Россия и мир. Искусство постоять за себя

Куликовская битва.
Россия и мир. Искусство постоять за себяОдин из мифов, внедрившихся в историческую науку и общественное сознание, состоит в том, что допетровская Россия хронически отставала от Запада в военно-технической области. Однако факты опровергают подобные представления.

Существует поверье, что только Пётр I начал подтягивать к должному уровню вооружение, подготовку войск. А взбучки, полученные от шведов, учили русских воевать.

Всё это – не более чем политическая мифология.


Такого отставания наша страна не знала никогда. Ещё древние скифы, громившие всех врагов, создали передовое для своего времени конное войско, имели великолепные доспехи и оружие. У славян в данном отношении тоже было всё в порядке. Герои англосаксонского эпоса «Беовульф» рубятся лучшими в ту эпоху антскими (восточнославянскими) мечами. Эти мечи VI–VII веков хорошо известны археологам. В IX веке продукцию киевских оружейников расхваливали и хазары, и арабы.

Пушечный двор на Неглинной. Худ. В. А. Васнецов.
Россия и мир. Искусство постоять за себяВысококачественные русские кольчуги упоминаются во французском эпосе. А в XIV веке в «Задонщине» среди лучших типов вооружения наряду с «сулицами немецкими» и «копьями фряжскими» названы «щиты московские».

Свойства этого оружия испытали на себе византийцы, венгры, поляки, германские крестоносцы, шведы. Пока Русь не разделилась и не передралась в усобицах, ни один враг даже не мечтал сокрушить её. Но и татаро-монголы, воспользовавшиеся раздраем, оценивали русских куда выше, чем западных рыцарей. В нашей стране Батый держал войско в едином кулаке вплоть до взятия Владимира, а перед вторжением в Европу разделил на несколько корпусов – один раздавил поляков и немцев у Лингице, второй – венгров и хорват при Шайо.

Поляки и литовцы вдохновенно описывали, как они одолевали русских. Как устилали поля тысячами убитых, набирали сказочную добычу, как разбегались в панике трусливые и глупые «московиты», совершенно не умеющие воевать. Эти оценки попадали в западные исторические труды, появились и в работах отечественных западников XIX в. Что ж, Литва и в самом деле хорошо поживилась после разгрома Руси татарами. Поглощала раздробленные ошмётки целыми княжествами, граница дошла до Калуги и Можайска.

Но ценители польско-литовской доблести почему-то упорно не замечают некоторые факты. С начала XV века граница стала сдвигаться только в одном направлении – на запад. Постепенно, но однозначно – на запад. Что ж получается, побеждали и пятились? Нет, просто шумели о победах, а поражения замалчивали. А враждебное отношение к русским подталкивало изображать их в карикатурном виде.

Хотя и в эту эпоху говорить о каком-либо отставании нашей страны в военной области говорить не приходилось. На Куликовом поле св. Дмитрий Донской «распотрошил» не только лучшую в мире татарскую конницу, но и лучшую в Европе генуэзскую пехоту. Тогда же на Руси появилось огнестрельное вооружение. Сперва оно пришло не с Запада, а с Востока, о чём свидетельствует название «тюфяк» (от персидского «тупанг» – труба). Тюфяки использовали в 1382 году при осаде Москвы Тохтамышем. При падении города артиллерия была утрачена, и в 1389 году «вывезли от немцев арматы на Русь и огненную стрельбу». Но их производство быстро наладили в Москве, Новгороде, Твери. Похвальное слово Борису Александровичу Тверскому упоминает, как он послал в помощь Василию Тёмному «пушечника с пушками по имени Никула Кречетников, и таков был этот мастер, что подобного ему нельзя было найти и среди немцев».

Царь-пушка, установленная в московском Кремле.
Россия и мир. Искусство постоять за себя
При Иване III в Москве было построено весьма крупное предприятие, Пушечный двор. Развернулось производство орудий и ручного огнестрельного оружия, в армии появились отряды пищальников – их выставляли города. А в 1550-х годах, при Иване Грозном, была создана первая регулярная пехота, стрельцы. У них уже появилась единая форма: красочные кафтаны, шапки, единообразное вооружение пищалями, бердышами, саблями. Основу конницы составляли полки детей боярских (мелкопоместных дворян, получавших деревеньку-другую в виде жалованья за службу). А русскую артиллерию той эпохи исследователи считают лучшей в мире. Василий III брал мощную крепость Смоленск, а Иван Грозный Полоцк без штурмов, одной лишь бомбардировкой.

Западные страны могли только позавидовать подобной армии. Их рыцарская конница отживала свой век, знать была недисциплинированной, постоянно изменяла. Войска составлялись из наёмников. Этим подрабатывали немецкие и итальянские князья, «кондотьерри». Формировали полки из всякого сброда, продавали тому, кто заплатит. Послушание таких солдат поддерживали палками и виселицами, но и им позволялось вытворять что угодно. Наёмники жгли, насиловали и резали всех подряд, за войсками оставались руины городов с грудами трупов. Родины у солдат не было, они грабили и бесчинствовали повсюду. Собранное войско побыстрее выпихивали на территорию противника, пускай пасётся там.

Никакой формы в помине не существовало, армия выглядела скопищем оборванцев, за ней тащился огромный обоз перекупщиков награбленного, маркитантов, проституток. Части, подобные стрельцам, появились в западных странах лишь полвека спустя. Во Франции это были мушкетёры, но их насчитывалось всего лишь 2 роты, они составляли личную охрану королей. А в России Иван Грозный учредил 6 полков московских стрельцов, потом полки стали создаваться по другим крупным городам, их количество достигло 10–15 тыс.

Стрелецкий строй. XVII век.
Россия и мир. Искусство постоять за себяПо-прежнему славилась продукция русских оружейников. Их брони были намного легче и удобнее европейских лат – кольчуга из 50 тыс колец весила всего 6–10 кг. Превосходного качества были и сабли – хорошей считалась такая, чтобы можно было на лету рассечь газовый платок. Для их изготовления применялась особая сталь-«уклад», видимо, сродни восточному булату. Поляк Маскевич писал, что русские сабли «не уступят настоящим турецким». Венецианец Тьяполо сообщал, что «в Москве делают ружья в большом количестве». Поляк Немоевский также отмечал «хорошие пищали и мушкеты». В эпоху Грозного русские стали экспортировать огнестрельное оружие. Значительные партии пушек и ружей закупала Персия.

Фульвио Руджиери восхищался искусством фортификации. Описывал, как во время войны с Польшей русские «инженеры» (!) осматривают место будущих укреплений, потом где-то далеко в лесу рубят брёвна, там же подгоняют и размечают их, сплавляют по реке, а затем по сделанным на брёвнах знакам «в один миг соединяют», засыпают ряжи землёй и ставят гарнизон. Противник не успевает отреагировать, как у него под носом уже стоит крепость.

Правда, овладеть Ливонией и выйти к Балтийскому морю Грозному всё-таки не позволили. Но причина состояла вовсе не в отсталости русских, а в том, что против них сплотилась вся Европа: Польша, Литва, Швеция, Ливонский орден, Пруссия, Венгрия, всемерную поддержку им оказали римский папа и германский император, Стефану Баторию хлынуло щедрое финансирование, позволяющее набирать массы наёмников. Западная дипломатия подключила к союзу Турцию, Крымское ханство, и целью сформировавшейся коалиции провозглашалась отнюдь не оборона, а наступление, уничтожение России. Но ведь не получилось! После нескольких побед полчища неприятеля завязли под Псковом и понесли такие потери, что от глобальных планов пришлось отказаться. Потеснить Русь, отобрать у нее хоть клочок её исконной, довоенной земли Баторий не сумел.

Смоленская крепость.
Россия и мир. Искусство постоять за себяА в дальнейшем русское военное искусство и техника продолжали развиваться. Оборонительные сооружения, созданные Федором Конем – Смоленская крепость, Белый Город в Москве, считались чудом фортификации. Павел Алеппский сообщает о стене Белого Города, что она была «изумительной постройки, ибо от земли до середины высоты она сделана откосом, а с повышением до верху имеется выступ, и потому на неё не действуют пушки». Бойницы были наклонные, позволяя простреливать «мёртвое пространство» у стен. «Таких бойниц мы не видели ни в Антиохии, ни в Константинополе, ни в Алеппо». Ворота прикрывали башни, и проходы через них были не прямыми, а «с изгибами и поворотами и железными решётками». Вышибить их пушками или тараном было невозможно, а желающий прорваться через ворота попадал в «изгибах и поворотах» под огонь защитников. Смоленская крепость имела подземные камеры-«послухи» с особой акустикой. Дежуривший в них человек мог обнаружить, откуда осаждающие роют мины.

«Царь-пушка», отлитая Андреем Чоховым в 1605 году, существовала не в единственном числе. Подобных гигантов было четыре – на каждой стороне Красной площади стояло по два орудия. Правда, ими никогда не пользовались – заряжать долго и трудно, ядра надо поднимать с помощью специальных приспособлений. Скорее, они играли роль психологического оружия. Приедут, допустим, послы крымского хана, полюбуются – и призадумаются, стоит ли на Москву лезть? Но изготавливались и действующие огромные орудия. Осадная пищаль «Единорог» весила 450 пудов (более 7 т), а её ядро – 1 пуд 30 гривенок. Пудовыми ядрами стреляли и пушки «Пасынок», «Волк» (каждая по 350 пудов), чуть поменьше были «Кречет», «Ахиллес», «Грановитая», «Павлин», «Василиск», «Вепрь» и др.

Иностранцы, побывавшие в России, удивлялись «огромному количеству артиллерии». Описывали орудия, «в которых может сесть человек» или «стреляющие сотней пуль с гусиное яйцо». Единственный раз поляки и шведы смогли одержать верх над Россией, оторвать от неё обширные области – но не в честной схватке, а с помощью политической диверсии, заброски Лжедмитриев и разжигания Смуты. Но даже в полной разрухе добить и поработить нашу страну оккупанты так и не сумели. Кстати, когда поляки обманом захватили Кремль, то именно русская многочисленная артиллерия, попавшая к ним в руки, позволила так долго выдерживать осаду и отражать штурмы.

Один из стрелецких полков готовится к сражениям. Конец XVI в.
Россия и мир. Искусство постоять за себяПоследствия лихолетья преодолевались под руководством царя Михаила Фёдоровича и патриарха Филарета. При этом Пушечный двор был не только восстановлен, но и модернизирован. Олеарий характеризует его как «литейный завод за Поганкиным бродом, где льют много пушек и колоколов». Тут было возведено 2 каменных цеха вместо прежних деревянных, построена «кузнечная мельница», чтобы «железо ковать водою». При заводе имелся свой полигон для испытания орудий. Были построены две «пороховых мельницы» (фабрики).

В данное время в европейских армиях начались важные реформы. Голландский полководец Мориц Оранский, сражаясь с испанцами, облегчил доспехи конницы, вооружил её пистолетами. А пехоту разделил на мушкетёров и пикинёров. Одни ведут огонь, другие прикрывают их длинными пиками от атак кавалерии. Развил и углубил эти реформы шведский король Густав II Адольф. Учредил постоянные полки, внедрил облегчённые мушкеты, придал пехоте лёгкие пушки. Шведская армия стала лучшей в Европе, в Тридцатилетней войне разгуливала по разным государствам, крушила всех противников.
Что ж, русские никогда не считали зазорным перенимать полезное. И от Европы они вовсе не были оторваны. Полки «нового» или «иноземного» строя начал формировать вовсе не Пётр I, а его дед Михаил и прадед Филарет.

Указ об учреждении первых двух полков был издан в апреле 1627 году. За образец бралась шведская армия, нанимались иностранные командиры. Каждый полк состоял из 8 рот по 200 солдат, из них 120 мушкетеров и 80 пикинёров. С 1632 года создаются и рейтарские полки – из 2 тысяч всадников, защищённых кирасами, вооружённых карабином, 2 пистолетами и шпагой. Потом появились драгуны, лёгкая конница с карабинами.

Правда, Россия ещё недостаточно окрепла после Смуты. Войну с Польшей в 1632–1634 годах она выиграла, но с очень небольшим результатом. Удалось отобрать лишь один город, Серпейск с уездом. Но военные силы продолжали совершенствоваться. А новинки военной науки в Москве отслеживали очень чётко. Так, ещё в 1606 году подьячие М. Юрьев и И. Фомин перевели с немецкого «Военную книгу» Л. Фронспергера. В 1621 году подьячим О. Михайловым был составлен «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки», обобщивший передовой опыт европейских государств, ценные сведения по фортификации, баллистике, артиллерии.

В 1647 году в Москве была издана огромным для того времени тиражом в 1200 экз книга «Учение и хитрость ратного строя пехотных людей» – полный перевод учебника И. Вольгаузена «Военное искусство пехоты». В1650 году перевели с голландского уставы по обучению рейтарскому строю. Царь Алексей Михайлович учредил первую офицерскую школу для подготовки командных кадров. Шведский резидент в Москве де Родес докладывал в Стокгольм о двух учебных полках по тысяче человек, «большей частью всё из благородных дворян», которых полковник Бухгофен готовил к командной службе – «он их теперь так сильно обучил, что среди них мало найдётся таких, которые не были бы в состоянии заменить полковника».

Эти шаги совпали с периодом бурного экономического подъёма, по всей России множились крупные мануфактурные предприятия, в том числе металлургические заводы. К1646 г. наша страна даже поставляла артиллерийские орудия на экспорт, в Европу! «За море повольною ценою» продавалось до 800 пушек в год! Было освоено и производство облегчённых мушкетов, заряжавшихся бумажным патроном, по образцу шведских. Кстати, можно упомянуть для сравнения, что во Франции в эти же годы не было не то что заводов, а даже оружейных мастерских. Всё, от дворянских шпаг до пушек, закупали в Бельгии, Голландии, Германии. Или в России – через голландцев.

Когда против польского гнёта и католических притеснений восстала Украина, и Богдан Хмельницкий обратился о помощи, о переходе в подданство царя, Россия была уже готова к решающей схватке. Пушкарский приказ доносил государю: «Литых пушек сделать мочно сколько надобно», пушки на лафетах придавались теперь всем полкам. А Ствольный приказ в феврале 1654 года докладывал, что в войска отпущено 31 464 мушкета, 5 317 карабинов, 4 279 пар пистолетов, и в приказе ещё осталось 10 тыс мушкетов и 13 тыс стволов к ним. Все это – отечественного производства!

В учебниках истории глава о воссоединении Украины с Россией почему-то завершается Переяславской радой в 1654 году. На самом деле война только-только начиналась и продлилась ещё 27 лет, и опять с целой коалицией вражеских держав. Передовая русская техника сыграла в сражениях немалую роль. И любопытно отметить, что столичный Пушечный двор являлся не только производственным предприятием, а играл роль первого КБ нашей «оборонки».

В 1659 году Москву посетили послы союзной Дании. Через своего соотечественника, полковника русской службы Баумана, они попали на Пушечный двор, описали некоторые разработки, которые там велись. В частности, модель гигантской мортиры, вес которой должен был достигать 8 750 пудов (140 т), вес гранаты – 14 050 фунтов (5,6 т), для заряда требовалось 2 000 фунтов пороха (800 кг), а для воспламенения гранаты и заряда –200 фунтов(80 кг). Причём порох в камеру засыпался с казённой части, которая закрывалась на винтах. В общем, для осады городов главное – как-то доставить такое чудовище на место. А там одну бомбу кинул – и хватит.

Вряд ли супер-мортира была изготовлена в реальности, описывается лишь модель, которая «доходила до подбородка». Упоминают датчане и чертежи других новейших конструкций. Но указали и на образцы, запущенные в серийное производство – это лёгкие полевые пушки на лафетах, их везла 1 лошадь, а расчёт состоял из 2 человек. И заряжались они «сзади», с казённой части! На западе таких ещё не было. На вооружении русской армии в это время появились «винтовальные» (нарезные) и «органные» (многоствольные) орудия.

Гуляй-город, полевое подвижное укрепление, состоявшее на вооружении русских войск в XVI-XVII вв.
Россия и мир. Искусство постоять за себя
Для степной войны на московских мануфактурах штатно изготовлялись «гуляй-города» – разборные укрепления на телегах. С1667 г. начался серийный выпуск ручных гранат, в Москве был построен Гранатный двор. Только за 5 лет их изготовили 25 тыс.

Были гранаты в металлических рубашках, были «скляночные» – в стеклянных, их носили на поясе в специальных сумках. Иностранцы отмечали их отличное качество.

А количество полков «нового строя» росло. К 1661–63 годам в составе русской армии было 22 стрелецких полка, 48 солдатских, 8 драгунских, 22 рейтарских, 1 гусарский. Появились и два «выборных», гвардейских полка, Кравкова и Шепелева (позже они станут Бутырским и Лефортовским). У всех частей было единообразное вооружение, форма. Полкам «нового строя» полагались кафтаны покороче стрелецких, до колена. А шапки были похожи на стрелецкие, но без меховой оторочки. Форма разных полков и родов войск отличалась цветом воротников, шапок и сапог, а военные чины определялись по цвету нагрудной шнуровки на кафтане.

Пётр I перед Преображенским и Семёновским полками.
Россия и мир. Искусство постоять за себя
Иерархия офицерских званий была уже достаточно развитой. В нашей армии были полковники, полуполковники, капитаны, ротмистры, маеоры, поручики, прапорщики. Были уже и русские генерал-майоры, генерал-поручики. А в 1669 году Боярская Дума утвердила три цвета флага: белый, синий и красный (как основные цвета на иконе Св. Георгия-Победоносца). Хотя порядок их чередования оставался произвольным, и на знамёнах разных полков цвета применялись в различных сочетаниях, под различными углами.

Эта армия обеспечила России впечатляющие успехи. Польшу разгромили настолько, что она навсегда выбыла из числа великих держав. Отныне ей осталось гордо петь «Еще польска не сгинела», но её судьбами распоряжались другие. Россия стала неоспоримым лидером в Восточной Европе. Когда в войну сунулась Швеция, ей тоже «всыпали» так, что мало не показалось. Вмешалась Османская империя, но под Чигирином русские похоронили две турецких армии. Заодно, между делом, отразили попытки Персии прихватить Кавказ, а под Албазином и Нерчинском рассеяли китайские войска…

Но приходили новые времена, иные представления об армии, о её сути и назначении, и уже Пётр Великий приступал к её реформированию.
Автор: Валерий Шамбаров
Первоисточник: http://file-rf.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 43
  1. anomalocaris 27 апреля 2013 08:40
    Да, у нас всегда умели делать оружие и им пользоваться. "Спасибо" соседям. А насчёт оружия той эпохи всем рекомендую посетить музей артиллерии в питере.
    anomalocaris
    1. smile 27 апреля 2013 12:30
      anomalocaris
      Точно! Когда впервые туда попал, прошлялся там несколько часов...жене, которая как мессершмит периодически, завывая двигателем,и постреливая из пушчонок пыталась меня оттеда удалить сообщил, что я в этом музее остаюсь жить..насовсем.:))))
      А вообще, огромное спасибо автору-даже удивительно что именно эта тема ранее не поднималась (ну или я прошляпил)....
      1. anomalocaris 27 апреля 2013 14:43
        Я 7-мь часов ползал по этому музею, и то поверхностно. К сожалению, мне на следующий день надо было покидать столицу Империи... Так что солидарен, а женщин в такие места лучше не водить (опыт моего друга).
        anomalocaris
        1. Каток 27 апреля 2013 21:07
          Автору нижайший поклон!
          Как не хватает таких комплексных обзорных статей по нашей истории! Вернее, опровержений выдуманной иностранцами мифологии, до сих пор подменяющей собой нашу реальную историю.
          Я всегда говорил сторонникам западного "превосходства" над "отсталой" Россией:
          -- "Не вдаваясь в мелкие подробности - посмотрите на карту? Разве одного взгляда на карту Евразии не достаточно, чтобы разом опрокинуть все мифы об отставании России и её слабости? Простая географическая карта одним махом уличает "историков" во лжи."

          В дополнение к теме статьи можно добавить, что даже углубляясь в далёкое прошлое, превосходство наших предков в военном искусстве было всегда подавляющим.
          Мало того, что даже западные историки признают, что одомашнивание коня и изобретение колеса произошло где-то на территории южной России, от восточной Украины до устья Дона, но древние греки приписывали скифам открытие самого железа и изобретение железного оружия.
          Недавно прочитал интересное рассуждение на эту тему. Под рукой нет этой книги, поэтому перескажу своими словами.
          Автор, разбирая металлургию древних, приходит к выводу, что наиболее доступными древним людям были болотные отложения железных руд. К тому же ковкой, в процессе удаления шлака, из этой руды получается наиболее высококачественное железо (не в этом ли секрет наших булатов?). То есть первым металлургам были нужны болота. Дальше, рассуждает автор, если медь можно плавить в обычном костре (Tплавления ок.800 градусов), то железо в обычном костре не расплавишь - для достижения температуры плавления железа нужен наддув, нужна печь способная держать эту температуру. А где искусство построения печей было развито так же, как у северных народов? очаг у греков или арабов - тот же костёр... То есть, второй вывод: первым металлургам железа нужны были хорошие печники. Третье соображение - для выплавки железа нужна была чёртова уйма топлива. В горячих аравийских песках на кизяках железо не выплавить, да и Греция запасами топлива никогда не блистала. В отличие от лесной полосы России, где есть все три компонента: есть роскошные обширные болота, есть искусные печники (климат, извините!) и нескончаемые запасы топлива!
          Таким образом, говорит автор, изобретение железа и железного оружия вероятно тоже произошло на территории России, что также подтверждается археологией и свидетельствами греческих и арабских летописцев.
          1. Каток 27 апреля 2013 21:54
            Вообще скифы, нащи предки - невероятный народ! Например, по описаниям современников они были непревзойдёнными лучниками: они не только могли метко стрелять на полном скаку в любую сторону, но стреляли из лука почти как из пулемёта, накладывая на лук (не на тетиву) сразу до десятка стрел и выпуская их по очереди!
            Сарматы (скифское племя) изобрели тяжёлую конницу, у них даже кони были защищены доспехами! Это была лучшая конница той эпохи, сарматы очень долго не знали поражений.

            То, что скифы были кочевники - выдумка греков, которую они сами и опровергают, т.к. сказав, что у скифов нет городов, они тут же вспоминают про Гелон (где-то под Полтавой) и Неаполь Скифский (Симферополь).
            Почему для греков Скифия была сказочной страной и то что они о ней писали - на 90% выдумки и сплетни? Да потому что скифы не пускали греков (и вообще иностранцев) вглубь своей страны. Греки знали, где начинается Скифия, но не имели никакого понятия, где заканчивается, и что там происходит. В результате такой скрытности, например тот же Дарий I Гистасп, шедший воевать Скифию, ничего не знал ни о численности скифов, ни о местности, в которой ему предстоит воевать. В результате скифы заманили его вглубь своей территории, изматывая наскоками и не давая генерального сражения, а когда они переполовиненную 700-тысячную армию Дария, страдающую от жары, безводья и голода, погнали назад, то они направили её точно по тому пути, которым Дарий шёл в Скифию - разорённому и выжженному ранее самим Дарием. Из Скифии вышло едва 10% армии тупого завоевателя.
            Никому ничего это не напоминает? Если бы Наполеон лучше учил историю (даже по рассказам древних греков), думаю, он вряд ли полез на Москву....

            История - сильная штука.
            Но дуракам науки нет, как видно. Они подменяют историю мифами, потом сами в них верят, а потом мы снова даём им урок истории.

            P.S. Главное - самим не верить в их мифы, а знать, кто мы есть на самом деле.
            1. Marek Rozny 29 апреля 2013 10:47
              кочевники-скифы никакого отношения к славянам (и восточным славянам) не имеют.

              скифы еще очень давно разделились на оседлых и кочевников, хотя изначально все были оседлыми. те что жили в Степи (Украина, Россия, Казахстан) - забросили оседлый образ жизни, как только окончательно приручили лощадь. После этого скифские города в Степи были полностью и навсегда заброшены. Там тяжело заниматься земледелием по климатическим причинам, а вот отгонное животноводство - это то, под что наша степь подходит идеально.

              Оседлые скифы нестепной Украины и России (а это была меньшая часть скифов) слились с восточными славянами.
              Основная часть скифов - кочевники - постепенно слились без остатка с такими же кочевниками-тюрками, пришедшими из нынешней Монголии, Сибири, Алтая.
              Кстати, почитайте описание скифов и сравните с описанием казахов - разницу практически не найдете. Начиная от элементов одежды и заканчивая кумысом и шатрами.
              Marek Rozny
              1. Каток 29 апреля 2013 19:30
                Цитата: Marek Rozny
                кочевники-скифы никакого отношения к славянам (и восточным славянам) не имеют.

                Действительно, этот бред пока имеет распространение, но выдумана эта теория была ещё до появления современной науки. А в настоящее время факты таковы, что учёные историки стараются по-крайней мере не поднимать эту тему, чтобы не показать её полную безосновательность.
                Так, например, согласно исследованиям Keyser C, Bouakaze C, Crubezy E, et al. (May 2009). «Ancient DNA provides new insights into the history of south Siberian Kurgan people». Hum. Genet.. OI:10.1007/s00439-009-0683-0. PMID 19449030. " ..... Большинство найденных в захоронениях ..... скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1"
                Если Вы хоть немного погуглите, что означает "гаплогруппа R1A1", то категоричность "не относятся" с Вас как рукой снимет.
                По мнению академика, историка и антрополога, директора Института археологии АН СССР в 1987—1991 годах В. П. Алексеева, «несомненно, что большая часть населения, проживавшая в южнорусских степях в середине 1 тыс. до н. э. является физическими предками восточнославянских племён эпохи средневековья». А «скифский» антропологический тип, с свою очередь, показывает преемственность со времён как минимум бронзового века – III – II тыс. до н. э. Эти данные были получены на основе методик, которые позволяют выявить антропологический тип не только двух разных народов, но и разных групп внутри одного этноса. Вывод из вышеизложенного один: современные русские (суперэтнос русов, который включает в себя великороссов, малороссов и белых русов и другие более мелкие группы) – это прямые потомки индоевропейцев-ариев бронзового века, киммерийцев, скифов, сарматов и аланов.

                скифы еще очень давно разделились на оседлых и кочевников, хотя изначально все были оседлыми ...

                Кочевниками были лишь пастухи, которые летом выпасали скот в степях. На зиму они уходили на свои осёдлые зимовья, о чём упоминают древние греки. Да и скифы - ненастоящее название этого народа. Это название греческое, им так легче было выговорить. Персы называли скифов "саками". А самоназвание "скифов" - сколоты. Хотя это тоже полиэтноним, собирательное название огромного этноса, занимавшего огромную территорию (как писали греки, "говорят, до самого Северного моря") который действительно не мог вести одинаковый образ жизни. Это было невозможно ввиду разных климатических зон.
                Впрочем, славяне всегда делились на множество племён, и обилие их названий сбивало с толку греков с арабами, абсолютно потерявшихся в этом славянском море, и не способных разобраться в этих разных "народах", говорящих на одном языке. (Например, Овидий говорит, что, научившись говорить по-гетски или по-сарматски, он мог слушать речь старика-скифа.) А если обратиться к первоисточникам, то оказывается что Свидас и некоторые другие пишут: "...скифы или русь" ставя между ними знак равенства. Анна Комнина называет Руссов с 1092 по 1120 год Скифами, как и Лев Диакон. И даже ещё в 17 веке в России никто не сомневался, что наши предки - скифы, это было как что-то само-собой разумеющееся, именно это отстаивал перед "рыжими немцами" Михайло Ломоносов. Впрочем, нужно ли говорить, что память народная - покрепче и по-правдивее откровений всяких современных "историков", труды котороых зачастую противоречат всем известным летописям? Шлиман на основании "мифов" Трою нашёл и откопал...
                1. Каток 29 апреля 2013 19:38
                  Цитата: Marek Rozny
                  Основная часть скифов - кочевники - постепенно слились без остатка с такими же кочевниками-тюрками, пришедшими из нынешней Монголии, Сибири, Алтая.
                  Здесь тоже не всё так однозначно. Геродот наоборот пишет, что скифов-пахарей было большинство, а греческие колонии вывозили в основном хлеб, которого хватало на всю Грецию - это была основная статья экспорта.
                  Кроме того, арабы пишут, что "кочевники", как Вы говорите, скифы разводили свиней. А свинодство и кочевая жизнь - вещи, знаете ли, несовмествимые. Скифы были искусными металлургами, об этом достаточно древних свидетельств, - они делали как лучшее оружие, так и до сих пор удивляющие ювелирные изделия. Вы много видели кочевых кузнецов и ювелиров?
                  Кстати, турки не любят, когда их называют тюрками (от "туркур" - разбойники), считают его ругательным и предпочитают собственное название "османли" или "оттоманы"...

                  Кстати, почитайте описание скифов и сравните с описанием казахов - разницу практически не найдете. Начиная от элементов одежды и заканчивая кумысом и шатрами.

                  У кого читать?! у Шлёцера?
                  Или лучше посмотреть по сохранившимся барельефам и описаниям современников?
                  Например, древнейшие греческие историки, практически единодушно причисляли лендарного Ахилла (Ахиллеса) к скифам. Данная традиция сохранилась и у более поздних авторов, будь то Псевдо-Аристотель, Филострат, Хрисостом, Пиндар или Арриан.
                  "О, Ахиллес, владыка земли скифской!" - писал около VII в. до н.э. античный поэт Алкей.
                  «Пелоид Ахилл был родом скиф из Мирми-киота, стоявшего близ озера Меотиса», — пишет византийский летописец X века Лев Диакон (история IX, 6). Скифское происхождение Ахиллеса, героя Троянской войны, по словам черноволосых греков, доказывали светло-синие глаза и русые (белокурые) волосы, умение сражаться на коне и пешим, плащ-накидка с характерными застежками (фибулами). По-моему, под описание тюрок и монгол как-то слабо подходит, не согласитесь?

                  Сохранившиеся изображения также говорят: скифы и русы отличались довольно высоким ростом и крепким сложением, светлой кожей, светлыми глазами и волосами (потому и «русы» – «светлые, русые»). По описаниям скифские народы воинственны, столетиями превосходили окружающие народы в военном плане. Отличались свободолюбием, красотой и вольностью женщин. Сарматы, среднеазиатские саки и русы носили знакомую нам причёску «под горшок», или брили головы, оставляя усы и чубы, а у причерноморских скифов были длинные волосы и бороды. Даже в одежде «сарматский стиль» довольно долго был популярен у славян. Одежда скифов не сильно отличалась от той, которую носили русские почти до 20 столетия. Это длинная рубаха, кафтан с поясом, плащ-накидка с застёжкой на груди или одном плече, широкие шаровары или узкие штаны, заправленные в кожаные сапоги. Скифы любили париться в банях.
                  Скифы и сарматы почитали два наиболее важных религиозных культа – солнца и огня. Они поклонялись мечу как богу войны. У славянорусов эти культы практически полностью сохранились. И самое главное, греки пишут, что скифы - народ с красной кожей, светловолосый и синеглазый.
                  А знаете ли Вы, что большинство славянских племён, вплоть до тех что жили на острове Рюгене в Балтийском море, до самого прихода христианства пили кумыс? И только с крещением началась борьба с этим считавшимся языческим обычаем? Знаете ли Вы, что шатры киммерийцы и скифы использовали как летние дома на кочевьях и во время военных походов еще до того, как на историческом горизонте появились народы, ныне причисляемые к тюркам?
                  1. Каток 29 апреля 2013 19:41
                    Кроме того, у казахов совершенно другая гаплогруппа, чем у останков из скифских захоронений. У них превалируют "С" - 36%, "G" - 17% и "O" - 14%. "R1A" у них не превышает 5% (и то, думаю, эти 5% появились только во время освоения целины), тогда как в скифских курганах "R1A1" достигает 52%, как и у современных русских, украинцев, белорусов и поляков.

                    "Монголы"-халхасцы населяющие современную Монголию никогда не были завоевателями, и о приписываемых им победах и Чингисхане узнали от европейцев. А собственные предания халхасцев ни сохранили никаких упоминаний о своем былом величии. Зато о тех народах, о которых в нашей истории говорят как о завоевателях монголо-татарах в первоисточниках можно прочитать следующее:
                    «Что касается татарского владетеля Тэмоджина (Чингисхана), то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других» (Мэн-да бэй-лу (Полное описание монголо-татар) / пер. Н.Ц. Мункуева. М.: Наука, 1975.).
                    Рашид Ад-Дин в «Сборнике летописей» сообщает по поводу внешности рода Борджигинов, из которого происходит Чингисхан: «...нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле (они объединяют роды): юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает — синеокие; их ветвь произошла от отца Чингисхана и имеет (поэтому) родственное отношение (к роду Чингисхана и его отца)» (Сборник летописей / Пер. Л.А. Хетагурова. М.-Л., 1952.).
                    Абул Гази писал о том, что у Борджигинов глаза «сине-зеленые...» или «темно-синие, где зрачок окружен бурым ободком» (Цит. по: Я. Н. Гумилев. Древняя Русь и Великая степь.).
                    Марко Поло описывает Хубилая следующим образом: «Великий государь царей Кублай-хан [Хубилай-каан] с виду вот каков: росту хорошего, не мал и не велик, среднего роста; толст в меру и сложен хорошо; лицом бел и, как роза, румян; глаза черные, славные, и нос хорош, как следует» (в переводе И.П. Минаева, который не совсем точен, потому что Г.Е. Грумм-Гржимайло пишет в примечаниях: «По словам Марко Поло, Хубилай имел орлиный нос и прекрасные черные глаза» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Т. И. Л., 1926.). Грумм-Гржимайло не пользовался переводом И.П. Минаева, как Вы понимаете.)
                    И далее, со ссылкой на Рашид ад-Дина (по D'Ohsson, op.cit. , II, стр. 475): «Когда Хубилай явился на свет, Чингисхан удивился темному цвету его волос, так как все дети его были белокурыми».
                    1. Каток 29 апреля 2013 19:49
                      Что сказать... Набор шаблонов, ассорти исторических мифов.
                      Историки рассказывают нам совершенно другую историю, которая не подтверждается ничем, никакими первоисточниками.
                      Читать нужно древних, и тогда становится очевидным заказной политический обман современной исторической "науки".

                      А если еще рассмотреть то, что известно о скифской культуре!...
                      Например, знаете, что только русские отмечают 9-ый и 40-й день после похорон? Точно так же как и скифы. И еще скифы готовили ритуальные каши "кутью" или "коливо", как это делают ещё и сейчас кое-где по украинским и русским сёлам.
                      А знаете, что "славянский" обычай справлять тризну греки описывают еще у скифов?
                      Перечислять параллели между скифами и славянами, описанные в древних рукописях, можно, наверное, бесконечно!!!

                      И только в учебниках, неизвестно на каких данных основанных, почему-то этого не пишут.

                      Не читайте учебники и современных историков!
                      Читайте первоисточники!
                      1. Marek Rozny 29 апреля 2013 21:18
                        откуда вы взяли, что скифы отмечали 9-ый день похорон??? сами придумали? а 40-ой день отмечают многие народы. в том числе и тюрки (7-ой, 40-й дни и годовщина).
                        ритуальную пищу делают практически все народы Евразии. точно так же как и тризну. с таким подходом можно и шведов объявить потомками скифов-кочевников...
                        Marek Rozny
                    2. Marek Rozny 29 апреля 2013 21:10
                      Касательно гаплогрупп у казахов. Ваши данные бессмысленны без учета родового деления казахов. У найманов, кереев, жалайыров - гаплогруппа как у монгольских народов - O, N. У аргынов (к коим отношусь я) - гаплогруппа G1 и R1a1, у кипчаков - преобладает R1a1 и т.д. Про целину - вообще бред. Массового смешения казахов с русскими у нас в советское время не было. А межнацбраки в основном заключались между мужчиной-казахов и женщиной-славянкой. А эти гаплогруппы передаются по мужской линии. Женщины-казашки редко выходят замуж за славян.
                      Ну, и еще раз напомню, что у алтайцев, кыргызов, казахских кипчаков - R1a1 - более распространена, чем у русских или белорусов.

                      Ну, а попытка приписать Чингисхана к славянам - вообще попахивает клиникой... Про рыжие волосы и светлые глаза у тюрков - можете почитать в инете. Когда у казахов рождается рыжий ребенок обычно все говорят "нагыз казак!" ("настоящий казах!").
                      Marek Rozny
                  2. Marek Rozny 29 апреля 2013 21:02
                    1) где вы у геродота нашли, что пахарей больше, чем кочевников?
                    2) что за арабские источники о скифах????
                    3) кочевники - металлурги. любое древнее и средневековое описание тюркских кочевников подчеркивает факт того, что тюрки массово занимались всеми этапами металлургии. прежде чем удивляться, изучите эту тему.
                    4) про турков - вообще бред написан. я общался и общаюсь постоянно с кучей турков лично. и всегда говорим об истории.
                    5) касательно внешнего вида тюрков - я вас удивлю видимо. казахи, к примеру, сейчас на 70% монголоиды, на 30% европеоиды. Тысячу лет назад соотношение черт было прямо противоположным. Рыжих казахов с зелеными/голубыми глазами и поныне у казахов достаточно. Даже у меня пол-бороды рыжая. А мама моя из казахского рода уйсунь (который уже несколько тысяч лет живет на территории Южного Казахстана) вообще внешне на украинку похожа.
                    У казахов (и прочих степных тюрков) фенотип самый разнообразный. А то, что монголоидных черт у нас стало больше менее чем за 1000 лет - так это "виноваты" доминантные черноволосые и кареглазые гены. Для примера, в Британии 100 лет назад всего лишь 90% женщин были светловолосыми. Сейчас лишь 10% британок - рыжие или блондинки.
                    Слово "рус" и "русый" связывать вообще глупо. Что ж тогда германцев так не назвали. Вы думаете, что германцы были темноволосее тогдашних славян и слово "рус" позволило бы отличаться по цвету волос???
                    6) Чубы и усы - обязательное отличие тюркских войнов до принятия ислама. Славяне чуб никогда не носили. Первым эту моду перенял Святослав Игоревич от степняков. Да он и сам фактически полностью жил как обычный тюркский кочевник. Разве что по религии и языку отличался от степняков.
                    У казахов сохранился только детский чуб - айдар, а взрослый чуб - кёкиль отменили в средневековье в связи с исламом. Поклонение солнцу и огню у скифов сохранялось вплоть до последнего времени у казахов, даже несмотря на ислам.
                    Славяне и германцы в древности действительно употребляли конину. Но не кумыс. Причем конина у славян была редкой пищей, а у северных германцев - больше обрядовой. У тюркоязычных кочевников - конина и кумыс - основа повседневного рациона. К моменту крещения русские давно уже не ели конину, а германцы - да, они еще немного подольше употребляли ее.
                    Ну, и просто чтобы знали - в юртах славяне никогда не жили. Переходное звено от походного шатра к современной юрте появилось на стыке скифских и тюркских народов. Предки русских, грубо говоря, кочевали один раз - когда ушли со своей европейской прародины на территорию нынешней России. Нужды в кочевом жилище у них никогда не было. Жили в землянках, потом в срубах. Тюрки же жили бОльшую часть времени в этих шатрах, и только на зиму жили в стационарных саманных домах и домах из камней (если были под рукой) или в срубах, как на Алтае и в Сибири.
                    Marek Rozny
                    1. Каток 30 апреля 2013 00:12
                      Цитата: Marek Rozny
                      5) касательно внешнего вида тюрков - я вас удивлю видимо. казахи, к примеру, сейчас на 70% монголоиды, на 30% европеоиды. Тысячу лет назад соотношение черт было прямо противоположным. Рыжих казахов с зелеными/голубыми глазами и поныне у казахов достаточно. Даже у меня пол-бороды рыжая. А мама моя из казахского рода уйсунь (который уже несколько тысяч лет живет на территории Южного Казахстана) вообще внешне на украинку похожа.
                      У казахов (и прочих степных тюрков) фенотип самый разнообразный. А то, что монголоидных черт у нас стало больше менее чем за 1000 лет - так это "виноваты" доминантные черноволосые и кареглазые гены.

                      Это разнообразие казахских родов только подверждает распределение гаплогрупп Y-ДНК по данным казахского ДНК-проекта (млжно увидеть график тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D
                      0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2
                      ), а также выводы, сделанные в толковой книге Пензева "Арии древней Руси", вышедщей в серии "Тайна Льва Гумилёва" в 2007 году. Там обстоятельнейшим образом рассмотрено происхождение тюркских и относимых к тюркским народов.
                      Почитайте, это интересно.
                      Вам станет понятно, откуда азялся этот такой пёстрый ковёр.

                      А насчёт казашек похожих на украинок, могу только то сказать, что я и сам родился в Карагандинской области, недалеко от пгт.Осакаровка. Папа с мамой там на стройке ЛЭП встретились, т.к. оба по окончании института были распределены в Казахстан. Но моя семья по окончании стройки уехала, а вот две двоюродные сестры вышли замуж и стали казашками. Носят теперь казахские фамилии, хотя лицом на казашек совсем не похожи, по понятным причинам.
                      Такие дела...
                      1. Marek Rozny 30 апреля 2013 16:53
                        1) Если Вы только что в инете наткнулись на казахский ДНК-проект, то я слежу за ним с начала его появления уже несколько лет и участвую в различных форумах на тему ДНК-карты казахов.
                        2) Книгу "Арии древней Руси" даже читать не буду из-за названия. Чистой воды фольк-хистори а-ля Задорнов. Зря, кстати, примазали к серии имени Гумилева - Гумилев в гробу перевернулся от того, что кто-то под его именем пропагандирует связь русских с арийцами и связь русских со скифскими кочевниками.
                        3) Откуда у казахов разброс по гаплогруппам мне и так в целом понятно, тем более, что историю казахских родов изучать несложно - масса средневековых первоисточников на тюркском, китайском, персидском, арабском языках. И все эти рода, которые упоминаются в раннем средневековье, до сих пор находятся в составе казахов. Так что более-менее четко известно, где какой род в таком-то веке был, с кем воевал, с кем дружил, кто был во главе и т.д. Все казахи знают свое шежире (родословную).
                        4) К чему Ваша история о двоюродных сестрах? Вы хоть внимательно прочитали о том, что я вам написал о казахско-славянских браках? И моя мама - никакого отношения к славянам не имеет. То, что ее род - уйсуни - рыжие и голубоглазые - отмечали еще китайские летописи до рождества христова. Вы еще скажите, что это русские в Джамбульской области жили в те времена...
                        Marek Rozny
                2. Misantrop 29 апреля 2013 20:01
                  Цитата: Каток
                  Вывод из вышеизложенного один: современные русские (суперэтнос русов, который включает в себя великороссов, малороссов и белых русов и другие более мелкие группы) – это прямые потомки индоевропейцев-ариев бронзового века, киммерийцев, скифов, сарматов и аланов.

                  И после этого кто-то еще начинает говорить, что до времен Екатерины славян в Крыму не было... laughing
                  Misantrop
                3. Marek Rozny 29 апреля 2013 20:20
                  Ой, блиииин... Все в кучу собрал, под удобный вывод подогнал и в итоге превратил скифов в славян... Туши свет.
                  1) Гаплогруппа скифов - не есть славянская. Эта гаплогруппа встречается у кучи народов от Западной Европы до алтайцев и кыргызов (у которых R1a1 поболее, чем у русских и прочих славян).
                  2) Были отдельно скифы-оседлые и скифы-кочевники. Нельзя их смешивать в один компот, хотя происхождение у них общее. Ты же современных американцев и норвежцев не путаешь, хотя у них общее происхождение? Скифы проживали на территории нынешнего СНГ до того, как на территорию нынешней Украины и России пришли славяне из Западной Европы. Восточные славяне появились там, где потом зародилась Русь полторы тысячи лет назад всего лишь, и то - из-за того, что германские племена вытеснили предков восточных славян. К этому моменту ираноязычные скифы-кочевники уже давно были полностью ассимилированы тюркоязычными кочевниками. Какие-то крошечные остатки оседлых скифов, перемешавшиеся уже с кучей других народов влились в состав пришлых славян. Эти скифы на лошадях не скакали, кумыс никогда не пили, в юртах не жили. То, что вы там приписывали про стрельбу из лука - никакого отношения к предкам русских не имеет.
                  Кто там называл русов скифами в 11 веке - полная бессмыслица. Скифами в это время уже и не пахло, а европейские историки того времени о скифах фактически ничего не знали. Вы еще Блока запишите в доказательства вашей теории.
                  Ломоносов - гений естественных наук, но полный профан в истории. Все что он писал в этой теме, было написано с одной целью - нагадить своим немецким коллегам. Ссылаться на Ломоносова, как на историка, все равно что считать Альберта Эйнштейна - проф.историком.
                  Marek Rozny
                  1. Misantrop 29 апреля 2013 21:23
                    Цитата: Marek Rozny
                    Все в кучу собрал

                    Вообще-то несколько лет назад профессор СГУ проводил раскопки в одном из пещерных городов горной части Крыма. На Мангупе, если точнее. И начали раскапывать подземный ход, засыпанный ОЧЕНЬ задолго до татар. Его, перед тем, как был в первый раз покинут город, очень аккуратно заложили сами его строители. И получилось так, что при большом скоплении народа (т.е. фальсификация исключена, блоки слишком тяжелые, да и не тронуты они были) был вскрыт участок хода, где в районе потолка обнаружилась надпись. Видимо, кто-то из тогдашних тружеников решил "отметиться" напоследок. Два женских имени, причем, написанные КИРИЛЛИЦЕЙ. Той самой, что официально появилась изрядное количество веков спустя. Кстати, на настоящее время этот ход пока до конца не раскопан, так что куда он ведет и по какой причине был спрятан, на данный момент не известно.

                    Ну а теперь можно кидаться чем угодно и кричать, что славяне ни разу не скифы и вообще в то время на елке шишки грызли, зацепившись за ветку хвостом...

                    И еще, греческий город Херсонес был построен на ... развалинах древнего города. А если учесть, что в настоящий момент 2/3 этого города находится на пару десятков метров ниже уровня моря, то не слишком сложно прикинуть, когда в прошлый раз уровень Черного моря НА СТОЛЬКО поднимался
                    Misantrop
                    1. Marek Rozny 30 апреля 2013 18:02
                      Мизантроп, что за профессор, что за пещерное городище, что за надпись конкретно? Попахивает "испорченным телефоном".

                      История Мангуп кале:
                      - В III—IV веках мангупское плато заселяют скифо-сарматы.
                      - В IV—V веках на плато появилось поселение аланов и готов, а в окрестных балках катакомбные могильники.
                      - Во второй половине V века построены первые укрепления. В это время город назывался До́рос и был столицей страны Дори — крымской Готии. В VI веке на плато возводится монументальная базилика, город становится центром Готской епархии в Крыму.
                      - В конце VII века Хазарский каганат подчиняет Дорос. В городе ненадолго размещается хазарский гарнизон.
                      - Захват Дороса послужил сигналом к началу антихазарского восстания, возглавленого Св. Иоанном Готским.
                      - XIII — середина XV город был столицей поздневизантийского княжества Феодоро, контролировавшего Юго-Западный Крым и находившегося под влиянием Византии. Сам город называли также Феодоро. Именно с этой эпохи сохранились множественные искусственные пещеры, оборонительные стены, фундаменты базилик и руины цитадели на мысе Тешкли-бурун.
                      - 1475. Город после полугодовой Осады Мангупакак и всё княжество был захвачен османскими войсками. Османы перестроили крепость, которая в период их правления называлась Мангуп-Кале — крепость Мангуп).
                      - 1774 Крепость была оставлена турецким гарнизоном.
                      - 1790 Мангуп покинули последние обитатели — община караимов. В овраге «Табана-Дере» сохранились остатки караимского кладбища.

                      Где там славяне со своей кириллицей затесались? В каком веке?)))

                      Ничего оскорбительного про славян я не писал, и про шишки мне приписывать не надо. Славяне во времена скифов жили гораздо западнее - на территории нынешней Германии, пока германцы не стали выталкивать славян с их земель. Кто остался - тот был уничтожен или ассимилирован. Предки русских оказались мудрее - и ушли подальше от беспокойного соседа. На территории СССР ;) предки русских появились всего лишь полторы тысячи лет назад. А нормально проследить их историю можем лишь с 9-го века. Даже советская историография, охотно приукрашавшая русскую историю, не додумалась назвать ираноязычных скифов - генетическими предками русских. Культурное влияние есть, несомненно (хотя на кого только скифы не повлияли), а генетически - это два разных народа с разной судьбой.
                      Marek Rozny
                      1. Misantrop 3 мая 2013 14:54
                        Цитата: Marek Rozny
                        В III—IV веках мангупское плато заселяют скифо-сарматы.

                        Если учесть, что история этих пещерных городов (как минимум) на полтысячи лет длиннее (они старше Феодосии и Керчи), которым более 2,5 тысяч лет еще в прошлом веке исполнилось, то даже странно, то в Вашей столько подробной хронологии точные даты не указаны wassat
                        Википедия - хорошая штука, вот только ВСЕРЬЕЗ ее считать истиной в последней инстанции не стоит wassat

                        Интересно, еще с полгода назад ссылки на те раскопки в сети находил. Кто-то очень старательно затирает, похоже... what
                        Misantrop
                  2. Каток 29 апреля 2013 23:11
                    Цитата: Marek Rozny
                    1) Гаплогруппа скифов - не есть славянская. Эта гаплогруппа встречается у кучи народов от Западной Европы до алтайцев и кыргызов (у которых R1a1 поболее, чем у русских и прочих славян).

                    Как мне нравится эта манера ведения дискуссии! Сказал - как отрезал, и никаких доказательств не требуется: не славянская и всё тут, у кого-то другого и поболее есть. А у кого?



                    Смотрим карту, читаем умные книги... например, "Еще одно доказательство перехода ариев (гаплогруппа R1a1) в Индию и Иран с Русской равнины." Клёсов, A. A. www.r1a.org/imgstat/11.pdf

                    В другой книге (В. А. Степанов и др., Эволюция и филогеография линий Y-хромосомы человека: Вестник ВОГиС, 2006, Т.10, № 1) читаем:
                    "В настоящее время, наиболее высокие частоты R1a1 находятся в европейской части России (от 45 до 65% населения), Польше (55%), Беларусь (49%), Украина (43%), Словакии (42%), Латвии (40%) , Литве (38%), Чехии (34%), Венгрии (32%), Хорватия (29%), Норвегии (27%), Австрии (26%), на северо-востоке Германии (23%) и Швеции (19%)."

                    А где Ваши аргументы? Где сравнение с генофондом казахов? Равно как обоснования всех прочих утверждений... Ломоносов по-Вашему профан, - Вы очевидно знаете историю получше Ломоносова? Покажите это?
                    1. Marek Rozny 30 апреля 2013 17:08
                      1) Вы умеете по-русски читать? Я четко написал и потом повторил, что у алтайцев и кыргызов этой якобы "славянской" гаплогруппы R1a больше, чем у самих славян.
                      Алтайцы - 92,9%
                      Хотоны - 82,5%
                      Киргизы - 68,9
                      Дунсян - 54,3
                      Таджики (северо-западный Кита́й) - 45,2
                      Татары (северо-западный Кита́й) - 60,6
                      Хазарейцы (Пакистан) - 60,1
                      Шорцы - 58,8
                      Телеуты - 55,3%
                      Венгры - 60%
                      и т.д.
                      Т.е. получается, если следовать Вашей логике, что таджики, кыргызы и шорцы куда более славянистые, чем русские или украинцы.
                      Еще раз говорю, гаплогруппа R1a не является славянской, венгерской или тюркской. Это гигантская семья, которая появилась раньше, чем прото-славяне, прото-кыргызы или прото-венгры начали различаться друг от друга. Она вообще появилась 15000 лет назад эта гаплогруппа! О каких славянах может идти речь?

                      2) Историю обычно даже школьник знает лучше, чем Ломоносов. У Ломоносова (которого, я подчеркиваю, уважаю как ученого естественных наук) вместо истории - одна каша, муть и преувеличения. На него ссылаться вообще нельзя. Даже студент первого курса истфака постесняется приводить его в качестве доказательства своих мыслей.

                      3) И где ответы на мои вопросы, касательно 9-го дня, преобладания оседлых скифов над кочевниками и прочего, что Вы там приписали Геродоту? И что за арабские источники по скифам?
                      Marek Rozny
              2. Андрей78 29 апреля 2013 21:43
                Там тяжело заниматься земледелием по климатическим причинам, а вот отгонное животноводство - это то, под что наша степь подходит идеально.
              3. Андрей78 29 апреля 2013 21:48
                А вы жили в приднепровско-бужской степи, что-бы говорить " Там тяжело заниматься земледелием по климатическим причинам, а вот отгонное животноводство", там, самое то заниматься земледелием, из-за чего были обширные немецкие общины, и урожай при правильном землепользовании снимали, и снимают хороший. Не даром про те места говоря воткни палку она прорастет
                1. Marek Rozny 30 апреля 2013 17:49
                  Андрей, я не был в украинской части Степи, но в российской части этой же степи - родился, а в казахской части этой же Степи - живу ныне.
                  Любой агроном Вам подтвердит, что на территории нашей евразийской степи проще и эффективнее заниматься отгонным животноводством, чем земледелием. Тюрки (и первые казаки) пошли по пути наименьшего сопротивления. Наша степь от Украины до Монголии - зона рискованного земледелия. Сегодня урожай, завтра - неурожай, сегодня - холодный год, завтра - чересчур жаркий год. Плюс ветра, бураны и прочие "ништяки". Зато у нашей Степи есть то, чего нет у других пастбищ в Европе и Азии - степное разнотравье, на котором взращивается изумительно вкусный скот. И второй плюс - степи много, хватает для нормального выпаса этого скота.

                  Немцы-колонисты занимались садоводством и земледелием, потому что банально больше ничего не умели делать. Отгонным животноводством у себя на родине они никогда не занимались. В Европе этим только венгры могут похвастаться со своим кусочком евразийской Степи.
                  Немцы были более продвинуты в теме зернового хозяйства, чем русские или украинцы, обычно они получали лучший урожай чем соседи. Но даже несмотря на это, у них постоянно случались неурожаи, в результате чего правительство Рос.Империи регулярно их спасала деньгами и продовольствием.
                  Немцы появились там в конце 20-х годов 19-го века. В 1833 вся Украина пережила повальный неурожай. В 1834 снова там все пострадали от очень жестокой засухи, в результате чего была угроза тотального голода. А неурожаи 1862-64 ослабили экономическое состояние колоний до такой степени, что многих колонисты превратились в увязших должников.
                  Степняк же никогда голода не испытывал, даже во время джута и массовой гибели скота. Всегда оставалось еще достаточно скота, чтобы пережить даже самую лютую степную зиму.
                  Зерноводство развили в нашей степи от безысходности, чтобы у буржуев не покупать.
                  А вот интересная фраза о том, как распахали казахскую часть Степи под целину:
                  "Благодаря экстраординарному сосредоточению средств и людей, а также природным факторам новые земли в первые годы давали сверхвысокие урожаи, а с середины 1950-х годов — от половины до трети всего производимого в СССР хлеба. Однако желаемой стабильности, вопреки усилиям, добиться не удалось: в неурожайные годы на целине не могли собрать даже посевной фонд, в результате нарушения экологического равновесия и эрозии почв в 1962—1963 гг. настоящей бедой стали пыльные бури. Освоение целины вступило в стадию кризиса, эффективность её возделывания упала на 65%".
                  Это степь. Она природой под животноводство заточена.
                  Marek Rozny
              4. Misantrop 29 апреля 2013 21:59
                Цитата: Marek Rozny
                те что жили в Степи (Украина, Россия, Казахстан) - забросили оседлый образ жизни, как только окончательно приручили лощадь. После этого скифские города в Степи были полностью и навсегда заброшены. Там тяжело заниматься земледелием по климатическим причинам, а вот отгонное животноводство - это то, под что наша степь подходит идеально.

                Ага, не зря потомственные кочевники крымские татары после прихода в Крым начали переходить к оседлому образу жизни и заниматься садоводством. Их старых садов еще и сейчас в Крыму полно, особенно - в предгорьях laughing
                Misantrop
                1. Marek Rozny 30 апреля 2013 17:20
                  1) Крымские татары - неоднородная масса, состоявшая, грубо говоря, из степняков (реальные тюрки) и оседлых (отюреченное местное НЕСЛАВЯНСКОЕ население - компот из кавказцев, готов-германцев, греков и прочих). Степняки садоводством не занимались (за редким исключением) - их удел война и выращивание скота (лошади, бараны). Отюреченное (еще в древности) население занималось привычным земледелием.
                  2) Крым не весь состоит из степи. Посмотрите географическую карту Крыма и вспомните, где там занимались садами - те самые предгорные районы. А вот в степи - исключительно отгонное животноводство. Где какая земля - тем и занимались.
                  Marek Rozny
          2. yurta2013 29 апреля 2013 13:47
            Происходившее на территории России и происходившее в России - это далеко не одно и то же. Россия появилась как государство только в конце 15 века на месте северо-восточных княжеств Руси. Русь ведёт свою историю с 8-9-го веков и образовалась на территории восточных славян. Восточные славяне пришли сюда в 4-8 веках с территории современной Польши. До этого здесь жили народы, никакого отношения к России и русским не имевшие. Что же касается болот, то в древности их вполне хватало в сплошь покрытой лесами Европе, а в Греции железную руду добывали горным способом. Плавили её на древесном угле пока греки не вырубили все свои леса, после чего стали покупать оружие за рубежом.
            yurta2013
            1. Каток 29 апреля 2013 20:13
              yurta2013, не повторяйте то, что Вам преподавали в школе. Чтобы не попадать в неудобное положение.
              О, том что, славяне пришлые, а скифы не имеют к славянам первыми сказали немцы в 18 веке. Но археология опровергает этот бред.

              Почитайте о находках и датировках, например височных колец - типично славянских женских украшений? Настолько характерных для славян, что историки даже не оспаривают: если найдены височные кольца - тут жили славяне.
              Почитайте о стоянке Сунгирь (например тут http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtml), и прорезных дисках оттуда.

              Славяне - автохтоны на этой территории.
              И пусть с тысячелетиями менялись наши названия, которыми называли нас окружающие народы - киммерийцы и скифы у греков, саки и геты у персов, венеды и анты у римлян, сакалиба у арабов, - антропологический тип, гаплогруппа и культурные признаки всех этих казалось бы разных народов показывают преемственное плавное развитие одной и той же общности людей, начиная по-крайней мере с Сунгири.
              И это - объективные данные современной археологии, а не выдумки с потолка, которыми занимались "рыжие немцы" 18 века.

              Я устал писать, больше здесь отвечать не буду.
              1. yurta2013 30 апреля 2013 14:06
                На учебники истории вы зря ссылаетесь. Там то как раз в основном представлена ваша точка зрения. Происходит она от изысканий советского историка Б.А.Рыбакова в 40-50-е годы прошлого века. Однако советские же археологи ещё в 60-70-е годы доказали, что эта версия неверна. Правда официальной всё же осталась версия Рыбакова, поскольку она в наилучшей степени соответствовала государственным интересам СССР, а теперь и современной России. Соответствует она и взглядам сторонников максимального удревления истории русского народа, видимо для того, чтобы иметь возможность показать "кузькину мать" каким-нибудь итальянцам или евреям. Неудивительно, что около- и псевдо-научная литература на эту тему буквально затопила прилавки книжных магазинов по всей стране.
                yurta2013
        2. smile 28 апреля 2013 04:47
          anomalocaris
          Все верно...но посмотрите, на данном сайте есть девочки....приятно до безобразия-и впрямь русская женщина слона остановит и хобот ему оторвет....есть все же женщины в русских селениях...вспомнилась Людмила Павлюченко, имеющая заслуг перед Отечеством поболе, чем взвод из нас и самых заслуженных наших коллег..*хотя, убежден, истинные герои тут про себя не шибко разглагольствуют)....Помните ее заявление на заводе Форда-уж не бейте за недословность-американские мужчины, доколе вы будете скрываться за юбками русских женщин....довольно долгое время в США Людмила Павлюченко вполне обоснованно находилась в разряде богинь-гораздо выше всяческих звезд и звездочек...настоящая...причем, действительно красивая женщина....судя по девчонкам, неважно какого возраста, высказывающим свое мнение на сайте ВО у Людмилы Павлюченко, Марины Расковой и тысяч и миллионов женщин вынужденых взять железо в руки для защиты своих детей, мужей и отцов,выросла достойная смена....вот интересная закономерность - болотных урррродов мужиков здесь более, чем достаточно, а тёток- ни одной...все, что есть - нормальные...:)))
  2. anomalocaris 27 апреля 2013 08:44
    Ещё один образец
    anomalocaris
    1. Орда 27 апреля 2013 10:09
      вы кажется привели фото САМЫХ интересныХ образцОВ РУССКИХ орудий
      Орда
      1. anomalocaris 27 апреля 2013 10:20
        Не всех. Там ещё много интересного. А эти да. Смотрятся как артефакты от классического попаданца. Кстати, Крупп разработал свой клиновой затвор только в 60-х годах XIX века. Жаль нельзя открыть затвор и осмотреть его зеркало. Ежели там обнаружиться ещё и обтюратор...
        anomalocaris
      2. Орда 27 апреля 2013 14:28
        блин чёрти, что ТРИ ЧАСА не мог на топво залезть и почти весь мой пост съел.
        Орда
        1. Орда 27 апреля 2013 14:55
          три аспида


          пищаль "ТРИ АСПИДА" начало 17в на пушке применён КЛИНОВОЙ ЗАТВОР

          клиновой затвор


          в 1880 Альфред Крупп считавшийся в европе изобретателем клинового замка для орудий хотел купить это орудие 17в за любые деньги ,в 19в считалось ,что Крупп скопировал -украл схему русского клинового замка. Первые орудия заряжающиеся с КАЗНЫ были РУССКИЕ.
          огнестрельные орудия считаются ЗАПАДНЫЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ,но вот имеются факты говорящие об обратном.
          ЦАПФА -выступы на стволе орудия для изменения угла наводки,традиционно считается НЕМЕЦКИМ словом,этимология слова не может толком объяснить толкование -смысл слова.Смысл слова становится ясным ,только в русском языке.

          ЦАПФА-СЦЕП.

          птица ГАМАЮН покровитель русской артилерии

          Пуло смоленское конца XIV в.

          птица ГАМАЮН считалась покровителем РУССКОЙ АРТИЛЕРИИ.
          Орда
          1. anomalocaris 27 апреля 2013 15:26
            Ух. Я Вас, наверное, очень огорчу. Практически все орудия вплоть до начала XV века были казнозарядные. Это такой тупой технический факт. Просто заряжать орудие пороховой мякотью (она по крупности сравнима с цементом) по иному практически не возможно.
            Но вот что касается именно этих образцов ("Три аспида" как раз на первой моей фотографии) то они безусловно выдающиеся.
            anomalocaris
            1. Орда 28 апреля 2013 09:19
              Практически все орудия вплоть до начала XV века были казнозарядные. Это такой тупой технический факт. Просто заряжать орудие пороховой мякотью (она по крупности сравнима с цементом) по иному практически не возможно.


              не совсем понятно ведь для того ,что бы заряжать орудие с КАЗНЫ необходимо не только литейные работы,но и СЛЕСАРНЫЕ работы с применением инструметов свёрел,станков ,а ведь это уже следующий после литья этап в металлообработке. По вашему получается ,что до начала 15в умели делать затворы,потом отказались от производства казнозарядных орудий,а потом в 19в опять перешли на заряжание с казны.Что то тут не вяжется с логикой.
              Орда
              1. anomalocaris 28 апреля 2013 10:08
                1)Первые орудия были сварные из отдельных полос железа скреплёнными обручами. отливать их стали позже. Если вы всерьёз полагаете, что литьё проще, то вы очень сильно заблуждаетесь.
                2)После отливки ствол в обязательном порядке рассверливали. Для этого существовали станки, лишь отдалённо похожие на современные, но всё же довольно эффективные.
                3)Порох зернить научились только в первой четверти XV века. До этого он представлял собой пороховую мякоть. Мелкодисперсный порошок очень похожий на цемент. Он, кроме всего прочего, был крайне гигроскопичен, и очень неравномерно горел.
                Так вот, зарядить таким порохом более-менее длинный ствол задачка крайне непростая, если вообще возможная. Для обеспечения сего процесса и было придумано заряжание с казны. В отделяемую камору помещали определённый заряд пороха (причём там обязательно оставляли свободное пространство) затем эту камору вставляли в ствол и поджимали к нему клином, зачастую деревянным (впрочем некоторые бомбарды имели ввинтную камору). Для "герметизации" стык обмазывали глиной и, наконец, вкатывали ядро. Опосля чего, основная часть расчёта делал ноги, а один камика... ой, пардон, канонир, поджигал запал. Если всё срабатывало нормально, то следовало шипение из затравки, выброс пороховых газов по стыку и только потом вылетало ядро. Зачастую вся эта конструкция весело и далеко разлеталась.
                Так что как только появился гранулированный порох и технология литья достигла определённого совершенства, то сразу же перешли на более совершенные дульнозарядные орудия.
                При литом, гладкоствольном орудии это опримальный способ. А по сему он и продержался вплоть до середины XIX века. Только насущная необходимость в переходе на нарезные орудия (те образцы, что упомянуты, кстати, тоже нарезные)заставила вернуться к казнозарядным системам. Но на новом уровне развития технологии, эта задача была успешно решена.
                anomalocaris
          2. yurta2013 29 апреля 2013 13:29
            Таким же образом можно приписать изобретение цапфы и любому другому славянскому народу. Что же касается "Пуло смоленское", то это явно не изображение 14-го века. В то время пушек на лафете с колёсами ещё нигде не было.
            yurta2013
  3. vladsolo56 27 апреля 2013 08:58
    Если сравнивать форму стрельцов и то что ввел Петр, то на 100% стрельцы были экипированы лучше и по климатическим условиям правильнее. Европейская форма для суровых российских зим вообще вредительство.
    vladsolo56
    1. avt 27 апреля 2013 10:43
      Цитата: vladsolo56
      Если сравнивать форму стрельцов и то что ввел Петр, то на 100% стрельцы были экипированы лучше и по климатическим условиям правильнее. Европейская форма для суровых российских зим вообще вредительство.

      Совершенно верно ! Статье плюс ! В принципе все сказано коротко и точно . Россия не была замшелым болотом которое Петр приобщил к ,,цивилизации". Вполне себе брали нужное и с запада и с востока .
      avt
    2. vladsolo56 27 апреля 2013 10:58
      Хотел найти в сети когда и кто придумал форму (экипировку) стрельца, сделал запрос в поисковик и обалдел. Тысячи ссылок, но все только про гороскопы. Вот такие дела, дожились.
      vladsolo56
      1. Аскет 27 апреля 2013 21:58
        Цитата: vladsolo56
        Хотел найти в сети когда и кто придумал форму (экипировку) стрельца, сделал запрос в поисковик и обалдел. Тысячи ссылок, но все только про гороскопы. Вот такие дела, дожились.


        Почитайте статью Униформа стрелецких полков
        Русской армии XVII века
        Ю.Веремеева думаю здесь даны ответы на Ваши вопросы
        ссылка
      2. yurta2013 1 мая 2013 08:11
        Кто придумал форму стрельца наверное уже никогда не будет известным. Документы стрелецкого приказа середины 16-го века вряд ли сохранились. Скорее всего это был не один человек. Образцом для этой формы, возможно, отчасти послужила форма лучшей пехоты того времени - янычар.
        yurta2013
  4. borisjdin1957 27 апреля 2013 09:47
    Мы самобытны и давайте оставаться таковыми!Неча на Запад смотреть.Наши предки -нам пример!!!
  5. rexby63 27 апреля 2013 10:14
    Вообще наше оружие мне кажется красивее. Когда был в Кубинском музее сравнил "Тигра" и "Тридцатьчетверку". "Тигр" страшен, а Т-34 красивый. Я понимаю, что танки не оцениваются критериями - красивый, некрасивый, но у человека эмоции всегда на первом месте
    1. Nil 27 апреля 2013 21:10
      Cогласен, Рексби. Можно также в пример привести наши самолеты - яки, миги, лавочкины. Говоря проще - стильно, красиво и смертоносно.
      Nil
  6. xan 27 апреля 2013 10:57
    "Эта армия обеспечила России впечатляющие успехи. Польшу разгромили настолько, что она навсегда выбыла из числа великих держав. Отныне ей осталось гордо петь «Еще польска не сгинела», но её судьбами распоряжались другие. Россия стала неоспоримым лидером в Восточной Европе. Когда в войну сунулась Швеция, ей тоже «всыпали» так, что мало не показалось. Вмешалась Османская империя, но под Чигирином русские похоронили две турецких армии. Заодно, между делом, отразили попытки Персии прихватить Кавказ, а под Албазином и Нерчинском рассеяли китайские войска"
    Все это вырвано из контекста и действительно только частично. Зачем автор занимается передергиванием?
    Русская военная сила после Петра на порядок мощнее, чем до. И положение России при Петре было ни чуть не лучше положения при Иване Грозном, а может быть и хуже - за ним небыло начальных побед Грозного. В основе всех побед 18 века - века военных споров, свидетеля славы россиян - петровский драйв. Это можно отрицать только от необразованности.
    xan
    1. avt 27 апреля 2013 15:03
      Цитата: xan
      Русская военная сила после Петра на порядок мощнее, чем до. И положение России при Петре было ни чуть не лучше положения при Иване Грозном, а может быть и хуже - за ним небыло начальных побед Грозного.

      Особенно когда по итогам прутского похода продали и сожгли недогнившие остатки черноморского флота и практически вернулись ко временам его папаши . Ну а размешение армии с вышибанием налогов ,практически оккупация собственной территории ,да ,это реально новшество .
      avt
  7. Опер 27 апреля 2013 12:11
    Да, оружие у нас умели делать всегда и умеют! По поводу красоты оружия хочу сказать, что все совершенное красиво! Совершенство это отсутствие лишнего. Сравните не только наши танки, но и корабли и самолеты с западными образцами! Никакой громоздкости форм, стремительность и плавность силуэтов...
    Статье за общее так сказать настроение поставил плюс. С известной трактовкой монголо-татарского ига и смуты не согласен.
    1. anomalocaris 27 апреля 2013 14:47
      В этом же музее есть Златоустовские клинки, просто посмотрите насколько они превосходят трофейные... А кому повезёт, очень советую посетить краеведческий музей города Златоуст.
      anomalocaris
  8. AntonR7 27 апреля 2013 16:22
    Это верно полки нового строя существовали и до Петра, однако заслуги Петра умалять нельзя, модернизацию он проводил, так как в статье и сказано в соответствии с новым духом времени.
  9. avt 27 апреля 2013 18:22
    Цитата: AntonR7
    так как в статье и сказано в соответствии с новым духом времени.

    Каким таким духом ? Причастием по англиканскому образцу и отменой патриаршества с назначением себя гллавой церкви ?С запретом строить храмы без его разрешения ?Типа жег старообрядцев ,а потом историки писали что у нас инквизиции не было и они сами поджигались ? Еще папашина реформация не устаканилась а он новую сходу замутил .Ах ,да ! Солдатские полки развернул . Кстати клеймил крестом на руке рекрутов , отсюда и воровской крест на руке , от Петра ,когда народ бежал от его духа времени . Ну про флот не буду говорить , сами полюбопытствуйте что стало с Черноморским и как служилось на Балтике , по итогам Прутского похода и отчетам адмиралов Петру полюбопытствуйте .
    avt
  10. Эрик 27 апреля 2013 18:23
    Шикарная статья! В учебники истории! Немедленно!
    Эрик
  11. Consul-t 27 апреля 2013 21:49
    Такие вещи надо в школах рассказывать и показывать.
    А то вбивают нам, что на западе все лучше и во всем они первые.
  12. Avenger711 27 апреля 2013 22:03
    Я так и не понял, если Русь одна только экспортировала ежегодно 800 орудий (многие танки массово штамповавшиеся в годы Второй мировой выпущены в количестве всего нескольких тысяч штук), то почему в сражениях той эпохи использовалось весьма небольшое число орудий? Например в Бородинском сражении в куда более продвинутую эпоху было по 500-600 орудий с каждой стороны.
    Может хватит уже плодить мифы?
    Avenger711
    1. anomalocaris 27 апреля 2013 22:18
      Это не мифы. Просто вы забываете один маленький факт, а именно то, что XVII век - век эскалации гонки МОРСКИХ вооружений. Соответственно процентов 80-90 продукции всех пушечных дворов европы, и России в том числе, поглощал флот. А что такое 800 орудий? это десяток крупных, полтора десятка средних или два десятка мелких кораблей. Кроме того, есть ведь ещё и крепости...
      А в полевых сражениях артиллерии не так уж и много применялось. Ведь её как-то тащить надо, плюс припасы под неё... Так продолжалось вплоть до 20-х 30-х годов XX века, когда механизированная тяга позволила сделать артиллерию на поле боя действительно массовым явлением (правда имеются и другие причины, но это уже другой разговор).
      anomalocaris
  13. voronov 27 апреля 2013 22:57
    Статье +!!!
  14. ФК СКИФ 28 апреля 2013 11:31
    У нас много славных и героических страниц в истории. Посмотрите на карту - Россия самое большое государство. Без классной армии и военной техники это просто невозможно.
    1. yurta2013 29 апреля 2013 13:57
      Посмотрите на климатические пояса России. Вся её первоначальная территория находится в зоне рискованного земледелия, а большая часть - вообще не пригодна для него. Плотность населения на таких территориях всегда очень низкая и численность его во много раз меньше, чем в странах, благоприятных для земледелия. Народы, жившие здесь, расселялись на очень больших территориях (охота и скотоводство требуют больших площадей). Отсюда и огромная территория России. К тому же немногочисленные кочевые и охотничьи народы не могли оказать русским серьёзного сопротивления.
      yurta2013
      1. anomalocaris 29 апреля 2013 14:04
        Угу. Идите и скажите это бурятам, якутам, шорцам, эвенам... Может они просто посмеются, а может и ногами попинают, не знаю, это как вам повезёт.
        anomalocaris
        1. yurta2013 30 апреля 2013 14:13
          То, что многие якуты или чукчи довольно долго сопротивлялись российским властям на своей территории не противоречит, а лишь доказывает сказанное мной. Слишком неравны были силы сторон.
          yurta2013
  15. Prometey 28 апреля 2013 20:52
    Хороший обзор! 17 век был веком укрепления мощи Русского государства. Окрепнув после Смуты, русские начали мощную экспансию, которая была невозможна без сильной армии и сносной промышленности. Во второй половине 17 века русская армия била и поляков и шведов (а ведь Речь Посполитая по-праву могла считаться одним из крепких государств Европы). Лишь возможная война на два, даже на 3 фронта, включая Крым, не давали в 17 столетии России разбить шведов и закрепиться на Балтике уже при царе Алексее. А ведь это была реальная возможность, но закрепление Украины было первоочередной задачей.
  16. yurta2013 29 апреля 2013 13:15
    Статья очень неоднородная. Наряду с действительными фактами встречается масса очень сомнительных и даже прямо высосанных из пальца. В таких случаях автор вполне разумно предпочитает не ссылаться ни на какие источники, поскольку таковых в природе не существует. Особенно поражают выдумки о разгромленных на голову поляках, шведах, турках и китайцах в 17-м веке. Если поляков поначалу действительно били в 50-е годы 17-го века, то за десять следующих лет потеряли почти всё, что удалось завоевать. Как любят многие из нас придумывать несуществующие успехи, как будто мало было в нашей истории настоящих побед.
    yurta2013
    1. anomalocaris 29 апреля 2013 13:47
      Ну китайцев (маньчжуров) били и преизрядно. Мой родной городок четырежды был в осаде многократно превосходящего врага и оказался им не по зубам. Тоже касается всей Сибирской линии. Что позволило в 1721 году провести первую демаркацию границы между Россией и Китаем. Так что тут вы пальцем в небо попали.
      anomalocaris
      1. yurta2013 30 апреля 2013 14:18
        В таком случае напомню, что ни под Албазином, ни под Нерчинском китайцы (манчьжуры) вовсе не были рассеяны доблестными русскими войсками. В первом случае дело закончилось сдачей гарнизона после длительной осады, а во втором - подписанием крайне невыгодного России Нерчинского договора, по которому к Китаю отошло всё Приамурье. Ни до какой Сибирской линии китайские войска не доходили. Нерчинск в Забайкалье - максимальное продвижение их на российскую территорию.
        yurta2013
  17. Shkodnik65 29 апреля 2013 15:01
    Что-ж, написано очень интересно. Кое с чем можно поспорить, но такова уж история, тем более 600-700 лет назад. Тут в современной то не разберешься толком. Автору спасибо и +.
  18. dentitov 1 мая 2013 00:02
    Чем больше узнаешь о допетровских временах, тем больше понимаешь, что не фига Пётр не был великим. Так, беспредельщик и отморозок.
    dentitov

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня