Уничтожение линкора «Рома». Экипаж лейтенанта Клауса Доймлинга против итальянского линкора

15 649 183
Уничтожение линкора «Рома». Экипаж лейтенанта Клауса Доймлинга против итальянского линкора


Перевод статьи «Versenkung der «Roma». Klaus Deumling am Steuer der Do 217 K-2», опубликованной в альманахе «Flugzeug Classic Extra. Fliegerasse».
Автор: Peter Cronauer
Переводчик: Slug_BDMP




В начале сентября 1943 года Италия заключила сепаратный мир с западными союзниками. Итальянский военный флот должен был быть интернирован на Мальте. Германское командование решило во что бы то ни стало воспрепятствовать этому. Для этого оно вытащило козырь из рукава — «Fritz-X». Первым применить это оружие довелось экипажу лейтенанта Клауса Доймлинга.

Вступительное слово редакции «Flugzeug Classic»
Что важнее, боевые качества самолета или мастерство человека, который им управляет? Даже Flugzeug Classic не может ответить на этот вопрос. А может, ответа на него и не существует. В данном выпуске альманаха мы нарушим традицию и будем рассматривать не машины, а людей за их штурвалом. Мы расскажем о таких известных личностях, как Гюнтер Лютцов, Вальтер Крупински и Ханс-Иоахим Марсель, и о других людях, биографии которых не менее впечатляют, будь это истребители, бомбардировщики или летчики-испытатели.


9 сентября 1943 года. Девятнадцатилетний лейтенант Клаус Доймлинг уже почти два месяца мается от скуки на французском аэродроме Истр и ждет своего первого боевого вылета. А вместе с ним и весь его экипаж: обходительный, аккуратный до педантичности наблюдатель унтер-офицер (далее в тексте у-о) Пенц; у-о Фридрих — квалифицированный радист и чересчур болтливый бортмеханик у-о Пич. Командир — лейтенант Доймлинг — был самым младшим из них.


Лейтенант Клаус Доймлинг у своего самолета

Пол года назад, после окончания курсов слепых полетов в Белграде, он был направлен в 7./KG 100 в Швабиш-Халль-Хессенталь. Там и столкнулся он с ранее незнакомым ему самолетом, новым чудо-оружием и с тремя членами экипажа. Все вместе они обучались боевому применению самолета Do 217 K-2 и «Friz X».


Do 217 K2, 6N+HR, 7-й эскадрильи III-й авиагруппы 100-й бомбардировочной эскадры с подвешенной управляемой бомбой «Fritz X»

Передающие антенны системы FuG 203 «Kehl» на плоскостях самолета

«Fritz X» был одним из ответов на вопрос, как можно с большой точностью поразить цель бомбой без того, чтобы входить в зону вражеского зенитного огня. Разработка необходимого управляющего оборудования началась ещё в начале 1930-х под руководством доктора Курта Вильде. Самого же снаряда — в 1937-м. Доктор Макс Крамер разрабатывал концепции управления падающей бомбой из самолета.

Испытания начались в 1938 году. Результатом стала управляемая бомба «Fritz X», и в 1942-м имперское министерство авиации выдает заказ фирме Рейнметалл-Борзиг (прим. переводчика — в других источниках изготовителем называется фирма Руршталь) на изготовление этих бомб. Основой нового оружия послужила 1400-кг бомба SD1400. Новая бомба была названа РС 1400 Х.




Управляемая авиабомба «Fritz X»

Бомба получила специальную бронебойную головную часть, Х-образные крылья и хвостовые стабилизаторы. Внутри неё был размещён приёмник системы управления FuG 230 «Strassburg», аккумуляторная батарея, гироскопы, обеспечивающие стабилизацию траектории по осям рысканья и тангажа, и прочая аппаратура. Трубы на законцовках стабилизаторов служили воздушными тормозами, а в одном из них, к тому же, размещалась приёмная антенна.

На внутренней части стабилизаторов находились так называемые интерцепторы — пластины, в рабочем положении выступающие над поверхностью крыла под углом к набегающему потоку. После сброса они начинали быстро колебаться под воздействием электромагнитов. При подаче управляющего сигнала от оператора они останавливались и создавали таким образом воздушное сопротивление, отклоняющее бомбу в нужное направление. Таким образом можно было изменить траекторию полета бомбы в пределах ± 800 метров по дальности и ± 400 метров по направлению. И это без собственного привода!

Управление снарядом требовало высочайшего мастерства от оператора наведения. Ведь отклонение от цели в 30 метров выглядит по-разному с дистанции в 500 или 5000 метров. Оператор отслеживал траекторию полета бомбы по светящимся трассерам, расположенным на законцовках стабилизатора.

При сбросе с высоты 7000 метров 1570-килограммовому снаряду требовалась 41 секунда для достижения цели. Вероятность попадания в квадрат 5х5 метров оценивалась в 50 процентов. Ширина корпуса линкора «Рома» составляла 33 метра…


Оператор-бомбардир наблюдал за полетом управляемой бомбы через нижнее остекление кабины самолета

Лейтенант Доймлинг ежедневно совершал со своим экипажем учебные полеты из Швабиш-Халл в Пенемюнде, где они атаковали учебными бомбами 5000-тонный корабль-цель, слушали лекции и обменивались опытом. Это продолжалось до тех пор, пока процесс применения «Фриц-Икс» не вошел летчикам в плоть и кровь, пока пилот, оператор и радист не стали в состоянии выполнять свои операции даже «во сне». По крайней мере, так должно было быть в теории.

Утром 9 сентября 1943-го в воздухе просто витало напряжение. Ходили слухи, что итальянцы перешли на сторону врага, что их флот вышел из Специи и идет к англичанам. Но никто не знал ничего точно.

На самом деле, после того как англо-американские войска, уже завоевавшие Сицилию, высадились на Апеннинском полуострове, в Италии произошел военный переворот, Муссолини был отстранен от власти королем Виктором-Эммануилом, а 26 июля было образовано правительство во главе с маршалом Бадольо. В начале тот уверял немцев в нерушимости «Стального пакта», но 3 августа в Лиссабоне начались секретные переговоры нового итальянского правительства с западными союзниками. 3 сентября ими был заключен договор о перемирии, о котором официально было объявлено лишь 8-го. Король сообщил об этом своему генеральному штабу, а командующий союзными войсками в Северной Африке генерал Дуайт Эйзенхауэр и Бадольо выступили по радио.

Лишь из этого сообщения об изменившемся положении дел узнал командующий итальянским флотом адмирал Карло Бергамини, и для него это стало шоком. В таком же положении оказался и его непосредственный начальник, морской министр адмирал Рафаэле де Куртен.

Речь Эйзенхауэра по радио имела две задачи: объявление о перемирии и, одновременно, являлась сигналом для высадки союзных войск в Салерно. Начаться она должна была 9 сентября, и адмирал Бергамини изначально имел приказ атаковать флот вторжения. Теперь же он должен был, обойдя с запада Корсику и Сардинию, привести флот на Мальту и передать его англичанам — таковы были условия перемирия.


Командующий итальянским флотом адмирал Бергамини

Поздним вечером немецкие офицеры связи были удалены с кораблей. Экипажи вели себя как обычно: вечером на палубе показывали кинофильмы, а потом матросы разошлись по своим койкам. Однако в ночь на 9 сентября флот покинул Специю. В его составе были и три линкора типа «Литторио» — «Италия» (бывший «Литторио»), «Витторио Венето» и флагманский «Рома».

Сначала они взяли курс на юго-запад, в направлении Корсики, и достигли широты Бонифачо… О том, что случилось потом, до сих пор нет единого мнения. Вместо того чтобы обогнуть с запада Сардинию и двигаться к Мальте, флот повернул на восток. Хотел ли Бергамини зайти в порт Ла-Маддалена? Или всё-таки, как было изначально запланировано, в залив Салерно? И почему на кораблях не были подняты черные флаги, а на палубах не были нанесены черные круги, как было предусмотрено договором о перемирии? Может, Бергамини не знал об этих условиях или намеренно игнорировал их?

Достигнув пролива между Корсикой и Сардинией, соединение совершило поворот «все вдруг» на 180 градусов и взяло курс на запад. Может, флот в это время получил распоряжение идти не на Мальту, а в Алжир? А может, Бергамини самовольно решил идти в Испанию и там интернироваться? Что вообще было у него в голове?!


Курс итальянского флота и немецких самолетов 9 сентября 1943 г.

Как бы то ни было, утром 9 сентября адмирал Меендсен-Болькен, командующий германскими морскими силами на Средиземноморье, доложил в Берлин, что итальянский флот покинул Специю. В то же время Геринг отдал соответствующие распоряжения командующему 3-м воздушным флотом, размещенным во Франции, генерал-фельдмаршалу Хуго Шперрле, и незадолго до 10 утра на аэродроме Истр раздался сигнал тревоги. Началась напряженная работа.

Как всегда, механики готовили самолеты к вылету, но теперь к ним присоединились ещё и специалисты по планирующим бомбам «Фриц-Икс». Они подвозили к машинам бомбы и необходимые контрольные приборы, готовили оружие к боевому применению. Для подвески бомбы под самолет, подключения всех штекеров, проверки всех контактов и соединений приемно-передающего оборудования системы наведения требовалось около 20 минут. В заключение всего следовала главная операция — подсоединение к приемнику и передатчику сердца системы управления — кварцевого резонатора.


Подготовка к применению управляемой авиабомбы SD 1400 X. III/KG 100. Истр, лето 1943.

Пока к вылету готовились около дюжины машин, командир группы, капитан Бернхард Йопе, собрал экипажи для предполетного инструктажа. Сначала он обрисовал общую обстановку и подтвердил, что распространившиеся ранее слухи являются в целом правдой, и отдал приказ к боевому вылету, обозначив итальянский флагман, линкор «Рома», как приоритетную цель.


Командир 100-й бомбардировочной эскадры капитан Бернгард Йоппе (впоследствии подполковник, кавалер Рыцарского креста) со своими авиатехниками

Линейный корабль «Рома»



«Рома» был третьим кораблем типа «Литторио». Заказ на его постройку был выдан в 1937 году, а заложен корабль был в 1938 на верфи «Кантьери Риунити дель Адриатико» в Триесте. 40000-тонный корабль имел длину 224,5 метра, ширину 33 метра и осадку 10,5 метров. Его турбины конструкции профессора Белуццо развивали мощность 140000 л.с. и обеспечивали линкору скорость свыше 30 узлов. Это был самый современный корабль итальянского флота, обладавший большим количеством инновационных технических решений. К ним можно отнести противоторпедную защиту, передовую систему управления огнем, радар «Gufo» и весьма совершенную конструкцию башен, при которой орудия были стабилизированы в двух плоскостях.


Вооружение состояло из девяти орудий калибра 381 мм в трёх трёхорудийных башнях, а также из большого количества орудий меньшего калибра.

Экипаж насчитывал 1849 человек. Командир — Адоне де ля Чима.

С сентября 1943-го линкор «Рома» являлся флагманским кораблем адмирала Бергамини.


… В 14:00 бомбардировщики начали взлетать по одному. Каждый экипаж действовал самостоятельно. Менее чем через час экипаж лейтенанта Доймлинга, находясь на высоте 7000 метров (оптимальной для применения управляемой бомбы), обнаружил цели. Тысячи мыслей проносились в головах четырёх человек: грандиозный вид армады боевых кораблей под безоблачным небом, разрывы зенитных снарядов, нервозность первого боевого вылета…


Дорнье 217 III/KG2

Но особенно задумываться было некогда — теперь всё надо делать быстро и точно. Доймлинг выбрал один из самых крупных кораблей. Тогда он не знал его названия. Экипаж привычно проделывал необходимые операции, отработанные на бесконечных учениях. Оператор-бомбардир Пенц с помощью дальномера определил дистанцию и в нужный момент произвел сброс бомбы. Начался отсчет бесконечных 41 секунд. Теперь было важно точно удерживать самолет на курсе и высоте, чтобы бомбардир-оператор мог отслеживать траекторию «Fritz-X».

Доймлинг сбросил скорость до минимально возможной и «как спелая слива завис над целью». Бортмеханик Пич начал обратный отсчет: «41...», десять секунд спустя: «31...». Оператор Пенц, лежа в остекленной кабине, напряженно всматривался вниз. Едва заметными движениями руки он управлял движением бомбы с помощью маленького рычажка-«кнюпеля» прибора FuG 203 «Kehl».


Прибор FuG203 «Kehl» на борту самолета Heinkel 111 H-12 11-й эскадрильи 100-й бомбардировочной эскадры. Эти самолеты были вооружены управляемыми бомбами Henschel Hs 293

«...9… 8… 7...» — когда Пич произнес: «Ноль», в наушниках всех членов экипажа раздался крик Пенца: «Попадание!!!». В тот же момент командир стал набирать скорость и разворачивать свой бомбардировщик на север. По пути на аэродром летчики ещё не знали, что их «фриц» попал в кормовую часть линкора «Рома», пробил палубу, вероятно, прошел через туннель гребного вала и отсек рулевой машины и, пробив днище, предположительно, взорвался под ним.

Не знали они и того, что спустя несколько минут после их атаки над линкором на высоте 7000 метров завис ещё один Do 217 K2, управляемый летчиком Штайнборном, и уже его бортмеханик начал отсчет: «41... 31...». «Fritz-X», управляемый унтер-офицером Деганом, пробил палубу между второй башней и надстройкой и взорвался в артиллерийском погребе. Сильнейший взрыв сорвал с опоры тысячетонную орудийную башню Nr.2 и отбросил её за борт. Над кораблем взвился столб пламени высотой в несколько сот метров. После серии внутренних взрывов корпус переломился в районе носовой надстройки, и линкор, кренясь на правый борт, опрокинулся и пошел ко дну.

Остальные итальянские корабли ведут бешеный зенитный огонь по атакующим самолетам, но и «Италия», и систершип «Рома», и ещё два крейсера получили попадания управляемыми бомбами.


Траектория полета бомбы, управляемой унтер-офицером Ойгеном Деганом к цели. Нижние фотографии отражают попадания.

Трагический финал


Более двух третей экипажа линкора «Рома», в том числе адмирал Бергамини и капитан де ля Чима, погибли при взрыве и при затоплении корабля. Многие истекли кровью или захлебнулись в воде.


...Через несколько минут линкор «Рома» опрокинется и затонет

«Италия» получила пробоину, набрала 800 тонн воды, но сохранила плавучесть, ход и возможность маневрировать, как и другие поврежденные корабли. Командование флотом принял адмирал Олива и повел его на Мальту, где корабли и были интернированы. Некоторые корабли остались на месте трагедии, чтобы спасти выживших. В спасательной операции приняли участие и немцы. Утром 10 сентября XIII-е спасательное командование (южная Франция) выслало спасательные корабли и летающие лодки «Дорнье 24». Но вскоре пришлось выручать уже самих спасателей: когда самолеты 3-й спасательной эскадрильи приводнились для спасения плавающих в воде итальянцев, они были атакованы и потоплены американским противолодочным В-24…

Против забвения


Клаус Доймлинг родился 4 февраля 1924 года в Полице (ныне это район Бад-Кёстрица), округ Гера, Тюрингия. Затем семья перебралась в Билефельд. В школьные годы Клаус был членом организации Юнгфольк (младшая возрастная группа организации Гитлерюгенд, в которой состояли мальчики от 10 до 14 лет), а затем и Гитлерюгенд. В 1940 году он прошел обучение в планерном клубе. По окончании гимназии, 15 мая 1941, он был призван на воинскую службу и проходил первоначальную военную подготовку в 22-м учебном авиационном полку (Гюстров).

С 1 октября 41-го началось обучение во 2-м авиационном училище в Гюстрове, а с 1-го октября 42-го — в Фюрстенвальде. С 15 февраля 43-го — курс слепых полетов в Белграде. 15 апреля Доймлинг получил назначение в 7./KG 100, где летал на Do 217 К-2 и К-3. С мая 1944-го переведен в 4-ю эскадрилью II-й группы. В датском Аальборг-Вест Доймлинг проходил переобучение на Не 177, но в боевых действиях более не участвовал.

17 мая 45-го попал в плен к советским войскам и был освобожден в июне 1948-го. В мирной жизни он стал экономистом, и большая часть его трудовой деятельности была связана с международным концерном в сфере моды. Выйдя на пенсию в 1985, Доймлинг решил, что ещё не настолько стар, чтобы сидеть дома, и поступил в Гёттингенский университет, где изучал историю и социальные науки. Закончив обучение, он, в день своего 75-летнего юбилея, защитил диссертацию.

После войны Доймлинг практически не поддерживал связей со своими сослуживцами, а воспоминания о военной юности всё больше тонули в тумане прошлого. Тем не менее, с 2006 года он на общественных началах работал в авиационном музее в Лаатцене под Ганновером. Проводя экскурсии, он столкнулся с тем, что посетители разных возрастов интересуются не только экспонатами, но и его личными воспоминаниями. Под влиянием этого Доймлинг написал книгу мемуаров «41 секунда до попадания», изданную в 2008 году.

Уже некоторое время команда исследователей изучает останки линкора «Рома» и события 9 сентября 43-го. В ходе своей работы ученые нашли последнего живого участника тех событий. В 2010 году итальянские исследователи посетили престарелого Клауса Доймлинга. В ходе беседы ему показали документальные видео, рассказывающие о линкоре «Рома» и его экипаже. Некоторые из них были сделаны лишь за несколько часов до гибели корабля. На них можно видеть лица моряков, слышать их голоса. Это произвело на Доймлинга глубокое впечатление:

«Бедные парни. Так много их погибло... Теперь всё это кажется мне ужасным... Хотя не я и не мой экипаж нанесли смертельный удар, это мало утешает...».

В то же время он признался:

«Тогда мы мало думали о людях. С 7000 метров корабли выглядели как игрушечные лодочки в ванне. А людей мы вообще не видели. Сами же мы находились в состоянии сильнейшего нервного напряжения. Мы много раз отрабатывали боевое применение «Friz X», но в боевой обстановке этого никогда не делали. А ещё мы боялись зенитного огня, вражеских истребителей, которые могли появиться в любой момент. Мы изо всех сил пытались подавить страх и напряжение и сконцентрироваться на выполнении боевой задачи. На обратном пути мы почувствовали некоторое облегчение и осознали, что добились большого успеха. Никаких угрызений совести тогда не было, и о погибших не думали... Тем большее впечатление производят на меня эти кадры...»

Примечание переводчика
Заинтересовавшимся темой могу посоветовать ознакомиться с лекцией историка Сергея Патянина, посвященной гибели итальянского флагмана, — Сергей Патянин. Гибель линкора «Рома»
183 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    24 сентября 2025 04:47
    Заинтересовавшимся темой могу посоветовать ознакомиться с лекцией историка Сергея Патянина, посвященной гибели итальянского флагмана, — Сергей Патянин. Гибель линкора «Рома»

    У Сергея Патянина великолепная серия лекций о войне на Средиземном море, а про гибель линкора Рома наилучший обзор без "воды" и агиток.
    https://tacticmedia.ru/news/sergey-patyanin-gibel-linkora-roma/?sphrase_id=33290
  2. +12
    24 сентября 2025 05:27
    Немцы всегда были выдающимися инженерами. Fritz-X опередил свое время на многие годы.
    1. +7
      24 сентября 2025 06:49
      Цитата: Наган
      Немцы всегда были выдающимися инженерами. Fritz-X опередил свое время на многие годы.

      Сумрачный тевтонский гений. И как вовремя успели их остановить.
      Тут говорят, что Сталину не хватило времени на перевооружение. Но и немцам не хватило времени.
      1. +3
        24 сентября 2025 08:11
        "Тут говорят, что Сталину не хватило времени на перевооружение. Но и немцам не хватило времени". А это уже проблемы Германии. Они выбирали время начала боевых действий.
        1. +5
          24 сентября 2025 11:01
          Цитата: papas-57
          "Тут говорят, что Сталину не хватило времени на перевооружение. Но и немцам не хватило времени". А это уже проблемы Германии. Они выбирали время начала боевых действий.

          А его никогда не хватит request. Оснащение (перевооружение) армии процесс не конечный. Прогресс вооружений не стоит на одном месте.
          1. 0
            25 сентября 2025 09:29
            Отчасти верно, но лишь отчасти. Есть такое понятие: смена поколений. Истребители третьего поколения, потом четвертого, потом пятого. В Германии смена поколений боевой техники уже была близка к завершению, а СССР - в самом разгаре. Вместо БТ - танки Т-34, вместо И-16 - Як-1, ну и так далее. В целом перевооружение РККА должно было завершится в 1942 году. Гитлер и решил, что тянуть с нападением на СССР больше нельзя, хотя июнь уже подходил к концу. Оптимальным временем для блицкрига был бы конец мая.
            1. 0
              25 сентября 2025 12:38
              Так изначально дата начала операции "Барбаросса" и была - 15 мая , но сроки перенесли из за операции в Греции , где потомки Ахилла уже навешивали итальянским фашистам .
              А вот если бы немцы не пошли на Восток и дали нам год-два , то тут ещё вилами на воде . РККА была бы уже вполне профессиональной и слаженной , новая техника (танки и новые истребители) освоены , да и за два года и корабли (линкорв и линейные крейсера) возможно успели бы достроить ... но не освоить .
              А вот у немцев за это время серьёзно выросли бы численно ВВС и бронетанковые войска , появились бы "Тигры" и реактивные истребители , бомбардировщики "Орадо" . И война бы уже совершенно другой по накалу , но так глубоко в СССР они бы точно не проникли .
              Зато наваляли бы Англии , захватили Северную Африку и против 3-го Рейха и Японии нам пришлось бы воевать вместе с США .
      2. 0
        25 сентября 2025 21:14
        Сумрачный тевтонский гений. И как вовремя успели их остановить.

        Когда я смотрю только на бронетехнику Вермахта, мне уже становится плохо и грустно.
        Я просто не представляю, в каком аду оказались ремонтные службы и службы снабжения, получившие в обслуживание НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ моделей боевых машин и под сотню их модификаций.
        А отвлечение сотен инженеров и тысяч рабочих для проектирования и создания очередных никому ненужных вундервафль вроде "Фердиданда" или "Мауса" - это вообще диверсия.
        Да, "Федя" имел броню линкора, пушку, аннигилирующую Т-70 на горизонте и суперсовременную, "неимеющююаналоговвмире" электротрансмиссию. Вот только вместо той сотни "Фердининдов", которые не имели даже пулемёта и вязнувшие по самую рубку при малейшем дождике на Восточном фронте, господа нацистские руками водители могли бы иметь лишних хороших, годных штук 500 тех же Pz. IV F2 или H.
    2. +10
      24 сентября 2025 09:07
      У американцев уже в начале 45-го были самонаводящиеся бомбы "Bat" с радиолокационным наведением и дальностью сброса свыше 30 км.
      1. +5
        24 сентября 2025 13:43
        Цитата: Slug_BDMP
        У американцев уже в начале 45-го были самонаводящиеся бомбы "Bat" с радиолокационным наведением и дальностью сброса свыше 30 км.

        А у Германии были фау и реактивные самолеты, Не думаю, что немцы планировали воевать с США, их план был быстро захватить Европу и Англию. Зачем они полезли в СССР непонятно. Ну и их политика холокоста тоже непонятна.
        1. +6
          24 сентября 2025 13:57
          Мы рассматриваем историю 2МВ с советскоцентричной позиции. Помню, в одном из выпусков "Историады" на канале "365 дней ТВ", с участием А.Исаева прозвучала такая мысль. Не дословно, но близко к тексту: "Нападение на СССР не было для Германии вершиной устремлений, конечной целью. Они вели войну в первую очередь с Англией за колонии и ресурсы. А нападение на СССР было попыткой лишить Англию последнего потенциального союзника на континенте". Как и для Франции в 1812 году.
          1. -1
            24 сентября 2025 15:41
            Есть подозрения, что СССР мог стать и союзникам Германии.
            Да собственно и этого не надо было, соблюдай Рейх пакт о ненападении.
            Имели бы границу обшую, торговали.
            А "жизненное пространство" есть во Франции, там и климат приятнее. Она как раз сдалась...
            Странные решения как бы. Эдакий фетишь на "дикий запад".
            1. +2
              24 сентября 2025 17:32
              Цитата: Hitriy Zhuk
              Имели бы границу обшую, торговали

              Торговали бы до тех пор,пока Англию не захватили .На этом период дружбы закончился бы.Проблема в немецкой философии-есть арийская раса и есть неполноценные расы.
              1. +2
                26 сентября 2025 04:32
                Тоже самое и с английской философией, есть великая англосаксонская раса и есть остальные неполноценные расы...Бремя белого человека и т.п...
                1. 0
                  26 сентября 2025 10:23
                  При этом нацисты считали англичан, шотландев, ирландцев и валлийцев арийцами, а англичане считали немцев родственным народом.
                  1. 0
                    26 сентября 2025 14:19
                    Не считала основная масса англичан немцев родственниками...
            2. -1
              24 сентября 2025 18:46
              Есть подозрения, что СССР мог стать и союзникам Германии.

              Конечно, мог бы, переговоры об этом велись. Но требования СССР вступили в противоречие с другими союзниками Германии.
              Пакт четырёх держав оси — проект договора о дружбе и экономической поддержке с возможностью ведения совместных боевых действий против других стран, который планировалось заключить между СССР и странами оси в конце 1940 года.

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
            3. 0
              25 сентября 2025 20:17
              Очевидно, Вы не знакомы с трудами того же Адольфа Гитлера, где он прямо и точно говорит о неизбежной войне на Востоке.
              Если мне не изменяет память, Молотов или Сталин сказал "подписав пакт, мы выигрываем время, но делаем неизбежной саму войну".
              1. 0
                27 сентября 2025 08:45
                Знаком, но, очевидно что это всё придурь "Художника" и компании.
                При том когда надо - пакты заключать им было нормально.
                И именно неустранимых противоречий там не было.
                Советский Союз, вероятно, был бы не особо против союза, то есть не говни Рейх - всё могло быть иначе.
          2. +2
            24 сентября 2025 19:56
            Если война с Великобританией была более приоритетна для Третьего Рейха то, что мешало Вермахту отправить в Северную Африку полноценную армию или группу армий, а не жалкий DAK под командованием Роммеля?
            Проблемы с логистикой?
            1. +5
              24 сентября 2025 20:11
              Так сил не хватало. Например, в разгар битвы за Москву немцы перебросили на Средиземное море целый воздушный флот (кажется 2-й). И не рубеже 1941-42 года на средиземноморском театре быо почти столько же истребителей, сколько на всем восточном фронте.
              1. 0
                24 сентября 2025 20:30
                В Северную Африку немцы влезли до начала операции "Барбаросса".
                Что им мешало ненападать на СССР до расправы над англичанами в Северной Африке и на острове Мальта?
                Боязнь "мифического советского удара в спину Тысячелетнему Рейху", когда Вермахт будет глотать песок североафриканских барханов?
                1. +7
                  24 сентября 2025 21:13
                  Они вообще не собирались ни на Балканы, ни в африку. Их туда втянула Италия. А на СССР напали -см. выше. Германия после разгрома франции вообще была в тупике. Они все расчеты строили на том , что англия после изгнания с материка пойдет на мировую. А она не пошла. Вот и начались метания: подготовка к высадке на остров, воздушное наступлене на англию и т.д. В конце концов Барбаросса. А потом уже шла борьба на два фронта. Большая часть сухопутных войска связана на Востоке, а авиация мечется как подорваная с востока в африку, в италию, а потом вообще оказалась прикована к ПВО рейха.
                  1. -2
                    25 сентября 2025 09:59
                    Цитата: Slug_BDMP
                    В конце концов Барбаросса.
                    "Барбаросса", это главное, ради чего Гитлера и превели к власти. Наша беда, что все объяснения о "метаниях" Гитлера, это сказка, прикрывающая стратегический просчёт в надежде найти в Гитлере союзника против "шляпочной Европы", в близости немецкой рабочей национал-социалистической партии. Гитлер и Третий рейх, изначально были задуманы, как анти-СССР, анти-коммунизм. Из немцев сделали пушечное мясо, чужими руками загребли жар. Доллар стал мировой валютой, Европа подконтрольной марионеткой США. Япония и Германия, до сих пор оккупированные страны, с американскими базами. Сейчас уже из Украины сделали анти-Россию, а Германия, как и многие страны ЕС, снова должны стать пушечным мясом, пока Штаты отсидятся за океаном, наварят на войне бабло, спишут свой астрономический долг. В идеале, покончат с главной своей проблемой, оставшимся от СССР ракетно-ядерным потенциалом, который может перейти под внешний контроль, когда российская "элита", во имя мира и гуманизма, разорив и обескровив Россию в многолетней "СВО", примет позорный ультиматум Запада.
                    1. 0
                      26 сентября 2025 04:34
                      А потом из ex-России сделают антиКитай?
                      1. 0
                        26 сентября 2025 06:51
                        Цитата: Grencer81
                        А потом из ex-России сделают антиКитай?
                        Ёрничаете? После событий на Даманском Запад и из Китая начал делать восточный анти-СССР, дешёвая рабочая сила это уже вторично. Странно, с чего бы капиталисты стали развивать экономику коммунистического Китая... Может, потому, что в Китае не совсем коммунисты, а, скорее, "национал-коммунисты"? Вот и думайте, КНР не поднялась бы изначально без помощи и прикрытия СССР при Сталине. Второе, воровство технологий, нарушение авторских прав при махровом пиратстве и фактическое закрытие глаз на это Запада, без жестокого бойкота и санкций, было возможно, только при желании создать на нашей границе нового потенциального противника.
                        Что возобладает в современном Китае, по отношению к России без коммунистов, уже другой вопрос.
                      2. +1
                        26 сентября 2025 14:11
                        У меня и в мыслях не было ерничать.
          3. +2
            24 сентября 2025 21:10
            и как мне кажется Гитлер не воспринимал СССР(и в частности РККА)всерьёз..опыт превой мировой + то как проявилс себя РККА в финскую..в общем в рейхе реал считали что затопчут нас за лето и принудив к миру сосредоточатся на бритах(..ну прям повеяло СВО...видать..это карма учиться на СВОИХ ошибках)...
          4. 0
            25 сентября 2025 09:34
            Это лишь имхо Исаева. У СССР были свои ресурсы и немало. Кроме того, что важнее у СССР был большой промышленный потенциал и много достаточно квалифицированной рабочей силы.
            Плюс крайне выгодное геополитическое положение - сердцевина мира, "хартленд"!
            И в случае успеха блицкрига Германия бы могла получить самый тесный контакт, общую границу с самым сильным своим союзником - Японией (по Уральскому хребту). В этом случае Рейх и Япония оказывались практически неузвимы и даже США оказывались обречены на поражение.
        2. +2
          24 сентября 2025 18:42
          Зачем они полезли в СССР непонятно.

          Это давно не секрет- чтобы воздействовать на Англию.
          1. +1
            25 сентября 2025 09:43
            Цитата: solar
            Это давно не секрет- чтобы воздействовать на Англию.
            Гитлер был англофил, к власти его привели именно англичане и американцы, "Морской лев" изначально был ширмой для главного, - войне с СССР. Гаранты ограничений Версаля, закрыли глаза на аншлюс с Австрией, отдали Гитлеру Чехословакию, далее, "странная война", пока немцы поглощали Европу. Всё, для того, чтобы Третий рейх набрал нужный экономический и военный потенциал против Советского Союза, главного врага Запада, ради чего, собственно, из поверженной в Первую мировую Германии и сотворили анти-СССР, а из нацизма анти-коммунизм. Всё остальное хорошо выразил Гарри Трумэн, в том, кому помогать, чтобы русские и немцы убивали друг друга, как можно больше.
            Хотел бы Гитлер капитуляции Британии, он бы не остановил немецкие танки на три дня, чтобы бриты унесли ноги из под Дюнкерка, оставив нацистам богатые трофеи, которых хватило для оснащение нескольких дивизий к войне с СССР.
            1. 0
              25 сентября 2025 09:59
              Вы сейчас меня во времена моего детства вернули. Но с тех пор многое изменилось. Причины нападения Гитлера на СССР давно уже не секрет.
              Всё остальное хорошо выразил Гарри Трумэн, в том, кому помогать, чтобы русские и немцы убивали друг друга, как можно больше.

              Со своей стороны Трумен был абсолютно прав- ни СССР, ни Германия друзьями США не были, наоборот. Но решал тогда не Трумен, а Рузвельт, поэтому ничего такого не случилось.
              из поверженной в Первую мировую Германии и сотворили анти-СССР

              Сам СССР позиционировал себя врагом всем остальным странам в мире, планируя военные перевороты во всех странах- сначала как мировую революцию, потом как отдельные перевороты с целью насильственной смены власти.
              А что касается войны СССР и Германии, были все шансы, что они станут союзниками, переговоры об этом велись. Но требования СССР вступили в противоречие с другими союзниками Германии.
              Пакт четырёх держав оси — проект договора о дружбе и экономической поддержке с возможностью ведения совместных боевых действий против других стран, который планировалось заключить между СССР и странами оси в конце 1940 года.

              https://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_четырёх_держав
              1. +1
                25 сентября 2025 12:12
                Не буду спорить, и без нас у историков на многое нет единого мнения. Будем считать, что я лишь высказал своё мнение, помог Вам "побывать" во временах своего детства. Лично во времена моего детства, ни о какой дружбе с Гитлером не говорили, всячески это отрицали, нападение немцев отмечалось, как вероломное, неожиданное, мол, был же "договор". Хотя, это не мешало говорить о неизбежной войне с нацистами. Наши политики тогда ошиблись, или, "нас обманули", как сейчас любят оправдываться. Нас переиграл Запад.
                1. 0
                  25 сентября 2025 19:25
                  нападение немцев отмечалось, как вероломное

                  В принципе, оно и было вероломным и совершенно неожиданным для нашего руководства, так как откровенно не вписывалось в те отношения, которые в реальности были между СССР и Германией перед войной. Совместная взаимовыгодная торговля, договор о разделе зон влияния, договор о дружбе, серьезные переговоры о военном союзе, которые сорвались во многом из-за позиции Италии, а не Германии. На это накладывалась уже имеющаяся война Германии с Англией (а сам Гитлер в своей Майн Капф предостерегал от войны на два фронта- на западе и востоке одновременно). Кто ж знал, что Гитлер окажется настолько глуп, что решит воздействовать на Англию через СССР и развяжет ту самую войну на два фронта, от которой он же и предостерегал... :((
                  1. -2
                    25 сентября 2025 20:32
                    Адольф был кем угодно, но только не идиотом. Как раз ПОДГОТОВКА к войне и спасла СССР от уничтожения. Гитлер и подумать не мог, что надёжный и уже испытанный инструмент Блицкрига разобьется о нашу оборону, а потом и его самого доведёт до суицида.
                    1. 0
                      25 сентября 2025 21:16
                      Адольф был кем угодно, но только не идиотом.

                      Может, идиотом он и не был, в случае с нападением на СССР поступил крайне глупо.
                      1. +1
                        25 сентября 2025 21:27
                        Мсье, все мы сильны послезнанием. Но СССР спасла не "глупость Гитлера", а подготовка Союза к реальной войне. И, фундаментально, никакой "внезапной неожиданностью" она не стала. Что, о теории "Блицкрига" командующие РККА не знали? Прекрасно знали. И готовились. Вопрос в том, что именно в тот период Гитлер смог обыграть Сталина. Дезинформировать, обмануть. Да, на первых порах стратегия "Молниеносной войны" себя оправдывала и в целом работала. Но к ноябрю к Москве доползли уже ошмётки Вермахта. И по сути это уже был конец.
                        Отмобилизовать промышленность немцы смогли только к середине 1944-го. Чем они там занимались предыдущие 2 года, мне решительно непонятно.
                      2. 0
                        25 сентября 2025 22:18
                        Это не секрет. Гитлер изо всех сил пытался избежать, чтобы в Германии наступила усталость от войны, как это случилось в Первую мировую, Гитлер ведь к власти пришел под лозунгами улучшения жизненного уровня немцев, и до какого-то момента это так и было, поэтому Германия до начала 1943 года жила полностью в режиме мирного времени, война была где-то далеко от немцев, потери были не очень большие, все в Германии жили, как будто никакой войны нет- работали дорогие рестораны, ночные клубы, курорты и так далее. И только в начале 1943 после поражения под Сталинградом Геббельс выступил с заявлением о том, что страна должна перейти на военные рельсы и подчинить всё в Германии нуждам фронта- с так называемой речью о "тотальной войне".
                        ... Я спрашиваю вас, в шестых: готовы ли вы отныне отдать все свои силы и дать Восточному фронту людей и оружие, которые нужны ему, чтобы нанести большевизму смертельный удар?
                        Я спрашиваю вас, в седьмых: даете ли вы фронту священную клятву, что тыл с высоким моральным духом стоит за ним и даст ему все, в чем он нуждается, чтобы завоевать победу?
                        Я спрашиваю вас, в восьмых: хотите ли вы, особенно женщины, чтобы правительство позаботилось о том, чтобы женщина смогла отдать для ведения войны все свои силы и всюду, где только можно, заменила мужчин, которые нужны фронту, тем самым высвободив мужчин для него?
                        Я спрашиваю вас, в девятых: одобрите ли вы, если это понадобится, самые радикальные меры против небольшого круга дезертиров и спекулянтов, которые в разгар войны играют в мир и хотят использовать народную нужду в своекорыстных целях? Согласны ли вы с тем, что тот, кто провинится перед войной, должен за это лишиться головы?

                        То есть немцы только в 1943 пришли к тому, что было в СССР с самого начала войны- все ресурсы фронту.
                        И, фундаментально, никакой "внезапной неожиданностью" она не стала.

                        Ещё как стала. С объективной точки зрения никакой необходимости и смысла для Гитлера в нападении на СССР в тот момент не было, и в Москве это прекрасно понимали, поэтому сначала были просто ошарашены нелогичностью решения Гитлера, на первом этапе даже считали, что это какое-то недоразумение.
                  2. 0
                    26 сентября 2025 07:00
                    Сергей, не глуп был Гитлер, всё было изначально к войне с СССР. Это у нас были словно зачарованы этой перспективой "дружбы" с национал-социалистами, весь мир вместе крутить... Это была главная ошибка, что даже донесения разведки о сроках нападения ничего не решили. Казалось, при такой подозрительности Сталина, надо было не заявления ТАСС о ложности слухов издавать, а начинать стягивать войска, пусть и под видом учений. Немцы же нагло объяснили скопление своих войск у нашей границей тем, что их "отвели на отдых", чуть ли не перед вторжением в Англию... Всё, как-будто, было изначально для погрома наших войск сделано нашим же руководством, так не хотелось терять "партнёров" из немецкой рабочей национал-социалистической партии...
                    1. 0
                      26 сентября 2025 08:17
                      А вас самих не удивляет, что при всем известной подозрительности Сталина он в буквальном смысле слова посылает агентов, сообщавших о существовании планов нападения, в прямом смысле слова по такой-то матери?
                      На самом деле Сталин знал, что никаких причин к нападению у Гитлера не было, само нападения было бы совершенно нелогичным, как, например, нападение сейчас Северной Кореи на Дальний Восток. Оно совершенно противоречило объективной реальности- у СССР и Германии на тот момент были военные, экономические, политические взаимовыгодные связи, шли переговоры о заключении не только о дружбе и разделе сфер влияния- они уже были заключены- а о полностью союзнических отношениях, на уровне отношений Германии с Италией или Японией, нападение совершенно противоречило интересам Германии на тот момент. Германия воевала на Западе, Гитлер был известным противником войны на два фронта, совершенно справедливо считая что это приведет к поражению Германии (что мы и наблюдали и в Первой и во Второй мировой войне), Гитлер об этом пишет в своём программном документе- Майн Капф. С чего бы Сталину ожидать того, что полностью противоречило интересам Германии, логике, здравому смыслу и всем известной позиции Гитлера по поводу такой войны? Конечно, Сталин считал такую войну на тот момент маловероятной.
                      1. +1
                        26 сентября 2025 09:42
                        Цитата: solar
                        А вас самих не удивляет
                        Не удивляет. Немцы хорошо использовали дезинформацию. Как только Германия получила необходимый военный и экономический потенциал, война с СССР была делом времени. Надо понимать, что против 5 миллионов численности Красной Армии, к июню 1941 года противостояли не только 8,5 миллионов солдат Третьего рейха, но и вооружённые силы Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии. Часть войск СССР вынужден был держать на Дальнем Востоке для отражения возможного нападения миллионной Квантунской армии Японии. Противостоящие СССР армии противника опирались на экономическую мощь Германии и всей подмятой под нацистов Европы, численность населения которых составляла более 300 миллионов человек, против 195 миллионов населения Советского Союза.
                        Германия применяла простой, но верный способ дезинформации противника: Гитлер накануне издавал приказ о наступлении, а в запланированный день наступления приказ отменял. С ноября 1939 года по начало мая 1940 года Гитлер 27 раз отдавал приказ о наступлении на Западном фронте и 26 раз отменял его. Зная об этом, Сталин не исключал того, что дата нападения на СССР может быть не раз перенесена, ведь, вопреки данным разведки, ни в марте, ни в середине мая, ни между 15 мая и 15 июня Гитлер не начал войну.
                        Гитлер переиграл Сталина. Что до войны с Англией, хотел бы Гитлер, Англию бы немцы стёрли, и никакой флот бы её не спас. Тема Гесса до сих пор тайна, в сохранении которой Англия имеет первостепенный интерес.
                      2. 0
                        26 сентября 2025 10:31
                        Не удивляет. Немцы хорошо использовали дезинформацию.

                        Что ж это за дезинформация такая- сообщать сведения о своём нападении? Даже у самого легковерного простака возник бы вопрос, что дыма без огня не бывает. А Сталин точно не был легковерным простаком, наоборот- подозрительным до параноидальности. Еще в раньше это меня удивляло, что в этих пояснениях все это выглядело так, что Сталина как будто на время подменили, как в книжке про Чонкина. Но давно уже известно то, что не было широко известно раньше- характер отношений между СССР и Германией был таким, что нападение на СССР в тот момент было совершенно нелогичным и полностью противоречило интересам Германии и здравому смыслу. И Сталин был абсолютно прав- Гитлер совершил величайшую глупость, вопреки своим же взглядам. Даже если бы Гитлер и планировал нападение на СССР, опасаться этого можно было только после окончания войны Германии с Англией, до этого это была откровенная дурость, очевидная всем, в том числе самому Гитлеру, о чем он справедливо написал в своей Майн Капф. Кто мог ожидать, что Гитлер совершит поступок, который сам же называет глупостью?
                        Что до войны с Англией, хотел бы Гитлер, Англию бы немцы стёрли, и никакой флот бы её не спас.

                        Гитлер не просто хотел, он всячески этого добивался, это послностью соответсвовало его установке- не воевать на два фронта. Но не вышло...
                        Противостоящие СССР армии противника опирались на экономическую мощь Германии и всей подмятой под нацистов Европы, численность населения которых составляла более 300 миллионов человек, против 195 миллионов населения Советского Союза.

                        Плоховато что- то с этой "мощью" было у "Германии вместе с Европой". По производству танков и самолетов отставание от СССР было в разы.
                      3. +1
                        26 сентября 2025 11:03
                        Цитата: solar
                        По производству танков и самолетов отставание от СССР было в разы.
                        Дело не в количестве, а в том, что немцы сделали с этими "разами". Ещё, очень мудро было новую технику, не освоенную, не доведённую, свезти к границе, а армию оставить на условиях мирного времени. Вот так, мы все свои "разы" потеряли, к 1942 году острый дефицит танков покрывали наспех созданные лёгкие Т-60 и кавалерия. Наши новые и не новые самолёты, так же были уничтожены в первые три дня, в основном при ударах по аэродромам, где авиацию так же скучили.
                        Не будем спорить, уже ничего не изменить, главное, чтобы 1941 год для нас сейчас не повторился с нашими нынешними великими генералами.
              2. -2
                25 сентября 2025 20:28
                Все эти "проекты" можно слить в унитаз одним наличием "Майн Кампф". НИКАКИХ прочных союзов СССР и нацистская Германия иметь НЕ МОГЛИ.
                "Раздел Польши" был не выгоден СССР, т. к. исчезала та самая буферная зона.
                1. 0
                  26 сентября 2025 08:32
                  одним наличием "Майн Кампф"

                  В которой Гитлер чёрным по белому записал о губительности для Германии войны на два фронта. Но сам поступил строго наоборот- развязал войну на Востоке. Где логика, где разум....
                  1. 0
                    26 сентября 2025 08:48
                    А где он воевал "на два фронта" в 1941-м? Гонял мокрым полотенцем англичан в Африке? Изображал морскую войну против них же? Как раз чтобы избежать этой самой войны на два фронта он и полез на СССР, опасаясь начала крупномасштабной войны с англичанами, имея при этом под боком Союз. Рассчитывал, что получив дополнительные ресурсы и уничтожив главного противника на континенте, примется разбирать Британскую Империю на запчасти, коль она не капитулировала после Дюнкерка.
                    1. 0
                      26 сентября 2025 13:52
                      Неужто Гитлер к лету 1941 уже заключил мир с англичанами? Вроде не читал такого нигде, но в наше время взгляды на историю меняются так часто, что всего не предугадать...
            2. +2
              25 сентября 2025 17:22
              "Хотел бы Гитлер капитуляции Британии, он бы не остановил немецкие танки на три дня"? Вы это серьёзно? Было немного не так. 24 мая командующий группой армий «А» Рундштедт, который очень опасался контрударов французов, бельгийцев и англичан во фланг своих наступающих войск, запудрил, прибывшему в этот день в его штаб Гитлеру, голову и с его одобрения, приказал танковым силам временно остановиться на рубеже Гравлин, Сент-Омер, Бетюн. Этот, так называемый, «стоп-приказ» и оказал большое влияние на ход боевых действий в Северной Франции. Остановка танков замедлила темпы немецкого наступления, сняла угрозу немедленной потери союзниками Дюнкерка и захвата противником прибрежной полосы.
              1. 0
                26 сентября 2025 07:19
                Цитата: Алексей 1805
                Вы это серьёзно?
                Серьёзно, не всё так однозначно в этом "стоп-приказе", который оговаривается и у Гальдера, в его "Военный дневник". Кроме остановки танков, было немало и других интересных моментов, позволяющих думать, что не всё просто объясняется.
                1. 0
                  26 сентября 2025 08:51
                  Остановка танков Гитлером имеет не одну, а несколько причин. Это и оперативная обстановка и политика. Вермахт во Франции тоже был отнюдь не всесильной машиной уничтожения.
            3. +1
              25 сентября 2025 17:46
              Цитата: Per se.
              Гитлер был англофил, к власти его привели именно англичане и американцы, "Морской лев" изначально был ширмой для главного, - войне с СССР.

              По Вашему SKL полтора года занимался, пардон, умственным онанизмом, разрабатывая эту операцию?
              1. +1
                26 сентября 2025 07:12
                Цитата: Macsen_Wledig
                пардон, умственным онанизмом
                Это называется дезинформация, и она успешно удалась. Сталин не верил, что Германия будет воевать на два фронта, и поверил, что именно Англия главный враг Гитлера. Никакого второго фронта и не было, сперва "странная война", после бегство из под Дюнкерка британского экспедиционного корпуса. Уже говорил, если бы Гитлер не остановил на три дня наступление, Англия осталась бы без армии. Даже мощный британский флот бы не помог, если бы немцы реально хотели делать высадку. Через проливы вполне себе из французского Бреста прорвались немецкие тяжёлые корабли, и заметим, без потерь. Англия была на грани катастрофы, но и в "Битве за Англию", Геринг очень "вовремя" перенёс бомбардировки с промышленности, Британии на английские города. Вот и думайте, кто истинный кукловод, кто делал деньги и решал свои политические задачи на этой войне.
                1. +1
                  26 сентября 2025 18:40
                  Цитата: Per se.
                  Это называется дезинформация, и она успешно удалась.

                  Вы объём документов по "Морскому Льву" вообще видели? :)
                  1. +1
                    29 сентября 2025 09:23
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Вы объём документов по "Морскому Льву" вообще видели?
                    Объём доказательство реальных намерений?
                    1. +1
                      29 сентября 2025 16:26
                      Цитата: Per se.
                      Объём доказательство реальных намерений?

                      Объём = детализация. Для дезы так много расписывать смысла нет.
                      Почитайте как в период ВМВ все подбрасывали всем планы операций: "Гельба", "Блау" и иных прочих...
        3. 0
          28 сентября 2025 01:51
          Надо спросить тех кто направлял Гитлера
      2. 0
        25 сентября 2025 21:17
        Давайте рассуждать... США имели огромный флот и авиацию. Соответственно, активно развивали РЛС при практически неограниченных инженерных и материальных ресурсах.
    3. +1
      24 сентября 2025 12:51
      Цитата: Наган
      Немцы всегда были выдающимися инженерами.


      Спорно. Хороший инженер находит решения, максимально сочетаемые с реальными возможностями промышленности своей страны. Германских инженеров-конструкторов слишком уж уносило на крыльях фантазии. Обгонять свое время во время войны все не стоит, лучше идти в ногу со временем.
      1. +2
        24 сентября 2025 19:28
        Цитата: Illanatol
        Германских инженеров-конструкторов слишком уж уносило на крыльях фантазии.

        особенно когда не хотелось на фронт feel
        1. 0
          25 сентября 2025 08:07
          При чем тут это?Разные подходы к конструированию.У союзников,особенно у американцев тоже было разного..Наши,исходя из возможностей делали что попроще,но массово.И да,конструкторы имели бронь везде
          1. +3
            25 сентября 2025 11:19
            Это известная интеренет шутка
            https://yuripasholok.livejournal.com/2643915.html
          2. 0
            25 сентября 2025 20:35
            У американцев и армии как таковой не было, одни потешные войска до 42-го.
      2. 0
        28 сентября 2025 02:00
        Немцы были хорошими инженерами не столько за счёт врождённого таланта, сколько благодаря безупречной организации, системности и той особой кропотливости, когда всё строится кирпичик за кирпичиком. Их сила — в порядке, в методе, в аккуратном наслоении знаний и опытом, который оттачивается десятилетиями. Плюс, конечно, хорошее финансирование и рациональность — всё на своём месте, всё по плану.

        А наши инженеры — из другой породы. Они умели из ничего сделать что-то работающее, из хаоса собрать систему, из безвыходной задачи — решение. Не всегда идеально, зато быстро, изобретательно и с блеском. Их сила — в таланте, смекалке и способности вывернуться из любой ситуации так, что результат казался почти чудом.
    4. +1
      26 сентября 2025 23:04
      Есть книга посвященная радиоэлектронной войне во время ВМВ. Там хорошо описано как в короткое время Союзники вычислили способ наведения Фрицев и нашли противоядие, главная проблема фиксированная частота на которую наводились помехи.
    5. 0
      1 октября 2025 08:27
      Цитата: Наган
      Немцы всегда были выдающимися инженерами. Fritz-X опередил свое время на многие годы.


      На самом деле это не так, да оны были одними из первых но не на многие годы. Просто у нас в рунете о управляемом оружии знают только о немецком. Но например не знают о другом ничего, о управляемом оружии других стран. Например ASM-N-2 «Бэт» которую начали разрабатывать в США в 1942 году в 45 уже применили. Она была первым оружием по типу выстрелил-забыл и была как понимаете самонаводящийся. А до нее была разработана и успешно испытана SWOD Mk-7 Pelican которая наводилась на радоизлучение цели которую подсвечивали радаром и это было в 43 году , но бомбу не приняли на вооружение в виду малой дальности и необходимости заходить в зону дейтивия пво. Но уже ASM-N-2 «Бэт» преодолела все эти недостатки и могла атаковать цели на дистанции до 32-37 километров. В общем немцы молодцы но были и лучше идеи в те времена и уж точно они не на многие годы опередили всех.
  3. -24
    24 сентября 2025 05:35
    Красочное повествование военного преступления
    1. +10
      24 сентября 2025 06:37
      Если следовать этой логике, то тогда все участники боевых действий военные преступники.
    2. +9
      24 сентября 2025 08:15
      С какого перппугу,это-преступление.Атака на военный корабль не является преступлением во время войны
      1. +7
        24 сентября 2025 10:10
        Цитата: dmi.pris1
        С какого перппугу,это-преступление.
        Нет никакого преступления, те же британцы атаковали французскую эскадру в Алжире (3 июля,1940). Нападение было частью операции «Катапульта», проведённой после перемирия Франции и Германии с целью недопущения попадания кораблей французского флота под контроль Германии. В 1943 уже итальянцы шли к британцам.
        Военное преступление, это передача СССР по репарации итальянского линкора "Джулио Чезаре", с заложенной взрывчаткой в районе "двойного носа". Этот "подарок" от подлых "джентльменов" активировали уже после смерти Сталина в 1955 году, гибель "Новороссийска" до сих пор тайна покрытая мраком. Все материалы были засекречены, корабль быстро порезали на металл. Официально, - подрыв на старой немецкой донной мине. Не официально, месть итальянских "стариков-разбойников", что вдруг ударились в такую странную "вендетту". Реальность, скорей всего, британцы, чьи интересы могла затронуть наша эскадра к событиям в Египте. Мутное дело с крейсером "Орджоникидзе" ("Дело Крэба"), добавляет сюжет к теме британской подлости.
        Чему удивляться, Хрущёв, видимо, хотел что-либо поиметь на компромате. Получилось, как позднее с "Курском", - "она утонула"...
      2. 0
        24 сентября 2025 18:48
        Атака на военный корабль не является преступлением во время войны

        Италия на этот момент не была в состоянии войны с Германией.
        1. +2
          24 сентября 2025 19:05
          И?Они заключили сепаратное соглашение о выходе Италии из войны с союзниками,фактически перешли на их сторону,шли сдаваться.И да.На тот момент Вторая Мировая уже закончилась?
          1. -1
            24 сентября 2025 22:54
            фактически перешли на их сторону

            Ох уж это лукавое слово "фактически"...
    3. +6
      24 сентября 2025 08:50
      Военное преступление - это атака немцев которые спасали итальянцев.
    4. -2
      24 сентября 2025 11:24
      Преступление - расстреливать спасавшихся итальянских моряков
    5. 0
      26 сентября 2025 04:37
      А для чего строят линкоры? Неужели для того, чтобы с них военные пенсионеры выходили в море сардинок ловить на удочки?
  4. BAI
    +17
    24 сентября 2025 06:02
    Все таки умели итальянцы боевые корабли строить. Линкор - красавец. А скорость 30 узлов - и сейчас превосходный результат.
    1. +9
      24 сентября 2025 08:03
      Цитата: BAI
      Все таки умели итальянцы боевые корабли строить. Линкор - красавец. А скорость 30 узлов - и сейчас превосходный результат.

      Строить умели, воевать-нет
      1. +1
        24 сентября 2025 14:01
        Цитата: Panin (michman)
        Строить умели, воевать-нет

        Скажем так, просто их противник умел это делать лучше и обладал некоторыми новинками, из-за отсутствия которых итальянцы были всегда под ударом. И они от боя не бегали, просто британцы действительно на море сражались лучше, а самую крупную итальянскую операцию сорвали британские самолеты.
        Так что не совсем с Вами согласен.
        1. +1
          25 сентября 2025 19:40
          Цитата: Trapper7
          И они от боя не бегали,


          Не бегали, но даже у немцев особыми симпатиями не пользовались.
          Была у немцев такая шутка, дословно, к сожалению не помню, но смысл ясен:
          "-Господин генерал, поможет ли нам, если Италия объявит войну?
          - Нет ни какой разницы. Если выступят против нас, то надо 3 дивизии, чтобы их разбить. Если выступят за нас, то необходимы те же 3 дивизии, чтобы их поддержать."
          1. +1
            26 сентября 2025 10:41
            Цитата: Igool
            Если выступят за нас, то необходимы те же 3 дивизии, чтобы их поддержать."

            Про румын в ПМВ также говорили
            1. 0
              27 сентября 2025 00:37
              Цитата: Trapper7
              Про румын в ПМВ также говорили


              Возможно фрицы так относились ко всем своим союзникам.
              Хоть из румын вояки, как из одной субстанции пуля. Приобретая их в союзники- очень сомнительный плюс в качестве ударной силы. Они и в тылах-то не блистали, а уж на фронте и того хуже. Зато с мирняком- звери.
    2. +4
      24 сентября 2025 08:16
      Да,а вот воевать на этих прекрасных кораблях у них как то не срослось..
      1. +3
        24 сентября 2025 11:17
        Цитата: Panin (michman)
        Строить умели, воевать-нет

        Цитата: dmi.pris1
        Да,а вот воевать на этих прекрасных кораблях у них как то не срослось..

        В общем, конечно можно согласится, но и другие примеры (исключения подтверждающие правило?) забывать не стоит.
        9-я флотилия MAS отличалась очень высокой результативностью. «Лупо» и «Сагиттарио» мужественно сражались с подавляюще превосходящим противником.
        И это не единичные примеры. Интересная тенденция вырисовывается) - чем меньше соединение, тем лучше сражаются итальянцы. Чем больше эскадра - тем страшнее бардак и неадекватность в их рядах.
        1. 0
          24 сентября 2025 13:48
          Цитата: Адрей
          Цитата: Panin (michman)
          Строить умели, воевать-нет

          Цитата: dmi.pris1
          Да,а вот воевать на этих прекрасных кораблях у них как то не срослось..

          В общем, конечно можно согласится, но и другие примеры (исключения подтверждающие правило?) забывать не стоит.
          9-я флотилия MAS отличалась очень высокой результативностью. «Лупо» и «Сагиттарио» мужественно сражались с подавляюще превосходящим противником.
          И это не единичные примеры. Интересная тенденция вырисовывается) - чем меньше соединение, тем лучше сражаются итальянцы. Чем больше эскадра - тем страшнее бардак и неадекватность в их рядах.

          Mas это спецура, диверсанты. А флот не смог помешать снабжению Мальты и Александрии
          1. +1
            24 сентября 2025 20:22
            «снабжению Мальты и Александрии» - а как он мог помешать снабжению Александрии? Конвои ходили вокруг Африки.
            1. 0
              25 сентября 2025 15:16
              Цитата: Сергей Валов
              «снабжению Мальты и Александрии» - а как он мог помешать снабжению Александрии? Конвои ходили вокруг Африки.

              Да,я имел ввиду итало-немецкие конвои в Сев Африку,которые должен был прикрывать флот.И снабжение Мальты
          2. 0
            25 сентября 2025 08:11
            Цитата: Panin (michman)
            Mas это спецура, диверсанты.

            Но флотские.
            Цитата: Panin (michman)
            А флот не смог помешать снабжению Мальты и Александрии

            request
    3. +6
      24 сентября 2025 08:27
      Да! Причем, на это, кстати, почему то не обращают внимание, ЛК типа Витторио Венетто, обладали весьма прочной конструкцией. После взрыва погребов, судно не затонуло мгновенно, как английские линейные крейсера и не было полностью выпотрошено, как Аризона. Значительная часть экипажа сумела спастись. Сравните с тремя спасшимся с Худа или с гибелью 9/10 находящихся на борту Аризоны.
      1. 0
        24 сентября 2025 11:27
        Цитата: Grossvater
        ЛК типа Витторио Венетто, обладали весьма прочной конструкцией.

        Вообще-то это ЛК, причем новейший. Он обязан обладать большим запасом прочности.
        "Уорспайт" (ровесник "Худа" и "Аризоны") получивший прямое попадание "Фрица" и один близкий разрыв, после "косметического" ремонта еще поучаствовал в "Дне -Д".
        1. +1
          24 сентября 2025 17:57
          Цитата: Адрей
          "Уорспайт" (ровесник "Худа" и "Аризоны") получивший прямое попадание "Фрица" и один близкий разрыв, после "косметического" ремонта еще поучаствовал в "Дне -Д".

          Котельное отделение - это Вам не погреба.
          1. 0
            25 сентября 2025 08:15
            Цитата: Macsen_Wledig
            Котельное отделение - это Вам не погреба.

            Согласен конечно. Но вот при детонации погреба не выжил ни один корабль, что старый, что новый (если мне склероз не изменяет). А время затопления в пределах 3-7 минут особого значения не имеет.
            1. 0
              25 сентября 2025 17:44
              Цитата: Адрей
              Но вот при детонации погреба не выжил ни один корабль, что старый, что новый (если мне склероз не изменяет).

              "Ливерпуль", "Новый Орлеан" и "Миннеаполис" смотрят на Вас с некоторым недоумением... :)
              Оторванные оконечности эсминцев от детонации погребов - вообще частая вещь.
              1. 0
                25 сентября 2025 17:46
                Цитата: Macsen_Wledig
                "Ливерпуль", "Новый Орлеан" и "Миннеаполис" смотрят на Вас с некоторым недоумением... :)
                Оторванные оконечности эсминцев от детонации погребов - вообще частая вещь.

                Каюсь, грешен laughing. Про крейсера и эсминцы как то упустил из виду. Опять же им чем толь носы и корму не отрывало, бывало хватало одной торпеды. Но вот линкора на память не приходит ни одного request
                1. 0
                  25 сентября 2025 17:49
                  Цитата: Адрей
                  Но вот линкора на память не приходит ни одного request

                  Линкоры да... Погибли все.
                  1. +2
                    25 сентября 2025 17:52
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Линкоры да... Погибли все.

                    Чуть исправил свой пост выше. Может как раз относительная "хрупкость" корпусов сыграла свою роль в этом, по типу вышибных панелей кормовой ниши башни танка. + не такая чудовищная мощь снарядов и зарядов.
                    1. +1
                      25 сентября 2025 17:54
                      Цитата: Адрей
                      Может как раз относительная "хрупкость" корпусов сыграла свою роль в этом, по типу вышибных панелей кормовой ниши башни танка.

                      В общем-то и это тоже...
                      Вы абсолютно правы.
                      1. 0
                        25 сентября 2025 17:55
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В общем-то и это тоже...
                        Вы абсолютно правы.

                        hi
        2. -1
          24 сентября 2025 20:33
          По моему Фриц сделан с какого то крупнокалиберного снаряда.
          Поэтому подобный боеприпас ,упавший сверху не выдержат никакие бронепалубы-и.будет большое везение,если не попадет куда то в серьезное место
          1. 0
            26 сентября 2025 04:41
            В качестве боевой части была использована бомба SC500.
      2. 0
        24 сентября 2025 13:51
        Вы не правы Сравнивая корабли ,времен Первой мировой.А "Худ"и "Аризона"оттуда,пусть и модернизированные.И итальянцы,вставшие в строй в конце 30-начала 40-х
    4. +3
      24 сентября 2025 10:23
      Все таки умели итальянцы боевые корабли строить. Линкор - красавец.

      так они и нам успели построить: тот же лидер Ташкент...
      1. +3
        24 сентября 2025 10:44
        Итальянская школа оставила свой след в советском кораблестроении. Лёгкие крейсеры типа "Киров" и эсминцы типа "Гневный", были первым итогом предвоенного сотрудничества с итальянцами.
        Ещё, то что итальянцы воевать на море "не умели"... Думается, главной проблемой итальянского флота был хронический дефицит топлива. Как сражались итальянские экипажи на торпедных катерах, не ставит под сомнения их храбрость и профессионализм.
        1. 0
          24 сентября 2025 17:38
          Цитата: Per se.
          Ещё, то что итальянцы воевать на море "не умели"... Думается, главной проблемой итальянского флота был хронический дефицит топлива

          Итальянцы выходили из любого боя главных сил.При чем тут топливо?Выйти в море и дойти до точки соприкосновения у них топливо было,а на бой нет?От Италии до Мальты и Александрии вдвое меньшее расстояние чем от Гибралтара
          1. 0
            25 сентября 2025 09:14
            Цитата: Panin (michman)
            При чем тут топливо?
            Вы передёргиваете, топливо было проблемой, и я говорил про действия итальянских торпедных катеров, а не всего флота. То есть, не все итальянские моряки воевали плохо.
            В целом, если говорить о войне на Средиземном море (Вторая мировая), во-первых, глупая гонка за рекордами оказалась в ущерб боевым качествам новых итальянских кораблей, а во-вторых, самое главное, не было реальной национальной идеи для высокого боевого духа. Многие итальянцы в то время отмечали, что их использует Германия, что это не их война.
            К этому, изначальное игнорирование роли авианосцев, отсутствие прикрытия с воздуха, закономерно привели итальянский флот к поражению, от которого он полностью не оправился до конца войны.
        2. -1
          24 сентября 2025 20:36
          Экипажи итальянские не очень -вспомним налет на Таранто,когда от мелких авиационных торпед с английских тряпичных кукурузников затонуло полэскадры.И ладно бы ,что торпед было несколько десятков,а так несколько штук всего
          1. 0
            25 сентября 2025 09:27
            Цитата: Billi Bons1972
            вспомним налет на Таранто
            К этому, многие торпеды зарывались в на мелководье в грунт, иначе итальянцы пострадали бы ещё сильнее. Что интересно, в Перл-Харборе глубины были ещё мельче, что успокоило американцев, когда они по сути провоцировали Японию, для нападения, но у японцев не было бронебойных бомб, а мелководье защищало от авиационных торпед. Вот, Штаты реально заполучили погром, не ожидая, что японцы доработают торпеды под мелководье, а бронебойные бомбы получат используя в начинке со стабилизатором бронебойный артиллерийский снаряд.
  5. -1
    24 сентября 2025 07:51
    А вот Жоржа Мелони сможет так - повоевать за обе стороны с мировой войне, как Виктор-Эммануил?
    Хотя, по сравнению с тем, как французы вошли в число победителей - это мелочи. Или по сравнению с поляками, сожравшими значительнейшую часть репараций Советскому Союзу. Про финнов вообще не говорю - свиньи чистопородные.
  6. -6
    24 сентября 2025 08:23
    Всего было выпущено 1386 единиц, но лишь малая их часть была применена в боевых условиях

    небольшое число самолётов Люфтваффе могло нести бомбу "Fritz X".

    : Средняя точность стрельбы бомбой составляла всего 20%, что ограничивало ее эффективность.

    Где же применение против главного противника-флота ВБ? А нет такого, там не полигонные условия, авиация союзников
    1. +4
      24 сентября 2025 09:41
      Учите историю!
      Линкор "Уорспайт" - Вам подсказка.
      1. +1
        24 сентября 2025 10:43
        Интересный минус!
        Что, поражение линкора Уорспайт такой же бомбой - незачет?
    2. +2
      24 сентября 2025 15:56
      20% для бомбометания по движущейся цели это очень хороший результат. Тем более, со временем полета 40 секунд. Какая точность у сорокопятки по танку на дистанции метров 800?
    3. 0
      26 сентября 2025 05:02
      Первое применение. 25.08.1943-го атака кораблей противолодочного патруля в Бискайском заливе.Тяжело повреждён HMS "Landguard",лёгкие повреждения получил HMS " Wavenay".
      27.08.1943-го снова атака кораблей ПЛО в Бискайском заливе,потоплен HMS "Egret".Погибли 122 моряка из экипажа корвета.
      16.09.1943-го,уже после потопления " Ромы",атака кораблей союзников у Салерно.Потоплены USS DD 782 "Rowan" и пять десантных кораблей. Тяжело повреждены британскиe HMS "Warspite",HMS " Uganda",HMS "Loyal"HMS " Nubian"американские крейсера СL-41" Philadelphia",CL-42 "Savannah".
      Список неполный...
  7. +4
    24 сентября 2025 08:46
    Получается что-то вроде аналога операции "Катапульта" в 1940, когда англичане уничтожали французский флот, чтобы он не достался немцам
  8. 0
    24 сентября 2025 08:48
    Чёт я не понял.
    Если управляемая бомба создавалась для того, чтобы самолету не приходилось входить в зону зенитного огня, зачем тогда самолеты зависали над "Ромой", как дважды сказано в статье?
    1. +8
      24 сентября 2025 08:59
      Они зависали на высоте 7000 метров, где зенитный огонь был неэффективен. Минимальной высотой сброса "фрица" были 4000 метра.
    2. +2
      24 сентября 2025 08:59
      на высоте 7км шансов получить плюху от зенитки было куда меньше чем на более низкой высоте
  9. -1
    24 сентября 2025 09:01
    И это все в 1943! Управляемые авиабомбы! Немецкие инженеры гениальны
    1. +6
      24 сентября 2025 11:15
      Цитата: Умник
      И это все в 1943! Управляемые авиабомбы! Немецкие инженеры гениальны

      А чего тут удивляться. Немцы строили дистанционно управляемые средства поражения - БЭКи - ещё в ПМВ. И даже применили один в 1917 году по реальной цели - монитору "Эребус".
    2. +2
      24 сентября 2025 16:42
      Цитата: Умник
      И это все в 1943! Управляемые авиабомбы! Немецкие инженеры гениальны

      То есть БПЛА, БЭКи, телетанки и мины Бекаури 1930х у вас восторга не вызывают? Когда во всем СССР инженеров с высшим образованием было столько же - сколько в корпорации "Сименс"!!!
  10. +15
    24 сентября 2025 09:21
    "...аккуратный до педантичности наблюдатель... квалифицированый радист... болтливый бортмеханик..."
    Я когда это читал, невольно вспомнил экипаж "Бройлер 747":
    "Неунывающий и мужественный Командор, изобретательный второй пилот Дринкинс, хладнокровный и обаятельный радист Морзе..." laughing
    1. +1
      24 сентября 2025 10:10
      экипаж "Бройлер 747":

      С языка сняли ? laughing
    2. 0
      24 сентября 2025 10:24
      Это точно, похоже автор статьи смотрел этот отличный и по настоящему смешной сериал.
  11. +2
    24 сентября 2025 10:08
    Может я что-то не понимаю , но на вопрос о странных маневрах итальянского адмирала между Корсикой и Сардинией есть очевидный ответ . Каким то образом он узнал о предполагаемом немецком налёте и пытался увести эскадру с первоначального курса . Но узнал поздно . Но и у немцев были точные данные о курсе эскадры . В общем то корень столь эффективной атаки в разведутечках . Ну и новейшем на тот момент авиавооружении против "прошлогоднего" зенитного . Да и погода была по заказу .
  12. 0
    24 сентября 2025 10:20
    Да умели все же немцы создавать всякое "вундерваффе". По сути первая планирующая управляемая бомба, только вместо сигналов GPS - оператор. Но в случае с линкором Рома сработал эффект новизны и неожиданности. В последующем успешных примеров использования таких бомб по моему больше не было. Все таки в условиях активного противодействия хотя бы пары истребителей прицелится сложновато будет.
    1. +2
      24 сентября 2025 10:30
      "Уорспайт" ну и так, по мелочи
      1. +9
        24 сентября 2025 11:24
        Цитата: Slug_BDMP
        "Уорспайт" ну и так, по мелочи

        Вот как раз по мелочи "Фриц" сработал не очень хорошо. "Саванна" тому примером. Идеальное попадание - в крышу башни носовой группы, с разрывом в перегрузочном отделении.

        На фото пожарные как раз льют воду в отверстие, пробитое бомбой в крыше БШ ГК.
        КРЛ должен был отправиться на дно. Но вместо этого через 8 часов крейсер своим ходом уходит на базу.
        В 09.44 наблюдатели "Саванны" обнаружили самолет, летевший со стороны солнца почти строго над кораблем, и в ту же минуту крейсер получил прямое попадание. Бомба-на этот раз, без сомнения, бронебойная FX-1400-угодила прямо в крышу башни №3, оставив в ней пробоину диаметром около 55см, прошла сквозь башню, перебив привод вертикального наведения левого орудия, прошила четыре палубы и взорвалась в перегрузочном отделении на второй платформе. Она стала самой тяжелой бомбой, когда либо поразившей американский корабль, и последствия ее взрыва были поистине ужасающими....
        В результате взрыва в палубе второй платформы образовалась пробоина диаметром около 5м; было пробито днище левее диаметральной плоскости и обшивка по левому борту между 41-м и 52-м шпангоутами ниже броневого пояса, а сам пояс выгнут наружу. В броневой палубе образовались два длинных разрыва, а находившиеся между ними листы задрались вверх, до самой третьей палубы. Взрывная волна ушла наверх через башню №3, уничтожив весь ее персонал, и через пробоину в борту. К счастью, хлынувшая в огромные пробоины вода сразу залила погреба, иначе взрыв картузов с порохом мог разорвать корабль надвое. Большинство водонепроницаемых дверей в переборках носовых отсеков было сорвано взрывной волной, поэтому затопления оказались впечатляющими: между 39-м и 61-м шпангоутами вода стояла примерно на 1.2м над третьей палубой, а ниже ее оказались затопленными практически все помещения от 23-го до 61-го шпангоута. Корабль получил крен 8° на левый борт и дифферент 3.35м на нос.
        Вышли из строя все генераторы, кроме аварийного кормового, на несколько минут пропала электроэнергия, вследствие чего пропала вся внутренняя связь, обесточился рулевой привод из ходовой рубки, машинные телеграфы, оба гирокомпаса. Временно прекратилась подача пара: носовое котельное отделение пришлось оставить из-за задымления; в КО №2 упал уровень воды в котлах; а в кормовых вышла из строя система подачи топлива. Тем не менее, быстро заработали аварийные дизель-генераторы, а спустя 8 минут (!) удалось запустить турбо-генераторы в кормовом МО и восстановить подачу электроэнергии по всему кораблю, кроме зоны повреждений. Отсутствие энергии затруднило борьбу с пожарами в районе башни №3. Но благодаря спешно доставленным переносным моторным помпам через 15 минут огонь удалось было взять под контроль. Однако в 10.08 (спустя 24 минуты после попадания бомбы) в башне прогремел еще один взрыв, и пожар разгорелся с новой силой. Окончательное тушение заняло около двух часов.
        Вскоре после полудня "Саванна" отдала якоря, и к ней подошли буксиры "Хопи" (АТ-71) и "Морено" (АТ-87) с мощными водоотливными средствами, но откачать воду из сильно поврежденных носовых отсеков оказалось невозможным. В 17.57 крейсер своим ходом направился на Мальту.
  13. +1
    24 сентября 2025 10:35
    Цитата: BAI
    Все таки умели итальянцы боевые корабли строить. Линкор - красавец. А скорость 30 узлов - и сейчас превосходный результат.

    Дальность плавания просто смехотворна. Менее 5000 миль. Этот корабль не для плавания за пределами Средиземного моря.
    Думаю, у ле́йнеров был короткий срок службы. Если не ошибаюсь, 100 выстрелов.
    1. -1
      24 сентября 2025 10:50
      Все правильно. Корабли типа Литторио - типичные линейные крейсера для Средиземного моря.
      Лейнера - на один серьезный бой. Но это - недостаток относительный. Главный калибр страдал от некачественных зарядов, приводивших к большому разбросу по дальности.
      Основной недостаток - отсутствие универсальной артиллерии 135-мм (доработали уже после войны) и современной 1943 году радиолокации.
      1. +5
        24 сентября 2025 11:30
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Главный калибр страдал от некачественных зарядов, приводивших к большому разбросу по дальности.

        ЕМНИП, заряды были не то что некачественные, а разновесные. В результате каждый выстрел превращался в рулетку - какая масса заряда будет подана на этот раз. Но это было только в серии - на испытания орудий подавались калиброванные заряды. В принципе, проблема эта решалась - нужно было провести сортировку зарядов, разбить их на партии по весам в пределах определённого диапазона и вводить в СУАО поправки на вес партии, поданной для стрельбы.
        Плюс на итальянских кораблях не соблюдался температурный режим погребов, так что и температура заряда (влиявшая в итоге на начальную скорость снаряда) тоже могла быть разной.
  14. -2
    24 сентября 2025 12:52
    Цитата: Panin (michman)
    Но и немцам не хватило времени.


    И кто же подгонял Гитлера?
    Может соображение, что если подождать год-два, Сталинский СССР станет уже слишком силен?
    1. +2
      24 сентября 2025 13:38
      Цитата: Illanatol
      Цитата: Panin (michman)
      Но и немцам не хватило времени.


      И кто же подгонял Гитлера?
      Может соображение, что если подождать год-два, Сталинский СССР станет уже слишком силен?

      Англичане в лице главы Абвера адмирала Канариса, который как оказалось был завербован английской разведкой. Для Гитлера было сделано два доклада о состоянии Красной армии и оборонной промышленности СССР, один был подготовлен службой разведки Канариса, а другой службой безопасности Гейдриха, а именно Шеленбергом. Доклад Канариса обрисовал слабую армию и слабую оборонную промышленность, доклад Шеленберга наоборот. Но Гитлер принял к вниманию доклад Абвера...Гудериан в своих мемуарах писал о своем разговоре в августе 41-го с Гитлером о том, что если бы он знал сколько у русских танков, он бы не начал войну

      При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»
      .
      1. +3
        24 сентября 2025 20:36
        « а другой службой безопасности Гейдриха, а именно Шеленбергом.» - до июля 1941г. Шелленберг работал под руководством Мюллера в гестапо и ни какого отношения к разведке не имел.
  15. +2
    24 сентября 2025 13:00
    Мне очень понравилась статья; я даже смотрел документальный фильм о ней. Что касается адмирала Бергамелли, не думаю, что он когда-либо собирался идти в Испанию.В то время Италия не знала, как эффективно вести боевые действия на море по двум причинам: во-первых, из-за отсутствия координации между ВМС и ВВС и, во-вторых, из-за отсутствия радиолокационных систем.
  16. 0
    24 сентября 2025 13:02
    Цитата: Illanatol
    Цитата: Наган
    Немцы всегда были выдающимися инженерами.


    Спорно. Хороший инженер находит решения, максимально сочетаемые с реальными возможностями промышленности своей страны. Германских инженеров-конструкторов слишком уж уносило на крыльях фантазии. Обгонять свое время во время войны все не стоит, лучше идти в ногу со временем.

    Да!
  17. -1
    24 сентября 2025 13:11
    Цитата: Per se.
    Думается, главной проблемой итальянского флота был хронический дефицит топлива.

    В том числе тоже. Основной же причиной, я лично считаю дефицит пароходов. Любое, повторяю, любое оружие должно быть расходным материалом.
    Вот эсминцев и миноносцев у итальянцев было достаточно и они воевали до конца. Любая же потеря крупного корабля для итальянского флота становилась катастрофой.
    Ну потеряли англичане Худ, Бархэм, Принца, Рипалса. Притопили Лиззи и кого то там ещё в Александрии.
    Один хрен у них оставалась ещё куча линкоров. Поэтому они не боялись рисковать. В отличии от тех же немцев (вот уж кого в трусости и неумении воевать не обвинишь).
    А уже отсюда и отработанная тактика и отчаянные командиры и вышколеные команды.
    Ну а итальянцы, при всех их талантах, раздолбаи ещё те. Ездили мы к ним, смотрели оборудование... Неее... Лучше Германия и Швейцария.
    1. 0
      24 сентября 2025 13:59
      Ну и что я написал неправильного? Возразить слабо?!
    2. 0
      24 сентября 2025 20:15
      Цитата: Grossvater
      Один хрен у них оставалась ещё куча линкоров

      Не такая уж и куча,если смотреть на твд.Северные конвои надо было прикрывать от Тирпица.В Бресте сторожить Шарнхорста.+ сопровождать конвои в Александрию и на острова.
      1. 0
        24 сентября 2025 20:19
        Всяко больше, чем у итальянцев, а главное, была выработанная многочисленностью флота привычка чуть что лезть в драку. Вон Вайен, эсминцами и лёгкими (очень лёгкими) крейсерами от итальянских тяжёлых крейсеров отбивался и ничего!
      2. 0
        24 сентября 2025 22:08
        Линкоров у британцев было более чем достаточно, даже несмотря на потери. Особенно достаточно новые и современные Нельсон, Родней и всякие Кинги и Принцы.
        1. +1
          25 сентября 2025 12:20
          Цитата: Техник_Харлан
          Особенно достаточно новые и современные Нельсон, Родней и всякие Кинги и Принцы.

          У "Роднея" вся боевая служба была "от ремонта до ремонта". Как начались в 1940 г. проблемы с обшивкой и течами в носовой части - так и продолжались до 1944 года, когда он стал стационарным флагманом ко­мандующего "Home Fleet" в Скапа-Флоу. Даже ремонт в США не помог.
          А "Кингов" одномоментно было максимум четыре - "Prince of Wales" погиб до того, как "Duke of York", "Anson" и "Howe" были готовы к службе.

          Нехватка ЛК у RN в первой половине войны была такой, что их не нашлось даже для замены подорванных ЛК АВС. В результате, снабжение Мальты по восточному маршруту прекратилось.
    3. -1
      25 сентября 2025 14:09
      Куча бывает только из листьев, сена и г...А любой корабль, в т.ч и линкор,это механизм, который требует обслуживания и т.п.И даже в RN их не хватало.
  18. -2
    24 сентября 2025 13:17
    Цитата: Alexey RA
    Идеальное попадание - в крышу башни носовой группы, с разрывом в перегрузочном отделении.

    Во первых, заряды в американских 6" в гильзах. Во вторых, масса боезапаса относительно водоизмещения у крейсера меньше, чем у линкора, в третьих, в БЖЗ, следует признать, американцы были впереди планеты всей.
    1. -1
      24 сентября 2025 20:03
      И что опять неправильно? Неужто "шестидюймовые пулеметы" имели картузное заряжание?
      Э! Минусаторы! Вам что, платят за это?
  19. 0
    24 сентября 2025 13:57
    Цитата: dmi.pris1
    Вы не правы Сравнивая корабли ,времен Первой мировой.А "Худ"и "Аризона"оттуда,пусть и модернизированные.И итальянцы,вставшие в строй в конце 30-начала 40-х

    Марат пусть и затонувший, потерял триста человек после взрыва погреба. Аризона, почти всех находившихся на борту. Кроме того, за прошедшие годы, существенно изменилась начинка пароходов. Конструктив принципиально остался тем же. Ну, может кроме американцев, с их STS сталью в качестве конструктивного материала.
    Просто при конструировании парохода, точнее при формировании ТТЗ, на обеспечение устойчивости корпуса к боевым повреждениям было обращено достаточное внимание.
  20. 0
    24 сентября 2025 17:12
    Польза от етих бомб(Фритц-Х) не оправдала расходи на разработку и применения.
    Етими бомбами они потопили только линкор своих бивших союзников, которий и так не принимал участие в войне и повредили старий линкор англичан и крейсер. Потеряли большое число самолетов для которих могли найти лучшее применение.
    Расказ так и начинался - бомбардировщики в пекло войни стоялИ 2 месяца без дела.
    1. +2
      24 сентября 2025 20:13
      бомбардировщики в пекло войни стоялИ 2 месяца без дела

      Все таки не без дела- они интенсивно учились. Это была первая авиагруппа, оснащеная управляемыми бомбами.
    2. 0
      24 сентября 2025 20:42
      «бомбардировщики в пекло войни стоялИ 2 месяца без дела» - почитайте про подготовку 617-й британской эскадрильи.
    3. 0
      25 сентября 2025 14:05
      Михаил Зефиров "Асы Люфтваффе. Бомбардировочная авиация". Читайте.
  21. Комментарий был удален.
  22. Комментарий был удален.
  23. +1
    24 сентября 2025 20:01
    Цитата: Костадинов
    Польза от етих бомб(Фритц-Х) не оправдала расходи на разработку и применения.
    Етими бомбами они потопили только линкор своих бивших союзников, которий и так не принимал участие в войне и повредили старий линкор англичан и крейсер. Потеряли большое число самолетов для которих могли найти лучшее применение.
    Расказ так и начинался - бомбардировщики в пекло войни стоялИ 2 месяца без дела.

    Это называется, мало и поздно. Когда управляемые бомбы появились, война Германией была уже проиграна и никакие ЕДИНИЧНЫЕ образцы даже самого совершенного оружия ничего изменить уже не могли.
    1. 0
      24 сентября 2025 20:04
      Американцы, кстати, использовали управляемые бомбы в куда больших масштабах.
  24. +1
    24 сентября 2025 21:55
    Цитата: Grossvater
    Это называется, мало и поздно. Когда управляемые бомбы появились, война Германией была уже проиграна и никакие ЕДИНИЧНЫЕ образцы даже самого совершенного оружия ничего изменить уже не могли.

    Германия, в сентябре 1943 война еще не проиграла. Ей не нужни били вундерваффе, а бросит все усилия на производство фолксваффе и вооружит и подготовит сотни фолкгренадирских дивизии.
    Об етом додумалис только когда война била уже и по настоящему проиграна - в конце 1944.
    Надо било производит десятки тисяч ПТУРС Роткопхен, ЗУРС Хеншел на место тисячи Фау-2 и противокорабельних Фриц-Х и Хеншел.
  25. +1
    24 сентября 2025 22:04
    Где-то я читал (в переводе западной исторической литературы), что в линкор "Рома" управляемую бомбу удачно засадил Генрих Шметц, командир группы III эскадры KG100.
    1. 0
      25 сентября 2025 14:03
      Командиром lll/KG100 во время налёта был майор Бернгард Йопе.
      1. 0
        25 сентября 2025 21:06
        Вполне допускаю, т.к. Шметц стал командиром группы в 1944 году и как командир группы был награжден Рыцарским крестом 29 октября 1944 года в звании капитана.

        "Награжден за выполнение 250 боевых бомбардировочных миссий и умелое командование бомбардировочно-торпедоносной группой. В августе - сентябре 1944 года на Средиземном море группой под его командованием потоплено кораблей ~100000 брт. И за личное участие в потоплении итальянского линкора "Рома" (35000 брт.) 9 сентября 1943 года."
  26. +1
    24 сентября 2025 22:31
    Было еще,

    ВойсковоЙ транспорт “Рона”был потоплен в Средиземном море в ноябре 1943 года управляемой планирующей бомбой Henschel Hs 293, сброшенной с самолёта Люфтваффе.
    Погибло более 1100 человек, большинство из которых были американскими солдатами.
  27. 0
    25 сентября 2025 02:55
    Класс, отличная статья, большое спасибо !
  28. 0
    25 сентября 2025 09:40
    Цитата: Старший матрос
    особенно когда не хотелось на фронт


    Это вряд ли грозило. А вот выбить для себя более щедрое финансирование, пообещав создать самую вундеровскую вундервафлю - да, как же без этого. А проекты более реалистичные, но более скромные - рисковали остаться за бортом, их рекламировать сложнее.
    И да... ставку на вундервафли делают те, кто начинает понимать, что победить противника обычными "вафлями" уже не получится, скорее сам противник щедро накормит "печеньем в клеточку".
    Раз не можешь создать средний танк, сопоставимый по ТТХ и количеству с русским Т-34, даешь "вундервафельный" танк Тигр!.
    Ну а что вместе с ним возникнут проблемы с логистикой, транспортировкой, ремонтом... разве пристало "сумрачному тевтонскому гению" парится подобными досадными мелочами?
  29. +2
    25 сентября 2025 11:40
    Раз не можешь создать средний танк, сопоставимый по ТТХ и количеству с русским Т-34, даешь "вундервафельный" танк Тигр!.

    Проблем не в невозможности немцев создат споставимий и может бить лучший танк, по количеству и качество. То же самое как немци делали и все другие государства с подобной общественой системе(США, Англия, Франция, Япония, Италия) всю войну. Их капитал стремился к максимальной прибили и клепал дорогие вундервафли для етой цели. То же самое делают они и сегодня и к сожалению к ним примикнула и современная Россия.
    Только в СССР производили ефективное(народное) оружие так как общественая система требовала лучшее удовлетворение потребностей общества, а не максимальная прибиль для частного капитала.
    В Германии тоже демонстрировала что способна производит народное оружие, но сделала ето когда ее горло уже перерезали в предсмертной агонии.
    1. +2
      25 сентября 2025 16:36
      Цитата: Костадинов
      Проблем не в невозможности немцев создат споставимий и может бить лучший танк, по количеству и качество. То же самое как немци делали и все другие государства с подобной общественой системе(США, Англия, Франция, Япония, Италия) всю войну. Их капитал стремился к максимальной прибили и клепал дорогие вундервафли для етой цели.

      И когда это США в ВМВ клепали штучные и малосерийные вундервафли? Они наоборот заваливали противника железом - десятками тысяч танков, БТР, самолётов, сотнями ЭМ, десятками КР.
      Более того, в США на время войны свободный рынок встал на паузу: распределением военных заказов ведало государство, которое по итогам конкурсов выдавало заказы на выигравший образец техники и тем, кто его разработал, и их конкурентам на конкурсе. В Британии в дополнение к этому вообще воцарились ангсоц и госконтроль с планами производства, контролем даже за фермерами (обязан сеять то-то, собрать столько-то) и комиссиями по эффективности. smile

      Немцы упоролись в вундерваффе по другой причине. Адольф как чёрт ладана боялся затяжной тотальной войны, погубившей второй рейх. Потому как прекрасно понимал, что в такой войне воюют не армии, а экономики - и перекрыть экономику США рейху не светит. Поэтому - блицкриг и вундерваффе. Максимально сокращённые сроки войны + техническое превосходство. Плюс вундерваффе должно было компенсировать вторую ахиллесову пяту рейха - призывной контингент, который уступал Союзникам.
    2. +2
      25 сентября 2025 16:36
      Цитата: Костадинов
      Проблем не в невозможности немцев создат споставимий и может бить лучший танк, по количеству и качество. То же самое как немци делали и все другие государства с подобной общественой системе(США, Англия, Франция, Япония, Италия) всю войну. Их капитал стремился к максимальной прибили и клепал дорогие вундервафли для етой цели.

      И когда это США в ВМВ клепали штучные и малосерийные вундервафли? Они наоборот заваливали противника железом - десятками тысяч танков, БТР, самолётов, сотнями ЭМ, десятками КР.
      Более того, в США на время войны свободный рынок встал на паузу: распределением военных заказов ведало государство, которое по итогам конкурсов выдавало заказы на выигравший образец техники и тем, кто его разработал, и их конкурентам на конкурсе. В Британии в дополнение к этому вообще воцарились ангсоц и госконтроль с планами производства, контролем даже за фермерами (обязан сеять то-то, собрать столько-то) и комиссиями по эффективности. smile

      Немцы упоролись в вундерваффе по другой причине. Адольф как чёрт ладана боялся затяжной тотальной войны, погубившей второй рейх. Потому как прекрасно понимал, что в такой войне воюют не армии, а экономики - и перекрыть экономику США рейху не светит. Поэтому - блицкриг и вундерваффе. Максимально сокращённые сроки войны + техническое превосходство. Плюс вундерваффе должно было компенсировать вторую ахиллесову пяту рейха - призывной контингент, который уступал Союзникам.
  30. 0
    25 сентября 2025 14:02
    Странно...Первые попадание в корму линкор получил с Do-217 оберлейтенанта Генриха Шметца.А про какого-то Доймлинга вообще первое упоминание.
  31. +2
    25 сентября 2025 14:56
    Цитата: Костадинов
    Германия, в сентябре 1943 война еще не проиграла.

    Декабрь 1941-го. Контрнаступление Красной Армии под Москвой. Все. Блицкриг не удался, а шансов на победу в затяжной войне у Германии не было. После этого только затянувшаяся агония.
    1. 0
      25 сентября 2025 21:00
      Я думаю все же окончательно обнулились шансы после Сталинграда и Кавказа, тогда это уже все.. На все 100%
  32. Комментарий был удален.
  33. Комментарий был удален.
  34. +2
    25 сентября 2025 15:34
    Цитата: Grossvater
    Цитата: Костадинов
    Германия, в сентябре 1943 война еще не проиграла.

    Декабрь 1941-го. Контрнаступление Красной Армии под Москвой. Все. Блицкриг не удался, а шансов на победу в затяжной войне у Германии не было. После этого только затянувшаяся агония.

    Спор етот отнимет много места и время и тема здесь другая. Но теоретически можно утверждат что Германия потеряла шансов уже 22 06 1941 когда напала на СССР.
    Если продолжит анализ еще глубже то Германия и весь мир потеряли шанс покончит с капитализм раз и навсегда когда не Тельман, а Гитлер захватил власть в стране в 1933.
    Но ето тема другого разговора.
  35. 0
    26 сентября 2025 12:00
    И когда это США в ВМВ клепали штучные и малосерийные вундервафли? Они наоборот заваливали противника железом - десятками тысяч танков, БТР, самолётов, сотнями ЭМ, десятками КР.

    Как раз железом США никого не завалили ни во Второй мировой, ни в Корее. Сухопутние войска, артилерии и танки самая слабая во всех отношениях част вооружених сил США. А какой бил еффект и принос их летящих крепостей, линкоров, авианосцев, крейсеров и атомних бомб в победу над Германии, над ее сухопутними войсками - главного врага на главном фронт етой войне(по определению самих американцев)? Затрати на етих вооружения коллосальние, а их принос в победу весьма скромний.
    Об Корее не буду и писат так как пример там для учебника о неефективности капиталистической военой економики.
    1. -1
      26 сентября 2025 13:51
      Основное поле боя США было на Тихом океане,а для боя на воде нужны авианосцы,линкоры, крейсера, эсминцы и т.д.Напомню, что Японская империя держала третий по численности флот к моменту нападения на Пёрл-Харбор.
      Какой был эффект от налётов авиации США на Германию и её союзников, в т.ч.и Болгарию?Не такой уж и плохой эффект.
  36. 0
    26 сентября 2025 13:55
    Интересно, откуда всплыл этот Доймлинг?Возможно он и служил в lll/KG100 и даже возможно участвовал в каких-либо авианалётах,но вот что до сих пор про него никогда никто не слышал...
  37. +1
    28 сентября 2025 01:08
    Цитата: Grencer81
    Основное поле боя США было на Тихом океане,а для боя на воде нужны авианосцы,линкоры, крейсера, эсминцы и т.д.Напомню, что Японская империя держала третий по численности флот к моменту нападения на Пёрл-Харбор.

    Основное поле боя во Второй мировой била Европа и главний фронт сухопутний. Ето относится в полной мере и для США. Победа над Германии решила победу в войне в целом, а победа на море в Тихом океане не могла решит победу хотя над отдельно взятой Японии. Хорошо что руководители США тогда ето понимали. Поетому потери США в Европу значительно больше чем на Тихом океане.
    Напомню, что Японская империя держала третий по численности флот к моменту нападения на Пёрл-Харбор.

    Япония тоже кап. государство и там тоже бил разгул военно-технического безумия. И на первом месте ее флот с линкорами Ямато и Мусаси.
    Какой был эффект от налётов авиации США на Германию и её союзников, в т.ч.и Болгарию?Не такой уж и плохой эффект.

    Спасибо что дали как пример налетов авиации США на Болгарии. Лучшее доказательство неефективности бомбежек трудно найти. Бомбит столицу отсталого государства с 80 % крестиянского населения которое занимается примитивним земледелием, без военной индустрии и при етом терят практически зря десятки современних самолетов, горючего и боеприпасов - весьма безмозглое занятие.
    Только алюминия упало с неба больше чем имелос в Болгарии тогда. Никакой забележимий еффект на економики бомбежки не дали если не считат что надо било кормит более 300 главно американских летчиков в пленническом лагере Илчов баир. А болгарская армия практически не понесла никакие потери.
  38. +2
    28 сентября 2025 08:37
    Цитата: solar
    Сам СССР позиционировал себя врагом всем остальным странам в мире, планируя военные перевороты во всех странах- сначала как мировую революцию, потом как отдельные перевороты с целью насильственной смены власти.
    А что касается войны СССР и Германии, были все шансы, что они станут союзниками, переговоры об этом велись.


    СССР не позиционировал себя врагом всех остальных стран, то есть наций, а врагом капиталистической верхушки в этих странах, империалистов, которые и готовили и развязывали войны с целью своего обогащения.

    Военный союз СССР и Германии был невозможен ни при каких условиях, это все откровенная ложь "резунов" и "солониных". Тем более, что Рейх уже заключил военный союз откровенно антисоветской направленности с Японией и Италией.

    Никаких реальных переговоров о подобном не велось, чисто дипломатическая игра с целью оказать давление на "демократии".
  39. 0
    28 сентября 2025 08:44
    Цитата: Костадинов
    Проблем не в невозможности немцев создат споставимий и может бить лучший танк, по количеству и качество. То же самое как немци делали и все другие государства с подобной общественой системе(США, Англия, Франция, Япония, Италия) всю войну.



    Проблема именно в невозможности создать и производить средние танки, сопоставимые по ТТХ с Т-34 в количествах, сопоставимых с объемами производства в СССР. В СССР танки производились не только на специализированных танкостроительных предприятиях, но и на автозаводах. Да и советские технологии (масштабное использование литья и штамповки) ускоряли и упрощали производство бронетехники.

    Что касается США, то они в ВМВ тоже сделали основной упор именно на массовость и удешевление производства. Потому и создали танк "шерман", который имел вполне даже средние ТТХ, но по массовости был вполне сопоставим с советским Т-34.

    Это уже много позднее янки наступят на те же грабли, что и немцы, создав тяжелые и дорогие "абрамсы". Похоже, уже осознали, что дали маху и пытаются исправить ситуацию с учетом опыта БД на Украине.
  40. 0
    28 сентября 2025 17:30
    15 мая 1941, он был призван на воинскую службу и проходил первоначальную военную подготовку...
    и
    9 сентября 1943 года. Девятнадцатилетний лейтенант Клаус Доймлинг уже почти два месяца мается от скуки на французском аэродроме Истр и ждет своего первого боевого вылета.
    вот он - путь к поражению в военное время: 27 месяцев готовить суперпилота для одной победы, которая не привела к победе в войне. Сейчас укронацисты используют опыт Советского Союза в перманентной мобилизации, но в форме перманентной "бусификации" (дальше не хочу комментировать).
  41. +1
    28 сентября 2025 22:58
    Цитата: Illanatol
    Проблема именно в невозможности создать и производить средние танки, сопоставимые по ТТХ с Т-34 в количествах, сопоставимых с объемами производства в СССР.

    Немци создали сопоставимий во всех отношениях Хетцер и производили его в Чехии. Потом приняли решение заменит им производство других бронемашин в самой Германии ... но только в марте 1945 и планировали в юле 1945 достич 1250 машин в месяц в дополнение к 1000 машин в месяц в Чехии.
    Если решение било принято в марте 1943 его безусловно могли виполнит к лету 1943. Но немецкого бизнеса надо било проталкиват на вооружение Вермахта Тигров, Пантер и Маусов. А полет их безумия достиг до сухопутних линкоров в тисяч тон.
    Что касается США, то они в ВМВ тоже сделали основной упор именно на массовость и удешевление производства. Потому и создали танк "шерман", который имел вполне даже средние ТТХ, но по массовости был вполне сопоставим с советским Т-34.

    Шерман весьма дорогой танк дороже чем немецких Пантер. Коллосальная индустрия США, в идеальних усковиях, произвела только 50 тисяч машин за три года - весьма постредственое достижение как посредствена и сама машина.
    1. +1
      29 сентября 2025 08:59
      "Хетцер" - легкая САУ, сравнивать со средним танком вообще не корректно. В открытом бою против танков у "хетцера" шансов не было. И произведено не более 3 тыс. единиц. Никакого сравнения.

      Реально "шерман" намного дешевле. Стоимость во время войны измеряется не дензнаками, а количеством и качеством (квалификацией) труда, необходимого для производства продукции. Как и советские Т-34, "шерманы" производили не только на специализированных танкостроительных предприятиях, но и на автозаводах. 50 тыс. машин - это очень много! Германия с союзниками выпустили меньше танков за всю войну.
  42. +1
    29 сентября 2025 11:32
    Цитата: Illanatol
    "Хетцер" - легкая САУ, сравнивать со средним танком вообще не корректно. В открытом бою против танков у "хетцера" шансов не было. И произведено не более 3 тыс. единиц. Никакого сравнения.

    1. Можно назват Хетцер как вам угодно, но он заменял именно средних танков и для етого его производили. Ето не самоходная пушка, а танк-истребитель, бронемашина без вращащейся башни для вьиполнения всех функции основного танка в откритом бою и на первом месте против Т-34 и Шерманов. Хотя били и проекти Хетцера с башнями танков Т-4, но ее посчитали ненужной.
    2. Не знаю откуда у вас информация что у Хетцера не било шансов против танков? Двухсторонная статистика его использование в боев хорошо известна.
    3. Произвели менее 3 тисяч так как развернули производства только во второй половине 1944 и только в Чехии и поетому его називали Ягдпанцер 38(чешки). Именно об етом я и писал что весь 1943-44 немци занимались тиграми и панетрами для удоволствия немецкого бизнеса, а решение заменит их в заводах самой Германии с Ягдпанцер 38(немецки) приняли только в марте 45.
    4. Хетцер, как и чешкий Т-38, использовали двигатель в 120-160 л.с., вполне подходящие для производства на автомобильних заводов.
    1. +1
      30 сентября 2025 09:05
      1. "Хетцер" - именно самоходка на базе легкого танка, поскольку не имел вращающейся башни. И как самоходка, не имеющая такой башни не годился совершенно для открытого боя с танками, а исключительно для ведения огня со скрытых позиций, "засадная тактика". Если самоходку обнаруживали, она была обречена. Танки легко обходили её, уходя с линии огня орудия самоходки. Самоходке же, чтобы поймать танк в прицел приходилось разворачиваться всем корпусом, что долго и неудобно. Плюс довольно слабое бронирование.
      2. Доверие к немецкой статистике не особо высокое. В конечном итоге "счет на табло".
      3. Немцы просто реально понимали боевые возможности этих машин. "Хетцеры" были еще сырыми и не очень надежными, кроме того подготовить столько экипажей для "многотысячных" самоходок Рейх уже не мог.
      4. Не сильно помогло в плане массовости.
  43. 0
    29 сентября 2025 11:43
    Цитата: Illanatol
    Реально "шерман" намного дешевле. Стоимость во время войны измеряется не дензнаками, а количеством и качеством (квалификацией) труда, необходимого для производства продукции. Как и советские Т-34, "шерманы" производили не только на специализированных танкостроительных предприятиях, но и на автозаводах. 50 тыс. машин - это очень много! Германия с союзниками выпустили меньше танков за всю войну.

    1. Именно количество труда и материалов делали Шерман очень дорогой машиной и оценка себестоимости базировалась на необходимих расходов для производства.
    2. Если могучая американская автомобильная индустрия, которая производила миллионов автмобилей в год, больше чем всего остального мира вместе взятий, сумела сделат только 50 тисяч Шерманов за всю войну при идеальних условиях(нет евакуациях, бомбежек, нет недостиг рабочих и материалов) ето лучшее доказательство насколько висока била стоимост етого танка.
    1. 0
      30 сентября 2025 09:12
      1. Нет. Никаких дефицитных материалов при производстве "шерманов" не использовалось, технологии были отработаны, использовалась не самая квалифицированная трудовая сила. А большая массовость продукта всегда ведет к снижению себестоимости единицы продукта.
      2. Германия тоже имела мощную автомобильную промышленность. И что, помогло? Тех же "пантер" сумели произвести всего 6 тыс. 50 тыс. танков - это очень много, как оказалось, вполне достаточно, чтобы обеспечить и себя и союзников по "ленд-лизу". А могучая автомобильная промышленность США все же была нацелена на выполнение основной задачи - обеспечить автотранспортом и свои Вооруженные Силы и союзников, причем справилась с этим в полном объеме. Короче потянули и производство авто и танков впридачу, для общей Победы хватило всего.
  44. +1
    30 сентября 2025 12:10
    1. "Хетцер" - именно самоходка на базе легкого танка, поскольку не имел вращающейся башни. И как самоходка, не имеющая такой башни не годился совершенно для открытого боя с танками, а исключительно для ведения огня со скрытых позиций, "засадная тактика". Если самоходку обнаруживали, она была обречена. Танки легко обходили её, уходя с линии огня орудия самоходки.

    Весьма интересние утверждения. Не знаю что по вашему представляет "откритий бой с танками". Если ето что то вроде рицарских турниров то шансов у Хетцера будут несколько больше чем у Т-34/85 и Шермана. Поетому танки всегда делали все возможное использоват "засадной тактики". А для засадной тактики малая висота и размеров безбашеной машиной всегда лучше.
    Еще интереснее как башений танк, обнаруживает и "уходит с линии огня" безбашеной машиной подставляя борт. И потом ее "обходит". Вьи задавали себя вопрос сколько времени надо танку уйти с линии огня(у пушки Хетцера горизантальная наводка 16 градуса) и обойти врага если они обнаружили врага на 1000 метра и сколько время потребуется безбашеной машине снова поймат цели разворачивая корпус. Ваша теория об обречености безбашеного танка после взаимного обнаружения с башеним танком несостоятельная мягко говоря. Слабость Хетцера не в дуельной ситуации с башеним танков - он как раз для етого хорош. Его слабость - плохая защита от ОФ снарядов.
    2. Доверие к немецкой статистике не особо высокое. В конечном итоге "счет на табло".

    Я никогда не доверялся только немецкой статистики, а реч шла о статистики с двух сторон. При етом не статистика о вражеских потерях а только о своих собствених. Другими словами советская статистика о советских потерях и немецкая о немецких.
    3. Немцы просто реально понимали боевые возможности этих машин. "Хетцеры" были еще сырыми и не очень надежными, кроме того подготовить столько экипажей для "многотысячных" самоходок Рейх уже не мог.

    Они никак не могли бит более сирьими если ими занимались с 1942-1943, тем более что база весьма хорошо отработаний танк. А надежньими они всегда били на голову вьише чем всеми етими тиграми и пантерами. И подготовка екипажей намного легче и дешевле.
    Слова "Рейх уже не мог" показивает что вьи не поняли предмет дискусии. А он в технической политики Германии которая в угода "бизнеса" занималась в 1942-44 не "народним" дешевим оружием, а дорогими вундерваффе в угоду прибили частного капитаала.
  45. +1
    30 сентября 2025 14:33
    1. Нет. Никаких дефицитных материалов при производстве "шерманов" не использовалось, технологии были отработаны, использовалась не самая квалифицированная трудовая сила. А большая массовость продукта всегда ведет к снижению себестоимости единицы продукта.

    Не идет реч о дефицитних материалов, а о большое количество материалов, енергии, квалифицирована труда в человекочасов и так далее для производство отдельно взятого танка.
    2. Германия тоже имела мощную автомобильную промышленность. И что, помогло? Тех же "пантер" сумели произвести всего 6 тыс. 50 тыс. танков - это очень много, как оказалось, вполне достаточно, чтобы обеспечить и себя и союзников по "ленд-лизу". А могучая автомобильная промышленность США все же была нацелена на выполнение основной задачи - обеспечить автотранспортом и свои Вооруженные Силы и союзников, причем справилась с этим в полном объеме. Короче потянули и производство авто и танков впридачу, для общей Победы хватило всего.

    Немецкий автопром и так бил несколько раз меньше американского до войну, а к 1944-45 к етому прибавилос дефицит материалов и енергии из за блокаду и потеря оккупированих территории, дефицит рабочих из за мобилизации, потери из за бомбежек и так далее. Кроме Пантер в етом класе Германия произвела и 7 тисяч Панцер-4 плюс около 500 Ягдпантер и 2 тисяч Ягдпанцер-4 только в период 1943-май 45. Глубоко сомневаюс что с немецким производственим потенциалом и в немецких условиях в США могли сделат более 5-6 тисяч Шерманов.
    Об задачу снабжения автотранспортом для своих войск американская индустрия более или менее справилас, а вот для своих главних союзников которие войну вьиграли - СССР и Китай етого никак нельзя сказат. Об танков для етих союзников - если расчитивали на американских танков то война била проиграна.
    1. 0
      1 октября 2025 13:15
      В 1943-м году каждый третий немецкий танк был сделан из железной руды,которая была поставлена из "нейтральной" Швеции. И это только танки.И это только "нейтральная" Швеция...
  46. 0
    1 октября 2025 14:35
    Цитата: Grencer81
    В 1943-м году каждый третий немецкий танк был сделан из железной руды,которая была поставлена из "нейтральной" Швеции. И это только танки.И это только "нейтральная" Швеция...

    В октябре 1944 Швеция прекратила доставки железной рудой для Германии.
  47. 0
    2 октября 2025 09:47
    Если вернуться к технической стороне потопления линкора, то, кмк, основное там, эффект неожиданности.
    Ну летит ероплан черт те где. Не торпедоносец, не пикировщик. Предполагаю, что в него никто толком даже не стрелял. Когда стал понятно, что происходит, эффективность немецких управляющих бомб резко упала. В принципе, пара истребителей делала применение тогдашнего управляемого оружия невозможным. Ну или просто заградительный огонь.
  48. 0
    2 октября 2025 14:18
    Цитата: Grossvater
    Если вернуться к технической стороне потопления линкора, то, кмк, основное там, эффект неожиданности.

    Никак не ожидали появление немецких самолетов над италианскими кораблями и тем более их атака с такой висоти. Вероятно сначала спутали их с союзническими самолетами.
    Вероятно по етой причине не осигурили прикритие истребителями.
    И липса шанса тоже сьиграла роль. Взрив боеприпасов очень редкое собитие для линкоров во Второй мировой. В италианском флоте думаю что только Рома погибла таклим образом.
    После войну так погиб и Новоросийск но ето другая история.