Украинские аналитики обсуждают готовность РФ использовать защитные аэростаты

Россия стоит на пороге применения того, о чем в Украине спорили уже несколько лет – запуск аэростатов с сетками для защиты инфраструктуры от дронов.

Идея не новая: украинские эксперты и военные инженеры не раз предлагали накрывать энергетические объекты и заводы такими «воздушными ловушками», но дальше разговоров дело не пошло.

Бумаги, совещания, цитаты – всё было. А вот результата не было. И вот теперь, как признают даже украинские аналитики, Россия стоит куда ближе к тому, что Киев только обсуждал.

Так, в Тульской области одно из химических предприятий объявило тендер почти на девять миллионов рублей. За эти деньги планируется закупить аэростаты, между которыми натянут металлические сетки.

Их задача простая и понятная – перехватывать дроны, пока они не долетели до цели. Но отдельный вопрос состоит в том, насколько эффективна будет эта система защиты, если противник направит дроны сначала на аэростаты, а затем уже на защищаемый ими объект? На какой высоте должны находиться эти «воздушные» держатели сеток, чтобы БПЛА их гарантированно не поразил? Не менее актуальный вопрос: сколько аэростатов понадобится, чтобы прикрыть сеткой объект периметров в несколько километров, а то и десятков километров - тот же НПЗ?

При этом отметим, что ещё во время Первой мировой аэростаты поднимали над городами и у линии фронта, чтобы мешать самолетам противника. Прошло больше века, но идея снова оказалась в тренде. Только теперь враг – не пилот в кабине, а БПЛА с зарядом на борту.

Comments

[dmi.pris1]

Так это одно предприятие,а не на уровне государственной политики защиты обьектов.Кстати,правильное решение-аэростатами можно поднимать не только сети...

[Netl]

Цитата: dmi.pris1

правильное решение-аэростатами можно поднимать не только сети

Радары в первую очередь. Висящий на приличной высоте радар может на сотни км. сверху смотреть.
И обычная тактика беспилотников укро-нацистов - идти по рельефу, против взгляда сверху не сработает.

Пару десятков воздушных радаров могли бы полностью перекрыть все пути пролета. Но, по неясным причинам, у нас с воздушными радарами - неясная ситуация

[dmi.pris1]

Вы верно заметили-РЛС,акустические станции.Это в первую очередь.

[Ablet]

Аэростаты-радары очень быстро засекут, очень высоко их не поднять так как это будет слишком дорого.
Значит будут висеть низко с точки зрения доступности с земли.
Недорогой дрон, управляемый по оптоволокну, станет для него серебряной пулей.

[смерш24]

Не прошло и пяти лет, как созрели на аэростаты заграждения???? А ведь об этом каждый ленивый уже написал пять лет назад.... Мдя уж.... Ну, хоть сейчас-то сподобятся или опять будем отрицать опыт?

[Ablet]

С этим согласен, аэростаты заграждения вполне оправданная, дешевая и быстореализуемая тема.

[ergh081]

Ты, наверное, враг или дятел, который плохо учил в школе физику. Извините, если что не так

[Ablet]

Никого не оскорблял, высказал свое мнение, с физикой все нормально.
Кстати, на какой высоте вы предлагаете использовать аэростат?
Сколько весит радар, который вы хотите на нем поднять?
Сколько квт потребуется для вашего радара, откуда предполагаете брать эту мощность?

[nik-mazur]

Цитата: Ablet

Сколько весит радар ... Сколько квт потребуется для вашего радара, откуда предполагаете брать эту мощность?

Вот прямо с козырей зашли... Хорошо же сидели – зачем вы портите настроение диванным стратегам какими-то скучными цифрами.

[PROXOR]

Не так много весит АФАР БРЛС Белка от Су-57. Сам то Су-57 это всё поднимает. А питание ничего не мешает подавать с земли как и разместить на земле обрабатывающий центр полученных данных от Радаров, ОЛС и визуальных тепловизионных камер.
Все Ваши доводы, лишь бы НЕФИГА не делать.

[nik-mazur]

Цитата: PROXOR

Не так много весит АФАР БРЛС Белка от Су-57

Не так много – это сколько? И сколько потребляет? А самое главное, с какого расстояния обнаруживает беспилотники из говна и палок на фоне земли? Есть подозрение, что с тех же 20-30 км, что и РЛС любого наземного ЗРК.

[ergh081]

Прошу прощения ещё раз. Высота подъёма аэростата зависит от дальности обнаружения цели. Как вы понимаете Земля круглая + препятствия горы, леса и т.п. РЛС, как правило, работает на прямой видимости плюс- минус радиус огибания. Ну и думайте: сколько времени на обнаружение цели, взятие на контроль, нажать кнопку и время поражения. Примерно так. Сколько весит радар? В тупую алиса даёт ответ "Например, в 2014 году сообщалось, что вес радара AN/APG-81 составляет менее 220 кг, а радара «Жук-8-II» — 240 кг. " С приёмо-передающим фидером вес может дойти до тонны. Но можно же связь с землёй организовать по радио, тогда только питание и тросы. В конце концов, размер аэростата можно изменять под требуемые задачи. Ничего военного, надо только заняться

[Ablet]

нет никакого смысла городить то, что будет дороже уже имеющихся средств, но их банально не достаточно для прикрытия имеющегося множества объектов.
Например, если поставить 1 или 2 Панциря СМД на башенных конструкциях высотой 20м на возвышенных местах вблизи защищаемого объекта этого скорее всего будет более чем достаточно для прикрытия любого НПЗ.
Тогда зачем аэростаты?
Сейчас МО РФ планирует набрать резервистов для создания подразделений прикрытия объектов. И на вооружении их скорее всего будут Тунгуски, Шилки , ЗУ-23 и прочие средства, собранные по разным частям регулярной армии и складов хранения.

[ergh081]

Вы что же считаете, что Панцирь совсем дешёвое изделие? Сильно ошибаетесь. И потом у него РЛС на крыше, и нет никакой дальности обнаружения низколетящих целей. Ну поставите вы его на 20 метров, и что? Бомбили и бомбят наши НПЗ и другие объекты эти их тихоходные дроны. Не помогает

[Ablet]

аэростат с радаром выйдет в разы дороже, кроме того его надо както сопрягать со средствами поражения. Панцирь или, скажем, Тунгуска это готовое решение. Обнаруживать малые низколетящие цели на фоне земли намного сложнее чем на фоне неба, если не в курсе. На том же Панцире СМД могут, в конце концов, сделать выносной на вышку радар, если в этом будет необходимость. Это не версия для шасси на КАМАЗе а стационарная объектовая.

[ergh081]

Не о чем говорить, если Вы считаете, что с поверхности Земли проще обнаруживать цели. За каким спрашивается спутники запускают, если с Земли лучше видно?

[Ablet]

из космоса видно многое, например, танки, самолеты, радары и т.п. однако Герани и что помельче оттуда не видно. Противник с американских спутников получает информацию на каких объектах есть ПВО прикрытие, а на каких нет. Атакуют прежде всего те объекты где нет прикрытия совсем или оно не постоянное. Поэтому и нужно уже сейчас прикрыть объекты Тунгусками, Шилками и прочим старьем, а не послезавтра аэростатами из фантазий Г. Уэлса.

[ergh081]

Семён Семёныч, аэростаты прикрытия известны и выполняли свои задачи со времён Великой Отечественной войны, и художественные фильмы об этом сняты. Никакой фантастики

[nik-mazur]

Цитата: ergh081

вес радара AN/APG-81 составляет менее 220 кг, а радара «Жук-8-II» — 240 кг.

Спросите у Алисы, какова у этих радаров дальность обнаружения беспилотников из говна и палок на фоне земли.

[ergh081]

А ты думаешь, что тяжелее? Или тебя Алиса смущает? скажи, если большой знаток, оценим твои познания

[nik-mazur]

Цитата: ergh081

скажи, если большой знаток, оценим твои познания

Как ты можешь оценить мои познания, если своих не имеешь?

[ergh081]

Повторю свой вопрос: что-нибудь скажи что-нибудь по вопросу применения аэростатов в военных действиях?И на вопрос вопросом не отвечай. По ответу и будем судить о твоих познаниях

[nik-mazur]

Цитата: ergh081

По ответу и будем судить

Я по пятницам хамам не подаю. Иди суди не свыше сапога.

[ergh081]

Чувствуется ответ профессионала. Завтра воскресенье - сходи к храму, может подадут. Не забудь очки снять базилио

[nik-mazur]

Цитата: ergh081

бла-бла

Я думал, что вы ушли. Представьте себе мое удовольствие от факта, что это не так.

[Netl]

Цитата: Ablet

Недорогой дрон, управляемый по оптоволокну

Какой дрон?
Подобные радары могут висеть в сотни км от ЛБС. С их дальностью обнаружения даже в этом случае они будут видеть не только свою территорию, но и значительную часть Украины.

Посмотрите характеристики хотя бы у А-50

[Ablet]

да хоть в 1000 км от лбс, у нас, например, сухопутная граница с Казахстаном почти 6000 км. Переместить через нее контейнер с парой дронов для агентрв гур/сбу которых в РФ ловить -не переловить, дело пары недель. Для этих дронов даже бч почти не нужна. Можно и без оптоволокна обойтись а по образу цели, которая грандиозная и ни с чем не спутаешь даже с 20 км.
А50 жрет топливо тоннами в час в тч для генерации ээ для радара.

[Netl]

Цитата: Ablet

Переместить через нее контейнер с парой дронов для агентрв гур/сбу которых в РФ ловить -не переловить

Там проблема еще и в том, что дроны на больших высотах не работают. Но, следуя описанной логике, агенты ГУР и ЗРК под дирижабль затащить могут.

Против такого лома, приема, конечно, нет. Но при таких возможностях, им вообще нет смысла пускать дроны из Украины. Гораздо проще, дешевле и надёжнее завозить взрывчатку агентами ГУР, и взрывать чего им надо и когда надо.

Хоть лично я, надеюсь, что эти агенты не настолько беспредельные

[Ablet]

Вот, вы сами написали про высоту. И сколько это ? 10км или еще выше.
Тогда сколько будет стоить этот аэростат- радар?
Мощные радары, к сожалению, потребляют очень много ээ. Где он будет ее брать? Летать он должен не меньше недели, лучше еще больше. Делать для него аэростаты -танкеры?
И зря вы недооцениваете инженеров врага. Да, дрон туда не поднимется. Но можно, например, минометным способом забросить на высоту 12-15 км небольшую самонаводящуюся ракету, которая по образу определит эту тупую статичную цель (ибо ни с чем не спутаешь) и поразит ее, бч при этом почти не нужна, можно и кинетическим ударом.
И придумать и сделать такие миномет и ракету будет в сотни раз дешевле чем грандиозный всевидящий аэростат.

[Netl]

Цитата: Ablet

Где он будет ее брать

Провод на землю.

Цитата: Ablet

забросить на высоту 12-15 км небольшую самонаводящуюся ракету

Небольшую не получится для высотных задач. Тут же еще и приличную ГСН нужно (включая питание) либо радар для наведения с земли. Вот ЗРК и выходит. А если агенты ГУР настолько всемогущи, то возвращаемся к вопросу, зафига им пускать дроны с Украины?

А дирижабль имеет ряд преимуществ перед самолетом или тяжёлым беспилотником ДРЛО. Он в разы дешевле. Не имеет проблем с питанием электроники. При поражении (особенно кинетическим) спокойно сядет для ремонта и продолжит работу

[Ablet]

Провод на землю с высоты 10км для многокиловатной мощности это сказки, так же как и дешевизна дирижаблей. Сказки это для детей, спасибо за диалог.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

дирижабль имеет ряд преимуществ перед самолетом или тяжёлым беспилотником ДРЛО. Он в разы дешевле

Не хотите угадать, в какую цену обошлись полякам американские дерижопли?
Так вот держитесь крепче: за четыре аэростатных комплекса радиолокационного обнаружения Airspace and Surface Radar Reconnaissance (ASRR) поляки отвалили 960 миллионов баксов. Почти миллиард! Без малого 250 миллионов за один воздушный шарик. Сопоставимо с самолётом ДРЛО при несравнимом функционале в пользу самолёта.

Цитата: Netl

При поражении (особенно кинетическим) спокойно сядет для ремонта и продолжит работу

Сам аэростат нафиг не надо поражать – достаточно ударить в то место, к которому привязана верёвочка. После этого аэростат будет болтаться по воле ветра, таская за собой многокилометровый трос, который сносит крыши, трубы и провода ЛЭП.
У американцев уже были такие случаи, при чём, в мирное время на своей территории.

[D O]

Цитата: nik-mazur

за четыре аэростатных комплекса радиолокационного обнаружения Airspace and Surface Radar Reconnaissance (ASRR) поляки отвалили 960 миллионов баксов. Почти миллиард! Без малого 250 миллионов за один воздушный шарик. Сопоставимо с самолётом ДРЛО при несравнимом функционале в пользу самолёта.

А-50 все равно в 2 раза дороже, его экспортная цена пол-лярда баксов. Ну так например, и американские истребители США продают другим странам кратно дороже наших внутренних цен на свои истребители.
Насчет функционала, для ОБЪЕКТОВОЙ ПВО (не путать с патрулированием приграничных территорий) РЛС достаточно неподвижно висеть, что и обеспечивает аэростат. А самолет может только барражировать, тратя на поддержание высоты немеряно горючки. И А-50, в отличие от аэростатов, быстро не построить, хоть и имеется их всего несколько штук, при потребности не менее двух сотен.
Интересно, кто-нибудь владеет статистикой, какой убыток за последние годы нанесли дроны ВСУ российской инфраструктуре и стратегическим самолетам?

Цитата: nik-mazur

Сам аэростат нафиг не надо поражать – достаточно ударить в то место, к которому привязана верёвочка. После этого аэростат будет болтаться по воле ветра, таская за собой многокилометровый трос, который сносит крыши, трубы и провода ЛЭП.

Если оборвать трос, удерживающий аэростат, трос будет унесен аэростатом в небо. Иначе как обеспечить силу натяжения троса, и предсказать с заданной погрешностью координаты аэростата?
То что Вы говорите может случится, если оторвать от крепления к земле наземное оборудование, но оно останется привязано тросом к аэростату, аэростат не сможет поднять все это, и его понесет ветром.
Ну так обломки сбитых ПВО ракет и дронов тоже могут упасть не туда. Что же теперь, отменить из-за этого ПВО?

[nik-mazur]

Цитата: D O

А-50 все равно в 2 раза дороже

И в десять раз функциональнее.

Цитата: D O

А-50, в отличие от аэростатов, быстро не построить

Так РЛС для аэростата тоже быстро не сделать.

Цитата: D O

Если оборвать трос, удерживающий аэростат, трос будет унесен аэростатом в небо

Я так и сказал, не?

Цитата: D O

может случится, если оторвать от крепления к земле наземное оборудование, но оно останется привязано тросом к аэростату, аэростат не сможет поднять все это, и его понесет ветром

Ничо не понял... кто на ком стоял. Но точно известно, что у американцев случаи отрывов были, после чего аэростаты летали над Америкой, производя разрушения многокилометровыми тросами.

[Грица]

Цитата: Netl

Цитата: Ablet

Где он будет ее брать

Провод на землю.

Цитата: Ablet

забросить на высоту 12-15 км небольшую самонаводящуюся ракету

Небольшую не получится для высотных задач. Тут же еще и приличную ГСН нужно (включая питание) либо радар для наведения с земли. Вот ЗРК и выходит. А если агенты ГУР настолько всемогущи, то возвращаемся к вопросу, зафига им пускать дроны с Украины?

А дирижабль имеет ряд преимуществ перед самолетом или тяжёлым беспилотником ДРЛО. Он в разы дешевле. Не имеет проблем с питанием электроники. При поражении (особенно кинетическим) спокойно сядет для ремонта и продолжит работу

Предлагаю вам самим провести эксперимент - залезьте на этаж, эдак на 6 - 7 сбросьте оттуда до земли электрический провод и попробуйте его удержать на руках с минуту.
Теперь вам станет понятно, что провод, а тем более мощный электрический кабель с большим сечением обладают определенной массой. Чем больше мощности нужно радару, тем толще кабель и больше масса. Чем выше радар, тем длиннее кабель и больше масса. И вопрос даже не в том, сможет ли аэростат нести еще и эту массу кабеля, а в том, что в конце концов этот кабель сам же порвется под действием своей же массы. Тогда придется технически усиливать кабель, придавать дополнительную прочность. А это опять же - увеличение массы. И так по кругу.

[Netl]

Цитата: Грица

Чем выше радар, тем длиннее кабель и больше масса.

Да, согласен, Вы правы. Идея использовать трос, которым закрепляется дирижабль к земле для подач питания не нова, но скорее всего все же для радара потребуется кабель большего сечения и соответственно массы либо существенно увеличивать напряжение (тоже чревато). А для больших высот это трудно-реализуемо.

Поэтому, более вероятный вариант все же - генераторы на борту.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

более вероятный вариант все же - генераторы на борту

Которые что-то весят. Плюс топливо к ним. Получаются то же котлеты, только вид сбоку.

[Netl]

Цитата: nik-mazur

то же котлеты

Как бы не совсем. На самолете для создания подъемной силы (в том числе ради обеспечения питания радара) тратится топливо и дорогущий ресурс двигателя и прочего оборудования.

А на дирижабле - подъемная сила гораздо дешевле, за счет разности средней плотности окружающего воздуха и такого же объема дирижабля.
Дирижабль гораздо проще и дешевле самолета и в строительстве и в эксплуатациии.

Хотя для подобной техники большая часть стоимости может приходиться на сам радар, а не на носитель, но и тут дирижабль дает преимущество. Поскольку, в случае падения самолета, обычно он уже восстановлению не подлежит, а дирижабли имеет возможность сесть плавно даже получив существенные повреждения.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

Дирижабль гораздо проще и дешевле самолета и в строительстве и в эксплуатациии

В очередной раз: четыре американских дирижабля обошлись Польше в 960 миллионов долларов. Стоимость отечественого грузового дирижабля АТЛА-135 – 4 млрд рублей. Это в проекте и это просто дирижабль без РЛС и сопутствующей приблуды.
С эксплуатацией там тоже не всё просто. Например, для запуска дирижабля на высоту до пяти километров требуется зона отчуждения в несколько сот метров.
Всё что дешевле и проще имеет дальность обзора 20-30 км, поскольку дальность определяется мощностью.

[Netl]

Цитата: nik-mazur

четыре американских дирижабля обошлись Польше в 960 миллионов долларов

Там стоимость всей системы, включая радары, услуги по программированию и другому облуживанию и прочая прочая. Тем не менее, поляки выбрали именно вариант на дирижаблях, а не на беспилотниках, например.

Цитата: nik-mazur

Стоимость отечественого грузового дирижабля АТЛА-135 – 4 млрд рублей

АТЛА-135 - только проект. Не знаю, откуда Вы взяли его стоимость, но в любом случае - это пальцем в небо. Однако, если будет хотя бы небольшая серия то стоимость единицы упадет в разы, если не на порядок.

Цитата: nik-mazur

Например, для запуска дирижабля на высоту до пяти километров требуется зона отчуждения в несколько сот метров

А для запуска самолетов ДРЛО требуется аэродром, у которого только бетонированная ВПП несколько сот метров.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

Там стоимость всей системы, включая радары, услуги по программированию и другому облуживанию и прочая прочая

А нашим дирижаблям радары и прочая-прочая не нужны?
К слову говоря, бо́льшая часть стоимости А-50 – это как раз радар и электронная начинка.

Цитата: Netl

откуда Вы взяли его стоимость

Из аннотаций, где описывается проект.

Цитата: Netl

для запуска самолетов ДРЛО требуется аэродром

Аэродромов уже дофига и взлетают с них не только самолёты ДРЛО.

[Netl]

Цитата: nik-mazur

А нашим дирижаблям радары и прочая-прочая не нужны?

Конечно, нужны. Но Вы-то приводите как аргумент дороговизну американских услуг, в качестве высокой стоимости постройки именно дирижабля, а это - не так. Непосредственно дирижабль гораздо дешевле самолета, плюс обеспечивает большую безопасность при аварии.

Цитата: nik-mazur

Аэродромов уже дофиг

Ну, да. Когда Карл Бенц поехал с женой Бертой на первом своем авто, его то же отговаривали, что коновязей уже дофига, а бензин для авто нужно в аптеке покупать. Но когда-то нужно сделать первый шаг.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

Вы-то приводите как аргумент дороговизну американских услуг

Я привожу, как аргумент, отнюдь не маленькую стоимость уже готовых решений. Так получилось, что примеры американские. Однако, сторонники дирижаблей не приводят вообще никаких цифр, оперируя исключительно оценочными терминами и умозрительными аргументами – хорошо, дёшево, просто, удобно, эффективно. Хотя уже существующие в реальности системы не особо дешёвые, не простые, не очень-то удобные и к тому же не сильно надёжные. Про эффективность сказать нечего, потому что в боевых условиях они не применялись.

Цитата: Netl

дирижабль гораздо дешевле самолета

При сопоставимой эффективности не дешевле. Было бы иначе, вместо самолётов ДРЛО все использовали бы дирижабли. Но нет...

Цитата: Netl

когда-то нужно сделать первый шаг

Вы не поняли. Несколько сотен метров пустого пространства вокруг крупного привязного аэростата нужны для ометания тросом. Это для каждого аэростата, на каждом новом месте. И это не инфраструктура, а условие размещения. Для более мелких, естественно, зона отчуждения будет меньше.
Примерно так это выглядит.

[Netl]

Цитата: nik-mazur

сторонники дирижаблей не приводят вообще никаких цифр, оперируя исключительно оценочными терминами

Потому что ситуация не равная, самолеты производятся давно и массово. Там известны все показатели, включая финансовые. А развитие дирижаблей было фактически остановлено в 1 половине 20 века и сейчас мы имеем только отдельные очень робкие попытки их возрождения. Естественно, что и данных несравнимо меньше.
Кроме этого, конечно, и надежность ниже, чем у серийной технологии и конструктивные решения не отработаны и т.д.

Цитата: nik-mazur

Было бы иначе, вместо самолётов ДРЛО все использовали бы дирижабли.

Это не так. Даже если отбросить аргумент о только начинающемся возрождении дирижаблей, очевидно, что аппараты легче и тяжелее воздуха - это разные типы и имеют свои плюсы и минусы для разных условий. Явный плюс дирижабля - это когда нужно висеть приблизительно над одной территорией, экономя топливо и прочий ресурс. Но он же превращается в минус, когда аппарат ДРЛО требуется быстро перебросить на дальнее расстояние. Для решения большого спектра задач, нужно иметь аппараты разных типов.

Цитата: nik-mazur

Вы не поняли. Несколько сотен метров пустого пространства вокруг крупного привязного аэростата нужны для ометания тросом.

Почему не понял? На этой же площадке можно проводить и погрузку, обслуживание, взлет и посадку. В целом же дирижабль может висеть в заданном районе и без троса. Но в этом случае, ему придется расходовать топливо и ресурс оборудования для коррекции смещения от ветров. Меньше, чем самолет (нет затрат на подъемную силу), но тоже деньги. И если, организовать площадку для троса сложно, доступен и альтернативный вариант.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

Явный плюс дирижабля - это когда нужно висеть приблизительно над одной территорией, экономя топливо и прочий ресурс

Единственное достоинство дирижабля, которое применительно к ПВО полностью нивелируется его недостатками. Собственно, именно по этой причине военное диражаблестроение и не развиваются – авиационные и наземные системы ПВО намного эффективнее.
Теоретически, применить дирижабли в ПВО можно, но это не просто, не дёшево и не быстро. С чем диванные эксперты, естественно, не согласятся, но то они и дилетанты, что бы считать себя умнее профессионалов.

[MaikCG]

В октябре 1942 года средняя высота подъёма для одиночного аэростата заграждения (АЗ) составляла 3000–4000 метров, а для тандема — 4700–5800 метров.
Горизонт с 3 км высоты 195 км, с высоты 4 км 225 км, а с 5 250 км, какое оптоволокно на такой дальности? Без диверсионных групп в тылу.

[D O]

MaikCG, стандартная проектная дальность связи по оптоволокну дешевыми средствами - 100 км. Для морских оптоволоконных систем, дальность может быть до 300 км, но цена приемопередатчиков будет заоблачной.

[MaikCG]

Да, хотелось бы посмотреть на подводную лодку с оптоволокном в степях России.

[D O]

MaikCG, я это к тому, что длина оптоволокна до 5 км от аэростата до земли - это для оптоволоконной технологии вообще ни о чем.
Вам бы поработать над понятным изложением того что хотели сказать. Чтобы не получалась подлодка в степи.

[MaikCG]

А с чего вы меряете вертикально вверх на 5 км? А как же 100-200 км по горизонтали? Это тоже для оптоволоконной технологии фпв-дрона ни о чем?

[D O]

MaikCG, Вы серьезно полагаете что длина троса привязного аэростата 200 км?
Ваша шутка не удалась, ибо не смешно.

[MaikCG]

Вы дурака валяете игнорируя текст выше или намеренно отрицая здравый смысл?

Недорогой дрон, управляемый по оптоволокну, станет для него серебряной пулей.

[D O]

MaikCG, способов уничтожить аэростат ДРЛО, как и любой физический объект, превеликое множество. Для затруднения противнику сделать это, давно придумана эшелонированная ПВО.
Здесь же обсуждается сам аэростат ДРЛО, ибо его ещё нет в серийном производстве.
Облегченный оптический кабель является оптимальным информационным каналом между РЛС аэростата и землей.

[jonht]

Вы не так ставите вопрос, ФПВ не летают даже на высоте 3000 м, и тут без разницы сколько у них оптического кабеля. А вот самолётного типа БПЛА и на 5800 м могут достать. И тут если и делать аэростат с радаром, то и РЭБ от беспилотников сразу на него ставить. Но сразу встает вопрос грузоподъемности (полезной нагрузки). Да и от противолокационных ракет высота аэростат не спасёт.

[Ablet]

Какая проблема сделать фпв самолетного типа, если будет ради чего?
и про оптоволокно написал утрировано. намного легче сбить по образу объекта когда он такой большой и в ясном небе и нет никаких отвлекающих средств, так что и рэб там не поможет, собьют в любом месте РФ, где есть смысл такие радары вешать.

[jonht]

Самолетного типа ФПВ нет, это называется БПЛА и на такую высоту небольшой аппарат не заберется, а следовательно его размеры не будут маленькие и светится на радаре он будет очень даже хорошо. Во вторых скорости таких аппаратов невысокие. до 400 км/ч. так что проблем с обнаружением и уничтожением не должно возникнуть.

[Ablet]

какая разница как это будет называться - бпла или фпв. Поймите, баржу в воздухе размером с футбольное поле на высоте 5км на дальностях км до 10 или даже больше можно сбить из кустарно сделанного одноразового миномета со специально подготовленной для этой цели миной и никакой Панцирь прикрытия не поможет. Если эта баржа бцдет стоить млрд рублей, то противник точно найдет способ ее "приземлить" за 50-100кратно меньшие деньги.

[Ablet]

Конечно, диверсионные группы, что им может помешать? У нас нет гражданских ограничений, контроля на дорогах, граждане и не граждане могут перемещаться когда угодно и куда угодно.

[nik-mazur]

Цитата: MaikCG

Горизонт с 3 км высоты 195 км, с высоты 4 км 225 км

Радиогоризонт является ограничением для мощных РЛС, которые весят несколько тонн и имеют импульсную мощность до нескольких мегаватт. Те РЛС, которые может поднять аэростат, дальше 30-40 км всё равно ничего не увидят.

[PROXOR]

Какую же ересть Вы пишите. НУ засекут - дальше то что? Чем сбивать то будут? Как только любой БПЛА поднимется на 5км высоту нахождения аэростата с радаром, он в тот же момент попадёт в прицел Панциря. Мало того. Сам Панцирь будет знать об этом БПЛА от радара на аэростате.

[Ablet]

Пустое это. У любого радара есть слепые зоны. Речь в теме об объектовом прикрытии, и главное здесь цена вопроса. На все объекты у нас банально Панцирей не хватит не говоря уже про гипотетические аэростаты- радары.
У нас заводы взрываются в Стерлитамаке, Копейске, никаких дронов не было.

[скептик]

Цитата: Netl

Но, по неясным причинам, у нас с воздушными радарами - неясная ситуация

Что неясного? То что ответственные за оборону, работают не на Россию, а на свои карманы? А что может быть иначе, в стране победившего, воровского паханата?

[Ilya-spb]

Все новое - хорошо забытое старое.

Аэростаты могут менять положение. А НПЗ стоит намного дороже...

[Аркадий007]

Подобное предложение для защиты объектов я предлагал здесь в начале лета, после посещения в Севастополе музея обороны Севастополя. Хорошо хоть гражданские отреагировали. А так подобную защиту предлагали еще в 1901 году. ))
Историю не надо учить , её надо помнить.

[Василий_Островский]

Это уже движение вперед.
Если не попробовать в натуре - не станет понятно, есть в аэростатной тематике смысл, или это тупиковая ветвь.
А ведь может оказаться и хорошим вариантом!

[Уарабей]

"""Но отдельный вопрос состоит в том, насколько эффективна будет эта система защиты, если противник направит дроны сначала на аэростаты, а затем уже на защищаемый ими объект?"""

По такой логике и ПВО не нужно.Противник же и ПВО может дронами выбивать.
Чем больше для них препятствий, тем лучше.

[Schneeberg]

Цитата: Василий_Островский

А ведь может оказаться и хорошим вариантом!

Если этот вариант дешёвый, то почему бы и нет?

[СергейАлександрович]

Не совсем уж дешёвый. Аэростаты надо не только запускать, но ещё и опускать и сдувать в ветренную погоду. Или даже возводить под них ангары.

[D O]

Главное - обнаружить дроны и крылатые ракеты (КР), чем дальше от защищаемого объекта тем лучше. Поэтому привязные аэростаты должны нести под своим брюхом РЛС. И принадлежать они должны собственнику защищаемого объекта.
Уничтожение воздушных угроз - это задача армии, преимущественно посредством адекватно вооруженных летательных аппаратов.

[СергейАлександрович]

А не судьба РЛС просто на крышах производственных зданий устанавливать или на вышки и мачты? Обязательно нужны необычные и дорогостоящие решения?

[D O]

СергейАлександрович, кто бы спорил - если эти самые крыши, вышки и мачты имеются, подходят в плане радиолокационного обзора, и имеется техническая и административная возможность для установки на них радара (ибо живя на верхнем этаже многоэтажки, Вы наверное не были бы в восторге если над Вашей головой установят РЛС с киловаттным СВЧ излучателем).
Привязные аэростаты могут висеть на высоте до 5 километров. Таких вышек в природе не имеется (даже Останкинская телевышка имеет высоту 500 м). А от высоты радара сильно зависит его дальность обнаружения, особенно для малоразмерных целей которыми являются дроны.

[esl462]

Смысла нет задирать РЛС на такую высоту.В миллиметровом диапазоне далеко не посмотришь...

[D O]

esl462, но ведь с целью обнаружить дроны, на высоту в тысячи метров эти РЛС и поднимают привязными аэростатами. Почитайте про ПВО Израиля.

[esl462]

Панцирь вам в пример.То,что вы хотите забрать на тысячи метров видит лишь на десятки километров,не больше.

[D O]

Цитата: esl462

То,что вы хотите забрать на тысячи метров видит лишь на десятки километров,не больше.

Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/JLENS

Each aerostat utilizes a different radar system—one has a VHF-band surveillance radar and the other an X-band fire-control radar. JLENS is designed to provide 24/7, 360-degree coverage extending 340 miles.
Перевод Гугла: Каждый аэростат использует свою радиолокационную систему: один — обзорный радар VHF-диапазона, а другой — радар управления огнём X-диапазона. Система JLENS разработана для обеспечения круглосуточного кругового обзора на расстоянии 340 миль /*= 547 км*/

[esl462]

И что?Вы сами понимаете,что печатаете?Радар даже в х диапазоне не увидит мелкий дрон самолётного типа на большой дистанции ,не говоря про вхф,круговой обзор которого вы привели.Т.е. вообще не в тему.

[D O]

Цитата: esl462

Радар даже в х диапазоне не увидит мелкий дрон самолётного типа на большой дистанции

Украинские дальнобойные дроны имеют размер порядка спортивного самолетика. Конечно, это не истребитель и не КР, и на 500 км никакой радар его не увидит. Но дальность его обнаружения точно будет не 30 км как некоторые здесь пишут, а в разы больше.
И не будем забывать, что с нарастанием эскалации, акцент противника будет смещаться с применения дронов на дальнобойные КР.

[esl462]

"Украинские дальнобойные дроны имеют размер порядка спортивного самолетика" при этом эпр значительно меньше.Про 30 км совершенно верно.Думаете панцири вокруг Москвы каждые 15-20км понатыкали просто так?Девать некуда?А если туман,дождик-они ещё хуже будут видеть.

[D O]

Цитата: esl462

Думаете панцири вокруг Москвы каждые 15-20км понатыкали просто так?

Конечно не просто так. Кроме Панцирей, помимо прочего, Москву охраняют истребители-перехватчики МиГ-35 (все имеющиеся 6 штук). Оборона столь важного объекта должна быть эшелонированной и избыточной. И если к ней добавится аэростат(ы) ДРЛО, у вражьих дронов и КР будет ещё меньше шансов долететь до цели.

[nik-mazur]

Цитата: D O

дальность его обнаружения точно будет не 30 км как некоторые здесь пишут, а в разы больше

А обосновать?

[D O]

nik-mazur, я просто переадресовал Ваш вопрос Яндексу (сделать это Вы могли бы и сами):

Цитата: Яндекс "на каком расстоянии рлс истребителя увидит цель с эпр 1 м2"

Дальность обнаружения цели с ЭПР 1 м² зависит от модели РЛС истребителя.
Американская РЛС AN/APG-77 обнаруживает цели с ЭПР 1 м² на расстоянии от 190 до 240 км в зависимости от режима работы. AviaPort.ru
Радар истребителя «Рэптор», согласно военному справочнику «Джейн», имеет рабочую дальность обнаружения 193 км, на которой обеспечивается 86% вероятности обнаружения цели с ЭПР 1 м² на одном проходе луча антенны. topwar.ru
Отечественный радар Н035 «Ирбис», по заявлениям разработчиков, видит воздушные цели на дальности 300–400 км (ЭПР 3 м²). topwar.ru

[nik-mazur]

Цитата: D O

Американская РЛС AN/APG-77 обнаруживает цели с ЭПР 1 м² на расстоянии от 190 до 240 км в зависимости от режима работы

Теперь спросите у Яндекса, почему ЗРК или самолёты ДРЛО используют многотонные РЛС вместо замечательных, малогабаритных и легких самолётных радаров.
Вот, например, РЛС ЗРК Патриот с дальностью обнаружения всего лишь 180 км – и нахрена, спрашивается нужна такая дурища? А на втором снимке, мобильная электростанция, которая всё это запитывает. Может, американцы тупые и не догадываются, что это всё можно заменить радаром с Раптора, который видит на 13 км дальше? Или, может быть, это диванные эксперты всё-таки чего-то не понимают? Я прямо не знаю, что вероятнее.

[D O]

Цитата: nik-mazur

почему ЗРК или самолёты ДРЛО используют многотонные РЛС вместо замечательных, малогабаритных и легких самолётных радаров.

Да, конечно, максимальная мощность огромных радаров ЗРК выше чем у РЛС истребителей. Дополнительно, например, в американском радаре ЗРК Пэтриот применены технологии малозаметности - адаптация мощности излучения с целью её минимизации, специальная модуляция радиоимпульсов (насколько эти алгоритмы уменьшили количество уничтоженных Пэтриотов, вопрос к нашим военспецам, работающим в зоне СВО).
Мы здесь обсуждаем аэростаты ДРЛО, необходимые для объектовой ПВО российской инфраструктуры - НПЗ, заводы, аэродромы, города, ... Сейчас у нас есть некие экспериментальные работы в этом направлении, но нет серийного производства аэростатов ДРЛО. А оно было необходимо ещё вчера. Поэтому вполне очевидно, что использование имеющихся серийных легких РЛС от истребителей (например, применение РЛС Белка с АФАР от Су-57) при производстве ПЕРВЫХ ПАРТИЙ аэростатов ДРЛО, сократит время проектирования и подготовки производства, а также расходы и конечную цену изделия.
Да, не исключено что в недалеком будущем для защиты больших городов будут спроектированы монструозные аэростаты ДРЛО, несущие что-нибудь вроде РЛС Енисей от С-400. Но на сегодняшний будничный день, необходимо как можно быстрее усилить защиту атакуемых объектов поменьше - НПЗ, заводов, аэродромов и т. п. А для защиты большого города, применить несколько облегченных аэростатов ДРЛО, расположенных вокруг него.

[nik-mazur]

Цитата: D O

есть некие экспериментальные работы в этом направлении, но нет серийного производства аэростатов ДРЛО. А оно было необходимо ещё вчера

Или не было. Пока что эффективность и необходимость аэростатов отстаивают исключительно дилетанты. При чём, дилетанты, как в аэростатах, так и в ПВО. А специалисты к этой идее прохладно относятся. Что, разумеется, объясняется их тупостью и ленью.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Система JLENS разработана для обеспечения круглосуточного кругового обзора на расстоянии 340 миль /*= 547 км*/

Система JLENS стоит почти 250 миллионов баксов за один воздушный шарик, которые сами американцы использовали в береговой охране, что бы отслеживать катера и самолёты наркоторговцев, так как для военного применения они не годились. А в итоге впарили полякам почти за миллиард долларов.

[D O]

nik-mazur, вот что умеют американцы виртуозно - так это продавать продукцию своего ВПК другим странам втридорога.
По здравому смыслу, внутри России не может аэростат, РЛС и наземное оборудование стоить 5 российских истребителей по экспортным ценам. Естественно, при серийном производстве аэростата ДРЛО,

[nik-mazur]

Цитата: D O

нутри России не может аэростат, РЛС и наземное оборудование стоить 5 российских истребителей по экспортным ценам

Ну, как сказать... Уже цитировал чуть ранее:
«Компания НПП «СПЕЦ-РАДИО» разработала проект грузового дирижабля АТЛА-135.
Цена за штуку - 4 млрд рублей.»
Почти 50 миллионов долларов. Это просто большой дирижабль, без РЛС, без системы управления и обеспечения, с довольно скромными параметрами, по сравнению с транспортным самолётом. В проекте. А сколько он может стоить в реальности можно только предполагать.

[D O]

nik-mazur, 4 млрд рублей - это цена опытного образца, а может и проекта грузового дирижабля АТЛА-135, а не серийного изделия.

[nik-mazur]

Цитата: D O

4 млрд рублей - это цена опытного образца

Спорьте с первоисточником:

Компания НПП «СПЕЦ-РАДИО» разработала проект грузового дирижабля АТЛА-135.
Основные характеристики:
Грузоподъемность: до 60 тонн.
Объем оболочки: 150 000 куб. м.
Длина: 160 м.
Высота (по корпусу): 41 м.
Ширина (по винтам): 63 м.
Высота полета: до 1 500 м (при особых условиях до 3 500 м).
Крейсерская скорость до 180 км/ч.
Максимальная скорость до 220 км/ч.
Штатная дальность полета (без дозаправки): до 2 000 км.
Максимальная дальность полета (без груза): до 10 000 км.
Цена за штуку - 4 млрд рублей.
Площадка для дирижабля примерно 200х100 метров - это 20 тысяч кв. метров.
Создания первоначальной транспортной системы с этими дирижаблями - 100-150 млрд рублей.

[D O]

Цитата: nik-mazur

Спорьте с первоисточником

Зачем спорить? Читаем: "Компания НПП «СПЕЦ-РАДИО» разработала проект грузового дирижабля АТЛА-135."
Что-то я не слышал, чтобы кто-нибудь заплатил этой компании бесчисленные миллиарды за сей проект. Скорее всего, конский ценник рассчитан на одного-двух покупателей, или на гос-дотацию. Если же прикрывать этой системой хотя бы все НПЗ и основные аэродромы, серийность коммерческого изделия будет совсем другой, и ценник тоже.
Впрочем, для РЛС аэростат с грузоподъемностью 60 тонн сильно избыточен.

[D O]

nik-mazur, Вы перепутали грузовой дирижабль, который является транспортным средством, с привязным аэтостатом - носителем РЛС.
А я повелся, каюсь :)))

[nik-mazur]

Цитата: D O

Если же прикрывать этой системой хотя бы все НПЗ и основные аэродромы, серийность коммерческого изделия будет совсем другой, и ценник тоже.

Если... но это не точно.

Цитата: D O

Вы перепутали грузовой дирижабль, который является транспортным средством, с привязным аэтостатом - носителем РЛС

Я ничего не перепутал, а использовал имеющиеся данные. Если вы считаете, что аэростат РЛС будет дешевле грузового, то попробуйте обосновать это цифрами, а не умозрительными суждениями.

[D O]

Цитата: nik-mazur

попробуйте обосновать это цифрами

Вы упомянули транспортный дирижабль
Грузоподъемность: до 60 тонн.
Крейсерская скорость до 180 км/ч.
Максимальная скорость до 220 км/ч.
Штатная дальность полета (без дозаправки): до 2 000 км.
Максимальная дальность полета (без груза): до 10 000 км.
А мы обсуждаем привязной аэростат ДРЛО с грузоподъемностью более чем на порядок меньше.
Согласитесь, что было бы странно утверждать что Лада Гранта слишком дорогая потому что грузовик Камаз стоит 7 лямов :))).
А цену серийного аэростата ДРЛО Вам никто сейчас не назовет, по той простой причине что они пока что серийно не производятся.

[nik-mazur]

Цитата: D O

цену серийного аэростата ДРЛО Вам никто сейчас не назовет, по той простой причине что они пока что серийно не производятся

Что не мешает диванным экспертам рассуждать о низкой стоимости дирижаблей и их высокой эффективности. Без единой реальной цифры. Кроме волшебной дальности радиогоризонта, которая в их понимании решает абсолютно все проблемы.

[D O]

nik-mazur, диванному эксперту от диванного же эксперта. Вы хотите диссертацию в бесплатных комментариях? :)))
Интуитивно понятно даже ни разу не специалисту, что для защиты ЛОКАЛЬНОГО ОБЪЕКТА вроде НПЗ (а не 5000 км Севморпути), при одинаковой РЛС и оборудовании позиционирования:
- надувной мешок аэростата ДРЛО, кабель связи и электропитания, генератор или преобразователь электропитания, локальное наземное оборудование связи,
явно дешевле чем:
- самолет ДРЛО (пусть даже "эрзац"), горючка для его взлета-барражирования-посадки, аэродром, распределенная инфраструктура связи.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Интуитивно понятно даже ни разу не специалисту

Интуитивно понятно, что солнце движется по небу... казалось бы, но на самом деле.
А вообще, специалист отличается от дилетанта тем, что обязательно проверяет интуицию математикой.

Цитата: D O

надувной мешок аэростата ДРЛО ... явно дешевле чем ... самолет ДРЛО

А нафига тут самолёт ДРЛО?
Максимальная дальность обнаружения ЗРК Панцирь – 80 км. Для БПЛА самолётного типа из говна и палок – 20-30 км. Дальность ракет – от 7 до 20 км. Достаточно установить Панцирь на холме или на вышке и он сможет обнаруживать и сбивать цели на своей предельной дальности.
Ваш надувной мешок будет видеть на такую же дальность или даже меньше, поскольку просто не сможет поднять РЛС достаточной мощности. И теоретически возможный радиогоризонт в 500 километров абсолютно никак на это не повлияет. И сам сбивать ничего не сможет, а только давать целеуказание (это в идеале) тому же Панцирю.
Помимо этого у аэростатов дофига своих специфических проблем, которые решаемы, разумеется, но не быстро, не просто, и не дёшево.

[СергейАлександрович]

Знаете в чем особенность вредительских комментариев вроде вашего? Вы тут же берете вамый неприемлемый вариант в плане критики, даже есть в тексте написано прямо обратное.
Вы ведь прочли, что уменя написано именно про производственные здания, а сами пишите про жилые. Это почему так? Так хочется навредить, так кушать хочется, что даже переночевать негде?

[Dart2027]

Цитата: СергейАлександрович

Вы ведь прочли, что уменя написано именно про производственные здания, а сами пишите про жилые.

А полагаете в производственных зданиях перечисленных проблем не будет?

[СергейАлександрович]

А кому на крыше вагонного депо или вышке как у сотовой связи будет мешать не самый мощный радар или прожектор?
А вы, собственно, с какой целью интересуетесь? Эколог, озабоченный гибелью летучих мышей и мошки от излучения радаров МО? Или тоже стремитесь воспрепятствовать выстраиванию объектовой ПВО?
Таких вопросов, как у вас, по неграмотности не задают. Это если только интерес имеют.

[Dart2027]

Цитата: СергейАлександрович

А кому на крыше вагонного депо или вышке как у сотовой связи

А что у нас на каждом промышленном объекте вышки в 5060 метров высотой, да еще в стороне от людей?

Цитата: СергейАлександрович

А вы, собственно, с какой целью интересуетесь?

Цитата: D O

СергейАлександрович, кто бы спорил - если эти самые крыши, вышки и мачты имеются, подходят в плане радиолокационного обзора, и имеется техническая и административная возможность для установки на них радара (ибо живя на верхнем этаже многоэтажки, Вы наверное не были бы в восторге если над Вашей головой установят РЛС с киловаттным СВЧ излучателем).
Привязные аэростаты могут висеть на высоте до 5 километров. Таких вышек в природе не имеется (даже Останкинская телевышка имеет высоту 500 м). А от высоты радара сильно зависит его дальность обнаружения, особенно для малоразмерных целей которыми являются дроны.

[D O]

СергейАлександрович, а разве нормы на допустимый уровень излучений СВЧ не распространяются на производственные помещения в которых работают люди? И если этим людям, в нарушение законов, на пару метров выше головы взгромоздят мощную РЛС, не будут ли они и их начальство (ибо эти люди уволятся) считать вредителями людей вроде Вас?
Изучите матчасть и нормы безопасности, прежде чем кукарекать.

[Nastia Makarova]

Опять вылез со своим башнями пво😂😂😂😂😂

[nik-mazur]

Цитата: D O

от высоты радара сильно зависит его дальность обнаружения

Дальность обнаружения зависит прежде всего от мощности РЛС. А с этим у аэростатов всё грустно, потому как РЛС способные засекать цели на сотнях км весят несколько тонн. А подъёмная для аэростата РЛС будет видеть километров на тридцать. А обнаруживать малоразмерные цели с ещё меньшего расстояния, поскольку выделять цель на фоне земли – это не тривиальная и потому очень непростая задача.
Поэтому гораздо оптимальнее просто поставить нормальную РЛС на горке.

[D O]

nik-mazur, зачем спорить? Просто погуглите. Для начала, о существовании подобных систем в США, в России и Израиле:
https://topwar.ru/39076-kompleks-jlens-aerostat-s-rls-i-chastnaya-zhizn.html "Комплекс JLENS: аэростат с РЛС (...)",
https://iz.ru/1699238/2024-05-20/eksperty-rasskazali-o-preimushchestvakh-aerostatov-v-voennoi-razvedke "Экспет Смирнов: аэростаты могут нести РЛС и станции РЭБ в военных целях"

[nik-mazur]

Цитата: D O

зачем спорить? Просто погуглите

Спорить не надо – просто почитайте:
«Ответ любителям воздушных шариков. Высоко сижу! Далеко гляжу!»
https://dzen.ru/a/ZP5aGt0Hv28eX_wz
https://dzen.ru/a/ZP5u-4ORLBGu9LpN

[D O]

nik-mazur,

Цитата: https://dzen.ru/a/ZP5aGt0Hv28eX_wz

Данных по весу тоже нет, но тонн двенадцать-пятнадцать на комплект аппаратура+антенна+дизель+топливо будет в самый раз. Подача электропитания с земли на пару-тройку километров высоты не будет решением проблемы веса. Использовать напряжение 380 В для передачи на такое расстояние по толстому 4-жильному кабелю, прикреплённому к несущему тросу? Слишком большие потери и вес. Для уменьшения веса кабель-троса лучше использовать высокое напряжение и постоянный ток – по двум относительно тонким жилам. Но при этом на борту нужно ставить преобразователи напряжения. Выигрыш небольшой.

Замена дизель+топливо на преобразователь напряжения - выигрыш небольшой?!! Статью явно писал гуманитарий.

Цитата: https://dzen.ru/a/ZP5u-4ORLBGu9LpN

насы́пать грунт в виде холма 7-10 м высотой и затащить на неё антенный пост. И поныне такие сооружения называются «горка».
(...)
Нет никаких шансов у аэростатов ДРЛО?
Шансы есть. Аэростатов с правильными РЛС нет. Сначала их нужно спроектировать и запустить в серийное производство. А также разработать для них специализированные радиолокаторы, комплексы управления и наземного оборудования.

Замена аэростата ДРЛО на насыпную горку? Улыбнуло.
Насчет "специализированного радиолокатора", можно поступить проще - взять несколько основных круглых антенн от серийной РЛС Су-57 с АФАР "Белка", направив их в разные стороны.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Статью явно писал гуманитарий

Статью писал офицер ПВО, который со всей определённостью лучше разбирается в вопросах противовоздушной обороны, чем руководитель московского отделения комиссии по воздухоплаванию Русского географического общества или вице-президент инициативного конструкторского бюро дирижаблестроения и даже начальник летного испытательного отдела научного производственного предприятия «Спец-Радио». Не говоря уже про диванных экспертов в комментариях.
Собственно, проблема практически всех таких экспертов в том, что они что-то знают про дирижабли (но это не точно), при этом ни черта не понимая в ПВО. Кроме диванных, естественно, которые профессионально разбираются абсолютно в любых вопросах, которые выносятся на общественное обозрение в новостях.

Кстати, о птичках

Компания НПП «СПЕЦ-РАДИО» разработала проект грузового дирижабля АТЛА-135.
Основные характеристики:
Грузоподъемность: до 60 тонн.
Объем оболочки: 150 000 куб. м.
Длина: 160 м.
Высота (по корпусу): 41 м.
Ширина (по винтам): 63 м.
Высота полета: до 1 500 м (при особых условиях до 3 500 м).
Крейсерская скорость до 180 км/ч.
Максимальная скорость до 220 км/ч.
Штатная дальность полета (без дозаправки): до 2 000 км.
Максимальная дальность полета (без груза): до 10 000 км.
Цена за штуку - 4 млрд рублей.
Площадка для дирижабля примерно 200х100 метров - это 20 тысяч кв. метров.
Создания первоначальной транспортной системы с этими дирижаблями - 100-150 млрд рублей.

Дёшево, просто, доступно...

[D O]

Цитата: nik-mazur

Статью писал офицер ПВО

Для того чтобы отчетливо понять абсурдность утверждения "Замена дизель+топливо на преобразователь напряжения - выигрыш небольшой", нужно быть не офицером ПВО, а инженером вроде меня грешного, видевшим аналогичные преобразователи вживую и представляющего из чего они состоят.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Для того чтобы отчетливо понять абсурдность утверждения "Замена дизель+топливо на преобразователь напряжения - выигрыш небольшой"

Ну, расскажите, какой там получается выигрыш? И как это повлияет на размещение РЛС на аэростатах?

[D O]

nik-mazur, в DC-DC конверторе самые тяжелые детали - это дроссель и радиатор охлаждения ключевого транзистора, плюс высоковольтные конденсаторы. С киловаттным дизель-генератором и запасом горючки к нему, стравнивать смешно.

[nik-mazur]

Цитата: D O

С киловаттным дизель-генератором и запасом горючки к нему, стравнивать смешно

Дизельгенератор 1,2 кВт весит 8 кг и потребляет 0,5 литра в час. В самом деле думаете, что это принципиальная разница?
Кстати, для преобразователя, где бы он не располагался, провода нужны, не так ли? Добавим к вашему дросселю, транзистору и радиатору вес провода и разница станет ещё смешнее. Особенно на фоне мощной РЛС, которая весит несколько тонн.

[D O]

nik-mazur, Вы собираетесь обеспечить электропитание "мощной РЛС, которая весит несколько тонн", дизельгенератором "1,2 кВт весит 8 кг и потребляет 0,5 литра в час"?

[nik-mazur]

Цитата: D O

Вы собираетесь обеспечить электропитание "мощной РЛС

Я нет. Я вообще не считаю, что вкорячивать РЛС на дирижабль – это прямо замечательная идея.
Однако вы упомянули киловаттный генератор и сказали, что это несопоставимо с преобразователем. Оказалось, что по большому счёту пофигу. Если не согласны, то можете предложить свой вариант размещения и питания мощной РЛС на дирижабле. Желательно с циферками, опровергающими мнение специалиста по ПВО.

[D O]

Цитата: nik-mazur

Оказалось, что по большому счёту пофигу.

Смело (возможно слишком) предположим, что для электропитания РЛС хватит порядка 30 литров горючки в сутки. Тогда на месяц непрерывной работы, потребуется плрядка тонны. И хотя бы раз в месяц опускать аэростат для дозаправки, независимо от ветра.

[D O]

nik-mazur, я посмотрел, коммерческие дизель-генераторы 3 кВт весят порядка 70 кг.

[nik-mazur]

Цитата: D O

на месяц непрерывной работы, потребуется плрядка тонны. И хотя бы раз в месяц опускать аэростат для дозаправки

Я не увидел вашего решения, как запитать РЛС, которая имеет среднюю мощность около 13 кВт, а импульсную от 150 кВт до 1,23 МВт.
Это, кстати, реальные параметры РЛС от ЗРК С-300, с дальностью обнаружения целей до 200 км. РЛС меньшей мощности, естественно, будут иметь меньшую дальность, хоть на какую высоту их поднимай. А с учётом того, что цели мелкие, медленные, малоконтрастные и на фоне земли, то с дальностью обнаружения у маломощных РЛС всё совсем грустно.

Цитата: D O

коммерческие дизель-генераторы 3 кВт весят порядка 70 кг

На самом деле, пофигу, потому что на фоне массы мощной РЛС, 70 кг проблемой не являются.

[D O]

nik-mazur, для системы электропитания имеет значение средняя мощность, потребляемая устройством. Броски потребления сглаживаются конденсаторами входного фильтра по электропитанию устройства-потребителя.
Решение по электропитанию простое и общеизвестное. Кабель электропитания земля-аэростат может быть рассчитан на небольшой ток, например 1 ампер, за счет высокого напряжения (например, 15-20 киловольт или более). Материалы изоляции кабеля должны соответствовать высокому напряжению. Если длина кабеля не 5 км а менее, требования к системе электропитания снижаются.

[D O]

Цитата: nik-mazur

с учётом того, что цели мелкие, медленные, малоконтрастные и на фоне земли, то с дальностью обнаружения у маломощных РЛС всё совсем грустно.

Для обнаружения ВОЗДУШНЫХ целей, во всех РЛС используется эффект Допплера. Частоты отраженного сигнала со смещением частоты менее порогового значения отсекаются. Таким образом РЛС видит только цели со скоростями относительно неё более десятков км/час, что кардинально поднимает соотношение сигнал/шум.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Если длина кабеля не 5 км а менее, требования к системе электропитания снижаются

Кабель длиной 5 км сколько будет весить?

Цитата: D O

Таким образом РЛС видит только цели со скоростями относительно неё более десятков км/час, что кардинально поднимает соотношение сигнал/шум

а) Скорость БПЛА самолётного типа сопоставима со скоростью автомобиля.
б) При работе РЛС по земле получается такое месиво из отражённых и переотражённых сигналов, что замучаешься его фильтровать. Для Афгана пришлось разрабатывать специальные РЛС, что бы можно было работать на фоне гор.

Вы бы, всё-таки, почитали материалы предложенного мной автора – у него не только про воздушные шарики написано, а уровень намного выше, чем в интервью экспертов для Известий или даже в статьях на ВО.

[D O]

Цитата: nik-mazur

Для Афгана пришлось разрабатывать специальные РЛС, что бы можно было работать на фоне гор

Горы в европейской части России? И как могли бы повлиять неподвижные горы на допплеровское обнаружение ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ?
Уважаемый, лично я уже устал опровергать Ваши "проблемы" российского аэростата ДРЛО, по большей части высосанные из пальца.
Вообще напрашивается вывод, что Вы (или Ваш куратор) очень не хотите усиления российской ПВО аэростатами ДРЛО. Хотеть не вредно, не хотеть тоже. Пожалуй, пора прощаться.
Бывайте здоровы.

[nik-mazur]

Цитата: D O

Горы в европейской части России

Вы не поверите, но цель на фоне земли – это, по сути, то же самое, что цель на фоне гор.

Цитата: D O

как могли бы повлиять неподвижные горы на допплеровское обнаружение ВОЗДУШНЫХ ЦЕЛЕЙ

Паразитных помеховых переотражений дофига.

Показать / Скрыть текст

Принципиальным недостатком реализованных в РЛС с регулярным КНИ известных способов импульсно-доплеровской радиолокации являются низкие обзорно-поисковые возможности таких РЛС из-за наличия непросматриваемых за один цикл зондирования "слепых" эквидистантно расположенных участков дальности, а также неоднозначности первичного местоопределения дальности обнаруженных целей. Для устранения отмеченных недостатков приходится в каждом угловом направлении производить n-кратное (n=3…5) зондирование пространства пачечным КНИ с различными частотами повторения импульсов [2, 5]. В результате, n-кратно снижается темп обзора пространства и, соответственно, возрастает расход время-энергетических ресурсов РЛС КНИ на решение обзорно-поисковых задач. В ряде РЛС КНИ этот недостаток частично устраняется применением раздельных на передачу и прием антенных систем, допускающих возможность одновременной работы РЛС на прием и передачу. В этом случае из процесса приема-обработки локационных сигналов исключается процедура бланкирования приемника РЛС на время излучения зондирующих посылок, а "ослепляющее" воздействие на РЛС радиочастотной энергетики зондирующих посылок и помеховых переотражений исключается их глубокой частотной режекцией в приемнике РЛС. Однако эта мера не всегда достаточна по эффективности режекции помех и не снимает проблемы обеспечения при использовании пачечных РИП ВЧП однозначного дальномерного местоопределения обнаруженных целей.

Более того, с увеличением чувствительности РЛС, призванных засекать цели с малой ЭПР, появилась, так называемая, проблема отражения от «ясного неба» – особый тип помех, обусловленных отражениями от оптически ненаблюдаемых объектов.

Цитата: D O

я уже устал опровергать Ваши "проблемы" российского аэростата ДРЛО

У иностранных аэростатов ДРЛО проблемы точно такие же – поэтому они и не получили распространения. А ваши опровержения – это просто фантазии дилетанта.

Цитата: D O

Вы (или Ваш куратор) очень не хотите усиления российской ПВО аэростатами ДРЛО

Ну, наконец-то в ход пошла тяжёлая артиллерия.

[Netl]

Цитата: СергейАлександрович

не судьба РЛС просто на крышах производственных зданий устанавливать

Так и делается, ставят и на крышах и вышки специальные строят, затаскивают туда Панцири.

Но проблема всех этих наземных радаров в том, что если нацистский БПЛА, ныряет в низинку, то есть на линии между ним и радаром есть препятствие, то радар его и не видит. А карты и высот и актуальное расположения наших радаров им постоянно поставляют коллеги из НАТО.

Но если радар расположен сверху, то никаких препятствий нет, и он видит БПЛА на сотни км

[nik-mazur]

Цитата: Netl

если радар расположен сверху, то никаких препятствий нет, и он видит БПЛА на сотни км

Не видит, потому что для такой дальности обнаружения, да ещё и на фоне земли, нужна такая мощность, которую аэростат хрен поднимет.

[Netl]

Цитата: nik-mazur

нужна такая мощность, которую аэростат хрен поднимет.

Ну, во первых, нет никаких ограничений в том, чтобы создавать дирижабли, большой грузоподъемности. Они, конечно, не дешевы, но не дешевы и самолеты с такой грузоподъемностью. Кроме того, самолеты еще сожгут кучу топлива и прочих запчастей.

А во вторых, сейчас развитие идет преимущественно в направлении АФАР, а у них и собственный вес гораздо меньше и потребление ниже, и механизмов для поворота антенны не требуется. Все это приводит к тому, что для выполнения тех же задач (или даже лучше) требуется поднимать все меньший вес.

[nik-mazur]

Цитата: Netl

нет никаких ограничений в том, чтобы создавать дирижабли, большой грузоподъемности

Габариты и проблемы обслуживания такого дирижопля представляете?
К тому же помимо массы, у РЛС на дирижабле есть и другие проблемы.

Цитата: Netl

развитие идет преимущественно в направлении АФАР, а у них и собственный вес гораздо меньше

Ага, при этом возят их по-прежнему на многотонных тягачах. Видимо конструкторы РЛС чего-то не понимают. В отличие от диванных экспертов.
Вот, например, РЛС ЗРК Пэтриот. Можно было бы сказать, что американцы тупые, но у нашего С-400 (на втором снимке) всё то же самое. Кстати, наша РЛС стоит как раз на горке, что намного проще и дешевле дирижабля.

[Lynnot]

А о аэростатной защите своих объектов подумать не хотят?

[faiver]

вопрос когда будет хоть какой то результат...

[Младший рядовой]

А если просто свет отключить в свинарнике, то там точно не до аэростатов будет.

[Александр Х]

Абсолютно правильное решение- использоаать аэростаты. Даже, если дрон попадет в аэростат, то значит, что он не попадет в защищаемый объект. А аэростат можно и починить, дыру заклеить...

[Eugen 62]

Аэростаты использовали не только во время ВОВ. Уже позже в начале 70-х во время еврейско-арабской войны наши закрывали аэростатами аэродром с самолётами в Египте. То поколение ушло, а опыт свой не передало нынешней армии. Теперь приходится изобретать велосипед заново.

[Попов И.П.]

Насчет опыта Вы не совсем правы. В составе ВВС РФ был испытательный воздухоплавательный центр, дислоцированный в г. Вольске, насколько знаю его вроде удалось спасти от сокращения в сердюковские времена. Правда там больше занимались НИРами, чем практикой. Но лет 20 назад в ВМФ РФ еще был аэростатный батальон - подвижная СДВ радиостанция, предназначенная для управления РПСН в подводном положении на случай уничтожения стационарных СДВ радиоцентров. С помощью аэростатов поднимались на нужную высоту передающие антенны. Я это знаю потому, что мой бывший заместитель ранее был командиром этого батальона. Также где то в Долгопрудном было какое КБ по этой тематике, правда не знаю существует ли оно сейчас. Но это не такое уж и далекое прошлое, в любом случае архивы наверняка сохранились, да и из стариков, занимавшиеся этой проблематикой, может кто еще и жив. Когда я учился в Академии связи, у них проходила НИР по замене спутников связи в полосе фронта, прикрытой ПВО, ретрансляторами на аэростатах, правда до самого "железа" не дошло, но заключение по НИР гласило, что во фронтовом звене ретранслятор на аэростате намного дешевле спутникового, да и является изделием ремонтопригодным и многоразовым. Так что кой-какая то база и наработки от бывшего СССР в РФ есть, если начинать, то не с полного нуля.

[nik-mazur]

Цитата: Попов И.П.

С помощью аэростатов поднимались на нужную высоту передающие антенны

Антенны и ретрансляторы – это совсем не то же самое, что мощная РЛС.

[Andobor]

Какие аэростаты, зачем? ПВО отлично справляется. Из сотни-двух ежедневно запускаемых по России, обломки одного-двух что-то повреждают, вызывают возгорания. Аэростаты обломков не уменьшат.

[Лт. запаса ВВС]

На аэростаты надо радары устанавливать и средства поражения, а не сети.

[Normann]

На аэростаты

средства поражения

Вы серьезно?)

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Normann

Вы серьезно?)

Те же ракеты для панциря будут иметь большую дальность при воздушном старте.

[Normann]

Вы думаете что аэростат менее уязвим чем наземная система ПВО

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Normann

Вы думаете что аэростат менее уязвим чем наземная система ПВО

Речь о защитке НПЗ, Вы считаете что будут беспилотниками аэростат атаковать вместо цели за 1,5-2 тысячи км?

[Normann]

одно другому не мешает абсолютно

[Nastia Makarova]

На ваш бред сейчас скажут куда привязать вам ракеты 😂😂😂😂

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

На ваш бред сейчас скажут куда привязать вам ракеты

Вы где то учились? Изучали ракетную технику или хотя бы военное дело или так заскочили на форум пографоманить?

[Nastia Makarova]

Рлс все равно дрон из дерева не увидит

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

Рлс все равно дрон из дерева не увидит

Если бы не видели, тогда бы давно самолёты 5 поколения из фанеры делали и не изобретали сложные стелс покрытия

[Nastia Makarova]

сравнили самолет и дрон, на надувной лодке можно подойти куда угодно и зачем строят крейсера

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

на надувной лодке можно подойти куда угодно и зачем строят крейсера

Ну крейсер тоже можно из дерева построить, получился бы средневековый линкор. Современные мощные радары могут засекать деревянные дроны, более того они птиц могут засекать в небе, которые намного меньше.

[Nastia Makarova]

зачем тогда тысячи срочников стоят вдоль границы и возле объектов с биноклями визуально отслеживают дроны))))))

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

зачем тогда тысячи срочников стоят вдоль границы и возле объектов с биноклями визуально отслеживают дроны))))))

ЗРК нет в достаточном количестве. 1 пусковая установка Панциря стоит 15 миллионов долларов.

[Nastia Makarova]

а вы хотите еще рлс на воздушные шары устанавливать если их так не хватает

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

а вы хотите еще рлс на воздушные шары устанавливать если их так не хватает

Расчёт радиогоризонта, высота цели(беспилотник 20 метром), при антенне РЛС над землёй 4 метра, дальность обнаружения чуть больше 8 км, при использовании аэростата с высотой 200 метров, дальность 58 км.

[nik-mazur]

Цитата: Лт. запаса ВВС

крейсер тоже можно из дерева построить

Насчёт крейсера не знаю, а свой новейший эсминец американцы построили с использованием бальсы.

Цитата: Лт. запаса ВВС

Современные мощные радары могут засекать деревянные дроны

Ключевое слово «мощные». Но такие на дирижабле не поднимешь.

Цитата: Лт. запаса ВВС

Расчёт радиогоризонта

Радиогоризонт ограничивает дальность мощных РЛС, а для лёгких и маломощных дальность по любому не больше 20-30 км. С учётом этого, гораздо проще их просто приподнять.

[андрей мартов]

А ежели построить огромный аэростат ,вывести его в стратосферу и загородить им солнечный свет над окраиной,тогда у них случится тьма тьмушая и всё накроется лютым холодом . . .И объявить,что пока киевская хунта не капитулирует,не видать украм солнца. . .

[sergey4791]

Но отдельный вопрос состоит в том, насколько эффективна будет эта система защиты, если противник направит дроны сначала на аэростаты, а затем уже на защищаемый ими объект?

Чтобы попасть в аэростат, нужны соответствующие прицельные средства на БПЛА, камеры или еще что, с возможностью точного управления в реальном времени. Без этого они с большой долей вероятности будут промахиваться. А с подобной прицельной системой и сами БПЛА станут ощутимо сложнее и дороже

[Normann]

аэростат это такая сложная цель?

[nik-mazur]

Цитата: sergey4791

Чтобы попасть в аэростат

В аэростат попадать нафиг не нужно – проще влупить по наземной системе, к которой он привязан. После этого аэростат будет болтаться по воле ветра, таская за собой многокилометровый трос, который сносит крыши, трубы и провода ЛЭП. И его уничтожение будут проблемой владельцев этого счастья.

[WIS]

Украинские аналитики обсуждают готовность РФ использовать защитные аэростаты

Российские диванные аналитики тоже...
Думаю, чтоб понять то, от чего количество ударов по тылу не снижается ни первый год, стоит обратиться в Правительство России - может так нада... да мы не в курсе.
В МО не стоит, наверное, там не в курсе, ведь губернаторы с отчётами в ведомстве не фигурируют.
Где-то звучит: Знамя поднять!
На ВО: сети поднять....

[ergh081]

Судя по комментариям, я думаю, что многие не очень понимают как работает ПВО. Объясняю для тех, кто не понимает: для ПВО главное - время, надо вовремя засечь цель. После этого - поражение цели - это дело техники. Низколетящие дроны самолётного типа 404 идут так, что наземные РЛС их засекают в последний момент (или вообще не видят) и тогда происходит бабах. Задача аэростатов : висеть на высоте и своевременно обнаруживать низколетящие цели. Аэростаты не вывешивают над ЛБС, их надо размещать в сотнях километров от зоны БД на высоте 1,5-2 км, к ним цепляют РЛС, кабели связи и др. аппаратуру. Просто, дёшево и эффективно. Проблема в том, что в кабинетах, куда не прилетает об этом не задумываются

[Грац]

про аэростаты уже минимум 2 года говорят, а воз и ныне там, к сожалению бюрократия у нас очень очень медленная и ни на что не способная в принятии и реализации решений

[501Legion]

сколько уже лет говорю. надо на Аэростаты вешать радары, и средства визуального контроля. Очень как будто сложно. какие же инертные и неповоротливые эти грёбанные министерства и промышленность. пока пинка под зад не получат ничего не делают.

[RustamKazan]

РЛС не надо вешать на аэростаты.Надо вешать антенны РЛС,на аэростаты.сама рлс внизу в удобном месте

[Лт. запаса ВВС]

Цитата: Nastia Makarova

а вы хотите еще рлс на воздушные шары устанавливать если их так не хватает

При использовании аэростатов их меньше понадобиться, так как радиогоризонт будет больше чем при использовании с земли, 1 радар будет низколетящую цель видеть дальше.

[Ю-81]

Исходя из материала Россия еще ничего по факту не применли. Это только тендер и почти! на 9 млн рублей. Что чуть больше чем ничего. Пишите новости как есть, а не так как хочется.

[RustamKazan]

зДесь развернута дискуссия о необходимости СТАВИТЬ РЛС на аэростат. подымаются вопросы о подачи питания для питания РЛС и так далее.
ХОЧУ ДОЛОЖИТЬ РЛС СТАВИТЬ НЕ НАДО НА АЭРОСТАТЫ.
Надо ставить АНТЕННЫ РЛС!!! на аэростаты а рлс собственно говоря на земле а антенна на эростате связь по фидеру того или иного типа.
МОжно ставитьт переизлучающие антенны тогда вообще ничего.с поверхности земли подаем сигнал на переизлучающую антенну
можно много придумать конфигураций.

чтобы от обрыва страховать аэростат зачем один трос? два троса три троса. , и да эростат непривзянный подымается вверх пока не лопнет.
МОжно проще устроство самоуничтожения оторвался? ну подаем сигнал взрыыввается маломощный заряд и повреждает оболчку и аэростат опускается сам . для ракет устроство подрыва давно отработаны


вы не о том спорите.
Можно просто с земли пулеметом поразить.
Не о том спорим.Аэростаты нужны. антенну можно ставить рлс целиком не нужно.
Можно запустить выпуск истребителей второй мировой войны.
ЛА 5 мли И15 спокойно расстреляют БПЛА типа ЛЮТЫЙ летчиков готовить можно за месяц.
материал дерево "русфанера" как смеялись немцы, потом плакали
Двигатель у И15 это двигатель самолета АН 15 до недавнего времени производился китай производит до сих пор