Гибель японского флота

Гибель японского флота

«Я умру на палубе «Нагато», и к этому времени Токио будет разбомблен 3 раза»
- адмирал Исороку Ямамото


Поражение Японии во Второй мировой войне представляется настолько закономерным, что здесь не может быть каких-либо вариантов и разночтений. Тотальное превосходство США в природных, людских и промышленных ресурсах, помноженное на могучую экономику и высокий уровень развития науки - в таких условиях, победа Америки в войне становилась лишь вопросом времени.


Если с общими причинами поражения Японской империи все предельно очевидно, то неподдельный интерес представляет чисто техническая сторона морских боёв на Тихом океане: Императорский флот Японии, некогда один мощнейших флотов в мире, погибал под ударами численно превосходящих сил противника. Погибал в страшной агонии, страданиях и муках. Корежилась броня, и вылетали заклёпки, лопалась обшивка, и потоки хлынувшей воды сталкивались в ревущем водовороте на палубах обреченного корабля. Японский флот уходил в бессмертие.

Тем не менее, перед своей трагической гибелью, японские моряки отметились рядом ярких побед. «Второй Перл-Харбор» у острова Саво, погром в Яванском море, дерзкий рейд авианосцев в Индийский океан…

Что касается знаменитого нападения на ВМБ Перл-Харбор, то роль данной операции в значительной мере преувеличена американской пропагандой: руководству США потребовалось сплотить нацию перед лицом врага. В отличие от Советского Союза, где каждый ребенок понимал, что страшная война идет на территории его собственной страны, Соединенным Штатам предстояло вести морскую войну на чужих берегах. Вот здесь и пригодилась сказка об «ужасном нападении» на американскую военную базу.

Гибель японского флота

Мемориал на корпусом погибшей "Аризоны" (линкор был спущен на воду в 1915 году)

В реальности Перл-Харбор стал чистым провалом японской палубной авиации – весь «успех» заключался в потоплении четырех дряхлых линкоров времен Первой мировой (два из которых были подняты и восстановлены к 1944 году). Пятый поврежденный линкор – «Невада» был снят с мели и возвращен в строй уже к лету 1942 года. Всего в результате японского налета были потоплены или повреждены 18 кораблей ВМС США, при этом, значительная часть «пострадавших» отделалась лишь косметическими дефектами.

В то же время, ни одна бомба не упала на:

- электростанцию, судоремонтные предприятия, портовые краны и механические мастерские. Это позволило янки начать восстановительные работы уже через час после окончания налета.

- гигантский сухой док 10/10 для ремонта линкоров и авианосцев. Непростительная ошибка японской палубной авиации станет роковой во всех последующих сражениях на Тихом океане: с помощью своего супердока американцы будут в считанные дни восстанавливать поврежденные корабли.

- 4 500 000 баррелей нефти! Ёмкость резервуаров заправочного пункта ВМС США в Перл-Харборе на тот момент превышала все топливные запасы Императорского флота Японии.

Топливо, госпитали, причалы, хранилища боеприпасов – японские летчики «подарили» ВМС США всю инфраструктуру базы!

Существует легенда об отсутствие в Перл-Харборе в день нападения двух авианосцев ВМС США: дескать, если бы японцы потопили «Лексингтон» и «Энтерпрайз», исход войны мог быть иной. Это абсолютное заблуждение: за годы войны промышленность США сдала флоту 31 авианосец (многим из которых даже не пришлось участвовать в боях). Уничтожь японцы все авианосцы, линкоры и крейсера в Жемчужной гавани, вместе с Перл-Харбором и Гавайскими островами – исход войны был бы прежним.

Следует отдельно остановиться на фигуре «архитектора Перл-Харбора» - японском адмирале Исороку Ямамото. Спору нет, это был честный военный и грамотный стратег, не раз предупреждавший руководство Японии о бесперспективности и губительных последствиях грядущей войны с США. Адмирал утверждал, что даже при самом благоприятном развитии событий, Императорский флот Японии продержится не более года – далее последует неминуемый разгром и гибель Японской Империи. Адмирал Ямамото остался верен своему долгу – если Японии суждено погибнуть в неравном бою, он сделает все, чтобы память об этой войне и подвигах японских моряков навечно вошли в историю.

Гибель японского флота
[/center]
Японские авианосцы на пути к Гавайям. На переднем плане - "Дзйкаку". Впереди - "Кага"

Некоторые источники называют Ямамото одним из самых выдающихся флотоводцев – вокруг фигуры адмирала сформировался образ «восточного мудреца», чьи решения и поступки преисполнены гениальности и «непостижимой вечной истины». Увы, реальные события показали обратное – адмирал Ямамото оказался совершенно бездарен в тактических вопросах управления флотом.

Единственная спланированная адмиралом успешная операция – нападение на Перл-Харбор – продемонстрировала полное отсутствие логики при выборе целей и отвратительную координацию действий японской авиации. Ямамото планировал «оглушающий удар». Но почему оказались нетронутыми топливохранилище и инфраструктура базы? – важнейшие объекты, уничтожение которых могло действительно затруднить действия ВМС США.

«Они не держат удар»

Как и предрекал адмирал Ямамото, японская военная машина неудержимо двигалась вперед в течение полугода, яркие вспышки побед одна за другой освещали Тихоокенский ТВД. Проблемы начались позже – непрерывное усиление ВМС США замедлило темпы японского наступления. Летом 1942 года ситуация едва не вышла из-под контроля – тактика адмирала Ямамото с дроблением сил и выделением «ударных» и «противокорабельных» групп палубной авиации привела к катастрофе при Мидуэе.

Но настоящий кошмар начался в 1943 году – японский флот терпел поражения одно за другим, все острее сказывался дефицит кораблей, самолетов и топлива. Дала о себе знать научно-техническая отсталость Японии – при попытке прорваться к эскадрам ВМС США, японские самолеты осыпались с небес, словно лепестки вишни. В это же время, американцы уверенно летали над самыми мачтами японских кораблей. Не хватало радаров и гидроакустических станций – все чаще японские корабли становились жертвами американских подлодок.

Трещал по швам японский оборонительный периметр – колоссальные резервы позволяли американцам высаживать десанты одновременно в разных регионах Тихого океана. А тем временем … на просторах Тихоокеанского ТВД появлялись все новые и новые корабли – промышленность США ежедневно сдавала флоту по паре новых боевых единиц (эсминцев, крейсеров, подлодок или авианосцев).

Открылась безобразная правда об Императорском флоте Японии: ставка адмирала Ямамото на авианосный флот потерпела крах! В условиях тотального превосходства противника, японские авианосцы гибли, едва достигнув зоны боевых действий.

Японская палубная авиация добивалась заметных успехов в набеговых операциях - рейд на Цейлон или Перл-Харбор (если не принимать во внимание упущенные возможности). Фактор неожиданности и большой боевой радиус действия авиации позволяли избежать ответного огня и вернуться на базу после успешного выполнения задания.

Японцы имели равные шансы на победу в эскадренных с ВМС США (Сражение в Коралловом море, Мидуэй, Санта-Крус). Здесь все решало качество подготовки летчиков, экипажей кораблей и, самое главное, Его Величество Случай.

Но в условиях численного превосходства противника (т.е. когда вероятность попасть под ответный огонь была равна 100%) японский авианосный флот не имел даже призрачной надежды на сколь-нибудь благоприятный исход ситуации. Принцип «побеждать не числом, а умением» оказался бесполезен – любой огневой контакт заканчивался скорой и неминуемой смертью авианосного корабля.

Оказалось, что некогда грозные авианосцы совершенно «не держат удар» и топятся, как щенки, даже при слабом воздействии огня противника. Порой, для потопления авианосца было достаточно нескольких попаданий обычных авиабомб. Это был смертельный приговор Императорскому флоту – авианосцы и палубная авиация оказались крайне неэффективны в оборонительной войне.

Об отвратительной живучести авианосцев лучше всего поведало сражение при атолле Мидуэй: прорвавшаяся группа из 30 пикирующих бомбардировщиков «Донтлесс» под командованием капитана Мак-Класки буквально за минуту сожгла два японских ударных авианосца «Акаги» и «Кага» (выгоревшие насквозь коробки корпусов затонули к вечеру). Аналогичная участь постигла в тот же день авианосцы «Сорю» и «Хирю».

Гибель японского флота

Американский ударный авианосец "Беллоу Вуд" после атаки камикадзе

Все познаётся в сравнении: в октябре 1944 года японская эскадра из 12 линкоров и крейсеров шла несколько часов под непрерывными атаками более чем 500 американских палубных самолетов. Без какого либо воздушного прикрытия и с примитивными системами ПВО. Результатом стала лишь гибель крейсера «Судзуя» и тяжелые повреждения пары других кораблей. Остальная часть эскадры адмирала Такэо Куриты благополучно покинула зону действия американской авиации и вернулась в Японию.

Даже страшно представить, что бы случилось, будь на месте линкоров «Ямато» и «Нагато» крупные авианосцы – град мелкокалиберных бомб вызвал бы неконтролируемые пожары на полетной и ангарной палубах, а затем скорую гибель кораблей от внутренних взрывов.

Гибель японского флота

Причина плохого состояния надстроек "Нагато" - ядерный взрыв мощностью 23 кт.
Старый японский линкор оказался сильнее ядерного огня!

Эскадра адмирала Куриты счастливо избежала гибели. А в это время на просторах Тихого океана происходила настоящая бойня:

19 июня 1944 года был потоплен тяжелый авианосец «Тайхо». Единственное попадание торпеды с подлодки «Альбакор» не причинило значительных повреждений, но вызвало разгерметизацию топливной магистрали. Мелкая незаметная проблема обернулась катастрофой – через 6,5 часов после торпедной атаки «Тайхо» был разорван в клочья взрывом паров бензина (1650 погибших моряков).
Фокус заключался в том, что новенький авианосец «Тайхо» был уничтожен в своем первом боевом походе, всего через три месяца после спуска на воду.

Через сутки, 20 июня 1944 года, при аналогичных обстоятельствах погиб ударный авианосец «Хийо». С той лишь разницей, что роковую торпеду сбросил палубный самолет.

Фантастическое потопление суперавианосца «Синано» спустя 17 часов после своего первого выхода в море – всего лишь обычный курьез в истории морских сражений. Корабль был не достроен, переборки не герметизированы, а экипаж не обучен. Впрочем, в каждой шутке есть доля шутки – очевидцы докладывали, что одно из торпедных попаданий пришлось точно в район цистерн авиатоплива. Возможно, экипажу авианосца крепко повезло - в момент потопления «Синано» шел порожняком.

Гибель японского флота

Кажется, у авианосца "Секаку" проблемы с полетной палубой

Впрочем, авианосцы выходили из строя и по менее значимым причинам. В ходе сражения в Коралловом море три авиабомбы надолго вывели из игры тяжелый авианосец «Сёкаку».

Песнь о быстрой гибели японских авианосцев была бы не полной без упоминания их противников. Американцы столкнулись с одинаковой проблемой – малейшее воздействие огня противника вызывало страшные пожары на борту авианосных кораблей.

В октябре 1944 года всего от попадания двух 250-кг авиабомб полностью сгорел легкий авианосец «Принстон».

В марте 1945 года был тяжело поврежден авианосец «Франклин» - в корабль попало всего две 250-кг авиабомбы, что стало причиной одной из самых крупных по количеству жертв трагедий ВМС США. Бомбы упали в центре полетной палубы – пожар мгновенно охватил 50 полностью заправленных и готовых к вылету самолетов. Результат: 807 погибших, полностью уничтоженное авиакрыло, неконтролируемые пожары на всех палубах корабля, потеря хода, 13-градусный крен на левый борт и готовность к затоплению авианосца.
«Франклин» спасли лишь благодаря отсутствию поблизости основных сил противника – в реальном бою корабль был бы непременно затоплен.

Гибель японского флота

Авианосец "Франклин" еще не решил - остаться ему на плаву или затонуть
Выжившие пакуют чемоданы и готовятся к эвакуации


Гибель японского флота

Камикадзе достали авианосец "Интерпид"


Гибель японского флота

Пожар на авианосеце "Сент-Ло" в результате атаки камикадзе (корабль погибнет)


Но настоящее безумие началось с появлением японских камикадзе. Падающие с неба «живые бомбы» не могли повредить подводную часть корпуса, но последствия их падения на уставленную самолетами полетную палубу были просто ужасны.

Хрестоматийным стал случай на ударном авианосце «Банкер Хилл»: 11 мая 1945 года корабль был атакован двумя камикадзе близ берегов Окинавы. В страшном пожаре «Банкер Хилл» потерял все своё авиакрыло и более 400 человек экипажа.

Из всех этих историй следует вполне очевидный вывод:

Императорский флот Японии был обречен – постройка тяжелого крейсера или линкора вместо авианосца «Тайхо» не имела бы никакого значения. Противник имел 10-кратный численный перевес, вкупе с подавляющим техническим превосходством. Война была проиграна уже в тот час, когда японские самолеты нанесли удар по Перл-Харбору.

Тем не менее, можно предположить, что имея высокозащищенные артиллерийские корабли вместо авианосцев, Императорский флот, в той ситуации, в которой он оказался к концу войны, мог продлить свою агонию и причинить дополнительный ущерб противнику. Американский флот с легкостью громил японские авианосные группировки, но всякий раз, при встрече с тяжелым японским крейсером или линкором, ВМС США приходилось изрядно «повозиться».

Ставка адмирала Ямамото на авианосные корабли оказалась губительной. Но почему же японцы продолжали строить авианосцы до самого конца войны (даже перестроили последний линкор типа «Ямато» в авианосец «Синано»)? Ответ прост: умирающая промышленность Японии не могла построить ничего сложнее авианосца. Прозвучит невероятно, но 70 лет назад авианосец конструктивно был довольно прост и дешев, гораздо проще, чем крейсер или линкор. Никаких электромагнитных суперкатапульт или ядерных реакторов. Простейшая стальная коробка для обслуживания таких же маленьких и простых самолетов.

Правда, авианосное корыто потонет даже от бомб мелкого калибра, но экипаж авианосца надеется, что им придется воевать только против заведомо слабого и неподготовленного противника. Иначе – манёр «оверкиль».

Эпилог

Низкая живучесть заложена в самой идее авианосца. Авиации нужен ПРОСТОР – вместо этого её загоняют на тесные палубы качающегося корабля и заставляют проводить взлетно-посадочные операции при длине ВПП в три раза короче потребной. Плотная компоновка и скученность авиатехники неизбежно служит источником повышенной аварийности авианосца, а общий недостаток защищенности и постоянная работа с легковоспламенимыми веществами приводят к закономерному результату – авианосцу противопоказан серьезный морской бой.

8-часовой пожар на борту авианосца «Орискани» (1966 год). Взрыв магниевой сигнальной ракеты (!) привел к объёмному пожару в ангаре, с гибелью всей находящийся в нем авиатехники и 44 моряков из экипажа корабля.

Гибель японского флота


Страшный пожар на авианосце «Форрестол» (1967 год), ставший самой крупной трагедий по числу жертв в послевоенной истории ВМС США (134 погибших моряка).

Повторение аналогичных событий на борту авианосца «Энтерпрайз» (1969 год).

Были экстренно приняты меры по повышению живучести авианосных кораблей, появилось автоматические системы орошения палуб и пр. спецоборудование. Казалось бы, все беды позади.

Но … 1981 год, неудачная посадка самолета РЭБ EA-6B «Праулер». На полетной палубе атомного авианосца «Нимиц» гремят взрывы, языки пламени поднимаются выше надстройки корабля. 14 жертв, 48 раненых. В огне, помимо самого «Праулера» и его экипажа, сгорели три перехватчика F-14 «Томкэт». Серьезно повреждены десять штурмовиков «Корсар II» и «Интрудер», два F-14, три противолодочных самолета «Викинг» и вертолет «Си Кинг». «Нимиц» в один момент лишился трети своего авиакрыла.

Гибель японского флота

Аналогичный случай на авианосце "Мидуэй"

Неискоренимая проблема с безопасностью и живучестью будет преследовать авианосцы до тех пор, пока существует цирк под названием «палубная авиация».
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 105
  1. fzr1000 26 апреля 2013 08:11
    Ямамото не смог умереть на палубе линкора, американцы подкараулили его на Соломоновых островах и сбили.
  2. Сахалинец 26 апреля 2013 08:18
    Если честно статья не совсем внятная. Японский флот был очень серьезным боевым соединением, но отвратительное военное планирование поставило крест на всех потугах японцев.
    Наверно это более чем справедливо японцы получили свои собственные Порт-Артур, Шантунг и Цусиму. Как говориться если удача в один из моментов тебе сильно благоволит, то вскоре она от тебя отвернется.
    А вообще изучая самые "громкие" победы японцев над подматрасными, я лично не перестаю удивляться скудоумию и неумению выбирать приоритетные цели у японского командования, Перл-Харбор апофеоз тупости... заче было основной целью удара ставить плавающий антиквариат типа "Аризоны".. ну этот момент автор правильно отметил, не менее тупая победы Микавы над крейсерами подматрасных "второй Перл-Харбор".. каким надо быть пардон бараном, чтобы разнести в щепки боевое охранение десанта и не выпустить ни одного снаряда по лайбам с десантом.
    На мой взгляд японцы своим убогим планированием и исполнением военных операций сами себе выкопали могилу.
    1. avt 26 апреля 2013 10:27
      Цитата: Сахалинец
      Если честно статья не совсем внятная. Японский флот был очень серьезным боевым соединением, но отвратительное военное планирование поставило крест на всех потугах японцев.
      Причем не на стадии выработки решения а на высшем уровне при его принятии .Уже говорил - Минору Генда планировал высадку на Гаваях ,но верховным командованием она была отвергнута .Атака на Мидуэй ,вместо продвижения в Австралию ,вообще бред ,да еще под таким надуманным Ямомото предлогом .
      Цитата: Сахалинец
      ну этот момент автор правильно отметил, не менее тупая победы Микавы над крейсерами подматрасных "второй Перл-Харбор".. каким надо быть пардон бараном, чтобы разнести в щепки боевое охранение десанта и не выпустить ни одного снаряда по лайбам с десантом.
      Очень характерный пример подбора камандующих . До десанта не дошли по двум моментам ,первое -цель не гироическая ,второе-светать начало ,авианосцев испугались и ушли [Олега Капцова не читали азиаты laughing ]
      Цитата: Сахалинец
      На мой взгляд японцы своим убогим планированием и исполнением военных операций сами себе выкопали могилу.

      Полностью согласен .
      avt
    2. Syrdon 26 апреля 2013 16:06
      целью атаки на Харбор были вовсе не линкоры, а именно авианосцы, но к моменту подхода группы их там уже не было, атаку отменять никто бы не стал вот и получили, то что получили.
      1. SerGL 28 апреля 2013 15:22
        ИМХО, целью атаки главной базы ВМФ САСШ на Гавайях было обозначить слабость Тихоокеанского флота САСШ на его основной стоянке (в планах японцев было списание в ноль 30% своей палубной авиации) и, в желательной перспективе, подписание почетного мира, с признанием пост-фактум японской сферы сопроцветания (именно этим можно объяснить отсутствие в плане нападения удара по портовой инфраструктуре). Но урон оказался слишком велик, и кончилось все полной и безоговорочной капитуляцией Ниппона.
        SerGL
  3. Хунхуз 26 апреля 2013 08:26
    hi Савсем не отражена в статье роль евгейских партизан и падпольщиков ромалов.......???
    Хунхуз
  4. Умник 26 апреля 2013 08:39
    Статья полнейший обсурд, во всем, даже перечислять небуду. Ямамото был лучшим стратегом на воде, как Роммель на земле.
    1. Kars 26 апреля 2013 09:49
      Цитата: Умник
      Ямамото был лучшим стратегом на воде, как Роммель на земле.

      Кстате да,и американцы это понимая устроили ему засаду.

      Я неувидел так же в тексте что американцы взломали японские военно морские шифры,и читали все их сообщения.Если бы не это то янки с из безобразное боевой подготовкой,и отсутствием квалифицированных руководящих кадров аотерпели бы намного больше урону.И так хватает позорных моментов.Как например сдача форта Драмм .
      1. Kars 26 апреля 2013 09:58
        В виде бонуса.
        Если кому то хочетса почитать историю Войны на Тихом океане от Перл-Харбора до мидуэя.(Кстате Мидуэй американцы бы проиграли разруш в 1941 японцы доки и верфи перл-харбора.)в фантастическом исполнении могу порекомендовать одну книгу---сам читаю--и думаю где то я это уже видел))))

        Многие тысячелетия берсеркеры — машины-убийцы неистовствовали на просторах Галактики, сея повсюду смерть. И вот они встретились с людьми. Началась кровавая битва. В боях с берсеркерами люди проявляли чудеса стойкости и отваги. Но в семье не без урода — встречались и предатели, и простые трусы…

        Берсеркеры --японцы,земляне -американцы,а дальше все один в один.
      2. Умник 26 апреля 2013 12:43
        Мидуэй америкосы вывезли только БЛАГОДАРЯ ВСКРЫТЫМ ШИФРАМ!!Если бьы не это, то красавец ЯМАМОТО НАВЕШАЛ ИМ ДЮЛЕЙ.
        1. Delta 26 апреля 2013 13:00
          Цитата: Умник
          Мидуэй америкосы вывезли только БЛАГОДАРЯ ВСКРЫТЫМ ШИФРАМ!!Если бьы не это, то красавец ЯМАМОТО НАВЕШАЛ ИМ ДЮЛЕЙ

          ежели бы да кабы....
        2. Сахалинец 27 апреля 2013 01:07
          Цитата: Умник
          Мидуэй америкосы вывезли только БЛАГОДАРЯ ВСКРЫТЫМ ШИФРАМ!!Если бьы не это, то красавец ЯМАМОТО НАВЕШАЛ ИМ ДЮЛЕЙ.


          Если бы у бабушки был бы член она была бы дедушкой.
    2. Сахалинец 26 апреля 2013 10:59
      Цитата: Умник
      Ямамото был лучшим стратегом на воде, как Роммель на земле.


      В каком месте его гений проявился?
  5. Nayhas 26 апреля 2013 08:44
    Авианосцы оказались слабо защищены против ... вражеской авиации взлетевшей с вражеских авианосцев, из этого автор делает вывод, что авианосцы бесполезны. А вот если бы японцы настроили ЛК типа Ямато штук так десять, то тогда бы японцы показали бы кузькину мать американцам... Только вот жизненный путь и Ямато и Мусаси как то не шибко блестящ оказался...
    1. Умник 26 апреля 2013 09:18
      Статья -бред
      1. Бек 26 апреля 2013 19:05
        В середине 20 века, Япония победить США ни при каких раскладах не могла, в принципе.

        Япония после многовековой самоизоляции, как и Китай, начала экономически, научно, производственно развиваться только в конце 19, начале 20 веков. И к 40 годам 20 века её средства производства находились на уровне Европы середины 19 века. И у Японии не было колоний, чтобы обеспечить свою промышленность сырьем, но амбиции японского истеблишмента были амбициозны, в плане создания великой державы. Кое-как собрав военный потенциал Япония вступила в войну за передел колониального "пирога" Азии. Точно также, отставшая в захвате колоний Германия, развязала войну в Европе.

        После Перл-Харбора, США не вела активных действий до 1943 года так как не имела военнго потенциала для ведения большой войны. Но производственные мощности были. И США 2 года клепала Оружие.

        Об уровне промышленности и научного задела говорит хотя бы такой факт, что Япония как начала войну на истребителе Зеро, так и кончила им. А американцы создали около десяти разновидностей истребителей.

        Поражение Германии и Японии завершило колониальную эпоху в истории человечества. Это был гнойный нарыв колониализма.
        Бек
        1. avt 26 апреля 2013 22:51
          Цитата: Бек
          Япония как начала войну на истребителе Зеро, так и кончила им. А американцы создали около десяти разновидностей истребителей.

          В принципе согласен кроме этого утверждения . Вот в отличии от бронетехники ,новые самолеты они реально делали ,причем разных типов . Зеро просто сильно раскручен амерской пропагандой .
          avt
        2. скиф 35 27 апреля 2013 21:33
          Но России в 1905 году навешала, и как притом. И не надо рассказывать о отсталости Японии, там на рубеже 19-20 ст. все были грамотны, чем не могла похвастаться не Россия ни США!!! Японский флот был мощной машинкой, одни только «Ямато» и «Мусаси» чего стоили. Проблема только в их безграмотном применении !!!
          скиф 35
          1. Я так думаю 29 апреля 2013 21:13
            "...Но России в 1905 году навешала... "

            Той России любой бы навешал ... Одно, что вступать в войну НЕ УМЕЯ производить осколочно фугасные снаряды для артиллерии - верх безумия и некомпетентности военного руководства ТОЙ России ... Японцам уж просто ничего не оставалось как потопить флот вооруженный ТОЛЬКО бронебойными (без взрывчатки) снарядами ...
  6. anip 26 апреля 2013 09:11
    А почему в статье пишется о крене в 13 градусов авианосца "Франклин" на левый борт, в то время, как на фотографии крен на правый борт.
    1. Delta 26 апреля 2013 17:31
      Цитата: anip
      А почему в статье пишется о крене в 13 градусов авианосца "Франклин" на левый борт, в то время, как на фотографии крен на правый борт.

      для Капцова это норма. Статейки-то у него рассчитаны на его дружбана, такого же по развитию. У него и торпедные аппараты ПЛ расположены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО продольной оси))))
    2. Delta 26 апреля 2013 17:36
      Цитата: anip
      А почему в статье пишется о крене в 13 градусов авианосца "Франклин" на левый борт, в то время, как на фотографии крен на правый борт.

      для Капцова это норма. Статейки-то у него рассчитаны на его дружбана, такого же по развитию. У него и торпедные аппараты ПЛ расположены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО продольной оси))))
  7. Чёный 26 апреля 2013 09:17
    потоки хлынувшей воды сталкивались в ревущем водовороте на палубах обреченного корабля. Японский флот уходил в бессмертие.

    Чо? Заплакать? Или уж сразу сеппуку...
  8. fenix57 26 апреля 2013 09:24
    Цитата: anip
    А почему в статье пишется о крене в 13 градусов авианосца "Франклин" на левый борт, в то время, как на фотографии крен на правый борт.

    Зеркальное понимаешь отражение. Хм.. laughing
    fenix57
  9. avt 26 апреля 2013 09:38
    СМЕРТЬ АВИАНОСЦАМ ! laughing ----,,Тем не менее, можно предположить, что имея высокозащищенные артиллерийские корабли вместо авианосцев, Императорский флот, в той ситуации, в которой он оказался к концу войны, мог продлить свою агонию и причинить дополнительный ущерб противнику"----Это полумеры ,японцы испытывали недостаток горючего ,им надо на галеры было переходить. Тогда глядишь и соляра не нужна была и на радарах не видно . Но вот в чем автор прав ,так это в оценки спланированного нападения на Жемчужную . А ведь Минору Генда изначально планировал высадку на Гаваях . Но верховное командование этот вариант отвергло ,как и Нагумо повторный удар . И политическая оценка нападения дана верно .
    avt
  10. Standard Oil 26 апреля 2013 09:50
    Все очень просто,Японцы после своей абсурдной победы над Российской империей возглавляемой царем-тряпкой николашкой-кровавым (ныне святым мучеником и прочее прочее),настолько уверовали в чувство собственног величия и военного гения, что решили что им море (океан) поколено,и вздумали провернуть свой подлый трюк с внезапным нападением только теперь в отношении США, но только во главе США не оказалось царя-тряпки а также святого великомученника и прочее прочее, а про промышленный потенциал я вообще молчу, и японцам быстро показали,то что должны были показать еще в 1905 году,а именно не лезте когда большие дяди разговаривают со своими бредовыми идеями о Великой Восточной Империи, но видимо японские верхи оказались настолько слепы (тупы) чтобы это понять до появления пары ядерных грибов над своими городами.
    1. Умник 26 апреля 2013 12:48
      уЧИТЕ ИСТОРИЮ
  11. Delta 26 апреля 2013 10:17
    Не будет покоя, пока жив Джавдет laughing laughing
    1. Delta 26 апреля 2013 10:48
      вчерашний обиженный минусер проявился)))))))))
  12. Delta 26 апреля 2013 10:31
    "В реальности Перл-Харбор стал чистым провалом японской палубной авиации – весь «успех» заключался в потоплении четырех дряхлых линкоров времен Первой мировой (два из которых были подняты и восстановлены к 1944 году). Пятый поврежденный линкор – «Невада» был снят с мели и возвращен в строй уже к лету 1942 года. Всего в результате японского налета были потоплены или повреждены 18 кораблей ВМС США, при этом, значительная часть «пострадавших» отделалась лишь косметическими дефектами."

    Тупость японских военачальников автор списывает на слабость палубной авиации. Посыл таков: а вот если бы это была не палубная, а те же самолеты, но с баз, то все было бы по-другому)))))))))

    "Об отвратительной живучести авианосцев лучше всего поведало сражение при атолле Мидуэй: прорвавшаяся группа из 30 пикирующих бомбардировщиков «Донтлесс» под командованием капитана Мак-Класки буквально за минуту сожгла два японских ударных авианосца «Акаги» и «Кага» (выгоревшие насквозь коробки корпусов затонули к вечеру). Аналогичная участь постигла в тот же день авианосцы «Сорю» и «Хирю»."

    Ну надо же....палубная авиация таки что-то может?)))))Капцов, как ты такое допустил?

    "Ставка адмирала Ямамото на авианосные корабли оказалась губительной. Но почему же японцы продолжали строить авианосцы до самого конца войны (даже перестроили последний линкор типа «Ямато» в авианосец «Синано»)? Ответ прост: умирающая промышленность Японии не могла построить ничего сложнее авианосца. Прозвучит невероятно, но 70 лет назад авианосец конструктивно был довольно прост и дешев, гораздо проще, чем крейсер или линкор. Никаких электромагнитных суперкатапульт или ядерных реакторов. Простейшая стальная коробка для обслуживания таких же маленьких и простых самолетов."

    Ага, только люди читавшие что-то умнее статеек Капцовых, знают, что авианосец надо оснастить авиакрылом. А это не только самолеты, но самое главное - опытные пилоты. С чем в Японии на тот момент уже был большая проблема. А тот же "Синано" стали достраивать как авианосец не в конце войны, а сразу после Мидуэя, когда стало ясно насколько важна палубная авиация. Ошибкой было это или нет, но строить линкоры...с кем бы они воевали? кстати, вчера я задавал вопрос Капцову, помнит ли он, сколько было потоплено линкоров. Это чтобы не казалось, что авианосцы гибли пачками, в отличие от других кораблей.


    А статья как всегда - тенденциозность зашкаливает, фантазии нет предела, выводы ложны
    1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 11:54
      Цитата: Delta
      А статья как всегда - тенденциозность зашкаливает, фантазии нет предела, выводы ложны

      drinks
  13. Fuzeler 26 апреля 2013 10:34
    На этом сайте уж очень критично относятся к идее авианосцев. Что ни статья про них, то вывод: дорого, бесполезно, и не нужно.
    1. Delta 26 апреля 2013 10:47
      так Вы ж на автора обратите внимание. Только он всегда против авианосцев (причем непонятно, чего он пытается добиться. Разве что обратного эффекта, особенно учитывая качество статей). Остальные вполне спокойны
    2. Andy 26 апреля 2013 11:43
      Цитата: Fuzeler
      На этом сайте уж очень критично относятся к идее авианосцев. Что ни статья про них, то вывод: дорого, бесполезно, и не нужно


      так это один и тот же "эксперт" пишет.
  14. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 11:44
    М-дя... все хуже и хуже...
    В реальности Перл-Харбор стал чистым провалом японской палубной авиации

    Должен сказать, меня просто умиляет современная публицистика - НУ ПОЧЕМУ автор не считает для себя возможным хоть чуть-чуть изучить вопрос перед тем, как о нем писать? Почему сегодня ДУМАТЬ о том, что пишешь становится дурным тоном?
    Давайте чуть-чуть разберемся в вопросе.
    Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация (Олег Капцов не в счет:). Но об этом мы знаем СЕГОДНЯ. А вот перед второй мировой войной и в начале ее об этом не знал НИКТО. Линкор, и только линкор считался властителем морей, а авианосцу отводилась роль чрезвычайно полезного, но все же второстепенного корабля. В задачу авианосцев входили разведка и прикрытие собственных линкорных эскадр с воздуха, а также ослабление вражеской эскадры, пока та не подойдет на дистанцию артиллерийского огня. Но "решать вопросы" как тогда считалось могли только "большие хорошие парни".
    Уже поэтому мысль "а вот если бы японцы вложились в артиллерийские корабли" - абсурдна на корню. Японцы в начале войны и так были свято уверены, что именно ЛИНКОР является властителем морей и планировали удар по Перл-Харбору исходя из этого своего понимания. Поэтому "открытие":
    Единственная спланированная адмиралом успешная операция – нападение на Перл-Харбор – продемонстрировала полное отсутствие логики при выборе целей и отвратительную координацию действий японской авиации.

    если и демонстрирует отсутствие логики, то не у Ямамото, а у автора статьи. Если уж автору хочется, чтобы японцы видели линкор властелином морей (а они и видели) то уничтожать в первую очередь следовало именно их.
    Но для того, чтобы понять кто есть ху в этих вопросах нужно сперва разобраться в том, как вообще собирались воевать японцы и американцы на море.
    План американцев был прост, как мычание. С началом войны их тихоокеанский флот должен был выдвинутся на защиту Филиппин. Где-то в районе Филиппинских островов ему предстояло встретится с основными силами японского флота, дать ему генеральное сражение и, опираясь на общее превосходство в силах уничтожить его, лишив тем самым Японию возможности осуществлять десантные операции.
    А вот японский план был куда более сложен. Во первых - следует понимать, что японцы считали свой флот более слабым, чем американский - потому что у американцев линкоров было больше:))) При этом японцам необходимо было обязательно захватить нефтяные месторождения Индонезии (не оставляя Филиппины в тылу) и побыстрее, чтобы
    1) Организовать поставку нефти, в которой так нуждалась и без которой не могла продолжать войну Япония.
    2) Лишить США и их союзников баз на этих островах и тем самым защитить "корованы" с нефтью от сил флотов США, Англии и Голландии
    1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 11:44
      Т.е. Японии предстоял "тысячерукий удар" - нужно было очень быстро захватить очень много. Естественно, основной угрозой для своих планов японцы видели тихоокеанский флот Соединенных Штатов.
      Японцы считали, что появление флота США "в силах тяжких" - это всего лишь вопрос времени, но им нужно было передвинуть это время на максимально поздний срок. Японцы желали захватить многие острова, создать оборонительный периметр, и потом, опираясь на сеть своих новых баз (с перегнанными на них самолетами и легкими силами флота) встретить противника во всеоружии. Так у них было больше шансов преуспеть в генеральном сражении.
      Так вот ИМЕННО на ошибочном понимании линкоров как основной силы флота была спланирована атака Перл-Харбора. Основной задачей Нагумо было уничтожение американских линкоров, с тем чтобы американский флот выступил прикрывать Филиппины ослабленным или (в идеале) не выступил вообще.
      Поэтому план атаки Перл-Харбора - это ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ следствие "линкорной" стратегии Японии.
      Более того. Высочайшая подготовка японских палубников - это (как ни удивительно) тоже следствие линкорной стратегии - сильно уступая США в линейных кораблях и не имея возможности выровнять это неравнество, японцы могли сделать ставку только на ассиметричные ответы, т.е. знаменитую концепцию ночного боя и...палубную авиацию:))))
      Вот поэтому все реконструкции типа "надо было японцам вести к Перл-Харбору свой линейный флот" или (еще хуже) "а надо было захватить Перл-Харбор высадив на нем десант" - проходят по категории жесточайшего послезнания. Планировать десант на Перл-Харбор (или хотя бы вывести линкоры к нему) можно было только при одном-единственном условии - нужно было знать, нет, даже не так - нужно было ЗНАТЬ что роль властителя морей перешла от линкоров к авианосцам. Но японцы этого НЕ ЗНАЛИ, они все еще полагали линкор кораблем№1!
      Авианосцы Нагумо - это не более чем диверсионный, важный, но - второстепенный отряд объединенного флота:) Его бросили свершить диверсию на Перл-Харборе. Если он преуспеет - отлично! Ну а если нет - неприятно, конечно, но ничего страшного - основные силы Японии, ее линейный флот все еще готов встретить врага, отсутствие авианосцев не сильно уменьшило его шансы... - ВОТ ТАК думали японские адмиралы. Им и в голову не могло бы придти бросить основные силы за тридевять земель - зачем рисковать флотом, пытаясь дать генеральное сражение вдали от собственных баз превосходящему противнику?
      Японцы считали отряд Нагумо эдаким ниндзя, который тихо подкрадется, нанесет удар исподтишка и тут же растворится в бескрайности океана. Японцы ТРАГИЧЕСКИ НЕДООЦЕНИЛИ мощь палубной авиации. О том, что авианосцы Нагумо - не стилет убийцы, а кувалда, способная сокрушить Перл-Харбор, вместе со всеми его кораблями, аэродромами, хранилищами и прочей инфраструктурой - об этом и подумать никто не мог.
      1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 11:45
        Японские адмиралы воспринимали авианосцы совсем не так, как мы знаем о них сейчас. Они не могли сбегать в интернет и почитать о баталиях авианосной авиации. Гибель "Глориэса" как будто подтвердила приоритет линкоров (реально - не подтвердила ничего, поскольку... ну, об этом в другой раз:))), а английский налет на Таранто показал лишь то, что палубная авиация способна быть опасным диверсантом - не более. Но это японцы и так предвидели. Что палубная авиация теперь становится основной силой флота - об этом пока еще не знал никто.
        Успех Нагумо оказался громом средь ясного неба...в первую очередь для самих японцев. ТАКОГО успеха они просто не ожидали. И именно поэтому Нагумо не решился нанести второй удар, добить оставшиеся корабли и уничтожить инфраструктуру Перл-Харбора. Гэнда решился, и Ямамото скорее всего решился бы тоже, а вот Нагумо попросту не смог выйти за пределы линкорного мышления -ему казалось, что после такой невероятной удачи нужно срочно удирать, пока не прибили:)))) Соединение Нагумо БЫЛО ОСНОВНОЙ СИЛОЙ ФЛОТА, и противостоять ему у Перл-Харбора не мог НИКТО - но сам Нагумо, оставаясь "линкорным" адмиралом чувствовал себя эдаким ниндзя, которому точный расчет и счастливая случайность помогли завалить оябуна, но теперь нужно срочно делать ноги, ибо самураи личной охраны уже бегут, бряцая мечами, а противостоять им в открытом бою ниндзя никак не может...
        Так вот - безумно забавно читать автора, который всячески доказывает, что авианосец НЕ основная сила флота и одновременно требует, чтобы японцы, при планировании операций, исходили из того, что основная сила флота - это авианосец laughing
        1. Одиссей 26 апреля 2013 17:03
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Успех Нагумо оказался громом средь ясного неба...в первую очередь для самих японцев. ТАКОГО успеха они просто не ожидали. И именно поэтому Нагумо не решился нанести второй удар, добить оставшиеся корабли и уничтожить инфраструктуру Перл-Харбора. Гэнда решился, и Ямамото скорее всего решился бы тоже, а вот Нагумо попросту не смог выйти за пределы линкорного мышления

          Красиво Вы тут живописуете. drinks
          Но мне кажется,что тут дело не сколько в "линкорном мышлении"(вряд ли Нагумо не понимал ценности инфраструктуры базы) сколько в том,что Нагумо не до конца понимал,как Японии можно выиграть эту войну.
          Ведь вся эта война со стороны Японии это чистый блеф.Страна без ресурсов,без самообеспечения продовольствием,с ограниченными производственными возможностями и не самым мощным флотом решила воевать против США и Британской Империи.Это же чистое безумие,покерный блеф.И выиграть такую войну можно только самому став безумцем,играя на опережение и рискуя.И с этой точки зрения считавшаяся невозможной атака на Перл-Харбор дающая выигрыш во времени выглядит вполне правильной.
          А вот отступление Нагумо нет.Он просто не стал рисковать и стал действовать "как учили".
          Фактор внезапности потерян,топлива мало,танкерами рисковать не хочется,где авианосцы противника не понятно-надо отступить.
          Но так можно было выиграть сражение,но нельзя было выиграть эту войну.
          1. avt 26 апреля 2013 17:25
            Цитата: Одиссей
            Ведь вся эта война со стороны Японии это чистый блеф.Страна без ресурсов,без самообеспечения продовольствием,с ограниченными производственными возможностями и не самым мощным флотом решила воевать против США и Британской Империи.Это же чистое безумие,покерный блеф.

            Покер - любимая игра Ямомото , сохранились воспоминания современников ,что он часто спрашивал своих собеседников умеют ли они в него играть и на ответ нет ,нарочито терял к ним всякий интерес и прерывал беседу .
            avt
            1. avt 26 апреля 2013 18:36
              Кстати очень интересная судьба у одного из главных создателей налета на Жемчужную гавань . Минору Генда после войны командовал ВВС Японии и уходя в отставку в 1952-м был награжден американским орденом ,,За заслуги" laughing
              avt
            2. Одиссей 28 апреля 2013 19:43
              Цитата: avt
              Покер - любимая игра Ямомото , сохранились воспоминания современников ,что он часто спрашивал своих собеседников умеют ли они в него играть и на ответ нет ,нарочито терял к ним всякий интерес и прерывал беседу .

              Спасибо.Не знал.Это его очень хорошо характеризует smile
          2. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 01:15
            Уф, никак ответить не мог:)))
            Цитата: Одиссей
            сколько в том,что Нагумо не до конца понимал,как Японии можно выиграть эту войну.

            Нуууу, не дело адмирала - мучится подобными вопросами:))))
            Цитата: Одиссей
            Ведь вся эта война со стороны Японии это чистый блеф

            Но все дело в том, что один такой блеф японцам уже удался - русско-японская война:)
            Цитата: Одиссей
            Но так можно было выиграть сражение,но нельзя было выиграть эту войну.

            Совершенно верно:))))
            Кстати, я бы с огромным интересом посмотрел бы на то, что натворил бы авианосный флот Японии, когда б его поставили под руководство Гэнда:))))
            1. Одиссей 28 апреля 2013 17:07
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Нуууу, не дело адмирала - мучится подобными вопросами:))))

              Война вообще слишком серьезное дело чтобы ее можно было поручить военным :))
              А если серьезно,то раз уж Япония решилась ввязаться в такую безумную войну все ответственные исполнители должны были четко понимать, как им нужно действовать и в чем именно заключаются шансы для Японии в этой войне.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но все дело в том, что один такой блеф японцам уже удался - русско-японская война:)

              Там был блеф,но блеф относительный.Война изначально велась с ограниченными целями,а за спиной Японии был могучий союзник-Британская Империя.
              Здесь же даже если бы Японии удалось полностью уничтожить Тихоокеанский флот США,надежд на сепаратный мир было очень мало.И никаких союзников на море у Японии не было.
              То есть блеф был абсолютный.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Кстати, я бы с огромным интересом посмотрел бы на то, что натворил бы авианосный флот Японии, когда б его поставили под руководство Гэнда:))))

              Человеку которой предлагает высадку на Гавайи нельзя доверять командование флотом :))
              Но с другой стороны именно для такой войны которую собиралась вести Япония Гэнда подходил идеально :)))
    2. Kars 26 апреля 2013 12:22
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

      К сожелению многие путают причины и следствия.
      решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции.И рядом демаршей и провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну.

      А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

      Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.
      1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 12:54
        Цитата: Kars
        К сожелению многие путают причины и следствия.

        Давайте посмотрим
        Цитата: Kars
        решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции

        Этот аргумент можно отнести к созданию мощного ВМФ США (что было сделано еще до Рузвельта) и/или к вступлению США в войну. При чем тут авианосцы и линкоры?:)
        Цитата: Kars
        А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

        Указанное превосходство войну не выигрывает. Я что-то не помню военных операций, в которых валовый внутренний продукт, крепко держа оборону, оттянул на себя основные силы противника и позволил сконцентрировать крупнейшие нефтяные месторождения для стратегического удара во фланг, после чего предприятия легкой промышленности прорвали таки фронт и вышли на коммуникации противника, завершив тем самым его окружение.
        "Решает" не промышленная мощь как таковая. Решает умение преобразовать эту мощь в военную силу и умение эту самую военную силу применить. ВВП Польши, Франции и Англии превосходили в 1939 г ВВП Германии раза эдак в полтора - толку-то?
        Цитата: Kars
        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.

        Быть может, потому что их из за этого силуэта и не видно совсем?:))))
        1. Kars 26 апреля 2013 13:19
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Этот аргумент можно отнести к созданию мощного ВМФ США (что было сделано еще до Рузвельта)

          Берете википедию и читаете
          Фра́нклін Де́лано Ру́звельт[1] (англ. Franklin Delano Roosevelt, МФА: [ˈfræŋklɪn ˈdɛlənoʊ ˈroʊzəˌvɛlt] [2][3]) (1882—1945) — 32-ий президент США 1933-45,
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Указанное превосходство войну не выигрывает

          Они то как раз и выигрывают.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я что-то не помню военных операций,

          А я не помню операций которые выигрывали без оружия,боеприпасов,обмундирования,продовольствия(имеетса в виду период индустриальной эпохт)
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Решает" не промышленная мощь как таковая. Решает умение преобразовать эту мощь в военную силу и умение эту самую военную силу применить

          Если ее нет,то что приобразовывать то?вродк умный человек а причиноследствееные связи в упор невидит.А умения как раз у америкосов небыло,грубая сила и тотальное превосходство,
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ВВП Польши, Франции и Англии превосходили в 1939 г ВВП Германии раза эдак в полтора - толку-то?

          Вы в этом уверенны?довайте цифры,и если вы конечно сможете применить уже упомянутые причинно-следственные связи то увидели бы что Германия войну проиграла,или нет?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Быть может, потому что их из за этого силуэта и не видно совсем?:)))

          Только при очень поверхностных взглядах)))))
          1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 13:37
            Цитата: Kars
            Берете википедию и читаете
            Фра́нклін Де́лано Ру́звельт

            А в википедии случайно не сказано, что Рузвельт не занимался планированием военных операций?:))))
            Цитата: Kars
            Если ее нет,то что приобразовывать то?вродк умный человек а причиноследствееные связи в упор невидит.А умения как раз у америкосов небыло

            Без комментариев. Расскажите это Одзаве после битвы у Марианских островов
            Цитата: Kars
            Вы в этом уверенны?довайте цифры,и если вы конечно сможете применить уже упомянутые причинно-следственные связи то увидели бы что Германия войну проиграла,или нет?

            Посмотрите Вашу любимую вики. Вбейте "военное производство время второй мировой войны:)))
            Цитата: Kars
            Только при очень поверхностных взглядах)))))

            На это я уже ответил - ниже:)))
            1. Kars 26 апреля 2013 13:42
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А в википедии случайно не сказано, что Рузвельт не занимался планированием военных операций?:))))

              Ну зачем так лепетать---война это продолжения политики и экономики)))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Без комментариев. Расскажите это Одзаве после битвы у Марианских островов

              Легко.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Посмотрите Вашу любимую вики. Вбейте "военное производство время второй мировой войны:)))

              Ну зачем я вам скопировал нужную информацию,скопируйте и мне где окажетса что Германия выйграла войну,
              Цитата: Андрей из Челябинска
              На это я уже ответил - ниже:)))

              не обманывайте себя.
              1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 13:51
                Цитата: Kars
                Ну зачем так лепетать

                По отсутствию вменяемой аргументации - начинаем дерзить?:) Как Вы предсказуемы...
                Цитата: Kars
                Легко.

                Вот-вот. Откладывайте клавиатуру и вперед - за спиритическим блюдечком.
                Цитата: Kars
                Ну зачем я вам скопировал нужную информацию,скопируйте и мне где окажетса что Германия выйграла войну,

                Т.е Вы не в курсе ни о оккупации Польши, ни о капитуляции Франции ни о бегстве британского воинского контингента с континента?:))) Возьмите школьный учебник, там все понятно написано:))
                1. Kars 26 апреля 2013 13:58
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  По отсутствию вменяемой аргументации - начинаем дерзить?:) Как Вы предсказуемы...

                  Вы тоже,незнать годы правления рузвельта)))
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Этот аргумент можно отнести к созданию мощного ВМФ США (что было сделано еще до Рузвельта)
                  Может еще незнаете как Рузвельт боролся с Великой Депрессией)))
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вот-вот. Откладывайте клавиатуру и вперед - за спиритическим блюдечком.

                  Ну если вы так с Одзавой связываетесь)))
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Расскажите это Одзаве после битвы у Марианских островов
                  тогда понятно почему вы к нему аппелируете)))

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Т.е Вы не в курсе ни о оккупации Польши, ни о капитуляции Франции ни о бегстве британского воинского контингента с континента?:))) Возьмите школьный учебник, там все понятно написано:))


                  Так что Германия в вашшей вселенной всетаки победила?И франция неучаствовала в параде победы по берлину?
                  неужели вы так недолеки что неможете связать поражение Германии с тем что ее противники превзошли ее в экономическом плане,частные успехи только подтвердили правило--Германия осталась в руинах как и Япония)))
                  1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 14:38
                    Цитата: Kars
                    Может еще незнаете как Рузвельт боролся с Великой Депрессией)))

                    Для "умников и умниц" которым кажется, что они знают историю
                    Первое. Рузвельт стал президентом в первый раз в 1933 году. Вашингтонское морское соглашение, которое утвердило равенство британского и американского флотов (и право Японии иметь только 3 линкора на каждые 5 американских) подписано сторонами в 1922 г. Спорить будем?
                    Второе. На мои слова о решающей роли палубной авиации в войне на Тихом океане Вы умудрились написать, что
                    Цитата: Kars
                    решающюю роль сыграл Рузвельт

                    На протяжении многих комментов я пытаюсь выяснить, почему Вы противопоставляете Рузвельта американской палубной авиации. Он был ей личный враг? Она возникла вопреки его воле? Авиация не добилась ничего, японский военный флот топил лично Рузвельт, проковыривая пальчиком обшивку японских кораблей? Или что?
                    Пока удалось только выяснить, что Вы в курсе, что Рузвельт был президентом США во времена второй мировой. Это большой шаг вперед laughing
                    Цитата: Kars
                    Ну если вы так с Одзавой связываетесь)))

                    Я с ним не связываюсь. Это Вы написали, что Вам ЛЕГКО связаться с Одзавой.
                    Цитата: Kars
                    тогда понятно почему вы к нему аппелируете)))

                    Т.е. уровень подготовки американских летчиков и моряков к битве при Марианских островах, по Вашему, остался на том же уровне, что и раньше, т.е. при Перл-Харборе и Мидуэе, да?:) Вам сюда http://alternathistory.org.ua/
                    Цитата: Kars
                    Так что Германия в вашшей вселенной всетаки победила?И франция неучаствовала в параде победы по берлину?
                    неужели вы так недолеки что неможете связать поражение Германии с тем что ее противники превзошли ее в экономическом плане,частные успехи только подтвердили правило

                    Вы бы хоть в ворде сначала писали, а потом сюда копировали, что ли... или Вам русский не родной? Ну нельзя же так - в каждом предложении по ошибке.
                    Я, в отличие от Вас, смотрю немного глубже, и понимаю, что никакое превосходство экономического потенциала Англии Франции, Польши и всякого там бенилюкса не помешало Германии выиграть войну у англо-французской коалиции. И что после этого выигрыша, Германия в экономике уже превосходила единственного оставшегося у нее противника - Англию. Но тем не менее ВМВ Германия проиграла.
                    Однако это случилось только после того как в войну оказался втянуты СССР и США. И если бы Вы все же давали себе труд подумать над стереотипами исторической литературы, то Вы могли бы сделать вывод - разница экономических потенциалов играет свою роль, но только тогда, когда она имеет возможность проявиться, т.е. воплотиться в военную силу на полях сражений. Немецкий блицкриг, на фоне совершенно аномальных действий англо-франко-польского "союза" оказался сильнее - у указанных стран БЫЛО экономическое преимущество, но они не смогли реализовать его в военную силу в 1939-1940 гг. СССР, НЕ ИМЕЯ никакого экономического преимущества против коалиции напавших на него стран (Германия Румыния, Финляндия) все же смог остановить немцев в 1941. Я бы мог сказать, свою войну СССР стратегически выиграл как раз в 1941 г, но это для Вас слишком сложно:)))
                    1. Kars 26 апреля 2013 14:51
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      5 американских) подписано сторонами в 1922 г. Спорить будем?

                      Что тут спорить это известный факт,только мерятса в водоизмещении а не штуках.но вы так можете начать и с вудро вильсона))))
                      Может еще припишите мне что я сказал что флот США вообще при Рузвельте начался с вас станетса)))))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      На протяжении многих комментов я пытаюсь выяснить, почему Вы противопоставляете Рузвельта американской палубной авиации. Он был ей личный враг?

                      для начала я рузвельта не противопоставлял ни палубной,ни береговой авиации---Вы написали про решающюю роль в войне на Тихом океане--Решающая роль за Рузвельтом.Как ее инициатором и идеологом.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Пока удалось только выяснилось, что Вы в курсе, что Рузвельт был президентом США во времена второй мировой. Это большой шаг вперед

                      Не вы всетаки реально тормозите,даже немложете понять что рузвельт стал призидентом ДО начала втрой мировой,аж в 1933)))

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я с ним не связываюсь. Это Вы написали, что Вам ЛЕГКО связаться с Одзавой.

                      вы уверенны?что несвязуетесь?я лумал вы кака раз и передадите,раз про него вспомнили и попросили сказать)))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      .е. уровень подготовки американских летчиков и моряков к битве при Марианских островах, по Вашему, остался на том же уровне, что и раньше, т.е. при Перл-Харборе и Мидуэе, да

                      Вообще американской армии ,никакой фантазии одна грубая сила,и численый перевес.
                      1. Kars 26 апреля 2013 14:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы бы хоть в ворде сначала писали, а потом сюда копировали, что ли... или Вам русский не родной? Ну нельзя же так - в каждом предложении по ошибке.
                        Всегда замечаю как оппанент сдуваетса,сразу начинает писать про орфографию---до этого читаЛО,кое как отвечало а как поняЛО что в пролете --началась орфография)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я, в отличие от Вас, смотрю немного глубже, и понимаю, что никакое превосходство экономического потенциала Англии Франции, Польши и всякого там бенилюкса не помешало Германии выиграть войну у англо-французской коалиции.

                        Англия сдалась?вот это номер))))))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И что после этого выигрыша, Германия в экономике уже превосходила единственного оставшегося у нее противника - Англию

                        Вы в курсе что Англия это империя?и имела доминионы?Австралия,Индия,Канада))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я бы мог сказать, свою войну СССР стратегически выиграл как раз в 1941 г, но это для Вас слишком сложно:)))

                        Почему я это говорил неоднократно,есть мнения что как раз под Смоленском.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Немецкий блицкриг, на фоне совершенно аномальных действий англо-франко-польского "союза" оказался сильнее - у указанных стран БЫЛО экономическое преимущество, но они не смогли реализовать его в военную силу в 1939-1940 гг

                        Ну надо же начали периоды выставлять))))Не вы лоханулись по полной программе ,поздравляю.

                        Повторю для вас запоминайте
                        Цитата: Kars
                        К сожелению многие путают причины и следствия.
                        решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции.И рядом демаршей и провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну.

                        А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.
                      2. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 15:53
                        Цитата: Kars
                        Всегда замечаю как оппанент сдуваетса

                        Дальше можно не продолжать:)))) С Вами все ясно.
                        Пусть о том, кто из нас сдувается судят те, кто читает нашу переписку.
                        Но я все же вобью Вам последние гвоздики:
                        Цитата: Kars
                        Англия сдалась?вот это номер)))))))

                        Англия не сдалась. Но Ваше неизящное передергивание тут неуместно - я писал о проигрыше англо-французской КОАЛИЦИИ:))) А она как раз таки погибла:))) Я Вас отлично понимаю, это сложно, Англия - одна страна, Франция - другая, и вообще глобус большой такой - как разобраться?:))))
                        Цитата: Kars
                        Вы в курсе что Англия это империя?и имела доминионы?Австралия,Индия,Канада))))

                        Прекрасно, сложите ВВП собственно Великобритании, ее доминионов, Франции, Польши - и сравните с ВВП Германии по состоянию на 1939-1940 г laughing И как это Германия уконтрапупила англо-французский союз?:)))
                        Цитата: Kars
                        Повторю для вас запоминайте

                        не надо, я к мантрам равнодушен.
                    2. Одиссей 26 апреля 2013 17:09
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я бы мог сказать, свою войну СССР стратегически выиграл как раз в 1941 г.

                      С точки зрения военной стратегии-да.
                      А на деле-нет.
                      Тут соль в том,что СССР был первым в мире социалистическим государством.
                      Поэтому СССР было мало выиграть войну,даже мало было добиться мира лучше чем довоенный.
                      СССР нужно было выиграть войну так чтобы капитализм был ликвидирован,или по крайней мере СССР мог добиться экономического превосходства над кап.странами.А после событий 1941 года стало понятно,что этого сделать не удастся.
                      1. Kars 26 апреля 2013 17:11
                        Цитата: Одиссей
                        Поэтому СССР было мало выиграть войну,даже мало было добиться мира лучше чем довоенный.

                        так бы можно было заявит если бы войну начал СССР.
      2. Kars 26 апреля 2013 12:55
        Кстате да могу порекомендовать почитать интересную книжку

        Роско, Теодор Roscoe, Theodore
        Боевые действия подводных лодок США во второй мировой войне
        http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/index.html
        IV. Сводная таблица потерь японского торгового флота с указанием причин, количества потопленных судов и общего тоннажа{~1}

        Год и месяц Сухопутная авиация{~2} Самолеты ВМС, базирующиеся на аэродромы Авианосная авиация{~3} Подводные лодки{~4} Мины Артиллерийский огонь Потери, не связанные с боевыми действиями По неизвестным причинам Всего
        количество общий тоннаж количество общий тоннаж количество тоннаж, т количество тоннаж, т количество тоннаж, т количество тоннаж, т количество тоннаж, т количество тоннаж, т количество тоннаж
        Всего потоплено и выведено из строя 300 909682 144,5 383168 393 1453135 1154,5 4870317 358 818144 18,5 85956 150 370720 18 32918 2615,5 8924195

        http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/31.html

        А если по предпочтения то мне больше всего интересуют из японского флота тяжолые крейсера
        1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 13:16
          Цитата: Kars
          Кстате да могу порекомендовать почитать интересную книжку

          Спасибо, читал. И что? Вас жутко впечатлили цифры потерь японских транспортов от рук американских подводников?
          Ничуть не умаляя заслуги американских подводных сил я все же призываю Вас глянуть вот на эту таблицу "Сокращение японского импорта" рекомендованной Вами книги
          http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/30.html
          1940 г - 22 млн.т.
          1941 - 20 млн.т.
          1942- 19,4 млн.т
          1943 - 16,4 млн.т
          1944 - 10,1 млн. т
          1945 - 2,7 млн.т
          Так вот, любому беспристрастному исследователю будет решительно очевидно, что о существенных успехах американских подводников можно говорить с конца 1943- начала 1944 г - т.е. когда господство надводного флота США уже нельзя было оспорить. В период относительно слабости надводного флота США (Перл-Харбор - Мидуэй) и примерного равенства сил (Мидуэй - окончание битвы за Гуадалканал) подводный флот США смог сделать чуть более, чем ничего.
          В сущности его успехи пришлись на то время, когда авианосцы США вернули американским подводникам базы на юго-востоке Тихого океана. И если Вы читали книгу внимательно, то должны помнить вот этот фрагмент (цитирую)
          Поэтому ясно, что торпедные атаки против японских кораблей на внешних коммуникациях противника и война на истощение, которая ослабляла не только мощь «внутренней зоны обороны», но и саму японскую метрополию, ни в коем случае не отделимы от наступательных операций по захвату островов, проводимых американскими вооруженными силами в 1944 году на Тихом океане.
          http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/19.html
          Без мощного авианосно-линкорного флота США никаких успехов ПЛ США попросту бы не было
          1. Kars 26 апреля 2013 13:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так вот, любому беспристрастному исследователю будет решительно очевидно, что о существенных успехах американских подводников можно говорить с конца 1943- начала 1944 г - т.е.

            Ну вы опять непонимаете простых вещей.Япония остров---импорт осуществляетса транспартами,транспорты не ризиновые и число их ограничено,как и возможности японских верфей их строить----поэтому есть эффект домино,ну и конечно приобретение боевого опыта американскими подводниками,и сокращение операционных едениц японского форта.Но я вижу что вы нехотите воспринимать информацию которая несоответствует вашим возрениям.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В сущности его успехи пришлись на то время, когда авианосцы США вернули американским подводникам базы на юго-востоке Тихого океан

            что обять же обусловленно тем что США смогла благодаря своей промышленной мощи наростить количество боевых кораблей,транспортов,вооружиьть и обеспечить войска вторжения.
            все упираетса именно в промышленую мощь США.

            Кстате годы призидентва Рузвельта почитали?))))
            1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 13:44
              Цитата: Kars
              Ну вы опять непонимаете простых вещей

              Да ну?:)))
              Цитата: Kars
              .Япония остров---импорт осуществляетса транспартами,транспорты не ризиновые и число их ограничено,как и возможности японских верфей их строить----поэтому есть эффект домино

              Простите, но это Вы не понимаете очевидных вещей. Успех подводой войны против Японии появился тогда, когда американские ПЛ стали действовать на коммуникациях между Индонезией, материком и японской метрополией, ну неужели не ясно?:))) А подводная лодка ВМВ - это не атомоход с почти бесконечной автономностью, и для того, чтобы американские ПЛ смогли достичь впечатляющих результатов в районе Восточно-Китайского моря и иже с ними, необходимы были БАЗЫ подводных лодок. Которые размещались бы "чуть-чуть" поближе, чем побережье США или Перл-Харбор. Успехи американских ПЛ по настоящему начались тогда, когда им вернули базы в районах Индонезии
              Цитата: Kars
              Но я вижу что вы нехотите воспринимать информацию которая несоответствует вашим возрениям.

              Чья бы корова...
              1. Kars 26 апреля 2013 14:00
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Чья бы корова..

                Не все таки вы закостенели в своем невежестве))))
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Успех подводой войны против Японии

                Значит американские ПЛ до 1943 не воевали))))
                1. Kars 26 апреля 2013 14:28
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  американские ПЛ стали действо

                  Интересно а как собеседник считает эфективность действия подлодок может возрастать от количества построенных?Знаете с 1941 число американских ПЛ все расло и расло,технически совершенствовались,торпеды улучшались--слышали о проблемах с взрывателями американских торпед в нвчальный период войны))))))
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А подводная лодка ВМВ - это не атомоход с почти бесконечной автономностью

                  USS Wahoo (SS-238), под командованием одного из известнейших подводников США, Дадли «Маш» Мортона, первой из американских субмарин проникла в Японское море. Она была потоплена в 1943 году при возвращении из второго похода в тот регион.
                  Диапазон: 11 000 морских миль (20 000 км) всплыли со скоростью 10 узлов (19 км / ч) [ 3 ]
                  Выносливость: 48 часов при 2 узла (3,7 км / ч), погруженную [ 3 ]
                  75 дней на патруле


                  Эти лодки были утверждены ассигнования на 1941 финансовый год, в рамках провозглашения президентом Франклином Рузвельтом "общество с ограниченной чрезвычайной ситуации" в сентябре 1939 года. [ 15 ] Первая лодка изложенным был фактически USS Drum на военно-морской верфи Портсмут 11 сентября 1940 года. Она была введена в эксплуатацию 1 ноября 1941 года и был единственным Гато -класса лодки в эксплуатацию, когда началась война. Гато себя был заложен 5 октября 1940 года Electric Boat компании в Гротон, штат Коннектикут и введен в эксплуатацию 31 декабря 1941. [ 16 ] Из
                  1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 14:44
                    Цитата: Kars
                    Значит американские ПЛ до 1943 не воевали))))

                    Почему не воевали? Воевали. Только вот результаты не впечатляют совершенно - ни прервать, ни существенно ограничить импорт в Японию в 1941-1943 они не смогли. Спорить будем?:))) Или все же для начала прочтете СВОИ же ссылки повнимательнее?:)))
                    Цитата: Kars
                    USS Wahoo (SS-238), под командованием одного из известнейших подводников США, Дадли «Маш» Мортона, первой из американских субмарин проникла в Японское море

                    И что? Единичные случаи - это единичные случаи. Если немецкая ПЛ таки пролезла в Скапа - что, будем считать что в главную ВМВ англичан немцы могли ходить как к себе домой? А если "гуантономо" пересек атлантику - объявим мониторы мореходными кораблями?
                    Да, ходили американцы и туда. Но результата-то нет! Смотрите ВАШУ ссылку:)))
                    1. Kars 26 апреля 2013 14:55
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Почему не воевали? Воевали. Только вот результаты не впечатляют совершенно - ни прервать, ни существенно ограничить импорт в Японию в 1941-1943 они не смогли.

                      Эфеккт домино знаете?при этом авианосцы ваши любимые так же само несмогли выполнить эту задачу))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      что? Единичные случаи - это единичные случаи

                      вы уверены что еденичный?и это полностью опровергает ваши росказни про увеличение побед произошло ТОЛЬКО из за того что Авианосцы захватили некоторые острова))))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Да, ходили американцы и туда. Но результата-то нет! Смотрите ВАШУ ссылку:))

                      ну вы явно хоть и смотрите ,но понять не в состоянии)))
                      1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 15:57
                        Цитата: Kars
                        Эфеккт домино знаете?при этом авианосцы ваши любимые так же само несмогли выполнить эту задачу))

                        Никто и никогда не ставил авианосцам задачи уничтожать торговый флот, да это и не их работа
                        Цитата: Kars
                        вы уверены что еденичный?

                        Смотри собственную ссылку.
                        1940 г - 22 млн.т.
                        1941 - 20 млн.т.
                        1942- 19,4 млн.т
                        1943 - 16,4 млн.т
                        1944 - 10,1 млн. т
                        1945 - 2,7 млн.т
                        Где героические победы американского подплава в 1941-1943 гг?:)))))
                        Цитата: Kars
                        и это полностью опровергает ваши росказни про увеличение побед произошло ТОЛЬКО из за того что Авианосцы захватили некоторые острова))))

                        М-дя. К терапевту !
                      2. Kars 26 апреля 2013 16:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Никто и никогда не ставил авианосцам задачи уничтожать торговый флот, да это и не их работа

                        Правда?я думал их работа топить корабли пративника)))Они значитса отпускали транспортники япов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1940 г - 22 млн.т.
                        1941 - 20 млн.т.
                        1942- 19,4 млн.т
                        1943 - 16,4 млн.т
                        1944 - 10,1 млн. т
                        1945 - 2,7 млн.т

                        И?неужели вы хотите сказать что все тут потопленное из Японского моря))))))приходитса повторять--читай внимательно)))
                        Цитата: Kars
                        Интересно а как собеседник считает эфективность действия подлодок может возрастать от количества построенных?Знаете с 1941 число американских ПЛ все расло и расло,технически совершенствовались,торпеды улучшались--слышали о проблемах с взрывателями американских торпед в нвчальный период войны))))))


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        М-дя. К терапевту !

                        какой прикольный ответ --это наверное на дальность и автономность американских ПЛ
                        Цитата: Kars
                        Диапазон: 11 000 морских миль (20 000 км) всплыли со скоростью 10 узлов (19 км / ч) [ 3 ]
                        Выносливость: 48 часов при 2 узла (3,7 км / ч), погруженную [ 3 ]
                        75 дней на патруле
      3. Аскет 26 апреля 2013 12:56
        Цитата: Kars
        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.


        Потери японского торгового флота в результате действий американских сил были следующими:



        американские подводные лодки одновременно наносили чувствительные удары по японским боевым кораблям, особенно в период оставления Японией своих позиций в центральной и юго-западной частях Тихого океана. Лодками потоплено свыше 250 боевых кораблей, в том числе: линейных кораблей — 1, авианосцев — 13, крейсеров — 13, эскадренных миноносцев — 38 и подводных лодок — 22.
        Значительные потери японского торгового и военно-морского флота в результате действий американских подводных лодок обусловливались прежде всего слабой противолодочной обороной в японском флоте и, во-вторых, тем, что боевая деятельность подводных лодок проходила в условиях превосходства американских военно-морских и воздушных сил на Тихом океане над японскими силами.
        Тем не менее американцы потеряли 52 подводные лодки: в 1942 году — 8; в 1943–17; в 1944–19 и за восемь месяцев 1945 года — 8 лодок. Большая часть их была потоплена надводными кораблями японцев.
        1. Kars 26 апреля 2013 13:09
          Цитата: Аскет
          линейных кораблей — 1, авианосцев — 13, крейсеров — 13, эскадренных миноносцев — 38 и подводных лодок — 22

          неплохо плюс 1150 транспортов тоннажом свыше 500 тонн
          Цитата: Аскет
          в условиях превосходства американских военно-морских и воздушных сил на Тихом океане над японскими силами.

          странно что забыли упомянут растянутость коммуникаций,и просто полное превосходство,так как подлодки действовали и в тех местах где не летали американские ВВС,особенно это должно быть интересно смотря на количество потопленных авианосцев японии,как видим самолеты их не защитили.
          а книжку все равно почитайте.
          1. тлауикол 26 апреля 2013 15:12
            Линкоры вместе с тяжелыми крейсерами потопили 1 авианосец 1916 года + 1 мелкий эскортник на 8000т.Первый эвакуировал истребители,на втором не было тяжелого вооружения.Не густо ! авианосцы потопили как минимум Мусаси и Ямато,а всего нес-ко десятков линкоров и крейсеров. подлодки потопили 21 авианосец, считая авиатранспорты. А потеряли ?!?Из 180 немецких, итальянских и японских лодок, действовавших на европейских морских театрах с мая 1943 по май 1945 года и потопленных противолодочными силами союзников, 51 приходится на долю эскортных авианосцев, причем первенство здесь принадлежало авианосцу «Боут», уничтожившему 13 вражеских лодок. За ним идет авианосец «Кард» — 11 лодок и «Блок Айленд» и «Кроатан» — по 6 лодок. еще 15 авианосцев потопили сами авианосцы.+ корабли др. классов,транспорты,воздушные бои,работа по берегу.
            1. Kars 26 апреля 2013 15:22
              Цитата: тлауикол
              инкоры вместе с тяжелыми крейсерами потопили 1 авианосец 1916 года + 1 мелкий эскортник на 8000т.

              неможет быть.
              Цитата: тлауикол
              Из 180 немецких, итальянских и японских лодок, действовавших на европейс

              тут вообщето речь идет о американских ПЛ

              что дальше?
              1. тлауикол 26 апреля 2013 15:53
                речь здесь идет об эффективности авианосцев
                1. Kars 26 апреля 2013 15:58
                  Цитата: тлауикол
                  речь здесь идет об эффективности авианосцев

                  Правда?Начала статьи
                  Поражение Японии во Второй мировой войне представляется настолько закономерным, что здесь не может быть каких-либо вариантов и разночтений. Тотальное превосходство США в природных, людских и промышленных ресурсах, помноженное на могучую экономику и высокий уровень развития науки - в таких условиях, победа Америки в войне становилась лишь вопросом времени.

                  Где тут хоть слово об авиносцах?

                  Вы ответили на мой комментарий Kars (1) Сегодня, 13:09 ↑ ↓
                  И я вам торжественно)))заявляю что там речь об американских ПЛ и влиянии их на войну на тихом Океане.
                  1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 16:04
                    Цитата: Kars
                    Где тут хоть слово об авиносцах?

                    Все таки нужно читать чуть больше, чем первый абзац статьи:))) Потому что (сюрприз!) после первого абзаца начинается
                    Если с общими причинами поражения Японской империи все предельно очевидно, то неподдельный интерес представляет чисто техническая сторона морских боёв на Тихом океане:

                    После чего следуют эпические описания провалов авианосной авиации:)))
                    1. Kars 26 апреля 2013 16:17
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если с общими причинами поражения Японской империи все предельно очевидно, то неподдельный интерес представляет чисто техническая сторона морских боёв на Тихом океане:

                      Вы это найдете в моем комментарии от
                      Цитата: Kars
                      Kars (1) Сегодня, 13:09 ↑ ↓

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      После чего следуют эпические описания провалов авианосной авиации:)))

                      Ну с вашими навыками чтения,вам что угодно может приснитса,вам ведь даже пром мощностя для победы не надо.

                      Проведу над вами эксперемент))0
                      Есть Япония и США меняем их местами--США становитса островлм с 80 милиономи населения и соответсвующими ресурсами,а Япония становитса большей часть большого контенента и 200 милионов населения,с теме же ресурсами.(ясное дело все округлено,а то начнете отмораживатса на мелочах,все поменяли)
                      США выйграют войну?
                      1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 16:30
                        Цитата: Kars
                        Вы это найдете в моем комментарии от

                        Да что Вы ?!!! Ну надо же?!:)))))
                        Тогда объясните, за каким рожном Вы лезете в МОЙ комментарий, выдергиваете фразу о палубной авиации и начинаете меня лечить на тему Франклина Рузвельта?:)))))
                        Цитата: Kars
                        Проведу над вами эксперемент))

                        Проводилка не оперилась:)
                      2. Kars 26 апреля 2013 16:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Проводилка не оперилась:)

                        Что слабо?ты же так распинался)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Указанное превосходство войну не выигрывает. Я что-то не помню военных операций, в которых валовый внутренний продукт, крепко держа оборону, оттянул на себя основные силы противника и позволил сконцентрировать крупнейшие нефтяные месторождения для стратегического удара во фланг

                        Так что ответь ,не стесняйся)))
                        Цитата: Kars
                        Есть Япония и США меняем их местами--США становитса островлм с 80 милиономи населения и соответсвующими ресурсами,а Япония становитса большей часть большого контенента и 200 милионов населения,с теме же ресурсами.(ясное дело все округлено,а то начнете отмораживатса на мелочах,все поменяли)
                        США выйграют войну?

                        или просто балабол?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

                        вот видите есть война и есть конкретизация театра боевых действий.И мой комментарий

                        Цитата: Kars
                        К сожелению многие путают причины и следствия.
                        решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции.И рядом демаршей и провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну.

                        А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.

                        Все четко --решающая роль,Тихий океан,силуэт авианосца.Я же не начал расказывать а в это время в степях под Сталинградом.
                      3. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 20:06
                        Цитата: Kars
                        или просто балабол?

                        У-ти пусеньки:))) Ладно, так и быть, в последний раз отвечу:)))
                        Цитата: Kars
                        Есть Япония и США меняем их местами--США становитса островлм с 80 милиономи населения и соответсвующими ресурсами,а Япония становитса большей часть большого контенента и 200 милионов населения,с теме же ресурсами.(ясное дело все округлено,а то начнете отмораживатса на мелочах,все поменяли)
                        США выйграют войну?

                        Неизвестно. Может быть и да, может быть и нет - все зависит от того, как я уже говорил, сможет ли держава, располагающая большими ресурсами реализовать свое преимущество на поле боя. И, что немаловажно, ЗАХОЧЕТ ли она это делать:)
                        Вот три войны, в которых ВЫИГРЫВАЛА заведомо экономически слабейшая сторона:
                        1) Русско-японская
                        2) Вьетнамская
                        3) Корейская
                        ЕСЛИ крупнейшая держава решит победить во что бы-то ни стало, ЕСЛИ она ради этого готова воевать годами и до последнего солдата/корабля, ЕСЛИ эта самая держава сможет перестроить свою экономическую мощь в военную и обеспечить количественное и качественное превосходство, а также превосходство в военном искусстве, ТО она победит.
                        Но вот в русско-японскую Россия, будучи беспримерно сильнее как в экономике так и в численности вооруженных сил умудрилась потерять вдвое больше броненосцев, чем имела Япония. И согласилась на мир, не введя в войну и десятой доли имевшихся в ее распоряжении кадровых войск. В Корее и во Вьетнаме США, будучи эпически мощнее противостоявшего им противника вынуждены были отступить, не добившись поставленных целей. Нет, если бы США уперлись бы рогом и устроили тотальную войну, и Корея и Вьетнам были бы просто стерты с лица земли, однако... этого не произошло и тому было множество причин.
                        Во время второй мировой японцы вовсе не собирались вести длительную войну на истощение. Они полагали, что США прекратят воевать после уничтожения американского тихоокеанского флота. Как писал товарищ С.Далл
                        Поэтому японцы считали, что быстрое и полное уничтожение американского Тихоокеанского флота приведет к завершению войны и подписанию мира на японских условиях. И тогда Великая Восточно-Азиатская Сфера Сопроцветания станет реальностью.

                        Цитата: Kars
                        Все четко --решающая роль,

                        Ага, рад за Вас:))))) Прямо хоть комикс пиши - Кто круче - Рузвельт или "Хеллкэт":))))))
                      4. Kars 26 апреля 2013 21:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Неизвестно. Может быть и да, может быть и нет - все зависит от тог

                        Да с таким как ты разгаваривать бессмыслено))))

                        джапы )с ограниченными ресурсами и нехваткой нефти гоняли американскиз недотем два года,а потом еще столько же сопративлялись превосходящим силам )))))))
                      5. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 21:16
                        Цитата: Kars
                        Да с таким как ты разгаваривать бессмыслено))))

                        Вам- да. Наконец-то до Вас дошло, что не с Вашим тезаурусом:))))
                      6. Kars 26 апреля 2013 21:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам- да. Наконец-то до Вас дошло, что не с Вашим тезаурусом:))))

                        ну действительно так глубоко к вам опускатса и раскрывать вам глаза на действительность это наверное только хирургическим методом .и то врятли все наверняка уже отрафировалось и новую информацию отторгает.
                      7. Kars 27 апреля 2013 12:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ЕСЛИ крупнейшая держава решит победить во что бы-то ни стало, ЕСЛИ она ради этого готова воевать годами и до последнего солдата/корабля,

                        Да странно,мы тут о второй мировой))))все в принципе походит.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вьетнаме США, будучи эпически мощнее противостоявшего им противника вынуждены были отступить, не добившись поставленных целей.

                        И представляете у сша были авианосцы,а они проиграли как и в корее.
                        Но буть вы умным человеком до до вас бы дашло что за Корее и Вьетнамом стояли Китай и СССР ,и ядерное сдерживание---но это понял бы умный человек.

                        Насчет Русско-японской то за японией стояла великобритания.а РИ может и была большая,но была отсталая технически,да и война была больше по недоразумению.

                        А вот Превая мировая---Антанта выйграла,так как была
                        Цитата: Kars
                        о экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        непомог даже план Шлиффена.

                        Вторая мировая --Германия проиграла несотря на блицкриг,япония несмотря на ставку на авианосцы.
                        И заметьте Первая и вторая это Мировые войны,а вы привели какие то региональные конфликты.

                        Были бы умнее попробовали бы использовать Арабо-Израильские войну,но и там есть нюансы.такие как СССР и США.
                      8. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 17:28
                        Цитата: Kars
                        Да странно,мы тут о второй мировой))))все в принципе походит.

                        Только вот есть два нюанса
                        1) Во второй мировой американцы как раз и смогли реализовать свое экономическое преимущество, построив авианосный флот мультидержавного стандарта и именно палубная авиация стала решающей силой на просторах Тихого океана:)))
                        2) Японцы, планируя Перл-Харбор, совершенно не планировали воевать так, как это произошло в реальности. они надеялись на блицкриг - уничтожение флота США и мирное соглашение.
                        Цитата: Kars
                        И представляете у сша были авианосцы,а они проиграли как и в корее.

                        У Вас какая-то личная проблема с авианосцами? Вам в детстве авианосец на ногу наступил? Обидел чем-то? Развратные действия в отношении Вас совершал? (ну там язык Вам показывал, или что:)
                        Цитата: Kars
                        Но буть вы умным человеком до до вас бы дашло что за Корее и Вьетнамом стояли Китай и СССР ,и ядерное сдерживание---но это понял бы умный человек.

                        Я умный человек, и поэтому понимаю, что никакого "ядерного сдерживания" во время войны в Корее не было и быть не могло - тогда ядерный арсенал СССР состоял из 5 ядерных бомб РДС-1 - но средства их доставки до территории США у СССР не было. Я также отлично понимаю размеры помощи СССР и Китая в сравнении с задействованными США силами в Корее и Вьетнаме. Но особенно восхищен Вашим пассажем о "технически отсталой Российской империи":))) Это пять!:))) А "война по недоразумению" - это вообще шесть с плюсом:)))
                        В общем, говорить с Вами решительно не о чем - кроме нескольких штампов школьного учебника, чудом уцепившихся за Вашу извилину материалом Вы не владеете
                        Цитата: Kars
                        непомог даже план Шлиффена.

                        Это прелестно! Особенно с учетом того, что немцы НЕ РЕАЛИЗОВАЛИ план Шлиффена в ПМВ:)))
                        Цитата: Kars
                        Вторая мировая --Германия проиграла несотря на блицкриг,япония несмотря на ставку на авианосцы

                        А СССР эту войну выиграл, используя немецкую же тактику панцерваффе, причем - доведя ее практически до идеала. США эту войну выиграл, построив авианосцев больше, чем весь остальной мир. И?
                      9. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 17:29
                        Цитата: Kars
                        И заметьте Первая и вторая это Мировые войны,а вы привели какие то региональные конфликты

                        Вы безнадежны:))) Япония НЕ СОБИРАЛАСЬ втягиваться в тотальную войну, она рассчитывала на блицкриг. Германия рассчитывала на то же самое. И у той и у другой в распоряжении оказалось супероружие, которого не было у их противников - панцерваффе у немцев и превосходная палубная авиация у японцев. Танки и самолеты, способные садиться и взлетать с авианосцев у их противников были - танковых войск и палубной авиации - не было.
                        Так же как и СССР, американцы столкнулись с новой тактикой применения оружия - только СССР противостояли германские танковые армии, а США - авианосцы. Так же как и СССР, США облились кровью, столкнувшись с тем, чему они не могли противостоять. Так же как и СССР, США смогли извлечь уроки из своих поражений и создать еще более эффективные авианосные флоты чем японские (СССР создал танковые войска) смогли улучшить свое оперативное искусство и подготовку офицеров и солдат (моряков). Так же как и СССР, США за счет своей лучшей подготовки и лучшей матчасти, а также большего количества техники (что дала им более мощная экономика) достигли перелома в войне и потом уже стали бить противника в хвост и в гриву.
                        Разница - в масштабах. В то время как на советско-германском хлестались миллионы бойцов, в Тихом рубились от силы десятки тысяч. Соответственно и цена победы была несопоставима. Но принцип ее достижения был примерно тот же.
                      10. Kars 27 апреля 2013 17:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Япония НЕ СОБИРАЛАСЬ втягиваться в тотальную войну, она рассчитывала на блицкриг. Германия рассчитывала на то же самое.

                        Вот видите еще одно доказательство главного фактора победы экономической и тд мощи.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        НЕ СОБИРАЛАСЬ

                        Правда они забыли спросить об этом других.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так же как и СССР, США облились кровью, столкнувшись с тем, чему они не могли противостоять

                        Да вы что,какая огромная угроза была материковому США.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так же как и СССР, США за счет своей лучшей подготовки и лучшей матчасти, а также большего количества техники (что дала им более мощная экономика) достигли перелома в войне и потом уже стали бить противника в хвост и в гриву.
                        Разница - в масштабах. В то время как на советско-германском хлестались миллионы бойцов, в Тихом рубились от силы десятки тысяч. Соответственно и цена победы была несопоставима. Но принцип ее достижения был примерно тот же.

                        Этот пассаж уже вообще некчему,жалкая попытка придать себе умный вид засчет количества бУкАф.Элементарный показания,но вы бы доказали как это сделать без верфей и танковых заводов.
                      11. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 19:25
                        Цитата: Kars
                        Этот пассаж уже вообще некчему,жалкая попытка придать себе умный вид засчет количества бУкАф.

                        Которых Вы (как обычно) осилить не смогли:)
                      12. Kars 27 апреля 2013 21:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которых Вы (как обычно) осилить не смогли:)

                        Почему же ,почитал ,оценил
                        Цитата: Kars
                        Этот пассаж уже вообще некчему,жалкая попытка придать себе умный вид засчет количества бУкАф.

                        очень жалкая попытка отмазатса ,даже экономику решили как бы между делом вплести
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что дала им более мощная экономика
                      13. Kars 27 апреля 2013 17:49
                        Продолжаешь изворачиватса?как же это вы так с ваших высот да ко мне))))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только вот есть два нюанса

                        Ни каких нюансов чистая логика.Войну организовал Рузвельт,если страна вооружаетса значит она должна воевать,рузвельт обеспечил победоносную войну.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        реализовать свое экономическое преимущество, построив авианосный флот мультидержавного стандарта

                        Так извите Экономическое приимущество было?И смогли бы американцы построить МУЛЬТИНАЦИОНЫЙ ФЛОТ,в нем были не только авианосцы))) без экономического и промышленнго ,сырьевого приимущества.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        2) Японцы, планируя Перл-Харбор, совершенно не планировали воевать так, как это произошло в реальности. они надеялись на блицкриг - уничтожение флота США и мирное соглашение

                        Но веть это их проблемы?если они ошиблись.Планировать мало)))
                        И это скорее не планирования а чаянье надежды,
                        но на КОНЕЧНЫЙ результат повлияла их экономическая слабость.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Вас какая-то личная проблема с авианосцами?
                        У вас какие то личные отношения с авианосцами?влюбленность?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам в детстве авианосец на ногу наступил?
                        Вам в детстве авианосец приносил подарки?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Развратные действия в отношении Вас совершал?
                        Удовлетворял вас в пастели как не один другой партнер из числа женщин,мужчин и кораблей?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я умный человек, и поэтому понимаю, что никакого "ядерного сдерживания" во время войны в Коре

                        Сами себя не похвалите,но вам неудастса вывернутса из лужи где сидите вырыванием слов из контекста.
                      14. Kars 27 апреля 2013 17:49
                        Цитата: Kars
                        Но буть вы умным человеком до до вас бы дашло что за Корее и Вьетнамом стояли Китай и СССР ,и ядерное сдерживание---но это понял бы умный человек.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        до территории США у СССР не было

                        В корее воевало ООН если что,и у США были союзники в Европе,это так для вашего общего развития.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я также отлично понимаю размеры помощи СССР и Китая в сравнении с задействованными США силами в Корее и Вьетнаме

                        Правда а так написали
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В Корее и во Вьетнаме США, будучи эпически мощнее противостоявшего им противника вынужде

                        что и не видно что кроме самих Кореи и Вьетнама кто то был,но задним умом вы крепки,но поздно .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вашим пассажем о "технически отсталой Российской империи":))) Это пять!:))

                        кстате да дредноут строила семь лет,а до дредноутная экоха тоже мало чем блещит.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        - это вообще шесть с плюсом:)))
                        ну в ваших устах это ничего незначит--в народе РЯВ была войной за дровяные концессии в корее(как то так)
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В общем, говорить с Вами решительно не о чем
                        челябинец плакал,стенал и продолжал грызть кактус))
                      15. Kars 27 апреля 2013 17:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        кроме нескольких штампов школьного учебника, чудом уцепившихся за Вашу извилину материалом Вы не владеете
                        Ну да сказал человек незнакомый с причинно следственными связями.Лично у вас какая то информация попала в голову и намертво зацементировалась,и теперь вы неможете ее никак по другому интерпритировать.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это прелестно! Особенно с учетом того, что немцы НЕ РЕАЛИЗОВАЛИ план Шлиффена в ПМВ:)

                        Ну опять двадцать пять,они НЕСМОГЛИ его реализовать,но попробыйте сказать что не пытались)))И план им непомог)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А СССР эту войну выиграл, используя немецкую же тактику панцерваффе, причем - доведя ее практически до идеала
                        Правда?и как бы он это сделал без танков которые производил Урал?машиностроительные заводы,сталелетейные производства вот так взяли и голой тактикой.Ему не слали милионы тонн материалов США и великобритания с доминионами.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        США эту войну выиграл, построив авианосцев больше, чем весь остальной мир. И?
                        Танков она построила тоже немало,больше чем все остальные(хоть и не вместевзятые) еще она построила тысячи Либерти,эсминцев,сторожевиков,крейсеров,подлодок,линкоров(сложение)
                        Смогла бы она это сделать без
                        Цитата: Kars
                        кономическое,промышленное и ресурсное превосходство
                      16. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 19:32
                        Сколько слов...ни одного аргумента.
                      17. Kars 27 апреля 2013 21:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сколько слов...ни одного аргумента.

                        Читайте внимательне,пробуйте понять контекст.
                        Например про План шлиффена вы лоханулись по полной,и опять пытаетесь спрыгнуть.
                        Странно срок постройки дредноута РИ тоже повашему не аргумент))
                        добавлю

                        барбитурат Сегодня, 20:25 Новый
                        ДАЖЕ Австро-Венгрия (которую все совершенно справедливо считали слабее России, в военном отношении) смогла сделать по противнику НА 20 МИЛЛИОНОВ (!!!) орудийных выстрелов больше, чем царская Россия. Про остальные страны и говорить нечего.
                        Германия ТОЛЬКО снарядов КРУПНЫХ КАЛИБРОВ выпустила 116 миллионов (а Россия – снарядов ВСЕХ типов – около 50 миллионов), Англия – тоже выпустила только крупнокалиберных снарядов – 47 миллионов шт., Франция – выпустила ВЧЕТВЕРО больше снарядов, чем Россия на всех фронтах.
                        Эта статистика ярко характеризует НА КАКОМ уровне РЕАЛЬНО находилось промышленное развитие России и мощь её артиллерии.
                      18. Андрей из Челябинска 28 апреля 2013 02:26
                        Карс, ты удивительный человек. За все время нашей "дискуссии" ты умудрился ошибиться абсолютно по всем поднятым тобой вопросам
                        Я, в принципе, давно понял, что для тебя упоминание палубной авиации в положительном ключе - это много хуже, чем красная тряпка для быка - ты кидаешься в бой, бессмысленный и беспощадный, громоздя нелепицу одна другой круче.
                        В этот раз тебя разъярила моя фраза
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

                        Поскольку палубная авиация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правила бал на тихоокеанском театре войны, возразить по существу тебе нечего, но кровь-то кипит! И ты пишешь,
                        Цитата: Kars
                        решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        То, что промпотенциал абсурдно противопоставлять системам вооружения тебе в голову не пришло. Вспоминать, что пишут о разности потенциалов источники – тем более. Это - так называемая выборочная усваиваемость информации - когда человек вроде бы и читает источник, но видит в нем только то, что укладывается в его мировоззрение. А то, что его взглядам противоречит, того он и не видит.
                        Непонятно? Вот тебе простой пример
                        Читая Роско ты заметил, что американские ПЛ потопили в несколько раз больше торгового тоннажа Японии, чем палубная авиация. Это ты и запомнил, потому что в твою картину мира "авианосец - это страшшшнная кака" сей факт полностью укладывается. А вот тот факт, что эта самая эффективность американских ПЛ была достигнута только в 1944-1945-гг, когда авианосцы США крепко прищемили хвост японскому императорскому (в 1941-1943 достижения подводников США были очень невелики и не могли сказаться на обороноспособности Японии) - это ты просто пропустил - ведь оно ломает твою концепцию. То, что Роско ПРЯМО пишет о взаимсовязи успешных действий ПЛ с наступательными действиями надводных кораблей ты пропустил тоже. Ну а когда я тебе на это указал - возразить по существу тебе, разумеется, было нечего, но и смолчать (про признание ошибки я не говорю - это не для таких, как ты) ты не мог. Ну и начал хамить. Я, впрочем, не огорчился - что тебе еще оставалось-то?:)
                        Так вот, мы отвлеклись, вернемся к промпотенциалам. Почему я говорю про абсурдность сравнения палубной авиации (или любой другой системы оружия/тактики его использования) и экономики? Да потому что фразу о разности промпотенциалов ты выдрал из контекста. Возьми практически ЛЮБОЙ источник, упоминающий об экономическом превосходстве союзников над странами оси или там США над Японией - и что ты там прочитаешь? Да, там есть слова о том, что победа союзников над осью (США над Японией) была предопределена, поскольку экономика союзников (США) была много мощнее чем у оси (Японии)… Вот только ТУТ ЖЕ данное утверждение обосновывается ОБЪЕМАМИ ВЫПУСКА ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ, а именно - что США произвели столько-то боевых самолетов, а Япония - столько-то, что танков в США сделали столько-то, а в Японии - много меньше и т.д.
                        Иными словами, сам по себе промпотенциал - это далеко не все, важно то, как он используется.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Решает" не промышленная мощь как таковая. Решает умение преобразовать эту мощь в военную силу и умение эту самую военную силу применить.
                      19. Андрей из Челябинска 28 апреля 2013 02:27
                        Эта очень простая мысль, при всей ее очевидности так и не смогла до тебя достучаться. И, похоже, я знаю причину - если бы ты сопоставил усилия, затраченные американцами на создание авианосного флота и обеспечение его деятельности с прочими кораблестроительными программами - от твоей теории "Авианосец-бяка" опять не осталось бы камня на камне. А тебе этого не надо.
                        И вот результат. Как-то обосновать твое противопоставление экономики США ее же палубной авиации ты, естественно, не можешь (но не комплексуй, это даже и для меня была бы непосильная задача). Признавать своих ошибки ты не можешь тем более. И что тебе остается?
                        Ты "изящно" передергиваешь. Вместо того, чтобы обосновать свои слова об экономике и авиации, ты начал упирать на то, что именно разность промпотенциалов ВСЕГДА определяет победу более развитой страны.
                        И естественно тут же плюхаешься в твоим же трудом выкопанную яму. Потому что исход военного конфликта далеко не всегда определяется разностью промпотенциалов:)))
                        Когда я тебе напомнил о проигрыше России в РЯВ, о проигрыше США в корейской и вьетнамской войне (что насмерть убивает твою теорию) то ты (наконец-то! ценю!! хвалю!!!) попытался что-то сказать по существу вопроса.
                        Но лучше бы ты молчал.
                        Все дело в том, что сначала нужно думать, а потом говорить, но ни разу не наоборот. Ты же умудрился с ходу заявить о ядерном сдерживании, которое якобы помешало США победить Корею. И ладно что ты не знаешь состояния ядерного арсенала СССР в те годы. Но тебе ведь даже в голову не пришло – ну как это так - воевать три года ядерное сдерживание не мешает, а победить в войне - мешает?:)))
                        Более того - ты умудрился явить миру умопотрясающее открытие - оказывается США не смогли победить в Корейской войне из за вмешательства Китая и СССР! laughing
                        Этот "аргумент" показался тебе настолько неотразимым, что ты с ухмылкой Знатока и Победителя выдал:
                        Цитата: Kars
                        Но буть вы умным человеком до до вас бы дашло что за Корее и Вьетнамом стояли Китай и СССР ,и ядерное сдерживание---но это понял бы умный человек.

                        Я конечно попробовал тебе намекнуть о размерах помощи СССР и Китая, которую они оказали Северной Корее...
                        Видишь ли, Карс, промышленная мощь вместе взятых СССР и Китая в 1950-1953 гг В НЕСКОЛЬКО РАЗ уступала промпотенциалу США. А с учетом того, что за Северную Корею воевали не только США, но войска ООН (Великобритания и т.д.) то это самое превосходство промпотенциалов, адептом которого ты являешься, у южнокорейцев, США и ООН было попросту КОЛОССАЛЬНЫМ.
                        Иными словами, будь ты прав насчет потенциалов - США победили бы в этой войне даже в том случае, если бы Китай и СССР ОТКРЫТО вступили в войну с США:)))))) А они не вступили, ограничившись подкреплениями Северной Корее. Тем не менее США проиграли.
                      20. Андрей из Челябинска 28 апреля 2013 02:28
                        Вообще, Карс, у тебя что ни тезис - то шедевр. Вот Шлиффена возьмем.
                        Цитата: Kars
                        Например про План шлиффена вы лоханулись по полной,и опять пытаетесь спрыгнуть.

                        Насчет Шлиффена ты просто ЭПИЧЕСКИ ошибаешься. Если бы ты хоть чуть-чуть давал себе труд ознакомиться с вопросами, о которых ты берешся писать с таким апломбом, то ты бы знал, что немцы НЕ ПРИМЕНИЛИ план Шлиффена ВООБЩЕ. Альфа и Омега плана Шлиффена - удар крупными силами через Голландию - немецкая армия так и не решилась нанести. Совсем. Это, в сущности, ключевое требование Шлиффена было вычеркнуто Мольтке, ставшего начальником немецкого генштаба после Шлиффена. Более того - даже и в этом случае все еще могло бы получиться, но Мольтке недопустимо ослабил немецкую группировку на границе с Францией, отправив нужные там войска к русской границе...
                        Все дело в том, что Мольтке, став начгенштаба в 1906 г очень сильно переделал план Шлиффена:))) А ты думал - немцы в ПМВ по плану Шлиффена воевали, да?:) Иди уже книжки читать, гранит матчасти по тебе горючими слезами плачет:)))))
                        А вот фашисты – другое дело:)))) Не постеснялись сосредоточить силы там, где это было надо и нанесли удар через Голландию и Бельгию...заставив тем самым броситься мобильные силы французов бенилюксу на выручку и окружив англо-французов после прорыва у Седана...Строго говоря, фашистский план конечно же не был планом Шлиффена тоже, но благородное безумие Шлиффена в нем присутствовало однозначно:))) И - результат не замедлил себя ждать.
                        Карс, дорогой, давай уже, до свидания!:)))) Во первых - ты очень догматичен, для тебя есть две точки зрения- твоя и неправильная, аргументации оппонента ты не видишь и не слышишь. Во вторых, отсутствие вменяемой аргументации ты восполняешь хамством. В третьих беседы с тобой абсолютно бессодержательны - ты очень мало знаешь о вопросах, о которых берешься судить.
                        Ну и зачем ты мне, такой красивый?
                        Давай, черкани что-нибудь в стиле «Ааааа, этат, из Чилябинска, лахонулся и сбижал !» (ты ж по другому не умеешь:))), да и закончим на этом:)))
                      21. Kars 28 апреля 2013 09:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давай, черкани что-нибудь в стиле «Ааааа, этат, из Чилябинска, лахонулся и сбижал !» (ты ж по другому не умеешь:))), да и закончим на этом:)))

                        Не ну букаф ты действительно много написал,аргументации приэтом никакой сплошное слобоблудие.твои фактические лябы я уже разбирал.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все дело в том, что Мольтке, став начгенштаба в 1906 г очень сильно переделал план Шлиффена:))) А ты думал - немцы в ПМВ по плану Шлиффена воевали, да?:) Иди уже книжки читать, гранит матчасти по тебе горючими слезами плачет:)))))

                        План Мольтке построен на основе Плана Шлиффена,и это ты несможет опровергнуть,то что он был модернизирован под новые реалии это да,но основные постулаты остались.Ты бы почитал что ли книги какие а не википедию на скорую руку.Августовские пушки например.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, дорогой, давай уже, до свидания!:))))
                        да кто тебя держит,вали куда хочешь,залечивай уязвленное самолюбие.А тут еще плагиат от Тимати ?твой кумир?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во первых - ты очень догматичен

                        Чья бы карова мычала.Я то как раз и оспариваю догмы,которые цементом застыли в чьи то мозгах.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        аргументации оппонента ты не видишь
                        ее нет,одно словоблудия и попытки выкрутитса.


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В третьих беседы с тобой абсолютно бессодержательны - ты очень мало знаешь о вопросах, о которых берешься судить.

                        Но при этом ТЫ эту беседу поддерживаешь,значит что то она содержит(вот и еще раз ты лаханулся) и тебя гложет что ты оказался неправ.но смиритса ты не можешб.Разражаясь такими опусами ни о чем.
                      22. Kars 28 апреля 2013 09:30
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ты "изящно" передергиваешь. Вместо того, чтобы обосновать свои слова об экономике и авиации, ты начал упирать на то, что именно разность промпотенциалов ВСЕГДА определяет победу более развитой страны.

                        Но веть это правда а авиация дело десятое.Повторю для тугодоходящих.
                        Цитата: Kars
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация
                        К сожелению многие путают причины и следствия.
                        решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции.И рядом демаршей и провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну.

                        А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.
                      23. Kars 28 апреля 2013 14:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        идишь ли, Карс, промышленная мощь вместе взятых СССР и Китая в 1950-1953 гг В НЕСКОЛЬКО РАЗ уступала промпотенциалу США. А с учетом того, что за Северную Корею воевали не только США, но войска ООН (Великобритания и т.д.) то это самое превосходство промпотенциалов, адептом которого ты являешься, у южнокорейцев, США и ООН было попросту КОЛОССАЛЬНЫМ.



                        Но ты как обычно недогоняешь))В северной корее установленно перемирии,и состоянии войны досих пор,так что тут нет победы.

                        И уже нельзя исключать фактор ядерного сдерживания(особенно во Вьетнаме_ это можно сказать джокер.который может повлиять на все.

                        И кстате


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иными словами, будь ты прав насчет потенциалов - США победили бы в этой войне даже в том случае, если бы Китай и СССР ОТКРЫТО вступили в войну с США:))))))

                        Ну по итогам холодной войны США пережил СССР,при этом не забуть что Китай уже небыл беззаветным Союзником СССР,и комплементарной парой их нельзя считать.
                      24. Kars 28 апреля 2013 09:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, ты удивительный человек. За все время нашей "дискуссии" ты умудрился ошибиться абсолютно по всем поднятым тобой вопросам



                        надо же

                        Андрей из Челябинска, ты удивительный человек. За все время нашей "дискуссии" ты умудрился ошибиться абсолютно по всем поднятым тобой вопросам
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что Роско ПРЯМО пишет о взаимсовязи успешных действий ПЛ с наступательными действиями надводных кораблей ты пропустил тоже

                        Читать ты так и не научился
                        Цитата: Kars
                        ак же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Иными словами, сам по себе промпотенциал - это далеко не все, важно то, как он используется

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Решает" не промышленная мощь как таковая. Решает умение преобразовать эту мощь в военную силу и умение эту самую военную силу применить


                        если ее нет,как ты ее преобразуешь?
                  2. тлауикол 26 апреля 2013 16:16
                    не ерничайте, вы прекрасно знаеете о чем пишет Олег уже не первый месяц, о чем сыр-бор.
                    в своей цитате вы говорите и о том и о другом - я сравнил эффективность ПЛ и авианосцев.давайте без софистики обойдемся stop
                    1. Kars 26 апреля 2013 16:20
                      Цитата: тлауикол
                      рничайте, вы прекрасно знаеете о чем пишет Олег уже не первый месяц

                      Это не повод отвечать на мои коментарии.Хотите слово сказать--вниз по ленте,а ко мне обращаетсь -обращайтесь правильно.
                      Цитата: тлауикол
                      сравнил эффективность ПЛ и авианосцев.давайте без софистики обойдемся

                      Я незнаю что вы сделали,но вы не учли многие факторы которые были мною приведены выше,влезли с немецкими в атлантике,где англо-американцы имели огромнок преимущество в материальных средсвах.
                      Так что вниз по ленте.
        2. polida 26 апреля 2013 22:47
          Авианосцы, линкоры, подводные лодки - не надо искать чудо оружие. Флот должен быть разнообразным - любой мелкий тральщик может быть полезней всего стада линкоров и авианосцов в нужном месте и в нужное время!!!
          polida
      4. Симбиот 27 апреля 2013 00:05
        ..."провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну"....

        А где можно прочитать про эту провокацию. Мне интерестно.
  15. Умник 26 апреля 2013 13:09
    Атака Пирл-Харбора была столь отважной и успешной военной операцией, что навсегда заняла особое место в военной истории. Одним мастерским ударом Япония не только открыла начальную фазу войны на Тихом океане, но и нанесла чудовищные потери мощному американскому флоту, который был застигнут врасплох.

    Успех этой атаки следует полностью приписать блестящему планированию и решительным мерам, принятым адмиралом Ямамото Исороку, главнокомандующим Объединенным Флотом. Еще 18 лет назад он с почти религиозным пылом посвятил все свои усилия созданию мощной морской авиации.

    Когда наша разведка подвела итоги Гавайской операции (таково было ее официальное название), мы обнаружили, что внезапная атака нанесла американским кораблям на Гавайях гораздо более тяжелые потери, чем предсказывали самые оптимистические прогнозы. Выход из строя самой большой и самой сильной части американского флота позволил японскому флоту без опасений промчаться по Тихому и Индийскому океанам. [73]

    Большая часть наших бывших врагов с немалым удивлением должна узнать, что атака Пирл-Харбора не предполагалась как предательский удар, хотя дела обернулись так, что общественность его иначе и не воспринимает. Атака по времени была согласована с дипломатическими действиями нашего посольства в Вашингтоне. Однако несчастное стечение обстоятельств привело к тому, что | наш флот невольно нанес удар чуть раньше формального объявления войны.

    Издание: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001.

    Ссылка для адекватных людей http://militera.lib.ru/h/zero/index.html
    1. Kars 26 апреля 2013 13:39
      С военной точки зрения Морисон критиковал налет, исходя из американского плана военных действий «Рэйнбоу-5». Он утверждал, что японцам было гораздо выгоднее дождаться, пока американский флот бросится на помощь Филиппинам, и перехватить его в открытом море. В этом случае ни о каком восстановлении потопленных кораблей уже не было бы и речи. Действительно, поднять линкоры, потопленные на глубине в 5 километров…

      Однако маститый историк допускает совершенно откровенную передержку. При налете на Пирл-Харбор американский флот был подан японским летчикам как на блюдечке. Можно ли было гарантировать перехват флота в открытом океане, даже если он движется к Филиппинам? Нет, такой гарантии никто дать не мог, американцы наверняка не выбрали бы «отрезок прямой, соединяющий две точки». В этом случае над всей Филиппинской операцией нависала очень серьезная угроза.

      При планировании операции были допущены и другие принципиальные ошибки, например выбор и разведка целей, о чем мы еще будем говорить дальше, когда затронем вопрос о перспективах повторного налета на Пирл-Харбор.

      С моей точки зрения на стадии планирования была допущена еще одна крупная ошибка, которую не заметили военные историки, оказавшиеся под влиянием тех же самых штампов, что и японские адмиралы, готовившие операцию. Речь идет о времени налета. Принято считать, что лучше всего атаковать рано утром, когда противник спит. Но это справедливо для сухопутной войны, а не для морской. В воскресенье утром все экипажи полностью находились на борту кораблей. Именно потому американцы сумели быстро открыть ответный огонь, и в борьбе за живучесть участвовали практически полные экипажи. Если бы японцы атаковали не на рассвете, а в полдень, их шансы заметно повысились бы, ведь в этом случае — воскресенье! — корабли остались бы полупустыми. Их боеготовность не повысилась бы по сравнению с утром, а наоборот, заметно упала бы. Можно также добавить, что в этом случае не произошло бы казуса с радиолокационной станцией на горе Опана, которая обнаружила приближение японских самолетов. К этому времени она была бы давно выключена.

      [/quote]

      [quote] Аннотация

      7 декабря 1941 года японская авианосная авиация нанесла удар по базе американского Тихоокеанского флота. Это событие имело исключительное значение, так как теперь война стала поистине мировой и охватила весь земной шар. И буквально в тот же самый день родилась первая из легенд, связанных с Пирл-Харбором, а именно — легенда о ноте, которую специальный японский посланник Курусу не успел вручить государственному секретарю США до начала налета. И, дескать, как следствие, нападение получилось внезапным и предательским.
      Со временем количество мифов и легенд, нагроможденных вокруг Пирл-Харбора, выросло неимоверно. В данной работе мы попытаемся рассмотреть только основные из них, поскольку полный анализ темы представляется совершенно невозможным так как, количество легенд продолжает постоянно увеличиваться, особенно стараниями столь модных в последнее время конспирологов
      [/quote]
      1. Kars 26 апреля 2013 13:39
        [quote=Умник]Издание: Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001.[/quote]
        Японцам как себя не похвалить.
        есть и другие мнения

        [quote] Обычно японский удар по Пирл-Харбору называют «блестяще спланированной и не менее блистательно проведенной». Однако в фильме «Семнадцать мгновений весны» Гестапо-Мюллер советует Штирлицу: «Оставьте прилагательные журналистам и политикам. Используйте только существительные и глаголы». И если забыть о прилагательных, то картина оказывается несколько иной.
        Аннотация

        7 декабря 1941 года японская авианосная авиация нанесла удар по базе американского Тихоокеанского флота. Это событие имело исключительное значение, так как теперь война стала поистине мировой и охватила весь земной шар. И буквально в тот же самый день родилась первая из легенд, связанных с Пирл-Харбором, а именно — легенда о ноте, которую специальный японский посланник Курусу не успел вручить государственному секретарю США до начала налета. И, дескать, как следствие, нападение получилось внезапным и предательским.
        Со временем количество мифов и легенд, нагроможденных вокруг Пирл-Харбора, выросло неимоверно. В данной работе мы попытаемся рассмотреть только основные из них, поскольку полный анализ темы представляется совершенно невозможным так как, количество легенд продолжает постоянно увеличиваться, особенно стараниями столь модных в последнее время конспирологов



        Первым серьезные сомнения в правильности японского плана высказал официальный историк американского военно-морского флота Сэмюэль Эллиот Морисон. В своей книге «Восходящее Солнце над Тихим океаном» он критикует самый замысел операции, называя ее политической глупостью и военной ошибкой. Действительно, с точки зрения политики и пропаганды японцы допустили чудовищную, непростительную ошибку, дав американцам в руки прекрасный лозунг: «Помни Пирл-Харбор». Лучше всего мнение американцев сформулировал адмирал Хэлси, когда на авианосце «Энтерпрайз» прибыл после налета в дымящийся Пирл-Харбор: «Когда все это закончится, по-японски будут разговаривать только в аду». И запоздавший псевдо-ультиматум очень помог президенту Рузвельту.
        1. Standard Oil 26 апреля 2013 13:48
          Налет Британских торпедоносцев на Таранто-это успех, итальянский флот практически "сдулся" и никакого влияния на войну в средиземноморье не оказал,а что дал японцам Пирл-Харбор?Разозлил американцев?Это да.Дал Рузвельту покончить с изоляционистами?Дал.Уничтожил американский флот?Нет.Может быть хотя бы нейтрализовал навремя?Снова нет.Так исходя из вышесказанного что это фэйл или вин?
          1. Умник 26 апреля 2013 14:26
            А повашему, япам нужно было объявить войну, а потом гоняться по всему тихому океану за америкоскими ВМС??Оооо да это было бы гениальней!Японцы атаковали первыми, выйграли время для завоеваний на юге) все было сделано грамотно
          2. Умник 26 апреля 2013 14:35
            Итальянский флот сдулся еще задолго до налета...единственное подразделение ВМС италии, от которого был прок, это боевые пловцы. Ну и подводники еще
          3. Алекс 30 августа 2013 21:58
            Цитата: Standard Oil (2)
            Налет Британских торпедоносцев на Таранто-это успех, итальянский флот практически "сдулся" и никакого влияния на войну в средиземноморье не оказал


            А он, бедный, так старался, так старался... Да они еще в ПМВ на базах сидели, "призрака Лиссы" боялись больше, чем грешник дьявола.
      2. cdrt 26 апреля 2013 18:05
        Ну возможно японцы атаковали на рассвете не ради непосредственно того, чтобы застать корабли с неполным экипажем, а ради того, чтобы патрульные самолеты, которые, как они предполагали, взлетят с рассветом из Перл-Харбора, не обнаружиди их соединения раньше нанесения удара.
  16. Avenger711 26 апреля 2013 13:51
    Капцов, надоел!
    Кстати, случаи ЧП на аэродромах с тяжелыми потерями может тоже поищем?
    Avenger711
  17. Умник 26 апреля 2013 14:33
    Цитата: Kars
    «Помни Пирл-Харбор». Лучше всего мнение американцев сформулировал адмирал Хэлси, когда на авианосце «Энтерпрайз» прибыл после налета в дымящийся Пирл-Харбор: «Когда все это закончится, по-японски будут разговаривать только в аду»


    Япам было глубоко фиолетово, чего там будут думать америкосы и каким лозунгом рукаводствоваться, другая культура что поделать)
    1. Kars 26 апреля 2013 14:56
      Цитата: Умник
      Япам было глубоко фиолетово, чего там будут думать америкосы и каким лозунгом рукаводствоваться, другая культура что поделать)

      Почитай те книжку,умнее станете.
      1. cdrt 26 апреля 2013 15:28
        Я так понимаю автор пытается опять таки доказать, что авианосцы - полный отстой wink

        Хочется ему посоветовать расслабится wink вряд ли выбор за/против авианосцев определяется мнением любителей клеить танчики wink

        Что американские, что британские адмиралы (собственно те, кто и выиграл в ВМВ войну на море) после войны однозначно определились, что авианосцы (а точнее авианосная авиация) - основа ударной военно-морской мощи.

        Удивляет упорство человека, обладающего в сотни раз меньшим опытом морских сражений, строительства флота, проведения морских операций по сравнению с Нимитцом, Шерманом, Хэлси, Митшером, А.Б.Канингхэмом, доказать свое мнение по тому вопросу, который они знали лучше.

        Развитие даже самого "антиавианосного" флота - ВМФ СССР пришло к логическому завершению - строительству авианосцев wink

        Кто не согласен - могут строить свой личный флот wink
  18. Аркт 26 апреля 2013 14:58
    Давно не слышал Карса. Сегодня почитал, и понял, что человек разбирается в строго определённой области ( за рамки которой желательно не вылезать ). Вместо аргументации, притянутые за уши цифры и источники, полное отрицание мнений, которое не соответствует выбранному самим, плюс непонимание простейших вещей. Скажем так, не стоит спорить с теми, кто существенно лучше разбирается в данном вопросе, особенно если "плаваешь". Офигительно порадовали источники: одиозный Роско и польская хрень про крейсера, ну и конечны перлы Больных - это наше всё ))
    П.С. Рассуждения о времени налёта из уст дилетанта - это вообще верх сегодняшних опусов Карса. Лично против ничего не имею, но не нужно лезть в область, о которой имеешь лишь поверхностные знания. И за Капцова тоже встревать не стоит, у него свой язык есть )
    1. Kars 26 апреля 2013 15:26
      Цитата: Аркт
      Давно не слышал Карса.

      а я вас в первый раз.
      Цитата: Аркт
      . Вместо аргументации, притянутые за уши цифры и источники

      вы уверены?
      Цитата: Аркт
      полное отрицание мнений, которое не соответствует выбранному самим,

      странно у других значит принимание?так чего же они против моего спорят.
      Цитата: Аркт
      Офигительно порадовали источники: одиозный Роско и польская хрень про крейсера, ну и конечны перлы Больных - это наше всё ))

      а что все ваше?
      а польская хрень просто журнал с тяжолыми крейсерами--внимательно бы читали--могли бы понять что это бонусная информация.
      Цитата: Аркт
      П.С. Рассуждения о времени налёта из уст дилетанта - это вообще верх сегодняшних опусов Карса

      специалист?летчик американен второй мировой?поздравляю.

      Цитата: Аркт
      И за Капцова тоже встревать не стоит, у него свой язык есть )

      это мне решать что стои что не стои
  19. тлауикол 26 апреля 2013 15:36
    Цитата: Kars
    Цитата: тлауикол
    инкоры вместе с тяжелыми крейсерами потопили 1 авианосец 1916 года + 1 мелкий эскортник на 8000т.

    неможет быть.
    Цитата: тлауикол
    Из 180 немецких, итальянских и японских лодок, действовавших на европейс

    тут вообщето речь идет о американских ПЛ

    что дальше?
  20. тлауикол 26 апреля 2013 16:02
    об аварийности :с 1945года произошло несколько десятков аварий на подлодках, 32 из них погибли. еще ряд потоплены в ходе боевых действий. сколько погибло авианосцев ? ноль
    1. Kars 26 апреля 2013 16:07
      Цитата: тлауикол
      б аварийности :с 1945года произошло несколько десятков аварий на подлодках, 32 из них погибли. еще ряд потоплены в ходе боевых действий

      Подлодка сц...уко опасная.вас послушать после 1945 подлодки сняли с вооружения)))))
      1. тлауикол 26 апреля 2013 17:14
        тебя послушать подлодки выиграли ВМВ, авианосцы сняли с вооружения
        1. Kars 26 апреля 2013 17:21
          Цитата: тлауикол
          тебя послушать подлодки выиграли ВМВ, авианосцы сняли с вооружени

          Да ты что?может надо уши мыть,что бы лучше слышать?
          Цитата: Kars
          Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.

          Как вас угороздила так интерпритировать огромные успехи))))
          1. Kars 26 апреля 2013 17:35
            И ладно наш челябинец
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

            сказанул.я бы его еще простил скажи он численое превосходство авианосцев США.а так безапеляционно.ВСЕ ЗНАЮТ.именно авианосная,базавая авиация не летала.стратеги не бомбили японию.подлодки не разрушили коммуникации и не потопили столько кораблей--13 авиносцев,и это значит что рядом небыло прикрытия авианосной авиации США.иначе что ж они не потопили.пехота не занимала острова.транспорты милионы тонн груза не превези.наканец уже ядерную бомбу тоже наверноя авианосная авиация сбросила.Лайтинги не убили Ямамото взлетели не с авианосцев,японские шифры тоже не авианосцы разадали.
            и тут ВСЕ знают))))))
            1. тлауикол 26 апреля 2013 17:46
              и снова на одной чаше весов у тебя авианосцы, на другой все остальные рода войск вместе взятые и ЯО впридачу
              1. Kars 26 апреля 2013 17:56
                Цитата: тлауикол
                снова на одной чаше весов у тебя авианосцы

                У меня))нет вы реально читаете плохо.Это не у меня,а у челябинца.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                то в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

                Читайте внимательно ..ИМЕННО авианосная авиация.. как вы можете посоветовать возразить такому высказыванию,просто что бы как вы говорите не ложить на одну чашу весов))))
                1. тлауикол 26 апреля 2013 18:35
                  все верно "в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация". а не подлодки, транспорты или ядерная бомба. РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ.Чему тут возражать ?
                  а адмиралов авианосцы убили куда поболе
                  1. Kars 26 апреля 2013 18:45
                    Цитата: тлауикол
                    все верно "в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация".

                    Я вас не спрашивал верно или не верно.Вопрос был элементарен,но вы и его понять не смогли,хоть и прочитали.
                    Цитата: Kars
                    как вы можете посоветовать возразить такому высказыванию,просто что бы как вы говорите не ложить на одну чашу весов))))


                    Сможете ответить?
                    Цитата: тлауикол
                    . РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ.Чему тут возражать ?

                    Я лично могу,потому что вижу проблему значительно шире чем узколобые ..проффесионаллы..
                    Цитата: тлауикол
                    а адмиралов авианосцы убили куда поболе

                    как и погибло на авианосцах наверняка не меньше.
                    1. тлауикол 26 апреля 2013 19:16
                      Цитата: тлауикол
                      все верно "в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация".

                      Цитата: KarsЯ вас не спрашивал верно или не верно.Вопрос был элементарен,но вы и его понять не смогли,хоть и прочитали.как вы можете посоветовать возразить такому высказыванию,просто что бы как вы говорите не ложить на одну чашу весов))))(С) как можно возразить верному утверждению ? главное зачем ?
                      и что из перечисленного тобой сыграло решающую роль в войне на ТО : наземная авиация,пехота,транспорты,подлодки,лайтнин

                      ги убившие Ямамото,ядерная бомба ?
                      1. Kars 26 апреля 2013 19:20
                        Цитата: тлауикол
                        как можно возразить верному утверждению ?

                        Тогда чего вы тошните
                        Цитата: тлауикол
                        и снова на одной чаше весов у тебя авианосцы, на другой все остальные рода войск вместе взятые и ЯО впридачу

                        Цитата: тлауикол
                        главное зачем ?

                        то что вы считаете что то верным обсалютно не значит что вы не ошибаетесь.
                        Цитата: тлауикол
                        и что из перечисленного тобой сыграло решающую роль в войне на ТО : наземная авиация,пехота,транспорты,подлодки,лайтнин


                        ги убившие Ямамото,ядерная бомба ?

                        Не ну юзер реально не читает))))
                        Цитата: Kars
                        решающюю роль сыграл Рузвельт в своем желании вывести США из политики самоизоляции.И рядом демаршей и провокаций включая знаминитую ошибку в ноте Индокитай/Китай начавший эту войну.

                        А дальше решающюю роль сыграло экономическое,промышленное и ресурсное превосходство.

                        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.


                        У японии тоже были авианосцы,как и пехота,корабли,самолеты--но она проиграла,значет не в авианосах дело.Но втидно это не для среднего ума.
                      2. тлауикол 26 апреля 2013 19:28
                        Цитата: тлауикол
                        "главное зачем ?"

                        "Kars:то что вы считаете что то верным обсалютно не значит что вы не ошибаетесь"
                        и что дальше? я должен возразить сам себе ? оспорить утверждение с которым согласен ? Ты сумашедший ?
                        Цитата: Kars "решающюю роль сыграл Рузвельт "
                        Ты сумашедший !
                      3. Kars 26 апреля 2013 19:47
                        Цитата: тлауикол
                        "главное зачем ?"

                        Странно,а зачем ты тут вообще пишишь?
                        Цитата: тлауикол
                        Kars:то что вы считаете что то верным обсалютно не значит что вы не ошибаетесь"
                        и что дальше? я должен возразить сам себе ?

                        Ты что неможешь соврать?что бы я смог построить литературно фразу что бы ты нетошнил про чаши весов.
                        Цитата: тлауикол
                        Цитата: Kars "решающюю роль сыграл Рузвельт "
                        Ты сумашедший !

                        Скорее ты отстал в развитии если этого непонимаешь.Именно Рузвельту США должно быть благодарно победе над мировой экономикой.
                      4. Pashhenko Nikolay 26 апреля 2013 20:17
                        Убеждать Карса в чем либо это все равно что Капцова в бесполезности линкоров.Забейте.
                      5. Kars 26 апреля 2013 21:02
                        Цитата: Pashhenko Nikolay
                        Убеждать Карса в чем либо это все равно

                        Еще один знаток Карсов))
                      6. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 21:18
                        Цитата: Kars
                        Еще один знаток Карсов))

                        Так дело-то нехитрое.
                      7. Kars 26 апреля 2013 21:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так дело-то нехитрое.

                        bully
                        Жаль только что за этим нехитрым делом вы опозорились)))и доказательство этому что вы так упорно отвечаете))))
                        Где на поверхности-(не могу дать вам глубину души))) ты понимаешь что я прав пожтому трепыхаешся лебя небылицы,где Германия выигрывает вторую мировую,а рузвельт не настаивает на расширении судостроительной програмыы,когда конгресс хочет ее сократить)))не переживай ,все пройдет)))
                      8. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 17:35
                        Цитата: Kars
                        Где на поверхности-(не могу дать вам глубину души))) ты понимаешь что я прав пожтому трепыхаешся лебя небылицы,где Германия выигрывает вторую мировую,а рузвельт не настаивает на расширении судостроительной програмыы,когда конгресс хочет ее сократить))

                        Один мой знакомый в таких случаях говорил так:
                        Аминазин внутривенно, и стакан полония на ночь
                      9. Kars 27 апреля 2013 17:59
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Один мой знакомый в таких случаях говорил так:
                        Аминазин внутривенно, и стакан полония на ночь

                        Странный знакомый,мог бы помочь обществу и применить свой рецепт на вас.
                      10. Kars 27 апреля 2013 18:22
                        Кстате да еще приведу пример что бы показать что вы мелкий жулик и плутишка)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ничуть не умаляя заслуги американских подводных сил я все же призываю Вас глянуть вот на эту таблицу "Сокращение японского импорта" рекомендованной Вами книги
                        http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/30.html
                        1940 г - 22 млн.т.
                        1941 - 20 млн.т.
                        1942- 19,4 млн.т
                        1943 - 16,4 млн.т
                        1944 - 10,1 млн. т
                        1945 - 2,7 млн.т
                        Так вот, любому беспристрастному исследователю будет решительно очевид



                        Вот только беспристрастному наблюдателю нужно смотреть не так ,а во так
                        1942- 19,4 млн.т
                        1943 - 16,4 млн.т
                        1944 - 10,1 млн. т
                        1945 - 2,7 млн.т

                        Наверное для васбудет новость но война началась В ДЕКАБРЕ 1941,поэтому раньше 1942 показатели брать смысла не имеет.
                        И все прекрасно впишитса в пригрыш янкесами начала войны,наращивания количества СРЕДСТВ в том числе и вступление в строй новых подлодок,и лечение детских болезней торпед.

                        Но вам на беспристрастного наблюдателя тренироватса и тренироватса.
                      11. Андрей из Челябинска 28 апреля 2013 03:01
                        Цитата: Kars
                        Кстате да еще приведу пример что бы показать что вы мелкий жулик и плутишка)))

                        Ух ты:))) Посмотрим-посмотрим:)))
                        Цитата: Kars
                        Вот только беспристрастному наблюдателю нужно смотреть не так ,а во так

                        Интересно, почему?
                        Оказывается
                        Цитата: Kars
                        Наверное для васбудет новость но война началась В ДЕКАБРЕ 1941,поэтому раньше 1942 показатели брать смысла не имеет.

                        Да что ты! В 1941? Ну надо же - какая глубина анализа:))))))...
                        ...Конечно же, ты ошибся в очередной раз. В том-то и вся фишка, что необходимо не просто сравнить динамику импорта, а смотреть НАСКОЛЬКО ОНА СОКРАТИЛАСЬ В СРАВНЕНИИ С ДОВОЕННОЙ:))) Вообще говоря, это вроде бы должно быть очевидно:))))
                        В 1941 г несмотря на то, что Япония еще не воевала с США ее импорт сократился с 22 млн в 1940 г до 20 млн, т.е. примерно на 9,1%. Почему-то импорт Японии имел тенденцию к сокращению... А вот когда в 1942 г в дело вступили американские подводники, то темпы сокращения импорта СНИЗИЛИСЬ с 9,1% до 3%:)))) Вы вообще уверены, что американцы топили японские транспорты?:))) Может, они наоборот помогали японцам перевозить грузы?:))))))
                        3%! ТРИ ПРОЦЕНТА! Сопоставьте это с деятельностью немецких ПЛ и быть может поймете разницу. Хотя вряд ли.
                        В 1943 г удалось сократить импорт Японии аж на 18% по сравнению с довоенным по сути 1941 годом. Это результат?
                        Цитата: Kars
                        И все прекрасно впишитса в пригрыш янкесами начала войны,наращивания количества СРЕДСТВ

                        Ну что можно взять с с Вас, "беспристрастный Вы наш"?:)))) А ничего, что ПЛ Германии, действуя против куда более серьезной британской ПЛО имея минимум ПЛ умудрились за 4 мес с июля по октябрь 1940 г ТОЛЬКО НА ЗАПАДНЫХ ПОДХОДАХ к Британии набили 1,5 млн тонн тоннажа, в то время как американские ПЛ ЗА ДВА ГОДА - 1942-1943 не смогли набить и 2 млн.тонн торгового тоннажа?:)))
                      12. Kars 28 апреля 2013 09:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        НАСКОЛЬКО ОНА СОКРАТИЛАСЬ В СРАВНЕНИИ С ДОВОЕННОЙ:))) Вообще говоря, это вроде бы должно быть очевидно:))))


                        Странно ты доказываешь постулат
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так вот, любому беспристрастному исследователю будет решительно очевидно, что о существенных успехах американских подводников можно говорить с конца 1943- начала 1944 г - т.е. когда господство надводного флота США уже нельзя было оспорить. В период относительно слабости надводного флота США (Перл-Харбор - Мидуэй) и


                        И тут решил что надо сравнивать с довоенным периодом,когда рассматриваетса именно динамика во время войны
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В 1941 г несмотря на то, что Япония еще не воевала с США ее импорт сократился с 22 млн в 1940 г до 20 млн, т.е. примерно на 9,1%. Почему-то импорт Японии имел тенденцию к сокращению...

                        Наверняка ты неслышал про американские ОПЯТЬ таки ЭКОНОМИЧЕСКИЕ Санкции и Эмбарго))иначе незадовал бы глупых вопросов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А ничего, что ПЛ Германии, действуя против куда более серьезной британской ПЛО имея минимум ПЛ умудрились за 4 мес с июля по октябрь 1940 г ТОЛЬКО НА ЗАПАДНЫХ ПОДХОДАХ к Британии набили 1,5 млн тонн тоннажа, в то время как американские ПЛ ЗА ДВА ГОДА - 1942-1943 не смогли набить и 2 млн.тонн торгового тоннажа?:)))

                        Вы бы обратили внимание на количество подлодок там и там,на интенсивность грузопотока в Атлантике,элементарно на географические различия театров военых действи.И может быт смогли бы сами ответить на даннный вопрос.А так можете почитать Денница.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В 1943 г удалось сократить импорт Японии аж на 18% по сравнению с довоенным по сути 1941 годом. Это результат?
                        Естественно результат,за процентами много что скрываетса.

                        Не жглобы вас так самолюбие признались бы в том что неправы.

                        Если разбить победу на проценты то вклад подлодок где то около 20 процентов,авианосцев 30,базовая авиация стратегическая авиация,транспортный флот,логистика,морская пехота тоже получат свои проценты.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        се знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация
                        и выйдет что ваша любимицы сыграла важную роль,но далеко не решающюю,а на фоне полит -экономических факторов вообще уйдет в тень.


                        сокращения импорта СНИЗИЛИСЬ с 9,1% до 3%:)))
                        Тоже показатель недалекости нашего челябинского коментатора.Хоть он бы мог догадатса что на первом этапе войны Япония захватила огромные територии и начала вывозить материальные резурсы и трофеи,поэтому надо обсуждать вопрос почему импорт не возрос больше.
                      13. Kars 28 апреля 2013 16:11
                        Цитата: Kars
                        Наверняка ты неслышал про американские ОПЯТЬ таки ЭКОНОМИЧЕСКИЕ Санкции и Эмбарго))иначе незадовал бы глупых вопросов.


                        Вот веть мог челябинец почитать табличку внимательней
                        заметил бы интересности.
                        1940 год 1941 год 1942 год 1943 год 1944 год 1945 год

                        Металлический лом 2 104 000 246 000 50000 43 000 21000 12000
                      14. saturn.mmm 28 апреля 2013 22:42
                        Цитата: Kars
                        Вы бы обратили внимание на количество подлодок там и там,на интенсивность грузопотока в Атлантике,элементарно на географические различия театров военых действи.И может быт смогли бы сами ответить на даннный вопрос.А так можете почитать Денница.

                        Если у американцев к 1944 году показатели от ПЛ увеличивались то у немцев наоборот уменьшались.
                        Денниц выкручивался как мог.
                        Потери немецких подводных лодок во второй мировой войне составили: в 1939 г. — 9, в 1940–21, в 1941–36, в 1942–92, в 1943–230, в 1944–243 и в 1945 г. — 137.
                      15. Kars 28 апреля 2013 23:37
                        Цитата: saturn.mmm
                        Если у американцев к 1944 году показатели от ПЛ увеличивались то у немцев наоборот уменьшались.

                        Да и что?Немцы проигрывали войну ,американцы выигрывали.
                      16. saturn.mmm 29 апреля 2013 10:32
                        Цитата: Kars
                        Да и что?Немцы проигрывали войну ,американцы выигрывали.

                        Да мощи военно-экономической не хватило немцам, потеря господства в воздухе и на море как впрочем и у японцев, что подтверждает то о чем ты писал.
                      17. Kars 29 апреля 2013 11:45
                        Цитата: saturn.mmm
                        Да мощи военно-экономической не хватило немцам,

                        Не стоит еще забывать что американцы строили торговые суда быстрее чем немцы их топили,у японцев этот номер не прошол.
                      18. Андрей из Челябинска 29 апреля 2013 13:16
                        Честно хотел закончить, но это...ЭТО:))))) Карс, ты превзошел сам себя:)))
                        Цитата: Kars
                        Тоже показатель недалекости нашего челябинского коментатора.Хоть он бы мог догадатса что на первом этапе войны Япония захватила огромные територии и начала вывозить материальные резурсы и трофеи,поэтому надо обсуждать вопрос почему импорт не возрос больше.

                        Нужно быть просто сказочным...эгхкм...персонажем, чтобы не понимать, что под словом ИМПОРТ здесь понимаются ВСЕ грузы, которые были доставлены в метрополию:))) Или ты думаешь, что то, что японцы вывозили с захваченных территорий на островах и в Китае шло отдельной строкой? laughing А 29 и 16 млн т - это то, что Япония приобретала у других стран? laughing laughing laughing
                        Карс, ты fool
                      19. Kars 29 апреля 2013 13:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Честно хотел закончить, но

                        А могли бы попытатса сохранить остатки достоинства.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что под словом ИМПОРТ здесь понимаются ВСЕ грузы, которые были доставлены в метрополию:)

                        Вы табличку хоть читали?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в Китае шло отдельной строкой?

                        Нет оно шло в общем списке,расделенном по наименованиям.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, ты

                        Да ладно тут ты погорем по полной,несмог даже понять почему перед войной начал снижатса импорт в японию.не знал что США наложило запрет на поставки в Японию металолома и потом что то пытался доказать расчитывая проценты)))
                      20. Kars 29 апреля 2013 14:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А 29 и 16 млн т - это то

                        Цитата: Kars
                        1940 г - 22 млн.т.
                        1941 - 20 млн.т.
                        1942- 19,4 млн.т
                        1943 - 16,4 млн.т
                        1944 - 10,1 млн. т
                        1945 - 2,7 млн.т
                        Так вот, любому беспристрастному исследователю будет решительно очевид

                        Что за 29 то?
                        падение экспорта на 1941 отлично укладываетса в эмбргона металолом.При этом Япония не теряла тоннаж (тут интересно узнать скоько при этом товаропотоке было собствееных японских судов,а сколько чужих в том числе американских которые возили металом)
                        1941 примерно соответсвует.
                        в 1942 масса товаров должна увеличетса,но торговый флот Японии увелился постройкой скорее всего незначитель,и при этом усложнился фрахт иностранных судов,но было захваченно некоторое количество трофейных,поэтому грузооборот должен был увеличитса по отношению к 1941,но как видем нет.Это то как раз и должно считатса как утерянные возможности от боевых действий,а не тупое отминусовывание как вы предлагаете.
                      21. Андрей из Челябинска 29 апреля 2013 15:23
                        Цитата: Kars
                        А могли бы попытатса сохранить остатки достоинства.

                        Карс, ты всерьез думаешь, что я с тобой дискутирую?:) Сперва я писал, что бы объяснить реальное положение дел тем, кто будет читать нашу переписку, но уже давненько я тебе пишу исключительно для того, дабы ты своими ответами форумчан веселил.
                        Цитата: Kars
                        Вы табличку хоть читали?

                        Ага, и тебе советую http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/30.html
                        Цитата: Kars
                        Нет оно шло в общем списке,расделенном по наименованиям.

                        И к чему тогда твоя пламенная речь
                        Цитата: Kars
                        Хоть он бы мог догадатса что на первом этапе войны Япония захватила огромные територии и начала вывозить материальные резурсы и трофеи,поэтому надо обсуждать вопрос почему импорт не возрос больше.

                        (мне просто интересно, что ты сейчас еще сочинишь)
                        Цитата: Kars
                        Да ладно тут ты погорем по полной,несмог даже понять почему перед войной начал снижатса импорт в японию.не знал что США наложило запрет на поставки в Японию металолома и потом что то пытался доказать расчитывая проценты)))

                        Карс, в отличие от тебя, я не делаю детских ошибок. Видишь ли, я отлично знаю не только то, что США наложило эмбарго на поставки в Японию, но еще и то, что США практически прервали торговлю с Японией 25 июля 1941 г, а эмбарго на столь милый твоему сердцу металл введено только 26 сентября 1941 г.
                        И мне совершенно ясно, что если бы ты был прав, и вот это-то эмбарго и послужило снижению импорта Японии с 22 до 20 млн т., то в следующем, 1942 году, когда это эмбарго действовало бы не с июля-сентября, а с января - т.е. не квартал-полгода, а ВЕСЬ год - то (при отсутствии других источников импорта)импорт Японии составил бы не 20, а хорошо если 16-17 млн. тонн. А он составил 19,4.
                        Понятно, что такие источники появились - но в том-то и прикол, что импорт в Японию фактически ВЫРОС по сравнению с концом 1941 г, когда он был сокращен эмбарго.
                        Именно поэтому я и шутил, не помогали ли американские подводники перевозить грузы японцам, вместо того чтобы мешать им?
                        Но для тебя это высшая математика, увы:)))
                      22. Kars 29 апреля 2013 19:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, ты всерьез думаешь, что я с тобой дискутирую?:)

                        Ты просто позоришся
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/30.html

                        Странно я с нее тебе первым когда ты лоханулся цитату дал
                        Цитата: Kars
                        Вот веть мог челябинец почитать табличку внимательней
                        заметил бы интересности.
                        1940 год 1941 год 1942 год 1943 год 1944 год 1945 год

                        Металлический лом 2 104 000 246 000 50000 43 000 21000 12000

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Карс, в отличие от тебя, я не делаю детских ошибок. Видишь ли, я отлично знаю не только то, что США наложило эмбарго на поставки в Японию, но еще и то, что США практически прервали торговлю с Японией 25 июля 1941 г, а эмбарго на столь милый твоему сердцу металл введено только 26 сентября 1941 г

                        ОФИЦИАЛЬНО введен
                        Ну посмоти табличку,там все написано.А так ты сам детская ошибка и пытаясь выкрутиса уже незнаешь за что хвататса.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то в следующем, 1942 году, когда это эмбарго действовало бы не с июля-сентября, а с января - т.е. не квартал-полгода, а ВЕСЬ год - то (при отсутствии других источников импорта)импорт Японии составил бы не 20, а хорошо если 16-17 млн. тонн. А он составил 19,4.

                        Нц вот это и показывает что я был прав потомуч то Япония начала испоьзовать ресурсы завоеванных земель.
                        Ты что сдаешся:
                        Посмотри еще раз табличку.яуже второй раз с металоломом размещаю.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        менно поэтому я и шутил, не помогали ли американские подводники перевозить грузы японцам, вместо того чтобы мешать им

                        Потупил ты хотел сказать.Твои умозаключения только показывывают твою беспомощность.
                      23. Андрей из Челябинска 29 апреля 2013 22:25
                        Цитата: Kars
                        Ты просто позоришся

                        Что обилие минусов твоим "комментариям" наглядно и подтверждается.
                        Цитата: Kars
                        .А так ты сам детская ошибка

                        Сказала детская неожиданность
                        Цитата: Kars
                        ОФИЦИАЛЬНО введен
                        Ну посмоти табличку,там все написано.

                        Карс, Карс, Карс....
                        Я вообще удивляюсь, как ты с таким-то уровнем умудрился компьютер освоить. Или это за тебя младший братишка клаву давит?
                        Цитата: Kars
                        Металлический лом 2 104 000 246 000 50000 43 000 21000 12000

                        Помнишь, что я говорил про выборочное восприятие? Вот тебе еще один пример того же самого
                        Ты посмотрел статистику
                        1940 г - 2 104 тыс.т металлического лома, а в 1941 г -всего 246 тыс. т. Заметил разницу. Даже ты смог осознать, что введенное в сентябре эмбарго ну никак не могло сократить объем поставок лома чуть ли не на порядок. Ну и...решил, что это ОФИЦИАЛЬНО эмбарго было объявлено в сентябре, а НА САМОМ ДЕЛЕ оно было введено много ранее laughing
                        Я, Карс, ничуточки не удивлен - склонность к шпиономании и теории заговоров вообще свойственна неразвитому уму.
                        А вот на что ты не обратил внимание, так это на то, что эмбарго касалось не только и не столько металлолома - оно касалось железа и стали в особенности. Импорт которых, кстати, в 1941 г по сравнению с 1940 г ВЫРОС на 300 тыс. тонн:))) Равно как и вырос импорт железной руды - на 236 тыс. тонн:)))
                        Что же это за эмбарго за такое, а? Металлолом - ни-ни, а вот сталь, железо и руду - хоть залейся, а?
                        Карс, ты просто смотришь и не видишь. А ларчик открывается очень просто
                        В 1940 г Япония импортировала 6073 тыс.т. железной руды, 621 тыс. т железа и стали, 2104 тыс. т. металлического лома, 100,1 тыс. т свинца, 10,5 тыс т олова 23,5 тыс. т цинка. А всего 8932,1 тыс т металла и руды. В 1941 г всего того же самого было завезено только 7575,9 тыс. тонн или 84,8% от уровня 1940г. Понял? Да где тебе...ладно, так уж и быть, объясню
                        В 1941 г эмбарго на поставку металла в Японию действовало чуть больше квартала. Таким образом, ЕСЛИ БЫ Япония закупала металл и руду ТОЛЬКО у стран, придерживающихся эмбарго, то она недополучила бы примерно четверть годового объема поставок. (потому что квартал - это четверть года:))) Четверть, это 25%, Карс:))) Но на самом деле, конечно же металл и руда попадали в Японию не только из Великобритании и США, поэтому объем поставок сократился не на 25%, а только на 15%:)))
                        Таким образом, можно сказать, что до эмбарго японская метрополия импортировала примерно 40% всего объема металлов и руд и подконтрольных ей источников, а 60%
                      24. Андрей из Челябинска 29 апреля 2013 22:34
                        Цитата: Kars
                        Ты просто позоришся

                        Что обилие минусов твоим "комментариям" наглядно и подтверждается.
                        Цитата: Kars
                        .А так ты сам детская ошибка

                        Сказала детская неожиданность
                        Цитата: Kars
                        ОФИЦИАЛЬНО введен
                        Ну посмоти табличку,там все написано.

                        Карс, Карс, Карс....
                        Я вообще удивляюсь, как ты с таким-то уровнем умудрился компьютер освоить. Или это за тебя младший братишка клаву давит?
                        Цитата: Kars
                        Металлический лом 2 104 000 246 000 50000 43 000 21000 12000

                        Помнишь, что я говорил про выборочное восприятие? Вот тебе еще один пример того же самого
                        Ты посмотрел статистику
                        1940 г - 2 104 тыс.т металлического лома, а в 1941 г -всего 246 тыс. т. Заметил разницу. Даже ты смог осознать, что введенное в сентябре эмбарго ну никак не могло сократить объем поставок лома чуть ли не на порядок. Ну и...решил, что это ОФИЦИАЛЬНО эмбарго было объявлено в сентябре, а НА САМОМ ДЕЛЕ оно было введено много ранее laughing
                        Я, Карс, ничуточки не удивлен - склонность к шпиономании и теории заговоров вообще свойственна неразвитому уму.
                        А вот на что ты не обратил внимание, так это на то, что эмбарго касалось не только и не столько металлолома - оно касалось железа и стали в особенности. Импорт которых, кстати, в 1941 г по сравнению с 1940 г ВЫРОС на 300 тыс. тонн:))) Равно как и вырос импорт железной руды - на 236 тыс. тонн:)))
                        Что же это за эмбарго за такое, а? Металлолом - ни-ни, а вот сталь, железо и руду - хоть залейся, а?
                        Карс, ты просто смотришь и не видишь. А ларчик открывается очень просто
                        В 1940 г Япония импортировала 6073 тыс.т. железной руды, 621 тыс. т железа и стали, 2104 тыс. т. металлического лома, 100,1 тыс. т свинца, 10,5 тыс т олова 23,5 тыс. т цинка. А всего 8932,1 тыс т металла и руды. В 1941 г всего того же самого было завезено только 7575,9 тыс. тонн или 84,8% от уровня 1940г. Понял? Да где тебе...ладно, так уж и быть, объясню
                        В 1941 г эмбарго на поставку металла в Японию действовало чуть больше квартала. Таким образом, ЕСЛИ БЫ Япония закупала металл и руду ТОЛЬКО у стран, придерживающихся эмбарго, то она недополучила бы примерно четверть годового объема поставок. (потому что квартал - это четверть года:))) Четверть, это 25%, Карс:))) Но на самом деле, конечно же металл и руда попадали в Японию не только из Великобритании и США, поэтому объем поставок сократился не на 25%, а только на 15%:)))
                        Таким образом, на основании данных этой таблички таки можно предположить, что до эмбарго японская метрополия импортировала примерно 40% всего объема металлов и руд из подконтрольных ей источников, а 60% приобретала у стран,придерживавшихся эмбарго
                        Ну так в 1942 г, если бы япония сохранила поставки металла на уровне 1940-1941 г из подконтрольных ей источников, она бы и получила примерно 40% от обхема 1940 г - или примерно 3,5 млн. т. Она же доставила в 1942 г руд и металлов 5,76 млн. тонн.
                      25. Андрей из Челябинска 29 апреля 2013 22:37
                        Цитата: Kars
                        Нц вот это и показывает что я был прав потомуч то Япония начала испоьзовать ресурсы завоеванных земель.

                        Это показывает, Карс, только одно. Что ты сиииильно перенапрягся:)))) Мы вообще-то тут спорили об эффективности американских подводников, я говорю что в 1941-1943 гг они ничего выдающегося не совершили, ты живописуешь их подвиги и в оправдание своей позиции приводишь УВЕЛИЧЕНИЕ импорта металла в Японию:)))))
                        так я повторяю вопрос - по твоему что, амерканцы японцам помогали металл на своих ПЛ возить, или как?:)))))
                        P.S. Карс, бросай ты это дело - циферки всякие читать и анализировать:)))) Ну не твое оно ни разу:))))
                      26. Kars 30 апреля 2013 10:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что обилие минусов твоим "комментариям" наглядно и подтверждается.

                        Какин это все весомые люди
                        Delta
                        тлауикол
                        инженер74
                        Андрей из Челябинска
                        Pashhenko Nikolay
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сказала детская неожиданность
                        Это показатель твоего превосходства)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1940 г - 2 104 тыс.т металлического лома, а в 1941 г -всего 246 тыс. т. Заметил разницу. Даже ты смог осознать, что введенное в сентябре эмбарго ну никак не могло сократить объем поставок лома чуть ли не на порядок

                        Эмбарго БЫЛО ввыдено ОФИЦИАЛЬНО в сентябре.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот на что ты не обратил внимание, так это на то, что эмбарго касалось не только и не столько металлолома - оно касалось железа и стали в особенности. Импорт которых, кстати, в 1941 г по сравнению с 1940 г ВЫРОС на 300 тыс. тонн:))) Равно как и вырос импорт железной руды - на 236 тыс. тонн:)))

                        А ты не подумал что их можно завозить их Китая и Кореи,а вот металлолома там столько нет как в США,
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но на самом деле, конечно же металл и руда попадали в Японию не только из Великобритании и США, поэтому объем поставок сократился не на 25%, а только на 15%:)))

                        Какое великон открытие,наверняка буть иначе завоз того же металолома после эмбарго был бы равен НУлю)))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то показывает, Карс, только одно

                        Что ты уже изворачиваешся как хочешь,при этом пишьшь банальности и подтверждаешь мои высказывания.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы вообще-то тут спорили об эффективности американских подводников, я говорю что в 1941-1943 гг они ничего выдающегося не совершили

                        Ну для этого мог бы глянуть табличку
                        http://militera.lib.ru/h/roscoe_t/31.html
                        И посмотрел бы сколько потопили транспартов авианосцы и сколько подлодки в выбранный тобой период,хоть ты все равно протупишь.
                      27. Андрей из Челябинска 30 апреля 2013 11:10
                        Цитата: Kars
                        Что ты уже изворачиваешся как хочешь,при этом пишьшь банальности и подтверждаешь мои высказывания.

                        да-да-да:))) Что тебе еще-то остается?:)))
                        Цитата: Kars
                        И посмотрел бы сколько потопили транспартов авианосцы и сколько подлодки в выбранный тобой период,хоть ты все равно протупишь.

                        Авианосцы в этот период почти ничего не потопили. У них была задача поважнее - им господство на море нужно было завоевывать:)) Потому что ТОЛЬКО после того, как оное господство будет завоевано и будет отбита Индонезия - только тогда можно будет рассчитывать на пресечение японских морских коммуникаций.
                        Вся цифирь к этому и сводится. И, да попробуй все же осилить книжку до конца, а не фрагментами.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Поэтому ясно, что торпедные атаки против японских кораблей на внешних коммуникациях противника и война на истощение, которая ослабляла не только мощь «внутренней зоны обороны», но и саму японскую метрополию, ни в коем случае не отделимы от наступательных операций по захвату островов, проводимых американскими вооруженными силами в 1944 году на Тихом океане.
                      28. Kars 30 апреля 2013 11:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        да-да-да:))) Что тебе еще-то остается?:)))

                        Естествеен,если ты продолжаешь боротса с моим таким неправильны мнением,при этом утверждая что тебя ничего не задевает.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Авианосцы в этот период почти ничего не потопили. У них была задача поважнее - им господство на море нужно было завоевывать:))

                        Что то они хреново это в 1941 42 делали.
                        А подлодки уже нарушали комуникации и затрудняяли снабжения как метрополии так и экспедиционных частей императорской армии.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вся цифирь к этому и сводится. И, да попробуй все же осилить книжку до конца, а не фрагментами.

                        Ты ее вообще не читал,у тебя же фетиш авианосец,небось кроме шермана по войне в Тихом океане и не прочитал.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        оэтому ясно, что торпедные атаки против японских кораблей на внешних коммуникациях противника и война на истощение, которая ослабляла не только мощь «внутренней зоны обороны», но и саму японскую метрополию, ни в коем случае не отделимы от наступательных операций п


                        Ну в твоем первом слове такого не было,это когда тябя фейсом ткнули начал выворачиватса
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все знают, что в войне на Тихом океане решающую роль сыграла именно авианосная авиация

                        Цитата: Kars
                        Так же многие за силуэтом грозного авианосца незамечают огромных успехов американских подводников.
                      29. Kars 30 апреля 2013 11:23
                        Подводная лодка «Барб» (USS Barb SS-220) класса «Gato» в море после модернизации на верфи Маре Айленд 29 января 1944 года. На фото подпись рукой коммандера Юджина Флаки (Commander Eugene B. Fluckey), прозванного Лаки Флаки — «Подлодка, потопившая больше всех тоннажа по японским отчетам».
                        Одна из самых знаменитых подлодок ВМС США времен Второй мировой войны. Помимо большого количества потопленных судов торпедным вооружением и орудиями, вошла в историю по двум причинам. Первое — как первая лодка-ракетоносец. Несла систему залпового огня 5-дюймовыми ракетами, которые успешно применяла по населенным пунктам на побережье Курильских островов, Сахалина и Хоккайдо, вызывая пожары. Самое интересное, что подводники после залпа не уходили на глубину, а от души потешались наблюдая за шарящими по небу прожекторами ПВО. Второй факт - её экипажем был уничтожен поезд! Высадившаяся группа из 8 человек под командованием лейтенанта Уокера 24 килограммовым зарядом подорвала эшелон, состоящий из локомотива, 12 грузовых, 2 пассажирских и почтового вагонов и благополучно вернулась на борт. Это была единственная наземная операция американцев непосредственно на Японских островах.

                        13 декабря 1954 лодка была продана Италии и вошла в состав ее флота под именем Энрико Тацолли (S-511).

                  2. Лопатов 26 апреля 2013 19:53
                    Решающая роль? Не факт.

                    Каковы были задачи?
                    Первая: морская блокада Японии. Тут незаменимых нет. Американцы выбрали ПЛ, но при этом их деятельность обеспечивал весь флот, в том числе и авианосный
                    Вторая: согласно доктрине Дуэ принудить Японию к капитуляции. Тут нельзя обойтись без базовой авиации, морской пехоты и флота, обеспечивающего её действия по захвату и оборудованию аэродромов, с которых была возможность базовую авиацию применять.

                    По авианосной авиации: никакой "решающей роли". Они всегда были средством обеспечения действий других родов войск.
                    1. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 20:16
                      Цитата: Лопатов
                      Решающая роль? Не факт.

                      Факт
                      Цитата: Лопатов
                      Каковы были задачи?
                      Первая: морская блокада Японии.

                      Согласен. А какое было первое условие для выполнения указанной задачи? А вот какое - нейтрализация японского императорского флота. Без этого условия все остальные методы попросту не работали. А для того, чтобы нейтрализовать японский флот нужны были авианосцы:)))
                      1. Лопатов 26 апреля 2013 20:31
                        Обратим свои взоры к Британии. Немецкие ПЛ имели аналогичную задачу- блокирование острова. Великобритании помог её мощный флот? Нет. Авианосцы? Нет. Линкоры? Нет. Базовая авиация и выпущенные в огромных количествах противолодочные корабли.

                        Смог бы японский императорский эффективно бороться с блокадой? Нет, это как с молотком за мухами гоняться. Смогли бы японцы выполнить программу по срочному строительству противолодочных кораблей и транспортных судов, как это сделали США и Британия? Тоже нет.
                        Так с какого боку здесь авианосцы?
                      2. Андрей из Челябинска 26 апреля 2013 21:14
                        Цитата: Лопатов
                        Обратим свои взоры к Британии

                        Обратим:)))
                        Цитата: Лопатов
                        Немецкие ПЛ имели аналогичную задачу- блокирование острова

                        Выполнили они эту задачу? Нет.
                        И ведь не выполнили они свою задачу несмотря на то, что германские ПЛ находились, по сути, в идеальных условиях. Их базы располагались по восточному побережью Франции, отстоявшему от британского на 150-250 км, причем, хотя англичане и могли бомбить тот же Брест, но господства в воздухе над французским берегом у них не было.
                        Разумеется, ни линкоры ни авианосцы англичанам тут помочь не могли - они не были в состоянии уничтожить побережье Франции:)))
                        А вот в результате действий японского флота, установившего временное господство в Азии, удалось провести ряд десантных операций, и уничтожить любые базы США на расстоянии тысяч километров от Японии - и если бы японский нихъон-кайгун не удалось остановить - раздвинули бы свою "Сферу сопроцветания" еще:)) В этих условиях американским ПЛ пришлось бы действовать с того же Перл-Харбора, от которого до коммуникаций Япония-Индонезия порядка 6,5- 7 ТЫСЯЧ километров в один конец. Но на самом деле без авианосцев американцы и Перл-Харбор бы не удержали - потеряли бы сперва Мидуэй, а потом...
                        Таким образом английский флот никак не мог влиять на близость к Англии баз немецких ПЛ, в то время как флот японский повлиял на это самыс что ни на есть решительным образом:)Воюя на больших дистанциях американский подводный флот не продемонстрировал способностей наносить значимый ущерб почти незащищенному судоходству Японии. Только появление баз ПЛ относительно недалеко от японской метрополии привело к скачкообразному росту японских потерь
                      3. Лопатов 26 апреля 2013 22:12
                        А какое было расстояние от баз немецкого подводного флота до "чёрной дыры" Атлантики? В 42 году немцы уже не могли действовать вблизи берегов Британии, и перешли в этот район, недосягаемый для базовой патрульной авиации. И потопили они 1664 судна, общим водоизмещением 6,3 миллиона тонн.

                        Почему лодки должны были базироваться обязательно в Перл-Харбор? Австралия не подходила по религиозным догматам.
                        Далее: почему не могла применяться базовая авиация, по тем же религиозным? Почему не мог применяться неавианосный флот? Ах да, ведь только авианосный является вундерваффе, способным на всё: начиная с замены "суперкрепостей" при бомбовых ударах по Японии и заканчивая заменой бульдозеров, очищавших площадки в джунглях при строительстве аэродромов.

                        Кто действительно сыграл решающую роль? Американская промышленность, выполнившая во время войны титаническую работу. Вы в курсе, что для восполнения потерь во время "Битвы за Атлантику" американцы спускали на воду по три транспортных судна типа "Либерти" в день?
                      4. Kars 26 апреля 2013 22:20
                        Цитата: Лопатов
                        Кто действительно сыграл решающую роль? Американская промышленность, выполнившая во время войны титаническую работу.

                        Извени но то что ты пишишь это бесполезно.ему стыдно признать что он неправ,типа гордость.
                      5. Лопатов 26 апреля 2013 22:45
                        Вообще-то это сами японцы признают
                      6. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 01:11
                        Цитата: Лопатов
                        А какое было расстояние от баз немецкого подводного флота до "чёрной дыры" Атлантики?

                        Точно не знаю, но до нью-Йорка было примерно 5,5 тыс км:)))
                        Цитата: Лопатов
                        Почему лодки должны были базироваться обязательно в Перл-Харбор? Австралия не подходила по религиозным догматам.

                        Потому что без авианосцев американцы не смогли бы оборонить Порт-Морсби, а потом - и северную Австралию. Планы такие у япов были.
                        Или мне и про битву в Коралловом море рассказывать надо?
                        Цитата: Лопатов
                        Далее: почему не могла применяться базовая авиация, по тем же религиозным?

                        А откуда ей применяться? Дулитл что, по Вашему был чрезмерно религиозен и поэтому взгромоздил свои бомберы на авианосцы? Простите, но межконтинентальных бомбардировщиков еще не завезли
                        Цитата: Лопатов
                        Почему не мог применяться неавианосный флот?

                        Потому что он был бы уничтожен японским императорским - предварительные авианалеты, ночная атака, а потом, оставшихся добили бы линкоры и ТКР Микадо
                        Цитата: Лопатов
                        Ах да, ведь только авианосный является вундерваффе, способным на всё

                        Вы специально мои слова до абсурда довели, или это случайно получилось? Я нигде не писал, что палубная авиация - вундерваффе, способное заменить остальные рода войск. Я писал, что она сыграла решающую роль. Потому что только авианосный флот мог разбить японский императорский. А при неразбитом японском ни базовая авиация ни ПЛ ни надводные рейдеры ничего не добьются.
                        Цитата: Лопатов
                        Кто действительно сыграл решающую роль? Американская промышленность, выполнившая во время войны титаническую работу.

                        Вы тоже любите сравнивать мягкое с белым?
                        Видите ли уважаемый сэр, мощь американской промышленности проявилась так же и в том, что она построили авианосный флот, превосходящий по мощи все остальные авианосные флоты мира вместе взятые и свыше 50 тыс палубных самолетов.
                        Цитата: Лопатов
                        Вы в курсе, что для восполнения потерь во время "Битвы за Атлантику" американцы спускали на воду по три транспортных судна типа "Либерти" в день?

                        Ой, да куда уж мне, Вы мне просто глаза на мир открываете:)))
                        А Вы в курсе, кто выиграл подводную войну в Атлантике?:)
                      7. Лопатов 27 апреля 2013 02:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что без авианосцев американцы не смогли бы оборонить Порт-Морсби, а потом - и северную Австралию.

                        И как только СССР без единого авианосца войну выиграл- ума не приложу. Авиация ведь только на авианосцах базироваться может.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А откуда ей применяться? Дулитл что, по Вашему был чрезмерно религиозен и поэтому взгромоздил свои бомберы на авианосцы?

                        Защищая Перл-Харбор? В первый раз такое слышу. И как, помогло, отбили ещё одну атаку на свою базу?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы специально мои слова до абсурда довели, или это случайно получилось?

                        Да нет, тут целиком и полностью Ваша заслуга. Если бы я сказал, что в Великую Отечественную решающую роль сыграли танки, это было бы абсурдным заявлением. Настолько же, насколько заявлять о решающей роли авианосцев в войне на Тихом океане.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы тоже любите сравнивать мягкое с белым?

                        А что, кому-то ещё в голову пришла простая истина о том, что войну на истощение выигрывает экономика? Я рад.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Вы в курсе, кто выиграл подводную войну в Атлантике?:)

                        В курсе. Американская экономика, которая была способна не только полностью восполнить потери в транспортных судах, но и обеспечить производство новых противолодочных средств.
                      8. Андрей из Челябинска 27 апреля 2013 03:14
                        Цитата: Лопатов
                        И как только СССР без единого авианосца войну выиграл- ума не приложу.

                        А Вы книжки почитайте - не все же в интернете сидеть
                        Цитата: Лопатов
                        Авиация ведь только на авианосцах базироваться может.

                        М-дя... Если это - потуги на остроумие, тогда я еще могу как-то понять, но если это Вы всерьез... Уровень Вашей эрудиции воистину поражает воображение.
                        Дорогой сэр, а не напомните ли миру случаи, когда береговая авиация сухопутного базирования смогла отразить удары авианосной? А еще - не подскажете, откуда берутся самолеты? Их, по Вашему, бушмены из местных деревьев вырезают, или как? Для того, чтобы где-то (в Австралии, к примеру) завелись самолеты - их надо туда довести. Морем, что характерно. А в море ситуации бывают всякие...Такое название - авиатранспорт "Лэнгли" говорит о чем-нибудь?
                        Цитата: Лопатов
                        Защищая Перл-Харбор?

                        Вы стремительно теряете нить разговора. Придется мне напомнить - речь шла не о защите базы, а о действиях на коммуникациях противника. Базу-то Вы, быть может, и обороните, хотя статистика действия палубников против сухопутных ВВС не впечатляет. Но вот в чем дело - вообще- говоря надо войну выигрывать, а войны обороной не выигрываются
                        Цитата: Лопатов
                        Да нет, тут целиком и полностью Ваша заслуга. Если бы я сказал, что в Великую Отечественную решающую роль сыграли танки, это было бы абсурдным заявлением.

                        В Великую Отечественную решающую роль сыграли танковые войска. Сожалею, что Вы не в курсе.
                        Цитата: Лопатов
                        А что, кому-то ещё в голову пришла простая истина о том, что войну на истощение выигрывает экономика?

                        И какое отношение эта "многомудрая" сентенция имеет к палубной авиации?
                        Цитата: Лопатов
                        В курсе. Американская экономика,

                        Ясно:)))
                      9. тлауикол 27 апреля 2013 05:37
                        помогли ли авианосцы против ПЛ ? Да один эскортный Боуг утопил 13 лодок,не считая тех,на которые его самолеты навели эсминцы.А всего более50 лодок только за два года и только эскортники
  21. Комментарий был удален.
  22. Аркт 26 апреля 2013 19:32
    Да уж Карс, ни одного нормального ответа. Сплошная вода. Видно погоны в голову ударили и позволили возомнить себя специалистом во всех областях. Давно не видел троллей в высоких званиях...
    И напоследок, как польская хрень может быть бонусной информацией? Вы бы сюда ещё Моделист-конструктор 70-80х приплели ))
    Да, кстати, русский язык учить не пробовали, а то уже тошнит от нубских ошибок?
    1. Kars 26 апреля 2013 19:52
      Цитата: Аркт
      Да уж Карс, ни одного нормального ответа.

      Те чей то клон?из забаненых?
      Ну для твоего развития прохвесионала,может они и не нормальны.
      Цитата: Аркт
      Видно погоны в голову ударили и позволили возомнить себя специалистом во всех областях.

      На тему авианосцев я всегда так писал.
      Цитата: Аркт
      И напоследок, как польская хрень может быть бонусной информацией?

      Прочитай комментарий поймешь,хоть наверное врятли))))
      Цитата: Kars
      А если по предпочтения то мне больше всего интересуют из японского флота тяжолые крейсера

      Цитата: Аркт
      Да, кстати, русский язык учить не пробовали, а то уже тошнит от нубских ошибок?

      Иди проблюйся может голове легче станет.

      на обложке кстате тяжолый японский крейсер.Довольно близкое отношение имеющий к лаглавному фото статьи.
  23. томаз99 26 апреля 2013 20:02
    Американский матрос принимает участие в подъеме тела японского летчика, выловленного в бухте военно морской базы Перл Харбор после атаки японского авианосного соединения.
  24. томаз99 26 апреля 2013 20:16
    Похороны с воинскими почестями японского летчика в чине лейтенанта, погибшего при атаке Перл Харбора.
    Ненависть и уважение ....
  25. vkrav 26 апреля 2013 22:21
    Цитата: Одиссей
    Страна без ресурсов

    Почему-то никто не вспоминает,что в довоенных США одним из самых выгодных и престижных видов бизнеса были поставки металлолома в Японию.
    vkrav
  26. Аркт 26 апреля 2013 22:29
    Карс, проблеваться тебе стоит, может мозги прочистятся. Раз так всегда пишешь про авианосцы, лучше молчи, потом не так обидно будет ) Статья не про тяжёлые крейсера, так что твои предпочтения - сам знаешь где им место. И учи русский язык, может разумные мысли появятся...
    Про клона, в отличие от пустоголовых постонабивателей пишу редко и лишь на темы, с которыми знаком ;)
    1. Kars 26 апреля 2013 22:48
      Цитата: Аркт
      Карс, проблеваться тебе стоит, может мозги прочистятся.

      Но это же ты писал что тебя ташнит.

      Цитата: Аркт
      Раз так всегда пишешь про авианосцы,

      да пишу
      Цитата: Аркт
      учше молчи, потом не так обидно будет )

      а что будет потом?
      Цитата: Аркт
      Статья не про тяжёлые крейсера, так что твои предпочтения - сам знаешь где им место

      как я и сказал бонус)))а ты догнать не смог.насчет места моим предпочтения---тебя это волнует?хочешь поговорить?

      Цитата: Аркт
      ро клона, в отличие от пустоголовых постонабивателей пишу редко и лишь на темы, с которыми знаком

      пиши реже,в этой теме ты не показал ничего .
      Цитата: Аркт
      И учи русский язык, может разумные мысли появятся...

      Националист?бывает.
      1. Kars 28 апреля 2013 17:45
        Цитата: Kars
        как я и сказал бонус)))

        На фото брошенный экипажем дрейфующий остов крейсера Микума. НИКАКИХ серьёзных повреждений в результате столкновения с Могами Микума не получил. На фото под передней надстройкой длинная пробоина у ватерлинии. Были пробиты нефтяные цистерны и на воде оставался след, который и заметили пилоты Каталины с ат. Мидуэй. (История очень похожа на потопление Бисмарка). А вот Могами пострадал серьёзно и лишился носовой оконечности.

        Причиной гибели корабля стал пожар от попадания 5 бомб, вызвавший взрыв всего торпедного боезапаса. 24 ТОРПЕДЫ по 850 кг взрывчатки и эта ещё 7 часов держалась на воде.Принявший командование старший офицер капитан 2 ранга Такасима приказал оставить крейсер в виду невозможности борьбы за живучесть.(книга «Японские тяжелые крейсера» Сергей Сулига" 1997 г стр33)

        Правильная подпись для фото:7 июня 1942г. Тяжело повреждённый и брошенный экипажем крейсер Микумо сфотографированный пилотом с авианосца Энтерпрайз.
  27. Иван Тарасов 26 апреля 2013 22:49
    Император Японии был марионеткой ГП.
    Война Японии с США, нужна была для передела мира в пользу последних.
    Если исходить из этого тезиса, то все, так называемые "неудачи" и "просчеты" Японии являются запланированными.
    Так что, ни какие авианосцы не помогли бы Японии, ее все равно бы слили.
    Да, были национально ориентированные политики и генералы, но они ни чего не смогли бы сделать.
    Разве что, в середине 30х годов свергнуть марионетку - Императора, переформатировать политический строй и поставить национального лидера.
    Только вот, во внешней политике такому лидеру не на кого было опереться.
    Сталин был в то время еще скован, а остальные врядли поддержали, нужна была игра, очень продуманная игра...
  28. барбитурат 27 апреля 2013 06:01
    Япония проиграла в войне, где царил авианосец, обе страны строили их десятками, лихорадочная подготовка авиагрупп...
  29. xomaNN 27 апреля 2013 17:17
    Ну,если авианосцы такие взрывоопасные, чего ж их боятся ?:))На фиг нам такой геморрой, видимо так думают российские флотоводцы:))
  30. Chicot 1 27 апреля 2013 19:21
    Олег, опять в крайности подались?.. Ну, все уже и так давно поняли, что вы недолюбливаете авианосные корабли и палубную авиацию. Зачем повторяться?.. Право-слово, это уже начинает выглядеть не очень солидным... Тем более, что после ваших статей никто не будет реанимировать линейные корабли и списывать из состава флота авианосцы...
    И поймите же наконец одну простую вещь в штабах военно-морских флотов не дауны сидят. И эти самые "не дауны" понимают в своей профессии гораздо больше чем мы с вами вместе взятые. И если оные решили, что авианосцы им нужны, а линкоры нет, значит это так и есть, и так тому и быть...
    1. Kars 27 апреля 2013 21:43
      Цитата: Chicot 1
      ем более, что после ваших статей никто не будет реанимировать линейные корабли

      Он этого не хочет,это моя идея фикс)))

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня