьте свой хамский тон. Вы тут не директор школы.
                      Что это такое
                      А теперь давайте мне подробно расписывайте
                      И еще
                      Ну и так уж и быть, кину вам косточку.
                      Впрочем, понимая, что вам только и остаётся, что хамить, всё-таки отвечу.
                      1.
                      И да, сколько вы не повторяйте как заклинание, что "история - не наука", объективная реальность от этого не изменится, это даже не полемический прием, это просто тугодумие.
                      Тугодумие, милейший, это у вас. А у меня - объективная реальность. Есть установленные критерии научности. Не мною, прошу заметить, выдуманные. Как я понимаю, вы о них даже не слышали никогда, ведь так ? Я их вынес в приложение.
                      Ну и каким же критериям отвечает дисциплина История ?
                      Первый критерий - доказательность (рациональность). Этому критерию история абсолютно и принципиально не соответствует и соответствовать не может. Даже в самом слове История проявляется эта невозможность. Исто́рия - от др.-греч. ἱστορία, букв. — «расспрашивание»; «сведения, которые были получены путём расспросов». Какие уж тут доказательства ? Всё зависит от фантазии рассказчика.
                      Рядом с рациональностью история даже не стояла. Исторический процесс в своей основе не подчиняется строгим законам, логике или предопределению, а включает в себя случайности, эмоции, иррациональные мотивы людей, что делает его непредсказуемым и трудным для полного рационального объяснения.
                      2. Непротиворечивость. В истории в строгом логическом смысле непротиворечивости нет и быть не может, поскольку история является человеческим конструированием, которое неизбежно включает в себя противоречия из-за субъективности интерпретаций, неполноты источников и противоречивых свидетельств.
                      3. Эмпирическая (опытная, практическая) проверяемость. В истории нет и не может быть эмпирической проверяемости, поскольку она изучает события прошлые, а не повторяющиеся явления, которые можно экспериментально контролировать. Вместо экспериментов историки полагаются на всевозможные источники, такие как документы (которых датированных ранее 15 века нашей эры пока не найдено ни одного) и археологические находки, для построения наиболее правдоподобного объяснения прошлого, а не для его воспроизведения.
                      4. Воспроизводимость эмпирического материала. Надеюсь, не надо объяснять что в истории этого нет и быть не может ?
                      5. Общезначимость, интерсубъективность. В истории не существует "общезначимости" в том же смысле, что и в логике, где общезначимая формула истинна в любой интерпретации. История — это область человеческого опыта и интерпретаций, которая не допускает универсальных истин, применимых абсолютно ко всем ситуациям или людям. В истории ничего не является абсолютно истинным или общезначимым в строгом, логическом смысле, поскольку в истории всё подвержено контексту, оценке и интерпретации.
                      Интерсубъективным называется такое научное знание, которое получено в условиях "непрерывного (непрерывно повторяющегося) эксперимента и верифицировано бесконечно большим количеством исследователей".
                      6. Системность. Ну, тут можно согласиться, что в истории есть некоторая системность. И то не во всей истории, а в большей части в таком её разделе, как археология.
                      7. Эссенциальность. В истории нет эссенциальности в том смысле, что нельзя приписать ей неизменную, глубинную сущность или природу, как это делает эссенциализм по отношению к объектам и явлениям. История – это постоянно развивающийся, многогранный процесс жизнедеятельности человечества, а не набор фиксированных, фундаментальных элементов.
                      Ну и какой вывод ? История отвечает критериям научности или не отвечает ?
                      1. 0
                        26 сентября 2025 21:04
                        Я считаю, что уважение надо заслужить, а не выдавать по умолчанию всем. Так что все еще жду подробного расписывания в каких областях и каким образом геометрия Лобачевского сменила геометрию Евклида. Васм за язык никто не тянул, отвечайте за свои слова. А теперь разберем ваши же "гениальные" аргументы.
                        Цитата: Seal
                        Первый критерий - доказательность (рациональность). Этому критерию история абсолютно и принципиально не соответствует и соответствовать не может. Даже в самом слове История проявляется эта невозможность. Исто́рия - от др.-греч. ἱστορία, букв. — «расспрашивание»; «сведения, которые были получены путём расспросов». Какие уж тут доказательства ? Всё зависит от фантазии рассказчика.

                        И тут же полный обс*р. История, по крайней мере уж сегодняшняя, базируется давно не на сплетнях бабушек у подъезда, а выводе из обширной доказательной базы, включающей в себя и множественные свидетельства современников, и описания более поздних времен, и археологические находки. По вашей же "гениальной" логике судебное дело абсолютно "бездоказательно и нерационально", так имеет буквально тот же самый процесс сбора информации для составления картины произошедшего и вынесения суждения. Когда решите это противоречие, куда сами себя же загнали - отвечайте.
                        Цитата: Seal
                        2. Непротиворечивость. В истории в строгом логическом смысле непротиворечивости нет и быть не может, поскольку история является человеческим конструированием, которое неизбежно включает в себя противоречия из-за субъективности интерпретаций, неполноты источников и противоречивых свидетельств.

                        Тут просто см. выше. Выньте уже голову оттуда, куда вы ее засунули и поймите, что история - это не переписывание одного источника, а комбинация множества письменных и вещественных свидетельств, которые были оставлены множеством людей, какое еще человеческое конструирование? И опять же точно так же по вашей логике ни одна из естественных наук кроме математики и логики тут не удовлетворяет этому пункту поскольку там везде есть посредник в сборе и анализе данных в виде человека, который априори субъективен (может даже поймете, что важно не наличие субъективности, а стремление от нее избавиться).
                        Цитата: Seal
                        3. Эмпирическая (опытная, практическая) проверяемость. В истории нет и не может быть эмпирической проверяемости, поскольку она изучает события прошлые, а не повторяющиеся явления, которые можно экспериментально контролировать. Вместо экспериментов историки полагаются на всевозможные источники, такие как документы (которых датированных ранее 15 века нашей эры пока не найдено ни одного) и археологические находки, для построения наиболее правдоподобного объяснения прошлого, а не для его воспроизведения.

                        Цитата: Seal
                        4. Воспроизводимость эмпирического материала. Надеюсь, не надо объяснять что в истории этого нет и быть не может ?

                        Вот это уже один из немногих действительных аргументов против. Хотя и тут не без глупых ошибок в вашей позиции. Опытная проверяемость - словосочетание "исторический эксперимент" говорит о чем-нибудь? Погуглите. Ну и этот перл
                        Цитата: Seal
                        такие как документы (которых датированных ранее 15 века нашей эры пока не найдено ни одного)

                        это просто огонь. Опуская даже абсурдность слов про отсутствие книг старше 15-го века, вы про египетские, вавилонские,хеттские, персидские, ассирийские и прочие письменные источники слышали вообще хоть что-то? Которые сделаны не на бумаге или пергаменты и потому прекрасно себе сохранились до наших дней? А там очень много дошло, и документы, и религиозная литература, и справочники, и переписка, и законы, и судебная практика, и развлекательные тексты. Поинтересуйтесь, вылезьте из своего ограниченного мирка.
                        Цитата: Seal
                        5. Общезначимость, интерсубъективность. В истории не существует "общезначимости" в том же смысле, что и в логике, где общезначимая формула истинна в любой интерпретации. История — это область человеческого опыта и интерпретаций, которая не допускает универсальных истин, применимых абсолютно ко всем ситуациям или людям. В истории ничего не является абсолютно истинным или общезначимым в строгом, логическом смысле, поскольку в истории всё подвержено контексту, оценке и интерпретации.

                        Абсолютно истинным ничего, кроме математики и логики не является, идем дальше, история описывает не "универсальные истины, применимые ко всем людям", она описывает объективное знание о произошедших событиях, т.е. факты. Соответственно заявление о неинтерсубъективности или уж тем более о "незначимости" для других наук прямо скажем абсурдно (хотя конечно если и все социологические науки выписать из наук...).
                        6. Системность. Ну, тут можно согласиться, что в истории есть некоторая системность. И то не во всей истории, а в большей части в таком её разделе, как археология.

                        Хорошо хоть тут в бутылку не полезли, да и то, даже интересно узнать, в археологии есть системность, где нету, в каких разделах и почему? Подробнее давайте, если уж так всезнающи, расписывайте ваши мысли, а то за вас додумаю.
                        7. Эссенциальность. В истории нет эссенциальности в том смысле, что нельзя приписать ей неизменную, глубинную сущность или природу, как это делает эссенциализм по отношению к объектам и явлениям. История – это постоянно развивающийся, многогранный процесс жизнедеятельности человечества, а не набор фиксированных, фундаментальных элементов.

                        Опять же, предмет истории - исторические факты, по определение неизменные сущности.
                        Ну и какой вывод ? История отвечает критериям научности или не отвечает ?

                        Частично отвечает критериям научного знания из методички Бауманки. Теперь я тоже поиграю в эту игру подбора критериев и возьму определение науки из БСЭ
                        Нау́ка сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического развития Н. превращается в производительную силу общества и важнейший социальный институт. Понятием «Н.» включает в себя как деятельность по получению нового знания, так и результат этой деятельности — сумму полученных к данному моменту научных знаний, образующих в совокупности научную картину мира. Термин «Н.» употребляется также для обозначения отдельных отраслей научного знания.

                        Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0?ysclid=mg15abdp1w188019508

                        Ну так что, отвечает определению БСЭ?
                      2. 0
                        26 сентября 2025 22:25
                        Мда-а, тяжелый случай. Гонору на рубль, а логики на грош.
                        Заслужить ваше уважение ? Да не дай бог заслужить уважение такого, как вы.Я себя уважать перестану, если это случится. Весь ваш словесный понос я даже разбирать не буду, ибо не золотарь.
                        Остановлюсь на особо выдающихся ваших перлах.
                        множественные свидетельства современников, и описания более поздних времен, и археологические находки.



                        1. Покажите хоть одно свидетельство современника. Только пожалуйста не так, как Мойша показывал Исааку, как поёт Шаляпин, а в оригинале. То есть свидетельство того современника, почерк которого человечеству известнет.
                        2. Что такое "описания более поздних времён" ? Это описания недавних времён или описания старых времён, сделанные недавно ? Ну и что представляют собой недавние описания древних времён в условиях отсутствия подлинных свидетельств, дошедших до времен исторического материализма от тех самых "древних времён", которые описываются в описаниях, сделанных позднее тех древних времен ? Что, опять прибегаем к концепции Э.Гиббона ?
                        Археологические находки ? Сами по себе археологические находки не говорят ни о чём. Хронологическая шкала официальной версии истории сделана еще лет 400 тому назад. Соответственно всё, что находят археологи, они не датируют самостоятельно, а датируют в соответствии с официальной хронологической шкалой. И никак иначе.
                        Тут просто см. выше. Выньте уже голову оттуда, куда вы ее засунули и поймите, что история - это не переписывание одного источника, а комбинация множества письменных и вещественных свидетельств, которые были оставлены множеством людей, какое еще человеческое конструирование?
                        Тут, как говорится, что у кого болит - тот о том и говорит. Что, болит голова, да ? МЧС помогало вам головку доставить из того места ? Опят бла-бла-бла и шаманские заклинания на тему того, что якобы есть много множество письменных и вещественных свидетельств, которые были оставлены множеством людей,
                        Покажите хоть один письменный источник, оставленный человеком, реальность существования которого подтверждена либо документально, либо несколькими независимыми нарративными источниками того самого времени, составленными людьми, почерка которых человечеству известны.
                        Само собой, что почерк того человека, который оставил письменный источник, также должен быть известен человечеству.
                        египетские, вавилонские,хеттские, персидские, ассирийские и прочие письменные источники слышали вообще хоть что-то? Которые сделаны не на бумаге или пергаменты и потому прекрасно себе сохранились до наших дней? А там очень много дошло, и документы, и религиозная литература, и справочники, и переписка, и законы, и судебная практика, и развлекательные тексты.
                        Очередной детский лепет.
                        1. Папирус, поскольку имеет в своем составе клеящее вещество, является термодинамически неравновесной структурой. И, согласно закону об энтропии, обязан распасться дет за 500-600 максимум. Поэтому никаких тысячелетних папирусов нет и быть не может.
                        Пергамент. При повышенной влажности (свыше 70%) — листы пергамента деформируются, сморщиваются и слипаются друг с другом. Когда в конце прошлого века англичане решили начать оцифровку своих старых пергаментных документов, они с ужасом увидели, что там оно сплошное слипшееся месиво.
                        При пониженной влажности (менее 40%) — в результате потери воды материал претерпевал значительное изменение объёма (усадку), из-за чего листы деформировались ( скукоживались), что часто приводило к осыпанию чернил и красочного слоя.
                        египетские, вавилонские,хеттские, персидские, ассирийские и прочие письменные источники
                        Во-первых естественные науки еще не научились датировать царапины на камнях или глине.
                        Во-вторых эти иероглифы (египетские) и царапины (вавилонские,хеттские, персидские, ассирийские и прочие) можно расшифровывать минимум десятью способами каждый иероглиф или царапину. И создать какой угодно текст.
                        К тому же, и это немаловажно, все так называемые "расшифровки" всех вышеперечисленных текстов были сделана ПОСЛЕ создания ныне официального здания истории. В всякие хетты или шумеры, добавленные в историю в конце 19 века, принципиально ничего в истрии не изменили.
                        Еще момент. Любой и вы в том числе может пройтись по нашим самым древним кладбищам (ну, конечно, относительно древним, которым лет 400-500, так как более древних нет) и убедиться, что на могильных камнях уже хрен разберешь, что когда-то было выбито или выцарапано. Но историки пытаются всех уверить, что Бехистунская надпись, которая по уверениям историков была выбита более 2 тысячи лет тому назад в очень сейсмоопасном районе мира, на скале, открытой всем дождям, ветру, солнцу, которую ежегодно шлифуют пыльные бури, несущие в себе тысячи тонн песка, который как наждаком проходится по скалам, которая периодически покрывается льдом, к середине 19 века, когда на неё влез английский резидент Роулинсон, была в читаемом состоянии. Историки это либо самые наивные либо самые циничные люди.
                        Вот фото той скалы в языках льда.
                      3. +2
                        27 сентября 2025 00:36
                        В очередной раз убеждаюсь в Даннинге Крюгере - чем меньше знает человек, тем более самоуверенен.
                        Покажите хоть одно свидетельство современника. Только пожалуйста не так, как Мойша показывал Исааку, как поёт Шаляпин, а в оригинале. То есть свидетельство того современника, почерк которого человечеству известнет.

                        Да пожалуйста. Грамота №155. И про "почерк" это конечно много смех. Буквально докажи что бога нет, такого же уровня демагогический прием.
                        Цитата: Seal
                        2. Что такое "описания более поздних времён" ? Это описания недавних времён или описания старых времён, сделанные недавно ? Ну и что представляют собой недавние описания древних времён в условиях отсутствия подлинных свидетельств, дошедших до времен исторического материализма от тех самых "древних времён", которые описываются в описаниях, сделанных позднее тех древних времен ?

                        Во-первых находят и подлинники, во вторых даже при переписывании, особенно если этим занимался не рандомный крестьянин с улицы теряется в большинстве случаев весьма мало информации, в третьих опять же если в трех источниках с разных мест говорится примерно об одном и том же, то рациональный вывод это то, что данное событие имело место быть, а не то, что раз я сам своими глазами этого не видел, то ничего не знаю.
                        Археологические находки ? Сами по себе археологические находки не говорят ни о чём. Хронологическая шкала официальной версии истории сделана еще лет 400 тому назад. Соответственно всё, что находят археологи, они не датируют самостоятельно, а датируют в соответствии с официальной хронологической шкалой. И никак иначе.

                        Все смешнее и смешнее. Вас за язык никто не тянул, давайте, кидайте ссылку на эту самую официальную археологическую шкалу, желательно не на левом сайте, а в каком-нибудь рецензируемом журнале. Про "некую" датировку самостоятельно - даже интересно представить как это работает. Видать и находки мумий в скальном массиве анд, и оловянные инструменты в Альбионе, и те же следы стоянок первобытных людей каким-то универсальным 400-летним методом определяются. Давайте ссылочку на этот метод.
                        Покажите хоть один письменный источник, оставленный человеком, реальность существования которого подтверждена либо документально, либо несколькими независимыми нарративными источниками того самого времени, составленными людьми, почерка которых человечеству известны.

                        Классический демагогический прием - требовать изначально нелепые требования. Срочно показывайте мне текст от вашего прадеда с нотариальной завершенностью и свидетельствами от как минимум еще двух человек и с экспертизой почерка, иначе его не существовало. А в реальности если в культурном слое на месте описанного в множестве источников города человек находит археологический объект с явным осмысленным и структурированным текстом принадлежащим этой эпохе, то он абсолютно рационально предположит, что это остатки именно этой цивилизации, а не будет бегать вокруг как курица в поисках нотариально заверенных еще нескольких источников.
                        Папирус, поскольку имеет в своем составе клеящее вещество, является термодинамически неравновесной структурой. И, согласно закону об энтропии, обязан распасться дет за 500-600 максимум. Поэтому никаких тысячелетних папирусов нет и быть не может.

                        Ахахаха, химик из вас также не очень. Что это за "закон об энтропии" такой, формулировку пожалуйста и расчеты, по которым папирус "должен" распасться за 500 лет, если уж сказали цифры - извольте их обосновать. Про то, что условия хранения разительно отличаются просто промолчу, просто хотя бы свои расчеты предоставьте например для климата типичной мастабы.
                        Пергамент. При повышенной влажности (свыше 70%) — листы пергамента деформируются, сморщиваются и слипаются друг с другом. Когда в конце прошлого века англичане решили начать оцифровку своих старых пергаментных документов, они с ужасом увидели, что там оно сплошное слипшееся месиво.
                        При пониженной влажности (менее 40%) — в результате потери воды материал претерпевал значительное изменение объёма (усадку), из-за чего листы деформировались ( скукоживались), что часто приводило к осыпанию чернил и красочного слоя.

                        И? Сами то хоть видите, что пишете? Во первых склеивание листов давно уже перестало быть нерешаемой проблемой, благо что человечество в целом явно поумнее вас и давно уже изобрело и поставило на службу науке множество методов неразрушающего контроля. Во-вторых сами же пишете "часто приводило". Подскажу: дошедшие до нас источники - это малая часть всего того, что было создано в древности и доходили они до нас в большинстве случаев случайно. Дальше додумаетесь сами?
                        Цитата: Seal
                        Во-первых естественные науки еще не научились датировать царапины на камнях или глине.

                        Бога побойтесь уж так нагло врать. Про радиоуглеродный анализ сейчас только глухой не слышал, но еще существуют и термолюминсцентный, и по другим изотопам, и особенно регидроксилирование. Идите книжки читайте прежде чем с умным видом фигню в интернете писать.
                        Во-вторых эти иероглифы (египетские) и царапины (вавилонские,хеттские, персидские, ассирийские и прочие) можно расшифровывать минимум десятью способами каждый иероглиф или царапину. И создать какой угодно текст.

                        Если вы сами, пардон, недалекий, то не надо считать других такими же. И шумерский, и вавилонский, и аккадский, и ассирийский языки давно уже хорошо исследованы историками и лингвистами, там и орфография, и грамматика прекрасно известны, благо что в реальном мире в отличии от вашего манямирка ученым доступны десятки тысяч различных табличек и прочих источников, да вы даже учебники по ним в интернете найти можете. Но уж если вы так не доверяете всей науке, то вот вам сайт с архивом большинства доступных табличек, изучайте лингвистику, расшифровывайте языки и потом разносите в пух и прах глупых ученых.
                        https://www.ebl.lmu.de/library
                        К тому же, и это немаловажно, все так называемые "расшифровки" всех вышеперечисленных текстов были сделана ПОСЛЕ создания ныне официального здания истории. В всякие хетты или шумеры, добавленные в историю в конце 19 века, принципиально ничего в истрии не изменили.

                        Лол, ну да, сложно было до проводить когда лингвистика и криптография были еще в зачаточном состоянии или вообще не существовали. Тут даже открою секрет, нормальная наука в целом начала оформилятся только в 17-18 веке окончательно сформировалась только к веку 20. Аргумент уровня "геномы стали расшифровывать только последние 20 лет, подозрительно, они что-то скрывают, раньше их не было!", театр абсурда.
                        Еще момент. Любой и вы в том числе может пройтись по нашим самым древним кладбищам (ну, конечно, относительно древним, которым лет 400-500, так как более древних нет) и убедиться, что на могильных камнях уже хрен разберешь, что когда-то было выбито или выцарапано.

                        Ну да, действительно сложно прочесть текст на каменных надгробиях возрастом 400-500 лет, когда в большинстве кладбищ они и появились только в веке 18-19, да и делались обычно не из гранита, диорита или хотя бы мрамора, а из известняка. А могу съездить, допустим в Грецию и увидеть множество прекрасно сохранившихся надгробий с текстом, могу погуглить и увидеть еще большее множество римских надгробий, разбросанных по всей Европе.
                        Но историки пытаются всех уверить, что Бехистунская надпись, которая по уверениям историков была выбита более 2 тысячи лет тому назад в очень сейсмоопасном районе мира, на скале, открытой всем дождям, ветру, солнцу, которую ежегодно шлифуют пыльные бури, несущие в себе тысячи тонн песка, который как наждаком проходится по скалам, которая периодически покрывается льдом, к середине 19 века

                        Мдаааа, вы еще и доморощенный метеоролог. Ну даже интересно посмотреть на эти суперпесчаные бури в горах Ирана, стирающие избирательно надписи, но при этом не трогающие вообще скалы вокруг(вы вообще фотки видели ее кроме этой вашей с сайта шизотеоретиков)? Или каким образом вода должна разрушать поверхность не пористого камень без трещин? При этом трещины и щели там есть и сюрприз - у них текст и барельеф почти полностью разрушен, вот ведь сюрприз! Ну вот ведь фальсификаторы, все продумали! Про то, каким образом ее должны были уничтожить землетрясения даже боюсь спрашивать, надеюсь не через резонансы.
                        Историки это либо самые наивные либо самые циничные люди.

                        Да не, это вы, заговорщики самые наивные или циничные (если вы их тех, кто наживается на этом) люди, давно уже существует хотя бы тот же гугл, буквально за 5 минут можно проверить утверждения, но вы все продолжаете слепо верить первой желтой статейке или что еще лучше так называемому "здравому смыслу".
                      4. 0
                        27 сентября 2025 21:44
                        Бога побойтесь уж так нагло врать. Про радиоуглеродный анализ сейчас только глухой не слышал, но еще существуют и термолюминсцентный, и по другим изотопам, и особенно регидроксилирование. Идите книжки читайте прежде чем с умным видом фигню в интернете писать.

                        Для датировки в так сказать, пределах исторического материализма» профессианальные историки используют метод радиоуглеродного датирования, который опирается на подсчёт изотопов углерода: стабильных — 12С и 13С и радиоактивного — 14С. Последний из них очень редок и составляет примерно 10-12 от всего современного углерода на Земле. Однако этот метод весьма ненадежный. Одним из показательных примеров работы РУ–метода является скандальная датировка Туринской плащаницы:
                        «Данные эксперимента по датировке плащаницы были опубликованы в журнале Nature в 1989 году и вызвали большой ажиотаж. В Аризонской лаборатории возраст определили как 646±31 лет до современности, в Оксфорде — 750±30 лет до современности, а в Цюрихе — 676±24 лет до современности. При сравнении погрешности были признаны статистически неотличимыми в интервале 95%–ной достоверности, поэтому данные усреднили, получив возраст в 689±16 лет до современности. Плащаница оказалась существенно моложе 2000 лет.»
                        «Резкое противоречие между приведенными в статье из Nature данными и делаемыми из них выводами бросается в глаза любому специалисту по математической статистике. Подробный разбор и критический анализ статьи в Nature можно найти, например, в статьях Реми ван Халста (Remi Van Haelst). В них приведены проверочные расчеты и показано, что результаты измерений в Аризоне образуют заведомо неоднородную выборку. Кроме того, ван Халст, как на основе статистического анализа данных из Nature, так и на основе сведений, полученных им из частных бесед со специалистами, участвовавшими в датировке Туринской плащаницы, делает весьма правдоподобный с нашей точки зрения вывод о том, что измерения были несколько «подтянуты» к середине XIV века.»
                        В 1973 году Аллан Л. Брайан из Университета Альберты, используя радиоуглеродный метод, определил возраст человеческих следов на вулканическом пепле в Акавалинке (Acahualinca, Nicaragua) в 5945±145 радиоуглеродных лет, а в 2008 году группа учёных (H.–U. Schmincke, S. Kutterolf, W. Perez, J. Rausch, A. Freundt, W. Strauch) датировала возраст самих вулканических отложений под этими следами, получив возраст лишь 2120±120 лет.
                        Метод РУ-датировки сам по себе является кончено, научным, но его надо тщательно калибровать. Ни одна радиоуглеродная лаборатория в мире не примет от историка или археолога образец для датирования без указания предварительной даты, полученной на основе исторических соображений. Это некое соглашение, которое не позволяет изменить с помощью радиоуглеродного датирования современную хронологию. Целая система была построена в конце 20 века, когда археологи и историки поняли опасность радиоуглеродного метода, когда он стал набирать точность, пусть и невысокую, плюс/минус 500-600 лет, то они поняли опасность. Ведь отданные на анализ многие якобы очень древние и очень ценные экспонаты из музеев с помощью радиоуглеродного датирования показывали свою новизну. Было созвано несколько конгрессов. И была выработана методика международная по сути защищающая современную историческую хронологическую версию от радиоуглеродных дат. В результате современные датировки радиоуглеродные используемые историками, не являются по сути датировками, а являются просто рекламой.
                        Могу добавить, что покойный Станислав Покровский убедительно доказал, что в данном методе необходимо учитывать почвенный углерод. А вот его то как раз никто не учитывает. Более того, на РУ-метод влияет даже космическое излучение. Есть даже поправочный коэффициент, якобы нивелирующий эту излучение. Но на самом деле наука даже приблизительно не может сказать, какой процент видов космических излучений мы вообще регистрируем.
                        О других методах в другом комментарии.
                      5. 0
                        27 сентября 2025 22:04
                        но еще существуют и термолюминсцентный, и по другим изотопам, и особенно регидроксилирование.
                        Калий-аргоновый метод:
                        "Неопределенность исходных данных приводит к неопределенности результатов. Так, большое количество различных проб лавы с Гавайских островов, возникновение которых документируется 1800-1801 гг., калий-аргоновым методом были датированы в 160 млн.-2 млрд. лет, тогда как их настоящий возраст - 166-167 лет. ... Грунтовая порода, самая по себе, ни коим образом не может неопровержимо указывать на свой возраст." [Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. - Минск: Кайрос, 1997. - С. 158]
                        и особенно регидроксилирование
                        Со следующими недостатками. Да, можно начать с того, что официальная историография считает, что так называемые "шумерские" таблички вначале делали из высушенной необожженной глины. А это значит, что к этим табличкам метод регидроксилирования не подходит совсем.
                        Его ошибки.
                        Влияние изменений температуры на скорость регидроксилирования. Например, гипотетический пример с образцом 1000-летней давности: в течение первых 500 лет температура окружающей среды остаётся на уровне 10 °C, в течение следующих 500 лет — повышается до 15 °C. После первых 500 лет скорость регидроксилирования увеличивается, и масса материала начинает увеличиваться более быстрыми темпами, чем раньше.
                        Влияние компонентов керамики на процесс измерения регидроксилирования. Например, материалы, добавленные при закалке, или соединения, которые вошли в состав объекта во время использования (органические остатки). Это вызывает либо дополнительное увеличение массы, либо дополнительную потерю массы в процессе измерения регидроксилирования.
                        Систематическая ошибка из-за изменений влажности, которые влияют на мгновенные гравиметрические измерения. Например, из-за капиллярной конденсации. Чтобы избежать ошибок, учёные должны иметь возможность оценить температурную динамику образца.
                      6. 0
                        27 сентября 2025 22:11
                        Термолюминесцентный метод датирования (ТМД) имеет несколько недостатков, которые связаны с погрешностями, условиями проведения и ограничениями метода.
                        Влияние количества дефектов в кристаллической решётке на количество накопленной световой энергии минерала. У разных веществ число электронных ловушек разное, поэтому образцы, изготовленные в одно время и найденные в одном месте, могут дать разный уровень излучательной способности.

                        Искажение результатов из-за сильного нагрева или длительного солнечного облучения (отбеливания). В этом случае первоначальный накопленный сигнал стирается, и отсчёт времени следует вести именно с этого эпизода.

                        Сложность расшифровки термолюминесцентного сигнала. Некоторые подходы к определению временной компоненты сигнала имеют ненадёжное аналитическое подтверждение или основаны на устаревших положениях о физике люминесценции.

                        Условия проведения
                        Влияние уровня радиации местности на точность датирования. Если исследуемый объект перемещался на значительные расстояния, контактировал с другими объектами с повышенным уровнем радиации (например, с грунтовыми водами), или сама местность подвергалась воздействию радиации (не обязательно из-за аварии на АЭС или испытания ЯО, может быть и естественное повышение радиационного фона, которое имеет место не только в районе Великих африканских озер, но и у нас на Кавказе и в других местах), это снижает достоверность результатов.
                        И главное. Необходимость калибровки метода по известным дозам излучения, поскольку плотность ловушек сильно варьируется.
                        Ограничения
                        Невозможность проводить датирование на отдельных образцах — метод может применяться только при наличии серии образцов с близкими физическими характеристиками. Нужно, чтобы в серии был хотя бы один образец с хронологической привязкой.
                        Искажение результатов для древних перенасыщенных образцов — после достижения насыщения информация о возрасте ими не сохраняется.
                        Ограничения в применении некоторых методов — например, интегрального метода датирования, основанного на сравнении термолюминесцентных кривых от образцов, облученных естественным полем горных пород и искусственным полем высокой интенсивности в лаборатории, — равновесная концентрация заполненных локальных уровней или точка насыщения зависят от интенсивности поля.

                        P.S. В принципе вот этот момент Нужно, чтобы в серии был хотя бы один образец с хронологической привязкой. суть универсальное ограничение почти для всех методов. Почти всем методам нужен образец, возраст которого точно известен. А откуда берутся такие образцы ? Да от историков !! Они в лаборатории направляют образец и на голубом глазу заявляют, что "этому образцу столько-то лет, это мол точно известно из исторических документов".
                        laughing laughing laughing fool
                      7. +1
                        27 сентября 2025 00:37
                        (не влезло)
                        Напоследок советую вспомнить о бритве Оккама, поразмыслите сколько сущностей и заговорщиков, которые все друг от друга скрывают, переписывают и одновременно "ничего не делают" вам приходится изобретать, лишь чтобы ваш "сверхинтеллект" за пару мгновений разоблачал все их махинации. В чем мотивация этих заговорщиков и какая им вообще выгода от этого заговора?
  22. +3
    23 сентября 2025 09:25
    Золотой Род Чингисхана-Темучина отвоевал у Рюриковичей право господства над большим этно-культурно-языковым ядром суперэтноса русов.

    Вот это поворот...
    Дело Фоменко живет и процветает
    1. 0
      24 сентября 2025 04:56
      Цитата: Trapper7
      Золотой Род Чингисхана-Темучина отвоевал у Рюриковичей право господства над большим этно-культурно-языковым ядром суперэтноса русов.
      Вот это поворот...

      Род Рюриковичей пресекся в Смутное время. Род Романовых выродился в сутенершу в городе Париже для господ немецких оккупационных офицеров. Всякие Чингизиды из потомков ханов Большой, Казанской и Сибирской Орды в России процветают. Например есть род Булушевых. Они держат крупное ювелирное производство во Франции и не смотря на злобные козни Макрона поддерживают экономические связи между Россией и Францией. Возможно в ближайшем будущем организуют в России производство ЧПУ и станков для точной механики. Правда это инициатива побочной ветви рода Булушевых.
  23. +3
    23 сентября 2025 09:49
    "Это показывают и историко-патриотические картины вроде «Легенды о Коловрате» (2017 год), «Злого города» (2025 год)..."
    Кто стал читать дальше после этого? laughing yes
  24. +5
    23 сентября 2025 09:57
    Короче монголы в войсках рыжего бледнолицего Чингисхана были неузкоглазыми (да простят меня супертолерантные) , а потомками индоевропейских племен . И чо , нашествия не было ? Но при этом автор же пишет , что по окраинам Руси узкоглазых людей было полно . Короче обычный наброс ни о чем . Я лично думаю , что в войсках Чингисхана и его потомков было много всяких племен , очень разных по внешнему виду и языку , но очень похожих по одежде , вооружению и тактике, что в свою очередь обуславливалось мегарегионом исхода - Южная Сибирь , Северный Китай и Монголия .
    1. +1
      23 сентября 2025 10:35
      Как выглядели монголлы? Да очень просто, я советский школьник житель вятских лесов приходил из школы включал телевизор, а там исторический фильм про орду. Монголов играли грузинские, азербайджанские, киргизские актеры. Для меня они все на одно лицо. Думаю, что и ученые придумавшие, что пирамиды строили рабы, не видели разницы.
    2. +1
      24 сентября 2025 14:05
      Цитата: КВУ-НСвД
      И чо , нашествия не было ?


      А может большинство это и не воспринимало как нашествие?
      И основную роль играли внутренние разборки, а пришлые (не с востока, а с запада или с юга, от черноморского побережья) были на вторых ролях? И пришлые, по большей части, были изначально местные, но обслуживали интересы неких зарубежных "кукловодов"?
  25. +2
    23 сентября 2025 10:01
    Интересно, это у автора такой способ заработать?
    Написать херню, чтобы тысяча людей бросились писать "автор-неумный человек"
    Ну, а это же комментарии к статье, интерактив оплачиваемый....
  26. +4
    23 сентября 2025 10:17
    не знаю как насчет черепов монголоидов, но вот типичные доспехи и вооружение степняков находят в товарных количествах. Не могу сказать, кто их носил - может вообще негры или племена майя, но с востока точно кто-то приходил, причем кто-то, кто контролировал как минимум часть шелкового пути.
  27. +4
    23 сентября 2025 11:07
    Осень! В Кащенко, что день открытых дверей?
  28. -2
    23 сентября 2025 11:46
    Мда-а. Начиналось вроде нормально, но как дошёл до вот этого абзаца дальше читать расхотелось.
    Достаточно вспомнить другие мировые империи. Александр Македонский – финансовая и материальная база, которую создал его отец Филипп. Плюс революция в военном деле – македонская фаланга. Римская империя – мощь экономики и легионов. Британская империя – «мастерская мира» (ведущая мировая экономика), владычица морей, контроль за ведущими морскими коммуникациями и богатыми колониями. Второй и Третий рейх – мощная экономика, тевтонский мрачный гений. США – первая экономика мира, долларовая система (финансовый контроль), технологии и информация.

    Ну вот как можно поставить в один ряд реально существовавшие империи и государства Британская империя; Второй и Третий рейх ( а США и ныне существует) - с легендарными, существовавшими только на страницах книг "Македонской империей" и "Древнеримской империей" ?
    Но даже в рамках официальной истории, признающей обе эти империи, написана чушь. Какая на фиг революция в военном деле – македонская фаланга. ? Фалангу в Историю ввели дилетанты, не служившие в армии. Ведь для того, чтобы фалангу использовать в бою для наступления, соперникам нужно предварительно договориться, что сражение будет происходить на ровном поле, без кустов, оврагов и холмов. Да, фаланга может перекрыть прибрежную полосу от скал до уреза воды. Или дорогу, по обоим сторонам которой густой лес или скалы. Она должна тупо стоять на месте и пугать врага длинными копьями.

    Просто посмотрите на большие манёвры нашей армии при Николае Первом. Места для проведения больших маневров ровные, поля для манёвров - широкие. Холмов почти нет. А ведь маневрировали войска всего-то с ружьями, длина которых вместе с примкнутым штыком не превышала 2-х метров.
    Да, автор может возразить, что мол да, военачальники выбирали места сражений, например, как Кутузов и Наполеон. Бородинское поле подошло обоим. Но ведь и у Наполеона и у нас были одинаковые по составу и способу ведения боя армии. А "фалангу" Самсонов представляет как "революцию в военном деле", которой не было у противной стороны.
  29. +1
    23 сентября 2025 11:56
    Цитата: multicaat
    причем кто-то, кто контролировал как минимум часть шелкового пути.
    Ну, сперва надо доказать реальность этого "шёлкового пути".
    1. На Востоке (Китай, Корея, Япония, Индия, Бирма, страны Индокитая, острова) население в эпоху, относимую историками к эпохе Великого шелкового пути, было на порядок (в 10 раз) а то и ещё более (может в 20 раз, а может и в 50 раз), чем на Западе (Европа, Ближний Восток, Египет, Закавказье).
    2. Соответственно, рынок потребления шелка на самом Востоке был достаточно огромный. И вполне мог поглотить весь объем производства шелка в Китае и просить еще.
    3. Если вдруг было перепроизводство шелковых изделий и они переставали пользоваться спросом в Китае, Японии, Кореи и на островах, то не следует забывать, что на пути в Европу были ещё Тибет, Иран, Индия и Средняя Азия, где также шёлк также любили и ценили.
    4. Так что же могло заставить двигаться якобы «шелковые караваны» из Китая в Европу, неся огромные затраты, в том числе на таможенные пошлины и на охрану караванов ?
    5. Могла заставить только такая ситуация, при которой шелк во всем Китае, Корее, Японии, Индокитае, на островах, в Тибете, в Индии, в Средней Азии вдруг полностью перестал пользоваться спросом. И только именно потому, что его никто не покупал ни в Китае, ни в Корее, ни в Японии, ни в Индокитае, ни на островах, ни в Тибете, ни в Индии, ни в Средней Азии, ни в Иране и т.д. китайским купцам приходилось везти шёлк на продажу в Европу.
    Впрочем полагаю, что с учетом транспортных и прочих издержек шелковые изделия производства одного-двух лет было дешевле сжечь в Китае и тем самым восстановить спрос на шелк на Востоке, чем переть его в Европу. Или не сжечь, а просто остановить продажи шелка. Тем более, что шелковые изделия даже при самом бережном к ним отношении носятся не более года. Значит, через год спрос на шёлк восстановится.
    Но есть еще один момент, который ставит под сомнение существование Великого шелкового пути. Согласно официальной версии истории производство шелковых тканей в Персии началось еще при сасанидском шахе Шампуре II (309-379 гг.), привлекавшем для этого искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии.
    Но если Шампур II привлек искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии, значит, что шелководство в Сирии и Месопотамии возникло в еще более ранний период ? За 100 лет до рождения Шампура II ? За 200 лет ? За 300 лет ???
    Тогда смысл Великого Шелкового пути теряется в принципе. Ибо зачем тащить на европейские рынки из Китая тот товар, который производится в гораздо более близких к Европе регионах, на территории нынешних Ирака, Сирии и Ирана ?
    1. +3
      23 сентября 2025 15:14
      сейчас точно такая же ситуация ,как вы описываете. В Азии, Индии,Китае миллиарды людей. Но все равно всё прут в Европу ,где проживает 500 миллионов. И пути строят под теми же названиями. И таможня не пугает, и охрана ,и расстояния.
      1. 0
        24 сентября 2025 14:00
        Цитата: слава1974
        Но все равно всё прут в Европу ,где проживает 500 миллионов.


        А во времена не столь уж и давние эти самые европейцы перли, причем массово, в другие регионы мира. Одними из первых быил некий Христофор Колумб, да еще то ли Васька, то ли Гама какой.:-)
        И что им в Европе родной не сиделось? Скука заела?
        1. 0
          25 сентября 2025 17:04
          И что им в Европе родной не сиделось? Скука заела?

          Причин много было. Одна из них обмен стеклянных бус на золото.То бишь торговля.
    2. +2
      23 сентября 2025 22:08
      Цитата: Seal
      1. На Востоке (Китай, Корея, Япония, Индия, Бирма, страны Индокитая, острова) население в эпоху, относимую историками к эпохе Великого шелкового пути, было на порядок (в 10 раз) а то и ещё более (может в 20 раз, а может и в 50 раз), чем на Западе (Европа, Ближний Восток, Египет, Закавказье).


      По современным оценкам (напр. экономиста Ангуса Мэддисона) население на 1000 год:
      Восточная Азия - 66 млн.
      Южная и Юго-Восточная Азия - 80 млн
      Центральная Азия и Восточная Европа - 13 млн.
      Ближний Восток и Северная Африка - 24 млн.
      Западная Европа - 25 млн.

      Никакой разницы в 50 раз нет, да и быть не могло.

      Цитата: Seal
      4. Так что же могло заставить двигаться якобы «шелковые караваны» из Китая в Европу, неся огромные затраты, в том числе на таможенные пошлины и на охрану караванов ?


      То же что и всегда - прибыль.

      Цитата: Seal
      китайским купцам приходилось везти шёлк на продажу в Европу.


      Никаких китайских купцов до Европы не доезжало, это была торговля через кучу посредников, с соответствующей накруткой цены.

      Цитата: Seal
      Впрочем полагаю, что с учетом транспортных и прочих издержек шелковые изделия производства одного-двух лет было дешевле сжечь в Китае и тем самым восстановить спрос на шелк на Востоке


      То есть приезжают купцы откуда-нибудь из Самарканда, а китайцы будут перед ними жечь шелк, потому что его проще продать в Японию, так что ли?

      Цитата: Seal
      Но если Шампур II привлек искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии, значит, что шелководство в Сирии и Месопотамии возникло в еще более ранний период ?


      По вашему ткачи работают только с шелком?
      И какой еще Шампур?
    3. +1
      24 сентября 2025 08:41
      "Шелковый путь" - это условное название, шелк был одним из товаров в общем товаропотоке. Например, товаром, значение которого достигало стратегического уровня, был чай. И торговля не выглядела так, что китайцы куда-то везли товар. Товар вывозили обычно среднеазиатские торговцы, в монгольское и постмонгольское время это были в основном уйгуры и бухарцы. Транзитная торговля была их основным занятием.
  30. +5
    23 сентября 2025 12:06
    Цитата: Гардамир
    Верить или нет, это личное дело каждого. Но через сто лет, что останется от памяти о Советском Союзе.
    Память о Советском Союзе безусловно останется. Потому, что Советский Союз реально был. И это подтверждается миллиардами документов, сотнями миллионами фотографий, миллионами километров киноплёнки, миллиардами квадратных метров газет и т.д. т п., запечатлевшими Советский Союз.
    1. +5
      23 сентября 2025 13:48
      Документы можно подчистить, что-то подделать.
      Лучшие сорта лжи готовят из полуправды.
      И СССР в далеком будущем (как и сейчас, впрочем), можно будет представить либо великой державой с эпичными достижениями, либо кровавым "тоталитарным Мордором", который спал и видел, как бы "принудительно полюбить" белую и пушистую Европу с её высочайшей культурой и западными ценностями.

      И рукописи прекрасно горят и любые документы, претендующие на звание "историчных".
      Да волю иным они сейчас превратят и СССР и Россию "кровавой ордой" в памяти потомков.
      А когда иные потомки поставят под сомнение столь нелестный образ, таких маловеров обвинят в рецидиве "фоменковщины".
  31. +2
    23 сентября 2025 12:09
    Цитата: multicaat
    Вот сидит монгол в юрте и думает: "нет, достала скука, надо пару тысяч километров прокатиться, жирок растрясти"
    Видите ли, на протяжении тысячелетий у монголов была великая монгольская мечта или идея-фикс. Которая заключалась в том, что все беды монголов (падеж скота, нападение волков, неудачная женитьба и так далее) происходят из-за того, что где-то далеко на Западе есть какая-то Ря-Зань. И пока эта Ря-Зань стоит — беды монголов будут продолжаться. Многие поколения монголов рождались и умирали, через всю жизнь пронося идею и передавая ее потомству — пойти в поход на Запад, найти и сжечь эту самую Ря-Зань. И вот наконец появился у монголов Великий вождь, который объявил : «Монголы, пойдемте со мной на Запад, даю вам честное монгольское слово, что мы найдем и сожжем Ря-Зань». И воспрянули монголы, сели они на своих борзых коней и поскакали на Запад искать Ря-Зань. laughing
  32. +3
    23 сентября 2025 12:16
    Цитата: Старший матрос
    Или вот Древний Египет. После того, как Шампольон смог расшифровать их иероглифы объем знаний увеличился даже не кратно, а на порядок.
    Проблема только в том, что даже используя принцип "расшифровки" Шампольона, всё равно выходит так, что почти каждый иероглиф может иметь десятки значений, часто очень далёких друг от друга. Шампольон всего-лишь выбрал наиболее подходящие значения для того, чтобы составить связный рассказ, подтверждающий всё то, что Европе и так "знали" о Древнем Египте. И предложил этот рассказ сообществу историков и вообще читающей публике. Сообщество историков и читающая публика увидела, что Шампольон никаких основ того к чему уже все привыкли, не потряс и поэтому благосклонно приняли его переводы.
  33. +1
    23 сентября 2025 12:19
    Что интересно, так это то, что Чысхаан ( ну, тот же Чингис-хан, только в якутском произношении) — это повелитель холода, на якутском языке его имя означает «мороз». Собственно Чысхаан (Чингис-хан) - это якутский аналог нашего Деда Мороза. Живёт Чысхаан (Чингис-хан) в ледяной пещере Эбе-Хая недалеко от посёлка Томтор в Оймяконском улусе Якутии. Чысхаан не дарит подарки и не устраивает выступлений, а знакомит гостей со своей резиденцией и якутскими легендами.
    1. +4
      23 сентября 2025 15:23
      Очень интересная версия. В результате катаклизма наступило похолодание и на Русь пришел сильный мороз. В разных племенах это называли по разному. Где-то Колотун-бобо ,где-то Дед Мороз, где-то Чысхаан. Позже в легендах это превратилось в войско поганое, от которого погибло много людей.
      Доказательства есть ,мамонты вымерли, малый ледниковый период официально признан.
      1. 0
        1 октября 2025 10:23
        Показательно поведение здешних "историков". Они не бьют (не минусуют) вас !!! Они бьют (минусуют) меня. Хотя я всего лишь предоставил в общем-то нейтральную информацию о том, что что у якутов есть свой дед Мороз и он называется Чысхаан. А вы уже на основании этой информации сделали свой вывод. Видимо, здешним (и не только здешним) ненавистен сам факт появления информации, которая неизбежно создаст им проблемы. Как бы здешним (и не только здешним) историкам хотелось бы, чтобы никто нигде не искал никакой информации самостоятельно, а чтобы все читали лишь их статьи и книги и почтительно внимали их "трудам". Все "обсуждение", которое они допускают и выдают за "исторические споры" ; "развитие истории" ;"дискуссии по принципиальным историческим вопросам" и так далее - это споры на предмет типа Докладчик: "Длина копья Александра Македонского была 2 с половиной метра" ,
        Первый оппонент : "Нет-нет, что вы ? Уверяю вас, что длина копья Александра Македонского была 2 метра 40 сантиметров".
        Второй оппонент: "Да вы, что, коллеги? Похоже, что вы считаете Александра Македонского слабаком ? Длина его копья была почти, что 3 метра !!! А может быть даже 3 метра 10 сантиметров !!!".
        Вот такие "исторические споры" историки очень любят laughing
  34. +2
    23 сентября 2025 12:32
    Цитата: КВУ-НСвД
    И чо , нашествия не было
    А чо, нашествие было ? Вот Китай уже несколько лет, как пересмотрел концепцию и решил, что на него нашествия не было. А мы почему должны продолжать верить в сказки о нашествии ?
    1. +1
      23 сентября 2025 21:08
      Ну в качестве примера историзма приводить страну, у которой официально на некой площади в определенную дату ничего не было просто смешно.
      1. +1
        24 сентября 2025 07:54
        Цитата: shocktrooper
        Ну в качестве примера историзма приводить страну, у которой официально на некой площади в определенную дату ничего не было просто смешно.
        Это вы о Китае ?
  35. +3
    23 сентября 2025 12:41
    Цитата: Cartalon
    Опять поошряем бредописание комментариями.
    А чем это бредописание хуже массы других, сотнями тут размещаемых ? Начёт всяких "древних Египтов", "походов Александра Македонского" или "Походов Древнего Рима" и особенно "Древнеримского флота" ?
    Чем этот бред хуже официального бреда о нашествии монголов на Русь ? Монголов, которые разрозненно жили немногочисленными родами, некоторые представители которых встречались с представителями других монгольских родов лишь раз или два в год по великим праздникам, которые мирно пасли свой скот методом кочевого скотоводства, вдруг признали своим начальником одного монгола, под руководством которого они одномоментно со-организовались в супер-пупер войско с железной дисциплиной, стали самыми крутыми воинами Вселенной и пошли завоевывать весь мир ? Это ли не худший бред ?
    1. +1
      23 сентября 2025 22:12
      Цитата: Seal
      Чем этот бред хуже официального бреда о нашествии монголов на Русь ?


      Скажите, а походы крымских татар на Польшу, Литву, Русь это то же "официальный бред"?
      1. +1
        24 сентября 2025 09:27
        Цитата: Tulus12
        Скажите, а походы крымских татар на Польшу, Литву, Русь это то же "официальный бред"?


        А какое отношение "крымские татары" имеют к завоеваниям Чингис-хана?
        Крымские татары - тюркоязычны, скорее всего образовались смешением древнего народа булгар (той частью, которая не покинула родных мест) с другими племенами, например, хазарами.

        А ранее печенеги и половцы-тюрки набегами посещали те же края. Ну и что? Обошлись без Чингис-хана с Субедеем, как бы.
        1. 0
          24 сентября 2025 11:43
          В родовой структуре крымских татар представлены многие монгольские по происхождению роды, в первую очередь, мангыты. Ну и, собственно, правящая династия крымских татар возводила себя к Чингис-хану.
          1. +1
            24 сентября 2025 13:20
            Цитата: ORINCH
            Ну и, собственно, правящая династия крымских татар возводила себя к Чингис-хану.


            А правящие в Японии императоры возводили свой род к богине Аматерасу. А китайские императоры вовсе вели свой род от небесного дракона, рептилоиды, короче. laughing

            Мало ли что можно придумать, чтобы возвысить себя над подданными. И мифического предка и богов столь же реальных и невероятных зверюшек в своей генеологии.
            1. -1
              24 сентября 2025 13:35
              Небесные драконы и Аматерасу культурных границ не пересекли, потому что это сфера национальной мифологии. Образ Чингисхана кросс-культурный, от Японии и Кореи до Западной Европы и Северной Африки. Значит, была объективная причина появления такого образа в культурной и политической жизни Евразии - а именно, завоевания самого Чингисхана и его потомков.
              1. +1
                24 сентября 2025 13:47
                Небесные драконы границ не пересекали? Уверены? Драконы с крылышками были весьма популярны у многих народов, причем у большинства это - негативный враждебный образ.
                Например у тех же русских. С кем русские богатыри воевали? Не с драконом, он же Змей Горыныч?

                Под "Чингис-ханом" изначально скрыт реальный исторический персонаж, существование которого я и не думаю оспаривать. Но его деятельность ограничена вполне конкретным регионом (Китай, Тангутское царство) и ему могли приписать чужие достижения нехорошие люди вполне европейского происхождения, которые и раздули данный образ до гомерических размеров в угоду своим политическим целям. Интересно, в 14-15 веках многие ли монгольские монголы знали о своем великом Чингис-хане? Подозреваю, нет. Глаза на их великую историю открыли простодушным ойратам отцы-иезуиты, которые якобы и обнаружили (скорее, просто сочинили) "Сокровенное сказание", написанное почему то на китайском языке (ну монгольского языка, письменности тогда и не существовало).
                Для католических монахов, имевших щедрое финансирование от своего Папы (или Пап) состряпать нужное количество "исторических хроник" - дело вполне посильное. И мотивация вполне достойная - использовать подобные фейки для захвата и подчинения обширных территорий, населенных непокорными "схизматиками".
                1. -1
                  24 сентября 2025 17:03
                  Змей, обладающий магическими свойствами - это архетип мифологического сознания всего человечества, даже у индейцев Мезоамерики есть змей Кецалькоатль. Но дракон как исключительно плодотворное и позитивное начало - это феномен Восточной Азии. Даже в Индии образ змея-нага амбивалентен, изначально это хтонь, но способная стать на сторону добра. В буддийских верованиях, например, наги считаются носителями тайного знания и покровителями учения, но их постоянно нужно задабривать, иначе их просыпается вредоносная сущность. Именно в таком понимании драконий миф не пересек культурные границы Восточной Азии.
                  1. +1
                    25 сентября 2025 08:43
                    Змей это змей, а дракон есть дракон. По внешнему виду не очень схожи.
                    И исходя из вашей же логики, раз "чингисы" так широко распространены, то это твердое доказательство "великих монгольских завоеваний", то и наличие "крылатых змеев" у самых разных культур на разных континентах может служить таким же твердым аргументом участия в истории человечества пришельцев-рептилоидов.

                    Верно, драконы и змеи крылатые у некоторых народов имеют образ вполне положительный, в то время как у других - очень даже отрицательный (у русских, европейцев, еще кого). Но может такая разница объясняется былыми конфликтами, что и нашло отражение в разной оценке и образов этих мифических существ?

                    То есть драконий миф пересек границы, как некогда и его носители, но за пределами культурных границ изменил свою полярность?
                2. -1
                  24 сентября 2025 17:05
                  Про иезуитов - это конспирология самого низкого пошиба, признак солипсического сознания. У серьезных людей должна быть гигиена ума.
                  1. +1
                    25 сентября 2025 08:51
                    Цитата: ORINCH
                    Про иезуитов - это конспирология самого низкого пошиба, признак солипсического сознания.


                    Вся история - история заговоров и контрзаговоров. А то, чем кормят большинство - то, что выгодно власть имущим, не более.
                  2. 0
                    28 октября 2025 09:15
                    Цитата: ORINCH
                    Про иезуитов - это конспирология самого низкого пошиба, признак солипсического сознания. У серьезных людей должна быть гигиена ума.
                    Именно, что у серьезных людей должна быть гигиена ума. А постоянно писать о неких "конспирологических заговорах, да еще "низкого пошиба"" - для этого как раз ума не надо. И для этого нужно именно солипсистическое сознание. Историки - это солипсисты, считающие, что кроме их сознания, с котором выстроена незыблемая картина развития человеческого общества на земле - единственная правильная и непогрешимая. А всё остальноё - чушь.
                    И конкретно про иезуитов.
                    Глупо отрицать факты. А факты таковы, что главной задачей иезуитов была миссионерская деятельность по распространению христианства во всем мире. Но поскольку всё здание христианской истории построено на Библии, то везде, где бы не появлялись иезуиты, они распространяли исторические воззрения, одобренные Ватиканом. В чем проблема ? Разве это какая-то конспирология ? Это нормальный и самый обыкновенный порядок вещей. То же самое делали, к примеру, посланцы Коминтерна в первой половине 20 века - распространяли по всему миру идеи коммунизма.
                    Но вернёмся к иезуитам. Согласно официальной версии истории Общество Иисуса было создано в 1534 году, а его Устав и привилегии были утверждены папой в 1540 году. И смотрите !!! Всего лишь через несколько лет после утверждения папой Павлом III иезуиты уже имели свой иезуитский колледж Святого Павла в Гоа, столице Португальской Индии, куда в 1546 году поступили на обучения два китайских подростка. Один из этих двух китайцев-христиан, известный как Антонио, сопровождал Святого Франциска Ксаверия, одного из основателей Общества Иисуса, когда тот решил начать миссионерскую деятельность в Китае. Однако Ксаверию не удалось попасть на материковую часть Китая, и он умер в 1552 году на острове Шанчуань у побережья Гуандуна,единственного места в Китае, где в то время разрешалось находиться европейцам, хотя и только для сезонной торговли.
                    На первых порах иезуитам помогали пожертвования представителей элиты, особенно богатых вдов из Европы и Азии. Такие женщины, как Изабель Рейгота в Макао, Мерсия Ройс на Цейлоне (ныне Шри-Ланка) и Кандида Сюй в Китае, пожертвовали значительные суммы на открытие миссий в Китае, а также в других азиатских государствах. В итоге с 1582 года иезуиты начали активную миссионерскую деятельность в Китае под руководством нескольких человек, в том числе итальянца Маттео Риччи, причем обосновались они в столице Китая, при императорском дворе. Они познакомили китайский императорский двор с западной наукой, математикой, астрономией и изобразительным искусством, а также вели важный межкультурный и философский диалог с китайскими учёными, особенно с представителями конфуцианства. На пике своего влияния члены делегации иезуитов считались одними из самых ценных и доверенных советников императора и занимали престижные посты в императорском правительстве. Многие китайцы, в том числе бывшие учёные-конфуцианцы, приняли христианство и стали священниками и членами Общества Иисуса.
                    Это не конспирология. Это официальная версия истории.
                    Кстати, не надо забывать, что в распоряжении Ватикана были не только иезуиты, но и масса монахов других орденов. Например, не только широко известные доминиканцы, но и малоизвестные ныне цистерцианцы. А вот в XIII веке генеральный капитул ордена цистерцианцев обязал все монастырские аббатства, насчитывающие более 80 монахов, основывать при монастырях школы. Все аббатства, насчитывавшие более 40 монахов, были обязаны отправлять не менее двух человек на обучение в Парижский университет. Многие аббатства цистерцианцев имели лучшие для своего времени библиотеки — библиотека Клерво насчитывала в XV веке 1770 манускриптов, а библиотека аббатства Химмерод около 2000
                    Все эти бойцы идеологического фронта Ватикана понимали, что именно после того, как народам внушить ватиканскую версию истории среди них будет легче выполнять наиважнейшую миссию - распространять христианство.
                    И те, чьими умами овладела ватиканская версия истории, даже если найдут останки обезьяны все равно будут утверждать, что найдены "останки монголо-татар".
                    Еще момент. Идеи христианства, а значит и библейскую версию истории, внедряли не только ватиканские посланцы, но и противники Ватикана, объявленные им еретиками. Несторианцы, яковиты и другие.
                    Согласно официальной версии Истории несторианский патриарх Йешуябу (Ишояб) создал митрополии в Самарканде, Герате, Индии и Китае. О присутствии несториан в VII в. в Китае свидетельствует камень с китайско-сирийской надписью, датируемый 781 годом.
                    P.S. Официальные историки еще не договорились, какой именно это был Иешуяб (Ишояб) - Второй или Третий. Но для нас не суть, так как Второй возглавлял Церковь Востока в 628—645 г.г., а Третий - в 649—660 г.г.
  36. +1
    23 сентября 2025 13:24
    А крымские татары тоже были европеоидами? Ведь это они совершали набеги вплоть до захвата Крыма и не раз доходили до Москвы. Их то генетический материал остался в могильниках?
    1. +3
      23 сентября 2025 13:27
      А то, что монголы дошли до Европы и там с ними воевали, это как?
      1. +2
        24 сентября 2025 09:22
        Цитата: Panin (michman)
        А то, что монголы дошли до Европы и т ам с ними воевали, это как?


        Но весьма показательно, как изображали этих "монголов" европейские же источники.
        Мужики с вполне европейскими лицами, с пышными бородами и прикиды не очень монгольские.
        У пожилых монголов бывают бородки, но они больше похожи на крысиные хвостики, чем на настоящие бороды.
        Кстати, скифы на своих ювелирных поделках тоже изображали себя с европейски правильными чертами лица.

        Так что не исключено, что "ордынцы" вполне могли быть и русскими и тюрками... почему нет?
        Ну а позже "ордынцы" стали теми, кого назвали казаки.
        В плане пассионарности, харизматичности, энергетики, тяги к походам наши казаки (тоже дошли до "последнего моря" и даже дальше... до Аляски дошли) наши казаки куда больше похожи на ордынцев, чем монгольские скотоводы, которые полторы тысячи лет в своей Монголии сидят на попе ровно и даже в наше время не имеют тяги к путешествиям. А генетические исследования (знаю из первых рук) доказывают поразительную однородность наследственного материала монголов, что совершенно несвойственно бывшим имперским народам.
        Якобы множество народов завоевали, могли брать женщин от Рязани до Индии и Вьетнама, но никаких иноплеменных примесей, никакой метизации. И никаким высокомерием, презрением к другим этносам подобное не объяснить. Европейцы вообще считали негров разновидностью обезьян, в клетках держали, но мулатов в мире - немало.
        Другой довод: если монгольские монголы действительно на своих конягах обскакали большую часть Евразии, то какой след от подобного должен был остаться в монгольском фольклоре, мифах и легендах? Ну и где это? У скандинавах в их эпосе подобного - вагон, даже не один. Даже Атилла упоминается, хотя он вроде умер задолго до набегов викингов. А у монгол? Где героические эпосы о взятии Киева и Хорезма?
        Еще довод. Если у монголов был период имперского величия и великих завоеваний, то имена монгольских деятелей той поры должны были стать легендарными и мега-популярными у монгол, даже в наши времена. Ну имя Чингис (точнее Тенгиз) у монголов встречается. Но, побывав в Монголии не раз, я не встретил ни одного Батыя, Мамая, Субедея, что меня в свое время удивило и заставило призадуматься.

        Кстати, о Мамае. Легендарным основателем Запорожской Сечи был некий первый казак Мамай, согласно преданиям. Но кумыс он не употреблял и в юрте не жил, что характерно.
        1. +1
          24 сентября 2025 12:28
          У вас очень странные представления о монголах и монгольской истории. Нынешние монголы России, Монголии и Китая (представьте себе, монгольский мир простирается даже сейчас от Калмыкии до провинций Ляодун и Гирин в Северо-Восточном Китае, и он однороден лингвистически и культурно) являются потомками монголов улуса Толуя, младшего сына Чингисхана, всего лишь одного из четырех изначальных улусов. Монголы других улусов - Джучидского, Угэдэидского, Чагатаидского и возникшего позднее Хулагуидского - в массе своей ассимилировались сначала в религиозном отношении (приняли ислам), затем в лингвистическом (приняли тюркские и иранские языки), и в постимперскую эпоху стали частью новых народов с другими идентичностями - ногайцев, крымских и астраханских татар, казахов, узбеков, хазарейцев и аймаков Афганистана, моголов Пакистана и Индии и т.д. Но осколки монгольской родо-племенной структуры сохраняются в этих народах до сих пор. До относительно недавних пор, до начала 20 века, сохранялась и политическая традиция легитимации власти через чингисидское происхождение.

          Тулуиды основали государство Юань в Восточной Азии, в 14 веке монголы были изгнаны из Китая в результате восстания ханьского большинства (согласно преданиям, из 44 туменов имперских монголов удалось выйти лишь 4-м). Но монголы были большой занозой для Минского Китая, именно от монголов строилась Великая Китайская стена в том виде, в котором она дошла до нашего времени - как каменно-кирпичное сооружение с многочисленными башнями. В конце 16 - начале 17 века монголы переживали период культурного возрождения, среди них окончательно утвердился буддизм со своей богатейшей книжно-письменной культурой (в эти годы был переведен на монгольский язык буддийское каноническое собрание Ганжур из 100+ томов), восстановилась летописная традиция. Не смогли преодолеть феодальную раздробленность, и поэтому южные монгольские аймаки один за другим подчинились набирающим силу маньчжурам. Маньчжуры монгольскую аристократию инкорпорировали в свою династию, монгольскими воинами пополнили свои войска - монголы составили свои 8 знамен в знаменной структуре маньчжурского государства, что, собственно, и обеспечило захват Китая Цинской империей.

          В тот же постимперский период 14-17 вв. оппозиционная чингисидам фракция монголов сформировала ойратскую конфедерацию, из которой в 17 веке вышли Торгутское (калмыцкое), Джунгарское (правящий род - чоросы) и Хошутское ханства. Собственно, это была лебединая песня подавляющей мощи степной воинской традиции, потому что от ойратов в равной степени пострадали все постордынские государства (казахов и ногайцев калмыки и джунгары низвели до родоплеменной стадии), они на равных воевали с Османской, Российской, Цинской, Велико-Могольской империями и наносили им чувствительные удары.

          Начсет имен вы говорите смешные вещи. Начать с того, что Чингис - это не имя, это титул. В монгольской традиции его использование в качестве имени было табуировано. Тем не менее, Чингисов сейчас много среди обрусевших бурят, но собственно монголы древнего табу придерживаются.
          Бат(а) - едва ли не самое популярное мужское имя и именная основа у всех монгольских народов, оно означает "крепкий, сильный": Ганбат, Батжаргал, Батхуяг, Батэрдэнэ, Батзориг и т.п. Нынешнего главу Калмыкии зовут Бату Хасиков, если что. Батуев, Батоев - одна из наиболее распространенных фамилий среди бурят и калмыков.
          1. +1
            24 сентября 2025 13:15
            Никакого "монгольского мира" не существует, есть монголоидная раса. Но монголы собственно лишь небольшая часть этой расы, не самая существенная.
            На Западе всех европеоидов считают представителями "кавказской расы", означает ли это, что "кавказский мир" простирается от Торонто до Владивостока?

            Короче, все кого вы перечислили, к "великой монгольской империи" могли не иметь ни малейшего отношения. То, что основное население Африки составляют негры, вовсе не означает, что некогда существовала единая негритянская империя, которая контролировала весь континент.

            Тенгис (Тенгиз) - это именно имя, на монгольском означает "море"(!). Скорее всего, само слово заимствовано у тюрок. В Монголии я встречал местных с таким именем.
            Имя более широко распространено у тюркских народов, поскольку более тюркское, почему то не табуировано вовсе.
            Вспомним писателя Чингиса Айтматова. У него Чингис - точно не титул.

            Что там насчет Мамая, Субедея? Ну, еще можно Узбека, Неврюя вспомнить. Много их в Монголии?
            Короче, большая часть того, что приписывают монголам, характерно для более развитых тюрок, с которыми русские тесно общались задолго до "походов Батыя".
            1. +1
              24 сентября 2025 13:40
              Для вас не существует, для меня, бурята по национальности, вполне. Потому что в Монголии, Китае и Калмыкии я нахожу людей, понятных мне во всех аспектах межличностных и групповых коммуникаций.
              1. 0
                25 сентября 2025 09:05
                А вы уверены, что до "походов Чингис-хана" было иначе?
                Вполне допускаю, что можете найти общий язык с эвенками, якутами, чукчами какими. И что, они тоже в свое время до Адриатики доходили?
                Простая мысль, что этносы могут распространятся не только благодаря "великим завоеваниям" в голову не приходила?

                В свое время позабавило, что Лев Гумилев обосновывал завоевания монгол локальными климатическими изменениями. Подобное происходило и не раз в действительности. Но решали местные народы проблему просто: оттесняли более слабых соседей в менее пригодные районы. Получается у древних монгол силенок потеснить тех же бурятов из Забайкалья (где условия жизни все же полегче, чем в Монголии) не хватило, а вот завоевать половину Евразии - вполне. Логика рулит, однако.
                Как получилось, что прямые потомки величайших завоевателей обитают в наименее пригодных местах континента, да еще и прибывали в хронической нищете и отсталости к началу 20 века? "Где деньги, Зин?".
                Якобы в 13-14 веках монголы показывают совершенство администрирования, имеют безупречный бюрократический аппарат. Даже по опыту нашей страны известно, что если завелись чиновники, то их лишь термоядом можно удалить. У нас со времен Петра Великого завились доморощенные бюрократы, так они никуда не делись и мало изменились с петровских времен. А где была совершенная монгольская бюрократия в 19-20 веках? Я сам общался с монголами, могу сказать, что в этом плане они на одном уровне с неграми.
                Так мастерски прос...ть свое, якобы некогда великое имперское наследие - уметь надо. laughing
                1. 0
                  28 сентября 2025 11:58
                  С чего вы взяли, что в Забайкалье условия жизни полегче? Забайкалье - преимущественно таежный край, степи здесь - это узкие полоски вдоль речных долин, они просто не могут вместить большое количество скота и, соответственно, людей. Численность бурят, которая в конце 19 века составляла 300 тыс. человек, как раз об этом и говорит. Наиболее благоприятные для занятия кочевым скотоводством районы - это западные и южные отроги Большого Хингана, Мэнэнская и Шилингольская степи. И они заняты монголами очень плотно.
                  Кроме того, вы плохо представляете структуру монгольских народов. Монголы - это общее название монголоязычных народов, одного уровня с такими категориями, как славяне, тюрки, германцы. И внутри этого культурного и географического пространства уже выделяются бурят-монголы, халха-монголы, чахар-монголы и т.д. При этом этногенез современных бурят, халха, чахаров и других групп связан с постимперской политической жизнью 14-18 вв., они состоят из осколков древних монгольских и немонгольских племен и родов. Например, для бурят определяющим фактором является подданство российской империи с рубежа 17-18 веков до 1917 года, до этого буряты были точно такими же монголами, что и прочие. В их составе вошли, например, чахарские и халхаские повстанцы конца 17 века против маньчжурской власти.
                  Поэтому совершенно неверно говорить
                  == у древних монгол силенок потеснить тех же бурятов из Забайкалья (где условия жизни все же полегче, чем в Монголии) не хватило ==
                  Просто потому, что буряты в их нынешнем состоянии - это такие же наследники древних монголов, что и любые другие. Но это также противоречит и историческим данным, потому что летописные буряты 13 века были покорены Джучи в ходе его похода против лесных народов, но кто они были в этническом и языковом отношении - достоверно неизвестно.
                  Монголы имели безупречный бюрократический аппарат, прямо связанный с военно-административным устройством монгольского общества. Он же соответствовал и феодальной структуре, созданной Чингисханом и развиваемой его потомками. Начиная от четкой иерархии владетельных нойонов (начальник/владелец бага - шуленга, сомона - зайсан, хошуна - засак) и до должностных лиц (дар(у)га - хранитель печати, зав. канцелярии, заргучи - судья, элчи - посол, тугчи - знаменосец и т.д.).
                  При маньчжурском правлении владетельные князья постепенно теряли наследственные права, становились назначаемыми чиновниками. Благо, сословие тайджи, которое составляли потомки Чингисхана, его братьев и ойратских владетельных родов, к концу 19 века составляло 1/5 всего монгольского населения (большинство из них, естественно, были малоимущими или даже совсем неимущими, сохраняя единственную привилегию - не платить подушевых податей). Кадровый резерв для родовитых чиновников был большой.
                  Я вообще поражаюсь, как, абсолютно ничего не зная по существу темы и связанных с ней отдельных вопросов, вы с апломбом беретесь делать суждения и раздавать оценки. Извините, но вам в калашный ряд еще рановато.
                  1. 0
                    28 сентября 2025 13:48
                    Цитата: ORINCH
                    С чего вы взяли, что в Забайкалье условия жизни полегче? Забайкалье - преимущественно таежный край, степи здесь - это узкие полоски вдоль речных долин, они просто не могут вместить большое количество скота и, соответственно, людей. Численность бурят, которая в конце 19 века составляла 300 тыс. человек, как раз об этом и говорит


                    Уж лучше это, чем пустыня Гоби, в которой и сейчас никто не живет. И где зимой холодно как в Антарктиде, а летом воды не найти. Монголия - наименее годная территория для проживания. А иметь реки и озера - очень даже хорошо, скоту и людям вода нужна, самые лучшие травы - у речных берегов. И современная Бурятия развита однозначно получше чем Монголия, которая на одном уровне с африканскими странами. Если что и производится - благодаря иностранцам, своего нет ничего.


                    Цитата: ORINCH
                    Монголы имели безупречный бюрократический аппарат, прямо связанный с военно-административным устройством монгольского общества.


                    Нихрена они не имели. И то, что имеют даже сейчас - курам на смех.
                    Напомню, как небольшие отряды русских казаков (Ермак, Дежнев, Шелехов, Хабаров) прошли многие тысячи километров, иные до Тихого океана дошли, не встречая особо организованного сопротивления, никаких "Великих Тартарий" почему то. Дикий край со слаборазвитым населением. Лишь маньчжуры что-то из себя представляли, но они почему то на далекий запад в походы не ходили. И это русские постепенно приучили местных к цивилизации.
                    Увы, даже достижения Китая изрядно преувеличены, что уж там говорить о монголах.
                    1. 0
                      28 сентября 2025 16:14
                      Цитата: Illanatol
                      Дикий край со слаборазвитым населением

                      Так в Африке и на Ближнем востоке тоже такое же население было.Хотя с крестоносцами и римлянами рубились вполне.Можно вспомнить еще как испанцы с минимумом войск завоевывали континенты.Или те же крымские татары с внедрением огнестрела растеряли все свои преимущества
                      1. 0
                        29 сентября 2025 13:28
                        Цитата: Panin (michman)
                        Так в Африке и на Ближнем востоке тоже такое же население было.Хотя с крестоносцами и римлянами рубились вполне.Можно вспомнить еще как испанцы с минимумом войск завоевывали континенты.


                        Серьезно? Это кто был слаборазвитый в Африке? Финикийцы-карфагиняне? Да они в плане развития римлян превосходили, да и богаче были намного. Армия Карфагена была профессионально-наемной, у римлян - ополченцы фактически.
                        Египтяне? Которые пирамиды строили? У них мало населения было? В Среднее царство в Египте проживало примерно 5 млн человек. Для сравнения населения всей Италии во времена Цезаря - не более 3 млн.
                        С крестоносцами было некому воевать? Ну, арабское население было не очень многочисленно, да и не очень боеспособно. Но уровень технологий был высок, да и оружие и тактика были адаптированы к местным условиям, а крестоносцам-северянам в Палестине было не очень комфортно. Да и воевали против крестоносцев в основном тюрки, они были вполне развиты и боеспособны, создавали великие державы. Турки-сельджуки, турки-османы... последние до сих пор имеют довольно мощное государство, которое по всем показателям кроет Монголию, как бык овцу.
                        Конкистадоры были успешны именно благодаря технологическому превосходству. Оружие намного совершенней, наличие лошадей, коварство и умение играть на местных проблемах... монголов, кстати, куда правильней с индейцами и сравнивать, благо они и родство имеют на генетическом уровне. Якобы Новый Свет и заселили выходцы из нашей Сибири еще во времена последнего ледникового периода (когда был перешеек между Евразией и Северной Америкой на месте Берингового пролива).
            2. 0
              24 сентября 2025 14:15
              Титул Чингис, наиболее вероятно, является фонетической вариацией слова "тенгис" в значении "океан" (море - это "далай", отсюда титул Далай-ламы), но написание у этих слов разное на монгольской письменности. И в монгольский традиционный ономастикон они оба не входят, скорее всего по названной выше причине. Далай, кстати, имя есть.

              Имя Чингис и у дагестанцев популярно, но это как раз и означает, что это слово для них просто имя, а для монголов оно имеет сакральный смысл.

              Начсет Мамаев, Узбеков - это имена улуса Джучи, тюркизированной монгольской периферии. Насчет отсутствия популярности у имени Субэдэй сказать не могу, знаю, что их в монгольской истории было два. У монголов есть понятие "хундэ нэрэ" - "тяжелое имя" для носителя из-за каких-то культурных коннотаций. Вполне возможно, что данное имя попадает в этот ряд. Знаю, что у тувинцев имя Субэдэй сейчас очень популярно из-за существующего у них поверья, что урянхаец Субэдэй имеет како-то отношение к тувинцам. Но это ерунда, урянхайцы - это древнее монгольское племя, приближенное к Чингисхану с самого начала его восхождения. А изначальная территория его улуса располагалась в бассейне реки Онон на границе нынешнего Забкрая и Монголии, оттуда до Тувы топать и топать. Урянхайцев сейчас нет как обог, аймак или тумэн, они были рассеяны из-за коллаборационизма с империей Мин, но в качестве ястан (кость) они среди всех монголов и ойратов встречаются. У моего бурятского обока цонгол кость уряанхад едва ли не самая многочисленная, моя прабабушка была этой кости.
              Кстати, забавный факт. С падением урянхайцев напрямую связана и история возвышения маньчжуров. Урянхайский тумэн потерпел поражение от китайской армии и перешел на службу империи Мин в 1380-х годах, которая учредила несколько урянхайских караулов в Дунбэе, нынешних провинциях Хэйлунцзян, Гирин и Ляонин. Спустя сто лет после очередного усиления монголов урянхайский тумэн был ими расформирован, а урянхайцы рассеяны среди других туменов и аймаков. Поэтому империя Мин призвала чжурчжэньские племена для службы на этих караулах. От одного такого клана командующих караулом в Цзяньчжоу и произошла маньчжурская правящая династия.
        2. 0
          28 сентября 2025 16:06
          Цитата: Illanatol
          Другой довод: если монгольские монголы действительно на своих конягах обскакали большую часть Евразии, то какой след от подобного должен был остаться в монгольском фольклоре, мифах и легендах? Ну и где это? У скандинавах в их эпосе подобного - вагон, даже не один. Даже Атилла упоминается, хотя он вроде умер задолго до набегов викингов. А у монгол? Где героические эпосы о взятии Киева и Хорезма?

          Там же,где и героические эпосы Древней Руси.В отличие от тех же римлян и греков письменность пришла на Русь много позже.А у монголов ее наверно вообще не было.
          1. 0
            29 сентября 2025 13:36
            Цитата: Panin (michman)
            Там же,где и героические эпосы Древней Руси.


            Героические эпосы Руси, они же былины - в наличии и их великое множество. Да есть даже былина, в которой русские богатыри погибают в борьбе с ордынцами. Но нигде не говорилось, откуда эти, якобы, захватчики пришли. Хотя наши предки уже в 12 веке знали где Китай находится, называя правда тогда его "Хина".

            Почему ордынцев так часто и упорно называли "язычники поганые"? Разве было так удивительно, что захватчики-пришельцы издалека другой веры? А может как раз потому, что в "злых татарах" видели совсем не чужаков, а вполне себе соплеменников, которые не придерживались "правильного" христианства византийского образца? То есть либо были язычники, либо еретики. Но при этом - вполне даже русские в большинстве.
  37. +1
    23 сентября 2025 13:42
    Цитата: BAI
    В фильме Легенда о Коловрате традиционные монголы?


    "Коловрат" - одно из русских синонимов, обозначающий древний солярный символ, популярный у всех индоевропейских народов, то есть свастику.
    Евпатий со свастикой на щите смотрелся бы весьма колоритно в фильме... laughing
  38. +2
    23 сентября 2025 13:56
    Останки монгольских воинов Батыя найдены при раскопках крепости Райковец (1948г). Из отчета УАН СССР: «Сотни скелетов защитников и врагов обнаружены где заставала смерть».

    В Воронежской области вскрыто захоронение Олень-Колодезь (1996г) богатого монгола с характерной амуницией и артефактами конца XIII века. В Национальном Музее Истории Азербайджана экспонируются находки 20 монгольских захоронений экспедиции Казиева 1946-1953 гг. на реке Кура. Находки датируются концом XIII века, наборы стрел совпадают с могильником Олен-Колодезь, могилами найденными в Монголии, Туве. Найдено 3 монгольских воина в монгольской амуниции. Найденная монгольская железная пайцза (знак власти) говорит что один из них был туаджи (гонцом).

    Всего не перечислить.
  39. +4
    23 сентября 2025 14:33
    Цитата: Illanatol
    И рукописи прекрасно горят и любые документы, претендующие на звание "историчных".
    Хрен им. Могут сгореть единичные авторские рукописи. Но напечатанные многочисленными тиражами книги не сгорят. Гитлеровцы уже пытались сжигать книги, но в итоге погибли сами. Чтобы вычеркнуть из памяти Советский Союз нужна какая-то катастрофа планетарного масштаба, которая уничтожит все материальные носители информации и бОльшую часть человечества. Должны будут остаться лишь далёкие от цивилизации индейцы Амазонии, бушмены Африки и им подобные племена, которые ничего не знали о том, что происходит в мире за их территорией. Но такая катастрофа уничтожит память не только об СССР, а о всех цивилизациях планеты.
    1. +1
      23 сентября 2025 15:28
      Цитата: Seal
      Чтобы вычеркнуть из памяти Советский Союз нужна какая-то катастрофа планетарного масштаба, которая уничтожит все материальные носители информации и бОльшую часть человечества.

      Чтобы забыть историю,достаточно смены поколений.Да,в интернете и в учебниках останутся упоминания,но их можно интерпретировать,редактировать.
    2. +1
      24 сентября 2025 09:01
      Цитата: Seal
      Хрен им. Могут сгореть единичные авторские рукописи. Но напечатанные многочисленными тиражами книги не сгорят. Гитлеровцы уже пытались сжигать книги, но в итоге погибли сами. Чтобы вычеркнуть из памяти Советский Союз нужна какая-то катастрофа планетарного масштаба, которая уничтожит все материальные носители информации и бОльшую часть человечества.


      Возможно, мы и движемся к подобной катастрофе, такой сценарий полностью исключать нельзя.
      Допускаю, что современной западной элите очень хочется устроить полную "перезагрузку Матрицы".
    3. 0
      29 сентября 2025 11:27
      Цитата: Seal
      Цитата: Illanatol
      И рукописи прекрасно горят и любые документы, претендующие на звание "историчных".
      Хрен им. Могут сгореть единичные авторские рукописи. Но напечатанные многочисленными тиражами книги не сгорят. .

      Сколько раз редактировалась большая советская энциклопедия и сколько раз менялись учебники истории? А многочисленные труды Ленина и Сталина можно найти только в библиотеках, да и не будет их читать новое поколение
  40. -2
    23 сентября 2025 14:34
    Цитата: Panin (michman)
    А то, что монголы дошли до Европы и там с ними воевали, это как?
    И вы в это верите ? А в существование деда Мороза и бабы Яги тоже верите ?
  41. +5
    23 сентября 2025 15:20
    Раньше такие статьи вызывали гнев и отрицание. Теперь уже гораздо меньше эмоций, задаются и даже иногда обсуждаются конкретные вопросы. Значит комментаторы перешли к следующей стадии - торг и депрессия.
  42. +4
    23 сентября 2025 15:28
    Я в детстве любил смотреть фильмы исторические.Помню про Петра 1-го смотрел ,там старообрядцы ушли в леса ,а Петр послал за ними погоню ,чтобы спасти их? Но солдаты не успели их спасти ,те совершили акт самосожжения ,о чем и доложил Петру прибывший офицер. Вердикт Петра 1: " Негодяи и мерзавцы , сами себя сожгли, а ведь могли бы жить".
    И прям ненависть к старообрядцам появляется. А когда вырос ,книги почитал, и закралось сомнение ,а может они не сами себя сжигали-то? Может быть из-за веры такая война междоусобная была? Но историю пишет победитель, как там было уже не узнать.
  43. +5
    23 сентября 2025 15:38
    Как делаются дутые сенсации, на основе которых многие верующие в Великое монгольское нашествие пишут вот такие "аргументы"
    Цитата: Юн Клоб
    Останки монгольских воинов Батыя найдены при раскопках крепости Райковец (1948г). Из отчета УАН СССР: «Сотни скелетов защитников и врагов обнаружены где заставала смерть».
    Эта фраза, которую тут привёл Юн Клоб, давно гуляет пло всему Интернету.
    Но давайте посмотрим, а что реально говорится о отчете о раскопках в Райковецком городище о татарах.
    А ничего конкретного не говорится. В начале дан так сказать "общеисторический антураж", коим впрочем отчет и закончен. Разумеется с упоминанием слов Карла Маркса о "монгольском завоевании полу-мира". ну как же в 1950 году без Карла Маркса ?
    Полностью можно почитать вот тут
    https://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/ua/elib.exe?Z21ID=&I21DBN=UKRLIB&P21DBN=UKRLIB&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=online_book&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=FF=&S21STR=ukr0005837
    Не обращайте внимание на то, что сперва идёт на мове. Сам отчёт на русском языке. Вот сканы. Тут собственно, все упоминания о "татарах" в отчете о раскопках Райковецкого городища.
  44. +2
    23 сентября 2025 15:55
    Цитата: слава1974
    сейчас точно такая же ситуация ,как вы описываете. В Азии, Индии,Китае миллиарды людей. Но все равно всё прут в Европу ,где проживает 500 миллионов. И пути строят под теми же названиями. И таможня не пугает, и охрана ,и расстояния.
    Извините, но вы сравниваете несравнимое. Да еще и не в том ракурсе. Европа (Западная, по крайней мере) пока еще в расчете на душу населения богаче любой страны мира, включая Китай и Индию. А это значит, что в наше время пока еще средний покупательский потенциал западных европейцев выше среднего покупательского потенциала китайца, индийца и так далее. Поэтому и прут. А как говорится "в те времена", по уверениям историков, Восток был гораздо богаче Европы.
    1. 0
      25 сентября 2025 17:10
      Восток может и сейчас богаче Европы. А Россия богаче и Востока и Европы.
      Но кроме богатства страны, есть еще и богатство его жителей. Да и много других факторов, например современные технологии. Европейцы могли сделать стеклянные бусы ,туземцы не могли. Приходилось совершать обмен товара на золото.А сейчас в Китае жителей среднего класса больше ,чем жителей во всей Европе. Но когда развернется товарный поток ,и за счет каких продуктов ,вопрос дискуссионный
      1. 0
        28 сентября 2025 08:58
        Цитата: слава1974
        Но когда развернется товарный поток ,и за счет каких продуктов ,вопрос дискуссионный


        Он уже развернулся. Внутренний рынок КНР - один из самых значимых в мире. Личных авто в КНР продается уже больше, чем в США.
        1. 0
          30 сентября 2025 11:53
          Внутренний рынок КНР - один из самых значимых в мире

          Это понятно. Вопрос в том ,кто и что будет везти, и по какому маршруту.
          Нефть,газ, другое сырье везет Россия.Что-то другие страны.Электронику, одежду, промтовары везут из Китая. Как? По какому маршруту?
          Китай пытается сделать "Один пояс - один путь".
          Россия северный морской путь ,плюс путь на юг ,через Иран в Индию. и т.д.
  45. +2
    23 сентября 2025 16:09
    Цитата: Юн Клоб
    В Воронежской области вскрыто захоронение Олень-Колодезь (1996г) богатого монгола с характерной амуницией и артефактами конца XIII века.
    Ого как ? Именно "богатого монгола" ? Отчет об этих раскопках составлен К.Ю. Ефимовым "Золотоордынские погребения из могильника «Олень-Колодезь»" // Донская археология. 1999. № 3-4. С. 93-108.
    Покажите пожалуйста то место в этом отчёте, где лично вы увидели выражение "богатый монгол" ?
  46. +2
    23 сентября 2025 16:36
    Ох ёж тыж... (с)
    такими темпами следующая статья на ВО будет про то, что Иванов Грозных было четыре, но выдумщики историки их собрали в одного, а потом и до засыпанных городов дойдем
  47. -1
    23 сентября 2025 20:21
    Ага. А Бату-хан был типичным нордийцем. И не утверждайте мне иного! Не поверю!!! А Хорезм завоеаали марроканцы
  48. 0
    23 сентября 2025 20:40
    Так понятно, что Конфуция на самом деле звали Кузьма Цэй. Цэй — это тот, который там где-то
  49. -1
    24 сентября 2025 08:21
    германо-романской исторической школой, которая в империи Романовых стала «классической» (академической), стал в России истиной в последней инстанции.

    В России нельзя быть историком, не будучи предателем. Т.н. "научное сообщество" историков топит любого, кто смеет выражать сомнение в "классической школе". В которой русские - дичайшие варвары, и получили госудраство из рук пьяных бандитов-"викингов". Викинги сами по себе прятались в фиордах, где выжить непросто, не будучи в состоянии захватить земли получше. И вдруг раз - и хапнули чудовищных размеров благодатную землю, при этом мгновенно исчезнув, не оставив о себе никакой памяти и следов, кроме как в текстах "классической школы". Ну и дальше эта "школа" гонит всякое, анекдотическое это "иго" и прочая безумная муть...
    Плохо, конда твоих историков полностью контролируют хозяева из-за рубежа. Позорно и опасно....
    1. -2
      24 сентября 2025 12:57
      У вас пробелы в знании всеобщей истории. Викинги создали свои государства в Британии, Ирландии, Франции (Нормандия) и даже на Сицилии (и в континентальной Италии). С викингами непосредственно связаны два важнейших периода истории Британии - Данелаг и Нормандское завоевание.
      1. +1
        24 сентября 2025 13:52
        Викинги как бы не создавали государства, а просто захватывали власть в уже существовавших государственных образованиях. Или Нормандия до прихода ярла Ролло была совсем диким и бесхозным краем? А до битвы при Гастингсе в Англии государственности не было совсем? Вроде, даже король был уже...
        1. 0
          24 сентября 2025 16:41
          Так и на Руси, согласно сведениям ПВЛ, варяги были приглашены "владеть", то есть прибыли как иностранная династия на уже существующий трон с согласия местных жителей. Это похоже на нормандский вариант. Русская правда и прочее государствостроительство было уже гораздо позже. А вот Данелаг это была совершенно новая для Британии властная структура, да и на Сицилии викинги власть отобрали у арабов, разрушив их эмират.
      2. 0
        24 сентября 2025 15:35
        "Знания", полученные из трудов классической школы настолько отравлены предательством, что с какого то момента я просто уже не смог глотать это... "добро") Удачного вам отравления)
        1. -1
          24 сентября 2025 16:44
          Ничего не понятно. Ваш источник знаний каков? Разглядывание потолков или высасывание из пальца. И главная загадка, кто кого предал?
          1. +1
            24 сентября 2025 18:27
            Не считаю себя должным быть понятным в личных вопросах. Мы ведь с вами не встречаемся. Мы обмениваемся текстами. Мнениями. Они интересны, если нам удается сделать их такими. И не интересны, если вы пытаетесь превратить их в личный допрос) Я, как и все в сети, академик всех академий)
  50. +2
    24 сентября 2025 09:19
    Ах, как хочется всем придумать себе "великих предков"
    Не будем об иностранцах - там тоже самое, в Европе и Омерике еще раньше было, в Китае и сейчас якобы.

    Но бояре и Цари у нас спокойно возводили род к Византийским императорам. А уж Чингизидами была чуть ли не половина...
    Причем соседей об..тирать - милое дело "укры вырыли черное море", Но об себе схожее - самое оно....

    Раскопки, факты... ни, историки все придумали...
    1. +2
      24 сентября 2025 12:11
      Цитата: Макс1995
      Но бояре и Цари у нас спокойно возводили род к Византийским императорам.

      Из царей разве что Иван Грозный, но он реально потомок Владимира Мономаха, который в свою очередь по матери родственник тогдашним Византийским императорам.
      Цитата: Макс1995
      уж Чингизидами была чуть ли не половина...

      Из 16 самых знатных боярских родов при Алексее Михайловиче ни одного Чингизида. Даже чисто татарский род Урусовых - потомки Едигея.
      Чингизидами были царевичи Сибирские (потомки Кучума) но их к боярской думе даже близко не подпускали.
      1. 0
        24 сентября 2025 15:48
        Возможно. Немножко другие рассуждения встречал, причем с какимито подтверждениями родословных
  51. +1
    24 сентября 2025 09:52
    Цитата: Tulus12
    По современным оценкам (напр. экономиста Ангуса Мэддисона) население на 1000 год:
    Восточная Азия - 66 млн.
    Южная и Юго-Восточная Азия - 80 млн
    Центральная Азия и Восточная Европа - 13 млн.
    Ближний Восток и Северная Африка - 24 млн.
    Западная Европа - 25 млн.
    Никакой разницы в 50 раз нет, да и быть не могло.

    Дело в том, что подсчёты Мэдиссона не основаны на подлинных документах. А значит высосаны из пальца. Нет данных о народонаселении Евразии, которые основывались бы на официальных переписях до начала Нового Времени. Так, что все сведения о численности населения в древности - это туфта. Например по данным Китая
    К седьмому году правления императора Чжанцзуна из династии Цзинь (1207 г.) в эпоху Тайхэ общая численность населения четырёх царств: Сун, Цзинь, Западная Ся и Дали, по оценкам, достигла 140 миллионов человек.
    Полагаю, что вполне можно предположить (высосать из пальца), что в 1000 году численность населения в Китае составляла порядка 100 миллионов человек. Японцы считают, что население Японии в 1000 году составляло 8 миллионов человек. Корейцы честно признают, что не знают. Но полагаю, что можно считать, что оно было не менее, чем в Японии. Итого еще 8 миллионов. В сумме Китай, Корея и Япония в 1000 году дадут 116 миллионов человек.
    С Индией еще хуже. По данным сайта World History Site, население Индийского субконтинента в 1000 году нашей эры составляло 79,5 миллиона человек. Эту оценку отвергает К. С. Лал, утверждающий, что в 1000 году нашей эры население страны составляло около 200 миллионов человек. Кстати об Индии. Согласно историкам Индия - это возможно родина шелководства. Ну или вторая родина. Так как историки утверждают, что
    цивилизация долины Инда (2450–2000 годы до н. э.) — шёлководство с использованием диких шёлковых нитей местных видов шелкопрядов. Археологические открытия в городах Хараппа и Чанхударо свидетельствуют об этом.
    И что ?
    Да, а при чем тут 1000 год ?
    Ведь я же показывал, что историки утверждают, что производство шелковых тканей в Персии началось еще при сасанидском шахе Шапуре II (309-379 гг.), привлекавшем для этого искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии.
    Но если Шампур II привлек искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии, значит, что шелководство в Сирии и Месопотамии возникло в еще более ранний период ? За 100 лет до рождения Шампура II ? За 200 лет ? За 300 лет ???
    А в 1000 году производство шелковых тканей уж наверняка было успешно налажено на всём Переднем Востоке, включая Византию. Так как согласно опять же историкам, ещё в 553–554 годах по приказу византийского императора Юстиниана I яйца тутовых шёлкопрядов были тайно вывезены из Центральной Азии, что положило начало византийской индустрии шёлкопрядения, которое стало монополией государства.
    Ну так и зачем вашим купцам из Самарканда ехать в Китай, если шелковые ткани производили в самом Самарканде ? Да, вы можете заявить (голословно, правда, но тем не менее можете, ведь так ?) , что мол в Китае качество шелка было лучше. Даже если так, то полагаю, что лишь очень незначительная часть верхушки Самаркандского общества была готова переплачивать за китайские шелковые ткани, которые безусловно были гораздо дороже своих местных. А это значит, что для удовлетворения спроса верхушки самаркандского общества достаточно 2-х - 3-х верблюдов с тюками китайских шелковых изделий. В год.
    1. 0
      24 сентября 2025 13:25
      Телевизоры еще 20 лет назад производили в США и Европе, а сейчас не производят. Почему? Потому что в 60-70-х годах начался массовый завоз телевизоров из Японии, затем из Кореи, а сейчас из Китая и прочих стран Азии. Наличие собственного производства не означает, что оно обязано быть конкурентоспособным. Отнюдь нет. А в производстве хлопка есть главная, очень чувствительная вещь - произрастание деревьев шелковицы, питательной основы гусениц шелкопряда. Китай мог обеспечить массовые посадки шелковицы и массовое производство разнообразных сортов шелка, потому что в природе она является местным эндемиком. В Индии шелковица растет и шелк-сырец производится на юге нагорья Декан, это нынешняя Карнатака, в раннем средневековье это были достаточно дикие места для организации массового производства (технологии достаточно сложные, требующие разделения труда и массовости). Среднеазиатские оазисы и Византия с непрерывно меняющимися туда-сюда границами свой-то рынок не могли стабильно обеспечить в полной мере из года в год. Недаром до сих пор объемы производства шелка в Китае больше всех остальных стран вместе взятых в несколько раз. В табличке данные для 2023 года. А шелк в Китае всегда был достаточно дешев, чтобы использовать его в качестве материала для письма и даже, извиняюсь, подтирания после справления естественных надобностей
    2. -1
      24 сентября 2025 20:05
      Цитата: Seal
      А значит высосаны из пальца.


      Ваши оценки в "50 раз" откуда высосаны?

      Цитата: Seal
      Нет данных о народонаселении Евразии, которые основывались бы на официальных переписях до начала Нового Времени.


      Конкретно в Китае регулярные переписи населения проходили со 2го века до н.э.
      И 100 миллионов там было в 12 веке.
      С резким снижением после монгольского вторжения.

      Цитата: Seal
      ту оценку отвергает К. С. Лал, утверждающий, что в 1000 году нашей эры население страны составляло около 200 миллионов человек.


      200 миллионов в Индии было уже при британцах, году так в 1830ом. Так что К.С. Лал мальца пальцев пересосал.

      Цитата: Seal
      Но если Шампур II привлек искусных мастеров-ткачей из Месопотамии и Сирии, значит, что шелководство в Сирии и Месопотамии возникло в еще более ранний период ?


      Вы про разницу в производстве ткани и шелка-сырца вообще не догоняете? Может у вас ткачи и хлопок выращивают?

      Цитата: Seal
      Ну так и зачем вашим купцам из Самарканда ехать в Китай, если шелковые ткани производили в самом Самарканде ?


      Чтобы продавать дальше.
      Вообще непонятно что вы тут пытаетесь доказать? Шелк из Китая вывозили на кораблях Ост-Индийских компаний в 16-19 веках и далее, давно имея шелководство в самой Европе.
      1. +1
        24 сентября 2025 22:55
        Ваши оценки в "50 раз" откуда высосаны?
        Так я и не отрицаю, что из пальца.
        Конкретно в Китае регулярные переписи населения проходили со 2го века до н.э.
        Как обычно, в качестве доказательства выступает выражение "Мамой клянусь ?
        200 миллионов в Индии было уже при британцах, году так в 1830ом.
        А, что, в 1830 году в Индии была перепись населения ? Посмотреть результаты можно ?
        Вы про разницу в производстве ткани и шелка-сырца вообще не догоняете? Может у вас ткачи и хлопок выращивают?
        Ах вот вы до чего докопались laughing А я то всё гадаю, что вас так возмущает. А вы оказывается профи в ткачестве и требуете, чтобы тех, кто работает с шелком, не называли ткачами. Ну, назовите этих мастеров так, как вам самому нравится. Ведь изменение названия сути не меняет абсолютно.
        Шелк из Китая вывозили на кораблях Ост-Индийских компаний в 16-19 веках и далее, давно имея шелководство в самой Европе.
        Вы меня кончено извините, но согласно утверждениям историков Ост-Индийская компания впервые появилась в Китае в 1711 году, когда она основала своё первое торговое представительство в китайском городе Кантоне (Гуанчжоу) для закупок чая. А это 18 век.
        Шелк из Китая Ост-Индийская компания вывозила из Китая с конца 18 века. Британия к тому времени уже была "мастерской мира" и очень богатой страной. Могла себе позволить и такую прихоть.
        Чтобы продавать дальше.
        Приведите в пример хоть одну самаркандскую компанию или отдельного купца, по вашим сведениям занимавшуюся или занимавшегося закупкой шелка в Китае с целью его перепродажи... кстати, кому именно и где по вашим данным перепродавала шелк та самаркандская компания или отдельный купец ? Только доказательно пожалуйста. А не так, как обычно "мамой клянусь...".
  52. +1
    24 сентября 2025 10:01
    Цитата: ORINCH
    Товар вывозили обычно среднеазиатские торговцы
    Есть ли хоть один подлинный документ того времени, подтверждающий, что всё так и было, как вы говорите ? Ну, там, распоряжение какого-нибудь местного суверена о размере налога с купцов, торгующих с Китаем ? Или приказ этого местного суверена построить крепость с казармой для размещения воинов, несущих охрану караванного пути? Или приказ о количестве всадников, которых тот или иной подчиненный суверена должен выставлять для охраны караванов из Китая ? Или договор с пограничным начальником Китая о том, до какого места купцов сопровождают китайские охранники ? Или хотя бы купчая на товар ?
    А есть ли хотя бы нарративный источник ? Ну типа письма одного купца - другому купцу по вопросу торговли с Китаем ?
    А если ничего их этого нет - тогда о чём вообще речь ?
    1. 0
      24 сентября 2025 12:49
      Самый известный нарратив, зафиксированный во всех письменных традициях прилегающих к Центральной Азии культур, связан с поводом для Западного похода Чингисхана против Хорезма и федеративных с ним кипчаков-половцев. А послужила им резня отправленного монголами торгового каравана в городе Отрар, санкционированная кипчакским наместником.
      А вообще центрально-азиатские купеческие корпорации служили важным кадровым резервом для монгольской империи вплоть до ее падения в Китае, начиная от небезызвестного (и тоже зафиксированного во всех местных письменных традициях) Махмуда Ялавача.
  53. +1
    24 сентября 2025 10:10
    Цитата: gsev
    Вам откроется методика определения возраста документов по законам развития и изменения языка.
    Не будьте столь самоуверенны. Читано-перечитано. Ничего не откроется. Ибо законы развития и изменения языка можно выводить лишь на основе подлинных и четко датированных записей. Причем записи должны быть сделаны в одном и том же месте. Ну или хотя бы в одном и том же регионе.
    Например:
    Надпись от 900 года, написана в городе "Н" , количество слов такое-то, количество букв такое-то, неоднократно встречающиеся в тексте обороты речи следующие (и так далее).
    Надпись от 950 года, написана в городе "Н", количество слов такое-то, количество букв такое-то, неоднократно встречающиеся в тексте обороты речи следующие (и так далее).
    Надпись от 1000 года, написана в городке "Нн", который расположен рядом с городом "Н", количество слов такое-то, количество букв такое-то, неоднократно встречающиеся в тексте обороты речи следующие (и так далее).
    Надпись от 1050 года, написана в городе "Н", количество слов такое-то, количество букв такое-то, неоднократно встречающиеся в тексте обороты речи следующие (и так далее).
    Надпись от 1100 года, написана в городе "Н", количество слов такое-то, количество букв такое-то, неоднократно встречающиеся в тексте обороты речи следующие (и так далее).
    И так далее. Только имея такую статистику можно пытаться начинать выводить законы развития и изменения языка. Но такой статистики нет. От слова вообще. Так, что всё, что вывел Зализняк - это словоблудие и туфта. Но признанная историками. И поэтому выдаваемая за истину.
  54. +1
    24 сентября 2025 10:18
    Цитата: Tulus12
    Скажите, а походы крымских татар на Польшу, Литву, Русь это то же "официальный бред"?
    Типичный демагогический приём. Впервые мне встретился еще лет 20-ть тому назад, когда на мой вопрос о доказательствах походов А.Македонского один тип написал в ответ
    "Если вы не верите в походы А.Македонского, значит вы не верите в походы Петра Первого, не верите в походы в Наполеона, а это значит, что вы - (тут должно стоять слово, которое убрал блюдущий мораль автомат сайта) "
    Ставить на одну доску события легендарные и события реальные - суть примитивная демагогия.
    1. -1
      24 сентября 2025 19:14
      Цитата: Seal
      Типичный демагогический приём.


      Типичный слив.

      Цитата: Seal
      Ставить на одну доску события легендарные и события реальные


      С какого аллаха вы лично что-то в реальное, а что-то в легендарное определяете?
  55. +1
    24 сентября 2025 11:58
    Монголы-шмоголы... Это всё-равно как называть сейчас всех англоговорящих британцами. К моменту Западного похода чисто монгольский костяк растворился полностью. Да и противостоявшие им "русские" уже тогда были славянами на минималках. Настоящие восточные славяне, которые составили лишь часть сегодняшнего русского генофонда, в районе Киева тогда сидели. Максимум, в районе будущих Тульской и Воронежской областей, куда бежали от поборов князей развалившейся Киевской Руси. А всё пространство севернее и восточнее Оки было исконными землями финских народов. Куда, в свою очередь, бежали славяне от поборов князей муромских и владимирских. Некоторые финны к тому времени уже растворялись (меря, мурома). Другие - такие как мокша и эрзя вполне себе процветали, хотя сопротивлялись как давлению "русских" с запада, так и волжских булгар с востока. Когда т.н. "монголы" после битвы на Калке пошли в 1223г с Дона к Булгарии (1я неудачная попытка), то уже тогда из монголов у них там были, наверное, только сами Субэдей и Джучи с родственниками. Большую часть войска составляли всевозможные кочевые народы приаралья и придонья. Многие из которых были вполне европеоидами. А уже когда Булгария (в союзе с эрзя и прочими) с 3й попытки пала, то дальше, на запад шли в т.ч. и эти самые уральские народы. По мере захвата рязанских земель к ним добавились ещё и финно-уральские мокша. И то, что, в результате, пришло в 1241г в Моравию, монголами не было от слова никак. Как и нынешние русские славянами являются очень условно. И по языку, и по традициям, и по генофонду. Хотя, продолжают, большей частью, оставаться европеоидами или, по крайней мере, уральцами. Поэтому, когда некоторые, не особо далёкие южные соседи ругают вас мордвой, татарами, удмуртами, то это повод не оскорбляться, а сказать "и что из этого следует?" Те же вышеупомянутые и многочисленные некогда, белокурые эрзя, окончательно поглощённые русскими только к 19 веку, являются одними из главных "арийцев" Европы (нижегородцы, хоть и "оккупантас", могут гордиться). Булгары (их остатки - нынешние чуваши и, в меньшей степени - татары) ко временам прихода Субэдея были одной из самых культурно и экономически продвинутых цивилизаций Европы - спасибо Багдаду. Население земель от В.Новгорода (части европейской Ганзы, если что) до Костромы по сию пору сохраняет значительные языковые и генетические особенности народа меря, хотя сам этнос исчез почти 1000 лет назад. Этноним "татары" пошёл, кстати, ещё со времён живого Чингисхана. И относится он не к жителям Татарстана, а к дальневосточному племени "татар", которых монголы покорили в самом начале - в качестве пробы пера. И которые составили вначале его штурмовой костяк, но быстро закончились. Отсюда и пошло принятое в советской историографии "татаро-монгольское нашествие". Это ещё те татары, а вовсе не жители Биляра, Булгара и Сувара. Которые, конечно, тоже периодически воевали с Владимиро-Суздальцами, но пострадали от монгольского нашествия ещё сильнее русских.

    Кстати, о временах непосредственно перед продвижением "монголов" на запад и о вполне цивилизованной жизни тогдашнего неславянского населения Волги (пардон, Итиля или Иделя) хорошо написано в романе Абрамова "Пургаз". Книга, конечно, художественная, с большой долей домыслов и охватывает лишь крохотный кусочек истории, но жизнь и традиции своего народа в 12-13 веках автор описывает подробно.
    1. 0
      28 сентября 2025 09:50
      Очень разумные речи. Добавлю, что русской нации тогда не было, была "Русь".
      Русый - светлый, Русь - светлое место в лесах, где земледельцы распахали поляны. Поле от слова поляна, поляна от слова пал, палить.
      С изобретением подсечно-огневого земледелия где-то в начале нашей эры племена пахарей пошли по руслам рек.
      Изначальное славянское земледельческое ядро преобразовывало леса вдоль течения рек, и "На Русь" выходили местные племена лесных кочевников - древлян, а также и пастухов лесостепи с культом коровы матушки - вятичей и других.
      Славянское ядро сформировало язык.
      А русский народ - это народ империи, включающий в себя самые разные генетические типы.
  56. +1
    24 сентября 2025 12:21
    Не сомневаюсь, что хранилища Ватикана хранят немало неудобных тайн, но, конечно, не изобретение Темучжина и монголов.
    А сокрыты там многие факты европейской и прочей средиземноморской истории, не нужные или неудобные для католической церкви или западноевропейских династий.
    Поэтому никогда не будет предьявлено на экспертизу "письмо Константина", написанное им через много лет после смерти.
    Как, впрочем и мусульмане никогда не дадут любознательным ученым отколупнуть для исследваний от священного камня Каабы.
    1. +1
      24 сентября 2025 20:16
      Цитата: faterdom
      Поэтому никогда не будет предьявлено на экспертизу "письмо Константина", написанное им через много лет после смерти.


      То что Константинов дар фуфло причастные считали уже в XV веке, да и сама церковь это признала в XIX веке.
      1. 0
        24 сентября 2025 22:08
        Вот как???
        Католическая церковь признала, что главное основание для существования поста Папы римского -фуфло, и все Папы нелегитимны?
        Это когда было, пропустил я что-то?
        1. +1
          25 сентября 2025 17:52
          Цитата: faterdom
          Это когда было

          В XV веке)
          Со временем всё больше авторов сомневались в подлинности документа. Кардинал Николай Кузанский объявил его подделкой и говорил о нем как об апокрифическом произведении. Факт подлога доказал итальянский гуманист Лоренцо делла Валла в сочинении «О даре Константина» (1440 г.), опубликованном в 1517 Ульрихом фон Гуттеном. Независимо от них к аналогичному выводу пришёл епископ Чичестера Реджинальд Пикок, учитывая присутствие в тексте анахроничных терминов вроде «фьеф» (fief).
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0
          Цитата: faterdom
          Католическая церковь признала, что главное основание для существования поста Папы римского -фуфло, и все Папы нелегитимны?

          Пий II поступил хитрие. Типа документ подложный, но все привелегии по делу)
        2. 0
          28 сентября 2025 08:52
          Цитата: faterdom
          Католическая церковь признала, что главное основание для существования поста Папы римского -фуфло, и все Папы нелегитимны?


          А это и не главное основание. Главное - что все Папы есть преемники апостола Петра, ученика самого Христа. В курсе, откуда пошло известное выражение "Quo vadis?".
          1. 0
            28 сентября 2025 10:13
            У Христа вообще-то 12 апостолов (ближайших учеников) было.
            Иные и целоваться вон лезли, а потом повесились чегой-то.
            Но вот Пап чего-то не одиннадцать, или остальные не римские, как минимум.
            Преемники, естественно, тоже имеются, даже у Иуды, как мы видим на примере ПЦУ.
            Так что главное основание - раздутое самомнение гниющего Рима, потом -политические цели лангобардских варварских королей, причем разбив самих лангобардов последним их королем объявил себя некий Карл, ни разу не лангобард и не римлянин. Впрочем, это было только начало - потом он еще и римским императором объявился на Западе, и вот тут-то, чтобы не выглядеть самозванцем или узурпатором-оккупантом и нужен был легитимный в глазах современников Глас Божий.
            А это у нас кто? Правильно, архиепископ Рима, считавшийся Главным (среди равных, естественно), чей авторитет и власть, включая земли и огромные деньги Карл сильно возвысил и укрепил.
            Хотя на местности для населения было более "научное" объяснение, на уровне современных ДНК или мРНК технологий, мол, благодать божия передается по прямой линии через поцелуй Христом Петра, и далее по наследству, как скажем, короновирус, который без живого носителя не имеет смыла.
            У нас в православии также веками передавали этот поцелуй властиели Церкви (причем плевать хотели на сзизматиков-пап), пока после ряда церковных реформ Ивана Грозного, Алексея Михайловича Тишайшего, и Петра Великого (создавшего госкорпорацию -Синод) не оказалось, что теперь Благодать передается целованием руки Государя, что менее мистично, зато более точно показывает, кто кому и почему в Доме хозяин. Хотя, в послеимперское время и у нас эта сакральность нарушена, чтотдало почву интригам и демократии. Так, некий Денисенко, которого прокатили с патриашьим чином ушел в раскол с укаинскими последователями-националистами, но теперь и его Порошенко с неким константинопольским районным фонарным попом (Вселенским по его "полномочиям") на этой поляне подвинули неким Термосом. А многочисленные греки и прочие румыноболгары слащавые с этим термосом по распоряжению нынешнего "Императора Запада" радостно согласились.
            Вот такая моя точка зрения на формы передачи нематериального фактора "Благодать Божия" через 17 веков со времен Константина, который сам от времен Христа и Пилата был уже на 300 лет позже, как мы от петровской Руси, и кто там кого целовал и зачем - точно знать не мог.
            В других верованиях также существует передача некоей сакральности, в Иудействе - через материнство, что с научной точки зрения более обоснованно, мать у человека как правило известна точно, в отличие от отца, и можно более-менее гарантировать происхождение от легендарных прародителей, и какое-то унаследование их качеств и особенностей.
            А вот у иных - более демократично и вариативно, там есть перерождение, и "ведь может быть в Начальника душа твоя вселится". Совсем ненаучно, зато очень привлекательно и весело для масс: каждый считает, что он родится не "облезлым котом" или "баобабом", а "до министра дорастет".
            1. 0
              28 сентября 2025 13:59
              Цитата: faterdom
              У Христа вообще-то 12 апостолов (ближайших учеников) было.
              Иные и целоваться вон лезли, а потом повесились чегой-то.
              Но вот Пап чего-то не одиннадцать, или остальные не римские, как минимум.


              Просто Петр считался "первым среди равных", самым близким учеником Христа. И да, ему выпал жребий проповедовать в имперской столице.
              Не посмотрели откуда взялось то латинское выражение, которое на церковнославянском звучит "Камо грядеше?"? Напрасно.
              Итак, Петр отправился нести слово божье в Рим. Но в Риме его ждал не очень гостеприимный прием и Петр, испугавшись стать кормом на арене Колизея, решил Рим покинуть. Но выйдя на городские стены он встретил самого Иисуса Христа.
              - Куда идешь, Господь?
              - В Рим проповедовать. Раз мой любимый ученик побоялся, придется этим самому заниматься.
              Пристыженный Христом Петр вернулся в Рим. Таким образом он как бы получил посмертное напутствие от самого (уже воскресшего) Христа.

              Да, другие ученики проповедовали в других местах. Например Андрей Первозванный, особо почитаемый у русских.
  57. 0
    24 сентября 2025 15:35
    Цитата: ORINCH
    Самый известный нарратив, зафиксированный во всех письменных традициях прилегающих к Центральной Азии культур, связан с поводом для Западного похода Чингисхана против Хорезма и федеративных с ним кипчаков-половцев. А послужила им резня отправленного монголами торгового каравана в городе Отрар, санкционированная кипчакским наместником.
    Будьте так добры показать хоть один оригинал из, как вы утверждаете, имеющихся во всех письменных традициях прилегающих к Центральной Азии культур. Только именно оригинал, написанный в то самое время человеком, почерк которого человечеству известен.
    1. -1
      24 сентября 2025 20:12
      Цитата: Seal
      Только именно оригинал, написанный в то самое время человеком, почерк которого человечеству известен.


      Атас, это вы тут рассказывали про демагогию?
  58. 0
    24 сентября 2025 15:56
    Крыша у автора поехала или заказ отрабатывает??? Не весна вроде бы.
  59. 0
    24 сентября 2025 18:54
    Цитата: ORINCH
    Телевизоры еще 20 лет назад производили в США и Европе, а сейчас не производят. Почему? Потому что в 60-70-х годах начался массовый завоз телевизоров из Японии, затем из Кореи, а сейчас из Китая и прочих стран Азии.
    Ну да. А в чём вы видите проблему ? После распада соцлагеря весь мир стал как бы одним глобальным цехом. И мировой капитал перемещает средства производства туда, где сейчас самая дешевая рабочая сила. Современные средства связи позволяют регулировать процессы производства из одной точки (из Нью-Йорка например или из Лондона) хоть во всём мире. А развитый транспорт позволяет перемещать огромные товарные массы на любые расстояния. И не факт, что лет через 20-ть производство телевизоров не переместится куда-нибудь в Африку.
    Но ничего из этого нельзя было даже представить в середине 19 века. Не говоря уже о боеле ранних временах
    Цитата: ORINCH
    Китай мог обеспечить массовые посадки шелковицы и массовое производство разнообразных сортов шелка, потому что в природе она является местным эндемиком. В Индии шелковица растет и шелк-сырец производится на юге нагорья Декан, это нынешняя Карнатака, в раннем средневековье это были достаточно дикие места для организации массового производства (технологии достаточно сложные, требующие разделения труда и массовости).
    Ну, с этими вашими тезисами официальная история не согласна. Историки нас уверяют, что
    недавние археологические находки в Хараппе и Чанударо свидетельствуют о том, что шелководство с использованием нитей дикого шелка местных видов тутового шелкопряда существовало в Южной Азии во времена цивилизации долины Инда, датируемой периодом с 2450 г. до н. э. по 2000 г. до н. э. Шелк, производимый в долине Инда, получали из нескольких видов Antheraea и Philosamia (шелк эри). Antheraea assamensis и A. paphia широко использовались. Эти результаты были опубликованы в журнале Archaeometry археологами из Гарвардского университета, которые исследовали шёлковые волокна, найденные при раскопках в двух городах долины Инда — Хараппе и Чамхударо. Волокна датируются примерно 2450–2000 годами до н. э. и были обработаны с использованием тех же методов обезсмоливания и намотки, что и у китайцев. Сканирующие электронные микрофотографии волокна показали, что некоторые волокна были получены после того, как тутовому шелкопряду позволили выбраться из кокона, подобно ахимса-шелку, который пропагандировал Махатма Ганди. Неваса, существовавшая в 1500 году до н. э., также является свидетельством существования шёлкового ткачества. В «Артхашастре», написанной примерно в IV веке до н. э., упоминается гильдия шёлковых ткачей. В надписях эпохи Гуптов также упоминается эта гильдия. Большая часть шёлка экспортировалась через Индийский океан, и в период правления Гуптов Индия была крупным экспортёром шёлка. Римляне импортировали весь свой шёлк из Индии через Персию, так как персы создали монополию на торговлю индийским шёлком
    Так, что вы считаете, что в Индии места, где рос тутовый шелкопряд, были дикими, а историки уверяют, что это Индия снабжала шелком так называемую "Римскую империю". Что будем с этим противоречием делать ? Опять же заметьте, что в Индии свой местный тутовник. А вы уверяли, что тутовник - это китайский эндемик. Кстати, вы уверены, что вы правильно понимаете смысл термина "эндемик" ?
    Эндемик (эндемический вид) в биологии — это вид растений, животных или микроорганизмов, который встречается только в определённом географическом регионе и нигде больше.
    А если тутовник встречается во многих регионах Евразии - то какой-же он эндемик ? Я приводил когда-то в качестве примеров эндемиков монгольских верблюдов и монгольских лошадей. Которые за тысячелетия пребывания в уникальном супер-континентальном климате Монголии настолько привыкли к этому сухому климату и местной, пусть и скудной растительности, что будучи перемещенными в иные места ( с более высокой влажностью), несмотря на то, что в этих местах гораздо лучшая кормовая база, начинают болеть, чахнуть и в итоге многие околевают. Это еще Пржевальский отмечал.
    Среднеазиатские оазисы и Византия с непрерывно меняющимися туда-сюда границами свой-то рынок не могли стабильно обеспечить в полной мере из года в год.
    Вы как будто не знакомы с официальной историей Китая. вы, что, считаете, что Китай всегда был единым монолитным государством ? Историки для Китая даже создали Период Сражающихся царств — период китайской истории от V века до н. э. до 221 года до н. э. Но после в эпоху Троецарствия (220–280) империя распалась на несколько царств: Вэй, Шу и У. Затем историки заявляют об эпохе Пяти династий и десяти царств (907–960), когда было основано более 12 независимых царств, преимущественно на юге. Однако традиция называет только десять государственных образований. Некоторые историки, например Бо Ян, насчитывают 11 царств, включая Янь и Ци, но исключая Северную Хань.
    Недаром до сих пор объемы производства шелка в Китае больше всех остальных стран вместе взятых в несколько раз.
    Ну, допустим, не до сих пор, а с недавних пор. У вас же табличка начитается в 2016 года. И кстати, производство шелка согласно вашей табличке в Китае резко идёт на спад. Со 158 тысяч метрических тонн в 2016 году до 50 тысяч метрических тонн в 2023 году. А Индия в 2023 году произвела почти 38 тысяч метрических тонн шелка. так, что вполне возможно, что Индия уже в текущем году догонит Китай. Ну, если не в текущем, то к 2030 году точно догонит.
    P.S. Да, а какой глубокий смысл в этой табличке ? Вот вы же сами в начале написали, что Китай сейчас ведущий производитель телевизоров. Я могу добавить, что Китай также самый крупный в мире производитель автомобилей. Но означают ли эти факты то, что Китай - это родина телевизоростроения и автомобилестроения ?
  60. 0
    24 сентября 2025 19:03
    Цитата: Старший матрос
    отомок Владимира Мономаха, который в свою очередь по матери родственник тогдашним Византийским императорам.
    Это всего лишь предположение. Летописи называют жену Всеволода (мать Владимира): «греческая царица», «мономахиня», «грекиня», но не называют её имени и не раскрывают её происхождение. О ней и о её браке в византийских источниках не упоминается ничего.
    Кстати, кто и когда (в каком веке) впервые прилепил к имени-отчеству князя Владимира Всеволодовича прозвище "Мономах" - также неизвестно.
    1. 0
      25 сентября 2025 17:59
      Цитата: Seal
      Это всего лишь предположение.

      Само собой. Но я писал коллеге, утверждавшему, что все наши цари возводили себя к византийским императорам.
      Так вот, из царей это делал только Грозный. На что у него были все основания (в рамках имеющихся тогда знаний ессно).
      У Романовых были свои заморочки.
      И если уж на то пошло, выше вы совершенно напрасно считаете, что до 19 века производства не переносились, а технологии на местах бывшего производства не утрачивались. Такое случалось сплошь и рядом.
  61. +1
    24 сентября 2025 22:38
    Цитата: Tulus12
    С какого аллаха вы лично что-то в реальное, а что-то в легендарное определяете?
    Насчёт аллаха не в курсе. А определяю я в соответствии с позитивистской парадигмой в источниковедении. Не слыхали ?
    1. 0
      25 сентября 2025 21:06
      Цитата: Seal
      А определяю я в соответствии с позитивистской парадигмой в источниковедении. Не слыхали ?


      Это какое-то очень личное понимание позитивистской парадигмы в источниковедении.

      Вернусь к вопросу про походы крымчаков - вы изучили оригиналы всех летописей по данному вопросу, ознакомились со всеми документами (в оригинале разумеется) и с графологическими экспертизами всех писарей эти документы писавшими?
      Если нет - то данные походы (да и походы Петра I) - "официальный бред", по вашей могучей парадигме.
  62. +1
    24 сентября 2025 22:59
    Цитата: Tulus12
    Атас, это вы тут рассказывали про демагогию?
    Это ваше выражением следует так понимать, что подтверждать своё заявление вы ничем не собираетесь, так ?
  63. 0
    25 сентября 2025 02:16
    Это мой дед, алтаец-теленгит, рядом его жена,моя бабушка, коми-пермячка,а на руках у деда мой отец... Сильно он похож на монголоида?
    1. 0
      26 сентября 2025 19:01
      Этот больше похож на монголоида winked
  64. 0
    25 сентября 2025 02:20
    Светофоры,дайте визу
    Едет "Скорая" на вызов... laughing
  65. 0
    25 сентября 2025 09:21
    Цитата: ORINCH
    Так и на Руси, согласно сведениям ПВЛ, варяги были приглашены "владеть", то есть прибыли как иностранная династия на уже существующий трон с согласия местных жителей. Это похоже на нормандский вариант. Русская правда и прочее государствостроительство было уже гораздо позже. А вот Данелаг это была совершенно новая для Британии


    Никакого "трона" тогда не существовало. Напомню, изначально Рюрик был призван в Новгород, а Новгород и много позже был ближе к республике, чем к монархии. Насчет "владения" - это побасенки. Ничем Рюрик не владел фактически.
    "Земля у нас велика и обильна, но ряда нет". Ряд - это договор между призванным князем и местной элитой, вероятно письменный. В нем четко были прописаны права и обязанности призванного князя. И Рюрик был вынужден был придерживаться условий данного договора, как и многие его потомки! Рюрик даже не мог вводить свою дружину в Новгород без особого согласия. Так что со своими воинами обитал в Старой Ладоге.
    Вмешиваться в торговые дела новгородцев Рюрику и его потомкам было запрещено под угрозой изгнания.
    Хотел бы я посмотреть, как местные бы изгнали скандинавского ярла в какой-либо стране Западной Европы.
    Никакой "государственности" Рюрик не основывал, он играл по местным правилам. Настоящий импульс по изменению основ госуправления на Руси дадут его дальние потомки: владимиро-суздальские князья Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский и Всеволод Большое гнездо. Именно они предпримут меры по отмене пресловутого "ряда", ограничивающего власть князей и заложат основы самодержавной монархии. Но первые два князя заплатят за такие новации своими жизнями (олигархам-боярам подобное будет не по вкусу). И даже внук Всеволода, Александр Невский будет вынужден еще соблюдать условия пресловутого "ряда", находясь на службе Новгорода. И самодержавие окончательно укрепится лишь при последнем Иване (который Грозный) в масштабах всей Руси. Именно Ивана Грозного и следует считать основоположником российской государственности, а не Рюрика.
  66. 0
    26 сентября 2025 02:24
    Опять вы не поняли
    Цитата: слава1974
    Но кроме богатства страны, есть еще и богатство его жителей

    А я о чём ??? Вот , неужели не заметили ?
    А это значит, что в наше время пока еще средний покупательский потенциал западных европейцев выше среднего покупательского потенциала китайца, индийца и так далее.
    Покупательский потенциал жителей страны это и есть отражение богатства жителей страны. Неужели непонятно ?
  67. 0
    26 сентября 2025 09:20
    Цитата: Tulus12
    Это какое-то очень личное понимание позитивистской парадигмы в источниковедении.
    Вернусь к вопросу про походы крымчаков - вы изучили оригиналы всех летописей по данному вопросу
    Вы видимо не поняли смысла позитивистской парадигмы. Она (позитивистская парадигма) утверждает, что основа Истории - это документы. При чём тут летописи ? Летописи - это не документы. Летописи - это нарративка.
    О документах. Я лично конечно почерка авторов документов не изучал и не сравнивал. Но я знаю ( точнее, я верю) , что если в архиве есть документ, к примеру ДОНЕСЕНИЕ о том, что к примеру Крымский Царь (или его ближний человек или какой мурза) выступил на Москву, если есть инвентарный номер хранения этого документа и номер фонда хранения, а на самом документе есть приписка "Писал такой-то человек" - то такой документ действительно есть.
    Так, что в отношении периода походов крымчаков документы есть. И если есть два и более донесения, на которых указано, что их писал один и тот же человек, при желании можно произвести сравнение почерка.

    А вот в отношении походов так называемых "татаро-монголов" или "монголо-татар" в архивах никаких донесений нет. Вообще нет. Нечего проверять и не с чем сравнивать.
    А уж при Петре Первом канцелярия работала в полную силу.
  68. 0
    26 сентября 2025 09:28
    Цитата: Tulus12
    А кого из историков 17 века вы читали?
    Иннокентия Гизеля; Жана Гардуэна; Мавро Орбини и еще одного, не помню точно, что-то типа Лопа де Вега (ну не Лопа, а похоже, но де Вега - точно) но тот описывал инков Южной Америки. Это на память. В реальности наверное чуть большее количество авторов. Но не уверен, что других можно считать историками. Фрэнсис Бекон, например, он историк или нет ?
    1. 0
      26 сентября 2025 18:03
      Цитата: Seal
      что-то типа Лопа де Вега (ну не Лопа, а похоже, но де Вега - точно

      Инка Гарсиласо де ла Вега.
  69. 0
    26 сентября 2025 13:45
    Цитата: shocktrooper
    Геометрию Средних веков сменила геометрия Лобачевского, вобрав геометрию Средних веков в себя.
    Спускаясь до уровня вашего понятийного аппарата скажу так:
    Геометрия Эвклида (Геометрия Средних веков) - это геометрия для небольших расстояний. Что для Средних веков было вполне достаточно. Геометрия Средних веков может быть использована при построении корпуса космической ракеты. Но вот для того, чтобы рассчитать траекторию полета ракеты в космосе геометрии Средних веков уже недостаточно. Нужна геометрия Лобачевского. И не только. Так как геометрия Лобачевского описывает гиперболическое пространство, о котором Геометрия Средних веков (Эвклидова) не имеет представления. Но для более глобального изучения космоса недостаточно и геометрии Лобачевского. Существует еще геометрия, описывающая сферическое пространство – это геометрия Римана. Именно в ней параллельные прямые пересекаются.
    Но я вполне допускаю, что для еще расчетов более глобальных космических величин потребуется новая, очередная ступень геометрии.
    Далее вот об этом вашем заявлении.
    Есть, например сколько всего нового мы узнали в последние лет 30 про человечество в 5-2 тыс. до н.э., очень сильно расширилась наша картина от просто Египта и междуречья.
    Во-первых в части истории вы не узнали ничего принципиально нового. Всё как было - так и осталось. Появились лишь дополнения, уточнения и т.п.
    Как была История создана на основе Библии,а точнее на основе включенного в Библию пророчества Даниила о четырех сменяющих друг-друга царствах и о пятом, которое грядет, так на этой основе история продолжает оставится и ныне. Весь ход всемирной истории подразделялся по Даниилу на пять царств.
    И никакие новейшие исследования даже порядок смены этих царств не поменяли.
    «Ты (Навуходоносор)— это золотая голова (первое царство)! После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею. А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать... Бог небесный воздвигнет царство (пятое), которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно»
    Даниил 2.31-46. Даниил 7.1-28
    Четыре царства трактовались как: ассиро-вавилонское, мидо-персидское, греко-македонское и римское, что соответствовало уровню исторических знаний того времени. Подобная интерпретация четырёх царств до сих пор используется в христианской теологии. См. Закон Божий. М. 2000 г. стр. 235.
    То есть если уж в Библию попали эти 4 вышеуказанных царства, то ватиканские историки ( а все европейские историки до Реформации были католиками) просто обязаны были найти им всем ( и не только им, так как в Ветхом Завете упоминаются и еврейские царства и Египет и еще некоторые) место в Истории. Ну, а поскольку эти главные, узаконенные Библией, царства не могут находиться так сказать, в безвоздушном пространстве, то историки ввели в обиход другие царства-государства, с которыми взаимодействовали библейские царства.
  70. 0
    26 сентября 2025 14:07
    Цитата: Старший матрос
    И если уж на то пошло, выше вы совершенно напрасно считаете, что до 19 века производства не переносились, а технологии на местах бывшего производства не утрачивались. Такое случалось сплошь и рядом.
    Ну, если вы приведете пример переноса производства из одной части света в другую в 18 веке и ранее, то буду вам весьма признателен.
    Даже в 19 веке на американский континент производства не переносились, как это делалась в мире после Второй мировой войны, когда транснациональные корпорации закрывали производства (заводы и фабрики) в Европе, перенося производственные мощности в Корею, в Китай, на Тайвань и т.п., а просто на американском континенте открывались новые производства, как правило, новыми, уже американскими компаниями.
    Или, к примеру, даже в самом начале 20-го века компания Зингера в 1902 году открыла завод в Российской империи, в Подольске, который она начала строить в 1900 году. Завод должен был покрывать потребности рынков России, Турции, балканских стран, Персии, Японии и Китая. Но это не перенос производства, так как в США также оставался работать и даже расширялся завод Зингера.
    1. 0
      26 сентября 2025 18:14
      Терпеть не могу такие трусливые ответы в конце ленты, на которые не приходят оповещения.
      Цитата: Seal
      переноса производства из одной части света в другую в 18 веке

      Ну не совсем на другой континент, но к примеру, производство зеркального стекла из Венеции в Голландию. Голландцы тогда сманили мастеров с острова Мурано, после чего наладили производство у себя, впоследствии совершенно задавив венецианских конкурентов. Позже (ЕМНИП в конце 19 начале 20 веков) производство пришлось заводить с нуля.
  71. 0
    26 сентября 2025 18:21
    Цитата: Старший матрос
    Терпеть не могу такие трусливые ответы в конце ленты, на которые не приходят оповещения.
    Оповещения приходят. Если вам не приходят - значит у вас сбита настройка оповещений.
    Поэтому не надо перекладывать с больной головы на здоровую и по хорошему вам бы надо извиниться.
    Теперь по существу. Между понятиями "Переманить часть мастеров и с их помощью открыть производство в другой стране" и "Закрыть действующее производство и перенести его производственные мощности в другую страну" - по моему дистанция значительного размера. hi
    1. 0
      27 сентября 2025 16:04
      Цитата: Seal
      Оповещения приходят.

      Вам, да. Потому что я отвечаю на комментарий, а вы пишите свой в конце ленты.
  72. 0
    26 сентября 2025 18:22
    Цитата: Старший матрос
    Инка Гарсиласо де ла Вега.
    Спасибо, он самый. drinks
  73. 0
    26 сентября 2025 22:31
    Цитата: shocktrooper
    Ну так что, отвечает определению БСЭ?
    В БСЭ термин наука дан с учетом наличия таких наук, как "Научный коммунизм" ; "Атеизм" ; "Политическая экономия", "Марксистско-ленинская философия" и так далее.
    Но даже в статье БСЭ "наука" есть всё то, что я показал. Вот например.
    В Н. можно выделить эмпирический и теоретический уровни исследования и организации знания. Элементами эмпирического знания являются факты, получаемые с помощью наблюдений и экспериментов и констатирующие качественные и количественные характеристики объектов и явлений. Устойчивая повторяемость и связи между эмпирическими характеристиками выражаются с помощью эмпирических законов, часто имеющих вероятностный характер. Теоретический уровень научного знания предполагает наличие особых абстрактных объектов (конструктов) и связывающих их теоретических законов, создаваемых с целью идеализированного описания и объяснения эмпирических ситуаций, т. е. с целью познания сущности явлений. Оперирование с объектами теоретического уровня, с одной стороны, может осуществляться без обращения к эмпирии, а с другой - предполагает возможность перехода к ней, реализующуюся в объяснении уже имеющихся и предсказании новых фактов. Наличие теории, единообразным способом объясняющей подлежащие её ведению факты, является необходимым условием научности знания. Теоретическое объяснение может быть как качественным, так и количественным, широко использующим математический аппарат, что особенно характерно для современного этапа развития естествознания.

    Формирование теоретического уровня Н. приводит к качественному изменению эмпирического уровня. Если до формирования теории эмпирический материал, послуживший её предпосылкой, получался на базе обыденного опыта и естественного языка, то с выходом на теоретический уровень он «видится» сквозь призму смысла теоретических концепций, которые начинают направлять постановку экспериментов и наблюдений - основных методов эмпирического исследования.

    Однако лучше взять такое понятие из БСЭ, как "Научное знание".
    Научное знание — это результат познания действительности, который включает объяснение фактов и их осмысление в системе понятий данной науки, включается в состав теории.
    Сущность научного знания заключается в понимании действительности в её прошлом, настоящем и будущем, в достоверном обобщении фактов, в том, что
    за случайным оно находит необходимое, закономерное, за единичным — общее и на этой основе осуществляет предвидение.
    Научному знанию присущи логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость познавательных результатов. Научное знание подразделяется на эмпирическое и теоретическое

    В истории нет понятия "факт". Это понятие заменено понятием "исторический факт". Этот "исторический факт" не факт, как таковой, а предположение, с которым на текущий момент согласно большинство историков. То есть квази-факт.
    Разумеется, что история не осуществляет никакого предвидения. Даже поговорка на эту тему есть "История никогда никого ничему не учит".

    Душный вы какой. Несете всевозможную чушь с таким чувством, как будто вы несете олимпийский факел fool
  74. 0
    27 сентября 2025 16:05
    А вот на этот комментарий, оповещение не придет
    Цитата: Seal
    Спасибо, он самый.

    Да не за что)
  75. 0
    27 сентября 2025 21:15
    Цитата: Старший матрос
    Вам, да. Потому что я отвечаю на комментарий, а вы пишите свой в конце ленты.
    Я все свои комментарии всегда пишу под комментарием того автора, которого комментирую.Почему они иногда ( не все) уходят в конец ленты - вопрос не ко мне. Я не знаю, как на данном ресурсе устроен автомат размещения комментариев.
  76. 0
    27 сентября 2025 21:17
    Цитата: Старший матрос
    А вот на этот комментарий, оповещение не придет
    Хм, и правда не пришло request
  77. 0
    27 сентября 2025 21:33
    Мда-а, этот самый, ну похожий на мороз, крепчал.
    Цитата: shocktrooper
    Да пожалуйста. Грамота №155. И про "почерк" это конечно много смех. Буквально докажи что бога нет, такого же уровня демагогический прием.
    Что "грамота № 155". Вам предлагали предъявить что ? Вам предлагали предъявить свидетельство современника. Вот текст грамоты
    «От Полчка (или Полочка)…(ты) взял (возможно, в жёны) девку у Домаслава, а с меня Домаслав взял 12 гривен. Пришли же 12 гривен. А если не пришлёшь, то я встану (подразумевается: с тобою на суд) перед князем и епископом; тогда к большому убытку готовься…»

    Современником чего является автор этой грамоты ? Современником какого века ? В тексте нет никакой привязки ко времени. Впрочем, по моему ни в одной из почти уже 1260 берестяных грамот нет привязки ко времени хотя бы на уровне века.
    Но это даже хорошо, что вы затронули берестяные грамоты. Применительно к данной теме невозможно не учитывать тот факт ( но историки как рах не учитывают), что ни в одной из найденных берестяных грамот нет и намёка на "монголо-татарское" нашествие. Нет терминов "монгол", "баскак", "Батый" и так далее и тому подобное. Зато есть интересная берестяная грамота №590, найденная в Новгороде в 1981 году. Текст грамоты: «Литва въстала на Корелу», что означает «Литва пошла войной на карел». Разумеется, Янин был не в восторге от такой находки, но деваться некуда , надо выкручиваться. Он объявил, что мол грамота может относиться к 1069 году, когда полоцкий князь Всеслав Брячиславич предпринял поход на Новгород через водскую землю, где и могло произойти столкновение сопровождающих князя литовцев с карелами.
    Но всем нормальным людям (не историкам) понятно, что если князь предпринял поход на Новгород, то так бы и было написано "Встала Литва на Новгород". Да и сами слова "Встала Литва" - говорит о том, что государство Литва пошло войной на кого-то ( в данном случае на корел). А в 1069 году, согласно официальной версии истории, никаким государством с названием "Литва" еще даже и не пахло.
    Во-первых находят и подлинники, во вторых даже при переписывании, особенно если этим занимался не рандомный крестьянин с улицы теряется в большинстве случаев весьма мало информации, в третьих опять же если в трех источниках с разных мест говорится примерно об одном и том же, то рациональный вывод это то, что данное событие имело место быть, а не то, что раз я сам своими глазами этого не видел, то ничего не знаю.

    Во-первых покажите хоть один найденный подлинник, который датируется ранее 12-го века нашей эры.
    А вот это
    во вторых даже при переписывании, особенно если этим занимался не рандомный крестьянин с улицы теряется в большинстве случаев весьма мало информации
    лично ваше мнение. Высосанное из пальца.
    Вот это
    в третьих опять же если в трех источниках с разных мест говорится примерно об одном и том же
    - тоже. Если где-то по Европе проехал к примеру монах-пилигрим и там, где он останавливался, он рассказывал все мо своем путешествии и в трех местах его рассказ записали, это будет три разных источника ?
    Все смешнее и смешнее. Вас за язык никто не тянул, давайте, кидайте ссылку на эту самую официальную археологическую шкалу, желательно не на левом сайте, а в каком-нибудь рецензируемом журнале.
    Смешно сами знаете кому от того, что у него уши на боку. Поэтому и говорят, что смех без причины - признак....
    Британника подойдёт ?
    https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.816f0eb1-68d82c5e-cf502518-74722d776562/https/www.britannica.com/science/archaeological-timescale
    Классический демагогический прием - требовать изначально нелепые требования.
    Требования мои самые нормальные. Это только тем, кому смешно от того, что у него уши боку, кажется нелепым. И при чем тут мой прадед ? На записях моего прадеда никто здании историю не строил и строить не будет. К тому же его записи никому не интересны. Я же говорю о тех документах и нарративных источниках, на которых построено официальное здание мировой истории. То есть это записи мирового значения. Что, не понимаете разницу ? Ну тогда продолжайте смеяться. fool
    Кое-что особенно бредовое пропущу, а РУ-анализу посвящу отдельный ответ.
  78. 0
    27 сентября 2025 22:15
    Цитата: shocktrooper
    Напоследок советую вспомнить о бритве Оккама
    Ой, кто бы говорил. Ваши бы слова - да вам в уши. Если наши города с успехом горели от пожаров и разрушались соседями - то на фига для объяснения пожаров и разрушений притягивать неких монголов аж из района Байкала ?
  79. 0
    27 сентября 2025 23:20
    Это осень.
    Гонит небо тучи,
    На луну собаки громче лают.
    На печи спит Темучин могучий
    И частушки его жены распевают.
    1. +1
      30 сентября 2025 08:41
      Олег Горяйнов

      Через Греко-Палестину,
      Пряча ладан в ятаган,
      Делал хадж на Украину
      Римский папа Чингисхан.

      Вез Мерриде Магдалине
      В Гизу ризу он в презент;
      На него в родном Берлине
      Ополчился весь конвент.

      (Наплевав ему в харизму,
      Невзлюбили молодца –
      За пристрастие к буддизму
      И за черный цвет лица.)

      Ехал коротко ли, долго –
      Преградила путь река!
      То ли Валга, то ли Волга,
      То ли попросту Ока.

      С струге гунны из лакуны
      Мимо берега гребут,
      И Пунические руны
      Под Овидия поют:

      Quid est veritas, бояре?
      Stultis scriptas manifest!
      Sapiens nil admirare,
      Credo quia absurdum est!

      Наш герой раззявил глотку:
      "Ком цу мир! Их бин клиент!
      Аррендатто вотрэ лодку!.."
      Но – случился инцидент.

      В небе что-то просвистело,
      И болезный наземь – хлоп!
      Неопознанное тело
      Угодило парню в лоб.

      (То под вострою железкой
      Брызгал в стороны гранит –
      Моисей рубил стамеской
      На скрижалях алфавит!)

      Провалиться мне на месте,
      Провалялся он пластом
      По Скалигеру – лет двести,
      По Петавиусу – сто!

      Мир немало геморрою
      Поимел за этот срок.
      Например, ахейцы Трою
      Сдали немцам под шумок

      Для отделки их рейхстагов.
      А потом случился мор,
      И призвание варягов
      Из Афин на Беломор,

      На Москва-реке в Царьграде
      Грохнул Ромула Ромэн,
      И Гомер в Тивериаде
      Дописал свою "Кармен".

      И когда проснулся спящий,
      Стал он щупать свой скелет:
      С виду как бы настоящий,
      А на самом деле – нет.

      В небесах кружилась муха;
      С дуба листья мумия
      Облетали. Тут из уха
      Тихо выползла змея...
      ____________________

      ...Благодарные народы
      Там насыпали курган.
      Проплывают пароходы,
      Говорят: "Но пасаран!"

      Прибегают пионеры,
      Тащут яйца и кулич.
      И кричат: "Долой химеры!
      Спи спокойно, наш Ильич!"
  80. 0
    28 сентября 2025 10:49
    Цитата: 3x3zsave
    Я правильно понял,что Чингиз-хан и прочие Батыи-это всего лишь миф и происки Ватикана?
    В целом вы поняли правильно.
    Тут сошлись три момента.
    Первый, это когда поляки (Длугош, Меховский и компания) решили представить Польшу последним оплотом цивилизации на востоке Европы. За которой далее на восток лежали земли неких схизматиков, которые только-только освободились из-под татарского ига. Разумеется, такая приятная уху римских попов трактовка, оправдывающая возможность походов на этих схизматиков, Ватиканом была полностью поддержана и стала официальной для католиков Европы.
    Второй момент - это не понимание побывавшими в Азии европейцами смысла терминов Батыс (Батый) и Шагыс (Чингис). У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток». Все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Тут очевиден очередной прокол у историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
    1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
    2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.
    Может быть даже назывались имена. Но так как последние (собственно имена) составляющие были непостоянными - то запоминалось только первая неизменно постоянная часть - ЧИНГИС ХАН. Поскольку главным святым направлением у тюрков (казахов) был и остается «Восток», то само собой, что ныне в Азии каждый второй – потомок того или иного чингисхана (чингизид). Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) местные рассказывали просто о своих локальных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь, историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад). Причем так крепко отправили, что согласно историкам даже на внутрисемейные посиделки в Монголию «Батый» сам никогда не ездил, а посылал только-что завоеванных русских князей. А монгольские родственники «Батыя» якобы с удовольствием принимали посланцев вместо оригинала в своем узком семейном кругу.
    Третий момент - это видимо уже 18 век, когда европейцы перестали опасаться крымских татар, а других татар увидели на службе у Петра Первого. И решили, что татары - это не совсем, что нужно, и для того, чтобы было страшно, необходимо добавить к ним еще кого-то. А поскольку на слуху была империя Великих Моголов, то и добавили моголов, которые трансформировались в монголов. А на должность "монголов" назначили племя халка, проживавшее на севере Китая. Ну и Батыс с Шагысом (и иные их уже внедренные в сознание людей "родственники") стали считаться не татарами, а монголами.
    1. 0
      28 сентября 2025 14:06
      Труды и учебники по истории как правило пишут на основе письменных источников (документов), причем часто эти документы имеются в виде копий , естественно возникают сомнения в достоверности копий , поэтому было бы логичным описать историю на основании артефактов.
  81. 0
    28 сентября 2025 15:59
    Цитата: shocktrooper
    Да не, это вы, заговорщики
    Что за бред ? Кто тут "заговорщик" ? Вы (не вы лично, а ваши предшественники), которые в условиях полного отсутствия как подлинных государственных документов, так и в условиях отсутствия подлинных нарративных источников, написанных современниками событий, почерка которых человечеству известны, возвели огромное здание, называемое "Официальная версия истории человечества" или такие, как я, которые всего лишь требуем предоставить доказательства ?
    Возьмём египтологов с их «Древним Египтом».
    Важнейшим источником для них являются «Труды жреца Манефона».
    И что, кто-нибудь из историков видел эти «труды» в глаза хоть в фотокопии? Нет! Оригиналов «трудов Манефона» в природе нет.
    Но для профессиональных историков это не беда. Они говорят, что есть список (копии или выдержки из трудов Манефона), выполненный неким «античным греком» Евсевием.
    Хорошо, но может быть кто-то из дипломированных историков держал в руках или видел фотокопию подлинника этого самого Евсевия ?
    Нет, и Евсевия в подлинниках тоже не существует.
    Но для профессиональных историков и это не беда. Они говорят, что есть список (выдержки из трудов Евсевия,в котором содержатся выдержки из трудов Манефона ), выполненный неким древним латинянином Иеронимом.
    Вы конечно будете смеяться, но подлинников от этого Иеронима тоже не осталось !!!!
    А что есть ? А есть список (копия) средневекового византийца Георгия Синкелосса, который приводит «труды Иеронима», в которых есть ссылка на «труды Евсевия», в которых в свою очередь есть упоминание о неком «древнем египтянине Манефоне и что-то из того, о чем он якобы писал или что говорил». hi
  82. 0
    28 сентября 2025 18:14
    Кто захватил Китай? Тоже русские орды?
    1. Комментарий был удален.
    2. 0
      28 сентября 2025 21:58
      Я в ужасе от этого потока альтернативного сознания.
      "Позвольте, но как же он командовал очисткой?"
    3. 0
      29 сентября 2025 14:09
      Его много кто захватывал. Кидане, потом маньчжуры-чжурчжени частично. А Темучин, скорее всего, сам был маньчжуром, раз у них в армии изначально служил.
      Хотя лично я полагаю, что Темучин был этническим персом. Персия не так уж и далеко от Китая, связи были еще в античные времена.
      Но ни кидане, ни маньчжуры на Русь и Европу походов не устраивали. Просто нужды не было. Вот и Темучину приписали то, что он не совершал, да еще и в монголы записали. Просто перевели стрелки, приписали чужие достижения. Тем более что местные туземцы и возражать не стали. Отними у монгол Чингис-хана, что у них останется в истории?

      Ну некоторые еще круче отжигают. Подумаешь, предки - великие завоеватели или драконы. Есть на нашей планете даже потомки инопланетян, куда круче! В Африке проживает племя догонов, которые уверены что их предки прилетели с звезды Сириус В, на местном наречии - "Сиги Толо". Ну да, прилетели высокоразвитые инопланетяне на звездолетах в нашу Африку, чтобы их потомки жили в хижинах и бататы выращивали. laughing Какой уж тут Чингис-хан, покруче будет.
  83. 0
    29 сентября 2025 17:28
    Цитата: Panin (michman)
    Сколько раз редактировалась большая советская энциклопедия и сколько раз менялись учебники истории?
    Много раз. Но эти редакции не носили принципиального характера. Изменяли лишь отношения к тем или иным событиям, убирали одних людей и вносили других, равно как и меняли тех, на кого ссылались в статьях. Но в целом в части Истрии принципиально ничего не менялось.ю Как была градация: "Первобытно-общинный строй", затем "Древнейшая история", в которой описывали Египет, Вавилония, немного Китай с Индией - так она и оставалась. Затем как шла "Древняя история" с её всевозможными "античностями" (Античная Древняя Греция, Античный Древний Рим...) - так она и остаётся во всех редакциях БСЭ. Ну, а далее также оставался феодализм...
    А многочисленные труды Ленина и Сталина можно найти только в библиотеках, да и не будет их читать новое поколение
    Ну это вы зря. Не только в библиотеках. Я полагаю, что на территории бывшего СССР есть сотни тысяч семей, которые всё еще хранят эти издания в своих книжных шкафах. Не факт, что ежедневно перечитывают, но хранят. Собственно, во всём мире есть те, кто хранит эти сочинения. Особенно в Китае. Конечно, на китайском языке, но десятки миллионов. Да и в библиотеках по всему миру эти издания, как вы сами отметили, есть. А библиотек в мире также миллионы. Включая университетские библиотеки. Согласен, желающих их прочитать у нас не так уж и много. Но много ли у нас тех, кто прочитал например, Библию ? А среди евреев много ли тех, кто прочитал Тору и Талмуд ? Но разве это говорит о том, что Библия, Тора и Талмуд забыты и не востребованы ?
  84. 0
    30 сентября 2025 10:00
    Не верю в татаро-монгольское иго.Аргументов за него просто нет.Кто-то,когда-то придумал эту ахинею,а мы этот бред учим в школе.Да и вообще,такое ощущение,что история Европы с начала новой эры сплошное враньё и придумки.Что касается России-мы ведь народ собирательный.Мы-это множество племён,народностей.С их культурой,религией,языком.Все эти орды,ханы,князья,короли и т.д.,воевали друг с другом сотнями лет.То,что сейчас называется государством,совсем не означает распостранения этноса в прошлом или будущем в рамках сегодняшних границ.Кто нападал на княжества Центральной и Южной Руси,Бог ведает.Скорее всего сами друг с другом вовали.Потому и нет последствий великих битв.Ни захоронений,ни оружия,ни даже реальных мест,например Куликовской битвы.Невозможно представить монголов прошедших 5 тысяч километров с лошадьми,хотя бы с численностью тридцать тысяч воинов.Они бы съели всё на своём пути,а там ведь по пути не только степи,но и горы,крупные реки,солончаки,полупустыня.Да и зачем им бы это надо было,когда рядом богатые китайские княжества.Даже,если допустить возможность создания в племенах из каменного века(что само по себе полная бредятина) образования чёткой иерархии и создание крупного войска,кто бы его кормил,где бы оно размещалось,где бы взяли столько лошадей и людей.Что-то Монголия не вышла в лидеры по численности населения,в отличии от Китая.Да и странно как-то-жили в каменном веке,стремительно стали мировой империей и также стремительно опустились опять в каменку.В общем белиберда полная.
  85. 0
    1 октября 2025 11:42
    Цитата: АрхиФил
    Пленников угоняли,детишки рождённые от *поганых* крайне редко принимались общиной
    Да неужели ? И какие есть свидетельства, что "угоняли" ? Ну кроме картин художников 18 века ?
    Рожденных от поганых ? Странно. Вот князья спокойно брали в жены не менее поганых половецких женщин. А после набегов печенегов, торков, половцев и так далее и тому подобное женщины также рожали
    детей. И вроде ни один историк не написал, что такие дети уничтожались при рождении.
    А у вас откуда подобные фантазии ?
  86. 0
    1 октября 2025 11:46
    Цитата: bortitrambler.ru
    Невозможно представить монголов прошедших 5 тысяч километров с лошадьми

    Без лошадей. Лошади традиционной монгольской породы, равно как и верблюды монгольской породы - сугубые эндемики. За пределами привычного для них супер-континентального климата Монголии жить не могут. Это еще Пржевальский отметил.
  87. -1
    26 октября 2025 11:16
    Во всем виноват, дядя Хорезмшаха, Каир хан вождь кыпчаков(половцев) Если бы он не ограбил караван Чингиз хана и не убил послов , монголы остались бы в пределах Китая не было бы никакого нашествия!
  88. 0
    28 октября 2025 09:48
    Цитата: ORINCH
    Бат(а) - едва ли не самое популярное мужское имя и именная основа у всех монгольских народов, оно означает "крепкий, сильный": Ганбат, Батжаргал, Батхуяг, Батэрдэнэ, Батзориг и т.п. Нынешнего главу Калмыкии зовут Бату Хасиков, если что. Батуев, Батоев - одна из наиболее распространенных фамилий среди бурят и калмыков.

    Вообще-то согласно русско-монгольскому словарю
    Крепкий - это хүчтэй
    Сильный - тоже хүчтэй
    Надежный - найдвартай
    Итак, тут вы соврали. Но откуда же взялся "бат" ?
    Не надо забывать, что монголы ( а также буряты, калмыки и др) - буддисты. Предлагаю посмотреть, а нет ли термина "бат" в буддизме. И оказывается, он там есть.
    В буддизме есть термины "бат" (дочь) и "бен" (сын). Бат – это потребность, состояние, которое называется хисарон. А бен означает, что над этой потребностью человек совершает исправление и, исходя из нее, приходит к раскрытию. Поэтому бен происходит от слова мевин (понимающий), он достигает уровня Бины. Говорится: бней Бина (сыновья Бины). Бат – это предыдущая ступень, на которой был бен. Она создает потребность, на которую бен приносит наполнение, понимание, чувство. Два этих состояния – бен и бат - происходят в одном человеке, как его предыдущее и последующее состояния.
    Бат (дочь)- предыдущее состояние.
    Согласно буддизму, на любой ступени духовного развития у человека есть бат и бен.
    Причем первое состояние, т.е. бат - важнее.
    Почему ? Потому, что согласно буддизму хисарон женщины важнее хисарона мужчины. Женщиной называется общий хисарон реальности, а мужчина – это только исправление этой реальности.
    Термин "бат" в буддизме это нечто вроде двигателя для продвижения. Двигатель, находящийся во человеке, исповедующем буддизм для его внутреннего продвижения.
    Но вот только согласно официальной версии истории буддизм в той его версии, которая существует ныне, пришел в Монголию в 1578 году в результате встречи третьего главы буддийской школы Гелуг Сонама Джамцо с правителем тумэтов Алтан-ханом. Во время этой встречи возник титул «Далай-лама».
    До этого тоже были попытки внедрения буддизма, но они не сумели охватить всё монгольское общество.
    Как видите, всё просто. И не надо ваших конспирологических теорий, вынуждающих вас врать.
  89. 0
    28 октября 2025 09:52
    Цитата: agond
    поэтому было бы логичным описать историю на основании артефактов.
    Полностью согласен. Но на деле произошло наоборот. Сперва написали историю и лишь затем появилась археология. request
  90. 0
    28 октября 2025 10:00
    Цитата: слава1974
    сейчас точно такая же ситуация ,как вы описываете. В Азии, Индии,Китае миллиарды людей. Но все равно всё прут в Европу ,где проживает 500 миллионов. И пути строят под теми же названиями. И таможня не пугает, и охрана ,и расстояния.
    Да. Китай ныне является мастерской мира. Производимые в нём товары дешевле европейских. А в Европе, как за счет ограбления всего мира ( и Китая с Индией в том числе) в течении предыдущих 400 лет, так и за счет того, что собственно еще 50 лет тому назад Европа и США были главными мастерскими мира, скопилось изрядное количество денежной массы. В том числе у населения. Оно (население) в Европе и США ныне пока еще платежеспособно. Только и всего. А историки утверждают, что "во времена Великого шелкового пути шелк был очень дорог и поэтому был доступен лишь очень ограниченному количеству людей в Европе".