«Дымы» на фронтах СВО: низкая актуальность «Удэшки», нюансы с актуальностью РДГ

В ходе СВО очевидные изменения претерпевает тактика ведения боевых действий. Настоящей «визитной карточкой» («нравится» нам это или нет) стали действия в составе небольших штурмовых групп, которым предшествует (если, конечно, всё сложится) артиллерийская подготовка или атака дронами. В определённом смысле историей становятся (уже фактически стали) батальонные тактические группы (БТГ). Да что там БТГ, даже ротные тактические группы (в «уставном» понимании этого термина) если и применяются, то далеко не каждом из направлений и весьма «дозированно».

Ещё одно из веяний СВО – крайне малое число подтверждённых сведений о штурмовых или оборонительных действиях с постановкой маскирующих дымов. Классическая «Удэшка» (УДШ, она же УДШ-13) – унифицированная дымовая шашка – и её производные превратились в настоящее событие в плане применения на фронте и в оттяжке от фронта. То, что, как казалось, должно обеспечивать скрытность передвижения личного состава и техники (13,5- килограммовая УДШ), теперь чаще всего теряет актуальность. Одна из причин – действие дронов, включая FPV с современными тепловизионными камерами, способными под «дымами» различать передвижение. Да и сама постановка «дымов», скорее, демаскирует поле активности, которое можно «забросать» теми же FPV-дронами, а затем смотреть, что останется на выходе из «дымов» или же после их рассеяния.

Однако у дымовой истории всё же остаётся определённая актуальность. Например, речь о ручных дымовых гранатах (в советском варианте это 500-600-граммовые РДГ-2/2б/2ч - по цветам дыма), которые позволяют до пары минут ослеплять противника во время непосредственной атаки на позицию. То есть, уже во время как такового штурма окопа или блиндажа, чтобы у противника не было возможности оценить обстановку и чётко определить, есть ли «заход» в окоп, траншею или нет. Такие же средства задымления являются актуальными, например, при работе дроноводов по огневым точкам противника в зданиях. Опять же, не для скрытности подхода к зданию, а для того, чтобы противник непосредственно на своей позиции, как говорят бойцы, «потерял глаза» и запаниковал. Главное - оперативно воспользоваться.

Comments

[Товарищ Берия]

Да и сама постановка «дымов», скорее, демаскирует поле активности, которое можно «забросать» теми же FPV-дронами, а затем смотреть, что останется на выходе из «дымов» или же после их рассеяния.

А что мешает применять дымы в качестве ложных целей?

[Володин]

Современные тепловизоры, например. На дронах в том числе

[topol717]

Современные тепловизоры, например. На дронах в том числе

Т.е. Туман для всех видов лазеров почему-то считают препятствием, а дым нет? Тепловизор фиксирует те же самые световые волны, только чуть более низкой частоты. И дым для них еще хуже чем туман. Ну и в туман БПЛА сейчас не летают.

[Володин]

Цитата: topol717

Тепловизор фиксирует те же самые световые волны, только чуть более низкой частоты.

Это называется инфракрасное излучение. Чтобы его фиксировать, лазер не обязателен

[topol717]

Цитата: Володин

Это называется инфракрасное излучение. Чтобы его фиксировать, лазер не обязателен

Лазеры бывают инфракрасные. И даже микрометровые. Я к тому, что когда речь заходила про боевые лазеры или лазеры для связи, то туман и дым почему то всегда становился помехой, а для тепловизоров почему-то не становится.

[Володин]

Для ряда модификаций современных тепловизоров даже стена фактически не проблема. Он зафиксирует температурную аномалию, если за стеной при контакте с ней находится человек. Или даже если без конкретного контакта температура части стены в помещении с людьми и техникой выше соседних участков на десятые градуса. Обратите внимание на антитеррористические учения. Непосредственно через стену видеть их пока не "научили", но определять источники тепла - вполне.

[Neptus]

Цитата: Володин

Или даже если без конкретного контакта температура части стены в помещении с людьми и техникой выше соседних участков на десятые градуса. Обратите внимание на антитеррористические учения.

Чтобы стена изменила свою температуру от внутри до внешней, нужно очень много времени.
На антитер. учениях показывают, но не рассказывают о примененном оборудовании. И то, что видит через стены относится не к ИК диапазоту а к тера-герцевому, Камень здесь становится прозрачным, но вносит "оптические" искажения.

[Володин]

Цитата: Neptus

Чтобы стена изменила свою температуру от внутри до внешней, нужно очень много времени.

До трёх минут для 25 см для достаточного улавливания температурной аномалии. Не думаю, что это много времени

[Neptus]

Вы немного притягиваете время, но даже три минуты не покажут количество, позу, движение...

[Володин]

А разве мы говорим о "позе и движении"? До этого тут обсуждалось только "есть или нет присутствие человека или техники"

[Neptus]

А классифицировать цель, а вдруг гражданские?
Про актуальность 3-х минут - можно подходить на пару секунд и оставаться невидимым.

[Володин]

Полагаю, вам надо перечитать комментарии - с чего вообще началось обсуждение

[Neptus]

Вы начали писать про то, что не свойственно ИК и якобы его применении, а теперь увиливаете.

[Володин]

От чего это я увиливаю? Спор зашёл, могут ли современные тепловизоры видеть через "дымы", о которых речь в материале? Могут. Могут ли современные тепловизионные устройства определять наличие источников тепла за стеной? Могут. Вы же зачем-то пишете про "нужно много времени", "прийти и уйти на 2 секунды", "не различит движение", "классифицировать цель, ибо вдруг гражданские". Но это же всё частности. Можно и дальше спорить. Только не понятно, о чём.

[nik-mazur]

Цитата: Володин

могут ли современные тепловизоры видеть через "дымы", о которых речь в материале? Могут. Могут ли современные тепловизионные устройства определять наличие источников тепла за стеной? Могут

Ссылочку на более-менее серьёзные источники можно увидеть?
А то меня терзают сомнения, как в том, что человек за три минуты способен прогреть стену толщиной в кирпич, так и в том, что тепловизор на дроне способен это зафиксировать. Сильно напоминает детские сказки про инфракрасную плёнку, на которой все получаются голыми. Или голливудские фильмы про суперагентов.

[Володин]

Современные термодатчики способны фиксировать разницу температур поверхностей менее 1 десятой градуса Цельсия с расстояния в несколько десятков метров. На МКС бортовой датчик определяет перепад температуры на солнечных батареях с точностью до 0.04 градуса (сделаем скидку на космос, где "ничто не мешает"). Если под фразой "прогреть стену" вы понимаете её "доведение до температуры тела", причём полностью, тогда конечно - можно и о "голой плёнке" порассуждать)

[nik-mazur]

Цитата: Володин

Современные термодатчики способны фиксировать разницу температур поверхностей менее 1 десятой градуса Цельсия с расстояния в несколько десятков метров

Я в курсе принципиальных возможностей тепловизоров. Вопрос был про конкретные детали, которые кажутся мне маловероятными.

Цитата: Володин

Если под фразой "прогреть стену" вы понимаете её "доведение до температуры тела"

Нет, я не это имею в виду.

[nik-mazur]

Цитата: Володин

До трёх минут для 25 см для достаточного улавливания температурной аномалии

Стало любопытно так, что я даже задал вопрос специалисту. Ответ довольно ожидаемый: для точных расчётов нужны все вводные – температура на другой стороне стены, теплопроводность стены, теплопроводность среды на другой стороне, теплоемкость стены, теплоемкость человека и т.д., – после чего строить систему дифференциальных уравнений, поскольку дословно: «задача в общем виде не имеет аналитического решения, а решается только численными методами».
Однако в первом приближении, человек не способен передать тепло своего тела сквозь стену здания из любого строительного материала. Даже на одну десятую градуса.
Что, в принципе подтверждается снимками с тепловизора, которые показывают, что человек даже свою одежду прогревает с трудом, на, а разница в 0,1 градус на любой стене просто потеряется среди теплового шума.

[Володин]

Ну если вы и специалист, с которым вы пообщались, готовы отрицать применяемую технологию, то пусть так оно и будет. По этой логике, вычисление учёными температуры звёзд (и не только) по цвету - это вообще что-то невообразимое и "математике не поддающееся"

[nik-mazur]

Цитата: Володин

готовы отрицать применяемую технологию

Какую технологию? Технологию заложенную в тепловизор никто не отрицает, а вот фиксация нагревания стен своим телом выглядит сомнительно. Или вы можете подтвердить, что это возможно?

Цитата: Володин

По этой логике, вычисление учёными температуры далёких звёзд по цвету

Вычисление температуры звёзд, равно как их размеров и расстояний до них, производится другими методами.

[Володин]

Цитата: nik-mazur

Или вы можете подтвердить, что это возможно?

Если бы это было невозможно, то на антитеррористические учения не приглашали бы журналистов. Ну, либо они всё наврали и кирпичную стену грели сутками паяльной лампой)

[nik-mazur]

Цитата: Володин

Если бы это было невозможно, то на антитеррористические учения не приглашали бы журналистов

Я так понимаю, это все ваши аргументы? Ссылочкой не побалуете, что бы понимать о чём речь?

Цитата: Володин

Ну, либо они всё наврали

Почему бы и нет, благо компьютерные технологии позволяют нарисовать что угодно, даже без привлечения паяльной лампы.
Как вариант – использование технологий, которые не имеют отношения к тепловидению. Рентген или типа того. Хотя я затрудняюсь предположить, что и как именно можно использовать в практике антитеррора.

[Mitka]

Один dyrak может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов не найдут ответа!!!

[ideo098]

Дым, который выбрасывает УДШ он не холодный и не горячий, следовательно не мешает тепловизору различать за завесой тепловые объекты.
Туман - холодный.
Тепловизор обнаруживает тепловую сигнатуру и по разнице строит картинку, там нет никакого лазера, только Микроболометр.

[topol717]

Цитата: ideo098

Тепловизор обнаруживает тепловую сигнатуру и по разнице строит картинку,

Простите за глупый вопрос, а как он обнаруживает? Быть может абсолютно черное тело нагретое до 36 градусов испускает инфракрасные лучи? или нет? и чем эти инфракрасные лучи отличаются от лучей условного лазера для передачи сообщений или боевого лазера против БПЛА?

[ideo098]

"Абсолютно чёрное тело", это эталон для юстировки измерительных тепловизоров, например для измерения температуры человека, проходящего в аэропорту.
Чувствительный элемент тепловизора, микроболометр. Это неохлаждаемые термодатчики, которые реагируют на инфракрасное излучение с определённой длиной волны, что-то около 10мкм, плюс, минус, сейчас точно не помню уже. Это многослойные пластинки с чувствительными ячейками, как матрица. Каждая ячейка даёт какую-то величину заряда, когда на неё попадают тепловые лучи, складываясь заряды увеличиваются и поступают в процессор, который делает картинку.
Если тело не излучает тепловые лучи в чувствительном диапазоне работы тепловизора, его не увидит тепловизор.
АЧТ нагретое до 36 градусов цельсия излучает тепловые лучи в инфракрасном диапазоне и его излучение будет эталоном для повышения точности измерения температуры окружающей среды.
Но измерительный тепловизор не для работы в полях, для этого применяют тепловизоры с германиевыми пластинам (линзами).

[nik-mazur]

Цитата: ideo098

Дым, который выбрасывает УДШ он не холодный и не горячий

Вообще-то, температура горения различных дымовых смесей от 300 до 1000 градусов. Даже с учётом сублимации и конденсации температура дыма вряд равна температуре окружающей среды.

[ideo098]

Эта температура на выходе, примерно в 1-метре, дальше стремительно остывает.

[nik-mazur]

Цитата: ideo098

Эта температура на выходе

Само-собой.

[Товарищ Берия]

На это будет израсходован самый важный военный ресурс - время. К тому же под дымами можно разбросать да хоть резиновых Зин , заполненных теплой водой, для пущего обмана противника.

Читал, что на Днепре уже использовали такую тактику. Получилась достаточно эффективно.

[Володин]

Так их ещё кому-то надо разбросать)) Если бы создать реальный промышленно производимый вариант обманок для современных теплаков, было бы отлично. Спору нет

[KCA]

Алюминиевая пудра вкупе с генератором дымов или дымовыми боеприпасами не поможет разве?

[Володин]

Цитата: KCA

Алюминиевая пудра вкупе с генератором дымов

Для чего? Если для того, чтобы создать по-настоящему обнаруживаемые ложные цели, то вряд ли. Наоборот, будет только препятствовать

[KCA]

Пудра будет экранировать в радиодиапазоне, а если вспыхнет, то и всю оптику ослепит, и в видимом и в радиодиапазоне, в соседнем дворе в детстве ремонт подвалов делали, ну а в советское время ничего лишнего не было, всё складировали, и кто-то два мешка серебрянки выкинул, не пакетика, а 50л картофельные мешки, от уж позабавились, поджигается серебрянка спичкой, только слабенько так тлеет, а вот если снега кинуть или воды плеснуть, вспышка такая, что магний отдыхает

[ideo098]

Не поможет, это будет просто вспышка, разовая. Чтобы скрыть передвижение человека от тепловизора, его нужно засветить на длительный период. Авиационная тепловая ловушка подойдёт, но и она горит не долго, да и как её кидать? Можно попробовать сделать из неё гранату, это может помочь, но время горения малое.

[Neptus]

Цитата: Володин

Современные тепловизоры, например.

Не надо путать дымы, которые могут быть естественными (прозрачными для ИК) и специальными (с применением тумана из веществ не пропускающих ИК, которые применяют для защиты от оружия с ИК наведением).

[Володин]

Цитата: Neptus

Не надо путать дымы, которые могут быть естественными (прозрачными для ИК) и специальными (с применением тумана из веществ не пропускающих ИК, которые применяют для защиты от оружия с ИК наведением).

А почему вы решили, что я их путаю? Любой не пропускающий ИК невесть откуда вдруг взявшийся дым (тем более в секторе обстрела), как и написано, это уже повод работать средствами поражения. Да и реальные спецдымы - ну, сегодня это откровенная роскошь на фронте. Иначе бы под этими дымами у нас продолжали спокойно ходить танковые колонны.

[Neptus]

Нужно нереально много дыма, который будет больше мешать наступающим.

[ideo098]

Тогда вариант дымовых гранат для подствольника, для выбрасывания в сторону наступающего противника для затруднения его передвижения (особенно если подходы заминированы). Т.е. не защищающимся прятаться в дымах, а мешать наступающим, используя дым.

[Neptus]

Вы правы. Ослепление противника всегда хорошо - мешает ему правильно ориентироваться в обстановке и определять опасности.

[ycuce234-san]

Цитата: Володин

Любой не пропускающий ИК невесть откуда вдруг взявшийся дым (тем более в секторе обстрела), как и написано, это уже повод работать средствами поражения.

Самое главное что это все равно хорошая ложная цель. Дымовая шашка стоит гораздо дешевле чем затраты боеприпасов и сил личного состава. А если не обрабатывать дымы боеприпасами то их будут использовать для маскировки. Таким образом для противника тут нет хороших решений.

[alexoff]

Потому дымовые заряды не используются нашими войсками практически никак? Просто в таком случае у нас были бы живые примеры, как дымовую завесу поставили, а она не помогла. Я подозреваю что это потому что дымовые заряды не доставляются на фронт потому что их мало произвели. Тепловизор через дым видит, но не все дроны с тепловизором, уменьшить количество прилетающих дронов это лучше чем переться так.
Кроме того, ИК излучение не проходит через частицы крупнее длины волны и сделать подобные аэрозоли задача несложная. Просто её должен кто-то поставить

[Алексей Лантух]

А что мешает применять дымы в качестве ложных целей?

Тем более можно жечь всякий мусор, листву гниль. С учетом конечно ветра и ядовитости. Да, и тепловизоры далеко не каждом дроне поставлен.

[ycuce234-san]

Цитата: Товарищ Берия

поле активности, которое можно «забросать» теми же FPV-дронами, а затем смотреть, что останется на выходе из «дымов»

Можно попробовать добавить к шашкам контейнеры с очень тонким и длинным волокном, разлагаемым в окружающей среде, вроде ацетатного шелка. Такое волокно способно витать в потоке горячего воздуха от медленно горячей дымовой шашки и постепенно распространяться в воздухе. При попадании на винты дрона оно на них будет наматываться и дрон будет терять свои летные качества.

[Товарищ Берия]

Ну как тут не вспомнить замечательный фильм "Беспокойное хозяйство".

Чучелё, чучелё, ты меня подвелЁ.

[ideo098]

Можно попробовать применять УДШ для выкуривания укропа из блиндажей и подвалов, когда ВВ не достаёт.

[штурм]

В ходе СВО очевидные изменения претерпевает тактика ведения боевых действий. Настоящей «визитной карточкой» («нравится» нам это или нет) стали действия в составе небольших штурмовых групп, которым предшествует (если, конечно, всё сложится) артиллерийская подготовка или атака дронами.

Потому и серьёзных результатов почти нет, ВСУ заставили воевать армию России по удобной для них схеме, лишив нашу армию главного преимущества, кратного превосходства в бронетехнике , артиллерии и авиации.

А если бы в полосе ответственности дивизии атаковали не пять-десять отдельных штурмовых групп (штурмовая рота), а сто и более (суммарно штурмовой полк) и делали это по согласованному плану с массированным применением артиллерии, РСЗО и авиации, то и результаты не заставили бы себя ждать, а скорость наступления с 1-2 км в сутки увеличилась бы до 10-20 км, тогда появились бы и реальные , а не придуманные корреспондентами обрушения фронта противника, прорывы и окружения...