Зачем линкор, если есть авианосец?

Зачем линкор, если есть авианосец?


Фантастический прогресс в авиации, наблюдавшийся в 20-х годах прошлого века заставил по-новому взглянуть на роль военно-воздушных сил в вооруженных конфликтах. Самолеты уверенно реяли в небе и вели к победе. Кое-кто из эксцентричных военных теоретиков уже предрекал скорое исчезновение классических вооруженных сил – огненный ливень с небес способен решить исход любой войны.

Неудивительно, что перспективным видом вооруженных сил заинтересовались моряки – самолет вместо артиллерийского орудия … почему бы и нет? Авианосцы стремительно набирали популярность – авиация оказалась грозным средством на морских просторах. Засуетились создатели крейсеров и линкоров – палубы кораблей украсились десятками стволов зенитных орудий.


Ситуация, казалось бы, очевидна – артиллерийский корабль слаб перед мощью самолетов с хорошо подготовленными экипажами. Боевой радиус самолета в десять раз больше, чем дальность стрельбы артиллерийского орудия. Вероятно, стоило направить как можно больше сил на строительство авианосных кораблей?

Зачем линкор, если есть авианосец?

Морской парад в Спитхеде, Великобритания, 1937 год

Однако, ничего подобного не произошло: даже во время Второй мировой войны ведущие морские державы продолжали массовое строительство супер-линкоров и крейсеров: британские «Кинг Джордж V», американские «Норт-Кэролайн», «Саут-Дакота», «Айова», невероятный японский «Ямато»… количество построенных крейсеров вообще исчислялось десятками единиц – 14 «Балтиморов», 27 крейсеров типа «Кливленд»… Не стоит забывать про 1200 подлодок Кригсмарине и 850 эсминцев ВМС США.

В настоящее время сформировалось устойчивое заблуждение, что главной действующей силой на Тихоокеанском ТВД была палубная авиация. Одно за другим возникают абсурдные «доказательства» данной теории – например, неожиданно выяснилось, что крейсера, линкоры и подлодки были на «вспомогательных ролях», а «серьезные» стратегические задачи решали исключительно авианосцы.

Перл-Харбор, Мидуэй, рейд Дулиттла. Красиво взмывающий самолет, под овации палубной команды – этот образ имеет мало общего с реальной войной на Тихом океане.
78 крупномасштабных морских десантов. Жестокие артиллерийские дуэли у острова Саво и в проливе Суригао, эскадренные бои, ежедневные обстрелы побережья, схватки эсминцев, смертоносные подлодки, топившие каждого, кто вставал на их пути.

Знаменитые Мидуэй и Бой в Коралловом море – лишь редкие исключения, когда ситуация зависела от авианосных кораблей. Во всех остальных случаях (многомесячная каша на Гуадалканале, штурм Кваджалейна, мясорубка на Окинаве и т.п.) операции проводились разнородными силами авиации и флота, при поддержке морской пехоты и армейских частей, с использованием эрзац-аэродромов и самолетов наземного базирования, транспортов командования морских перевозок и вспомогательных сил. Авианосцы просто теряются на фоне этой мощи.

Стратегические задачи способен решить лишь авианосец… Как жаль, что об этом не знал Карл Дениц, ежемесячно посылавший в Атлантику сотни U-ботов. Задача была у них самая серьезная – морская блокада Британских островов. Дефицит простейших товаров. Картофель на лужайках Букингемского дворца.
К слову, задача оказалась невыполненной и, в принципе, невыполнимой – слишком несоизмеримы были силы Кригсмарине и противостоящих им ВМС Великобритании и США.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Бункер для немецких подлодок, Бордо

В доказательство всего вышеизложенного, мне бы хотелось провести краткий обзор двух наиболее феерических легенд. Первая – «потопление палубной авиацией линкора «Ямато» за два часа». Вторая история – «как шесть эскортных авианосцев избили японскую эскадру». С неё, пожалуй, и начнем.

Бой у острова Самар, 25 октября 1944 года.

Одно из самых странных морских сражений (впрочем, каждый морской бой – явление уникальное) с очевидным соотношением сил и неочевидным, на первый взгляд, финалом. Американцы до сих пор недоумевают, как крупная японская эскадра из 23 вымпелов оказалась в самом уязвимом месте американского флота, в зоне высадки десанта на Филиппинах. Похоже, что палубная авиация ВМС США, ответственная за контроль морских коммуникаций, бездарно «прозевала» появление противника.

Раниим утром 25 октября, в предрассветный час, противолодочный патруль, взлетевший с эскортного авианосца «Сент Ло», внезапно узрел сквозь пелену дождя пагоды корабельных надстроек и развивающийся японский флаг («мясной шарик», по мнению американских моряков). «Японцы!» - только и успел выдохнуть летчик.

В следующую секунду между американскими эскортными авианосцами взметнулись гигантские столбы воды – линкоры «Ямато», «Нагато», «Харуна», «Конго», крейсера «Хагуро», «Тёкай», «Кумано», «Сузуя», «Тикума», «Тонэ», «Яхаги» и «Ноширо», при поддержке 11 эсминцев, открыли ураганный артиллерийский огонь по соединению ВМС США. С добрым утром, Америка!

А дальше обычно следует трогательная история, как шесть маленьких эскортников убегают 16-узловом ходом от нехороших японских линкоров и крейсеров, злобно огрызаясь своими самолетами. В неравном бою гибнет эскортный авианосец «Гамбиер Бэй», остальные пять маленьких героев благополучно спасаются сами и спасают всю десантную операцию на Филиппинах. Японская эскадра теряет три тяжелых крейсера и с позором ложится на обратный курс. Хэппи энд!

Как уже догадался читатель, в реальности все было несколько по-другому. Точнее, все вообще было не так.

Осознав, что их крепко «прищучили», американцы применили несвойственный для них боевой приём – самопожертвование.

«Мальчишкам на моей правой раковине поставить дымзавесу между мужиками и вражескими крейсерами»

- адмирал ВМС США Клифтон Спрэгью

Эсминцы «Джонстон», «Хоел», «Хеерман» и эскортный авианосец «Сэмюэл Б. Робертс» отправились выполнять самоубийственный приказ. Несмотря на яростный огонь японцев, маленькие корабли упрямо ползли вперед, закрывая спасительной пеленой авианосцы.

Зачем линкор, если есть авианосец?


Впрочем, американские эсминцы были отнюдь не пассивные мишени для пристрелки вражеских орудий. Ловкий боевой разворот – и каждый из эсминцев отправляет в подарок японцам 10-торпедный залп.
Через пару минут стали известны результаты: две торпеды с эсминца «Джонстон» оторвали нос японскому крейсеру «Кумано». Искалеченный корабль прекращает погоню и исчезает в пелене тумана. Одним врагом меньше.

Пытаясь увернуться от выпущенных торпед, японские крейсера и линкоры ломают строй и бестолково рассыпаются по поверхности моря. Американские авианосцы получают длительную передышку.
Дерзкая выходка эсминцев не осталась безнаказанной – крупнокалиберные японские снаряды разворотили палубы, сожгли боевые посты и вывели из строя большую часть экипажей.

…Что-то нечленораздельное шипела телефонная связь, в залитой кровью ходовой рубке корчились умирающие офицеры. От форштевня до архиштевня все палубы были завалены обломками, из развороченного корпуса сочились языки пламени… и тем не менее, пушки эскадренных миноносцев исправно посылали снаряд за снарядом в сторону японской эскадры. Оставшиеся в живых комендоры подавали боеприпасы на лотки орудий, а где-то глубоко внутри корпуса гудел компьютер системы управления огнем Mk.37, непрерывно счисляющий положение японских кораблей, автоматически разворачивая пушки по данным единственного случайно уцелевшего радара.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Mark I Fire Control Computer. Масса 1363 кг. В аналоговом компьютере нет электронных чипов, зато есть гироскопы, реле и точнейшая механика

Уникальная система управления огнем принесла свои результаты – кроме двух торпед, эсминец «Джонстон» всадил 45 пятидюймовых снарядов в тяжелый крейсер «Кумано», разгромив тому всю надстройку, вместе с радарами, зенитными орудиями и дальномерными постами, а затем накормил снарядами линкор «Конго».

Эсминцы «Самюэл Б. Робертс» и «Хеерман» обрушили хирургически точный огонь на крейсер «Тикума». За полчаса боя «Сэмюэл Б. Робертс» расстрелял во врага весь свой боекомплект – 600 пятидюймовых боеприпасов. В результате на «Тикуме» вышли из строя три из четырёх башен главного калибра, развалился ходовой мостик и вышли из строя системы связи и управления огнем.

Но особых успехов добились артиллеристы эскортного авианосца «Калинин Бэй» - меткий выстрел из единственного 127 мм орудия угодил прямо в торпедный аппарат крейсера «Тёкай» - чудовищный взрыв вывернул корпус наизнанку. Через несколько минут горящий крейсер добили палубные самолеты.

Всего в том бою японцы потеряли три тяжелых крейсера, еще три корабля получили тяжкие повреждения.
Официальные потери ВМС США: эскортный авианосец «Гамбиер Бэй» и три эсминца (один из которых – эскортный), 23 самолёта и 1583 человека погибшими и пропавшими без вести.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Эскортный авианосец "Гамбиер Бэй" под огнем японских крейсеров

Называются следующие причины неожиданной победы ВМС США:

1. Умелые и отважные действия эсминцев, задержавших ценой своей гибели японскую эскадру.

2. Японская корабли попала под сосредоточенные атаки более 500 палубных самолетов – на помощь шести эскортным авианосцам слетелись машины со всей округи. Воздушная группировка американцев равнялась по мощности ПЯТИ ударным авианосцам.
Удивительно, но в сложившейся выгодной ситуации американцам удалось потопить всего три крейсера – остальная часть японской эскадры благополучно вышла из боя и вернулась в Японию, в том числе, и «Кумано» с оторванным носом.

3. Но и это еще не всё! Третье важное обстоятельство – авиабаза на острове Лейте. «Палубные» самолеты заправлялись, пополняли боекомплект и вновь возвращались в море для атаки японской эскадры. В результате, эскортным авианосцам не требовалось подстраивать свой курс под ветер и обеспечивать взлетно-посадочные операции – в противном случае, убежать от крейсеров и линкоров было бы нереально.

4. Классика. Японские снаряды. Предназначенные для уничтожения бронированных целей, они пробивали жестяные борта эскортников насквозь, как лист фанеры. Авианосец «Калинин Бэй» получил 12 прямых попаданий 203 мм снарядами и к концу боя представлял собой дырявое решето. Следует заметить, что будь на месте эскортников настоящие авианосцы типа «Эссекс» - боевой счет японцев мог пополниться сразу шестью трофеями. Бронепалуб толщиной 37…64 мм было явно недостаточно, чтобы остановить 8-дюймовый снаряд, зато было достаточно, чтобы активировать его взрыватель и превратить корабль в огненный ад.

Вот такие замечания по поводу сражения у острова Самар. Разве это похоже на легенду о том, как «эскортные авианосцы гоняли в хвост и гриву японские линкоры»?

Последний поход «Ямато»

Смерть с высоты была его судьбой,
Следы торпед.
Черно от самолетов
Небо.
Стальной гигант
Пал перед глубиной,
Долг выполнив.


Зачем линкор, если есть авианосец?


Суть событий: 6 апреля 1945 года крупнейший линкор в морской истории – супер-корабль «Ямато», в сопровождении легкого крейсера «Яхаги» и восьми эсминцев вышел из ВМБ Куре с задачей прорваться к острову Окинава. Топлива хватало лишь в один конец – при подходе к острову, моряки намеревались затопить линкор на отмели и превратить его в непобедимую артиллерийскую батарею.

Справедливо признать, шансов у «Ямато» практически не было – у побережья Окинавы в тот момент маневрировала группировка из 1000 боевых кораблей ВМС США, в том числе 5 десятков авианосцев. О какой либо секретности речь идти не могло – ситуацию на ВМБ Куре тщательно отслеживали высотные разведчики на базе B-29.

Спустя сутки, 7 апреля, эскадра была утоплена палубной авиацией ВМС США. Самый крупный корабль Второй мировой был растерзан всего за 2 часа. Японцы потеряли 3000 человек. Американцы -10 самолетов и 12 летчиков.
Разве это не доказательство невообразимой мощи палубной авиации, способной расправиться с любым морским противником?
Оказывается, нет.

Некоторые заметки к гибели линейного корабля:

1. «Ямато» топило 58-е оперативное соединение ВМС США. За вполне будничным названием скрывается мощнейшая эскадра, из когда-либо бороздивших просторы океана. Ударные авианосцы «Эссекс», «Хорнет», «Хэнкок», «Банкер Хилл», «Беннингтон», легкие авианосцы «Беллоу Вуд», «Сан Хасинто» и «Батаан»… всего 11 авианесущих кораблей под прикрытием быстроходных линкоров «Миссури», «Нью-Джерси», «Массачусеттс», «Индиана», «Саут Дакота», «Висконсин», двух линейных крейсеров «Аляска», «Гуам», пяти легких крейсеров и 21 эсминца.

В атаках на «Ямато» участвовали авиакрылья восьми авианосцев.

Восемь против одного! Говоря научным языком, эксперимент был проведен некорректно. Был нарушен баланс взаимодействующих компонентов, количество американских авианосцев превысило все разумные пределы. Потому, результаты эксперимента не могут быть признаны достоверными.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Положение обломков "Ямато" на грунте


2. Впрочем, есть предположение, что минимально потребное количество авианосцев не слишком отличалось от реальности. Эффективный воздушный удар должен быть массированным. Для обеспечения необходимой плотности атакующих самолетов требуется множество взлетных полос – ведь те, кто уже поднялся в воздух, не в состоянии ждать целый час тех, кто стоит на палубе. Запас горючего строго ограничен. Потому 8 авианосцев смогли сформировать ударную группу «всего лишь» из 227 машин.

Кроме того, стоит учесть, что не все самолеты тех лет могли добраться до цели – чтобы получить над целью ударную группу из 227 самолетов, американцам пришлось поднять в воздух 280 машин – 53 из вылетевших самолетов заблудились и не нашли цель.

3. Быстрая гибель «Ямато» не является достаточным критерием для утверждения о слабости артиллерийских кораблей перед атаками с воздуха.
К концу войны Япония серьезно отстала в разработке систем управления огнем – у японских моряков не было ничего подобного СУО Mk.37 или Ford Mk.I Fire Control Computer.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Американский зенитный снаряд с радиолокационным взрывателем.
Главным ноу-хау были радиолампы, способные выдерживать перегрузку 20 000 g при выстреле из орудия

Будь у японцев компьютеры для управления зенитным огнем, скорострельные пятидюймовые зенитки Mk.12, автоматические 40 мм пушки «Бофорс», мелкокалиберные «Эрликоны» с ленточным питанием и снаряды с радиолокационным взрывателем Mk.53 (все то, что было на то время стандартным оборудованием кораблей ВМС США) – боюсь, «Ямато» перебил бы американские самолеты, как стаю птичьего гриппа, и погиб в «честном» артиллерийском бою с шестью американскими линкорами.

4. Слабость ПВО «Ямато» связана не только с техническими причинами. Обычно не упоминается, что японские зенитчики, банально, не умели стрелять.
Для зенитчиков нужна тренировка – американские моряки тренировались в стрельбе по буксируемому конусу. У японцев не хватало топлива даже на боевые вылеты – в результате, зенитные расчеты «Ямато» упражнялись на воздушных нарах. Прямо скажем, плохой тренажер вусловиях, когда скорость самолетов превысила 600-700 км/ч.

Зачем линкор, если есть авианосец?

Авианосцы 58-го оперативного соединения. Сколько же их требуется для потопления одинокого "Ямато"? А если вместо "Ямато" был корабль, подобный "Айове"?

Есть еще несколько «мелочей», которые в той или иной мере повлияли на скорую гибель корабля: например, отсутствие необходимого количества топлива – в результате, «Ямато» был вынужден отключить часть котлов и уменьшить скорость. Или американские подлодки «Тредфин» и «Хэклбэк», обнаружившие эскадру «Ямато» ночью при выходе из базы Куре и оперативно предупредившие об этом авианосцы.

Учитывая все вышесказанное, «эталонное» потопление «Ямато» превращается в историю с обычным избиением при полном количественном и качественном превосходстве. Впрочем, американцы знают об этом лучше нас с вами – подозрительно быстрой гибели японского супер-линкора никогда не придавалось много значения.

Он принял смерть,
Надежды не тая.
За Императора,
Во имя чести Флота.
Тень Адмирала
Дождалась его.
В последнем развороте
Башен - прощание.
Прощай,
Никем не побежденный рыцарь.
Пусть корпус твой,
Истерзанный взрывчаткой
Лежит на дне,
Но и поныне, там,
Где взвился над волнами
Столб дыма погребальный -
Златой цветок горит,
На призрачном металле.

/Феликс Бреннер "На гибель "Ямато"/


Зачем линкор, если есть авианосец?


Источники:
Далл С. Боевой путь Императорского японского флота.
Теодор Роско. Сильнее "божественного ветра". Эсминцы США. Война на Тихом океане
www.navweaps.com
www.warfleet.ru
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 135
  1. Andy 24 апреля 2013 09:19
    "В атаках на «Ямато» участвовали авиакрылья восьми авианосцев.
    Потому, результаты эксперимента не могут быть признаны достоверными." зато автор считает достоверным результат применения эскадры в 23 вымпела против шести небольших эскортных авианосцев.и тут же жалуется на непропорциональное применение силы-"Японская корабли попала под сосредоточенные атаки более 500 палубных самолетов – на помощь шести эскортным авианосцам слетелись машины со всей округи. Воздушная группировка американцев равнялась по мощности ПЯТИ ударным авианосцам."

    итак имеем огромный флот против воздушной армии.итог-"Всего в том бою японцы потеряли три тяжелых крейсера, еще три корабля получили тяжкие повреждения.
    Официальные потери ВМС США: эскортный авианосец «Гамбиер Бэй» и три эсминца (один из которых – эскортный), 23 самолёта".
    1. Гражданский 24 апреля 2013 11:27
      тогда Японам и не следовало лезть в войну вообще... того нет.. этого нет
    2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 11:38
      Цитата: Andy
      зато автор считает достоверным результат применения эскадры в 23 вымпела против шести небольших эскортных авианосцев

      Andy, в реальности их было далеко не шесть)))

      К месту действия слетелись 500 машин со всех боевых групп в округе, в том числе с аэродромов острова Лейте - странно, что вообще всю эскадру не потопили
      + эффективные действия эсминцев, что пожертвовали собой ради эскортников

      500 самолетов - более 10 авиационных полков, потопили всего 1 крейсер. Как-то слабовато
      1. Andy 24 апреля 2013 14:31
        подлетное время со всех концов неучтываем? + амеры бросали на штурмовку кораблей даже истребители с пулеметами.сколько их не способных причинить вред кораблю было из тех 500 самолетов?наконец потопить в движении крупный корабль не так просто. единственный момент-прозевали подход японцев. от того и пришлось все бросать чтоб отвлечь.а экстренные меры всегда менее эфективны.и потом 500 самолетов на 23 корабля=21 с копейкой на корабль.
      2. тлауикол 24 апреля 2013 18:48
        500 самолетов одновременно ? нет. все бомбардировщики-торпедоносцы ? нет
        1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 21:47
          Цитата: тлауикол
          500 самолетов одновременно ?

          в течении двух часов

          в бою приняли участие ~ 500 самолетов.
          сколько они сделали вылетов ... трудно сказать.
          после атаки японских кораблей, самолеты возвращались на аэродромы Лейте, дозаправлялись, пополняли б/к и все начиналось сначала
          Цитата: тлауикол
          все бомбардировщики-торпедоносцы ? нет

          бомбардировщики, торпедоносцы Эвенджер, истребители
          шутка в том, что у них практически не было торпед и бомб большого калибра (эскортники не планировалось использовать в морском бою). оттого, исход боя у острова Самар решали эсминцы
      3. Vadivak 24 апреля 2013 20:43
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        «Джонстон» всадил 45 пятидюймовых снарядов в тяжелый крейсер «Кумано», разгромив тому всю надстройку, вместе с радарами, зенитными орудиями и дальномерными постами, а затем накормил снарядами линкор «Конго». с


        Ну что сказать- поклон. Читаю и азарт появляется как у пацана, хотя в юности такого слава кпсс, негде было читать
    3. cdrt 26 апреля 2013 16:02
      Автор обладает просто удивительным упорством в доказательстве ненужности авианосцев wink
      Ведь то, что в бою концентрируются все против одного и есть единственно правильный метод вести войну wink
      А про сложности с вскрытием развитой ПВО корабельного соединения - была помнится книжка - про действия бринанской морской авиации (береговой), там очень неплохо была описана тактика атаки очень защищенного конвоя, 40 минут и как не бывало.
  2. Nayhas 24 апреля 2013 09:49
    Бой у острова Самар лишь подтверждает утверждение, что линкоры против авианосцев неэффективны. Будь у японцев в составе эскадры пара авианосцев судьба американских эскортников была бы печальна. Основная причина почему японские линкоры и крейсера не смогли потопить американцев в том, что авиация не давала вести прицельную стрельбу, при наличии воздушного прикрытия японская авиация не позволила бы американцам организованно атаковать корабли.
    1. Kars 24 апреля 2013 10:02
      Цитата: Nayhas
      удь у японцев в составе эскадры пара авианосцев судьба американских эскортников была бы печальн


      Правда?против 500 самолетов?к японским потеря добавильсь бы пара авианосцев.И врятли они имели бы хоть шанс вернутса в базу как тот же Кумано.после двух торед,и пары десятков снарядов.янкесы дакие авиагруппы щелкали как семечки.
      1. Nayhas 24 апреля 2013 12:13
        500 самолётов не сразу в битву вступили, более того фактор неожиданности мог быть больше, если бы японские истребители перехватили бы разведчика. Всё ведь решили бы первые минуты боя, если бы японцы подошли на расстояние позволяющее им расстреливать авианосцы, то исход был бы иной, а так атака эсминцев и самолётов заставило эскадру японцев маневрировать меняя курс, снизив скорость сближения позволяя авианосцам американцев уйти на безопасное расстояние пусть и потеряв один авианосец...
        1. Kars 24 апреля 2013 12:27
          Цитата: Nayhas
          истребители перехватили бы разведчика.

          Их обнаружили подлодки,и даже утопили флагмана.Это уже неговоря что самолеты США оборудуютса радиостанциями,и о наличии японских самолетов он бы доложил.
          Цитата: Nayhas
          500 самолётов не сразу в битву вступили,

          если брать не сразу.то всего в том районе у янкесов было 1200 самолетов,включая каталины.
          Цитата: Nayhas
          Всё ведь решили бы первые минуты боя, если бы японцы подошли на расстояние позволяющее им расстреливать авианосцы

          они и так выскачили на это растояние,и самолеты разведчики янкесам непомогли.

          Цитата: Nayhas
          а так атака эсминцев и самолётов

          Эсминцев,на эскортниках пригнаных для атаки наземных целей небыло тяжолых бомб и торпед.
          Цитата: Nayhas
          уйти на безопасное расстояние пусть и потеряв один авианосец...

          японцы сами прекратили преследования и отвернули.
          1. Nayhas 24 апреля 2013 15:03
            Да, с обнаружением попутал. Но только благодаря авиации авианосцы выжили, без неё никто бы не ушёл.
            1. Kars 24 апреля 2013 15:29
              Цитата: Nayhas
              Но только благодаря авиации авианосцы выжили

              Авианосцы выжели только благодаря цусиме--после которой джапы начали делать использовать взрыватели с большим замедлением.Ну и купанием от подлодки японского адмирала,который в растройстве и стрессе наделал ошибок.
    2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 11:16
      Цитата: Nayhas
      Основная причина почему японские линкоры и крейсера не смогли потопить американцев в том, что авиация не давала вести прицельную стрельбу,

      То есть эсминцы погибли зря?

      Haruna evaded all of them, but Yamato was bracketed between two of Heermann's torpedoes on parallel courses, and for 10 minutes was forced to head north away from the action. Admiral Kurita and his best weapon was temporarily out of the battle.

      Две торпеды с "Хеермана" зажали Ямато, вынудив его отвернуть на Север. Лучшее японское оружие было выведено из боя
      1. Nayhas 24 апреля 2013 12:15
        Без помощи авиации судьба эсминцев была бы предрешена, их и не подпустили бы на расстояние торпедного залпа.
        1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 12:26
          Цитата: Nayhas
          Без помощи авиации судьба эсминцев была бы предрешена, их и не подпустили бы на расстояние торпедного залпа.

          Да неужели?))
          1. Nayhas 24 апреля 2013 14:41
            Если бы эффективность эсминцев была бы такая же высокая при отсутствии поддержки с воздуха, то зачем линкоры и крейсера? Получается пять линкоров включая такие как Ямато и Мусаси, десять крейсеров и 11 эсминцев не смогли отразить атаку семи эсминцев?
        2. Raven1972 24 апреля 2013 13:19
          И какая же по-вашему дистанция торпедной стрельбы ? )))))
          1. Nayhas 24 апреля 2013 14:18
            25 кабельтовых, на максимальный ход торпеды, противоминная артиллерия Ямато стреляла на 147 кабельтовых. Т.е. подойти на торпедный залп более чем рисковано.
            1. Kars 24 апреля 2013 15:32
              Цитата: Nayhas
              25 кабельтовых, на максимальный ход торпеды


              Mod 0
              6,000 yards (5,500 m) / 45 knots
              10,000 yards (9.150 m) / 33.5 knots
              15,000 yards (13,700 m) / 26.5 knots
              Mod 3
              4,500 yards (4,100 m) / 45 knots
              9,000 yards (8,200 m) / 33.5 knots
              14,000 yards (12,800 m) / 26.5 knots
              Цитата: Nayhas
              десять крейсеров и 11 эсминцев не смогли отразить атаку семи эсминцев?

              Почитайте о торпедных боях войны на тихом океане,очень занятные истории.
              1. Nayhas 24 апреля 2013 22:59
                Вы не совсем понимаете, у торпеды Mk.15 что использовалась эсминцами максимальная дальность 74 кабельтов и это на скорости 26,5 уз. Т.е. перед выстрелом минер выставлял скорость на торпеде. По боевому кораблю выставлять такую скорость было бессмысленно, это транспорта топить у которых ни скорости, ни маневренности, поэтому выставляли максимум 45 уз. Противоминная артиллерия Ямато калибром 155 мм. стреляла на 148 кабельтов, их на Ямато было шесть стволов в двух трёхорудийных башнях стреляющие на оба борта, кроме того 127 мм. универсальные орудия в количестве 24 шт. в 12 двухорудийных башнях, по шесть башен на борт с дальностью 80 кабельтов. Если бы не авиация США, то к уничтожению эсминцев подключили бы и универсальную артиллерию, тогда вот у них точно никаких шансов не было бы.
  3. ВохаАхов 24 апреля 2013 10:53
    Авианосец в свежую погоду превращается в простой транспорт.
  4. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 11:07
    О том, как решаются стратегические задачи:

    Высадка в Нормандии:


    Высадка на Окинаве:
    1. Chicot 1 24 апреля 2013 11:48
      С "Оверлордом" пример не слишком удачный. Союзники еще до начала операции имели превосходство в воздухе. Иначе бы они не смогли проводить массированные бомбардировки Германии и оккупированных ею территорий. С началом операции превосходство союзной авиации стало подавляющим...
      А тут еще и Туманный Альбион рядышком. Так что нет никакой необходимости в авианосцах и палубной авиации...
      1. Kars 24 апреля 2013 11:57
        Цитата: Chicot 1
        ревосходство в воздухе

        Цитата: Chicot 1
        тут еще и Туманный Альбион рядышком

        Цитата: Chicot 1
        нет никакой необходимости в авианосцах и палубной авиации


        А вот артелерийские корабли при том подовляющем воздушном превосходстве почему то задействовали.
        1. Nayhas 24 апреля 2013 12:22
          А почему бы их не задействовать? Но в то же время кто вёл корректировку? Авиация, без неё с корабля вести прицельную стрельбу можно только по побережью, цели же расположенные в глубине с дальномерных постов кораблей не видно. А там расположены именно те цели, что мешают высадке, вражеская артиллерия.
          1. Kars 24 апреля 2013 12:32
            Цитата: Nayhas
            А там расположены именно те цели, что мешают высадке, вражеская артиллерия

            У морпехов отняли арткоректировщиков?
        2. Chicot 1 24 апреля 2013 12:27
          Цитата: Kars
          А вот артелерийские корабли при том подовляющем воздушном превосходстве почему то задействовали

          И правильно сделали. Лишний ствол при проведении десантной операции не помеха... Правда, высадку все равно чуть было не провалили. Потом даже сами удивлялись тому, что прокатило (читайте М.Хастингса "Операция "Оверлорд")...
          Но дело в общем-то не в этом, а в том, что если бы Альбион находился намного дальше и радиуса действия сухопутных самолетов не хватило бы для обеспечения их нормальной боевой работы, то союзники бы задействовали авианосцы априори. Как пример - боевые действия на тихоокеанском ТВД. А там без авианосок воевать было несподручно. Даже при наличии линкоров...
          1. Kars 24 апреля 2013 16:51
            Цитата: Chicot 1
            о союзники бы задействовали авианосцы априори

            Скорее всего тогда высодка бы провалилась,у немцев не было такого дифицита бетона как у японцев на островах.А там берег обробатывали неделями.
          2. Avenger711 24 апреля 2013 19:04
            Что-то я не заметил в этой книге таких настроений, что кто-то там удивлялся.
            Avenger711
      2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 12:40
        Цитата: Chicot 1
        Так что нет никакой необходимости в авианосцах и палубной авиации...

        Chikot, как вы могли заметить - речь не только об авианосцах и крейсерах.
        Оверлорд - это сотни десантных средств, транспортов, танкеров, эсминцев и т.п.
        1. Chicot 1 24 апреля 2013 14:08
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Chikot, как вы могли заметить - речь не только об авианосцах и крейсерах.
          Оверлорд - это сотни десантных средств, транспортов, танкеров, эсминцев и т.п.

          Я знаю. А еще сотни самолетов различного назначения, которые прикрывали эту армаду с воздуха. А еще десятки диверсантов которые проводили расчистку в зонах высадки...
          Но в данном случае речь ведется именно о провопоставлении авианосцев линкорам (или наоборот). И не я начал их противопоставлять...
    2. Алекс 22 сентября 2013 13:48
      Особенно впечатляют своей мощью дирижабли...
  5. Standard Oil 24 апреля 2013 11:16
    Японцы проиграли войну 7 декабря 1941 года, когда в Перл-Харборе не оказалось авианосцев,подавляющее превосходство США над Японией,Германией и Италией вместе взятых не давало Японии никакого шанса на победу,да даже потопив все авианосцы США в Тихом океане японцы получили бы лишь временное преимущество, т.к. американцы быстро понастроили бы кучу новых, что они в итоге и сделали.Вся дальнейшая после Перл-Харбора компания на тихом океане свелась к поиску и уничтожению именно авианосцев потопляемых и захвату авианосцев непотопляемых ну и еще помощи Китаю, который оказался для Японцев как Испания для Наполеона.Американцам достаточно было получить плацдарм для авианалетов на японские острова, которые они бы вбомбили в каменный век,а заимев ядерное оружие они сразу "испытали" бы его на японцах что они и сделали.А вот что должны были сделать японцы для вывода США из войны я даже не знаю.
    1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 11:32
      Цитата: Standard Oil
      Японцы проиграли войну 7 декабря 1941 года, когда в Перл-Харборе не оказалось авианосцев

      Одна из "городских легенд"
      Что бы дала потеря "Энтерпрайза" и "Лексингтона", если янки построили за годы войны 31 ударный авианосец (из них половине даже не пришлось участвовать в боях)

      Впрочем, потеря 4-х старых лоханок времен Первой мировой("Аризона", "Оклахома", "Вест Вирджиния", "Калифорния") тоже ничего не дала японцам - через пару лет янки понастроили 10 новейших "Айов" и "Саут Дакот", каждая из которых была равна по мощи двум старым "Аризонам"

      Перл-Харбор - бездарно спланированная операция. Ни одна бомба не упала на:

      - Гигантский док 10/10 для ремонта линкоров и авианосцев;

      - Мастерские и электросатнцию - это позволило янки начать восстановительные работы уже через час после налета;

      - 4 миллиона баррелей нефти. Японцы не тронули гигантское нефтехранилище ВМС США - запасы топлива в Перл-Харборе превышали все запасы Японии. Все это доблестные палубные летчики подарили американцам!

      *старые линкоры "Калифорния" и "В. Вирджиния" были подняты, воосстановлены и модернизированы к 1944 году. Еще один поврежденный линкор - "Невада" был снят с мели и возвращен в боевой состав к лету 1942 года
      1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 11:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        через пару лет янки понастроили 10 новейших "Айов" и "Саут Дакот"

        4 айовы
        4 саут дакуоты
        2 аляски
      2. Standard Oil 24 апреля 2013 11:59
        Япония проиграла,бы в любом случае даже утопив Перл-Харбор в море, я об авианосцах к тому, что именно их уничтожение должно было быть основной целью японцев, чтобы получить хотя бы призрачную надежду на то ,что американцы хотя бы заговорят с ними о мире.И увидев. что в гавани нет авианосцев японцам надо было сделать вид, что они заблудились и улететь восвояси и забыть о войне с США как о ужасном сне.
        1. Kars 24 апреля 2013 12:34
          Я когда то разрабатывал альтернативу десанта на Перл.И все что мне ее сломало,это арт батареи америкосов,у джапов с их силами нехватало мощи их подавить,даже с 6 авианосцами.А линкоры они оставили далеко позади.
      3. Nayhas 24 апреля 2013 12:39
        Ну действия Японии в декабре 1941г. вообще лишены логики. На что был расчёт непонятно, если так хотели уничтожить ВМБ на Гавайях, то операция кроме воздушного налёта должна была сопровождаться высадкой десанта. Сейчас конечно легко рассуждать с высоты прошедших лет, но по моему тогда это тоже было очевидно. Что дало бы уничтожение пусть и всех кораблей в Перл Харборе? Военная промышленность США не затронута, ресурсов хватает... Это как с намерениями нацистов разгромить КА до зимы, типа поэтому к зиме не готовились. Но разгром КА не отменяет зиму, поэтому намерения нацистов откровенно идиотские.
        1. Gato 24 апреля 2013 17:01
          Мне кажется, что действия Японии не были лишены определенной логики. Цепочка вроде бы такая:
          1. У Японии есть промышленность, но в метрополии нет сырья, а главное - нефти.
          2. Зато у Японии сильная армия, авиация и третий по силе флот в мире.
          3. Именно за ресурсы Япония ведет войну в Китае, что очень не нравится США, поскольку американцам тоже нужен Китай.
          4. Америка прекращает поставки нефти и других ресурсов, а без них Япония протянет максимум 4-6 мес., так что воевать надо в любом случае.
          5. Нефть и ресурсы есть на юге, а чтобы получить к ним доступ надо хотя бы временно нейтрализовать американский флот шокирующим ударом в надежде на то, что американцы влезать в серьезную войну не захотят.

          По большому счету удар получился, но благодаря горячему желанию Рузвельта и стоящего за ним сил покончить с политикой изоляционизма Америка ввязалась в войну серьезно и на Тихом океане, и в Европе.
          Трудно поверить, что японцы не представляли себе промышленной мощи Америки, но их просто вынудили напасть, другого выхода не было.
          1. Алекс 22 сентября 2013 14:39
            Цитата: Gato
            надо хотя бы временно нейтрализовать американский флот шокирующим ударом в надежде на то, что американцы влезать в серьезную войну не захотят.

            Ключевые слова здесь ВРЕМЕННО и В НАДЕДЖЕ, что относится скорее к области гадания на кофейной гуще, чем к трезвому расчету.

            Цитата: Gato
            так что воевать надо в любом случае.
            но их просто вынудили напасть, другого выхода не было.

            Ну почему же, можно просто усмирить гордыню и попросить прощения. У детей иногда прокатывает, у Японии тоже, думаю, получилось бы. А вот что бы потом Рузвельт придумывал, чтобы в войну встрять, да при сопротивлении изоляционистов, ума не приложу.
    2. Hemi Cuda 24 апреля 2013 12:54
      Не начинать войну было бы самым разумным для Японии но им хотелось по воевать итог известен.
  6. SIT 24 апреля 2013 11:28
    Система Гатлинга была разработана в 19 веке. Ничто не мешало поставить ее на электропривод в 30х, а не в 60х, и тогда все пилоты морской авиации 2й мировой перешли бы в разряд камикадзе. Два шестиствольных 20мм блока в одной башне занимали бы размер меньше чем шестидюймовые орудия. На таком огромном куске стали как Ямато их можно было поставить немеряно. Объединить их в единое управление аналоговой системой наведения. При скорости пикировщиков в 300 - 350км/ч летать над линкором , где только одна башня со спаренными блоками выдает 6000 выстрелов в минуту чистое самоубийство.
    SIT
    1. Wasserfall 24 апреля 2013 12:23
      Без СУО и РЛС толку от этого как от козла молока.
      Цитата: SIT
      На таком огромном куске стали как Ямато их можно было поставить немеряно. Объединить их в единое управление аналоговой системой наведения.

      У японцев даже просто СУО для МЗА не было, на что вы замахиваетесь?
      Цитата: SIT
      скорости пикировщиков в 300 - 350км/ч

      больше
      Wasserfall
      1. SIT 24 апреля 2013 13:11
        Цитата: Wasserfall
        больше

        У Dauntless крейсерская 298 , максимальная 410 на высоте 3км. У более новых Helldiver 287 и 467 соответственно. Скорость сваливания после задирания носа ваще 143. Подставиться на таком под 6000 выстрелов в минуту?
        Вот отсутствие СУО связанных с РЛС и центральным вычислителем действительно делает японские монстры просто кусками железа.
        SIT
        1. Wasserfall 24 апреля 2013 19:01
          Досягаемость вулкан-фаланкса такова, что придется работать по пикирующим целям.
          Wasserfall
  7. Chicot 1 24 апреля 2013 12:07
    "Теория, друг мой суха, а древо жизни зеленеет"... (реплика Мефистофеля) "Фауст", Гёте

    Могут ли быть достоверными (или говоря другими словами "корректными") результаты атаки американской палубной авиации на "Ямато" или не могут, это уже относится (уж простите меня, уважаемый Автор за прямоту) к области теории (и это в самом лучшем случае), а то и просто досужих рассуждений. Ибо итог этой атаки на лицо - "Ямато" на дне. "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже. Линкоров нет ни в одном ВМФ. Все отправлены либо на слом, либо стали музеями самим себе. И это тоже факт. И, как и все иные факты он так же упрям до форменного безобразия...
    А вот авианосцы пока что на покой не собираются однако. И это придумал не я. Это жизнь так распорядилась...

    P.S. Уважаемый Олег, я всегда с огромным и неподдельным интересом читаю статьи, которые вы публикуете здесь на сайте. Хорошие и информативные статьи... Но ей богу, перестаньте кидаться в крайности в теме "авианосец vs линкор". Ибо в сути своей все это противостояние происходит не в плоскости "авианосные корабли против артиллерийских кораблей", а в плоскости "авиация против надводного корабля". А вот откуда взлетает эта авиация (с сухопутных аэродромов или с палубы) вопрос уже второй...
    Заранее благодарю Вас за понимание... smile
    1. Gato 24 апреля 2013 15:26
      противостояние происходит не в плоскости "авианосные корабли против артиллерийских кораблей", а в плоскости "авиация против надводного корабля"

      В точку! В этом плане стоило бы рассмотреть еще предтечу Перл-Харбора - атаку Суордфишей на Таранто, а тем более утопление японцами "Принца Уэлльского" и "Рипалса". Последствия последнего трудно не назвать стратегическими:
      С британской точки зрения, потопление «Принс оф Уэлса» и «Рипалса» имело немедленные и тяжёлые последствия. Моральное состояние защитников Малайи и Сингапура было подорвано. Судьба всех наших владений в Юго-Восточной Азии была предрешена. Редко когда ещё поражение на море имело такие далеко идущие последствия.
      — Роскилл, С. У. Флаг Святого Георгия. Английский флот во Второй мировой войне
    2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 22:42
      Цитата: Chicot 1
      а то и просто досужих рассуждений. Ибо итог этой атаки на лицо - "Ямато" на дне.

      По результатам событий обычно следуют выводы?
      Но какие выводы можно сделать из потопления "Ямато"? То, что для гарантированного потопления одного линкора с примитивной ПВО требуются 8 авианосцев?
      Цитата: Chicot 1
      "Бисмарк" и "Тирпиц" тоже.

      И что?
      Вместе с Бисмарком ушел на дно HMS Hood
      Вместе с Тирпицем ушел на дно конвой PQ-17
      Цитата: Chicot 1
      Ибо в сути своей все это противостояние происходит не в плоскости "авианосные корабли против артиллерийских кораблей", а в плоскости "авиация против надводного корабля".

      По поводу ВМВ: значению палубной авиации предается непропорционально большое значение
      В современное время звучит вопрос: зачем нужен супер-плавучий аэродром, если лапы ВВС США могут дотянуться до любой точки Мирового океана
      Цитата: Chicot 1
      А вот авианосцы пока что на покой не собираются однако. И это придумал не я. Это жизнь так распорядилась...

      Жизнь распорядилась, что все американские Ав ржавеют на базе. А флот воюет другими средствами.
      Цитата: Chicot 1
      важаемый Олег, я всегда с огромным и неподдельным интересом читаю статьи

      Спасибо! Я тоже всегда с нетерпением жду отзывов.
      1. Delta 24 апреля 2013 22:47
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Но какие выводы можно сделать из потопления "Ямато"? То, что для гарантированного потопления одного линкора с примитивной ПВО требуются 8 авианосцев?

        а, ну конечно, надо было рискнуть американцам и обязательно не более одного авианосца выставить против бронированного чудовища. Тогда Капцов был бы рад и справедливость бы восторжествовала. Так и Берлин надо было брать войсками, равными по количеству немецким. Но почему же навалились гораздо большими? дай ответ, плиз

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        По поводу ВМВ: значению палубной авиации предается непропорционально большое значение
        В современное время звучит вопрос: зачем нужен супер-плавучий аэродром, если лапы ВВС США могут дотянуться до любой точки Мирового океана

        я уже как-то задавал вопрос, но ты не ответил. Спрошу еще раз: ну вот представим, что ты тут (ну не в Пентагоне же) доказал всем бесполезность авианосцев. И? что дальше?
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:00
          Цитата: Delta
          надо было рискнуть американцам и обязательно не более одного авианосца выставить против бронированного чудовища.

          хотя бы 2 Эссекса - чья сумма в/и равна водоизмещению Ямато
          )))

          Цитата: Delta
          Спрошу еще раз: ну вот представим, что ты тут (ну не в Пентагоне же) доказал всем бесполезность авианосцев.

          Мне самому интересно узнать истину. Эффективна палубная авиация в наши дни или нет?

          Пока все факты свидетельствуют, что нет.
          Может быть у тебя найдутся веские основания полезности Нимицев и их коллег?
          1. Kars 25 апреля 2013 00:12
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            ожет быть у тебя найдутся веские основания полезности Нимицев и их коллег?

            Поддерживать вісокий уровень доходности верфей ,увеличивать гос долг,обеспечивать матросиками кабаки в Ньюпорте и гонолулу.
          2. Каа 25 апреля 2013 01:20
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Мне самому интересно узнать истину. Эффективна палубная авиация в наши дни или нет? Пока все факты свидетельствуют, что нет.
            " Первый раз линейные (тогда еще парусные) корабли «умерли» в середине XIX века, с появлением бомбических пушек. Однако сама концепция линейного корабля – сосредоточение огромной огневой мощи на эскадренном судне – всегда оставалась востребованной.И в линкоры превратились броненосцы: сначала корабли типа «Петра Великого», а затем их сменили более мощные линкоры дредноутного типа. Апогеем развития артиллерийского линейного корабля был «Ямато», вооруженный девятью 454-мм орудиями. Но он же оказался наглядным доказательством бессилия этого типа кораблей в новых условиях войны – простояв у причала почти всю войну, он был потоплен американской авиацией в своем первом и последнем бою.
            Ударной силой эскадр стали авианосцы, которые, по сути, оставались все теми же линкорами, но вооруженные не пушками, а морской авиацией. Самолет дал флоту возможность выполнять более значительные задачи. 70 % населения планеты живет в пределах 300 км от береговой черты, около 80 % столиц всех стран расположены на удалении не более 500 км от моря. Все это попадает под дальность действия палубной авиации. Тем не менее, у самолета тоже есть недостатки. Эта сложная и дорогая машина в основном используется как носитель бомбового и ракетного оружия – при этом она подвергается опасности со стороны ПВО противника. Чтобы доставить к месту назначения несколько тонн боевого груза, еще требуется пилот, оператор точной наводки, целая команда авиатехников и прочего персонала. Поэтому в ряде случаев самолет значительно уступает по нескольким параметрам управляемой ракете средней и малой дальности. Пока что запуск таких ракет (морского базирования) осуществляется с ракетных крейсеров, подводных ракетоносцев и фрегатов УРО. Однако у того же подводного ракетоносца пусковых ячеек максимум 24 – то есть для нанесения мощного ракетного удара понадобится большое количество дорогостоящих кораблей и субмарин.
            Выход американские адмиралы нашли в создании корабля, который представляет собой большую ракетную батарею на 120 – 140 (и более) ячеек вертикального пуска. Проект получил название «Арсенал» – весьма символично, так как, по сути, корабль и является огромным ракетным арсеналом ударной эскадры, причем системы наведения и управления стрельбой находятся не на нем, а на командных эскадренных судах, кораблях сопровождения и самолетах ДРЛО. Новый линкор был бы вооружен самыми различными ракетами – от баллистических и крылатых до противовоздушных и противокорабельных (благо «емкость» позволяла разместить изрядный запас всех типов). Таким образом, эскадра, в состав которой на правах плавучего порохового погреба входит «Арсенал», повышает свою огневую мощь в несколько раз. При этом стоимость последнего в 2 – 3 раза меньше, чем у современного ракетного крейсера, а высокая механизация и компьютеризация позволяет использовать минимальное количество экипажа: 50 – 70 человек против 2 – 3 тысяч у авианосца, которому «Арсенал» равен по ударной мощи. Если смотреть более широко, то становится понятно, что это новый тип линкора – ракетный.Новое дыхание «Арсенал» получил с победой на выборах воинственного Джорджа Буша-младшего. Его доктрина по уничтожению «Оси зла» предусматривала использование ударных морских эскадр. Однако новый ракетный линкор не был построен и к началу Второй Иракской войны, и до сих пор находится в стадии создания http://www.from-ua.com/technology/4069504bd538d/
          3. Одиссей 25 апреля 2013 01:35
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Мне самому интересно узнать истину. Эффективна палубная авиация в наши дни или нет?

            Если нет развитой системы наземных баз,то она незаменима.Если есть,то это подспорье для обычной авиации,но ,конечно,она менее эффективна.
            Полагаю значение американской палубной авиации увеличиться после принятия на вооружения F-35 и особенно X-47,что позволит например атаковать цели в Китае и России находясь в Индийском океане и не подвергаясь никакому риску.
            1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 14:55
              Цитата: Одиссей
              Если нет развитой системы наземных баз,то она незаменима

              Тот, у кого нет системы наземных баз - не воюет вдали от своих берегов
              РФ рубится с Грузией, Индия с Пакистаном, Израиль с Арабами, КНДР угрожает Южной Корее, Ливия с соседним Чадом, Ирак с Ираном и т.п.
              Что до колониальных походов Англии и Франции - там совсем другие масштабы и специфические способы ведения войны.

              На чужих берегах воевали только СУпердержавы - СССР и США. Но у них была система баз, аэродромов и ПМТО по всему миру. В настоящее время у ВВС США - 865 военных баз на всех континентах + потенциальная возможность использовать авиабазы и гражданские аэродромы в союзных странах
              Цитата: Одиссей
              X-47,что позволит например атаковать цели в Китае и России находясь в Индийском океане и не подвергаясь никакому риску.

              В Индийском океане есть прекрасная авиабаза ВВС США Диего-Гарсия

              Диего-Гарсия, арх. Чагос - в 500 км от Сейшелов
          4. Delta 25 апреля 2013 08:58
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            хотя бы 2 Эссекса - чья сумма в/и равна водоизмещению Ямато

            Прекрасная логика - по водоизмещению оценивать корабли)))) а может танкеры надо было?)))))
          5. Delta 25 апреля 2013 12:10
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Может быть у тебя найдутся веские основания полезности Нимицев и их коллег?

            а на вопросы по-прежнему выборочно отвечаешь? да еще и вопросом на вопрос. Я спрашивал - нужно ли было Берлин брать войсками, равными по численности немецким? потом и про Нимицы поговорим
            1. Kars 25 апреля 2013 12:29
              Цитата: Delta
              спрашивал - нужно ли было Берлин брать войсками, равными по численности немецким?

              А вы сможете зная соотношение численности войск дать характеристику их боевых качеств?Исходя из соотношеня 1 к 3 (допустим) вы сделаете вывод что один немец равносилен 3 советским солдатам?и на этом основании откажитесь спрогнозировать развитие событий при соотношении 1 к 1?операясь на качественые характеристики военнослужищих обоих сторон?Нам веть нужны качественные данные,а результаты у нас заданы историей
              1. Delta 25 апреля 2013 13:10
                На момент взятия Берлина боевые качества солдата Красной Армии были никак не ниже немецкого. Это только по скромным оценкам. А то и выше, учитывая то, что кадровая армия Германии была повыбита давно. По-моему все это не подлежит сомнению и обсуждению. НО вопрос в другом: Капцов заявляет, что куча авианосцев на один линкор - это и позор и показатель того, что авианосцы так слабосильны, что только огромное их количество в бою, может быть залогом успеха. Отсюда и возник вопрос, а не обошлось бы меньшим количеством. Может и обошлось бы, но зачем? и аналогия с берлинской операцией очень даже уместна - ведь можно ж было и меньшим количеством войск Берлин взять? можно было. Но зачем? Красная Армия таким образом просто уменьшила собственные потери, навалившись большим количеством. И это правильно. Так почему американцы должны были рассчитывать только на два-три авианосца? или вы пытаетесь доказать, что авианосец должен быть по силе равным любому линкору?)))
                1. Kars 25 апреля 2013 13:17
                  ))))))))))))))
                  Цитата: Delta
                  а на вопросы по-прежнему выборочно отвечаешь?

                  Цитата: Delta
                  А вы сможете зная соотношение численности войск дать характеристику их боевых качеств?

                  Цитата: Delta
                  Капцов заявляет, что куча авианосцев на один линкор - это и позор и показатель того, что авианосцы так слабосильны

                  Где?Все правильно описано--два авианосца не смогли бы обеспечит нанесение удара по ямато с тем же результатом.
                  И из потопления Ямато делать вывод о всесильности авианосцев нет смысла,
                  Цитата: Delta
                  Красная Армия таким образом просто уменьшила собственные потери, навалившись большим количеством. И это правильно

                  Для начала Красная армия могла не штурмовать берлин,а окружить.Так же использовалась очегь затратная тактика,потери могли быть в несколько раз меньше.
                  1. Delta 25 апреля 2013 13:33
                    Цитата: Kars
                    ))))))))))))))

                    а что, собственно развеселило?
                    Цитата: Kars
                    два авианосца не смогли бы обеспечит нанесение удара по ямато с тем же результатом.

                    у гадалки были?

                    Цитата: Kars
                    И из потопления Ямато делать вывод о всесильности авианосцев нет смысла,

                    какая всесильность? я где-то заявлял об этом? Мои оценки (в отличие от Капцова) как раз осторожней. Я придерживаюсь той позиции, что и флот должен быть сбалансирован и те же авианосцы - помощники. НЕ БОЛЕЕ. Так же как крейсера - помощники авианосцам в составе АУГ. Есть возражения?
                    Цитата: Kars
                    Для начала Красная армия могла не штурмовать берлин,а окружить.Так же использовалась очегь затратная тактика,потери могли быть в несколько раз меньше.

                    Могла, да не смогла. Как вы сказали - результаты у нас заданы историей. И потом, если проводить параллель Берлин и потопление "Ямато", то в первом случае потери колоссальные, а цена за "Ямато" слишком мала
                    1. Kars 25 апреля 2013 14:09
                      Цитата: Delta
                      а что, собственно развеселило?

                      Что вы сами предьявляете неответ,в то время как неотвечаете на вопросы.
                      Цитата: Delta
                      у гадалки были?

                      Если это ваш метод,то в принципе с вами все ясно мой же
                      Цитата: Kars
                      операясь на качественые характеристики

                      и прицеденты.кстате когдато Капцов в отношении ямато придершивался схожего с вами мнения,но я и андрей из челябинска поработали над изменением его позиции.
                      Цитата: Delta
                      акая всесильность? я где-то заявлял об этом?

                      лень искать,и как мне тут один юзер ответил---по вашему тону.
                      Цитата: Delta
                      НЕ БОЛЕЕ. Так же как крейсера - помощники авианосцам в составе АУГ. Есть возражения?

                      Есть крейсер без авианосца задачу свою выполнить,а авианосец без крейсера нет(имеетса в виду современность)
                      Цитата: Delta
                      то и флот должен быть сбалансирован и те же авианосцы

                      Сбалансированный?по сравнению с КЕМ?с США или Грузией?И ничего что теже США платят за свой сбалансированный флот дисбалансом финансовой системы.

                      я уже несколько раз писал строить или нет это проблемы РФ и его денег,но лично я считаю это глупой тратой финансов.если вы конечно с США воевать не собрались,заключив письменный договор о неприменении ядерного оружия)))
                      Цитата: Delta
                      Могла, да не смогла

                      Незахотела,спор у нас видите ли вышел между Жуковым и коневым.
                      Цитата: Delta
                      а цена за "Ямато" слишком мала

                      Ну если бы мы превосходили германию в 1945 как США Японию,то и у нас бы были меньшие потери.
                      Ямато можно сказать сделал торжественную сепукку
                      1. Delta 25 апреля 2013 14:18
                        Цитата: Kars
                        Что вы сами предьявляете неответ,в то время как неотвечаете на вопросы.

                        вы за Капцова вписались?а на какой вопрос не ответил?
                        Цитата: Kars
                        Если это ваш метод,то в принципе с вами все ясно мой же
                        Цитата: Kars
                        операясь на качественые характеристики

                        да я смотрю, вам со всеми все ясно и очень быстро. Следующим аргументом будет слово "клоун"?)) если бы война опиралась только на качественные характеристики....думаю, мысль ясна?

                        Цитата: Kars
                        Сбалансированный?по сравнению с КЕМ?с США или Грузией?

                        вообще-то баланс и паритет (в вашем приведенном случае - симметрия) - разные вещи)))) Дисбаланс финансовой системы США меня не трогает абсолютно. Почему вы за нее переживаете?

                        Цитата: Kars
                        Ну если бы мы превосходили германию в 1945 как США Японию,то и у нас бы были меньшие потери.

                        а не превосходили?
                      2. Kars 25 апреля 2013 14:30
                        Цитата: Delta
                        вы за Капцова вписались?

                        Да
                        Цитата: Delta
                        а на какой вопрос не ответил?

                        Цитата: Kars
                        А вы сможете зная соотношение численности войск дать характеристику их боевых качеств?

                        А вы принялись операясь на послезнания филосовствовать.
                        Цитата: Delta
                        Следующим аргументом будет слово "клоун"?))

                        вполне вероятно.
                        Цитата: Delta
                        если бы война опиралась только на качественные характеристики....думаю, мысль ясна?

                        ясна,но она слабо относитса к эксперементальным построениям,когда компоненты рассматриваютса в идеальной форме,без допусков на износ самолетов,обрастания дна судна,боевого духа и тд.

                        Цитата: Delta
                        исбаланс финансовой системы США меня не трогает абсолютно. Почему вы за нее переживаете?

                        У меня сбережения в долларах.И вы бы лучше переживали--(раньше вроде флаг был украинский,но будем считать русским) если спрос на энергоносители упадет.Да и думающему человеку могла бы в голову прейти мысль,что увеличение трат на вооружение РФ тоже увеличит ее внешний долг,который за последнее время вырос милиардов на 50-100,захотите уточните.
                        Цитата: Delta
                        а не превосходили?

                        не в таком обьеме как США Японию,там превосходство на порядки,у нас же даже разы невезде набирутса.
                      3. Delta 25 апреля 2013 14:38
                        Цитата: Kars
                        вы за Капцова вписались?
                        Да

                        так и знал, что он мальчишка несмышленый, раз понадобилось за него вписываться)))
                        Цитата: Kars
                        А вы сможете зная соотношение численности войск дать характеристику их боевых качеств?
                        А вы принялись операясь на послезнания филосовствовать.

                        я был уверен, что ответил. Во всяком случае не хватило

                        Цитата: Kars
                        Следующим аргументом будет слово "клоун"?))
                        вполне вероятно.

                        адекватный ответ не заставит себя ждать
                        Цитата: Kars
                        .И вы бы лучше переживали--(раньше вроде флаг был украинский,но будем считать русским)

                        Флаг рожденного в СССР. Есть претензии? Да, русский, живущий на Украине. Это важно? я не переживаю по поводу доллара. НЕ всё в нем.
                        Цитата: Kars
                        .Да и думающему человеку могла бы в голову прейти мысль,что увеличение трат на вооружение РФ тоже увеличит ее внешний долг,который за последнее время вырос милиардов на 50-100,захотите уточните.

                        а каким боком РФ к авианосцам? я не заставляю РФ строить авианосцы))) если считали, что я за это - дайте ссылку на такое мое высказывание. Не найдете, 100%
                      4. Kars 25 апреля 2013 14:51
                        Цитата: Delta
                        раз понадобилось за него вписываться)))

                        мне просто вы не понравились.(в теме естественно)
                        Цитата: Delta
                        адекватный ответ не заставит себя ждать

                        ваши проблемы
                        Цитата: Delta
                        . Есть претензии?
                        мне интересно гражданство и страна проживания

                        Цитата: Delta
                        я не переживаю по поводу доллара. НЕ всё в нем.

                        значит в экономике вы слабоваты,а могли веть догодатса к чему привел ипотечный кризис в США и его последствия для украины
                        Цитата: Delta
                        каким боком РФ к авианосцам? я не заставляю РФ строить авианосцы))

                        тогда что вы тут делаете?
                      5. Delta 25 апреля 2013 15:02
                        Цитата: Kars
                        мне просто вы не понравились.(в теме естественно)

                        ай-ай-ай,печаль. А чем? можно узнать?
                        Цитата: Kars
                        ваши проблемы

                        если бы проблемы))))
                        Цитата: Kars
                        мне интересно гражданство и страна проживания

                        я сказал. А зачем вам это?
                        Цитата: Kars
                        значит в экономике вы слабоваты,а могли веть догодатса к чему привел ипотечный кризис в США и его последствия для украины

                        ну куда мне))) а опишите, что произойдет с Украиной и лично со мной, если доллар таки рухнет
                        Цитата: Kars
                        тогда что вы тут делаете?

                        в смысле??? на сайте???)))))))))) а что, здесь только те могут быть, кто за строительство авианосцев Россией или те, кто против?
                      6. Kars 25 апреля 2013 15:25
                        Цитата: Delta
                        ай-ай-ай,печаль

                        не стоит
                        Цитата: Delta
                        А чем? можно узнать?
                        глупые банальности постите,тормозите не подетски,патетики много.с вас уже стебутса а вы ...когда вам на вопрос ответили,и вы не в состоянии его опровергнуть тупо молчите.
                        Цитата: Kars
                        Цитата: Delta
                        а не превосходили?
                        не в таком обьеме как США Японию,там превосходство на порядки,у нас же даже разы невезде набирутса.

                        и тишина))))))
                        Цитата: Delta
                        если бы проблемы))))

                        вот и ладушки
                        Цитата: Delta
                        я сказал. А зачем вам это?
                        как зачем.место проживания это важный фактор в оценке ссобеседника,и применении к нему аргументов.

                        Цитата: Delta
                        ну куда мне))) а опишите, что произойдет с Украиной и лично со мной, если доллар таки рухнет

                        лучше вам жить в благостном неведенье,но для Рф все будет намного хуже.
                        Цитата: Delta
                        в смысле???
                        В теме с авианосцами.
                        Цитата: Delta
                        а что, здесь только те могут быть, кто за строительство авианосцев Россией или те, кто против?

                        Вы защищаете авианосцы из патриотизма за американский флот мультинационального формата и его гос долг?
                      7. Delta 25 апреля 2013 15:33
                        Цитата: Kars
                        не стоит

                        у вас? жаль)))
                        Цитата: Kars
                        глупые банальности постите

                        примеры в студию, иначе голословно. А попросту - трёп.
                        Цитата: Kars
                        с вас уже стебутса а вы ..

                        с.т.е.бусь я с вашего фантазера любимого, а вы как раз и тормозите, раз не понимаете этого)))
                        Цитата: Kars
                        Цитата: Delta
                        а не превосходили?
                        не в таком обьеме как США Японию,там превосходство на порядки,у нас же даже разы невезде набирутса.
                        и тишина))))))

                        что-то нужно было ответить обязательно?))) не хочу отвечать, мне показалось ваше высказывание глупостью, вот и все.
                        Цитата: Kars
                        как зачем.место проживания это важный фактор в оценке ссобеседника,и применении к нему аргументов.

                        ну, узнали, что с Украины. Как-то изменятся аргументы? при наличии аргументов страна и национальность не важны. Важна сама истина, на которую вы претендуете почему-то

                        Цитата: Kars
                        лучше вам жить в благостном неведенье,но для Рф все будет намного хуже.

                        кто-то плохо видит?)))) я живу в Украине и просил про нее написать (а также для рядового гражданина этой страны) что же случится, если рухнет доллар. Кто тормозит? а?
                        Цитата: Kars
                        Вы защищаете авианосцы из патриотизма за американский флот мультинационального формата и его гос долг?

                        если вот такую глупость вы называете стебом, то вам надо поучиться ему))) как можно защищать авианосцы из каких-то чувств в принципе? тем более - из патриотических чувств к чужому государству. Я здесь о кораблях говорил, их эффективности в частности))) это просто пять!
                      8. Kars 25 апреля 2013 15:55
                        Цитата: Delta
                        не стоит
                        у вас? жаль)))

                        Вы расчитывали познакомить с ним свою пятую точку?я по такому незаезжаю.
                        Цитата: Delta
                        примеры в студию, иначе голословно. А попросту - трёп.

                        Да ладно,вы все равно уйдете в несознанку
                        Цитата: Delta
                        Так и Берлин надо было брать войсками, равными по количеству немецким

                        Правда чушь?так тупо недогнать что обсуждаетса реальные характеристики отдельных едениц,и их возможности)))

                        Цитата: Delta
                        с.т.е.бусь я с вашего фантазера любимого, а вы как раз и тормозите, раз не понимаете этого)))

                        да конечно вы сте бетесь--это жалкая попытка спрыгуть с темы когда понятно что вы тормозите и недогоняете.
                        Цитата: Delta
                        ну, узнали, что с Украины.
                        Узнал бы раньше,аргументы бы изменились.Украине все равно ненужен авианосец,так что непонятно что вы тут показываете свою странную позицию.

                        Цитата: Delta
                        Важна сама истина, на которую вы претендуете почему-то

                        Вы тут ищете истину?Вы досих пор непоняли что военное дело и экономика это взаимосвязанные компоненты и что то ищете)))
                        Цитата: Delta
                        то же случится, если рухнет доллар. Кто тормозит? а?

                        естественно вы,не знать чего боятса во всем мире,видать вы точно протормозили весь 2008,незнаете что такое мировая резервная валюта--так что смысл вам что то обьяснять.
                        Цитата: Delta
                        . Я здесь о кораблях говорил, их эффективности в частности))) это просто пять!

                        Вы тут тупо бредите,потому что корабли от экономики отделить нельзя.И их эфективность тоже лежит в этой плоскости.
                      9. Delta 25 апреля 2013 16:04
                        Цитата: Kars
                        Вы расчитывали познакомить с ним свою пятую точку?я по такому незаезжаю.

                        нет, хотел выразить соболезнования
                        Цитата: Kars
                        Правда чушь?так тупо недогнать что обсуждаетса реальные характеристики отдельных едениц,и их возможности)))

                        правда тупо взять и не ответить просто?))) а ответ-то действительно прост, нужно только снять с себя упрямство непонятное. Объясню еще раз, для танкистов: если Капцов заявляет о том, что Ямато должны были бить равные ему по водоизмещению (а ведь была такая фраза), то и Берлин должны были брать равные по КОЛИЧЕСТВУ войска. Уже понятно?

                        Цитата: Kars
                        Узнал бы раньше,аргументы бы изменились.Украине все равно ненужен авианосец,так что непонятно что вы тут показываете свою странную позицию.

                        как изменились бы? мы оба с Украины. И? а при чем тут то, что Украине не нужен авианосец?))) вы внимательно читаете? я сказал же вроде, что обсуждаю тут корабли. В том числе авианосцы. В основном американские. Это показывает мою позицию относительно строительства авианосцев Россией или УКРАИНОЙ (!!!)? каким образом вас логика занесла в такой вывод?)))
                        Цитата: Kars
                        Вы тут ищете истину?Вы досих пор непоняли что военное дело и экономика это взаимосвязанные компоненты и что то ищете

                        лично я ее давно нашел. А вот вы, экономист великий, делающий кучу ошибок, так и не объяснили, чем же на Украине и на рядовом гражданине отразится падение доллара. Ответ будет, любитель ответов?;-) Ну, про торможение уже слышали. А если попробовать вам показать, что вы таки взрослый человек и будете аргументы выдавать, а не слюни?
                      10. Kars 25 апреля 2013 16:28
                        Цитата: Delta
                        нет, хотел выразить соболезнования

                        За намеренья конечно спастбо,но вот то что вы в теме с авианосцами почему то задумались о моей половой силе меня настораживает.Видно всетаки сожеления вы от имени своей мягкой точки высказываете,а теперь когда вам дали понять что все равно ничего не светит отмазываетесь)))
                        Цитата: Delta
                        не стоит
                        у вас? жаль)))

                        Видно вам гейропа близка))))
                        Цитата: Delta
                        правда тупо взять и не ответить просто?))) а

                        нетупите,вам уже должно быть стыдно,что кстате отлично подверждаетса попыткой спрыга на половые темы)))
                        Цитата: Delta
                        если Капцов заявляет о том, что Ямато должны были бить равные ему по водоизмещению (а ведь была такая фраза), то и Берлин должны были брать равные по КОЛИЧЕСТВУ войска. Уже понятно?
                        Вы естественно опять тупите,все так только в вашей недолекой фантазии.
                        Но фразу где ИМЕННО ДОЛЖНЫ БЫЛИ приведите,я с вас еще поржу,только полностью с контекстом,что бы вам доступно разьяснить.

                        Цитата: Delta
                        как изменились бы? мы оба с Украины. И?

                        жаль.
                        Цитата: Delta
                        я сказал же вроде, что обсуждаю тут корабли
                        вы что то пытаетесь доказать,при этом непонимая что корабли просто так на деревьях не растут.
                        Цитата: Delta
                        Это показывает мою позицию относительно строительства авианосцев Россией или УКРАИНОЙ (!!!)

                        Так значит вы против строительства Россией таких классных и эфективных авиносцев для сбалансированного непонятно для какой цели флота РФ?
                        Цитата: Delta
                        лично я ее давно нашел

                        это к психиатору,
                        Цитата: Delta
                        ем же на Украине и на рядовом гражданине отразится падение доллара. Ответ будет, любитель ответов?;-)

                        Ответ для вашего развития слишком сложный,вы для этого должны знать хоть начала экономики,но вы походу бывший военнослужащий.например то что США самый большой потребитель энергоресурсов и услуг,и что мир глабализированн,но куда там вам понят что падение потребления в США,например для украины почти мгновенно выльетса в падения продаж металл,с/х продукции .уменьшитса приток инвистиций,то что уже инвестированно начнут изымать.Но повторюсь это для вас сложно.
                        Цитата: Delta
                        А если попробовать вам показать, что вы таки взрослый человек и будете аргументы выдавать, а не слюни?

                        я так и поступаю,веть это вы про стоит,не стоит почему то начали,кстате есть поговорка у кого что болит,тот о том и говорит.Так что мне жаль вашего портнера,хоть может вы там как то подругому.
                      11. Delta 25 апреля 2013 16:42
                        Цитата: Kars
                        как изменились бы? мы оба с Украины. И?
                        жаль.

                        весь высер оставлю в стороне и вот только на этот вопрос опять не дали ответ - а как изменились бы аргументы?

                        Цитата: Kars
                        вы что то пытаетесь доказать,при этом непонимая что корабли просто так на деревьях не растут.

                        ну уж точно не рациональное зерно доказываю в строительстве авианосцев РФ или тем более (вот ведь фантазия) Украиной

                        Цитата: Kars
                        Так значит вы против строительства Россией таких классных и эфективных авиносцев для сбалансированного непонятно для какой цели флота РФ?

                        что значит, против ли я? я в правительстве РФ? или ее президент? мне дела России далеки уже, к сожалению. Как там них будет - им решать. И не на форумах))) такие классные и эффективные (слова ваши, не мои) авианосцы есть у США (в таком количестве только у них) и пусть радуются. Лично я тоже где-то рад за страну, которая смогла себе это позволить

                        Цитата: Kars
                        это к психиатору,

                        есть медицинское образование?

                        Цитата: Kars
                        Ответ для вашего развития слишком сложный,вы для этого должны знать хоть начала экономики,но вы походу бывший военнослужащий.


                        жаль, что вы хотя бы военнослужащим не были. В развитии вчерашний школьник навсегда, уж извините. Причем тут и к психиатру не надо, я в свое время прошел курс судебной психиатрии. А про про половые проблемы, я смотрю, зацепило, раз уж который раз упоминаете)))))) кто после этого из гейропы?)))))))))) ахаха
                      12. Kars 25 апреля 2013 17:07
                        Цитата: Delta
                        а как изменились бы аргументы?

                        Цитата: Kars
                        .И вы бы лучше переживали--(раньше вроде флаг был украинский,но будем считать русским) если спрос на энергоносители упадет.

                        Странно что тут непонятного,не было бы упоминания энергоресурсов,так как это РФ зависима от их экспорта.
                        Цитата: Delta
                        ну уж точно не рациональное зерно доказываю в строительстве авианосцев РФ

                        тогда что вы доказываете?
                        Цитата: Delta
                        что значит, против ли я? я в правительстве РФ? или ее президент?

                        Выхот вы неможете высказатса относительно вероятной судостроительной программы РФ,тогда смысл вам корабли обсуждать?
                        Цитата: Delta
                        . И не на форумах)))
                        Зато мы на форумах,и обсуждать нам пока никто не запрещает.
                        Впрочем а зачем мы тогда тут пишем?))))
                        Цитата: Delta
                        такие классные и эффективные (слова ваши, не мои)
                        Значит авианосцы не класные и не эфективные)))надо же
                        Цитата: Delta
                        Лично я тоже где-то рад за страну, которая смогла себе это позволить

                        ))))))я в шоке.чему вы радуетесь,
                        Цитата: Delta
                        есть медицинское образование?

                        По вам видно невооружонным взглядом.
                        Цитата: Delta
                        жаль, что вы хотя бы военнослужащим не были

                        к сожелению целый год на таких умных военных смотрел)))
                        Цитата: Delta
                        В развитии вчерашний школьник навсегда, уж извините.
                        Да вы что,вы смогли мой ответ на ваши слезные просьбы опровергнуть?невижу текста?спос на метал подниметса?приток инвестиций увеличетса?Может еще порадуетесь что сбережения граждан Украины а там не один милиард долларов обесценитса---хоть может быть,вам походу терять нечего.
                        Цитата: Delta
                        я в свое время прошел курс судебной психиатрии
                        разве что осведетельствование.
                        Цитата: Delta
                        А про про половые проблемы, я смотрю, зацепило, раз уж который раз упоминаете)))))) кто после этого из гейропы?)))))))))) ахаха

                        Ну надо же вас поддержать,если вы в нет проэцируете свои проблемы с партнером.
                      13. Delta 25 апреля 2013 17:20
                        Цитата: Kars
                        Цитата: Delta
                        ну уж точно не рациональное зерно доказываю в строительстве авианосцев РФ
                        тогда что вы доказываете?

                        а вот вы сначала, перед тем, как спорить с человеком, последите за его мыслью, внимательно читайте посты, потом уж выводы делайте. А то приписали мне черт знает что и я же должен потом объяснять, что это не так. Такое удивление слышится, как будто в этой теме можно только две позиции занимать: те, кто за строительство авианосцев Россией и те, кто против. Потрясающая логика

                        Цитата: Kars
                        Выхот вы неможете высказатса относительно вероятной судостроительной программы РФ,тогда смысл вам корабли обсуждать?

                        во-первых, извольте изъясняться яснее, а во-вторых корабль, это корабль и обсуждать его и его применение, эффективность - это совсем не значит обсуждать судостроительную программу какой-либо страны. Не находите?

                        Цитата: Kars
                        такие классные и эффективные (слова ваши, не мои)Значит авианосцы не класные и не эфективные)))надо же

                        еще раз говорю - слова были ваши. Мои вот - эффективные. Хотя бы потому, что о них так много говорят. В том числе и вы. А значит, это не забытое богом изобретение

                        Цитата: Kars
                        Лично я тоже где-то рад за страну, которая смогла себе это позволить
                        ))))))я в шоке.чему вы радуетесь,

                        почему бы не порадоваться за людей, которые что-то себе позволили???
                        Цитата: Kars
                        есть медицинское образование?
                        По вам видно невооружонным взглядом.

                        Видно, что могу диагноз поставить, знаю))) а по вам видно, что образование прошло мимо вас. Причем любое
                        Цитата: Kars
                        жаль, что вы хотя бы военнослужащим не были
                        к сожелению целый год на таких умных военных смотрел)))

                        такие умные военные как я держали в страхе те же Штаты. Вам надо было не смотреть на них, а учиться
                        Цитата: Kars
                        -хоть может быть,вам походу терять нечего.

                        а зачем вы храните сбережения в долларах?))) я в золоте храню и в недвижимости. Не бог весть какие сбережения, но это всегда будет в цене. Вот и все, расслабтесь переживать так за меня)))
                      14. Kars 25 апреля 2013 19:20
                        Цитата: Delta
                        а вот вы сначала, перед тем, как спорить с человеком, последите за его мыслью, внимательно читайте посты, потом уж выводы делайте

                        Я достаточно вас начитался,и обобщаю вашу так называемую,теперь еще и изворотливую позицию.Авианосец супер-пупер))0
                        Цитата: Delta
                        те, кто за строительство авианосцев Россией и те, кто против. Потрясающая логика
                        у вас вообще логики нет,вы выход просто так тут клавиатуру мучаете?
                        Цитата: Delta
                        о-первых, извольте изъясняться яснее, а во-вторых корабль, это корабль и обсуждать его и его применение, эффективность - это совсем не значит обсуждать судостроительную программу какой-либо страны. Не находите?

                        ненахожу.итак вы неможете или скорее невсостоянии оьчудить перспективы судостроительной прграммы.
                        Цитата: Delta
                        еще раз говорю - слова были ваши. Мои вот - эффективные. Хотя бы потому, что о них так много говорят. В том числе и вы. А значит, это не забытое богом изобретение
                        странно как вы можете говорить эфективные если непринимаете во внимание экономику,и ну надо же эфективност авианосцев в том что их неэфективность обсуждают))))ну может скоро и забудут(в исторический период времени)
                        Цитата: Delta
                        почему бы не порадоваться за людей, которые что-то себе позволили???
                        Для начало они были врагами СССР,и можно сказать лишали хлеб масла,которое шло на воееное строительство в СССР.И позволи они это засчет всех остальных порабатив долларовой системой мир.

                        Цитата: Delta
                        идно, что могу диагноз поставить, знаю))) а по вам видно, что образование прошло мимо вас. Причем любое
                        Скажете это свооему лечущему врачу))))
                        Цитата: Delta
                        акие умные военные как я держали в страхе те же Штаты

                        надо же так вот кто виноват что СССР развалился)))наверное от перепуга США
                        Цитата: Delta
                        а зачем вы храните сбережения в долларах?))) я в золоте храню и в недвижимости

                        Ну конечно в золоте--обручальные кольца,недвижимость квартира в военном городке)))кстате вы что не вкурсе что золото упало?А квартиры в кризис стоить небудут ничего,особенно в стагнирующих областях)))
                        Цитата: Delta
                        Вот и все, расслабтесь переживать так за меня)))
                      15. Kars 25 апреля 2013 19:21
                        Но самое главное что от ответа бытаетса ртморозитса

                        Цитата: Kars
                        Да вы что,вы смогли мой ответ на ваши слезные просьбы опровергнуть?невижу текста?спос на метал подниметса?приток инвестиций увеличетса?Может еще порадуетесь что сбережения граждан Украины а там не один милиард долларов обесценитса---хоть может быть,вам походу терять нечего.
                        а это удовлетворило ваши насучгые вопросы?)))
                        Цитата: Kars
                        Странно что тут непонятного,не было бы упоминания энергоресурсов,так как это РФ зависима от их экспорта.
                      16. Delta 25 апреля 2013 20:43
                        Цитата: Kars
                        Я достаточно вас начитался,и обобщаю вашу так называемую,теперь еще и изворотливую позицию.Авианосец супер-пупер))0

                        Дело ваше))) супер так пупер))))
                        Цитата: Kars
                        странно как вы можете говорить эфективные если непринимаете во внимание экономику,и ну надо же эфективност авианосцев в том что их неэфективность обсуждают

                        а еще есть эффективность автоматов, пистолетов, холодного оружия, радиолокационных станций и прочего и прочего. Заклинило, как и Капцова на авианосцах))) я тут не при чем.
                        Цитата: Kars
                        Для начало они были врагами СССР,и можно сказать лишали хлеб масла,которое шло на воееное строительство в СССР.И позволи они это засчет всех остальных порабатив долларовой системой мир.

                        ай фулигане)))) и что, что они были врагами СССР? той страны уже нет. Даже к врагу можно испытывать уважение. Ну просто детсад. Что вы тут делаете?
                        Цитата: Kars
                        Скажете это свооему лечущему врачу

                        про ваше образование? да это родителям бы вашим...
                        Цитата: Kars
                        Ну конечно в золоте--обручальные кольца,недвижимость квартира в военном городке

                        это только в ваших мечтах и бесплодных попытках меня хоть как-то задеть))) (ибо мал ишшо, юнец). Квартирами и прочим хозяйством меряться я с вами не буду, я из того возраста вышел)))

                        Надеюсь, вы удовлетворены и будете спать спокойно, зная, что авианосцы уже разрезают, а я влачу жалкое существование в военном городке, периодически посещая психиатра))))))))))))))
                      17. Kars 25 апреля 2013 21:26
                        Цитата: Delta
                        Дело ваше))) супер так пупер))))

                        Как раз ваше.
                        Цитата: Delta
                        а еще есть эффективность автоматов, пистолетов, холодного оружия, радиолокационных станций и прочего и прочего

                        Ну об этом в других темах,или у вас словесный понос?
                        Цитата: Delta
                        ай фулигане)))) и что, что они были врагами СССР? той страны уже нет. Даже к врагу можно испытывать уважение. Ну просто детсад. Что вы тут делаете?

                        Ржу с таких как вы,уважающих врага,радующегося за него---ясно почему СССР при таких затратах проиграло.
                        Цитата: Delta
                        про ваше образование?
                        Ну захоти обсудите с ним и эту тему.как остальные ваши комплесы и фобии пообсужлаете.

                        Цитата: Delta
                        то только в ваших мечтах и бесплодных попытках меня хоть как-то задеть))) (ибо мал ишшо, юнец). Квартирами и прочим хозяйством меряться я с вами не буду, я из того возраста вышел)))

                        жаль ,жаль а так хотелось с дедулей померятса,как раз в том возрасте.
                        Цитата: Delta
                        Надеюсь, вы удовлетворены и будете спать спокойно, зная, что авианосцы уже разрезают, а я влачу жалкое существование в военном городке, периодически посещая психиатра))))))))))))))
                        да и до вас спокойно спалось.а авианосцы--новые английские куины,как достроят сразу выводят в резерв,и один выставляют на продажу)))и походу вы от психиатра невылазите.
                      18. Delta 25 апреля 2013 21:53
                        Цитата: Kars
                        Ну об этом в других темах,или у вас словесный понос?

                        Нет, у вас авианосный запор
                        Цитата: Kars
                        Ржу с таких как вы,уважающих врага,радующегося за него---ясно почему СССР при таких затратах проиграло.

                        СССР проиграло из-за ч..шников, не умеющих ничего тяжелее члена в руках держать. Понятно о ком я? ржите дальше, не знал, что разговариваю с лошадью. А противника уважали все великие военачальники и настоящие солдаты. Правда, откуда вам знать об этом, в спецшколах курс истории сокращенный. А в альтернативной все не как у людей)))
                        Цитата: Kars
                        Цитата: Delta
                        про ваше образование?
                        Ну захоти обсудите с ним и эту тему.как остальные ваши комплесы и фобии пообсужлаете.

                        при чем тут фобии и комплексы кого-то, если у вас недостаток образования? это ж очевидно. Да и общего развития
                        Цитата: Kars
                        жаль ,жаль а так хотелось с дедулей померятса,как раз в том возрасте.

                        со своим дедулей будете меряться. В своей песочнице. А я пока внучков не имею.
                        Цитата: Kars
                        да и до вас спокойно спалось

                        судя по тому, как вас терзают авианосцы - неспокойно)))
                      19. Kars 26 апреля 2013 10:21
                        Цитата: Delta
                        Нет

                        Что еще от вас ожидать))))
                        Цитата: Delta
                        СССР проиграло из-за ч..шников, не умеющих ничего тяжелее члена в руках держа

                        Так я же ясно написал что вы входите в их число. и если двоеточие заменить на М и О то выйдет ваша точная характеристика
                        Цитата: Delta
                        ржите дальше, не знал, что разговариваю с лошадью.

                        Мир полон открытий,особенно для человека с такой больной фантазией как у вас,
                        Цитата: Delta
                        А противника уважали все великие военачальники и настоящие солдаты

                        и радовались тоже)))
                        Цитата: Delta
                        спецшколах курс истории сокращенный.

                        знаете из личного опыта?туда попали после судебнопсихиатрического осведетельствования))))
                        Цитата: Delta
                        при чем тут фобии и комплексы кого-то, если у вас недостаток образования

                        Ну захотите не обсуждайте,у вас и так есть с врачом что обсудить)))
                        Цитата: Delta
                        со своим дедулей будете меряться
                        он уже давно умер,кстате брал Бресслау,был на Курской дуге,пока те за кого вы радуетесь тянули с открытием второго фронта строя авианосцы)))

                        Цитата: Delta
                        А я пока внучков не имею.

                        я даже самневаюсь в ваших детях.они веть от нетрадицтонных отношений непоявляютса))
                        Цитата: Delta
                        судя по тому, как вас терзают авианосцы - неспокойно)))

                        если вам так приятно думать--пожалуйста)))
                        и так что же Вы замолчали по поводу краха долара и влиянию его на Украину,так как повлияет на простого украинца или нет?
          6. Алекс 22 сентября 2013 16:09
            Цитата: SWEET_SIXTEEN (1)
            Мне самому интересно узнать истину. Эффективна палубная авиация в наши дни или нет?

            Безусловно, эффективна. В тех рамках, где её применение сулит большие выгоды при меньших затратах (всех и всяких, либо тех, которые приемлемы). Из этого простые выводы:
            1. АВ - не панацея;
            2. оружия много не бывает;
            3. стартегию и тактику никогда забывать не надо;
            4. всякому овощу свое время и место.
            5. чудо-оружия не бывает.
  8. Аркт 24 апреля 2013 12:41
    SWEET, у меня такое ощущение, что кому-то иногда лень читать до конца. Выхватываем фразу из контекста и начинаем её опротестовывать. Это про "городскую легенду". Ничего, что в следующей фразе опротестованный написал всё тоже самое, что и у вас после городской легенды?

    И японцы действительно проиграли войну, вступив в неё - именно этого и жаждали матрасники. Именно к этому они японцев и подвели...
  9. Умник 24 апреля 2013 12:51
    Сравнивать авики и надводные корабли полная глупость, хотя бы изза дальности применения)Аналогия- у меня 2х метровый лом у противника кастет) кто победит??
    1. Gato 24 апреля 2013 16:09
      Аналогия не совсем корректная. Я не сомневаюсь в Вашей физической форме, но долго ли Вы сможете махать 2-х метровым ломом? А если противник нападет из-за угла? angry
      Все зависит от конкретной ситуации. Например, два немецких линкора подловили авианосец "Глориес" и два эскортных эсминца не переходе с весьма печальными для англичан последствиями.
      1. Умник 24 апреля 2013 19:57
        Они его неподловили, а совершенно случайно напоролись...везение неболее
  10. _КМ_ 24 апреля 2013 12:56
    Интересная статья. Понравилось развенчивание американских мифом.
  11. avt 24 апреля 2013 13:20
    ,,Будь у японцев компьютеры для управления зенитным огнем, скорострельные пятидюймовые зенитки Mk.12, автоматические 40 мм пушки «Бофорс», мелкокалиберные «Эрликоны» с ленточным питанием и снаряды с радиолокационным взрывателем Mk.53 (все то, что было на то время стандартным оборудованием кораблей ВМС США) – боюсь, «Ямато» перебил бы американские самолеты, как стаю птичьего гриппа, и погиб в «честном» артиллерийском бою с шестью американскими линкорами."------ А если бы у японцев была бы атомная бомба ,так вообще выиграли войну . laughing А если бы еще лучи смерти додумались бы купить у Теслы ,весь мир говорил бы по японски . laughing Вот как то вспоминаю первую войну в заливе ,когда амеры ночью перебили с наступавшую иракскую бронетехнику и как по этому поводу один наш генерал говорил что амеры трусы ,вот во встречном танковом бою им бы показали кузькину мать . laughing
    avt
    1. Умник 24 апреля 2013 22:46
      Если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой!
  12. Кавторанг 24 апреля 2013 13:30
    Цитата: Kars
    Я когда то разрабатывал альтернативу десанта на Перл.И все что мне ее сломало,это арт батареи америкосов,у джапов с их силами нехватало мощи их подавить,даже с 6 авианосцами

    Да -да. Про - то, как пал "Бетонный броненосец Америки " напомнить? Игрушки, даже очень хорошие, не совсем соответствуют реальности. Нельзя принять в расчет все факторы. Поэтому, штабисты (и Ваш покорный слуга, в том числе)имея все сводки и справочные данные на любом приличном учении не спят - постоянный перебор вариантов и подготовка решения на вводные, которые неожиданно может дать Москва.
    Я, лично, преклоняюсь перед японскими морскими штабистами.
    Кавторанг
  13. вася 24 апреля 2013 14:16
    Современные западные ПКР не могут пробить корпус ЛК. На современном ЛК кроме артиллерии можно установить современное ПВО и ПКР большой дальности, самолеты (вертолеты) ДРЛО. Если активно-реактивные 155 мм снаряды летят на расстояние до 70 км, то на какое расстояние полетит 406 мм снаряд, с головкой самонаведения (при необходимости), а вообже в прибрежной зоне групповые цели - порты, установки ПКР, аэродромы. Против большей части Европы, Азии, Африки и Америки - корабль, уязвимый прямым попаданием ТЯО (а применение ЯО вызовет обратную реакцию). Я думаю применение для ЛК в новом облике есть и будет. Не зря Амеры сохранили ЛК типа "Айова", а наши придумывали ракеты для пробития их брони.
  14. Андрей77 24 апреля 2013 14:21
    Автор статьи противник авиации?
    1. Andy 24 апреля 2013 14:25
      он-пожизненый борец с авианосцами. ну не любит их и все тут.
      1. Gato 24 апреля 2013 15:49
        Ну да,не с линкорами же бороться! Их и так почти не осталось laughing
      2. Delta 24 апреля 2013 17:18
        Цитата: Andy
        он-пожизненый борец с авианосцами. ну не любит их и все тут.

        А следующая статья будет о том, что разгром в Таранто - совсем не разгром был. А если и разгром, то не силами палубной авиации, а силами...ну например, плавающих танков. Капцов придумает, не сомневайтесь. Всё миф и всё заблуждения. Все эти годы историки и военные заблуждались, а вот Капцов открывает им глаза. Да и "Бисмарк" не палубник подранил, нет конечно)))
        1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 22:32
          Цитата: Delta
          разгром в Таранто - совсем не разгром был. А если и разгром, то не силами палубной авиации, а силами...

          ВМБ Таранто лихо разгромили 20 фанерных "Суордфишей" - за одну ночь потопили три стоящих на якоре итальянских линкора

          Но почему 20 (или хотя бы 100) фанерных Суордфишей не смогли разгромить Альтен-фьорд? request
          Потребовалось аж 700 вылетов авиации и 5-тонные супер-бомбы "Толлбой"

          спойлер: итальянские бамбино даже не потрудились натянуть противоторпедную сеть, за что и поплатились, макаронники
          Цитата: Delta
          Да и "Бисмарк" не палубник подранил, нет конечно

          Ну хоть где-то же должны были отличиться?!! Десятки британских авианосцев, сотни палубных самолетов.
          Не постоянно же им тонуть от одной торпеды, как это сделал гроза морей "Арк Ройал"
          1. Delta 24 апреля 2013 22:39
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Ну хоть где-то же должны были отличиться?!

            Ну надо же, а я уж думал - совсем клиника. Ан нет, что-то еще воспринимается. а "хоть где-то" - это только в этом бою? всё? великий историк, палубная авиация в дальнейшем участвовала исключительно в парадах?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Не постоянно же им тонуть от одной торпеды, как это сделал гроза морей "Арк Ройал"

            Как будто от торпед не тонули другие "грозы морей". И линкоры в том числе
            1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:06
              Цитата: Delta
              палубная авиация в дальнейшем участвовала исключительно в парадах?

              Неплохо бы взглянуть на список из 10 крупнейших трофеев палубной авиации
              Цитата: Delta
              Как будто от торпед не тонули другие "грозы морей". И линкоры в том числе

              Живучесть линкоров была на порядок выше
              1. Delta 25 апреля 2013 09:00
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Живучесть линкоров была на порядок выше

                а сколько их было отоплено помнишь? кстати, в том числе и самолетами
                1. Kars 25 апреля 2013 09:38
                  нглия
                  Авианосцы
                  Корейджес 17 сентября 1939 г. торпедирован и потоплен немецкой подводной лодкой U-29 в 150 милях юго-западнее мыса Мизен-Хэд. Погибли 518 человек.
                  Глориес 8 июня 1940 г. потоплен артиллерией немецких линейных крейсеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» в 300 милях от Тромсё. Погибли 1472 человека.
                  Арк Ройял 13 ноября 1941 г. торпедирован немецкой подводной лодкой U-81 в 150 милях восточнее Гибралтара. 14 ноября затонул во время буксировки в 25 милях от Гибралтара. Погиб 1 человек.
                  Гермес 9 апреля 1942 г. потоплен пикирующими бомбардировщиками «Вэл» с японских авианосцев «Хирю», «Сёкаку» и «Дзуйкаку» возле острова Цейлон. Погибли 302 человека.
                  Игл 11 августа 1942 г. торпедирован и потоплен немецкой подводной лодкой U-73, в 65 милях южнее острова Мальорка. Погибли 263 человека.Эскортные авианосцы
                  Одесити 21 1941 г. декабря торпедирован и потоплен немецкой подводной лодкой U-751 в 500 милях западнее мыса Финистерре. Погибли 72 человека.
                  Авенджер 15 ноября 1942 г. торпедирован и потоплен немецкой подводной лодкой U-155 в 100 милях западнее Гибралтара.
                  Дэшер 27 марта 1943 г. затонул в результате взрыва бензина в устье реки Клайд. Погибли 378 человек.Тяжело повреждены, не восстановлены
                  Набоб 22 августа 1944 г. торпедирован немецкой подводной лодкой U-354 в 120 милях от мыса Нордкап.
                  Хан 15 января 1945 г. торпедирован немецкой подводной лодкой U-482 в устье реки Клайд.
                  Соединенные Штаты
                  Авианосцы
                  Лексингтон 8 мая 1942 г. в Коралловом море тяжело поврежден пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами с японских авианосцев «Сёкаку» и
                  1. Kars 25 апреля 2013 09:40
                    Сёкаку 19 июня 1944 г. в Филиппинском море торпедирован и потоплен американской подводной лодкой «Кавэлла». Погибли 1263 человека.
                    Тайхо 19 июня 1944 г. поврежден торпедой американской подводной лодки «Альбакор». Через 8 часов взорвались пары бензина, корабль затонул. Погибли 1650 человек.
                    Хиё 20 июня 1944 г. в Филиппинском море потоплен торпедоносцами «Авенджер» легкого авианосца «Белло Вуд».
                    Титосэ 25 октября 1944 г. потоплен самолетами авианосцев «Эссекс» и «Лексингтон» в 235 милях восточнее мыса Энганьо.
                    Дзуйхо 25 октября 1944 г. в 215 милях восточнее мыса Энганьо потоплен самолетами авианосцев «Эссекс» и «Лэнгли».
                    Дзуйкаку 25 октября 1944 г. в 220 милях восточнее мыса Энганьо потоплен самолетами американских авианосцев «Каупенс», «Интрепид», «Лексингтон», «Сан Хасинто».
                    Тиёда 25 октября 1944 г. в 260 милях восточнее мыса Энганьо тяжело поврежден самолетами авианосцев «Франклин» и «Лексингтон». Позднее потоплен артиллерией американских крейсеров.
                    Синано 29 ноября 1944 г. торпедирован и потоплен американской подводной лодкой «Арчерфиш» у побережья Японии. Погибли 1435 человек.
                    Унрю 19 декабря 1944 г. в Восточно-Китайском море торпедирован и потоплен американской подводной лодкой «Редфиш».
                    Амаги 24 и 28 июля 1945 г. тяжело поврежден самолетами Оперативного Соединения 38 в Куре. 29 июня опрокинулся на правый борт и затонул на мелководье.
                    Тяжело поврежден, не восстановлен
                    Дзуньё 9 декабря 1944 г. торпедирован американскими подводными лодками «Редфиш» и «Си Девил» в Восточно-Китайском море. Приведен в Сасебо, не ремонтировался.
                    Эскортные авианосцы
                    Тюё 4 декабря 1943 г. потоплен американкой подводной лодкой «Сэйлфиш» в 260 милях юго-восточнее Йокосуки.
                    Таё 18 августа 1944 г. потоплен американской подводной лодкой «Рэшер» северо-западнее острова Лусон.
                    Уньё 15 сентября 1944 г. потоплен американской подводной лодкой «Барб» в Южно-Китайском море.
                    Синьё 17 ноября 1944 г. потоплен американской подводной лодкой «Спейдфиш» в Желтом море.
                    Тяжело поврежден, не восстановлен
                    Каё 24 июля 1944 г. тяжело поврежден самолетами английских авианосцев «Формидебл», «Индефетигебл», «Викториес» в бухте Беппу, не ремонтировался.
                    Авиатранспорты
                    Мидзухо 2 мая 1942 г. потоплен американской подводной лодкой «Драм» северо-западнее Иокогамы.
                    Ниссин 22 июля 1943 г. потоплен пикирующими бомбардировщиками «Доунтлесс» американской морской пехоты возле острова Бугенвилль.
                    Нигицу Мару 12 января 1944 г. потоплен американской подводной лодкой «Хейк» возле острова Раса.
                    Акицусима 24 сентября 1944 г. потоплен самолетами Оперативного Соединения 38 в бухте Корон.
                    Акицу Мару 15 ноября 1944 г. потоплен американской подводной лодкой «Куинфиш» в Корейском проливе.
                    Ямасиро Мару 17 февраля 1945 г. потоплен самолетами Оперативного Соединения 58 в гавани Иокогамы.
                    Симанэ Мару 24 июля 1945 г. потоплен на мелководье возле Такамацу самолетами Оперативного Соединения 38.
                    1. тлауикол 25 апреля 2013 10:35
                      Хорошо,Карс ! на одну чашу весов ты кладешь потопленные авианосцы, включая всю мелочь вместе с авиатранспортами - на другую почти все рода войск и виды вооружений от ПЛ и боевых пловцов до тяжелой авиации их топившие.А сколько из них утопили линкоры ? 1+1 эскортник. А сколько линкоров утопили авианосцы ? Ну так давай положим на др. чашу весов все ЛК, Кр,Эм,ПЛ,и др. корабли ,утопленные авианосцами и сравним с любым типом кораблей эту работу.Сбитые самолеты,операции по берегу можно даже не считать. Слабо выложить списочек жертв авианосцев ? наверняка он будет ооочень длинным
                2. Kars 25 апреля 2013 09:41
                  Авианосцы
                  Лексингтон 8 мая 1942 г. в Коралловом море тяжело поврежден пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами с японских авианосцев «Сёкаку» и «Дзуйкаку». После серии взрывов бензиновых паров и боеприпасов оставлен командой, около 19.00 потоплен торпедами американского эсминца «Фелпс». Погибли 216 человек.
                  Йорктаун 4 июня 1942 г. тяжело поврежден самолетами японского авианосца «Хирю» возле атолла Мидуэй. 6 июня торпедирован японской подводной лодкой I-168. Затонул 7 июня.
                  Уосп 15 сентября 1942 года торпедирован японской подводной лодкой I-19 возле острова Эспириту-Санто. Потоплен торпедами американского эсминца «Лэнсдаун». Погибли 193 человека.
                  Хорнет 26 октября 1942 г. в районе островов Санта-Крус тяжело поврежден пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами с японских авианосцев «Сёкаку», «Дзуйкаку», «Дзуньё». Оставлен экипажем, торпедирован американскими эсминцами «Андерсон» и «Мастин». Ночью 26/27 октября добит японскими эсминцами «Акигумо» и «Макигумо».
                  Принстон 24 октября 1944 г. восточнее острова Лусон поврежден одиночный пикирующим бомбардировщиком «Джуди» с берегового аэродрома. После серии взрывов боеприпасов потоплен торпедами американского легкого крейсера «Рено». Погибли 298 человек.
                  Эскортные авианосцы
                  Лиском Бей 24 ноября 1943 г. торпедирован и потоплен японской подводной лодкой I-175 возле острова Макин. Погиб 591 человек.
                  Блок Айленд 29 мая 1944 года потоплен немецкой подводной лодкой U-549 в 450 милях южнее Азорских островов. Погибли 6 человек.
                  Гэмбир Бей 25 октября 1944 г. потоплен артиллерией японских тяжелых крейсеров «Тёкай», «Хагуро», «Тонэ» возле острова Самар. Погибли 100 человек.
                  Сен Ло 25 октября 1944 г. потоплен камикадзэ возле острова Самар. Погибли 46 человек.
                  Оммани Бей 4 января 1945 г. возле острова Миндоро тяжело поврежден камикадзэ, потоплен торпедами американского эсминца «Барнс»
                  Бисмарк Си 21 февраля 1945 года потоплен камикадзэ возле острова Иводзима. Погибли 119 человек.Тяжело поврежден, не восстановлен
                  Сэнгамон 4 мая 1945 г. тяжело поврежден камикадзэ возле острова Окинава. Восстановлен после войны в качестве торгового судна.Авиатранспорт
                  Лэнгли 27 февраля 1942 г. тяжело поврежден японскими базовыми бомбардировщиками «Бетти» в 75 милях южнее Явы. Потоплен артиллерией американского эсминца «Уиппл».
                  Германия
                  Авианосец
                  Граф Цеппелин 24 апреля 1945 г. затоплен в Штеттине.
                  Италия
                  Авианосец
                  Аквила После капитуляции Италии 8 сентября 1943 г. захвачен немцами в Генуе. 19 апреля 1945 г. потоплен англо-итальянской командой боевых пловцов.
                  Япония
                  Авианосцы
                  Сёхо 7 мая 1942 г. в Коралловом море потоплен самолетами американских авианосцев «Лексингтон» и «Йорктаун». Погибли около 550 человек.
                  Акаги 4 июня 1942 г. возле атолла Мидуэй тяжело поврежден пикирующими бомбардировщиками «Доунтлесс» авианосца «Энтерпрайз». 5 июня потоплен торпедми японских эсминцев «Араси» и «Новакэ». Погибли 283 человека
                  Сорю 4 июня 1942 г. возле атолла Мидуэй потоплен пикирующими бомбардировщиками «Доунтлесс» авианосца «Йорктаун». Погибли 718 человек.
                  Кага 4 июня 1942 г. возле атолла Мидуэй потоплен пикирующими бомбардировщиками «Доунтлесс» авианосца «Энтерпрайз». Погибло около 800 человек.
                  Хирю 4 июня 1942 г. возле атолла Мидуэй тяжело поврежден пикирующими бомбардировщиками «Доунтлесс» авианосца «Энтерпрайз». Оставлен экипажем, 5 июня потоплен торпедами японских эсминцев «Кадзэгумо» и «Макигумо». Погибло 416 человек.
                  Рюдзё 24 августа 1942 г. в районе Восточных Соломоновых островов потоплен самолетами авианосцев «Саратога» и «Энтерпрайз». Погибли более 600 челове
          2. Delta 24 апреля 2013 22:43
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Но почему 20 (или хотя бы 100) фанерных Суордфишей не смогли разгромить Альтен-фьорд?

            а это обязательно нужно было сделать только палубной авиацией??? почему?
    2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 21:49
      Цитата: Андрей77
      Автор статьи противник авиации?

      Палубной авиации

      Уже полвека этот цирк выдается за супер-оружие
      1. Delta 24 апреля 2013 22:03
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Палубной авиации

        Уже полвека этот цирк выдается за супер-оружие

        американцы блефуют, а Капцов этот блеф раскрыл! О как. Осталось дело за малым - пустить пару завалящих торпед в каждого из этих корыт и усё - хана им. Капцов, займешься?
  15. Кавторанг 24 апреля 2013 14:28
    Цитата: вася
    Я думаю применение для ЛК в новом облике есть и будет. Не зря Амеры сохранили ЛК типа "Айова", а наши придумывали ракеты для пробития их брони.

    Не фантазируйте. Ракет для пробития "ИХ" брони сейчас нет. Крайнее поколение это серия П-15. Но возобновить производство ФКМ БЧ fellow
    Слушайте, только без обид, Вы это взяли из книг М.Калашникова?
    Было у него, что-то про Русский Суперлинкор. Уж простите, не помню в какой из книг. Помню, что подискутировали мы на учениях в курилке, но не долго. Ибо пришли к правильному выводу - один в поле не воин.
    Кавторанг
  16. ВохаАхов 24 апреля 2013 14:56
    Ещё раз о живучести авианосцев. Вспомним "Энтерпрайз" и "Форестол". Одной небольшой 127 мм неуправлямой ракеты хватило для нанесения авианосцам жестких повреждений. А если представить на минуточку попадание "Гранита", "Базальта" или хотя бы "Москита"? Том Кленси нервно курит в сторонке...
  17. Кавторанг 24 апреля 2013 15:45
    Цитата: ВохаАхов
    Одной небольшой 127 мм неуправлямой ракеты хватило для нанесения авианосцам жестких повреждений. А если представить на минуточку попадание "Гранита", "Базальта" или хотя бы "Москита"? Том Кленси нервно курит в сторонке

    Необходимые мероприятия по БЖЖ были учтены и выполнены. Тома , Вашего ,любимого , Клэнси и на уровне мутной капли, сложно расматривать было. Когда "Энтерпрайз" поднял со своих катапульт первую авиатехнику катапультного взлета? Сколько времени прошло? Я даже в цифру не полезу_ смотрите боевоей путь этого ништяка
    Кавторанг
    1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 22:54
      Цитата: Кавторанг
      Необходимые мероприятия по БЖЖ были учтены и выполнены.

      Правда?

      May 25, 1981 During work ups off the eastern Florida coast, an EA-6B Prowler, assigned to Marine Tactical Electronics Warfare Squadron (VMAQ) 2 Det. Y, crash-landed on the flight deck at 2351, killing 14 crewmen (including Prowler crew: Capt. Elwood M. Armstrong, Jr., 1st Lt. Steve E. White and 1st Lt. Lawrence D. Cragun) and injuring 48 others. The fire destroyed Prowler and three Tomcats, and damaged two Tomcats, nine Corsair IIs, one Intruder, three Vikings and one Sea King. The Nimitz returned to port to repair damaged catapults and returned to sea less than 48 hours later to complete its training schedule.

      продолжение - http://www.uscarriers.net/cvn68history.htm

      В 1981 году на палубе "Нимица" разбился самолет РЭБ "Праулер", убив 14 и ранив 48 чел.

      В огне сгорели четыре самолета: сам Праулер и три Томкэта
      Еще 15 самолетов и вертолет оказались повреждены - считайте, уан моумент, и "Нимиц" лишился 1/3 авиакрыла.

      Фото- аналогичный случай на авианосце "Мидуэй". Такие катастрофы предугадать и предотвратить невозможно - они будут, пока существует цирк под названием "палубная авиация"
  18. knn54 24 апреля 2013 15:59
    – авиабаза на острове Лейте. «Палубные» самолеты заправлялись, пополняли боекомплект и вновь возвращались в море для атаки японской эскадры. В результате, эскортным авианосцам не требовалось подстраивать свой курс под ветер и обеспечивать взлетно-посадочные операции – в противном случае, убежать от крейсеров и линкоров было бы нереально.
    Вот и ответ на вопрос.Янкесы не проводили ни одной операции против японцев,не имея при этом подавляющего превосходства.
    А сегодня на кораблях и АПЛ кроме торпед имеются и ракеты.Так что у классических авианосцев нет будущего.
  19. Микола 24 апреля 2013 21:00
    как только дочитал до фразы
    Однако, ничего подобного не произошло: даже во время Второй мировой войны ведущие морские державы продолжали массовое строительство супер-линкоров и крейсеров
    понял кто автор статьи smile

    1. Крейсера не есть замена ни линкору ни авианосцу

    2. Кол-во авианосцев заложенных и построенных явно превосходит кол-во линкоров. Да и водоизмещение авианосцев превзошло водоизмещение линкоров в ту войну...

    3. Ну зачем автору, у которого умственная аллергия на этот тип корабля себя так терзать, статьи на другие типа кораблей ему удаются лучше.
    Микола
    1. Микола 24 апреля 2013 21:08
      Примером хорошей статьи про авианосцы, последнею которую я прочитал, есть - Размышления о будущем авианосцев Автор Рябов Кирилл. Там факты изложены комплексно без выдёргивание на усмотрения "вкуса" автора. И комментарии были не по правдивости наведённым фактах автора, а по выводам из фактов.
      Микола
      1. Delta 24 апреля 2013 22:00
        Цитата: Микола
        Примером хорошей статьи про авианосцы, последнею которую я прочитал, есть - Размышления о будущем авианосцев Автор Рябов Кирилл. Там факты изложены комплексно без выдёргивание на усмотрения "вкуса" автора. И комментарии были не по правдивости наведённым фактах автора, а по выводам из фактов.

        Так Капцов же сочинения на вольные темы пишет. Никто не мешает, чего б не поупражняться, от безделья. Новый Пикуль. Хотя даже Пикуль, помню, один раз признал, что фантазиям должно быть место и время. А Капцов не только историю перевирает и вольно с техникой обращается (не говоря уж про ошибки), но и лихо, якобы по-писательски (это он так думает) изобретает мысли, диалоги и действия настоящих или несуществующих людей
        1. Микола 24 апреля 2013 23:14
          Пора рубрику юмор открывать на топваре, материала уже достаточно)
          Микола
    2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 22:02
      Цитата: Микола
      Крейсера не есть замена ни линкору ни авианосцу

      Разве кто-то утверждает обратное?
      Речь всего лишь о том, что роль авианосных кораблей в годы ВМВ сильно преувеличена. А в наше время они вообще потеряли всякий смысл
      Цитата: Микола
      Кол-во авианосцев заложенных и построенных явно превосходит кол-во линкоров.

      Всего зоны боевых действий на Тихом океане достигли 14 Эссексов
      14 х 35 тыс. тонн ~ полмиллиона тонн
      В это же время, в боях приняли активное участие:
      - 2 лк типа "Норт Кэролайн"
      - 4 лк типа "Саут Дакота"
      - 4 лк типа "Айова"
      - 2 линейных крейсера типа "Аляска"
      (считаем только новые, свежепостроенные корабли)
      В/и линкоров ~ полмиллиона тонн

      Паритет!

      43-сантиметровая дверь боевой рубки "Нью-Джерси" BB-62 (тип "Айова")
      Сравните трудоёмкость постройки линкора с постройкой авианосца "Эссекс"
      1. Kars 24 апреля 2013 22:08
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Сравните трудоёмкость постройки линкора с постройкой авианосца "Эссекс"

        Да тогда авианосцы строить было проще,да и самолетики стоили сущие копейки(по сравнению с кораблями)
      2. Микола 24 апреля 2013 22:31
        В 1940 году было санкционировано строительство 11 авианосцев типа «Эссекс», и еще 13 были построены в годы Второй мировой войны. Итого 24х(27 100 тонн стандартное.
        33 ООО тонн полное)+ первые тяжёлые ударные авианосцы Мидуэй 3 шт*(42 215 т сухое
        47 219 т стандартное 59 901 т полное )+9шт типа «Индепенденс» (10 662 т стандартное
        14 751 т полное), а еще были эскортные до 100ни, ну это мелочь am . Напомните сколько США построило линкоров и линкрейсеров с 1940 года))))) Ну тупые амерекосы правда smile Они же были не знакомы с вашими трудами и не знали, что авианосцы это тупая ветка развития флота)))))
        Микола
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:32
          Цитата: Микола
          Напомните сколько США построило линкоров и линкрейсеров с 1940 года)))))

          С 1940 года?
          - 9 линкоров
          - 2 линейных крейсера
          - 14 тяжелых артиллерийских крейсеров типа "Балтимор"
          - 7 тяж. кр. типов "Орегон" и "Де Мойн"
          ...
          Ракетные корабли считать будем?))
          Цитата: Микола
          9шт типа «Индепенденс»

          Переделаны из легких крейсеров
          Всего по проекту "Кливленд" были построены 9 авианосцев и 27 крейсеров (1:3)
      3. Микола 24 апреля 2013 22:37
        А японцы ну просто ""?))) Взяли линкор класса Ямато переделали в авианосец Синано)))) И всю войну лихорадочно напрягались строить авианосцы (например Тайхо), а не линкоры... Мне кажется что вы служили на Кузьнецове и вас заставляли драить палубу там часто (около 300м длина, если кто не знает), как еще объяснить вашу "любовь" к авианосцам smile smile smile
        Микола
        1. Микола 24 апреля 2013 22:42
          А японцы ну просто "ідіоти"? цензура
          Микола
        2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:14
          Цитата: Микола
          Взяли линкор класса Ямато переделали в авианосец Синано

          Который погиб спустя 17 часов после первого выхода в море)))
          Цитата: Микола
          И всю войну лихорадочно напрягались строить авианосцы (например Тайхо), а не линкоры...

          Агонизирующая японская промышленность могла строить только простейшие коробки-авианосцы. Которые топились, как щенки
          19 июня 1944 года, через несколько недель после вступления в строй, «Тайхо» был потоплен американской подлодкой «Albacore».
          Цитата: Микола
          заставляли драить палубу там часто (около 300м длина, если кто не знает)

          Ну что, Зеро-сан? Не удалось потопить линкор? Теперь бери швабру и вперед)))
  20. Avenger711 24 апреля 2013 21:08
    Интересно, с чего Капцов взял, что будь у японцев радиовзрыватели, они бы смогли перебить тучу самолетов? Ну сбили бы не 12, а 112 самолетов, дальше что? Корабль, который их в 100 раз дороже все равно буль-буль.
    Avenger711
    1. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 22:12
      Цитата: Avenger711
      Ну сбили бы не 12, а 112 самолетов, дальше что?

      Атака палубной авиации захлебнулась
      Цитата: Avenger711
      Корабль, который их в 100 раз дороже все равно буль-буль.

      С чего бы это? Большая часть торпедоносцев уничтожена при заходе в атаку

      Служба торпедоносцев опасна и трудна - неуклюжий самолет должен в момент атаки точно выдерживать курс, высоту и скорость. Никаких резких маневров и колебаний высоты: торпеда Mark 13 должна войти в воду точно под углом 20 градусов - иначе её сломает пополам.

      Идеальная цель для зенитчиков. Особенно при наличии 40 мм автоматических Бофорсов и снарядов с РЛ-взрывателем
      1. Микола 24 апреля 2013 22:41
        Это если одни торпедоносцы атакуют) А когда в комплексе с пикирующими бомбардировками и истребителями то результаты были в Перх-Харборе и на том же утопленники Ямато)))) Напомнить вам тескт? Вы постоянно передергиваете факты, с вашим талантом да с женой спорить)))))))))
        Микола
        1. Kars 24 апреля 2013 23:00
          ______________________
          1. тлауикол 25 апреля 2013 09:20
            Миф о линкоре «Саут Дакота»

            В официальной истории линкора «Саут Дакота» записано, что во время боя у островов Санта-Крус огнём его зенитной артиллерии было сбито 26 самолётов (32 по мнению зенитчиков). Историки в своих исследованиях дают несколько другие цифры. Так Джон Лундстрём в своей книге приводит следующие данные по сбитым японским самолётам: сбито огнём ЗА; сбито истребителями; сбито всего
            истребителей, пикировщиков, торпедоносцев, итого
            во время атак на соединение «Хорнета» 0, 4, 8, 12; 3, 7, 3, 13; 25
            во время атак на соединение «Энтерпрайза» 0, 10, 3, 13; 0, 9, 7, 16; 29


            В соединение «Энтерпрайза» кроме авианосца и «Саут Дакоты» входили 2 крейсера и 8 эсминцев. И согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов.Т.е.зенитки 12 кораблей сбили 13 самолетов
        2. SWEET_SIXTEEN 24 апреля 2013 23:08
          Цитата: Микола
          А когда в комплексе с пикирующими бомбардировками и истребителями то результаты были

          А если в комплексе с СУО Mk.37 (пятидюймовки), ПУАЗО Mk.51 (Бофорсы), ПУАЗО Mk.14 (Эрликоны) и зенитные снаряды с РЛ-взрывателем - результаты будут как на фото с сигнальщиками линкора "Саут Дакота" (улыбающиеся ребята в смешных шапках - сосчитайте, сколько пальцев wink )

          Янки отправили в утиль две японские эскадрильи и отбили атаку без потерь со своей стороны (бой у острова Санта-Крус, осень 1942 г.)
          1. Микола 24 апреля 2013 23:17
            И опять таки по "глупости" американцы линкоры ставили в охранение к авианосцам) Почему читайте ниже у "справочника"))))
            Микола
  21. spravochnik 24 апреля 2013 23:03
    А в наше время они вообще потеряли всякий смысл.

    Глупость несусветная. Повторюсь ещё раз. Без авиационной поддержки и прикрытия флоту ( как надводному, так и подводному ) в океане делать нечего. Причём поддержка и прикрытие должно быть ОПЕРАТИВНЫМ. А ОПЕРАТИВНОСТЬ могут обеспечить только авианосцы. Поэтому флот должен быть СБАЛАНСИРОВАННЫМ, т.к. авианосцы и корабли других классов есть системы ВЗАИМОЗАВИСИМЫЕ и ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ. Всё остальное от лукавого.
    1. Kars 24 апреля 2013 23:32
      Цитата: spravochnik
      в океане делать нечего

      ему там и так делать нечего.с китами воевать?или трнсатлантические конвои перехватывать?Люди живут на суше.
  22. Микола 24 апреля 2013 23:39
    а еще в море есть полезные и съедобные ископаемые. 70% поверхности океаны. Все ведущие развитые страны имеют выход в море и содержат флот. А на суше, еще живут кроме людей много животных но никто их них не ходит по морям, им а так хватает. Сегодня вечер юмора про флот?
    Микола
    1. Kars 24 апреля 2013 23:45
      Цитата: Микола
      а еще в море есть полезные и съедобные ископаемые. 70% поверхности океаны

      термин нейтральные воды знаком:?териториальные?экономическая зона?
      Цитата: Микола
      Сегодня вечер юмора про флот?

      вы клоун?если да то вам виднее.

      Было бы интересно узнать о последних боевых столкновениях в 500-1000 км от ближайшей суши.не поделитесь?
      1. Микола 25 апреля 2013 00:04
        я вам в ответ поставлю встречный вопрос - Кто контролирует берег, армия или флот?)))

        Такими вопросами вся ваша писанина будет быстро умножена на ноль))))))
        Микола
        1. Kars 25 апреля 2013 00:10
          Цитата: Микола
          ыло бы интересно узнать о последних боевых столкновениях в 500-1000 км от ближайшей суши.не поделитесь?

          Так что невсостоянии привести пример?
          Цитата: Микола
          Кто контролирует берег, армия или флот?))

          причем тут к вашим фантазия берег?
          Цитата: spravochnik
          в океане делать нечего.

          Цитата: Микола
          еще в море есть полезные и съедобные ископаемые.

          А теперь оно о контроле берега задумалось.пограничники его контролируют.
          1. Микола 25 апреля 2013 00:16
            Было бы интересно узнать о последних боевых столкновениях в 500-1000 км от ближайшей суши.не поделитесь?
            Вы наверно не знаете, что одной из основных задач флота есть контроль берега. Это к тому почему морские битвы "близко" возле берега)))) А ставя "умные" вопросы вы хотите получить "умный" ответ, что бы ответчик был в дураках?)))))) Такой стиль называется ДЕМАГОГИЯ))))) учите матчасть am
            Микола
            1. Kars 25 апреля 2013 00:26
              Цитата: Микола
              Такой стиль называется ДЕМАГОГИЯ))))) учите матчаст

              Ну мне вас в демагогии не передемагогить.
              Цитата: Микола
              одной из основных задач флота есть контроль берега

              Так чего вам океан дался?С берега авиация отлично летает,а трансокенсские операции может проводит только США,или бівшая империя над которой незаходит солнце--но только против слаборазвитой страні.

              так что в принципе авианосці особо никому не нужны.пара стран их имеет.примерно как бразилия имела в начале 20 века линкор))))а все остальное демагогия.Можно даже сказать что они в современных условиях обсалютно бесполезны,особенно по критерию эфективность-стоимость.
              1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:34
                Цитата: Kars
                как бразилия имела в начале 20 века линкор))))

                Российская империя тоже имела линкор)))
                1. Kars 25 апреля 2013 09:05
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Российская империя тоже имела линкор)))

                  Целых семь,но борьбу за господство на море РИ и ее отсталая промышленность проиграла в конце 19 века,а крахом стали результаты Русско-Японской войны и революции.
              2. Микола 25 апреля 2013 00:36
                Вы наверно не знаете, что Бразилия сейчас имеет авианосец (или авианосцы не помню)и ведет торг с Францией о постройке новых. По "странной" какой то традиции все морские державы, даже вроде бы как и с внутренним морем как Италия, имеют авианосцы. По этой же причине ставить под сомнение иметь авианосцы России есть мысль глупая и вредная. Критерий эффективность-стоимость зависит от поставленных флоту задач. Если вы ставите некорректные задачи авианосцу то и получаете не эффективное его использование.
                Микола
                1. Микола 25 апреля 2013 00:48
                  Примером некорректной задачи авианосцу есть эта статья, где рассматривается эффективность авианосца в ближнем артбою.
                  В следующую секунду между американскими эскортными авианосцами взметнулись гигантские столбы воды – линкоры «Ямато», «Нагато», «Харуна», «Конго», крейсера «Хагуро», «Тёкай», «Кумано», «Сузуя», «Тикума», «Тонэ», «Яхаги» и «Ноширо», при поддержке 11 эсминцев, открыли ураганный артиллерийский огонь по соединению ВМС США. С добрым утром, Америка!


                  или гибель Ямато не по правилам))) В этим примере тактика применения авианосцев ставиться под сомнения из-за её эффективности - телега впереди воза
                  Восемь против одного! Говоря научным языком, эксперимент был проведен некорректно. Был нарушен баланс взаимодействующих компонентов, количество американских авианосцев превысило все разумные пределы. Потому, результаты эксперимента не могут быть признаны достоверными.
                  Микола
                2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:52
                  Цитата: Микола
                  Вы наверно не знаете, что Бразилия сейчас имеет авианосец

                  Сан-Пауло - бывш. французский "Клемансо" (1963 г.)
                  Авиагруппа: дюжина штурмовиков А-4 "Скайхоук" (самолет разработки конца 50-х)

                  Цитата: Микола
                  Если вы ставите некорректные задачи авианосцу то и получаете не эффективное его использование.

                  пример коректной задачи для авианосца? Например, для бразильского "Сан-Пауло")))
                  1. Микола 25 апреля 2013 00:56
                    пример коректногй задачи для авианосца? Например, для бразильского "Сан-Пауло"
                    Сам факт его присутствия в флоте, аналог факт существования вами любимого Тирпица. Детский вопрос))
                    Микола
                    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:02
                      Цитата: Микола
                      аналог факт существования вами любимого Тирпица

                      Тирпиц сковывал весь британский флот в Северной Атлантике
                      Кого сковало старое корыто под названием "Сан-Пауло"?
                      1. Микола 25 апреля 2013 01:04
                        соседей Бразилии, с которыми она имеет территориальные претензии. Ничего аналогичного с Россией не замечаете?)))))
                        Микола
                      2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:16
                        Цитата: Микола
                        соседей Бразилии, с которыми она имеет территориальные претензии.

                        какое значение имеет корыто с дюжиной летающего хлама, если на вооружении ВВС Бразилии три сотни боевых самолетов
                        Цитата: Микола
                        Критерий эффективность-стоимость зависит от поставленных флоту задач. Если вы ставите некорректные задачи авианосцу то и получаете не эффективное его использование.

                        Так какова корректная задача для авиносца "Сан-Пауло"?
                        Цитата: Микола
                        Ничего аналогичного с Россией не замечаете?)))))

                        нет
                      3. Микола 25 апреля 2013 01:27
                        Мда, если не крепче слово написать. Вы неверно не в курсе истории южноамериканских войн))) Там территориальные претензии решались на море, с блокированием торговли.... Зайдите на сайт флота Бразилии там расписаны задачи авианосца "Сан-Пауло" smile
                        Микола
                      4. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:33
                        Цитата: Микола
                        Вы неверно не в курсе истории южноамериканских войн))) Там территориальные претензии решались на море, с блокированием торговли....

                        наркоторговли?))
                        Цитата: Микола
                        Зайдите на сайт флота Бразилии там расписаны задачи авианосца "Сан-Пауло"

                        ссылочкой не поделитесь?
                3. Kars 25 апреля 2013 09:02
                  Цитата: Микола
                  Вы наверно не знаете, что Бразилия сейчас имеет авианосец

                  Так я как раз об этом и говорю)))))
                  Цитата: Kars
                  .пара стран их имеет.примерно как бразилия имела в начале 20 века линкор))))

                  Цитата: Микола
                  оседей Бразилии, с которыми она имеет территориальные претензии. Ничего аналогичного с Россией не замечаете?))))

                  извените,но теперь точно ясно что вы всетаки клоун))))
                  1. Микола 25 апреля 2013 12:32
                    так что в принципе авианосці особо никому не нужны.пара стран их имеет.примерно как бразилия имела в начале 20 века линкор))))а все остальное демагогия.Можно даже сказать что они в современных условиях обсалютно бесполезны,особенно по критерию эфективность-стоимость.


                    1. Где в вашем тексте указано, что Бразилия имет аваиносец
                    2. У вас что авианосец, что линкор написаны как ненужные корабли.

                    Я вам указал, об их полезности и что в Бразилии и те и другие для свлего времени считают нужными флоту, так то КЛОУН?

                    3.
                    оседей Бразилии, с которыми она имеет территориальные претензии. Ничего аналогичного с Россией не замечаете?)))) извените,но теперь точно ясно что вы всетаки клоун))
                    А что слово клоун у вас опровергает территориальные споры России с соседями?)))) ваша ДЕМАГОГИЯ очевидна.
                    Микола
                    1. Kars 25 апреля 2013 13:12
                      Цитата: Микола
                      1. Где в вашем тексте указано, что Бразилия имет аваиносец

                      А где у меня написано что не бразилия имеет авианосец?она как раз и входит в те пару стран,
                      и неужели вы будете спорить что Бразилия ИМЕЛА дредноут))))
                      Цитата: Микола
                      2. У вас что авианосец, что линкор написаны как ненужные корабли.

                      для Бразилии,аргентины они были нужны только для престижа,и как показала история оказались обсалютно песполезны.Даже несмотря на то что Бразилия вступила во вторую мировую войну)))
                      Цитата: Микола
                      вам указал, об их полезности и что в Бразилии и те и другие для свлего времени считают нужными флоту, так то КЛОУН?

                      Вы что то указали?не клоуничайте)))
                      Цитата: Микола
                      А что слово клоун у вас опровергает территориальные споры России с соседями?)))
                      слово клоун используетса как определения ваших бредней.особенно на фоне бротяжонности сухопутных границ что Бразилии что РФ,и нахождении ..соседей ..не через моря и окЕяны,а через контрольно следовую полосу)))хоть конечно против японии РФ нужно срочно строить авианосцы)))
  23. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:19
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: Микола
    Взяли линкор класса Ямато переделали в авианосец Синано

    Который погиб спустя 17 часов после первого выхода в море)))
    Цитата: Микола
    И всю войну лихорадочно напрягались строить авианосцы (например Тайхо), а не линкоры...

    Агонизирующая японская промышленность могла строить только простейшие коробки-авианосцы. Которые топились от одной торпеды
    (19 июня 1944 года, через несколько недель после вступления в строй, «Тайхо» был потоплен американской подлодкой «Albacore».)
    Цитата: Микола
    заставляли драить палубу там часто (около 300м длина, если кто не знает)

    Ну что, Зеро-сан? Не удалось потопить линкор? Теперь бери швабру и вперед)))
    1. Микола 25 апреля 2013 00:22
      А к чему гибель авианосца от одной торпеды и его качество к стратегии развития флота?) Так что все таки вам драить опять палубу))))))))))))
      Микола
  24. spravochnik 25 апреля 2013 00:47
    Цитата: Kars
    Цитата: spravochnik
    в океане делать нечего

    ему там и так делать нечего.с китами воевать?или трнсатлантические конвои перехватывать?Люди живут на суше.


    Если следовать этой логике, флот вообще никакой не нужен. Только вот будут придерживаться этого принципа другие страны.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 00:49
      Цитата: spravochnik
      Если следовать этой логике, флот вообще никакой не нужен.

      Речь идет не обо всем флоте, а только лишь об одной из его систем под названием "авианосец"

      Не существует ни одного доказательства необходимости плавучего аэродрома в XXI веке.
  25. spravochnik 25 апреля 2013 01:08
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: spravochnik
    Если следовать этой логике, флот вообще никакой не нужен.

    Речь идет не обо всем флоте, а только лишь об одной из его систем под названием "авианосец"

    Не существует ни одного доказательства необходимости плавучего аэродрома в XXI веке.


    Даже специально отвечать не хочется, смотрите выше.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:17
      Цитата: spravochnik
      Даже специально отвечать не хочется, смотрите выше.

      да неужели? Вновь сказка про "оперативность" и "необходимость воздушного прикрытия подводного флота"?)))
      1. Микола 25 апреля 2013 01:28
        Вы забили опять как погиб флот Деница...
        Микола
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:34
          Цитата: Микола
          Вы забили опять как погиб флот Деница...

          У-боты основную часть времени проводили в надводном положении.

          Какое отношение это имеет к современным АПЛ?
  26. spravochnik 25 апреля 2013 01:35
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: spravochnik
    Даже специально отвечать не хочется, смотрите выше.

    да неужели? Вновь сказка про "оперативность" и "необходимость воздушного прикрытия подводного флота"?)))


    Один из главных противников ПЛ - базовая и палубная противолодочная авиация. Чем ей противодействовать будете. С берега летать будете. А дальности хватит, а времени. Пока долетите, от ваших ПЛ только пузыри на поверхности останутся.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:39
      Цитата: spravochnik
      Один из главных противников ПЛ - базовая и палубная противолодочная авиация. Чем ей противодействовать будете.

      скрытностью подлодки
      1. Wasserfall 25 апреля 2013 02:33
        Скрытностью в чем?
        Wasserfall
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 03:09
          Цитата: Wasserfall
          Скрытностью в чем?

          Скрытность - главное оружие подлодки.

          Разумеется, всегда имеется шанс быть обнаруженным и тогда наступит конец. Война - это всегда игра со смертью.
    2. Kars 25 апреля 2013 09:10
      Цитата: spravochnik
      ин из главных противников ПЛ - базовая и палубная противолодочная авиация. Чем ей противодействовать будете.

      А зачем вам тогда вообще подлодки,если над ними должна летать ваша авиация?не проще тогда выполнять задачи АПЛ самолетами?
      А стратегические ракетоносцы могут невыходить из териториальных вод.

      так и представляю --решили отправить в мексиканский залив АПЛ,и над ней свеху должна летать авиация прикрытия)))))
  27. spravochnik 25 апреля 2013 01:41
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: Микола
    Вы забили опять как погиб флот Деница...

    У-боты основную часть времени проводили в надводном положении.

    Какое отношение это имеет к современным АПЛ?


    Да, такому стойкому и несгибаемому приверженцу своей позиции даже исторический опыт не указ. Тогда и средства противолодочной борьбы другие были. Смотрите на вещи реально. Бывает полезно.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 01:48
      Цитата: spravochnik
      Тогда и средства противолодочной борьбы другие были

      Жестянка, проводящая 90% времени на поверхности (или под шнорхелем)
      И атомоход, способный месяцами не показываться на поверхности - вещи несравнимые в принципе

      Опыт ВМВ здесь ни при чем
  28. spravochnik 25 апреля 2013 01:43
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: spravochnik
    Один из главных противников ПЛ - базовая и палубная противолодочная авиация. Чем ей противодействовать будете.

    скрытностью подлодки


    Кремлёвский мечтатель и Уэллс, который Герберт в одном флаконе.
  29. spravochnik 25 апреля 2013 01:57
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Цитата: spravochnik
    Тогда и средства противолодочной борьбы другие были

    Жестянка, проводящая 90% времени на поверхности (или под шнорхелем)
    И атомоход, способный месяцами не показываться на поверхности - вещи несравнимые в принципе

    Опыт ВМВ здесь ни при чем


    Палубный винтовой Эвенджер и реактивный базовый Посейдон или палубный Викинг. Пройдут над вашей АПЛ с магнитометром. Чем прикрываться будете. Медным тазом. Это уже даже не смешно. Не вижу смысла в дальней шей дискуссии. Спокойной ночи.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 02:09
      Цитата: spravochnik
      или палубный Викинг

      снят с вооружения 10 лет назад
      Цитата: spravochnik
      Палубный винтовой Эвенджер и реактивный базовый Посейдон

      В плане обнаружения субмарины в надводном положении их возможности одинаковы
      Но гарантированно обнаруживать АПЛ на глубине не способен ни тот ни другой
    2. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 03:32
      Цитата: spravochnik
      Чем прикрываться будете. Медным тазом.

      Выделим каждой лодке по персональному авианосцу wink


      Spravochnik, похоже, вы плохо представляете, что такое подводная лодка и каковы её задачи.
      СКРЫТНОСТЬ. В этом весь смысл существоания подплава. Кто способен обеспечить лодке скрытность? Только она сама. Неуловимое и необычайно скрытное морское оружие - ему не требуется какое-либо прикрытие и обеспечивающие действия, смысл лодки - пролезть туда, куда обычным кораблям (самолетам) не пройти. Просочиться сквозь все кордоны противолодочной обороны. Взломать противолодочную защиту. Нанести смертельный удар в самое сердце врага. Осторожно. Бесшумно. Исподтишка.

      Конечно, всегда есть шанс быть обнаруженным. Лодка, потерявшая скрытность - потопленная лодка. Других средств противодействия у неё нет. Это называется война. Смертельный риск. Игра со смертью.

      То, о чем говорите вы (сбивать Орионы и Посейдоны) - всего лишь красивая сказка. Каждой АПЛ персональный авианосец не приставишь. Идущий поблизости авианосный корабль с эскортом - лишний шум, десмаскирующий фактор, пристальное внимание, "медвежья услуга" для современной АПЛ. И вообще, зачем в таком случае погружаться под воду, если рядом идёт целая авианосная эскадра))

      ps/ Даже несмотря на колоссальный прогресс в области противолодочных средств, обнаружить (а главное - взять на сопровождение) современную АПЛ на порядок сложнее, чем лодку Кригсмарине. Немецкий У-бот проводил 90% времени на поверхности, т.е. де-факто являлся не "подводной" а "ныряющей" лодкой. Лодки по-настоящему ушли под воду только с появлением ядеерных реакторов. И с этого момента на морях появились два класса кораблей: АПЛ и мишени
      1. Kars 25 апреля 2013 09:15
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Выделим каждой лодке по персональному авианосц

        Не тогда надо строить экстра ..мой кораблик..)))))
        1. Canep 25 апреля 2013 13:48
          А где по подробней по это кораблище почитать? Если авиация и корабль нарисованы в одном масштабе то думаю кому то пора лечиться.
          1. Kars 25 апреля 2013 14:10
            Цитата: Canep
            Если авиация и корабль нарисованы в одном масштабе

            Лучше к ракетам присмотритесь,самая длинная то СС-20 Сатана))))

            На альтернативной истории пару дней назад выложили
  30. барбитурат 25 апреля 2013 03:33
    опять идет противопоставление разных по типу и задаче кораблей. Авианосец - это глаза и уши группы кораблей и очень оперативные при этом глазки) Также это длинная рука в бою, а также средство для гарантированного применения оружия остальных членов группировки (крейсера, эсминцы) на полную дальность(целеуказание). Командир ауг, способен комбинировать и иметь преимущество в инициативе, ибо отлично осведомлен о тактической обстановке за многие сотни километров вокруг.Насчет линкоров, мое мнение, что век брони на кораблях еще ох как вернется + дешевизна и эффективность крупной артиллерии при работе по берегу, скажем при поддержке десанта.
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 03:38
      Цитата: барбитурат
      Авианосец - это глаза и уши группы кораблей и очень оперативные при этом глазки

      И каким же образом, в самом уязвимом месте группировки ВМС США возниклиа японская эскадра из 23 вымпелов?)))

      Надо же. Шесть авианосцев было - и все проглядели))))
      Цитата: барбитурат
      Командир ауг, способен комбинировать и иметь преимущество в инициативе, ибо отлично осведомлен о тактической обстановке за многие сотни километров вокруг

      Начались детские сказки.
      Побробуйте нанести удар с помощью АУГ, например, по Саудовской Аравии))) Или нападите на Индию, если совсем жить расхотелось
      1. тлауикол 25 апреля 2013 06:30
        Как проглядели ? Сражение длилось уже четыре дня, в море одновременно находилось полдюжины крупных группировок, не считая отдельных эскадр,флотилий торпедных катеров и т.п.Плюс высадка десанта, дождь, ночь.Расстояния между группами превышали 500 миль ( так что 500 самолетов бросить в бой одновременно американцы не могли )Бои велись практически перманентно.Анализируя потери, янки считали флот Куриты уничтоженым. Справедливости ради заметьте, что не только палубная, но и наземная авиация, корабли, подлодки, не обнаружили противника своевременно! В т.ч. и японские ! Которые не смогли разгромить самое уязвимое место американцев.
  31. барбитурат 25 апреля 2013 03:54
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    И каким же образом, в самом уязвимом месте группировки ВМС США возниклиа японская эскадра из 23 вымпелов?)))Надо же. Шесть авианосцев было - и все проглядели))))


    Это вообще если так все было) а так, чето видать не в самом уязвимом появилась, если итог оказался таким, каким оказался + у ауг тех лет, небыло таких средств обнаружения как сейчас, просто невовремя осмотрели сектор(тогда были только глаза и уши пилотов), откуда подошли японцы. Это самое обычное объяснение, всегда чтото изза чегото случается, при этом вы совершенно не упоминаете, сколько случаев было обнаружения и нанесения ударов по врагу с помощью ауг.


    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Начались детские сказки.Побробуйте нанести удар с помощью АУГ, например, по Саудовской Аравии))) Или нападите на Индию, если совсем жить расхотелось


    вы вообще адекватный человек? или выпимши там сидите? так и не приписывайте чепуху людям своей чепухой))
    Где вы видите в моем посте слова о покорении стран и континентов с помощью ауг? Я говорил лишь о том, что группа кораблей, в составе которой есть авианосец, в данный момент времени(наше время, да и полвека назад) обладает огромными преимуществами над такой же группой кораблей, без авианосца и 70-80 боевых самолетов разных типов. Какая Саудовская Аравия? какая Индия? мы тут о чем говорим??)) если пил всю ночь, так иди и проспись, а я на работу поехал, будет возможность, отпишусь еще если не загрузят чем) Только не пиши бреда, а?
  32. Backfire 25 апреля 2013 06:01
    Автор начинает с ложного посыла - никто не объявляет авианосцы убероружем некой вунедвафлей. Авианосец лишь корабль, да главный корабль, в хорошо сбалансированном флоте / ударном соединении.

    Авианосец это лишь средство для работы авиации. Что может сотворить авиация мы видели например в ходе Фолклендского конфликта, когда дозвуковые штурмовики рвали британский флот как тузик грелку. И если бы не 80% неразорвавшихся бомб! то исход той войны был бы другой. При этом у Аргентины было всего 5 ракет "Эксозет"!

    Насчет мощной брони линкоров и "слабой" головной части современных противокорабельных боеприпасов. Если какая-л страна начнет строительство линкора - это несколько лет минимум. За это время успеют 10 раз сделать бронебойные, кумулятивные и пр. боеприпасы которые можно будет применять с самолетов. И именно поэтому сейчас нет таких б/п - для них нет цели.

    В рассмотренном примере 1944 года автор поступает некорректно давая вырванный из контекста сюжет. Что там произошло. Американцы "купились" на японскую "приманку" из соединения в котором были все японские авианосцы. Японцами был реализован очень красивый план - отвлечь главные силы американского флота, прежде всего тяжелые ударные авианосцы на эту "приманку". А в это время "с фланга" другое соединение должно было прорваться к американским судам высадки десанта, "конвойным" авианосцам, судам снабжения.

    Японский план на этом этапе блестяще удался.
    Если попытаться сказать образно - стальной клинок обойдя броню вошел в мягкое подбрюшье.

    На американских "конвойных" и "вспомогательных" авианосцах были фугасные бомбы и совсем не было бронебойных. Элемент внезапности был полностью на стороне японцев - американские суда обеспечивающие высадку были полностью уверены, что главные силы флота и близко не подпустят джапов к ним. И тем не менее даже экспромт американского флота позволит сорвать казалось бы неминуемый разгром от "непобедимых" линкоров и пр. арт. кораблей. Кому интересно про этот бой и вообще о войне на Тихом Океане - есть замечательная книга Переслегина: "Тихоокеанская премьера".

    Вывод - нужен сбалансированный флот. Океанский флот без авианосцев таким быть не может.
    Backfire
    1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 16:51
      Цитата: Backfire
      Авианосец лишь корабль, да главный корабль

      В с этого и начинается дискуссия)))
      Когда это авианосцы возомнили, что они Главные корабли?
      Цитата: Backfire
      Авианосец это лишь средство для работы авиации

      Только это неэффективный, избыточно сложный и расточительный способ.
      У ВВС США сотни авиабаз по всему миру - современные реактивные самолеты могут оперативно прикрытить любой район суши и мирового океана. Безо всяких "плавучих аэродромов".

      Флот выполдняет свои специфические задачи. Воздушное прикрытие - это обязанность ВВС.
      Цитата: Backfire
      когда дозвуковые штурмовики рвали британский флот как тузик грелку

      как же так? У бриттов было целых два авианосных корабля?)))
      а у аргов всего лишь сухопутная авиабаза Рио-Гранде и старые штурмовики "Скайхоук"
      Цитата: Backfire
      Если попытаться сказать образно - стальной клинок обойдя броню вошел в мягкое подбрюшье.

      это особенно смешно, учитывая соотношение сил в Филиппинской операции.
      На каждый японский корабль приходилось по 10 американских. Десятки авианосцев, 1200 самолетов...и, всеравно эскадра из 23 вымпелов прошла в центр американской группировки.
      Цитата: Backfire
      Элемент внезапности был полностью на стороне японцев - американские суда обеспечивающие высадку были полностью уверены, что главные силы флота и близко не подпустят джапов к ним.

      Какой ужас))))
      Цитата: Backfire
      И тем не менее даже экспромт американского флота

      гибель трех эсминцев.
      при поддержке 500 самолетов и наземной авиабазы
      +ночное купание адмирала Такэо Куриты
      Цитата: Backfire
      Вывод - нужен сбалансированный флот.

      По сравнению с чем? ВМС Грузии? Или ВМС США?
      И для чего?))
      1. Delta 25 апреля 2013 16:56
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        У ВВС США сотни авиабаз по всему миру - современные реактивные самолеты могут оперативно прикрытить любой район суши и мирового океана. Безо всяких "плавучих аэродромов".

        Ты в Пентагон уже обращался? что тебе ответили?

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Вывод - нужен сбалансированный флот.
        По сравнению с чем? ВМС Грузии? Или ВМС США?
        И для чего?))

        плагиат. Или вы там с Карсом в одной квартире?))))))))
        1. SWEET_SIXTEEN 25 апреля 2013 17:34
          Цитата: Delta
          Ты в Пентагон уже обращался? что тебе ответили?

          Что грядет сокращение ВМС США
          Цитата: Delta
          Или вы там с Карсом в одной квартире?

          Посмотри на флаги и больше не задавай глупых вопросов
          1. Delta 25 апреля 2013 17:44
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Ты в Пентагон уже обращался? что тебе ответили?
            Что грядет сокращение ВМС США

            Вот здорово. Похвастайся письмом. Выложи тут копию, очень прошу
  33. барбитурат 25 апреля 2013 06:49
    Цитата: Backfire
    Автор начинает с ложного посыла - никто не объявляет авианосцы убероружем некой вунедвафлей. Авианосец лишь корабль, да главный корабль, в хорошо сбалансированном флоте / ударном соединении. Авианосец это лишь средство для работы авиации. Что может сотворить авиация мы видели например в ходе Фолклендского конфликта, когда дозвуковые штурмовики рвали британский флот как тузик грелку. И если бы не 80% неразорвавшихся бомб! то исход той войны был бы другой. При этом у Аргентины было всего 5 ракет "Эксозет"!Насчет мощной брони линкоров и "слабой" головной части современных противокорабельных боеприпасов. Если какая-л страна начнет строительство линкора - это несколько лет минимум. За это время успеют 10 раз сделать бронебойные, кумулятивные и пр. боеприпасы которые можно будет применять с самолетов. И именно поэтому сейчас нет таких б/п - для них нет цели. В рассмотренном примере 1944 года автор поступает некорректно давая вырванный из контекста сюжет. Что там произошло. Американцы "купились" на японскую "приманку" из соединения в котором были все японские авианосцы. Японцами был реализован очень красивый план - отвлечь главные силы американского флота, прежде всего тяжелые ударные авианосцы на эту "приманку". А в это время "с фланга" другое соединение должно было прорваться к американским судам высадки десанта, "конвойным" авианосцам, судам снабжения. Японский план на этом этапе блестяще удался. Если попытаться сказать образно - стальной клинок обойдя броню вошел в мягкое подбрюшье. На американских "конвойных" и "вспомогательных" авианосцах были фугасные бомбы и совсем не было бронебойных. Элемент внезапности был полностью на стороне японцев - американские суда обеспечивающие высадку были полностью уверены, что главные силы флота и близко не подпустят джапов к ним. И тем не менее даже экспромт американского флота позволит сорвать казалось бы неминуемый разгром от "непобедимых" линкоров и пр. арт. кораблей. Кому интересно про этот бой и вообще о войне на Тихом Океане - есть замечательная книга Переслегина: "Тихоокеанская премьера".Вывод - нужен сбалансированный флот. Океанский флот без авианосцев таким быть не может.


    ну вот,четко и посуществу,а то пишешь об авианосце, как о сильном корабле в составе группы и об очевидных преимуществах океанского флота имеющего ауг , а в ответ "нападите на Индию"))
  34. ВохаАхов 25 апреля 2013 09:26
    Цитата: Кавторанг
    Тома , Вашего ,любимого , Клэнси и на уровне мутной капли, сложно расматривать было.


    Я тоже не в восторге от Т. Кленси. После прочтения его книга - "Красный шторм поднимается", была мною предана "анафеме" и сожжена.
  35. iinverse 2 мая 2013 17:50
    Прочитал данный опус, а так же дискуссии в комментах, хочу высказать свое мнение по поводу статьи/комментов.

    Начнем с того, что автор безбожно передергивает и закрывает глаза на множество других факторов/событий.
    Например, на основе его "анализа" (с минимальными переделками) эпизода боев в заливе Лейте можно легко сделать выводы о том, что эсминцы (причем в значении вспомогательного эксадренного корабля, лишенного всех возможностей "эсминца" соверменного, который по возможностям находится на одном уровне с крейсерами) делают бесполезным наличие линейного флота.
    Между тем, автор делает, намеренно или по незнанию, несколько грубых ошибок:
    1. Не упоминает о том, что чрезвычайная мобильность и универсальность "плавучих аэродромов" позволила Японии в кратчайшие строки установить контроль над огромными территориями Восточной Азии и Океании, фактически нашпигованными базами союзников, в которых имелись и корабли, и авиация, и сухопутные силы. Самым главным преимуществом авианосцев стала возможность наносить крайне разнесенные территориально операции (суточный радиус дествия авианосной группировки позволяет ей проводить операции на участках, разнесенных на ~2500 миль) и возможность универсального применения - какую только роль не взваливали на себя авианосцы во время второй мировой войны: нанесение ударов по морским и береговым объектам, завоевание господства в воздухе, противолодочные действия, поддержка сухопутных и десантных операций, охрана конвоев, транспортировка грузов и самолетов и т.д. Ни один класс кораблей не способен решать настолько широкий спектр задач с такой быстрой переоснасткой под необходимую задачу.
    iinverse
  36. iinverse 2 мая 2013 17:50
    (продолжение)

    2. Делая большую ставку на то, что, дескать американцы со своими авианосцами "прохлопали" японское корабельное соединение. Этому есть очень простое объяснение. "Диванным стратегам" (а число которых попадает и автор) неизвестна та неразбериха, которая творится на огромном участке интенсивных боевых действий, которые находятся в ведении нескольких ведомств, между которыми мало того что имеется куча оперативных трений (разночтение разведданных, плохое взаимодействие и т.д. и т.п.), так еще и политические разногласия. Если такие "стратеги" наивно полагают, что там все как в компьютерной игре, где можно выделить юнитов и легко их двинуть раскрывать fog of war, то пусть начнут хотя бы с изучения записок и мемуаров непосредственных участников событий. А между тем даже опытные разведчики часто путали типы кораблей - все, что было крупнее рыбацкой джонки, "на всякий случай" записывалось как боевой корабль противника - таким образом танкер с легкой руки становился ударным авианосцем, а сопровождающие его пара эсминцев - соединением кораблей, предположительно линейных кораблей и крейсеров числом до восьми. Учитывая, что на ТВД действовало только ~250 боевых кораблей (это не считая гражданские и торговые суда, подводные лодки, корабли обеспечения и десантные силы), можно себе представить, какая там творилась неразбериха. Но в реальности причины "потери под носом" японского соединения более прозаичны и, как и все крупные просчеты, является наложением множества ошибок с обеих сторон. Более подробно (хотя и несколько эмоционально и с субъективными выводами автора) это описано в мемуарах у Шермана, который командовал ОГ на этом ТВД.
    Дополнительно автор упоминает, что, "будь на месте эскортников настоящие авианосцы типа «Эссекс»", тем самым, как бы заставляя вспомнить анекдот про то, кем была бы бабушка, если бы у нее были яйца. "Будь на месте" «Эссексы», оперативная обстановка была бы абсолютно иной - быть может, тогда бы японцы вообще на напоролись ни на какие авианосцы - мы же прекрасно понимаем, что, "если бы" Хэлси не охотился за отвлекающим соединением Одзавы, а кучковал бы «Эссексы» в желаемом для автора месте, то Курите досталось бы так же, как Одзаве, причем много раньше, чем события у о. Самар имели место.
    3. Красочно описывая эпизод уничтожения «Ямато», автор и тут находит, за что уцепиться - мол, американцы напали превосходящими силами и тра-ля-ля и три рубля. Да будет известно автору, что во время войны используются ровно все ресурсы, которые имеются под рукой и которые возможно использовать - если в распоряжении американцев есть авианосцы, линкоры, крейсера и мотороная лодка с пулеметом - значит, будет составлен план противодействия противнику с использованием авианосцев, линкоров, крейсеров и моторной лодки с пулеметом. Никто не будет добиваться равенства сил лишь для того, чтобы "диванным стратегам" было удобнее спорить о тех вещах, которые они никогда не видели.
    А вот почему автор тщательно обошел затопление «Принца Уэльского» и «Рипалса» силами всего лишь ~80 самолетов, остается загадкой. А ведь на «Уэльском» был и радар, обнаруживающий воздушные цели на расстоянии в ~60 миль, и локаторы для управления зенитным огнем. К тому же корабли шли в ордере с охранением, атаковали их только самолеты, других внешних факторов не было.
    iinverse
  37. Алекс 22 сентября 2013 17:22
    Небольшое отступление.
    В летних лагерях часто проводим турниры по "Морскому бою". Ну а после этого как ни возникнуть разговору о флоте. И самый традиционный вопрос "Какой корабль самый сильный?"

    Как известно, самые трудные вопросы - от детей. И действительно, какой? Самый простой и "красивый" (чисто внешне, а не по првильности и логичности) ответ - конечно, линкор. Самый подтвержденный ходом войны (в основном, на Тихом океане) - конечно, авианосец. А на самом деле?

    По привеленным эпизодам, вырисовывается такая картина. Во времена ВМВ, в "кулачном бою" ЛК не имел себе противников. Стоит ему подобраться на дистанцию действия его всесокрушающих орудий, и...
    Авианосец, в противовес ему, имеет "длинные руки", которые позволяют ему "схватить за горло" противника задолго до его приближения.

    Что получается в итоге? ЛК для безопасного приближения к АВ необходима мощная ПВО (своя-ли, эскортного АВ, крейсеров и фрегатов ПВО - не важно). АВ для защиты от прорвавшегося "в ближний бой" противника необходима серьезное прикрытие в лице тяжёлых артиллерийских кораблей. Иначе говоря, ситуация чем-то напоминает римскую "черепаху" против парфянской конницы. Ну, или гибрида крота и кролика: зверёк ничего не видит, но если кого нащупает...

    Так что лично мне кажется, что каждый корабль должен применяться в соответствии с намеченной задачей, характером ТВД и сил противника. В конце-концов, никто ведь не сравнивает могущество танков и авиации или пехоты и артиллерии - все они не исключают, а взаимно дополняют и усиливают друг друга. И таллант полководца/флотоводца как раз и проявляется в грамотном использовании имеющегося у него оружия.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня