О кораблестроительных программах Российской империи конца 19-го века – возникновение японской угрозы

52 292 543
О кораблестроительных программах Российской империи конца 19-го века – возникновение японской угрозы

Изначально я собирался представить уважаемому читателю материал о том, почему Российская империя в преддверии Русско-японской войны приступила к серийному строительству эскадренных броненосцев по типу французского «Цесаревича», а не американского «Ретвизана». Но изучение данного вопроса плавно увело меня в обстоятельное рассмотрение наших предвоенных кораблестроительных программ. Последние, в свою очередь, решительно невозможно рассмотреть вне контекста, в котором они создавались и в отрыве от источников их финансирования.

Поэтому придется заходить издалека.

О кораблестроительных программах Российской империи до 1898 г.


Не углубляясь в «дела давно минувших дней, предания старины глубокой» (а то так можно и до времен хождения князя Олега на Константинополь докатиться), начну с кораблестроительной программы 1881 г., каковая была принята в царствование государя-императора Александра III. По его поручению Особое совещание под председательством небезызвестного великого князя Алексея Александровича, впоследствии ставшего генерал-адмиралом, сформулировало задачи флота и определило кораблестроительную программу, позволяющую эти задачи решать.

Здесь особо хотелось бы отметить, что в те годы флот собирались строить отнюдь не «вообще» или же «на всякий случай», а в четком соответствии с внешнеполитическими задачами Российской империи. Можно, конечно, спорить с тем, насколько корректно были определены эти задачи. Но, коль скоро они были сформулированы именно такими, то с точки зрения создания флота как военной силы, призванной «вершить политику иными средствами», методология была безупречной.

Политические же предпосылки были таковы:

Чёрное море. Длительное время Парижский трактат 1856 г. воспрещал Российской империи содержать здесь военный флот, однако в 1871 г. России удалось добиться ликвидации этого запрета. Но в силу нехватки денежных средств, даже спустя десятилетие, к 1881 г. сколько-то сильного флота на Чёрном море построить не удалось. К началу Русско-турецкой войны 1877-1878 гг. мы располагали лишь двумя «поповками», которые вполне могли исполнять функции броненосцев береговой обороны, но на что-то большее не годились. Соответственно, бремя активных действий легло на вооруженные пароходы и минные катера, добившиеся известных успехов. Однако господство на море оставалось за турками.

Это было плохо само по себе, но к 1880 г. ситуация осложнилась еще. Турция вконец уже одряхлела, и к ней тянула свои загребущие ручки Британская империя, отторгнув у османов Египет. «Туманный Альбион» вполне мог продолжить экспансию, захватив еще и Босфор, что стало бы полной внешнеполитической катастрофой для Российской империи.

Общеизвестно, что Российская империя на автаркию не претендовала, промышленную революцию к 1881 г. толком не начала, и от этого уровень обеспечения промышленной продукцией сильно зависел от внешней торговли. Основным источником валюты было зерно, которое, естественно, следовало вывозить из наиболее урожайных регионов по кратчайшей дороге до потребителя – то есть из Чёрного моря в Средиземное. Соответственно, кто владел Босфором, тот держал в кулаке важнейшие товаропотоки внешней торговли Российской империи. И потому отдавать Босфор англичанам было решительно невозможно.

Балтийское море. Здесь во весь рост стояла задача защиты родных берегов от английских или еще чьих-либо экспедиционных сил, если таковым приспичит в Балтийское море вломиться. Память об англо-французских эскадрах, злодействовавших на Балтике в 1854-1855 гг., еще была свежа.

В 60-е годы 19-го столетия задачу эту планировалось решать не в эскадренном бою в открытом море, а в непосредственной близости от берега. Морские силы, достаточные для такой обороны, автоматически становились первыми среди потенциально враждебных балтийских держав. Что интересно – до 1878 г. Германия в потенциальных противниках не числилась, а была самым что ни на есть союзником, к тому же сколько-то серьезного флота не имела.

Однако в 1878 г. внезапно выяснилось, что дружественные нам немцы как-то не очень дружественны. На Берлинском конгрессе Шер-Хан и Табаки… ой, простите, Германия вкупе с Австрией заняли весьма неблагожелательную к Российской империи позицию, отчего последняя оказалась лишена плодов своих побед над Турцией в войне 1877-1878 гг. Поэтому еще при Николае I Германию стали числить в вероятных противниках, а она к тому же к 1880 г. приступила к усилению своего военного флота. Следовательно, на Балтике появился новый, стремительно набирающий мощь, потенциально опасный для России хищник.

Дальний Восток. Он притягивал взор Российской империи в том числе и потому, что являлся, пожалуй, единственным местом, откуда отечественный флот мог вести активные боевые действия против Британской империи. Разумеется, речь идет о крейсерской войне, при том что крейсера, для оной войны потребные, гарантировали и российские интересы по отношению к азиатским странам, не располагавшим сильными флотами. Но к 1880 г. на Дальнем востоке постепенно набирали морскую мощь два государства: Япония и Китай. Сил Сибирской военной флотилии, даже с усилением балтийскими крейсерами, становилось уже недостаточно для противостояния этим противникам. К тому же конфликт России с Японией или Китаем мог привести к появлению на Дальнем Востоке значительных морских сил европейских держав: да хотя бы и с целью дележки «китайского пирога». Соответственно, Российской империи стоило озаботиться обеспечением достаточного военно-морского присутствия, дабы ее интересы не были проигнорированы.

В общем, можно констатировать, что положение на всех трех театрах, двух морских и одном «океаническом», к 1881 г. для Российской империи изрядно осложнилось, а исправить это можно было, только наращивая военно-морскую мощь.

Задачи флота


Задача № 1. Чёрное море объявлялось важнейшим морским театром для Российской империи. Черноморский флот должен быть способен в любой момент провести операцию по овладению Проливами, в том числе обеспечив переброску десанта в 30 000 чел. Для этого требовалось построить достаточно кораблей, чтобы обеспечить полное господство над турецким ВМФ. Задача эта имела высший приоритет, ее должно было решить в первую очередь, и только после этого развивать флоты на других театрах.

Задача № 2. Балтийскому флоту должно было по своей силе быть первым в своем море, в сравнении с прочими балтийскими державами, не исключая, разумеется, Германию.

Задача № 3. На Дальнем Востоке следовало поддерживать Сибирскую военную флотилию в таких силах, которые позволили бы оказывать содействие береговой обороне ключевых мест и населенных пунктов от вражеских флотов. В случае же необходимости, вызванной обострением отношений с Китаем, Японией или еще кем-то, предполагалось снарядить ей в помощь броненосные эскадры Балтийского или же Черноморского флотов.

Задача № 4. Кроме того, на Дальнем Востоке требовалось сформировать сильную крейсерскую эскадру, каковая должна была угрожать морской торговле Англии. В первую очередь такая эскадра должна была играть политическую роль: самим фактом своего существования вынуждать сэров и пэров «Туманного Альбиона» подсчитывать убытки колониальной торговли от возможности ее применения.


Броненосный фрегат «Дмитрий Донской»

Аналог стратегического сдерживания в антураже 19-го века: крейсера вместо РПКСН.

Наличные силы флота


Но для решения вышеперечисленных задач Российской империи требовались очень мощные морские силы, каковых у нее не было. Черноморский флот, как уже было сказано выше, находился в самом зачаточном состоянии. На Балтике у Российской империи морских сил было не в пример больше, чем на Чёрном море, но все равно положение оставляло желать лучшего. В 60-х годах 19-го столетия Россия много строила кораблей «мониторного» типа, так что к 1870 г. флот получил 23 корабля при 162 орудиях. Сочтя, что дело береговой обороны обеспечено, переключились на крейсера различных классов для ведения борьбы на британских коммуникациях в дальних морях и океанах. Но к 1881 г. научно-технический прогресс, набрав нешуточную скорость, привел к тому, что броненосные силы береговой обороны стали быстро утрачивать боевую ценность. Крейсеров же было построено недостаточно, да и те также быстро устаревали.

Численность Сибирской флотилии не соответствовала вызовам времени.

Кораблестроительная программа 1881-1900 гг. и задачи эскадренных броненосцев


Все вышесказанное и породило грандиозную 20-летнюю программу кораблестроения 1881-1900 гг., в рамках которой Отечеству должно было построить эскадры нижеследующей численности:


План был неплох, но подкачало исполнение. Причин тому было множество, но главнейшая из них – банальная нехватка денежных средств на столь масштабные проекты. Тем не менее, в части создания главной силы флота достигнутый результат впечатлял. К 1895 г. на Балтике было введено в состав флота либо находилось в разной степени строительства восемь эскадренных броненосцев, в том числе:

- «Броненосцы-тараны» «Николай I» и «Александр II»;

- «Одна мачта, одна труба, одна пушка – одно недоразумение» «Гангут»;


- Весьма основательный и хороший для своего времени «Наварин», какового можно считать родоначальником классических броненосцев в отечественном флоте;

- Неудачная как по задумке, так и по исполнению попытка построить полноценный эскадренный броненосец в уменьшенном водоизмещении «Сисой Великий»;

- Однотипные «Севастополь», «Полтава» и «Петропавловск», которые на момент закладки являлись без пяти минут сильнейшими броненосцами в мире. Увы, долгое их строительство привело к тому, что ко времени вступления в строй они таковыми совсем уже не были.

Как ни странно, но все эти, чрезвычайно различающиеся между собой корабли создавались в рамках одних и тех же требований, согласно которым балтийские эскадренные броненосцы должны были:

1. Победить германский линейный флот в генеральном сражении;
2. В случае необходимости – совершить переход на Дальний Восток, чтобы противостоять там Китаю, Японии или же эскадрам европейских держав.

Кораблестроительная программа 1895-1902 гг.


В связи с невозможностью реализации кораблестроительная программа 1881-1900 гг. прошла через ряд новаций: цели и задачи флота оставались неизменными, менялся лишь корабельный состав. Последней ее итерацией стала кораблестроительная программа 1895-1902 гг., утвержденная в марте 1895 г. на особом совещании чинов Морского министерства, под председательством генерала-адмирала Алексея Александровича. В рамках этой программы, остававшейся, в сущности, частью программы 1881-1900 гг., на Балтике следовало строить 5 эскадренных броненосцев, 4 броненосца береговой обороны, 6 крейсеров 1-го ранга, 1 крейсер 2-го ранга, 5 канонерских лодок, 54 миноносцев, 2 минных заградителя и 4 транспорта.

Первыми броненосцами программы 1895-1902 гг., а равно десятым и одиннадцатым балтийскими броненосцами программы 1881-1900 гг., стали «Пересвет» и «Ослябя», официально заложенные в ноябре 1895 г. – фактически работы на стапелях, разумеется, были начаты несколько раньше.

Откуда взялись «Пересветы»


Начиная с «Наварина» можно говорить о некоем сформировавшемся концепте балтийского броненосца. Создавались корабли не слишком быстроходные (16 уз.), хорошо вооруженные (12-дм и 6-дм орудия) и бронированные (пояс до 16 дм), с умеренной дальностью хода и мореходностью – высота надводного борта составляла стандартные для класса два межпалубных пространства.

И вдруг – внезапный поворот в сторону относительно быстроходных (более 18 уз.) высокобортных кораблей с увеличенной дальностью хода, но с ослабленным вооружением, соответствующим британским броненосцам 2-го класса. Почему?

Как было сказано выше, Российская империя на Балтике строила очень разные и непохожие друг на друга эскадренные броненосцы для решения одних и тех же задач, причем эти задачи оставались неизменными с 1881 г. и далее. Это касалось и «Пересветов»: нельзя не согласиться с тем, что с учетом технического прогресса и экономических возможностей Российской империи, концепция эскадренных броненосцев типа «Пересвет» выглядела чрезвычайно привлекательно. Предпосылки для появления «Пересветов» были таковы:

1. Индивидуальная слабость броненосцев германского флота. После закладки четверки вполне первоклассных для своего времени «Бранденбургов», имевших на вооружении 280-мм артиллерию, сумрачный прусский гений зачем-то перешел на 240-мм/40 орудия главного калибра. Именно такими пушками оснащалась пятерка броненосцев типа «Кайзер Фридрих III» – второй серии германских кораблей этого класса, к закладке которых немцы приступили в 1895 г., то есть практически одновременно с «Пересветами».


«Кайзер Вильгельм II» – один из пятерки «Фридрихов»

При этом размеры «Фридрихов» были весьма умеренны, поскольку их проектное нормальное водоизмещение не дотягивало даже и до 12 000 т. В результате бортовое бронирование этих кораблей, хотя было довольно мощным по толщине, но имело весьма малую площадь. Скорость также не была выдающейся и составляла 17,5 уз.

Скромные тактико-технические характеристики германских броненосцев фактически ставили их в некое промежуточное положение между броненосцами 1-го и 2-го классов, отчего «Пересветы» вполне можно было рассматривать в качестве равноценного противника для них. Следовательно, «Пересветы» были достаточны для противостояния новейшим на тот момент германским броненосцам на Балтике – в полном соответствии с задачами, которые ставились перед Балтийским флотом.

2. Мировой опыт – англичане, ведущая морская нация, строили для «колониальной» службы броненосцы 2-го класса с 10-дм артиллерией, прочие европейские державы ограничивались отправкой, максимум, броненосных крейсеров. Соответственно, можно было бы ожидать, что в случае возникновения какого-то конфликта на Дальнем Востоке, европейские державы будут в нем представлены, в худшем для Российской империи случае, броненосцами 2-го класса. А для них «Пересветы» являлись равноценным противником.

3. Унификация флотских и сухопутных крупнокалиберных артсистем, приведших к появлению 10-дм/45 пушки обр. 1891 г. Безусловно, вооружение такими артсистемами эскадренных броненосцев – в высшей степени сомнительное решение. Но, коли оно было принято, за счет известного облегчения как самих орудий, так и их башенных установок в сравнении с 12-дм, появилась возможность строить высокобортные боевые корабли, что давало плюс к мореходности. Последнее отвечало требованию, при необходимости, совершить переход на Дальний Восток и располагало к использованию броненосцев в крейсерских операциях.

4. Появление цементированной брони. Данное новшество позволило создавать более тонкие, а значит – и более легкие бронеплиты в сравнении с нецементированной броней, при равной их стойкости. А это, в свою очередь, позволяло либо увеличить площадь бронирования борта либо облегчить вес брони в пользу угольных запасов, что позволяло увеличить дальность хода корабля. На этапе проектирования «Пересветов» удалось не только обеспечить им весьма мощную «эскадренноброненосную» защиту английского типа, но и довести полный запас угля до 2058 т против 1050 т у броненосцев типа «Полтава». При этом ожидалось (увы, ошибочно), что применение трехвальной энергетической установки позволит увеличить дальность экономическим ходом в режиме работы одной машины из трех (средней). Все это, опять же в теории, позволило спроектировать броненосцы с увеличенной дальностью хода, пригодные к использованию в крейсерских операциях.

5. Критерий «стоимость/эффективность». Паспортные ТТХ «Пересветов» должны были обеспечить им способность противостоять германским «перворанговым» броненосцам в линейном бою, но также и возможность участия в крейсерских операциях. Соответственно, «Пересветы» могли использоваться и как эскадренные броненосцы на Балтике, и как броненосные крейсера при отправке их на Дальний Восток. При этом стоимость «Пересветов» все же была ниже, чем у «перворанговых» эскадренных броненосцев. Такая универсальность, очевидно, должна была прийтись очень по душе Морскому министерству, чьи бюджеты были весьма ограничены.

В силу вышесказанного, можно утверждать, что появление эскадренных броненосцев типа «Пересвет» было предопределено и неизбежно. Тем не менее строительство кораблей этого типа стало безусловной ошибкой Морского министерства.

Уже в 1894 г. японцы разместили в Англии заказ на «Ясима» и «Фудзи» – полноценные броненосцы 1-го класса, сражаться с которыми на равных «Пересветы» не могли. Таким образом, получив выгоду от возможного использования «Пересветов» в качестве броненосных крейсеров, мы строили броненосцы, что были заведомо слабее японских. В то же время вполне очевидно было, что и мы и японцы стремимся к освоению Дальнего Востока и пересечение наших интересов более чем вероятно. Опять же – будучи ровней германским броненосцам, «Пересветы» уступали бы кораблям Англии и Франции и не могли эффективно защищать отечественные берега от атаки сил экспедиционных флотов этих держав.

Ставка на эскадренные броненосцы, соответствующие по силе броненосцам 2-го ранга, при всех своих потенциальных выгодах была неправильной уже на уровне концепции, но к ней добавились ошибки исполнения. Отсутствие механизмов, обеспечивающих проворот винтов неработающих машин на экономическом ходе сделало среднюю машину «Пересветов» излишней, неспособной обеспечить экономический ход корабля при малом расходе угля. «Пересветы» стали «углепожирателями» и никак не могли бы участвовать ни в каких крейсерских операциях. Да и скорость у них для броненосных крейсеров оказалась недостаточной.

Но все это стало ясно уже много позже, а в 1895-1897 гг., по мнению нашего Морского министерства, броненосцы типа «Пересвет» полностью отвечали предъявляемым к ним требованиям. На это указывает еще одно совещание «рангом пониже» вышеперечисленных, состоявшееся в 1895 г. под председательством бывшего начальника соединенных эскадр в Тихом океане вице-адмирала С. П. Тыртова и при участии адмиралов, имевших опыт океанских плаваний. Почтенное собрание пришло к выводу, что на Дальнем Востоке требуются «18-узловые» броненосцы с дальностью в 5000 миль на скорости в 10 уз.

Еще более важным маркером удовлетворенности проектом «Пересвета» является отсутствие разработки эскадренного броненосца нового типа в тот период. Дело дошло до того, что черноморский «Князь Потемкин Таврический» едва не заложили по типу «Пересвета», хотя «броненосец-крейсер» совершенно не подходил для задач черноморских броненосцев. К счастью, в итоге возобладал здравый смысл, отчего «Потемкина» строили по проекту улучшенных «Трех святителей».

Изменение задач флота в 1897-1898 гг.


Как уже говорилось выше, программа 1895-1902 гг. была утверждена в марте 1895 г. Причем уже тогда адмиралы понимали, что следует ожидать усиления флота Микадо: Японо-китайская война завершалась, победитель в ней определился. Следовало предполагать, что часть полученной от Китая контрибуции Япония направит на усиление своих морских сил, которые сыграли важную роль в завершающейся войне.

Но угроза эта осознавалась постепенно: все понимали, что японцы будут усиливать свой флот, но никто пока не понимал насколько. И тем не менее первое изменение задач флота состоялось в ноябре 1895 г.

Ранее предполагалось, что на Дальнем Востоке морские силы Российской империи должны быть постоянно представлены только Сибирской военной флотилией и эскадрой крейсеров, создающих потенциальную угрозу британскому судоходству. Сильную эскадру, включающую эскадренные броненосцы, предполагалось отрядить на Дальний Восток лишь в случае возникновения там очага напряженности, а по завершении такой напряженности ее кораблям следовало вернуться обратно. Но в ноябре 1895 г. решено было, что на Тихом океане требуется постоянное присутствие мощной эскадры, включающей в себя эскадренные броненосцы.

Тем не менее, до конца 1897 г. Морское министерство пребывало в спокойствии, считая, что все идет как надо, а кораблестроительная программа 1895-1902 гг. полностью закрывает потребности флота. Это само по себе весьма странно с учетом того, что японские планы, согласно которым помимо уже строящихся «Ясимы» и «Фудзи» следовало заложить еще 4 первоклассных броненосца и 6 броненосных крейсеров, не считая прочей «мелочи», были окончательно сформированы в 1896 г.

Впрочем, мне неизвестно, когда именно в Российской империи узнали о японской кораблестроительной программе. И не могу исключать, что «спусковым крючком» дальнейших изменений стали известия о заказе второй пары японских броненосцев – «Сикисимы» и «Хатсусе», либо же резкое увеличение финансирования флота на 1897-1898 финансовый год.

Во всяком случае, историю «Ретвизана» и «Цесаревича» стоит отсчитывать с конца 1897 г., а именно – с обстоятельнейшего обзора, прогнозирующего сравнительную силу российского и японского флотов, выполненного капитаном 1-го ранга А. Г. фон Недермиллером в конце 1897 г. На момент подготовки обзора этот морской офицер занимал должность заведующего военно-морским учетным отделом ГМШ, и документ, вышедший из-под его пера, получился весьма толковым и грамотным.

Обзор А. Г. фон Недермиллера


Согласно данному документу выходило, что уже в 1898 г. японский флот получит качественное превосходство над Российским в дальневосточных водах. Российская крейсерская эскадра будет состоять из пяти броненосных крейсеров, включая «Россию», «Рюрик», «Память Азова» и «Владимир Мономах», совокупным водоизмещением (здесь и далее цифры даны по А. Г. Недермиллеру, хотя он не везде точен) 41 746 т. Костяк японского броненосного флота скромнее почти на четверть (32 105 т), однако же он состоит из двух броненосцев 1-го класса, «Ясима» и «Хатсусе», и одного броненосца 2-го класса «Чин Иен». Вполне очевидно, что, невзирая на преимущество в водоизмещении, в бою с таким противником у русских крейсеров не будет ни единого шанса, а японские броненосцы «подпирают» еще 5 старых броненосных корветов и фрегатов общим водоизмещением 12 883 т.

Трем российским бронепалубным крейсерам – перворанговому «Адмиралу Корнилову» и второранговым «Забияке» и «Крейсеру» общим водоизмещением в 8706 т оппонировала четверка «Мацусим», а также «Акицусима», «Идзуми», «Нанива» и «Такачихо» общим водоизмещением в 30 580 т. Пяти нашим мореходным канонерским лодкам – четыре крейсера 4-го класса, причем лишь самый малый из них, «Цукаши», был ненамного меньше самой крупной нашей канонерки – 1778 т против 1490 т. Общее же соотношение водоизмещения кораблей без бортовой брони было 15 454 / 38 707 т не в пользу российской империи.

К 1903 г. ситуация не так чтобы улучшалась. Согласно обзору А. Г. фон Недермиллера получалась нижеследующая картина:


Дабы не усложнять сущности сверх необходимого, я не стал давать в таблице данные по нашим канонерским лодкам (6 ед.) и по японским крейсерам 4-го класса (5 ед.). Все-таки по большому счету их наличие, пускай и важное само по себе, на общее соотношение сил флотов влияло мало.

Получалось, что против шести первоклассных японских броненосцев и «Чин Иена» Российский императорский флот мог выставить только пять, из которых два «Пересвета» по своей огневой мощи соответствовали броненосцам 2-го класса. Да, был еще резерв в лице броненосцев в Средиземном море, но даже перевод их на Дальний Восток проблемы не решал. Формально, конечно, мы располагали бы восемью броненосцами против семи японских, да и суммарное водоизмещение было бы примерно равным. Но кораблей с современной артиллерией было бы шесть против шести, при том что японским «пятнадцатитысячникам» противостояли бы все те же «Пересветы» и едва не в полтора раза меньший их по размерам «Сисой Великий».

То же самое выходило и по броненосным крейсерам. При формальном равенстве в численности и даже некотором превосходстве наших броненосных крейсеров в водоизмещении, в боевом отношении они категорически уступали японским. Даже три лучших корабля – две «России» и «Рюрик» все же не могли считаться ровней японским «асамоидам», при том что на «Рюрике» еще и 8-дм пушки были старыми. А остальные русские броненосные крейсера были слишком малы (за исключением «Нахимова»), тихоходны, да еще и с устаревшей артиллерией.

Можно спорить о том, так ли были плохи наши бронепалубные «богини», крейсера типа «Диана», в сравнении с каким-нибудь «Такачихо» или «Идзуми», но четыре крейсера против тринадцати – не то соотношение сил, каковое можно компенсировать сколь угодно хорошими ТТХ. А у «богинь» они, к сожалению, хорошими не были.

Интересно, что А. Г. фон Недермиллер числил на Дальнем Востоке только «Пересвет» и «Ослябю», в то время как планировалось строить еще три корабля этого типа. Объяснял же он это так:

По ходу судостроения на наших петербургских верфях и, в особенности по медленности изготовления артиллерии и башенных установок, а также и по денежным средствам из высочайше утвержденной в 1895 году программы судостроения к строящимся теперь судам мы едва ли можем снарядить к 1903 году еще два броненосца типа «Пересвет».

Итак, проблема была поставлена: действующая кораблестроительная программа 1895-1902 гг. оказалась совершенно не вровень с возникшими угрозами. Как отвечать на бурный рост японской военно-морской мощи, предстояло решить руководству Морского министерства.

Продолжение следует…

543 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    24 ноября 2025 04:08
    Оставалось всего 10 лет до Цусимы!
    1. +1
      24 ноября 2025 08:36
      Только сначала был Порт-Артур.
    2. 0
      1 декабря 2025 10:10
      Цитата: путник 63
      Оставалось всего 10 лет до Цусимы!

      А сейчас цусимой не попахивает?
      Флот Турции уже больше черноморского флота, как и флот Японии больше тихоокеанского. А если еще приплюсовать все корабли стран НАТО то вообще.. И самое главное, что догнать их нет никакой возможности-ни финансовой ни технической ни людской.. Поэтому не надо пинать российскую империю, якобы ничего не делающую для перевооружения. Финансы они что тогда, что сейчас решают
  2. +5
    24 ноября 2025 08:37
    Программа была обширная и выполнялась:
    Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы

    К началу отчетного периода находилось в постройке в различной степени готовности 55 военных судов, о закладке которых было изложено в предшествовавших двух всеподданнейших отчетах.


    Знаменитой Авроре ровно 125 лет:

    «Аврора», двойник «Паллады». С 1897 г. по начало 1900 г. находился в постройке на стапеле С.‑Петербургского Нового Адмиралтейства. 11 мая 1900 г. в высочайшем вашего императорского величества присутствии благополучно спущен на воду.:.

    ) Крейсер 1‑го ранга (прикрытый, т. е. с броневой выпуклой палубой) «Паллада», в 6 731 тонну, трехвинтовый, с ходом в 20 узлов; корпус постройки С.-Петербургского порта, механизм — Франко-Русского завода. В августе 1899 г. спущен на воду, и с того времени, равно как и весь 1900 г., на крейсере продолжались работы при С.‑Петербургском порту.
  3. +5
    24 ноября 2025 08:42
    действующая кораблестроительная программа 1895-1902 гг. оказалась совершенно не вровень с возникшими угрозами
    - все верно, и основными виновниками этого были "семь пудов августейшего мяса" и г.нида мсье Витте.....
    1. +5
      24 ноября 2025 09:36
      А так же буквально все возможные начальники, которые постоянно влезали в уже утвержденные проекты, со всякими улучшениями, в результате сроки затягивались, сметы превышались, суда получались с перегрузом.
    2. 0
      24 ноября 2025 13:15
      Только ли это? Даже если бы у нас были сплошные "ушаковы" и "нахимовы", многое бы изменилось?
      Явно хромала промышленная база, инфраструктура и логистика на будущем ТВД были... скорее просто не были.
      1. +5
        24 ноября 2025 13:24
        Ну откель бы инфраструктуре взяться на ДВ, когда генерал-адмирал по Парижам и Ниццам откаты и ворованное из флотского бюджета проматывал
        1. +2
          24 ноября 2025 13:29
          Это, конечно, тоже сыграло роль. Но если бы весь бюджет флота использовался предельно эффективно и по назначению, все равно бы оказалось недостаточно по объективным причинам.
          Развивать инфраструктуру в тех краях очень дорого, да и мощностей отечественной промышленности откровенно не хватало. Не было у РИ колоний, из которых можно было качать "прибавочный продукт". Вот если бы заимели свою "Индию", тогда можно было бы тягаться.
          Японцам помогли создать современные армию и флот. Кто и когда помогал России? Из России, напротив, лишь соки выжимали бледнолицые братья...
          1. 0
            24 ноября 2025 15:34
            Цитата: Illanatol
            Японцам помогли создать современные армию и флот.

            Согласен. Причем не просто помогли, а помогли буквально "взрывообразно", когда практически одномоментно были заказаны 12 условно однотипных кораблей. Такое разовое усиление можно сравнить только с британским. Ни одна другая страна такого себе не позволяла.
            1. +1
              26 ноября 2025 13:20
              Цитата: Trapper7
              не просто помогли, а помогли буквально "взрывообразно", когда практически одномоментно были заказаны 12 условно однотипных кораблей. Такое разовое усиление можно сравнить только с британским. Ни одна другая страна такого себе не позволяла.

              А если ещё точней , то по совокупности 14 новейших кораблей , но "Нисин" и "Касугу" они просто выкупили в Италии после отказа от них Аргентины . Посредниками сделки были англичане , деньги в кредит дали американские банки (Англия тоже ОЧЕНЬ щедро кредитовала Японию) . И это было именно взрывное наращивание сил японского флота , РИ своими судостроительными мощностями такие темпы выдать не могла , да и по срокам не успела из за неправильно выбранного проекта эскадренного броненосца . А возможностью заказа кораблей на зарубежных верфях воспользовалась безалаберно и не в полной мере . Вся безалаберность исключительно из за роли Витте , который лез в каждую щель и вставлял свою палку в каждое колесо . Так первоначальный план заказа в США на верфи Крампа 2-х броненосцев и 2-х бронекрейсеров был сорван и заказали только ОДИН броненосец и один БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер . Во Франции заказали избыточно сложный (отчего строился слишком долго и едва поспел в Артур за считанные дни до РЯВ) и дорогой "Цесаревич" ... и очень странный бронекрейсер "Баян" , который имел вооружение едва не в 2 раза меньше чем у "Асамы" , и несмотря на меньшее чем у "Асамы" ВИ имел такую же скорость как она . Зачем оно было в одном экземпляре , если на том же стапеле можно было за то же время построить ещё один броненосец , или на худой конец аналог "Асамы" (франки как раз один такой для японов строили) . В Германии верфи были готовы строить для нас крейсера и могли построить к началу РЯВ (с учётом иметь в строю в Артуре на момент начала РЯВ) 4 крейсера пр. "Новик" , 2 "Аскольда" и 2 "Богатыря"(который вообще то следовало строить как полноценный бронекрейсера с соответствующим вооружением) . Т.е. только на немецких верфях мы могли построить к сроку 8 отличных крейсеров . Построили тольк 3 , да и то со скандалами ... опять из за Витте .
              Что касается правильного выбора проекта броненосца , выбирать надо было проект "Ретвизан" , но с НЕМЕЦКИМИ котлами и французской системой бронирования борта и противоторпедной защитой (наличие бортовых коридоров с герметизацией и возможностью контрзатопления . И получили бы оптимальный для того момента проект - наименее затратный и быстрый в постройке , удобный для быстрого строительства крупной серии .
              Но Витте настоял\нашептал , генерал-адмирал согласился и принял решение и ... в России настроили "флот прототипов" , к тому же слабый , разнотипный , не способный держать высокую эскадренную скорость , с отвратительными снарядами , плохо подготовленными канонирами не умеющими вести эскадренный бой на средних и больших дистанциях . ВМБ на Ляодунском полуострове не построили , даже доков в Артуре для обслуживания и ремонта кораблей . Сухопутных войск , припасов и снаряжения морем перед РЯВ завезли мало . Денег на это всё Витте не давал , но не жалел денег на строительсто торгового порта со всей инфраструктурой и сам город Дальний . Денег на его укрепление не дал , потому японцы взяли его без боя и сделали своей главной базой на континенте с удобнейшей логистикой снабжения как японских войск в Манчжурии , так и армии штурмующей Артур . Будь на троне вменяемый монарх с хотя бы среднего уровня интеллектуальными способностями ... вокруг него не собралось бы такого количество казнокрадов , шпионов и бездарей . Но иди0т на троне ... это Судьба .
              1. -1
                30 ноября 2025 00:19
                Во Франции заказали избыточно сложный (отчего строился слишком долго и едва поспел в Артур за считанные дни до РЯВ) и дорогой "Цесаревич" ...

                Трагическая ошибка руководства РИ!
                Хотя почему выбрали "Цесаревича" и его же выбрали в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР уже не секрет - так называемые "комиссионные" от французов (а проще говоря откаты). За что отдельное "спасибо" надо сказать начальнику РИФ великому князю А.А.
                1. -1
                  30 ноября 2025 01:30
                  Ну правды ради у "Цесаревича" была действительно лучшая тогда система бронирования (сплошной бронепояс , закрывавший и оконечности) и наличие противоторпедной защиты (бортовые коридоры , которые не позволяли взрывной волне и осколкам распространиться дальше , а крен можно было выровнять контрзатоплением . И это были доводы в пользу такого ... звездолёта на плаву (уж больно у него формы "космические" , с заваленными скруглёнными бортами , неоправданное обилие гнутых форм , вспомогательная артиллерия в 6 (ШЕСТИ !) двухорудийных башнях . Это очень усложняло и удорожало конструкцию корабля , затягивало сроки постройки . И это при нашем то временном цейтноте . Если бы взяли от "Цесаревича" систему сплошного бронирования и противоминную защиту , но строили бы по проекту "Ретвизана" (потрясающе технологичный корабль , оптимизированный для быстрого строительства крупной серии , в США на основе его проекта потом большую серию построили) , да к тому же настояли на установке НЕМЕЦКИХ котлов (чрезвычайно надёжных , эффективных и даже более компактных) , то получили бы идеальный\оптимальный броненосец для РЯВ , построили всю серию в срок , могли получить до 4-х таких броненосцев от Крампа и сами построить у себя серию из 5-6 броненосцев . А "Цесаревичи" можно было заказать во Франции (2 шт. , второй вместо "Баяна за тот же срок) . В результате у нас к концу года в Артуре было бы как минимум 8 броненосцев новой постройки (4 нашей постройки + 2 постройки верфи Крампа США + 2 "Цесаревича" французской постройки) , а так же 3 "полтавца" и 2-3 "пересветца" = 11 полноценных броненосца + 2-3 бронекрейсера типа "Пересвет". И даже только этим можно было воевать и побеждать , имея качественное преимущество в броненосных силах . А если бы и "Сисоя" с "Навариным" не отогнали в Кронштадт , а оставили в Артуре и прямо там на месте перевооружили новыми орудиями (с бездымным порохом в метательных зарядах) , то у нас в Артуре к концу года было бы 13 полноценных броненосцев + 2-3 "Пересвета" (если бы "Ослябя не пропорол себе днище о скалу в Гибралтаре , все "пересветцы" были бы в Артуре к сроку) .
                  Но и это не всё . К тому сроку у нас в Кронштадте (сообразно строительным срокам даже головного "Ретвизана" в 2 года и 8 месяцев) уже получали бы вооружение и экипажи ещё два броненосца собственной постройки и два броненосца с верфи Крампа - всего 4 новых броненосца .
                  Но и быстроходное крыло нам так же было необходимо . Поэтому быстроходные бронекрейсера с машинами в 20 000 л\с нужно было строить в Германии - вместо бронепалубного "Богатыря" , но с такими же машинами . Мало того , можно было бы договориться с Кайзером вместо двух бронекрейсеров для германского флота , заложить два бронекрейсера для нашего ТОФ , а немецкие крейсера заложить на полтора года позже . У Германии ничего не горело , а в качестве алаверды можно было всего лишь согласиться на его предложение о совместной военно-морской политике на Тихом океане , чего он так хотел получить от "брата Николая" . Так мы могли получить к сроку ещё три бронекрейсера со скоростью 21 узел , со 10" орудиями ГК и прекрасным бронированием .
                  Мало того - Крамп мог и хотел построить для нас и быстроходные бронекрейсера "лучше Асамы" . Он к тому времени как раз прикупил ещё одну верфь и стапелей у него прибавилось . Если бы мы ещё настояли на том что котлы должны стоять немецкого образца (а не те что на "Варяге") , крейсера бы получились вполне себе и не хуже чем немецкой постройки . Так что для второй эскадры (или уже третьей) у нас было бы 4 новых броненосца и до 6-и мощных и быстроходных бронекрейсеров . Броненосцев на ТОФ тогда было уже более чем достаточно , а вот крейсера следовало послать в качестве "быстроходного крыла" для противодействия бронекрейсерам Камимуры .
                  И вся Мировая История пошла бы совершенно другим чередом .

                  Ну , а так то да - великий князь откаты любил . Как и балерин , и праздные увеселения ...
                  1. +2
                    30 ноября 2025 22:25
                    Цитата: bayard
                    у "Цесаревича" была действительно лучшая тогда система бронирования (сплошной бронепояс , закрывавший и оконечности) и наличие противоторпедной защиты

                    И не только это. Командир "Касуги" с восторгом описывал уведенное им устройство водонепроницаемых переборок на "Орле". Они были действительно водонепроницаемыми, а не как на "Касуге". Т.е. без дверей, проходов вентканалов и т.п.
                    "Цесаревич" - это ещё новый подход к компоновке броненосца. Т.е. по факту в водоизмещение меньше "Пересвета" вписали гораздо более мощное вооружение и бронирование.
                    1. 0
                      30 ноября 2025 23:57
                      Да понятно что "Цесаревич" вдохновил . Вот только строить такие корабли мы тогда достаточно быстро не могли . А нам надо было именно ОЧЕНЬ быстро строить - мы на пару лет от японов с закладкой отставали .
                      поэтому лучшее и то что проще реализовать на "Ретвизане" надо было взять . А это именно - сплошной бронепояс и бортовые коридоры противоторпедной защиты , ибо это живучесть корабля . А вот саму архитектуру , лаконичтость , казематную батарею ВК , даже машины (17 000 л\с на дороге не валяются) , и - немецкие котлы , как лучшие тогда . Вот и получили бы технологичные корабли , которые оптимизированы для быстрого строительства крупной серией . Они и дешевле бы получились , и защиту бы имели не ниже и даже лучше японских , и скорость на рациональных винтах 19 узлов . А 19 узлов для броненосной эскадры , это то самое преимущество в скорости для того чтоб навязать противнику рисунок и характер боя . Но рациональные решения тогда реализовать было практически невозможно - Россию буквально вели как бычка на бойню , заставляя принимать раз за разом ошибочные , неверные и пагубные решения . На всех этапах подготовки к войне .
                      А "Цесаревича" даже в двух экземплярах можно и нужно было заказать (второй вместо "Баяна") и все эти его преимущества уже на практике как следует изучить . И реализовать уже на следующей серии броненосцев , каковыми могли стать более крупные броненосцы с машинами от "Богатыря" (20 000 л\с , на которые у нас был патент и вся документация) , ВИ 15 000+ т. ... с двумя трёхорудийными башнями , 12-14 х 6" ВК , и со скоростью 20 узлов . Всё необходимое для таких броненосцев у нас уже было , и в период 1904 - 1906 г.г. мы могли получить ещё одну серию более мощных и качественных броненосцев в количестве 6-8 шт. двумя закладками . Всё необходимое для этого было . Просто правильно распределить заказы по тем же броненосцам :
                      - 2 шт. во Франции ,
                      - 4 шт. у Крампа в США (он был готов построить и сдаль нам всю партию до конца 1903 г.) ,
                      - 4 шт. у себя .
                      Итого : 2 "Цесаревича" и 8 "улучшенных Ретвизана" .
                      Из них не менее 8 новых броненосцев мы имели бы до конца 1903 г. в Артуре и ещё 2 "улучшенных Ретвизана" в Кронштадте на вооружении и освоении экипажами .
                      Следующая усиленная серия уже достраивалась бы и вступала в строй в течение следующих двух лет и оставались бы на Балтике в качестве резерва .
                      Это если планировать и готовиться к войне правильно .
                    2. +1
                      1 декабря 2025 07:10
                      Доброе утро.
                      Т.е. по факту в водоизмещение меньше "Пересвета" вписали гораздо более мощное вооружение и бронирование.

                      Уважаемый Алексей, если исходить из французской методики проектирования и норм, то нормальное водоизмещение броненосца "Цесаревич" ориентировочно должно было составлять 13300-13400 тонн.
                      Это больше чем проектное водоизмещение броненосца "Пересвет".
                      1. +2
                        1 декабря 2025 09:37
                        Доброе утро!
                        Это больше чем проектное водоизмещение броненосца "Пересвет".

                        Уважаемый Игорь, особенность постройки "Пересвета" была в том, что проектное водоизмещение 12 674 тонн относилось к первоначальному проекту с восьмью 6-дм орудиями в батарее. После этого проект многократно изменяли в сторону "утяжеления", но проектное водоизмещение почему-то не пересчитывали. Фактическое же водоизмещение "Пересвета" оказалось более чем 1000 тонн больше, чем проектное. Вот я на него и ориентируюсь.
                      2. +1
                        1 декабря 2025 10:18
                        Цитата: rytik32
                        После этого проект многократно изменяли в сторону "утяжеления", но проектное водоизмещение почему-то не пересчитывали. Фактическое же водоизмещение "Пересвета" оказалось более чем 1000 тонн больше, чем проектное. Вот я на него и ориентируюсь.

                        Можно прикинуть по французской методике, но нужны точные данные по весу артиллерии, боеприпасов, торпедных аппаратов и торпед. Остальные данные вроде есть.
                      3. +5
                        1 декабря 2025 19:29
                        Данные по "Пересвету" взял из журнала МТК 129 от 7 октября 1898 г, в длинных тоннах (1016 кг)

                        Корпус с настилкой палуб, мебелью и деловыми вещами 5030
                        Бронирование 2753
                        Механизмы 1931
                        Уголь 1083
                        Артиллерия 1050
                        Минное вооружение 231
                        Снабжение 698
                      4. +1
                        1 декабря 2025 19:46
                        Цитата: rytik32
                        Данные по "Пересвету" взял из журнала МТК 129 от 7 октября 1898 г, в длинных тоннах (1016 кг)

                        Спасибо, ориентировочное водоизмещение 12800 тонн, при этом соотношение бронирования 2753 тонны к ориентировочному водоизмещению, не дотягивает до принятых норм 350 кг. Это не существенная величина, а вот перегрузка сыграла "злую шутку" с этими кораблями. По позже посчитаю другие соотношения. Ещё раз большое спасибо.
                      5. +1
                        1 декабря 2025 20:01
                        Цитата: rytik32
                        Данные по "Пересвету" взял из журнала МТК 129 от 7 октября 1898 г, в длинных тоннах (1016 кг)

                        Добавлю, чтобы не вводить в заблуждение, не дотягивает 350 кг брони до броненосных крейсеров. Но повторюсь это принятые во Франции нормы, какие использовались соотношения у нас не знаю. Варианты могут быть разные.
                  2. +1
                    1 декабря 2025 11:38
                    Ну правды ради у "Цесаревича" была действительно лучшая тогда система бронирования (сплошной бронепояс , закрывавший и оконечности) и наличие противоторпедной защиты

                    А вот с противоторпедной защитой не все так гладко было у "Цесаревича". Хваленная противоминная переборка не спасла корабль после ночной атаки 27 января, крен достиг критической отметки и броненосец чуть не опрокинулся. Спас положение трюмный механик, вовремя затопивший отсеки противоположного борта.
                    Справедливости ради, "Ретвизан" тоже чуть было не утоп, его пришлось приткнут к берегу, где он и сел на мель. Но у него и не было, той самой противоминной переборки как у "Цесаревича", которой так хвастались французы.
                    1. +2
                      1 декабря 2025 12:09
                      Цитата: Мурмиллон
                      Хваленная противоминная переборка не спасла корабль после ночной атаки 27 января, крен достиг критической отметки и броненосец чуть не опрокинулся.

                      Противоторпедной защитой и был тот самый бортовой коридор , дальше которого вода не ушла , и его продольная переборка выдержала . Корабль действительно чуть не перевернулся , но этому способствовало не только большое количество забортной воды принятое в тот самый бортовой коридор , но и скруглунный , заваленный внутрь борт броненосца , на который он просто не мог опереться получив крен . И угроза была что из за крена вода поступит в порты противоминной артиллерии ("бородинцы" кстати тоже из за этих низкорасположенных портов 75 мм. артиллерии оверкиль делали) . Но именно возможность контрзатопления бортового коридора противоположного борта позволила выровнять крен "Цесаревича" .
                      Цитата: Мурмиллон
                      "Ретвизан" тоже чуть было не утоп,

                      У "Ретвизана было хуже - не имея подобной противоминной защиты вода через пробоину залила весь передний отсек . И если бы его не посадили носом на мель он в лучшем случае встал бы "поплавком" кормой кверху . Это сравнение уже разбирали на форумах ВО . И именно поэтому бортовые коридоры противоминной защиты и сплошной бронепояс включая оконечности были явным преимуществом "Цесаревича" и могли без особых сложностей быть реализованы на "Ретвизане" . Но кроме всех козней Шпиона и коррупционных схем "дяди царя" тогда был ещё и жесткий временной цейтнот - корабли надо было закладывать как можно скорей , ибо повторю - мы в закладке своих новых кораблей для ТОФ отставали от японцев на 2 года .
                      1. 0
                        1 декабря 2025 21:20
                        Цитата: bayard
                        ("бородинцы" кстати тоже из за этих низкорасположенных портов 75 мм. артиллерии оверкиль делали)

                        И сколько бородинцев сделали оверкиль?По моему,только Александр 3.Бородино погиб от взрыва погребов
                      2. +3
                        2 декабря 2025 00:10
                        Цитата: Panin (michman)
                        По моему,только Александр 3.

                        "Александр-3" едва не сделал оверкиль ещё на испытаниях совершая циркуляцию , уже тогда зачерпнул и едва не перевернулся . Уже тогда во время достройки моряки требовали и настаивали заделать наглухо нижние порты противоминной артиллерии . Кроме угрозы зачерпнуть ими на циркуляции или получив крен от пробоины , они находясь так низко ещё и стрелять то нормально не могли - не видно оттуда нифига приближающихся низкопрофильных миноносцев .
                        Японцы кстати на трофейном "Орле" эти порты заделали наглухо .
                      3. 0
                        2 декабря 2025 05:57
                        Цитата: bayard
                        Цитата: Panin (michman)
                        По моему,только Александр 3.

                        "Александр-3" едва не сделал оверкиль ещё на испытаниях совершая циркуляцию , уже тогда зачерпнул и едва не перевернулся . Уже тогда во время достройки моряки требовали и настаивали заделать наглухо нижние порты противоминной артиллерии . Кроме угрозы зачерпнуть ими на циркуляции или получив крен от пробоины , они находясь так низко ещё и стрелять то нормально не могли - не видно оттуда нифига приближающихся низкопрофильных миноносцев .
                        Японцы кстати на трофейном "Орле" эти порты заделали наглухо .

                        То, что он на испытаниях едва не черпанул, я знаю. Но остальные корабли этого избежали, поэтому говорить о массовой проблеме не приходится.
                      4. 0
                        2 декабря 2025 11:08
                        А то что через эти порты во время похода противоминую батарею всё время водой от волн и брызг заливало и вода постоянно там была по щиколотку ? О опасности зачерпнуть этими портами воду знали с тех самых испытаний , напоминала каждая волна . И у "бородинцев" эта проблема с портами была гораздо острей чем у оригинала (Цесаревича) из за возросшего ВИ и увеличения осадки . Ну и заваленные вовнутрь борта не давали нормальной опоры при крене , в т.ч. и на циркуляции + высокая метацентричность . Подобный оверкиль грозил всем "бородинцам" , но японцы в Цусиме не применяли бронебойные снаряды , а фугасные главный и даже верхний бронепояс не пробивали . Им просто "повезло" гореть от фугасов , а не делать оверкиль из за пробоин и крена . Хороших бронебойных снарядов у японцев тогда не было . Но были очень мощные фугасные .
                        Но вот что действительно дало нашей (русской) судостроительной школе строительство крупной серии таких сложных и достаточно совершенных боевых кораблей(безотносительно того что они нагородили выше основной палубы) , так это ОПЫТ и знакомство с самыми передовыми решениями в плане обеспечения живучести , противоторпедная защита , система сплошного бронирования , значение бронирования оконечностей , системы вентиляции и водоотлива и много другого передового опыта . Да и само строительство кораблей с такой вычурной гнутой архитектурой , с обилием гнутых форм , и сама организация такого строительства , быстрого строительства сложных кораблей , отладка , согласование и ритм поставок по всем цепочкам кооперации , выйдя на последних броненосцах серии на темп лучших мировых верфей . Вот в этом была безусловная польза и в будущем этот опыт был востребован , он очень серьёзно подтянул наше судостроение и дал неплохой опыт для проектных школ ... хотя как раз с проектированием нашу юную в этом деле проектную школу ещё долго по краям носило . После РЯВ она ещё разродилась серией низкопалубных дредноутов с четырьмя трёхорудийными линейно расположенными башнями ... т.е. корпуса проектировать уже научились , а вот с продуманностью архитектуры и оптимизацией размещения артиллерии ещё долго были проблемы . По сути это были первые шаги во взрослую жизнь военного судостроения , и эти первые шаги были достаточно ... корявыми . С метаниями , шишками и с в кровь разбитым лицом . И этим метаниям в т.ч. способствовали происки иностранных агентов (Витте и Ко.) , англофилов (генерал-адмирал , любитель балерин и откатов) , франкофилов , и полная недееспособность Глупого царя на троне , который ... ВООБЩЕ ничего не мог , не умел и не разбирался .
                        А вот здравых мнений и советов добросовестных специалистов ... слушать было некому . В верхах своя весёлая беззаботная жизнь шла - предельно беззаботная . Как все 8 лет накануне СВО . Они ведь государство "как при Николае Втором" хотели построить . И построили . Такое же . Будут упорствовать - и результат , финал такой же будет . Как сбились с Золотого Срединного Пути указанного Шараповым , с пути прорывного развития ... Только при Сталине на этот (верный) путь страна вернулась и ошеломила весь Мир темпами и Качеством Развития , Качеством Государственного Управления , Стратегического Планирования , прорывом в Будущее по пути Золотого сечения .
                        А не будь Николка таким лентяем и недотёпой , слушай он отца , изучай он Политэкономию (по "Капиталу" К.Маркса , как ему отец ВЕЛЕЛ) да людей которые при его отце Реформы готовили , программы писали , лучших и умнейших людей своего времени , никогда бы жулик Витте при дворе не задержался , не сорвал бы все Александром-3 одобренные проекты , программы и реформы , не угробил бы столько трудов и стараний отца своего и его сподвижников , не вляпался бы во все эти нелепые и неудачные войны и авантюры Витте , не потеряла бы Россия Манчжурию и Квантун , без чего дальневосточные владения наши развиваться не могли , не рассабачилось бы молодое образованное поколение на революционные брожения от несправедливости и невозможности приложить свои молодые силы к чему то светлому и созидательному . Просто всё то что сделал Сталин с 1930 г. (Индустриализация , Электрификация , Коллективизация , Механизация с\х , Финансовая Реформа , Реформа Системы Образования , Реформа Системы Здравоохранения , Военная Реформа , Церковная (!!) Реформа с отделением Церкви от Государства , Земская Реформа с реализацией Соборного Правила поступенчатого избрания народных представителей снизу вверх (лучшая форма народного представительство в совещательный орган власти , которой современная демократия не то что в подмётки - в подошвы не годится) , программы освоения новых территорий - Дальнего Востока , Центральной Азии , программы строительства железных догог , каналов , комплексное развитие Экономики , ставка на Научно-Технический Прогресс , развитие Науки и Научный Подход в решении всех сложных задач , развитие ОБЩИН , забота о здоровье , богатстве и процветании Народа .
                        Вам это ничего не напоминает ?
                        Особенно выделенное слово "ОБЩИН" ?
                        Община в переводе на вульгарную латынь (французский) - Коммуна (потому и хозяйство в наших городах и весях коммунальным зовётся) . Так что по сути Шарапов и славянофилы де факто предложили Александру-3 программу построения в РИ ... Коммунизма . И самое удивительное - он это ОДОБРИЛ . Он дал им ход ! За это и убит был агентами мирового банковского капитала . А вся Экономическая и большая часть Социальной Программ Шарапова и славянофилов была реализована при большевиках - Сталиным , Дзержинским (пока жив был) и славянофилами , которые и создали Мозг Советской Экономики - знаменитый Сталинский Госплан . И конечно роль Генштаба в приведении большевиков к власти огромна .
                        Когда лучшие умы и сердца объединяют усилия ... и Невозможное становится Возможным .
                      5. +1
                        2 декабря 2025 22:33
                        Цитата: Panin (michman)
                        Бородино погиб от взрыва погребов

                        Нет, "Бородино" тоже перевернулся.
                      6. 0
                        2 декабря 2025 23:02
                        Нет, "Бородино" тоже перевернулся

                        Да, но перед этим взорвался пороховой погреб правой кормовой 6" башни, куда угодил 12" снаряд вроде с "Фудзи" ( который за пару до этого сам должен был взлететь на воздух от попадания такого же снаряда в свой погреб, но японцу повезло куда больше. Впрочем, в той войне джапам сильно везло).
                      7. +1
                        3 декабря 2025 10:06
                        Цитата: Мурмиллон
                        перед этим взорвался пороховой погреб правой кормовой 6" башни

                        На "Бородино" был большой пожар в районе грот-мачты, но он продолжался 20-25 минут, до самой гибели. Порох так долго не горит.
                        12" снаряд с "Фудзи" попал перед самой гибелью "Бородино", но около фок-мачты.
                      8. -1
                        4 декабря 2025 06:00
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Мурмиллон
                        перед этим взорвался пороховой погреб правой кормовой 6" башни

                        На "Бородино" был большой пожар в районе грот-мачты, но он продолжался 20-25 минут, до самой гибели. Порох так долго не горит.
                        12" снаряд с "Фудзи" попал перед самой гибелью "Бородино", но около фок-мачты.

                        Новиков, Семенов и англичане писали, что при попадании была вспышка в 6 дюймовой башне. Да и корабль вряд ли мог просто так опрокинуться сразу после взрыва. Про Александра тоже, кстати только версии ибо живых не осталось
                      9. 0
                        4 декабря 2025 09:08
                        Цитата: Panin (michman)
                        Новиков, Семенов

                        Эти вообще не могли сами наблюдать эту вспышку.
                        Вы прочтите например, что видел Сакеллари, который находился в рубке "Орла", всего в нескольких сотнях метров за "Бородино"

                        Цитата: Panin (michman)
                        Да и корабль вряд ли мог просто так опрокинуться сразу после взрыва

                        Какого взрыва? Кто его видел?
                  3. +1
                    2 декабря 2025 14:14
                    но строили бы по проекту "Ретвизана" (потрясающе технологичный корабль , оптимизированный для быстрого строительства крупной серии , в США на основе его проекта потом большую серию построили)

                    Тип "Мэн" yes
                    1. +2
                      2 декабря 2025 14:24
                      Цитата: Мурмиллон
                      Тип "Мэн"

                      Это в основе "Ретвизана" лежал проект эбр. "Мэн" , но строили именно на основе проекта "Ретвизин" (для патриотизма его могли и назвать "тип Мэн") , а методика и стиль проектирования (строгий , лаконичный , максимально технологичный для быстрого строительства крупной серией) в США с тех пор назывался "Ретвизан-стиль". Об этом в книге "История верфи Крампа" .
                      1. 0
                        2 декабря 2025 15:37
                        Это в основе "Ретвизана" лежал проект эбр. "Мэн"

                        Разве? А я то думал, что это "Ретвизан" взяли американцы в качестве прототипа для постройки ЭБР серии "Мэн". А для самого "Ретвизана" были взяты чертежи "Потемкина" с "Пересветом".
                      2. 0
                        2 декабря 2025 17:52
                        Крамп в проектом эбр. "Мэн" приехал в Россию предлагая именно его (сам "Мэн" в это время строился на верфи Крампа) . Нашему Морскому Министерству проект не понравился - "Ещё одну "Полтаву" нам не надо . Начали согласовывать проект , предложили присмотреться к проекту "Потёмкина" работы над которым тогда шли . Стали готовить проект , работы шли очень медленно из за низкого опыта в РИ , Крампу для ускорения предложили поучаствовать и он с увлечением включился в работу . Он расчитывал на большой заказ - минимум 4 броненосных корабля (2 броненосца и 2 бронекрейсера) , кроме того его попросили о содействии строительства одной или двух крупных верфей в Артуре и\или Дальнем . Крамп сказал что у него есть давний друг фирма которого как раз специализируется на строительстве передовых верфей и обещал подключить его , а так же предложил своего сына (уже опытного инженера судостроителя и руководителя работ на верфи отца) в директора этой верфи для запуска производства . Так же он расчитывал на заказ порядка 50 миноносцев , которые собирался доставлять в Артур в разобранном виде и собирать там на месте . Планы были грандиозные , настроение у всех приподнятое и устремлённое в перспективы . но ... тут вмешался Витте и привёл француза по протекции Ротшильдов с проектом "Цесаревича" ... и тут НАЧАЛОСЬ . Витте хотел отдать весь заказ (2 эбр. и 2 крейсера) французам , генерал-адмирал тоже мнения в Морском Министерстве разделились - "Цесаревич нравился , но был сложен , да и башен у него было даже на 2 шт. больше чем у "полтав" (от чего так хотели отказаться) , в то же время система бронирования и противоторпедная защита у "Цесаря" были отменные . И когда уже хотели и даже объявили о передаче заказа французам Крамп поднял скандал - он угробил прорву времени расчитывая на хороший заказ , к его сыну уже выстроилась очередь заказчиков , а он уже телеграммой велел сыну начать заготовку металла на "Ретвизан" ... В общем заказ поделили пополам , причём в зачёт крейсера (который должен был быть броненосным) посчитали заказанный ему же бронепалубный "Варяг" ... да и с цено руки вывернули . Но на русских Крамп за это никогда обид не держал , только на Витте .
                        Цитата: Мурмиллон
                        А для самого "Ретвизана" были взяты чертежи "Потемкина" с "Пересветом".

                        "Потёмкина" проектировали вприглядку к "Пересвету" , но делая упор на вооружение и бронирование . А "Ретвизан" уже проектировали на основе крамповского "Мэна с казематной батареей на 12 х 6" орудий как у "Потёмкина" (у "Потёмкина" орудий СК 16 шт.) .
                        А вот то , что проект "Ретвизана" Крамп предложил Морскому Министерству США как проект пригодный для быстрого строительства крупной серии - чистая правда и отражено в книге "История верфи Крампа" .
                        На верфи вообще очень внимательно следили за судьбой "Ретвизана" и болели за нашу эскадру в ходе РЯВ . А после войны помогли японам поменять винты на более рациональные и он с новыми винтами легко выдал проектные 19 узлов .
                      3. +3
                        2 декабря 2025 18:53
                        Цитата: bayard
                        А "Ретвизан" уже проектировали на основе крамповского "Мэна

                        И все же - нет. На основе "Айовы"
                      4. 0
                        2 декабря 2025 20:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И все же - нет. На основе "Айовы"

                        Ну как бы Крамп с собой именно проект "Мэна" привозил , хотя может и второй проект тоже - на выбор . Я смотрел чисто внешне , без внутренних деталей . У меня очень плохо работает поисковик , так что даже просто глянуть сложно . Но "Мэн" он точно предлагал и не устроила архитектура вспомогательной артиллерии . Хотели казематную батарею .
                        У "Айовы" батарея казематная ? А то я её даже визуально не представляю .
                      5. +2
                        2 декабря 2025 20:24
                        Цитата: bayard
                        Ну как бы Крамп с собой именно проект "Мэна" привозил

                        "Айовы":)))) Никакого проекта "Мэна" у него быть не могло - не было тогда этого проекта
                      6. +1
                        2 декабря 2025 22:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Айовы":)))) Никакого проекта "Мэна" у него быть не могло - не было тогда этого проекта

                        Я помню что в разделе о "Ретвизане" из "Истории верфи Крампа" упоминался и "Мэн" , так что возможно и перепутал . Визуально то я тот броненосец помню с башнями как у "полтав" . Выходит что "Мэн" был производным от "Ретвизана" , который он(Крамп) предлагал Морскому Министерству США ? Тогда конкурс на проект для крупной серии однотипных броненосцев был объявлен .
                        Но Крампа тогда банкиры лихо обанкротили и забрали всю верфь за ерундовый по сути непогашенный к сроку кредит , не дав перекредитоваться . Сделано было это специально , ибо банкиры знали о огромной судостроительной программе и им нужны были верфи для того чтоб заказы получить себе . И получили они верфь Крампа за сущие копейки в 2-3 млн. дол. , а он как раз накануне прикупил себе соседнюю верфь и практически удвоил количество стапелей . Собирался ещё и сталелитейные заводы себе прикупить , чтоб почти полный цикл был и броню на стороне не заказывать . А оно вона как вышло . За счёт нашего заказа (4 броненосных корабля + до 50 миноносцев комплектами) он расчитывал полностью расчитаться из прибыли с неудобным кредитом . Но его развели (на покупку соседней верфи вместо погашения кредита) и ... верфью своей он больше не владел . Какое-то время его использовали как "свадебного генерала" для представительских нужд . Капитализм он такой . Хищьный .
                        А могли бы спасти деда полным заказом , он бы нам ещё послужил .
                      7. 0
                        2 декабря 2025 21:27
                        У "Айовы" батарея казематная ?

                        У "Айовы" батарея как раз башенная)

                        Крамп в проектом эбр. "Мэн" приехал в Россию предлагая именно его (сам "Мэн" в это время строился на верфи Крампа) . Нашему Морскому Министерству проект не понравился - "Ещё одну "Полтаву" нам не надо

                        Это и была как раз "Айова")
                      8. 0
                        2 декабря 2025 21:41
                        Цитата: Мурмиллон
                        Это и была как раз "Айова")

                        Ну значит перепутал за давностью , а заглянуть сложно - интернет тормозится .
                      9. +1
                        3 декабря 2025 15:19
                        Цитата: bayard
                        Но "Мэн" он точно предлагал и не устроила архитектура вспомогательной артиллерии . Хотели казематную батарею .

                        А у "Мэн" какая?)))
                        Цитата: bayard
                        У "Айовы" батарея казематная ?

                        Башенная.
                        Цитата: bayard
                        А то я её даже визуально не представляю .

                        Примерно как "Полтава" с 8" башнями СК
                        Коллега, простите, что лезу с непрошенными советами, но Вам надо тщательнее подходить к выбору источников.
                      10. -1
                        3 декабря 2025 16:53
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        У "Айовы" батарея казематная ?
                        Башенная.

                        Да разобрались уже . Я визуально помню какой проект предлагал Крамп , названья перепутал , ибо в прочитанном уже давно разделе о "Ретвизане" из "Истории верфи Крампа" упоминались оба эти названия . Но уже годы прошли .
                        Предложенный Крампом проект не устроил именно башенным размещением ВК , хотели казематную . Поэтому заказали "Ретвизан" таким , каким он есть . И это было правильное решение . Единственно но что нужно было поправить в проекте - сплошной бронепояс и бортовые противоминные коридоры как у "Цесаря" . Эти изменения несложно (и не долго) было внести в проект "Ретвизана" и тогда броненосцы поспели бы в срок .
                        Другие преимущества и иновации "Цесаревича" надо было изучать и оценивать в ходе его эксплуатации и использовать в следующей серии\поколении кораблей . Так было бы правильно . Ибо я рассматривая исторический процесс не фиксирую произошедшее , а выбираю наиболее рациональное решение в такой ситуации и тех условиях . Мне при этом совсем не интересно что "Цесаревич" более совершенный и инновационный корабль , мне интересно выбрать такой проект на основе базового , чтобы строить крупную серию максимально быстро , с минимальными\оптимальными издержками и получить всю серию в Артуре в 1903 г. Хотя бы до конца того года . И не из эффекта послезнания , а просто зная срок передачи последних заказанных в Англии кораблей японскому флоту + примерно пол года на освоение его экипажем и введение в строй своего броненосного отряда . Это - статистика . Королева Наук между прочим . И если бы на Балтике строили броненосцы по проекту "Усовершенствованный Ретвизан" , корабли точно бы попали в Артур до начала РЯВ .
                        РЯВ и по сей день являет "Учебной Войной" , решая задачи которой происходит тренировка интеллекта для решения задач текущих и будущих .
                        А кому-то просто "интересное чтиво" на расслабоне .
                      11. 0
                        2 декабря 2025 20:59
                        И все же - нет. На основе "Айовы

                        Вот и я так думал))
                        Что всё же, сначала был проект "Ретвизан", а потом "Мэн".....
                2. 0
                  30 ноября 2025 12:56
                  Поинтересуйтесь ТТХ для МКУ "Пересвета" и "Победы" и сравните с "Бородино", задайте вопросом о причине разительной перемены...
                3. +1
                  1 декабря 2025 10:16
                  Цитата: Мурмиллон
                  Во Франции заказали избыточно сложный (отчего строился слишком долго и едва поспел в Артур за считанные дни до РЯВ) и дорогой "Цесаревич" ...

                  Трагическая ошибка руководства РИ!
                  Хотя почему выбрали "Цесаревича" и его же выбрали в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР уже не секрет - так называемые "комиссионные" от французов (а проще говоря откаты). За что отдельное "спасибо" надо сказать начальнику РИФ великому князю А.А.

                  А каким образом откаты французам повлияли на строительство бородинцев? Чертежи цесаревича передавали в рамках контракта, да и вносили в них немало изменений. Кроме того, сам Цесаревич выдержал все бои. Потопление бородинцев объясняется не их ущербной конструкцией а другими факторами
                  1. 0
                    1 декабря 2025 14:24
                    А каким образом откаты французам повлияли на строительство бородинцев?

                    Как каким? Самым прямым.
                    Выбор "Цесаревича", а не "Ретвизана" в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР одна из причин которая и привела к Цусиме..
                    Самый главный недостаток французского проекта- это цена и СКОРОСТЬ постройки! Посмотрите за сколько времени построил свой корабль Крамп, и сколько времени строили корабль французы.
                    Технологически очень усложненный проект, из-за сложности производства 30 башен среднего калибра и своеобразной формы бортов, затянули строительство и всей русской серии Бородинцев. Плюс французы сильно затянули с передачей проектной документации.
                    Выбери мы проект Крампа (или хотя бы "Потемкин), то к началу РЯВ в Порт-Артуре стояли бы "Ретвизан" и 5 его братьев, или даже 6(!). Потому что, "Ретвизан" был на 25% дешевле "Цесаревича". Решилась бы Япония при таком раскладе на войну? Это большой вопрос...Но....при таком судьбоносном выборе руководство РИФ (и в первую очередь великий князь А.А.) исходило не из интересов и безопасности своей страны, а думало о Париже и французских женщинах. В результате, выл выбран проект который тупо не успел к началу войны....
                    1. +1
                      1 декабря 2025 15:59
                      Не хочу предвосхищать, но Вы очень категоричны... И Ретвизан никогда не стоил на четверть дешевле Цесаревича
                      1. 0
                        1 декабря 2025 16:47
                        но Вы очень категоричны... И Ретвизан никогда не стоил на четверть дешевле Цесаревича

                        Мой комментарий может показаться категоричным, но если взять в целом - то выбор проекта Лаганя в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР вышел нашей стране боком и очень скоро.
                        И как же "Ретвизан" не стоил дешевле "Цесаревича"? Может быть у вас есть более точная информация? Рад буду, если поделитесь.
                      2. +2
                        1 декабря 2025 18:42
                        Цитата: Мурмиллон
                        И как же "Ретвизан" не стоил дешевле "Цесаревича"?

                        Обычно когда сравнивают цену напрямую, забывают один момент. Башни ГК для "Ретвизана" делали у нас, а вот французам разрешили все башни поставить свои, что отразилось на конечной стоимости "Цесаревича". Иными словами, "Ретвизан", конечно, несколько дешевле, но уж никак не на четверть
                      3. +3
                        1 декабря 2025 18:53
                        Цитата: Мурмиллон
                        Мой комментарий может показаться категоричным, но если взять в целом - то выбор проекта Лаганя в качестве прототипа для постройки отечественной серии ЭБР вышел нашей стране боком и очень скоро.

                        И опять же - вроде бы и так, но не совсем.
                        Цитата: Мурмиллон
                        И как же "Ретвизан" не стоил дешевле "Цесаревича"?

                        Дешевле, но отнюдь не на четверть. К примеру, если взять "Судовой список 1904 г" то там стоимость Цесаревича с оружием, но без припасов - 12 600 660 руб, а Ретвизана, тоже с оружием но без припасов - 11 516 679 руб.
                        Просто понимаете, очень часто их стоимость сравнивают в лоб, то есть по цене контракта. Забывая при этом, что орудийные башни у Цесаревича были французские, и входили в стоимость контракта, а у Крампа они были русскими, так что мы за них ничего Крампу, естественно, не платили.
                        И всякие там итакдалии
                    2. +3
                      1 декабря 2025 18:37
                      Цитата: Мурмиллон
                      Посмотрите за сколько времени построил свой корабль Крамп, и сколько времени строили корабль французы.

                      "Пересвет" с казематным СК Балтийский завод строил 6 лет. "АлександраIII" с башенным 3,5
                      "Ослябя" в Новом Адмиралйтействе строился почти 8 лет. "Бородино" там же 4 года с небольшим.
                      Очевидно, что сроки строительства весьма мало связаны со сложностью проекта и расположением среднего калибра.
                      А то что Крамп строил быстрее, чем Форж и Шантье, объясняется тем, что американцы в принципе строили быстрее французов.
                      1. -2
                        2 декабря 2025 10:18
                        Мощный аргумент. А что французам мешало строить быстрее?
                      2. -1
                        9 декабря 2025 19:26
                        Вы немного слукавили....
                        После "Пересвёта" была "Победа", которую построили уже довольно быстро...
                        Скорость постройки зависит от своевременного снабжения, квалификации и (кхе-кхе) уровня оплаты.
                        Когда начинали " Пересвет" с "Ослябей" то никуда не торопились, чтоб не дай Бог не переплатить, наверняка при этом систематически запаздывали смежники -- да что я Вам тут рассказываю)
                        это лучше у Довлатова перечитать)
                        Строили медленно -- значить это всех устраивало.
                      3. 0
                        11 декабря 2025 16:56
                        Цитата: Dmitry24
                        После "Пересвёта" была "Победа", которую построили уже довольно быстро...

                        И все равно на год больше, чем "Александра III".
                        В этом тоже Довлатов виноват?
        2. +2
          24 ноября 2025 14:17
          А есть хоть какие нибудь доказательства, что Алексей Александрович, что то масштабно крал или получал взятки?
          1. +4
            24 ноября 2025 14:28
            в 1903 году ревизия установила недостачу 30млн. рублей в бюджете флота, но Николаша закрыл на это глаза, не принято было у Романовых светить грязное белье на людях, почитайте в интернете кто такая Элиз Балетт и на что она жила....
            1. +4
              24 ноября 2025 15:00
              А можно не эту самую Элиз, а вот данные ревизии где посмотреть, прям сразу ни чего не вылазит.
              1. 0
                24 ноября 2025 22:02
                Вот - вот, про балеринку знают и пишут все, а конкретики - никакой)))
            2. 0
              1 декабря 2025 10:19
              Цитата: faiver
              в 1903 году ревизия установила недостачу 30млн. рублей в бюджете флота, но Николаша закрыл на это глаза, не принято было у Романовых светить грязное белье на людях, почитайте в интернете кто такая Элиз Балетт и на что она жила....

              Поинтересуйтесь женами Тимура Иванова, которые требуют вернуть 200кг ювелирных изделий, приобретенных на их зарплату
          2. +3
            26 ноября 2025 21:15
            Насколько я знаю, самое дорогое приобретение для Элиз, которое вменяли ВКАА было яйцо фаберже.
            В 1913 году за «Зимнее» яйцо Фаберже, подарок Николая II своей матери, было заплачено 24 600 рублей. Эта стоимость делала его одним из самых дорогих подарков в истории семьи Романовых, особенно учитывая, что 1913 год был юбилейным — 300-летием дома Романовых.

            С учётом, дохода его только как великого князя в 150 000 рублей, бесплатного жилья (дворец - подарок брата) доступа ко всем благам Семьи, зарплаты Г-А и нулевых расходов на жизнь по сути, вряд ли у него была острая необходимость в деньгах.
            Да и судьба Великого князя Николая Константиновича даёт повод к размышлению
            1. -5
              27 ноября 2025 16:12
              Вот - вот, любят люди "мести помелом" не вдаваясь в детали.
            2. +1
              30 ноября 2025 22:48
              вряд ли у него была острая необходимость в деньгах

              Неужели? А зачем по вашему когда какой нибудь бизнесмен, попав на тёплое место чиновника начинает там красть миллионами?
              1. 0
                30 ноября 2025 23:14
                Дак человек! Такой возможности ведь может более никогда и не представиться! Потому и... кладет в карман... laughing
                1. +2
                  1 декабря 2025 00:18
                  Дак человек

                  Верно глаголите, товарищ!
                  Так вот, генерал - адмирал великий князь А.А. тоже был человек. И тоже клал в карман то, что предлагали французы. Разумеется, не за просто так.....
              2. -2
                2 декабря 2025 00:16
                Ну, он не бизнесмен. Он как-бы член августейшего семейства и благополучие семейства напрямую зависит от благополучия государства.
          3. 0
            2 декабря 2025 11:25
            А есть хоть какие нибудь доказательства, что Алексей Александрович, что то масштабно крал или получал взятки?

            Странные вопросы вы задаете...
            А кто по вашему, собирал бы для вас эти доказательства против великого князя А.А.? Он сам? Или может быть его племянник, царь? Или может быть их ближайшее окружение, которое кормилось с их рук?
            1. +1
              2 декабря 2025 15:02
              То есть вы не знаете, можно было бы и не стараться писать комментарий, что бы ответить на вопрос, ответа на который вы не знаете.
    3. +3
      24 ноября 2025 13:48
      Не стоит валить всё, на этих двоих. Были там не менее паскудные персонажи.
  4. +2
    24 ноября 2025 09:45
    Согласно данному документу выходило, что уже в 1898 г. японский флот получит качественное превосходство над Российским в дальневосточных водах.

    Вот у меня всегда возникал вопрос. Планируя противостояние с Японией и строя броненосцы, почему никто не задумывался, а есть ли инфраструктура под них в Владивостоке?
    1. +5
      24 ноября 2025 10:45
      Наша извечная болезнь. Когда строили ТАВКРы под них тоже не было инфраструктуры что на СФ, что на ТОФ, да и сейчас нет.
    2. +9
      24 ноября 2025 11:33
      Цитата: Дырокол
      Согласно данному документу выходило, что уже в 1898 г. японский флот получит качественное превосходство над Российским в дальневосточных водах.

      Вот у меня всегда возникал вопрос. Планируя противостояние с Японией и строя броненосцы, почему никто не задумывался, а есть ли инфраструктура под них в Владивостоке?

      Ключевым портом базирования броненосцев на Тихом океане планировалось сделать Порт-Артур. Владивостоке предполагалось держать эскадру крейсеров.
      Инфраструктура возводилась на обоих базах, но как всегда - «не успели».
      К слову, Япония грамотно выбрала время нападения на Россию. Одним словом, годом ранее или годом позже, наши стартовые условия на порядок были бы лучше.
      Кроме того, повреждение двух броненосцев и одного крейсера в первую ночь войны. Потом, потеря Варяга и Корейца. Позже Боярина, свела инициативу Тихоокеанской эскадры к нулю.
      К примеру, если Япония напала на нас месяцем позже, в составе Первой Тихоокеанской эскадры плюсом были ЭБР Ослябя и БРК Аврора. Возможно и Варяг уде вернулся в Порт-Артур.
      В данной ситуации уже модно было-бы пихаться с японцами на равных.
      1. +3
        24 ноября 2025 12:10
        Цитата: Коте пане Коханка
        Одним словом, годом ранее или годом позже, наши стартовые условия на порядок были бы лучше.

        Допустим. Эскадра с Порт-Артура решила прорываться в Владивосток, плюс выслали еще и 2 эскадру на помощь. Представим, что им бы это удалось и все обе эскадры оказались бы во Владивостоке. Японцы допустим пропустили бы их дабы разобраться с гарнизоном Порт-Артура.
        Но в таком случае вся эта куча броненосцев не представляла бы никакой угрозы для японского флота ибо при отсутствии портовой инфраструктуры не было бы ни угля для них, ни снарядов, ни запчастей для ремонта. Где проводить докование Орлу на пример? Да за пол года они бы превратились в рухлядь которую отремонтировать невозможно и обратно на БФ не вернуть.
        1. +6
          24 ноября 2025 12:16
          Японцы допустим пропустили бы их дабы разобраться с гарнизоном Порт-Артура.

          При нанесении существенных потерь японским морским силам, поваляется возможность блокады страны восходящего солнца.
          От обороны войну на море не выиграть. А.Штенцель.
          1. +1
            24 ноября 2025 12:19
            Цитата: Коте пане Коханка
            При нанесении существенных потерь японским морским силам, поваляется возможность блокады страны восходящего солнца.

            На сколько помню такую цель никто не ставил, а все попытки выйти из Порт-Артура имели цель добраться до Владивостока. Возможно Макаров и хотел, но после его гибели точно никто не планировал
            1. +7
              24 ноября 2025 12:20
              Возможно Макаров и хотел, но после его гибели точно никто не планировал

              Рыба гниет с головы, но чистить ее начинают с хвоста.
              Вопрос в роли личности в истории, остается открытым.
              1. +4
                24 ноября 2025 12:24
                Цитата: Коте пане Коханка
                Вопрос в роли личности в истории, остается открытым.

                Для меня этот вопрос определен, от личности многое что значит. Многое в истории пошло бы другим путем окажись на ключевом месте тюфяк, коих всегда больше.
        2. +9
          24 ноября 2025 12:43
          Цитата: Дырокол
          Где проводить докование Орлу на пример?

          Док во Владивостоке был. Мог принять любой корабль 1ТОЭ или 2ТОЭ
        3. +4
          24 ноября 2025 13:55
          Во Владивостоке был док - вмещавший все корабли РИФ на ДВ и были мастерские порта. Завезти необходимое станочное оборудование и мастеровых тоже не проблема, как и все прочее - "Транссиб" работал. Наличие флота во Владивостоке существенно влияло на расстановку сил, потому японская армия снабжалась из метрополии, любой перерыв в снабжении приводил к катастрофическим последствиям.
          1. 0
            25 ноября 2025 05:11
            Цитата: ТермиНахТер
            Во Владивостоке был док - вмещавший все корабли РИФ на ДВ

            Если не сложно где можно почитать? Я видел фото небольшого дока там крейсер стоял, броненосец не влез бы
            1. +8
              25 ноября 2025 10:10
              Цитата: Дырокол
              там крейсер стоял, броненосец не влез бы

              С чего бы?
              "Громобой" длина 146м ширина 21. "Цесаревич" длина 121 ширина 23.
              1. +2
                25 ноября 2025 10:36
                Цитата: Старший матрос
                С чего бы?

                Да обшибся.
            2. +2
              25 ноября 2025 11:12
              Общеизвестно, что вся 1-ая ТОЭ ходила на докование во Владивосток, поскольку в Артуре такого дока не была. Название владивостокского дока и параметры не помню, но вмещал он все, на тот момент времени, имевшиеся на ДВ корабли и по длине, и по ширине.
              1. +3
                25 ноября 2025 11:17
                Цитата: ТермиНахТер
                Название владивостокского дока и параметры не помню, но вмещал он все, на тот момент времени, имевшиеся на ДВ корабли и по длине, и по ширине.

                Спасибо, мне уже указали, док назывался Николаевским, есть фото, док большой. Но все равно спасибо.
              2. +4
                25 ноября 2025 11:57
                Цитата: ТермиНахТер
                Общеизвестно, что вся 1-ая ТОЭ ходила на докование во Владивосток

                Вообще-то в Нагасаки, так как ближе...
                1. -1
                  25 ноября 2025 12:54
                  Ну, в Нагасаки они ходили пока с японцами была дружба. Последние годы, перед войной, уже не часто.
          2. 0
            3 декабря 2025 14:16
            Южнее Байкала дорогу провели к 1911г.
            Транссиб полностью достроен в 1916г - введен мост через Амур.
            В 1904 г. через Байкал и Амур, только паромы.
            1. 0
              3 декабря 2025 14:28
              Однако - сообщение было? Пусть и с определенными проблемами. Я ведь не говорю, что все надо было перевезти за пару месяцев, когда война началась. Если бы к войне начали готовиться с 1900 г., то времени для завоза всего необходимого, времени было более чем достаточно.
        4. +1
          24 ноября 2025 15:38
          Цитата: Дырокол
          Допустим. Эскадра с Порт-Артура решила прорываться в Владивосток, плюс выслали еще и 2 эскадру на помощь.

          В целом, при определенных условиях, прорыв мог и не понадобиться.
          1. 0
            25 ноября 2025 05:14
            Цитата: Trapper7
            В целом, при определенных условиях, прорыв мог и не понадобиться.

            Типа они бы все базировались на Порт-Артур?
            1. 0
              25 ноября 2025 07:45
              Типа утопили бы японский флот.))
              1. +2
                25 ноября 2025 07:48
                Цитата: Rakovor
                Типа утопили бы японский флот.))

                Это сомнительно. Он всегда мог спрятаться в базах. Т.е. могли нанести ему ущерб из-за которого японский флот ушел бы под прикрытие берега. Это вроде как победа, но ее нужно было бы удерживать производя блокаду.
              2. +3
                25 ноября 2025 11:22
                А топить и не надо было. Надо было нарушить перевозки из Японии в Корею, после чего капитуляция японской армии становилась вопросом времени.
        5. +2
          24 ноября 2025 16:37
          Николаевский (пятисотфутовый) сухой док же.
          1. 0
            25 ноября 2025 05:18
            Цитата: dr5r
            Николаевский

            Большое спасибо. Нашел, почитал. Только пишут он занят был.
            1. 0
              27 ноября 2025 16:40
              Богатыря залатать по днищу, вытащить к стенке и дочинивать в кессонах, например.
              1. 0
                28 ноября 2025 04:28
                Цитата: dr5r
                Богатыря залатать по днищу, вытащить к стенке и дочинивать в кессонах, например.

                Дык понятно... Вот только во второй тихоокеанской эскадре ЭБР восемь вымпелов и каждому нужен ремонт и обслуживание в доке. А помимо этого крейсера и иже с ними. А если сюда добавить эскадру из Порт-Артура?
        6. 0
          3 декабря 2025 14:12
          Во Владивостоке было 2 дока для кораблей ВИ до 12 000 т
      2. 0
        24 ноября 2025 13:22
        Цитата: Коте пане Коханка
        В данной ситуации уже модно было-бы пихаться с японцами на равных.


        Невозможно при любом раскладе. У японцев - все под боком, метрополия рядом, плюс возможные подгоны от фактических союзников (тех же англичан). А что для русских? Собственно на ДВ - слабая промышленная база, Транссиб еще не работает, а "главное в войнах это снабжение". Возможности для маневра силами мало, концентрация флота в двух базах делает его весьма уязвимым.
        Противник имел изначально огромную фору, которую практически невозможно было перебить.
        1. +2
          1 декабря 2025 10:38
          Цитата: Illanatol
          Цитата: Коте пане Коханка
          В данной ситуации уже модно было-бы пихаться с японцами на равных.


          Невозможно при любом раскладе. У японцев - все под боком, метрополия рядом, плюс возможные подгоны от фактических союзников (тех же англичан). А что для русских? Собственно на ДВ - слабая промышленная база, Транссиб еще не работает, а "главное в войнах это снабжение". Возможности для маневра силами мало, концентрация флота в двух базах делает его весьма уязвимым.
          Противник имел изначально огромную фору, которую практически невозможно было перебить.

          Наоборот. Наличие двух баз и двух эскадр растягивает японский флот. Три крейсера отвлекали эскадру камимуры
      3. 0
        4 декабря 2025 09:43
        К примеру, если Япония напала на нас месяцем позже, в составе Первой Тихоокеанской эскадры плюсом были ЭБР Ослябя и БРК Аврора. Возможно и Варяг уде вернулся в Порт-Артур.
        В данной ситуации уже модно было-бы пихаться с японцами на равных.

        Даже будь все эти три корабля в Порт-Артуре к началу РЯВ это мало что изменило бы. Недоброненосец-недокрейсер и 2 бронепалубника вряд-ли могли сильно поменять расстановку сил.
    3. +8
      24 ноября 2025 11:38
      Цитата: Дырокол
      Планируя противостояние с Японией и строя броненосцы, почему никто не задумывался, а есть ли инфраструктура под них в Владивостоке?

      Кхм... это же Морское министерство. То самое, которое в 1899 г. сначала отправило разобранные "Соколы" на ДВ, а затем решило поинтересоваться о наличии во Владивостоке судосборочных мощностей. smile
      18 января начальник Ижорского завода сообщает о намерении командировать инженера Вологдина во Владивосток для сборки трех миноносцев типа "Сокол";
      20 января ГУКиС просит сообщить "величину и число эллингов для предстоящей сборки четырех миноносцев длиной 190 футов, имеются ли приборы для расточки кронштейнов, какой величины и сколько крытых запирающихся сараев можете дать под работы". (Заметим: выяснить все это следовало, как минимум, год назад.)
      30 января последовал краткий, но полный скрытой ярости ответ из Владивостока за подписью вице-адмирала Г. П.Чухнина: "Эллингов, мастерских, сараев нет, кредитов на их постройку тоже".
      © В.Ю.Усов. Порт-артурские «соколы».
      Там ещё была чудная история, как одни и те же ММ указали собирать одновременно в Порт-Артуре и Владивостоке.
      Все же 4 ноября пароход ушел по назначению, а лишь в декабре во Владивостоке получили копии контрактов, из которых следовало, что разборные "соколы" строятся для Владивостокского порта, а в Порт-Артуре -- телеграфное уведомление о сборке миноносцев в этом порту!
      1. 0
        24 ноября 2025 12:12
        Цитата: Alexey RA
        Там ещё была чудная история

        А что бы делали с ЭБР которых пришло бы более 10 шт.?
        1. +6
          24 ноября 2025 14:07
          Цитата: Дырокол
          А что бы делали с ЭБР которых пришло бы более 10 шт.?

          Как-нибудь с божьей помощью одолеем супостата. ©

          Причём не факт, что под Шпицем вообще знали реальное положение дел. Если взять постцусимские показания по Владивостоку, то, например, Командир Владивостокского Порта Контр-Адмирала Греве рапортовал, что:
          Починочные средства порта весною 1905 года были в очень хорошем состоянии.
          И лишь в конце внезапно оказывалось, что
          Принимая во внимание эти данные, я полагаю, что 2-я эскадра, придя во Владивосток, после боя, не без потерь в судах и орудиях, могла иметь во Владивостоке достаточную удовлетворительную базу для пополнения боевых запасов в мае 1905 года. — Что касается запасных орудий то к этому времени во Владивостоке находилось 33 — 6 дюйм. и 22 — 75 мм. патронных орудия с установками. Современных орудий большого калибра во Владивосток не могло быть доставлено.

          Вроде бы в целом всё нормально, и есть лишь некоторые недостатки... пока не читаешь Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого. И выясняется, что дьявол - он в деталях. Литья - нет, ковки - нет, станков не хватает, запасов нет. И лишь если бы это всё каким-либо образом было построено или получено - лишь тогда:
          Если бы к существующим артиллерийским мастерским прибавить вышеуказанное, то полагаю, что они могли бы справиться с работами по артиллерии всей 2-й эскадры, имевшей прорваться во Владивосток. Конечно, успех был бы еще более вероятный, если бы обширный арсенал Владивостока заблаговременно хранил в себе определенный процент орудий, станков и вообще вещей, требующих заводской выделки и вырабатываемых валовым путем.

          Ах да...
          После снабжения 2-ой эскадры Тихого океана, все боевые запасы порта, кроме 8" пушек в 45 кал., окончательно иссякли и дальнейшее пополнение отряда Владивостокских крейсеров, судов Сибирской флотилии и Минного отряда боевыми запасами должно было бы, на более или менее продолжительный срок, прекратиться. 2-ая эскадра, прорвавшись во Владивосток и получив только половинное снабжение орудий крупных калибров, была-бы тем самым заметно ослаблена.

          И упомянутого Греве количества орудий у порта тоже не было.
          В общем же можно сказать, что портовый арсенал к 15 мая 1905 года мог располагать только орудиями отданными в крепость и тремя орудиями, хранившимися к арсенале, из коих 9" было без станка и для 2-ой эскадры не нужны, также двумя 6" орудиями со специальным назначением.
          В крепость. же за все время были переданы следующие:
          8" орудия в 35 кал. со станками.....2
          6" » » 45 » » » .....14
          76 мм. с установками . . . . . . .12
          75 мм. » » .........4
          Что же касается 12, 10 и 8" современных орудий, так равно установок и частей к ним, то таковых никогда не имелось.

          А ведь в Петербург докладывал Греве, а не Савицкий.
    4. +2
      24 ноября 2025 13:51
      Она могла бы быть, если "у руля" стояли люди с мозгами. Строительство порта Дальний обошлось в огромную сумму, которую можно было потратить на Владивосток. При чем, когда из Дальнего тикали в Порт-Артур, его даже не пытались хоть как-то разрушить. Он достался японцам в полном порядке и сразу же стал перевалочной базой для армии.
    5. +1
      24 ноября 2025 19:51
      Цитата: Дырокол
      почему никто не задумывался, а есть ли инфраструктура под них в Владивостоке?

      Вообще задумывались, и строили ее там, но, как обычно, не успели...
      1. +1
        25 ноября 2025 05:21
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще задумывались, и строили ее там, но, как обычно, не успели...

        Нашел про док. В нем стоял крейсер Богатырь, но не было материалов для его ремонта. Интересно чем бы латали того же Орла.
    6. +2
      26 ноября 2025 13:59
      Цитата: Дырокол
      Планируя противостояние с Японией и строя броненосцы, почему никто не задумывался, а есть ли инфраструктура под них в Владивостоке?

      Главной базой ТОФ был Порт-Артур . Во Владивостоке базировал только крейсерский отряд .
      Ну , а ответ на сам вопрос - командование Флота думало и задумывалось .
      Царь - НЕТ ! Он вообще ни о чём не задумывался - нечем было , он тогда наследника рожал . ДЕНГ на все эти флотские и военные нужды Витте не давал - КАТЕГОРИЧЕСКИ . И не только на инфраструктуру баз , углубление фарватеров , строительство доков для ремонта и обслуживания кораблей , на береговую артиллерию и собственно на укрепление главной базы Флота . На всё это Витте ДЕНЕГ НЕ ДВАЛ . И на производство\закупку качественных ПОЛНОЦЕННЫХ снарядов для Флота Витте денег не давал . И на расширение производственных мощностей корабельной артиллерии и бронеплит\брони для строительства кораблей - тоже .
      Типа не было у него ?
      Было ! Но не давал .
      На строительство торгового порта Дальний со всей инфраструктурой и на строительство самого города деньги давал Щедрой Лопатой . А на укрепление самого этого порта - НЕТ . Вот его то японцы и захватили без боя и сделали своей главной базой на континенте и логистическим хабом для снабжения .
      1. -1
        30 ноября 2025 01:08
        Главной базой ТОФ был Порт-Артур

        Ещё одна трагическая ошибка военно-политического и военно-морского руководства РИ!
        Порт-Артур совершенно не годился для базы ТОФ. Если посмотреть на карту, то это хорошо видно, это просто ловушка для флота который там будет базироваться. Об этом в своих донесениях и писал адмирал Дубасов. Но его никто слушать не стал. Руководство страны было упрямо как баран. Для базирования флота нам нужен был восточный берег Кореи (Мозампо). И что самое интересное, его можно было получить!! Но наши политики слили эту возможность....
        1. +2
          30 ноября 2025 01:58
          Цитата: Мурмиллон
          Для базирования флота нам нужен был восточный берег Кореи (Мозампо). И что самое интересное, его можно было получить!! Но наши политики слили эту возможность....

          Мозанпо мы конечно могли получить ... Вопрос с логистикой - туда не было железной дороги , плечо его снабжения было ещё больше чем снабжение Артура . За спиной Артура была Манчжурия , которую мы считали уже почти своей и она была базой нашего флота . Там вдоль нашей ж\д ветки было открыто порядка десятка угольных шахт для снабжения главной базы ТОФ , так же планировалось и продовольствия для всех наших войск и поселений в Манчжурии и на Квантуне получать на месте , возделывая поля в полосе Зоны Экстерриториальности вдоль КВЖД (10 км. шириной) , ибо земля и климат позволяли выращивать там привычные нам культуры , вести с\х , скотоводство . В Харбине и других городах и поселениях планировалось строить сталелитейные заводы и прочие производства , ведь на Квантуне планировали строить мощную судостроительную верфь ... вернее две - в самом Артуре и в Дальнем . А вся промышленность и производственная база , вся кооперация должна была разворачиваться в Манчжурии . В Корее это всё организовать было просто невозможно . А просто как ещё одну базу ТОФ там конечно можно было получить , но несколько позже - когда достроится Транссиб и ж\д в Корею и когда все силы ТОФ будут развёрнуты на ТВД . Владивосток как база флота конечно не годился - он банально ЗАМЕРЗАЛ зимой .
          Так что Артур и Дальний выбраны были правильно . Неправильным было то , что Витте на развитие и укрепление главной базы ТОФ денег не давал . И это в канун уже практически неизбежной войны . В Артуре не только доки не были построены и нормальные причалы , но даже фарватеры не были углублены , чтоб корабли могли выходить в море и в отлив тоже . Не дал он денег ни на организацию береговой обороны , ни для укрепление Квантуна на перешейке от вероятных атак с суши . В планах всё было , рабочая сила (китайцы) были в избытке , но ... Витте Денег не давал . Зато щедро вкладывал в торговый порт Дальний , который японцы захватили без боя , целым , со всеми огромными запасами и инфраструктурой и пользовались им как своей базой . Ибо на укрепление Дальнего Витте денег опять же не дал . Причём деньги именно были , но он их "экономил".
          К тому же в РИ была уверенность и такой настрой , что Россия в Манчжурии и Квантуне не обороняется , а именно наступает . А в задачи куцых сил 1-й эскадры ТОФ было поставлено в самый канун РЯВ - поиск в море и разгром главных сил Японского Флота . Ни больше ни меньше . Вот так царёк и повелевал . Именно поэтому эскадра и выперлась тогда на внешний рейд , ибо с утра должна была выйти в море - искать Японский Флот . Но ночью миноносцы этого флота нашли нашу эскадру на рейде и выбили из строя два лучших броненосца и крейсер . После этого наша эскадра никого больше не искала .
          Вот такая цена DyR@k@ на троне .
          И Шпиона при этом DyR@ke (Витте) .
          1. -1
            30 ноября 2025 15:47
            Построить ледокол для Владивостока - не проблема. Даже не обязательно "Ермак", можно и послабее, типа "Тармо", заодно он мог выполнять функции вспомогательного крейсера.
            1. -1
              30 ноября 2025 19:08
              Насколько я помню там были какие-то маленькие ледоколы , ну как теперешние буксиры , для обкаливания льда вокруг кораблей . А для прокладки канала для вывода кораблей иногда и лёд взрывали или пилили вручную .
              И на кой нам был такой геморой для главной базы ТОФ ?
              Выход в тёплые моря ! К незамерзающим портам ! Для нормальной морской торговли со странами ЮВА (тогда это были колонии) и Китаем .
              Место в Артуре было выбрано правильным , а вот подготовака ВМБ , постройка кораблей , подготовка канониров и в целом подготовка к войне - просто идиотическим . Ибо ДyR@40k на троне и шпион-премьер ... Иначе и быть не могло .
              Транссиб и Кругобайкальскую Магистраль быстрей мы построить не могли , и так все рекорды темпами били . А вот построить современные корабли в должном количестве и Качестве мы могли вполне . Возможности заказать такие корабли на зарубежных верфях у нас были , а правильно выбранный проект эскадренного броненосца позволил бы построить такие на наших верфях , во Франции и США в требуемые сроки , с развёртыванием их в Артуре до конца 1903 г. До восьми бронепалубных крейсеров готова была построить для нас за этот же срок Германия (на трёх своих верфях) .
              Но DyR@k и шпион - комбинация для Империи смертельная .
              1. -1
                30 ноября 2025 20:40
                Артур и географически, не совсем хорошо расположен - "в глубине" Желтого моря, а вот проблема с выходом из базы. Ну и удаленность от территории России.
                1. +1
                  30 ноября 2025 21:36
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Ну и удаленность от территории России.

                  Через Манчжурию наоборот ближе , к тому же через сельхозугодья , угольные шахты , да будущие промышленные кластеры . Через будущую Житницу , Кузницу и даже Здравницу Дальневосточной России . Манчжурию мы уже почти своей считали , так что у главной базы Флота был\формировался надёжный тыл с коротким плечом снабжения . Вы Шарапова почитайте какие на её (Манчжурии) счёт планы были .
                  А удалённость от Японии ... так это на момент строительства и развития базы и развёртывания ТОФ только плюсом было . Вспомните как Того выбивал ресурс своих кораблей на рейде Формозы .
                  Цитата: ТермиНахТер
                  а вот проблема с выходом из базы.

                  Ну что за проблема то ? Две землечерпалки и за пол года от силы оба фарватера были бы углублены для свободного выхода из базы в любую воду . Витте денег на это не выделил , а возможности были , две драги подогнать никакой проблемы не составляло . Это и планировалось , и готовилось - Денег не дали . Как и на фортификацию самой базы и для создании укреплений на перешейке Ляодуна . Там очень удобная для организации обороны местность . И китайцев на строительные и земляные работы привлечь проблем никаких не составляло . Всё упиралось в Деньги .
                  А вот на торговый порт и город Дальний денег Витте не жалел - для японцев старался .
                  К тому же у нас шла дипломатическая работа о принятии под протекторат РИ Кореи . Но приступать к а практической реализации Корейского Проекта можно было только после достройки Транссиба и Кругобайкальской ж\д , заселения Манчжурии и развёртывании главных сил ТОФ . Т.е. с Кореей работа шла на перспективу . Главное для нас тогда была - Манчжурия . Только она давала шанс на полноценное освоение Дальнего востока . Туда к переселению планировали до 30 млн. крестьян из уже тесных (на земле) западных губерний . За государственный счёт , с подъёмными , кредитами и щедрыми земельными наделами . Грандиозная была программа , из за неё на нас и Японию натравили .
                  А вот после развёртывания главных сил ТОФ и имея подавляющее превосходство над флотом Японии , можно было и Корею присоединять . На добровольной разумеется основе . Там бы у нас тоже базы ТОФ появились , но уже как оперативные .
                  У Шарапова были деньги и на строительство Флота (и не только ТОФ) , и на на освоение Сибири , заселение Манчжурии , присоединение и развитие Кореи . Очень хорошие и глубоко продуманные были планы . Один экономический эффект от всего это был просто фантастический . По сути на ДВ Россия получала второй (Тихоокеанский) центр государства и экономическим потенциалом примерно равный всей европейской части РИ . И без ущерба для развития и темпов этого развития в других регионах РИ . Наоборот - ожидалась мощнейшая синергия .
                  А главная база Флота и должна быть в месте максимально защищённом и удалённом от вероятного противника .
                  Россию буквально на взлёте срезали .
                  1. 0
                    30 ноября 2025 22:21
                    Это все только предполагалось, а реально, хунхузы за японские иены устраивали диверсии на КВЖД.
                    Углубление и расширение фарватера - не единственная проблема. Требовались и док, и мастерские, и Арсенал, и много еще чего требовалось. Вложения нужны были не малые. Мозанпо, имело как минусы, так и плюсы, за счет географии.
                    1. -1
                      30 ноября 2025 22:41
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Это все только предполагалось,

                      Ну угольные шахты работали , уголь для ТОФ добывали и были вдоль КВЖД , это уже очень серьёзный козырь в пользу Артура . Остальное только делали . планы составляла ещё команда Шарапова , но ближе к РЯВ их (и особенно самого Шарапова) Витте оттеснил от Двора и от участия в делах . Так что влиять на реализацию своих же планов и проектов он уже не мог . Всё забрал в свои руки шпион Витте и целенаправленно вёл РИ к поражению в РЯВ и к Первой Русской Революции . именно он - Витте Крёстный Отец революционного мятежа 1905 - 1907 г.г. Так что задумано всё было очень хорошо , финансировалось уже так себе , а перед самой войной так и просто - саботировалось Витте и его агентами .
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Углубление и расширение фарватера - не единственная проблема. Требовались и док, и мастерские, и Арсенал, и много еще чего требовалось. Вложения нужны были не малые.

                      Всё это было запланировано , спроектировано , но осталось без финансирования . Во Владивостоке тогда док построить успели , вроде даже в Дальнем док был (торговый порт как-никак) , а вот в Артуре даже на береговую артиллерию денег не давал . Чудо что батареи на Золотой Горе и на Электрическом Утёсе поставить успели в самый канун . Но батарей там было необходимо гораздо больше .
                      Насчёт мастерских - там были не просто мастерские , а и зачатки судостроительного завода - там как-никак миноносцы собирали , да и броненосцы отремонтировать смогли , и крейсера ... Времени было мало , а денег Шпион выделял ещё меньше .
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Мозанпо, имело как минусы, так и плюсы, за счет географии.

                      Мозанпо мог стать именно оперативной базой ТОФ , но никак не главной базой флота . Да и то в перспективе . Просто вспомните ЧТО делали в Чемульпо крейсера нескольких европейских государств и США - контролировали соблюдение нейтралитета Кореей , что она не ушла под протекторат РИ .
                  2. 0
                    16 декабря 2025 13:12
                    это просто какая-то наша мания - постоянно вдувать гигантские ресурсы в развитие чужих для нас этнически и исторически территорий, поднимать там уровень развития экономики, и получать потом прости-прощай и взмах ручкой. Царство Польское, Финляндия - теперь вот оказывается и Желтороссию хотели по той же схеме пустить. Притом что только-только на Дальнем Востоке не смогли удержать за собой и фактически подарили свою же Аляску. Думаю в любом случае результат был бы примерно одинаков - отстроили бы за свой счет и "подарили" китайцам не только жел.дорогу со всей инфраструктурой и порты, но и современный промышленно развитый район вдобавок, ускорив становление КНР как сверхдержавы лет на 30ть. Ну или сделали бы презент Японской Империи - жемчужину для их зоны совместного процветания. Да еще и 30 млн. русских туда загнать собирались - интересно, откуда бы тогда т.Сталин взял человеческий ресурс для уже нашей индустриализации, к примеру? Нет, Империи строятся совершенно не так.
                    1. 0
                      16 декабря 2025 14:11
                      Цитата: ВлК
                      Нет, Империи строятся совершенно не так.

                      Нет . Империи строятся именно так .
                      Рекомендую к прочтению книгу одного из авторов тех программ , а так же автора тех программ которые осуществили большевики в ходе Индустриализации , Электрификации , Коллективизации (да-да , это не идея большевиков) , Механизации с\х , Финансовой Реформы , Реформы Системы Образования , Системы Здравоохранения и практически всего чем мы по праву гордимся .
                      Книга Шарапова "После победы славянофилов". Она оцифрована и есть в интернете .
                      Цитата: ВлК
                      откуда бы тогда т.Сталин взял человеческий ресурс для уже нашей индустриализации, к примеру?

                      А Индустриализация к тому моменту (к концу 20-х - началу 30-х г.г.) уже состоялась бы . Причём без войн и революций , без рек и океанов пролитой крови , без развала и сшиванию по новому Империи , без надрыва жил и человеческих трагедий . Прочтите книгу , многое поймёте . В т.ч. почему Генштаб во время революцию выбрал сторону большевиков и обеспечил им Победу . И чьи планы воплощал Сталин в годы Индустриализации .

                      А саму Дальневосточную Программу РИ того периода рассматривать надо не из сегодняшнего послезнания , а с позиции того времени , когда шла Большая Игра , а Мир был поделён на колонии . Узнаете почему для нас именно КРИТИЧЕСКИ была важна Манчжурия для освоения Дальнего Востога , её демографию , планы , чем был тогда Китай , какая (чья) династия в нём правила , как и кем была населена Манчжурия , собирались ли там оставлять немногочисленных там китайцев , а кому были готовы со временем предоставить российское подданство . И где в конце концов в это время воспитывался наследник китайского престола из манчжурской династии . Книга написана интересно , читается легко , написана умнейшим человеком своего времени - "Русским Гением" , имя которого под запретом в России ещё с времён "николкина царства" при премьерстве Витте . И об этом упыре Витте узнаете много интересного и неизвестного Вам . Так что рекомендую , не пожалеете .

                      Сама книга написана в 1905 г. , переиздана в 2005 г. Тогда же в 2005 г. было учреждено Всероссийское Экономическое Общество Имени Шарапова . Я участвовал в учредительном съезде .
                    2. 0
                      8 января 2026 09:25
                      Аляской оплатили развитие железных дорог. Не, ну, быть может, займись освоением Аляски как коммерческим предприятием и чуть энергичней, получилось бы заработать бОльше, но не факт. И 1000 тонн золота, добытые за время золотой лихорадки, и ещё 1200 после -- тоже могли по всякому, как и нефть.
  5. +3
    24 ноября 2025 10:01
    Поэтому еще при Николае I Германию стали числить в вероятных противниках, а она к тому же к 1880 г. приступила к усилению своего военного флота

    При Николае I никакой Германии ещё не существовало, а было только Пруссия. Имеется ввиду Александр II?
    1. 0
      24 ноября 2025 13:59
      Да и флот Германский был в основном только "на бумаге". Корабли построили - командовать назначили генерала, которого было не жалко. Уровень подготовки экипажей соответствующий.
      1. +1
        25 ноября 2025 08:09
        Возможно поначалу. Но в Первую Мировую Кригсмарине выступили вполне достойно, с бриттами тягались на равных. А чем отметились отечественные линкоры и крейсера... даже вспомнить сложно. Уж лучше побольше "новиков" и ПЛ построили, от них хотя бы толк был.
        1. 0
          25 ноября 2025 11:24
          Ну, на равных - это вы, батенька, погорячились. Была одна, не очень удачная попытка - Ютланд, больше уже и не пробовали.
          1. +4
            25 ноября 2025 13:19
            Цитата: ТермиНахТер
            Ну, на равных - это вы, батенька, погорячились. Была одна, не очень удачная попытка - Ютланд, больше уже и не пробовали.


            Ютланд - фактическая "ничья". Сыграть в ничью с "владычицей морей" для юного ВМФ Германии, при количественном превосходстве противника - безусловный успех! Когда у России было нечто подобное в последний раз, не напомните?
            Да, немцы не решили основной стратегической задачи. Но и англичане - тоже. Планы морских десантов (в Киле, например) так и остались лишь планами. Атаки с моря фатерлянду после этой битвы не угрожали, желающих рискнуть как то не нашлось.
            Так что да, на равных.
            1. +1
              25 ноября 2025 13:46
              Цитата: Illanatol
              Да, немцы не решили основной стратегической задачи. Но и англичане - тоже.

              А что Вы считаете "стратегической задачей" за немцев? Разбить Гранд Флит по частям?
              1. 0
                25 ноября 2025 13:51
                Цитата: Macsen_Wledig
                А что Вы считаете "стратегической задачей" за немцев? Разбить Гранд Флит по частям?


                Ну, как задачу-максимум - да, пожалуй. Задача-минимум, по моему имхо, нанести такой ущерб Королевскому ВМФ, чтобы он не смог эффективно защищать морские коммуникации с многочисленными колониями и немцы при помощи ПЛ и рейдеров смогли бы парализовать связи метрополии с этими колониями, лишив англичан ресурсов для ведения войны в целом. Немцы исходили из того, что превосходящая военно-морская мощь бриттов была как бы размазана по миру, а Кригсмарине могли быть сконцентрированы в один кулак. Ну, не прокатило, особенно когда подключились янки.
                1. 0
                  25 ноября 2025 14:49
                  Участие американского флота, на фоне Гранд-флита, надо рассматривать в микроскоп)))
                  1. +1
                    25 ноября 2025 14:55
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Участие американского флота, на фоне Гранд-флита, надо рассматривать в микроскоп)))

                    Там речь шла уже о ВМВ... :)
                    1. 0
                      25 ноября 2025 15:04
                      Участие ВМС США, в Сев. Атлантике, тоже было не так чтобы сильно активным.
                      1. 0
                        25 ноября 2025 17:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Участие ВМС США, в Сев. Атлантике, тоже было не так чтобы сильно активным.

                        На самом деле даже работы американской патрульной авиации хватало, чтобы ломать все планы немцев.
                      2. -1
                        25 ноября 2025 17:28
                        Американская авиация всерьез заработала уже сильно потом.
                      3. +1
                        25 ноября 2025 17:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Американская авиация всерьез заработала уже сильно потом.

                        Немецкие подводники с Вами сильно не согласны.
                      4. 0
                        25 ноября 2025 17:50
                        Американцы начали работать "по взрослому" с конца 41-го, а в 43-ем "Битва за Атлантику" закончилась.
                2. -1
                  1 декабря 2025 10:50
                  Цитата: Illanatol
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  А что Вы считаете "стратегической задачей" за немцев? Разбить Гранд Флит по частям?


                  Ну, как задачу-максимум - да, пожалуй. Задача-минимум, по моему имхо, нанести такой ущерб Королевскому ВМФ, чтобы он не смог эффективно защищать морские коммуникации с многочисленными колониями и немцы при помощи ПЛ и рейдеров смогли бы парализовать связи метрополии с этими колониями, лишив англичан ресурсов для ведения войны в целом. Немцы исходили из того, что превосходящая военно-морская мощь бриттов была как бы размазана по миру, а Кригсмарине могли быть сконцентрированы в один кулак. Ну, не прокатило, особенно когда подключились янки.

                  Коммуникации у них защищали крейсера и броненосцы, кроме того, еще Япония помогала. Шпее пошумел немного и утонул.Вообще как то смело было бы для немцем посылать те же линейные крейсера "пошуметь" на коммуникациях
                  1. 0
                    1 декабря 2025 13:53
                    Цитата: Panin (michman)
                    Коммуникации у них защищали крейсера и броненосцы, кроме того, еще Япония помогала. Шпее пошумел немного и утонул.Вообще как то смело было бы для немцем посылать те же линейные крейсера "пошуметь" на коммуникациях


                    Но расклад мог быть иным, если бы исход главной битвы с англичанами оказался более благоприятен для Кригсмарине. И не забудем про ПЛ, они, вопреки мнению некоторых британских адмиралов, оказались эффективным оружием.
              2. 0
                25 ноября 2025 14:48
                Это была задумка Шеера, как всегда не удачная)))
              3. +1
                27 ноября 2025 21:08
                Цитата: Macsen_Wledig
                А что Вы считаете "стратегической задачей" за немцев?

                Приветствую. Могли бы сразу честно указать оппоненту, что главной задачей Хохзеефлота в 1916 г являлось снятие удушающей страну "дальней морской блокады" Германии, осуществляемой при доминировании на море Гранд Флита. Без убедительной победы в генеральном сражении сие невозможно. А уж по частям, целиком - это уже тактика.
                1. 0
                  28 ноября 2025 12:59
                  А имел ли ФОМ возможности, исходя из реального количества кораблей, снять блокаду?
                  1. 0
                    29 ноября 2025 19:53
                    Цитата: ТермиНахТер
                    А имел ли ФОМ возможности, исходя из реального количества кораблей, снять блокаду?

                    В открытом, генеральном сражении - нет. Потому и была выбрана тактика "раздергивания" главных сил. Фолкленды и Догер-Банка тому пример. Получилось все равно не очень. Дойчи поздновато поняли ценность ПЛ и до конца не могли определится с стратегией их использования.
                    1. 0
                      29 ноября 2025 20:33
                      Цитата: Адрей
                      Фолкленды и Догер-Банка тому пример.

                      Ни разу не пример: Фолкленды - это банальная реакция на "щелчок по носу" в виде Коронеля: такое не прощают. Доггер-банка - банальная засада на немцев: Битти ждал Хиппера.
                      1. -1
                        29 ноября 2025 20:37
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ни разу не пример: Фолкленды - это банальная реакция на "щелчок по носу" в виде Коронеля:

                        Да, акция не получилась незапланированной, но тем не менее показала, что силы противника раздергать можно.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Доггер-банка - банальная засада на немцев: Битти ждал Хиппера.

                        А Хиппер ждал Битти совместно с ПЛ. Ну, получилось - как получилось request
                      2. 0
                        30 ноября 2025 02:22
                        И подстава от англичан, есть версия, что Шпее послали фальшивую радиограмму
                    2. -1
                      1 декабря 2025 10:54
                      Цитата: Адрей
                      Цитата: ТермиНахТер
                      А имел ли ФОМ возможности, исходя из реального количества кораблей, снять блокаду?

                      В открытом, генеральном сражении - нет. Потому и была выбрана тактика "раздергивания" главных сил. Фолкленды и Догер-Банка тому пример. Получилось все равно не очень. Дойчи поздновато поняли ценность ПЛ и до конца не могли определится с стратегией их использования.

                      Ну, вообще, англичане даже не почувствовали ослабления своих сил, посылая лин крейсера на Фолкленды. Хотя Черчилль, или кто там еще и писал, что он "покрывался холодным потом"
                      1. 0
                        3 декабря 2025 14:12
                        Черчилль любил "красивые фразы"))) в действительности, отправка эскадры Стэрди, никак не влияла на расстановку сил в Северном море
            2. -1
              25 ноября 2025 14:01
              Цитата: Illanatol
              Ютланд - фактическая "ничья".

              Если мне не изменяет память, Гранд Флит сообщил о готовности вывести в море 20 дредноутов уже на следующий день после боя.
              Флот открытого моря проторчал в ремонте до августа.
              Дальше выводы каждый может делать сам.
              1. -1
                25 ноября 2025 14:10
                Цитата: Trapper7
                Если мне не изменяет память, Гранд Флит сообщил о готовности вывести в море 20 дредноутов уже на следующий день после боя.


                И что это изменило по существу? Ну вывели бы (так все же вывели или лишь пообещали) 20 дредноутов в море... и? Вот если бы эти боевые единицы появились на рейде Гамбурга и Киля и хотя бы провели обстрелы этих городов, а британские эсминцы (или легкие крейсера) зашли бы в немецкие реки - это был бы несомненный фурор. Но по большому счету бриттам пришлось заниматься возней с немецкими рейдерами вдали от основных сил Кригсмарине.
                Так что выводы напрашиваются не столь уж и лестные для бриттов. Не было у них особых преимуществ перед немцами на суше, да и на море тоже. И Вторая Мировая тоже не особо покрыла славой британских моряков, больше отличился флот их бывшей колонии. Славные времена Нельсона канули в лету...
                1. +2
                  25 ноября 2025 14:30
                  На счет ВМВ не соглашусь. При всех проблемах, которые имел их флот в межвоенный период, бритты выступили там вполне достойно.
                2. +2
                  25 ноября 2025 14:54
                  Таких задач - заход на рейды Киль или Вильгельмсхафена, перед Гранд- флитом, никто и не ставил. Его задача - дальная блокада Германии. Задача выполнена. По поводу ВМВ - Кригсмарине был даже в худшем положении, чем Рейхсмарине в ПМВ.
                3. +1
                  25 ноября 2025 14:57
                  Цитата: Illanatol
                  Вот если бы эти боевые единицы появились на рейде Гамбурга и Киля и хотя бы провели обстрелы этих городов, а британские эсминцы (или легкие крейсера) зашли бы в немецкие реки - это был бы несомненный фурор.

                  Простите, но зачем это британцам?

                  Цитата: Illanatol
                  И Вторая Мировая тоже не особо покрыла славой британских моряков, больше отличился флот их бывшей колонии.

                  Можете развернуть мысль?
              2. 0
                25 ноября 2025 14:51
                Кое-кто простоял в ремонте и до октября. А в целом - да, Гранд - флит, через месяц, уже был готов к бою, кроме "Лайона", а вот у немцев, все было очень грустно.
              3. +3
                25 ноября 2025 15:04
                Цитата: Trapper7
                Флот открытого моря проторчал в ремонте до августа.

                А когда его попытались отправить в бой следующий раз, матросы подняли восстание...
                1. +1
                  25 ноября 2025 15:41
                  Цитата: Старший матрос
                  А когда его попытались отправить в бой следующий раз, матросы подняли восстание...

                  ДА! Спасибо. Теперь мысль выглядит завершенной.
            3. +1
              25 ноября 2025 14:47
              Сказки о том, что Ютланд - это ничья, стали рассказывать сами немцы, сразу после боя) Это очень сложное и многоплановое событие, в двух словах его не опишешь. Но после ничьей - немцы больше не разу не связывались с англичанами, что закономерно привело к капитуляции.
              1. +1
                25 ноября 2025 15:04
                Да сразу после боя они вообще о победе заявляли.)
                1. 0
                  25 ноября 2025 15:07
                  Ну, с какой точки зрения посмотреть. Если считать по потерям кораблей и л/с, то да - победа. Но, если смотреть в целом, то даже не ничья, поскольку идея Шеера - разгромить Гранд-флит по частям не сработала.
              2. +1
                27 ноября 2025 21:16
                Цитата: ТермиНахТер
                Это очень сложное и многоплановое событие, в двух словах его не опишешь.

                Это почему? Все же достаточно просто.
                Дойчи смогли нанести впечатляющие потери Бритым, но основную задачу (захват господства на ТВД, нанесение противнику невосполнимого ущерба) не выполнили.
                Бриты понесли болезненные потери, но свои стратегические позиции не утратили.
                Занавес.
                P.S: Ну да, больше двух слов laughing. Два предложения.
                1. 0
                  27 ноября 2025 22:56
                  Начинать надо где-то с 1906 г., когда Германия начала строительство Хохзее флотте.
                  1. 0
                    28 ноября 2025 17:36
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Начинать надо где-то с 1906 г., когда Германия начала строительство Хохзее флотте.

                    А что там начинать?
                    "Теория риска" Тирпица - вещь надуманная, родившаяся от нищеты: Германия банально не могла строить капитальные коработ со скоростью Британии.
                    1. 0
                      30 ноября 2025 02:24
                      Значит надо было искать другое решение проблемы. Тирпиц не мог этого не понимать.
                      1. 0
                        30 ноября 2025 11:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Значит надо было искать другое решение проблемы. Тирпиц не мог этого не понимать.

                        Тирпиц-то, возможно, и понимал...
                        Но был большой любитель рисовать проекты кораблей на скатертях и салфетках кузэн Вилли.
                      2. 0
                        30 ноября 2025 11:26
                        Ну, Вилли хоть и был императором, в смысле - кайзером, но были и другие люди, участвовавшие в принятии решений. Опять-таки, первые немецкие дредноуты - это конечно не шедевр, но не такие они и плохие. "Дредноут" и первые британские линейные крейсера, тоже не шедевры кораблестроения. Очень противоречивые корабли - скажем мягко.
                  2. 0
                    3 декабря 2025 09:35
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Начинать надо где-то с 1906 г., когда Германия начала строительство Хохзее флотте.

                    по книге Тирпица выходило, что они начали лет на 20 раньше. Но реальные успехи этой программы появляться начали сначала в массовом строительстве гражданских пароходов, это примерно 1897й год, когда немцы стали перехватывать лидерство в морских перевозках у бриттов, голландцев и французов. К 1905 году у немцев уже существовала мощная и по качеству одна из лучших в мире индустрия кораблестроения.Тот флот, который пришел к войне, рейх стал делать по закону, принятому в 1900 году и развивая эту программу, а само существование флота обязано другой программе - продвижению плановой постройки флота, прописанной в законе, которое началось с акта о флоте в 1898 году. Т.е. на 8 лет раньше 1906 года. Тот хохзее флот, который увидели у Ютланда, готовился очень долго.
                    Отдельно хочу подчеркнуть еще политику Тирпица по воспитанию офицерских кадров флота - у него существовал целый вспомогательный флот, где капитаны приобретали опыт. Именно они потом показали себя в историческом бою и лучше, чем англичане.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 12:42
                      На 20 лет раньше - это началось строительство вообще германского ВМФ, на тот момент - это первые шаги (эскперименты). А вот в 1906 г. - начали строительство флота "дредноутов".
              3. 0
                3 декабря 2025 09:23
                Цитата: ТермиНахТер
                Сказки о том, что Ютланд - это ничья, стали рассказывать сами немцы

                англичане приплыв с Ютланда из газет узнали, что они проиграли. В этом плане пропаганда немцев сыграла шикарно. Подкреплялось это списком потерь и видом поврежденных кораблей. В самой Англии после Ютланда настроения были весьма далекие от триумфа, но по факту немцы, добившись локальных успехов в бою и после боя (торпедированы линкор и 3 крейсера) и доказав, что их флот строили не зря, просто подтвердили, что их стратегическое положение на море никак не изменить наличными средствами, даже если удачно воевать, а это проигрыш стратегии государства.
                1. 0
                  3 декабря 2025 12:29
                  Я уже говорил, что ФОМ не имел возможности победить Гранд-флит, а "теория риска" Тирпица - "не сыграла".
                  1. 0
                    3 декабря 2025 12:35
                    не знаю о какой теории вы говорите - я его книжку прочитал и там не нашел такого.
                    у него было 2 другие идеи - мобильный мощный линейный не распыленный флот, который мог нанести серьезный удар в море и теория о союзниках, где флот являлся ценным аргументом для их привлечения.Теорий о победе он вообще не вынашивал - на переговорах с наглами он вполне себе соглашался на соотношение 3 киля к 2 в пользу Англии. И вел жаркие споры про ненужность крейсеров без сети опорных баз и про малую эффективность многочисленного флота из мелких единиц.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 13:16
                      Книгу Тирпица читал давно, уже не помню есть там "теория риска" или нет. Вообще, смысл теории, что германский флот сопоставимый по возможностям с британским, заставит Англию воздержаться от "резких движений" в сторону Германии. Англичане ответили, что на закладку каждого немецкого линкора или линейного крейсера будут отвечать закладкой двух своих. К началу ПМВ соотношение составляло примерно 42 : 26, как в строю, так и на стапелях. Но ПМВ показала, что теория Тирпица "не сыграла".
                      1. 0
                        3 декабря 2025 14:52
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Англичане ответили, что на закладку

                        это было предметом переговоров и англичане настаивали, чтобы соотношение было 1 к 2, но долгое время немцы не хотели, чтобы так было и не соглашались. Не помню, изменилось-ли это перед войной, но долгое время соглашения 2:1 не было. Но было другое - немцы несколько раз откладывали по просьбе англичан закладку кораблей, причем часто к своей выгоде.
                        насчет соотношения. Тирпиц считал не общее число, а в каждой нише отдельно. Например, соотношение по линейным крейсерам, по тяжелым крейсерам, по дредноутам, по эсминцам.
                        Самым значимым было соотношение по дредноутам, причем не всем, а актуальной боеспособности. Реальное соотношение дредноутов было 20 к 15 к началу войны, но тут важно на какой момент считать и как. Например, немцы Байерн построили и многие его считают, но он в войне не участвовал.
                        В общем, соотношения 2:1 не было. Насчет теории Тирпица. Не надо считать, что это единственная идея, которая определяла политику Германии на море. Идей было много. Например, немцы постоянно обсуждали идеи колониального флота и крейсеров, еще до войны обсасывали идею массовой подводной войны. Тирпиц был против, но не потому, что идея была плоха, а потому что матчасть к этому была не готова. Сам Тирпиц ранее руководил минными силами флота и никогда не оставлял без внимания этот аспект, включая и эсминцы, и минную войну. Уже в 15 году он мнение изменил и стал топить за неограниченную войну на море, но тут уже отдельная тема насчет иллюзий и дипломатии, потому что немцы начали ее только в 16 году, спустя 3 года войны на море. Но по мнению Тирпица "опоздали".
                        В общем как-то вы лихо делаете выводы на очень узкой выборке информации.
          2. 0
            25 ноября 2025 13:28
            Учитывая реальное соотношение сил - более чем на равных.
            1. 0
              25 ноября 2025 14:04
              Цитата: Rakovor
              Учитывая реальное соотношение сил - более чем на равных.

              Это называется - сбежать с поля боя роняя тапки)
              1. 0
                25 ноября 2025 14:07
                Наши при гораздо более благоприятном соотношении сил практически все на дне Цусимского пролива остались. Улавливаете разницу?
                1. +1
                  25 ноября 2025 14:16
                  Конечно. Нашим отступать было некуда. А немцам - было куда.
                  Но вообще этот спор "кто победил в Ютланде" длится уже 100 лет)
                  1. +1
                    25 ноября 2025 14:22
                    Так я и не о том, кто победил или нет, а о том, что немцы выглядели достойно не фоне англичан. Им бы еще свою концепцию ГК дредноутов чуть пораньше пересмотреть, так бриттам вообще бы сильно поплохело.
                    1. -1
                      25 ноября 2025 14:58
                      Так в том-то вся и проблема, что ФОМ никак не соответствовал поставленным перед ним задачам. Не от хорошей жизни, Шеер взял с собой эскадру ЭБР. Пусть и самых новых, но никак не "дредноуты".
                      1. +1
                        25 ноября 2025 17:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не от хорошей жизни, Шеер взял с собой эскадру ЭБР. Пусть и самых новых, но никак не "дредноуты".

                        Если верить легендам, это всё Мауве наныл, ну и не стоит забывать, что Шеер до командования ФОМ был командиром 2-й эскадры линкоров.
                      2. +1
                        25 ноября 2025 17:30
                        Как бы то ни было, немцам сильно повезло, что их ЭБР не попадали под бриттовские 343 - и 380-мм. всерьез и надолго.
                      3. +2
                        25 ноября 2025 17:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как бы то ни было, немцам сильно повезло, что их ЭБР не попадали под бриттовские 343 - и 380-мм.

                        Правильнее сказать, им повело, что они столкнулись с крейсерами Битти поздно вечером.
                  2. +1
                    25 ноября 2025 14:27
                    И да, при соотношении один к двум и качественном превосходстве как минимум половина ФОМа должна была ошвартоваться на дне Северного моря.
                  3. 0
                    25 ноября 2025 15:08
                    Собственно, вся вторая половина боя в этом и заключалась))) скорее до дому, до хаты)))
            2. -1
              25 ноября 2025 14:56
              Учитывая реальное положение сил - Шееру просто сказочно повезло, что Джелико не успел компактное построение развернуть в кильватерную колонну. Если бы успел, ситуация для немцев сложилась бы плачевная.
              1. +2
                25 ноября 2025 17:15
                Цитата: ТермиНахТер
                Джелико не успел компактное построение развернуть в кильватерную колонну.

                Как это не успел?
                1. -1
                  25 ноября 2025 17:33
                  Не совсем правильно сформулировал мысль. Правильнее будет "в момент перестроения".
                  1. +1
                    25 ноября 2025 17:50
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Правильнее будет "в момент перестроения".

                    Теперь я не понял мысль... :)
                    1. 0
                      25 ноября 2025 17:55
                      Если бы Джелико закончил перестроение чуть раньше - корабли выстроились, адмиралы увидели бы место своих кораблей и соседей, "столики Дрейра" вошли в рабочий режим, то точность огня была бы гораздо выше.
                      1. +3
                        25 ноября 2025 19:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если бы Джелико закончил перестроение чуть раньше

                        А если бы у Джелико были радары и УКВ-связь... :)
                        Фантазировать можно бесконечно.
                      2. 0
                        25 ноября 2025 19:31
                        Если бы у Битти и Джелико были УКВ р/ст ТЛФ, больше им уже ничего не надо. Немцам просто везло.
                      3. 0
                        30 ноября 2025 15:55
                        Читал на "дредноутпрожект", что "столики Дрейера Мк. 2", очень не любили резкие изменения курса и скорости - точность ставилась совсем плохой. На эскадре Ораса Худа их вообще отключили из за ошибок. Потому, если бы Джелико перестроил флот своевременно и "столики" уже условно "пришли в меридиан". То точность стрельбы была бы намного выше.
        2. +3
          25 ноября 2025 11:52
          Цитата: Illanatol
          А чем отметились отечественные линкоры и крейсера... даже вспомнить сложно

          Вы хотите, чтобы мы бросились в атаку на весь флот открытого моря?
          1. -1
            25 ноября 2025 13:14
            Цитата: Trapper7
            Вы хотите, чтобы мы бросились в атаку на весь флот открытого моря?


            У "флота открытого моря" были заботы более насущные, чем воевать с русскими.
            Ну для начала хотя бы "Гебен" словили. Факт остается фактом: средства, потраченные на постройку дредноутов, оказались инвестициями в никуда. А их можно было потратить с большей пользой на модернизацию сухопутных сил.
            1. +1
              25 ноября 2025 13:59
              А я вот кстати жалею, что не произошло реального боя между Императрицей и Гебеном. Сразу бы стало ясно насколько адекватно соотношение броня/вооружение у обоих типов кораблей)
              Ну и Императрицы защищены лучше.
              1. 0
                25 ноября 2025 14:03
                Ну можно и пожалеть, отчего нет. Допустим, наш дредноут победил благодаря своим ТТХ. Сильно подозреваю, что выучка у гансов была получше и боевой дух не ниже. Ну и?
                Чтобы это изменило в общем раскладе? Сколько кораблей такого класса было у немцев, а сколько у России? И вообще могли бы такие разборки между линкорами внести коренные изменения в вооруженный конфликт между двумя, по-сути, континентальными державами?
                1. 0
                  25 ноября 2025 14:12
                  Цитата: Illanatol
                  Сильно подозреваю, что выучка у гансов была получше и боевой дух не ниже.

                  А.Больных наоборот, критикует немцев за плохую подготовку. И в принципе, учитывая сражение возле Босфора, он прав.
                  И вообще могли бы такие разборки между линкорами внести коренные изменения в вооруженный конфликт между двумя, по-сути, континентальными державами?

                  На Черном море - это было бы замечательным событием.
                  1. +1
                    25 ноября 2025 14:31
                    Больных?? Вы бы еще Бунича привели в пример.))
                    1. +1
                      25 ноября 2025 14:59
                      Цитата: Rakovor
                      Больных??

                      ЕМНИП, А.Б. ссылался на Лорея
                    2. +1
                      25 ноября 2025 15:11
                      А чем плох Больных, на уровне научно - популярной литературы? Излагает свою точку зрения на те или иные вопросы - если вам не нравится можете не читать. А для общего кругозора - вполне приемлемо.
                      1. +5
                        25 ноября 2025 17:18
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А чем плох Больных, на уровне научно - популярной литературы?

                        Геннадич плох тем, что он всегда исходя из послезнания "гнёт пальцы" в стиле "я лучше всех тогда знал", не учитывая то, что в описываемое время не было полной картины, как через (условно) 80 лет.
                        А это зачастую плохо влияет на неокрепшую психику. :)
                      2. 0
                        25 ноября 2025 17:37
                        Ну, так его книги и рассчитаны на такую аудиторию. То, что он гнет пальцы и чутка добавляет от себя, существенно, на описываемые события не влияет.
                    3. 0
                      28 ноября 2025 13:09
                      Бунич, как переводчик очень не плох. Его книги по истории РИФ, как научно - популярная литература, вполне читабельные. Оценивать их с исторической точки зрения - личное дело каждого
                      1. +2
                        28 ноября 2025 17:41
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Бунич, как переводчик очень не плох.

                        Есть несколько моментов...
                        Часть литературы - двойной перевод: НЯЗ, жена Бунича хорошо знала польский и часть книг - редактированный перевод с польского.
                        Часть переводил он сам, но, я сужу по переводу "Погони" Кеннеди, перевод местами упрощён и излишне олитературен.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Его книги по истории РИФ, как научно - популярная литература, вполне читабельные.

                        Компиляцмм из мемуаров офицеров с цельнотянутыми фрагментами без указания первоисточников.
                      2. 0
                        28 ноября 2025 17:47
                        1. Его перевод Людвига Кеннеди, конечно не идеален, но других я не видел. Перевод Тамеити Хара, тоже не самый лучший, но до появления Сидорова и Пинака, вообще ничего на русском не было. Ну, за исключением воениздатовского "Мидуэя".
                        2. На этом сайте, сейчас, делают тоже самое)))
                      3. 0
                        28 ноября 2025 17:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Его перевод Людвига Кеннеди, конечно не идеален, но других я не видел.

                        С этим не поспоришь...
              2. 0
                25 ноября 2025 15:03
                "Гебен" как -то существенно повлиял на расстановку сил на Черном море? Не сильно заметно. ЧФ как блокировал (обстреливал) Зонгулдакский угольный бассейн, так и обстреливал. Конвои для нужд Кавказского фронта, как ходили из портов Азово-Черноморских, так и ходили. Определенные проблемы и не более того.
                1. +1
                  25 ноября 2025 15:39
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Гебен" как -то существенно повлиял на расстановку сил на Черном море?

                  В 1914-м более чем.
                2. +5
                  25 ноября 2025 15:47
                  Как у нас забавно получилось - начинаем обсуждение статьи про кораблестроительную программу 1881 года, заканчиваем Первой мировой. И это Автор еще даже до конца 19 века не добрался)
                  Эдак к концу цикла мы будем обсуждать реальность уничтожения звезды смерти одним истребителем повстанцев.
                  1. +1
                    25 ноября 2025 16:26
                    Тут и за Вторую Мировую говорили))) жизнь такая.
  6. +4
    24 ноября 2025 10:48
    Андрей, добрый день!
    Уже не первый раз в ваших работах читаю, что одним из вероятных противников для "Пересветов" рассматривали германский флот. Я не встречал такой информации. Откуда вы её почерпнули?
    В тех тех документах, с которыми я работал, задачей "Пересветов" было противостояние британскому флоту на Тихом океане.
    1. 0
      24 ноября 2025 14:00
      Была такая версия, хотя и весьма спорная, как и сами эти броненосные недоразумения)))
    2. +2
      24 ноября 2025 20:05
      Доброго вечера, Алексей!
      Цитата: rytik32
      Я не встречал такой информации. Откуда вы её почерпнули?

      Прямых указаний на это я не встречал. Но программа 1895-1902 гг. все-таки создавалась под противостояние немцам на Балтике, и лишь во вторую очередь - для ДВ. Тогда еще не планировалось базировать на ДВ эскадренные броненосцы, которые должны были прийти туда только в случае ухудшения нашего положения там. Как пишет Петров
      При обсуждении новой судостроительной программы, составленной в 1895-м году, раздаются голоса, что надлежит пересмотреть основные задания, установленные в 1881-м году, ориентировав таковые на Тихий океан.

      Но тогда эти голоса никто не услышал, решение о базировании ЭБР на ДВ было принято позже. В то же время "Пересветы" наши адмиралы воспринимали строго как ЭБР
      1. +1
        24 ноября 2025 23:57
        Overgan or overrun? Тот кто сможет догнать не сможет убить, а кто сможет убить не сможет догнать? 10дм пушки+18 узлов скорость. Для того чтобы поймать и утопить даже одиночный "Пересвет" или собирать эскадру из крейсеров которые могут его догнать, или устраивать ловушку типа той что сделали англичане эскадре Шпее у Фолклендов.
        1. +1
          25 ноября 2025 07:15
          Цитата: Не_боец
          Overgan or overrun? Тот кто сможет догнать не сможет убить, а кто сможет убить не сможет догнать?

          Дело в том, что по огневой мощи Пересветы примерно равноценны германский броненосцам. Поэтому ни от кого из них им бегать было не надо
    3. +1
      24 ноября 2025 20:26
      hi Может быть рассматривалась, как дополнительная. Мало ли "пересветам" пришлось бы остаться на Балтике,тогда 240мм броненосцы немцев сами напрашивались бы,как жертвы.Просто за неимением других))) Но мне тоже в основном попадалась версия с англичанами 2-го класса.
  7. +3
    24 ноября 2025 11:25
    Основным источником валюты было зерно, которое, естественно, следовало вывозить из наиболее урожайных регионов по кратчайшей дороге до потребителя – то есть из Чёрного моря в Средиземное.

    Не просто по кратчайшей, а по наиболее экономически выгодной. В "Гангуте" была статья про суда Новороссийского порта с краткой историей собственно порта - и в ней прямо писалось, что альтернативы черноморским портам отвергались из-за недоступности в зимнее время и необходимости дополнительных расходов на строительство зернохранилищ для хранения зерна на период отсутствия навигации.
    1. +2
      25 ноября 2025 22:14
      Цитата: Alexey RA
      и необходимости дополнительных расходов на строительство зернохранилищ для хранения зерна на период отсутствия навигации.

      Ключевой момент кстати. Наличие достаточного количества элеваторов позволило бы не только спокойно вывозить зерно через Балтику, северным странам где и были основные покупатели, но и выбирать удобное время для продажи. У нас же экономия на инфраструктуре привела к полной зависимости продаж от зарубежных спекулянтов. Фактически весь урожай надо было сразу и продавать иначе сгниет.
    2. 0
      27 ноября 2025 16:44
      Номер "Гангута" хотя бы можно? Заранее премного благодарен.
      1. +3
        28 ноября 2025 12:43
        Цитата: dr5r
        Номер "Гангута" хотя бы можно? Заранее премного благодарен.

        Немного ошибся - статья была про весь флот ВКЖД, а не только про Новороссийский порт.

        2003 год, вып. 33.
        Раздел: Судоходство и мореплавание.
        Санеев С.А. Морской флот Владикавказской железной дороги. С. 57.
  8. +2
    24 ноября 2025 12:24
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за новые статьи.
    И вдруг – внезапный поворот в сторону относительно быстроходных (более 18 уз.) высокобортных кораблей с увеличенной дальностью хода, но с ослабленным вооружением, соответствующим британским броненосцам 2-го класса. Почему?

    Приведу один пример на основе французских документов. В 1893 году состоялся спуск на воду броненосца "Jauréguiberry", присутствовал на этом мероприятии Фёдор Карлович Авелан, командующий эскадрой Средиземного моря. После спуска на воду броненосца "Jauréguiberry" было проведено несколько встреч. На них присутствовали адмирал Ф. К. Авелан, посол России во Франции А. П. Моренгейм, М. Carnot и М. Lagane, обсуждались разные вопросы, но интересны два.
    Первый возможность, в будущем, технического сотрудничества при проектировании и строительстве броненосцев и крейсеров.
    Второй обсуждение французского проекта 1890 года корабля класса "cuirasses de croisiere". Вооружение 2-4 240 мм орудия, 8-160 мм или 10-12 140 мм орудия для действия на Дальнем Востоке. Большая дальность плавания и автономность были необходимы в связи с отсутствием у французов угольных станций и на случай перекрытия Суэцкого канала. В последствии это проект был переработан.
    Вполне возможно, что эти обсуждения оказали косвенное влияния на проект "Пересвета", ну а с броненосцем "Цесаревич" всё в принципе понятно и так. Учитывая, что 1897 году адмирал Ф. К. Авелан стал врид управляющего Морским министерством.
    1. +1
      24 ноября 2025 14:03
      Каковы бы ни были причины, появления в РИФ - этого недоразумения, в 1898 "Победу" можно было строить, исходя из реалий войны с Японией. Требовался нормальный броненосец - "севастополь" или "потемкин", а не этот - бред сумасшедшего.
      1. +1
        24 ноября 2025 14:08
        Цитата: ТермиНахТер
        Каковы бы ни были причины, появления в РИФ - этого недоразумения, в 1898 "Победу" можно было строить, исходя из реалий войны с Японией. Требовался нормальный броненосец - "севастополь" или "потемкин", а не этот - бред сумасшедшего.

        Я не стал бы называть эти корабли недоразумением, всё зависит от того как "Пересветы" будут использоваться в бою.
        1. +2
          24 ноября 2025 14:40
          были варианты что их не поставят в линию? как по мне вариантов не было
          1. +2
            24 ноября 2025 14:54
            Цитата: faiver
            были варианты что их не поставят в линию? как по мне вариантов не было

            В случаи укомплектовании 1 ТОЭ броненосцами типа "Бородино" такой вариант был вполне возможен, но этого не произошло. Хотя есть большие сомнения, что на такое разделение согласились бы.
            1. +3
              24 ноября 2025 20:28
              Цитата: 27091965i
              В случаи укомплектовании 1 ТОЭ броненосцами типа "Бородино" такой вариант был вполне возможен, но этого не произошло.

              Боюсь, что получилось бы как с БМД в Первую Чеченскую. Башня есть? Значит танк!
              Впрочем, "Пересветы", хоть и с оговорками, но для линейного боя годились.
              1. +1
                24 ноября 2025 21:16
                Добрый вечер.
                Цитата: Старший матрос
                Впрочем, "Пересветы", хоть и с оговорками, но для линейного боя годились.

                Уважаемый Иван, я этого не отрицаю, да и не хватало у РИФ кораблей на Дальнем Востоке чтобы воплощать в жизнь французские теории эскадренного боя.
          2. +3
            24 ноября 2025 20:12
            Цитата: faiver
            были варианты что их не поставят в линию?

            Пардон, а зачем их из линии убирать?:)))) По защите это были вполне полноценные броненосцы, просто с ослабленным ГК.
            1. -1
              24 ноября 2025 22:09
              А ослабленное бронирование вы конечно же в расчет не принимаете?))) сущая ерунда)))
              1. 0
                25 ноября 2025 07:16
                В каком месте оно было ослаблено, о Знаток военно-морской истории? laughing
                1. -3
                  25 ноября 2025 11:15
                  Если бы умели читать, то сравнили бы бронирование, и не задавали бы глупых вопросов)))
                  1. 0
                    25 ноября 2025 11:39
                    Сравнил бы с чем? :)))) Жгите, я хочу услышать это:))))
                    1. 0
                      25 ноября 2025 12:02
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Сравнил бы с чем? :)))) Жгите, я хочу услышать это:))))

                      Например так...
                      1. +3
                        25 ноября 2025 12:12
                        То есть ослаблено в сравнении с броненосцами, заложенными тремя годами позже? :)))
                      2. +2
                        25 ноября 2025 12:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть ослаблено в сравнении с броненосцами, заложенными тремя годами позже?

                        Победа и "Ретвизан" в ступили в строй одновременно... :)
                      3. +3
                        25 ноября 2025 12:40
                        Мы говорим о проекте Пересветы, это разработка 1895 г, а Ретвизан- 1898 г. При чем тут вступление в строй?
                      4. +2
                        25 ноября 2025 12:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы говорим о проекте Пересветы, это разработка 1895 г

                        То есть Вы предлагаете сравнивать с более старыми ЭБР ("полтавы", "Сисой", "Наварин")?
                        Оконечности "проблемны у всех" , но защита цитадели у "нормальных" ЭБР покрепче будет, Вы не находите?
                      5. +2
                        25 ноября 2025 12:59
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        То есть Вы предлагаете сравнивать с более старыми ЭБР

                        ну так оппонент и предлагает строить заведомо устаревшие корабли вместо пересветов request
                      6. -1
                        25 ноября 2025 17:43
                        Оппонент предлагает не строить заведомо ущербные или ненужные корабли. А что строить - это уже второй вопрос. И я уже сказал, что с моей точки зрения - оптимально "Потемкин". Если уж это невозможно, хотя я не вижу тому причин, то несколько улучшенные "севастополи".
                      7. +4
                        25 ноября 2025 15:15
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        То есть Вы предлагаете сравнивать

                        Я предлагаю указать, по отношению к каким броненосцам бронирование Пересветов было ослаблено на момент их проектирования, то есть предельно 1895 г.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        но защита цитадели у "нормальных" ЭБР покрепче будет, Вы не находите?

                        Не нахожу. Чем 406 мм сталежелеза Наварина лучше 229 мм Гарвея Пересвета в сочетании со скосами?
                      8. -3
                        25 ноября 2025 12:48
                        А "Ретвизан" появился на пустом месте?))) Бумц и упал с неба?))) А я думал его проектировали по заданию России.
                      9. +1
                        25 ноября 2025 17:05
                        Хочу вас дополнить. Сравнение схем бронирования "Пересвета" и "Потемкина". Сплошные дыры и сплошная броня. Если добавить, что крупповская броня на 15 - 18 % прочнее гарвееской, то картинка вообще безрадостная
                      10. 0
                        25 ноября 2025 12:46
                        А что - три года это какой-то запредельный срок? Иные корабли строили по 5 - 6 лет)))
                      11. +2
                        25 ноября 2025 12:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что - три года это какой-то запредельный срок?

                        Я же говорил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        надо хоть немножко что-то знать о флоте времен РЯВ

                        "Не уходи в себя механик - там тебя найдут в два счета" (с)
                        Так в сравнении с какими броненосцами у Пересветов было ослаблено бронирование? :))))) "Имя сестра, имя!" (с)
                      12. -3
                        25 ноября 2025 12:52
                        Если вы читать не умеете - можно на картинках посмотреть, там довольно доступно нарисовано)))
                      13. +4
                        25 ноября 2025 13:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        можно на картинках посмотреть

                        На картинках - корабль, который был спроектирован на 3 года позже Пересвета:))) Какое отношение он имеет к проекту 1895 г?:)))) Какое отношение он имеет к видению достаточной защиты ЭБР в 1895 г?:))) И, наконец, самое главное - какие неоспоримые преимущества в артбою дает защита Ретвизана в сравнении с Пересветом?:)))
                        Ладно, вы тут что-то про "Потемкин" говорили, мол, такой хааароший броненосец, самое оно вместо "Пересвета". Ну вот в 1898 г. бронирование "Потемкина" было очень близко к "Пересвету" с минимальной разницей.
                        У Пересвета бронепояс на протяжении КО и МО был 229 мм, у Потемкина похуже - 203-229 мм. Зато чуть лучше броня против башен - 203 мм против 178 мм. Преимуществом Потемкина была увеличенная толщина верхнего пояса - 152 мм против 102 мм, это да. Но оконечности Потемкина были также открыты - прикрыть их 50 мм броней решили уже много позднее.
                        У Потемкина еще на дюйм прочнее вертикальная броня башен - однако на Ретвизане это сочтено излишним, так что у него броня башен и барбетов практически равна Пересветовским.
                        Но нужно понимать, что Потемкин-то тоже не ровестник Пересвету:)))
                        По сути своей Пересвет мало чем отличался по защите от от Потемкина и от Ретвизана изменения там МИНИМАЛЬНЫ и уж точно не влияют на способность корабля держаться в линии. Особенно - против японцев, не имевших нормальных ББ
                      14. 0
                        25 ноября 2025 15:34
                        Повторяюсь, когда корабли строят по 5 - 6 лет, три года, как -то не выглядят глобальным разрывом.
                        Вы как-то забываете, что на "Потемкине" была крупповская броня, потому 203-229 мм., всяко лучше, чем у "Пересвета" и "Осляби".
                        Кроме того, у "Потемкина" пояс выше на 10 см., и над ним, вполне нормальные 152-мм., а не 102-мм., которые не защищали даже от 152-мм.
                        "Ослябя" отлично держался в линии))) правда, не долго)))
                      15. +1
                        26 ноября 2025 15:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        На картинках - корабль, который был спроектирован на 3 года позже Пересвета:

                        Но "Победа" закладывалось позже и все\большая часть недостатков этого проекта были осознаны . Было даже предложено поставить на "Победу" 12" башни ... но после рассмотрения от этого отказались как от технически сложно реализуемого в данном проекте . Так что по хорошему уже "Победу" (или как ни назови) надо было закладывать по другому проекту - по проекту нормального эскадренного броненосца . Тогда уже во всю шли работы над проектом "Ретвизан" с участием Крампа и можно было закладывать именно этот проект .
                        Проблемы "пересветов" в бронировании - огромная площадь небронированного борта , узкий нижний пояс и ослабленный (102 мм. гарвея) верхний . Реально даже в бою с "Асамой" "Пересвет" скорей всего был бы избит и изуродован до неузнаваемости из за уязвимости небронированного борта , слабого верхнего пояса , более высокой скорострельности 8" орудий ГК "Асамы" и большего количества вспомогательной артиллерии у него . Поэтому хотя "пересветы" и могли вставать в боевую линию ЭБ и вести бой , но Вы посмотрите в каком виде они из этого боя выходили . Ну и судьбу "Осляби" в Цусиме тоже надо иметь в виду - там тоже 102 мм. плиты верхнего пояса не выдержали и открыли пробоину "размером с ворота" . Плюс "пожиратели угля" и отсутствия превосходства в скорости перед новыми броненосцами японцев . Разумеется в 1895 г. такой проект для ТОФ казался вполне рациональным , пока не стали известны подробности японской судостроительной программы . Поэтому за "Пересвет" и "Ослябю" особых претензий нет . Претензия что "Победу" в 1898 г. заложили по тому же проекту . Думаю что случилось это по банальной причине - металл и конструкции для этого корабля были заказаны загодя , поэтому решили не переделывать проект , а строить по прежнему. Просто сказалась инерция технологического процесса .
                        Но называть "пересветов" равными в бронировании "Ретвизану" и "Потёмкину" ... простите , это оксюморон . Сравнивая схемы бронирования это очевидно даже школьнику - у "пересветов" огромные незащищённые площади небронированного борта , он длинней и выше , поэтому прекрасная цель с большей частью небронированного корпуса . Снаряды будут лететь по всей площади боковой проекции и найдут очень много незащищённых мест , да и верхний бронепояс для части из них окажется по зубам . У "Потёмкина" и "Ретвизана" это не так . Они более компактны , у них (особенно у "Ретвизана") ниже борт , выше основной и дополнительный (второй) бронепояс в 152 мм. который снаряды вполне держал , да и казематы заметно лучше забронированы .
                        Так что "пересветы" просто были , потому что их построили , в боевую линию вставали , сражались , но увы - ни особой пользы в бою с броненосцами (они их просто не пробивали) , ни возможности действовать отдельно против бронекрейсеров японцев . Если бы "бородинцы" успели в "Артур" до начала РЯВ , то "пересветы" вполне могли бы держать бой против японских бронекрейсеров в общем строю , ибо их боевая ценность примерно им и соответствовала .
                        А как большой , красивый , высокобортный корабль для "колониальных войн" и демонстрации флага они вполне годились . А для войны с сильным и упорным соперником - нет .
                        А ещё проблема была в том , что особенности нашей судостроительной программы знали и в Лондоне , и в Токио , поэтому и строили свой флот сообразно требуемым против нас задачам . Их броненосцы были заведомо лучше наших - быстрее , лучше бронированы , имели гораздо лучшие фугасные снаряды , а канониров готовили для боя на больших и средних дистанциях . Их быстроходное крыло было (условно) однотипным , имело эскадренную скорость 20 узлов и могло действовать самостоятельно как единое целое .
                        А у нас на ТОФ был не флот , а набор прототипов . Что отражало общий бардак в верхнем эшелоне власти Империи . Один сплошной сумбур и торжествующий Витте .
                      16. +4
                        26 ноября 2025 18:06
                        Доброго вечера! hi
                        Увы, по большей части тезисов с Вами согласиться не могу. Но они будут рассмотрены в следующих статьях цикла, так что не буду предвосхищать...
                        Цитата: bayard
                        Реально даже в бою с "Асамой" "Пересвет" скорей всего был бы избит и изуродован до неузнаваемости

                        А давайте вспомним бой в Корейском - когда ВОК хлестался с Камимурой. Ни Россия, ни Громобой не были защищены лучше "Пересвета" - они были защищены хуже. Столь же высокобортны. И - оба не получили повреждений, всерьез сказавшихся на их боеспособности. Артиллерия, да, но там по большей части она вышла из строя из-за поломок, а не боевых повреждений.
                        Цитата: bayard
                        Так что "пересветы" просто были , потому что их построили , в боевую линию вставали , сражались , но увы - ни особой пользы в бою с броненосцами (они их просто не пробивали)

                        Строго говоря, 12-дм на тех дистанциях тоже не особо что пробивали.
                      17. +1
                        26 ноября 2025 19:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Доброго вечера!

                        hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А давайте вспомним бой в Корейском - когда ВОК хлестался с Камимурой.

                        Надо бы пересмотреть его подробней . Но насколько помню наши крейсера приняли бой на ретираде во Владивосток , ибо очевидно выдержать прямого боя не могли , а рандеву с эскадрой из Артура явно сорвалась . И основную тяжеть огня от японов принял тогда самый старый и тихоходный "Рюрик" , который был превращён в пылающее решето , но продолжал сражаться . В принципе если бы наши крейсера приняли бой , а не ретировались , такая участь ждала бы их всех . Эти крейсера хоть и были достаточно крупными кораблями с хорошей дальностью хода и паспортной скоростью 18,5 , 19,5 и 21 узел (у "Громобоя") , но ... такое впечатление как будто просто перестроили гражданские суда , сделали в бортах казематы для орудий и нацепили неполные бронепояса . Одним словом рейдеры из них были вполне себе (издали с обычным пароходом можно перепутать) , а для эскадренного боя совсем не годились .
                        Японские же броненосцы 2-го ранга (как они сами себя классифицировали) были во первых быстрей , во вторых имели лучшее бронирование (тут уже сравнение с "пересветами" и вспоминая ваши прежние публикации) , более многочисленную вспомогательную артиллерию и ... более скорострельную 8" артиллерию ГК . Т.е. в бою с "Пересветом" "Асама" меньше бы страдал от огня нашего крейсера (как его и называли при постройке) и наносил бы огромный ущерб каждым залпом небронированным частям "Пересвета" , ну просто потому что промахнуться в такую небронированную громадину практически невозможно . А каждое попадание и пробоина это - ПОЖАРЫ , это убитые и раненые члены экипажа , это отвлечение части экипажа для борьбы за живучесть , это выбитые орудия и расчёты . 8" ГК у "асамитов" тоже так себе калибр , для небронированного борта "Пересвета" он страшен . Особенно фугасный снаряд . Да с учётом разницы в качестве снарядов у нас и у японов . Так что при всех прочих равных условиях "Асама" "Пересвета" если бы и не потопила , то разделала бы как повар черепаху . И при этом в любой момент при неудачном для себя течении боя могла выйти из боя используя преимущество в скорости .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Строго говоря, 12-дм на тех дистанциях тоже не особо что пробивали.

                        Ну если бы снаряды нового типа на французском оборудовании для РЯВ всё же сделали бы , кто знает как бы там ход иных сражений сложился бы . Ведь те снаряды что на этом оборудовании сделали накануне ПМВ были вполне себе (а кто-то утверждает что и очень) хороши . Думаю что такими снарядами даже 40-калиберные 12-дюймовки броню японскую вполне могли пробить , да и фугасные снаряды наделали бы дел благодаря кратно большему могуществу заряда . Но по закону бутерброда в той войне для РИ всё складывалось наихудшим из возможных способом . Это не добавляет и не убавляет достоинств и недостатков "Пересветов" . Просто это были корабли для совсем другой войны .
                      18. +2
                        26 ноября 2025 20:09
                        Цитата: bayard
                        Но насколько помню наши крейсера приняли бой на ретираде во Владивосток , ибо очевидно выдержать прямого боя не могли , а рандеву с эскадрой из Артура явно сорвалась . И основную тяжеть огня от японов принял тогда самый старый и тихоходный "Рюрик"

                        Никак нет. Японцы отрезали наши крейсера от Владивостока, надо было прорываться. Рюрик был подбит очень быстро, тогда оставшиеся два крейсера дали бой четырем японским, всячески отвлекая их от Рюрика. В сущности, основной бой как раз и проходил в соотношении сил 2:1 не в нашу пользу. Бой начался в 05.05, а Рюрик был подбит в 06.28. Попытки помочь Рюрику Иессен прекратил в 08.10, при том что бой для России и Громобоя закончился в 09.50.
                        Цитата: bayard
                        В принципе если бы наши крейсера приняли бой , а не ретировалис

                        Как раз наоборот - Россия и Громобой именно приняли бой. Они то пытались увести японцев от подбитого Рюрика, то, когда это не удавалось, возвращались к нему и пытались прикрыть, занимая позицию между Рюриком и крейсерами Камимуры
                      19. +1
                        26 ноября 2025 21:29
                        Я мало знаю про этот бой , надо бы его отдельной статьёй выложить . Но если бой длился столько времени и при таком соотношении сторон , как же случилось что крейсера так мало пострадали ? Японцы стреляли очень даже не плохо , у них было численное превосходство , превосходство в скорости (пусть и небольшое) , да и особенность размещения орудий ГК у наших крейсеров было казематное , т.е. на один борт могли стрелять только 2 х 8" и 8 х 6" , против 4 х 8" и 7 х 6" у японских крейсеров . То что орудия наших крейсеров никакого ощутимого урона японам не принесли это с учётом высокой защищённости японских крейсеров это не удивительно , но не нанести серьёзного ущерба нашим двум крейсерам в столь длительном бою , в котором у японцев просто кончились снаряды ... это удивительно и как то странно . Хорошо бы сделать качественный разбор этого боя с анализом всех этих непонятностей . Тем более то что я о нём читал (а это описание боя "Рюрика") полной картины по остальным кораблям не давало . А это интересный и без всяких преувеличений героический бой , который по протяженности и напряженности превзошел многие , но как то остался в тени той странной и неудачной войны .
                      20. +3
                        26 ноября 2025 21:35
                        Всенепременно и обязательно. Но там надо браться за гигантский цикл по ВОК, к чему я пока не готов морально:)
                      21. +2
                        27 ноября 2025 10:23
                        Цитата: bayard
                        Так что при всех прочих равных условиях "Асама" "Пересвета" если бы и не потопила , то разделала бы как повар черепаху .

                        Все ровно наоброт. 8" "асам" в принципе не могли пробить 229мм ГБП и башни "пересветов". Русские же 10" пробивали 152мм броню "асамоидов" примерно с 30 кабельтовых. Поэтому при встрече один на один при "прочих равных" (то есть качестве снарядов, дальномеров и уровне подготовки артиллеристов) "Пересвет" съест "Асаму" не поперхнувшись.
                        Что же касается,
                        Цитата: bayard
                        особенность размещения орудий ГК у наших крейсеров было казематное

                        Все дело в том, что в описываемое время, одиночные установки, не важно башенные или палубные, скорострельнее и точней двухорудийных.
                        Первое, потому что в башне оба орудия обслуживал один подъемник. И именно его производительсть обуславливала боевую скорострельность. Чтобы обойти это ограничение английские инженеры разместили часть боезапаса прямо в башнях. К счастью для японцев, ни одного "золотого попадания" способного доказать пагубность такого решения не случилось.
                        Второе, вызвано тем, что соседние орудия при выстреле сбивали друг другу наводку, а "Муфт Джени" способных нивелировать этот момент еще не было.
                        Именно поэтому все ведущие кораблестроительные державы (кроме разве что американцев, но там отдельная история) так или инача увлекались одноорудийными башнями.
                      22. +1
                        27 ноября 2025 10:48
                        Цитата: Старший матрос
                        оэтому при встрече один на один при "прочих равных" (то есть качестве снарядов, дальномеров и уровне подготовки артиллеристов) "Пересвет" съест "Асаму" не поперхнувшись.

                        Добрый день, Иван Валерьевич! Порадовал Ваш комментарий good
                        Если же вернуться в реальность, то, насколько помню, Андрей Николаевич в своем цикле писал, что наши 10-дюймов снаряды были качественнее 12-дюймовых)
                        Это к тому, что даже в реальной истории Пересвет не был "мальчиком для битья". Уж перед Асамой точно бы не спасовал.
                      23. -1
                        30 ноября 2025 02:33
                        Проблема в том, что "асам" - 6, а "пересветов" - 3. При соотношении 2 : 1, ситуация не кажется столь однозначной. Две "асамы" без проблем разорвали "Ушакова".
                      24. +1
                        30 ноября 2025 22:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Две "асамы" без проблем разорвали "Ушакова".

                        Там силы были слишком не равны.
                        Интереснее и честнее (исходя из водоизмещения) было бы 2 Ушакова на 1 Асаму.
                      25. -1
                        1 декабря 2025 00:29
                        Почему не равные? Две "асамы" против "Ушакова". У "Ушакова" бронирование как у "пересвета", две башни ГК - 254-мм., как у "пересвета", только скороть меньше.
                      26. -1
                        1 декабря 2025 00:40
                        Почему не равные? У "Ушакова" броня как у "пересвета", орудия 254-мм., как у "пересвета". Только скорость меньше.
                      27. +2
                        1 декабря 2025 00:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У "Ушакова" бронирование как у "пересвета"

                        Главный пояс короче, верхнего нет. Скосов за главным поясом нет. СК не защищен броней. Это гораздо более слабое бронирование.
                      28. -2
                        1 декабря 2025 11:41
                        Пояс короче, но толще 254 - 203-мм. Скосов и не надо, при 254-мм. и угольные ямы, вполне достаточно. Башни и барбеты примерно такие же как и у "пересвета". А главное, ГК - 4 254-мм., как у "пересвета", потому что, если считать 152-мм., то тут у "пересвета" вообще никаких шансов - против 5, в бортовом залпе, у "пересвета", у японцев будет от 12 до 14. Конкретно в этом случае 13 стволов 152-мм.
                      29. -2
                        2 декабря 2025 00:31
                        Это почему же? Фанаты "пересветов" утверждают, что он без проблем справился бы с "асамой" или даже двумя, именно из-за преимущества в ГК. Мы имеем "Ушакова" - именно с таким ГК.
                      30. -1
                        27 ноября 2025 13:03
                        Цитата: Старший матрос
                        Все ровно наоброт. 8" "асам" в принципе не могли пробить 229мм ГБП и башни "пересветов".

                        А разве японцы пытались или ставили себе задачу пробить бронепояс ?? Даже броненосцам своим японцы такой задачи не ставили . У них даже снарядов таких предусмотрено не было - только фугасные и "бронебойно-фугасные" (вспомните характеристики их бронебоев и сверхчувствительных взрывателей их снарядов . К тому же делая ставку на бой на средних дистанциях вести прицельно-избирательный огонь было крайне сложно для того времени . Они делали ставку на поражение небронированного борта и пр. незащищённых частей корабля экстремально мощными фугасными снарядами . Цель - вызвать разрушения и пожары , выбить по возможности большую часть экипажа , не позволять команде бороться за живучесть , снизить этими факторами и контузией боевых расчётов снижение эффективности и темпа стрельбы корабля противника и забить его НЕ ПОТОПЛЯЯ . А у наших "пересветцев" просто чудовищная часть борта не бронирована и не защищена , высоченный бак и казематная батарея (боьшая часть - не защищена , там хоть на схему бронирования посмотреть чтоб понять будущую судьбу корабля в упорном бою , а чтобы в этом убедиться - посмотреть на фотографии "пересветцев" после каждого боя - сколько на них пробоин , даже от сколков . Ну и 102 мм. гарвеевской брони верхнего пояса и казематов тоже мало . И от пробития её в той войне чаще спасала не малая пробивная способность японских снарядов (они то как раз были тяжелей русских) , а сверхчувствительные взрыватели японцев - снаряд взрывался просто на броне ... и иногда это становилось просто фатально , когда лопались и отваливались просто плиты брони целиком .
                        К тому же многочисленные пробоины небронированной носовой части приводили к захлёстыванию воды на волне и от буруна на скорости - носовая часть просаживалась принимая воду , скорость падала . Вспомните описания и картины японцев пылающего "Рюрика" - он не тонул , он ГОРЕЛ . И продолжал сражаться . А его бронепояс при этом пробит не был , да японы в этом и не пытались .
                        А насчёт лучшей и более высокой скорострельности казематных орудий я знаю (большее пространство , лучше организованная вентиляция , возможность иметь достаточный боезапас в самом каземате для обеспечения максимальной скорострельности . К тому же Вы сами отметили , что японцы по науке англичан просто держали часть боекомплекта (снарядов без метательных зарядов) в самих башнях , а так же в перегрузочной камере барбета . Именно поэтому пока не израсходован был весь этот боезапас в башне и перегрузочной камере , японцы показывали очень высокий темп стрельбы . Ну и собственно качество самих японских снарядов - экстремально мощных для того времени фугасных снарядов , которые даже взрываясь на броне и не повреждая её вызывали серьёзные контузии у экипажа и у боевых расчётов канониров . Так что именно против такого противника , даже при меньшем калибре его орудий , но при лучшей\лучше продуманной бронезащите , да при преимуществе в скорости на 2 узла (минимум) , светило нашим высокобортным крейсерам (при постройке их называли только так) мало чего приятного .
                        Но с другой стороны - ели бы (опять "бы")















                        "бородинцы" были построены к сроку и попали в Артур до начала РЯВ (что при выбранном проекте было технически невозможно) , и получи они нормальные современные снаряды на приобретённой и опробованной в РИ французской линии , действуя с ними в единой боевой линии "Пересветы" вполне могли бы сражаться и быть полезны в эскадренном бою , ибо их 10" имели шанс иногда пробивать броню японских крейсеров .
                        Ну а 6" орудие в носу бака у "пересветов" , это вообще дурь непостижимая . Чтоб такое проектировать надо никогда в море не ходить .
                        Цитата: Старший матрос
                        Именно поэтому все ведущие кораблестроительные державы (кроме разве что американцев, но там отдельная история) так или инача увлекались одноорудийными башнями.

                        Да , я помню об этом на "Фарватере" , и это выбор слабости залпа в пользу точности и скорострельности .
                        но был и другой путь , выбранный немцами - стрельба половинными залпами . И они показывали при этом очень хорошую точность при очень высоком темпе стрельбы . Для нас такой метод в ходе РЯВ был бы однозначно полезен . Но такого метода тогда ещё не существовало .
                        Одним словом - строили "пересветов" для другого , ставили в боевую линию потому что они были , а других не было (ради того и в "броненосцы" перекрестили) , воевали как могли , а возможности были ограниченными . И снаряды были плохими .
                      31. +3
                        27 ноября 2025 13:32
                        Цитата: bayard
                        У них даже снарядов таких предусмотрено не было - только фугасные

                        Не выдумывайте. Были у них и бронебои, снаряженные черным порохом и тугими взрывателями. По карйней мере в начале войны
                        Цитата: bayard
                        А у наших "пересветцев" просто чудовищная часть борта не бронирована и не защищена

                        Как и у "России" с "Громобоем." Но с ними "асамоиды" при двойном превосходстве не справились. Но вот один на один с "Пересветом" одной левой...
                        Цитата: bayard
                        "Рюрика" - он не тонул

                        "Рюрику" не повезло. Когда его строили не умели делать качественные карапасы. и именно туда прилете снаряд, разбивший рулевой привод. У "Пересветов" такой проблемы не было.
                        Цитата: bayard
                        Ну а 6" орудие в носу бака у "пересветов" , это вообще дурь непостижимая .

                        Обычная практика в то время. Хотите перечислю французские крейсера с такой же фичей? Да что там крейсера, у немцев на бронесцах из18 орудий СК было два погонных, два ретирадных и еще как минимум шесть, могущих стрелять только на узких курсовых углах.
                        Они тоже в море не ходили?
                        Цитата: bayard
                        выбранный немцами - стрельба половинными залпами

                        У немцев и после РЯВ на ШиГ половина ГК было казематными.
                        Цитата: bayard
                        снаряды были плохими

                        Мы все-таки о кораблях....
                      32. 0
                        27 ноября 2025 15:04
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        снаряды были плохими
                        Мы все-таки о кораблях....

                        По которым били этими самыми снарядами .
                        Цитата: Старший матрос
                        Не выдумывайте. Были у них и бронебои, снаряженные черным порохом и тугими взрывателями. По карйней мере в начале войны

                        Так вот этим и обусловлена удивительная живучесть владивостокских крейсеров и выводы после боя в Желтом море , что японские снаряды броню не пробивают и урон наносят незначительный . Японцы действительно в начале войны применяли именно бронебойные снаряды , которые имея относительно тонкие стенки нередко просто разрушались о броню , а "тугой взрыватель" не успевал сработать . Так что в том бою нашим крейсерам повезло , что японцы фугасные снаряды не применили . А вот в Цусиме применили . И помните эффект ? Какие пожары на наших броненосцах сразу запылали ?
                        Я имел в виду гипотетический бой "Асамы" и "Пересвета" именно исходя из применения японцами фугасных снарядов . Т.е. когда ставка делается на разрушение небронированной части корабля и вызванные этим пожары . В начале войны фугасами просто не пользовались - решили попробовать свои бронебои . И это позволило нашей эскадре в Желтом море выдержать бой , не потерять корабли и обойтись без сильных пожаров . По той же самой причине уцелели в неравном бою и два владивостокских крейсера . Бронебойные снаряды японцев оказались недостаточно (или совсем) не эффективны .
                        А вот в Цусиме было уже совсем иначе .
                        Цитата: Старший матрос
                        Но вот один на один с "Пересветом" одной левой...

                        Да нет , не одной левой и скорей всего без потопления , но с выведением из строя . Вспомните эффект в Цусиме . Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина" . Насколько помню это были как раз крейсера Камимуры , которые умудрились своими 8" фугасами уделать (правда при численном преимуществе) вполне себе полноценные броненосцы . Да и другим старым броненосцам именно от них досталось .
                        Речь о том , что при бое на средней дистанции "Пересвет" не пробивал брони "Асамы" и не мог нанести критических поражений , а слабые зарядом "фугасные" снаряды не могли вызвать взрывной силой ни больших разрушений , ни вызвать серьёзных пожаров . Да и плотность огня у "Пересвета" был ниже . Поэтому получал бы он больше , получал (из за фугасного воздействия) сильней , получал бы пожары и многочисленные пробоины . Не критические для живучести корабля , но которые бы накапливались , экипаж получал контузии , эффктивность огня "Пересвета" снижалась бы по ходу боя по накоплению этих факторов . К тому же "Асама" имея преимущество в скорости мог всегда разорвать дистанцию и уйти ... скажем для тушения пожара или для устранения неисправности и по исправлении оной вернуться в бой . "Пересвет" такого выбора не имел . Потому при удачном течении боя для японца "Пересвет" мог просто потерять боеспособность оставаясь на ходу или по крайней мере на плаву . при удачном течении боя для "Пересвета" , в случае сближения на 30 кабельтовых и менее , он мог добиться пробития брони японского крейсера (эбр. 2-го ранка) и нанесения тому серьёзных , а может и критических повреждений . Вот только японцы знали возможности наших орудий и старались держать дистанцию всё же чуть более 30 кабельтовых . Благодаря превосходству в скорости и хорошей сплаванности отряда Камимуры им это почти всегда удавалось . и про "разделку как повар черепаху" я как раз о сочетании этих всех факторов и из опыта боя "асамитов" с "Сисоем" и "Навариным" . Ну и не забываем о том какую точность стрельбы показали японцы . Особенно в Цусиме , но и до этого - в желтом море . просто в первой фазе войны они выбрали для боя не те снаряды , которые могли принести гарантированный успех .
                        Увы РИ к той войне оказалась совершенно не готова . практически во всём . Хотя имела все необходимые возможности , способности , средства , шансы и Время .
                        А ещё в случае боя с японскими крейсерами при другом сценарии\течении войны , у японцев всегда был выбор - принять бой или уклониться . Выбрать бой на встречных курсах , короткий на сходящихся , или упорный на параллельных . У них Флот был построен как цельная боевая единица , с заведомым преимуществом над нашим "флотом прототипов" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Обычная практика в то время. Хотите перечислю французские крейсера с такой же фичей?

                        О том что повторили чужую дурь не снимает факта самой дури . От этого все быстро отказались , да и на самих "пересветцах" тоже сняв орудия для береговой обороны и для нужд сухопутной обороны крепости .
                        Цитата: Старший матрос
                        у немцев на бронесцах из18 орудий СК было два погонных, два ретирадных

                        Ну если по два , то видимо всё же не в самом форштевне . Да и то поди пожалели на первой же хорошей волне , когда нос волна захлёстывает . А как осознали всю пагубность такой глупости , так в борта тыкать артиллерию и перестали , подняли казематы на палубу и тем проблему регулярного заливания портов на хорошей волне , решили . Но это понимание пришло с опытом и практикой , а вот 6" орудие в форштевне ... это уже экзотика сухопутного мышления .
                      33. +3
                        27 ноября 2025 16:23
                        Цитата: bayard
                        Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина"

                        Миноносцы?
                        Цитата: bayard
                        я как раз о сочетании этих всех факторов и из опыта боя "асамитов" с "Сисоем" и "Навариным" .

                        Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.
                        "Пересветы" лучше бронированы и имели более скорострельную артиллерию. В бой один на один "Асама" тоже будет получать повреждения. Причем 10" будет наносить куда больший урон, нежели 8". Японцам, чтобы обеспечить град огня и все что вы так красочно описали нужно будет сократить дистанцию. Поскольку особой меткостью их восьмидюймовки не отличались.
                        Цитата: bayard
                        вот 6" орудие в форштевне ... это уже экзотика сухопутного мышления .

                        Да неужели! И где же, позвольте спросить, на сухопутье применялось такое решение?)))
                        Это как раз морская практика. Устаревшая, но вполне морская.

                        Коллега, я ценю вашу фантазию, но не надо выдавать ее за факты. yes
                      34. -2
                        27 ноября 2025 18:17
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина"
                        Миноносцы?

                        Кто вёл до этого с ними бой и привёл к тому что их "противоминная" артиллерия не смогла отразить атак миноносцев ?
                        Цитата: Старший матрос
                        "Пересветы" лучше бронированы

                        Ну конечно же нет , у "пересветов" просто главный бронепояс более толстый . Но при этом и более узкий , и короткий . А вот верхний бронепояс у них слабый и 8" снаряд не держал при углах ближе к нормале . Да и качество этой брони было не лучшим (что показали её испытания обстрелом , но всё-равно поставили) . Но самое главное - у боковой проекции Пересвета большая\подавляющая часть этой проекции бронёй вообще не защищена . Но вся эта незащищённая часть боковой проекции будет ловить вражии снаряды ... и "благодарно принимать" , неся разрушения , пожары , смерть , контузии и ранения экипажу , и эффект от этих постоянных попаданий и пробитий будет нарастать . Просто потому что корабль высоченный и промахнуться в него трудно . И ещё трудней попасть в забронированные его части . Просто по теории вероятности большая часть попавших в корабль снарядов его пробьёт , ибо попадёт в незащищённые бронёй части .
                        Цитата: Старший матрос
                        имели более скорострельную артиллерию.

                        Ну вот с этим позвольте не согласиться . Иметь более низкую скорострельность снарядами около 100 кг. против 225 кг. (надеюсь не ошибся) 10" снаряда . Тут при всех равных скорострельность "пересветов" по любому будет ниже чем у "Асам" , снаряд которых в 2+ раза легче . Да и вспомогательной артиллери у "Асам" больше 7 х 6" на один борт против 5 х 6" у "пересветов" . Т.е. снарядов по любому в "пересветов" будут лететь больше , находить незащищённые части корабля они будут чаще , а т.к. у "асамитов" верхний пояс выше и толще , а сам борт и казематы забронированы лучше , то "асамиты" будут нести ощутимо меньший урон сразу по нескольким причинам . А вот "пересветцы" будут получать и принимать всё что в них летит , попаданий и пробоин будет больше как бы не в разы (в него просто легче попасть из за размеров , пушек у японца больше , и уязвимых мест у "Пересвета" кратно больше . Вот такое накопление эффектов , которые мы и наблюдали после каждого эскадренного боя таких кораблей . Их боя они выходили как сплошное решето , со следами пожаров и с немалыми потерями экипажа . Ну не надо сравнивать броненосец 2-го класса созданный и оптимизированный для боя с сильным противником , и "Пересвет" , который хорош лишь на картинке и годился лишь для представительских служб и произведения впечатления на туземцев .
                        что касается владивостокских крейсеров-рейдеров , то по сути своей они и были океанскими лайнерами\пароходами , усиленными неполным бронепоясом и с артиллерией в бортовых казематах . Немцы такие себе и перед ВМВ строили , только пушки внутрь казематов за портами прятали . Внешним видом с расстояния - обычный пароход и только со средней , а то и с близкой дистанции жертва могла понять с кем имеет дело . О том что это просто гражданские перелицованные пароходы говорит и размещение мачт на них - перед рубкой ... да ещё и такие здоровенные . Типа "а мы ещё и под парусами могём" .
                        Между прочим в России на этом не остановились и большая часть океанских пароходов Доброфлота была превращена ... в рейдеры . Орудия на них были полегче - 120 и 75 мм. и в мирное время возились в трюме . Так что поднять орудия и превратить пароход во вспомогательный крейсер \ рейдер , можно было быстро и прямо в море .
                        Цитата: Старший матрос
                        Причем 10" будет наносить куда больший урон, нежели 8".

                        Безусловно ГК у "пересветов" приличный и куда весомей 8" снаряда япов . Но ... качество и содержания ВВ в таком снаряде . При том что даже бронебой 10" главный пояс "Асамы" с дистанции 30+ кабельтовых ... не пробивал . Да и верхний пояс удары держал хорошо . И скосы у японских кораблей были серьёзно усилены , так что даже 12" бронебой пробить такую преграду мог только с близкой дистанции . А "Асама" имея преимущество в скорости к себе так близко никого не подпустит .
                        Вот и получается что защищён "Асама" лучше , скорость у него больше , артиллерии ГК и СК больше , скорострельность пусть немного , но выше , качество снарядов и содержание ВВ в них у японов значительно больше . Так что ожидаемый урон для "Пересвета" будет больше и будет нарастать всё быстрей в ходе упорного боя . Ибо пожары и контузии экипажа будут снижать скорострельность и эффективность огня красивого русского рейдера . "Асама" эе получая меньше попаданий и терпя меньше урона от них , в случае надобности (тушение пожара , устранение неисправности и т.п.) может на время разрывать дистанцию выходя из боя , но затем снова возвращаясь в бой . Т.е. рисунок и характер боя будет диктовать "Асама" по целому букету причин .
                        Цитата: Старший матрос
                        особой меткостью их восьмидюймовки не отличались.

                        Но решающую пробоину парным попаданием "Ослябю" таки наградил один из "Асамитов" . Так по крайней мере утверждают целый ряд источников .
                        Хотя соглашусь что калибр 203 мм. японы выбрали погорячившись . Если бы выбрали 9,5" калибр (у англичан была такая пушка) , то 240 мм. таких кораблей могла оказаться оптимальной . но как показала практика им хватило и этого .
                        Цитата: Старший матрос
                        И где же, позвольте спросить, на сухопутье применялось такое решение?

                        Я не про это . А про то , что архитектуру корабля и размещение артиллерии придумывал как будто ребёнок , который играет в кораблики ... в первый раз . Любой моряк знает как нос корабля зарывается в океанскую волну , да и в морскую во время шторма . И делать специально в форштевне дыру порта для орудия с очень ограниченным сектором обстрела ... Да любой моряк без образования взял бы за ухо юное дарование и поставил на горох за такое незрелое творчество . А французы (как вы утверждаете) такого целую кучу наваяли . И наши собезьянничали . Но намучившись с этой глупостью просто сняли эти орудия для нужд береговой обороны своей базы .
                        Цитата: Старший матрос
                        Это как раз морская практика.

                        Подозреваю что того подростка просто некому было выпороть и был он вероятно монаршей или близкой к этому особой . Так что возразить никто не смог .
                        Цитата: Старший матрос
                        Это как раз морская практика. Устаревшая, но вполне морская.

                        Которая ни разу себя положительно не проявила .
                        Американцы хоть на башне ГК иногда громоздили башню калибра вспомогательного - типа для погонного огня ... но в форштевень ... Вы и вправду никогда не задаваль вопросом , "а какого собственно овоща этот овощ тут торчит , и кому такая несуразность на ус пришла ?"? Ни разу ?
                        Вот моё предположение о детском рисунке монаршей особы ... ил даже девочки ... пожалу бли к истине , чем Ваше
                        Цитата: Старший матрос
                        Это как раз морская практика. Устаревшая, но вполне морская.

                        Никогда не выполняли прихоть сумасброда ?
                        А наблюдать за таким сумасбродством ?
                        И что за наследник у нас в РИ подрастал , из за которого позже вся империя кровью и стыдом с позором облилась , проиграв две войны , получив три революции и угробив прямо и косвенно (по последствиям) десятки миллионо своих граждан . И он никогда не испытывал угрызений как её ... Совести .
                      35. +3
                        27 ноября 2025 18:49
                        Цитата: bayard
                        "противоминная" артиллерия не смогла отразить атак миноносцев ?

                        Во-первых, была ночь. Во-вторых, ПМК старых броненосцев на порядок уступало "пересветам"
                        Цитата: bayard
                        Ну конечно же нет , у "пересветов" просто главный бронепояс более толстый . Но при этом и более узкий , и короткий .

                        Вообще-то, речь шла о сравнении "Пересветов" со старыми русскими броненосцами вроде "Наварина"
                        Но если вам угодно сравнить с "Асамой"...
                        Длина "Пересвета" по ватерлинии 130 метров. Длина 229мм ГБП - 95м.
                        Длина японского крейсера 134 м. 178мм цитадель - 86 метров. Носовые оконечности, конечно, бронированы, но защищают в лучшем случае от среднекалиберных фугасов.
                        Так что русский ГК вполне мог добраться по котлов и машин, а вот японский ...
                        Цитата: bayard
                        Но ... качество и содержания ВВ в таком снаряде .

                        Помниться вы сами поставили условие - "при прочих равных". То есть, качество снарядов, количество дальномеров и выучка комендоров равноценны. Или вам это стало невыгодно?
                        Цитата: bayard
                        Хотя соглашусь что калибр 203 мм. японы выбрали погорячившись . Если бы выбрали 9,5" калибр (у англичан была такая пушка

                        Не было))
                        было 234мм или 9.2 дюйма. Но англичане, по карйней мере в то время, их на сторону не продавали. Так что либо 8, либо 10" как на "гарибальдийцах" Да. так было бы лучше.
                        Цитата: bayard
                        Я не про это .

                        Вы просто написали ерунду, но признать ошибку не готовы. Поэтому вся рота идет не в ногу, один вы в белом пальто. feel
                        Цитата: bayard
                        Вы и вправду никогда не задаваль вопросом , "а какого собственно овоща этот овощ тут торчит , и кому такая несуразность на ус пришла ?"? Ни разу ?

                        Я в отличие от Вас знаю, почему так случилось и чего хотели достичь. Да это решение устаревшее, и на данный момент неверное, но люди его принявшие прекрасно знали про то как "нос корабля зарывается в волну во время шторма", а также про то, что никакому идиoту и в голову не придет вести огонь в такую погоду))
                        Цитата: bayard
                        Американцы хоть на башне ГК иногда громоздили башню калибра вспомогательного - типа для погонного огня ...

                        Что вы, блин, несете? Какого к богу "погонного огня"?
                        Цитата: bayard
                        Вот моё предположение о детском рисунке монаршей особы ... ил даже девочки ... пожалу бли к истине , чем

                        Вы б закусывали...
                      36. -1
                        27 ноября 2025 19:50
                        Цитата: Старший матрос
                        Во-первых, была ночь.

                        А до ночи был бой , и с японскими креёсерами в т.ч. и главным образом .
                        Цитата: Старший матрос
                        Вообще-то, речь шла о сравнении "Пересветов" со старыми русскими броненосцами вроде "Наварина"
                        Но если вам угодно сравнить с "Асамой"...

                        Я сравнивал именно с "Асамой" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Длина "Пересвета" по ватерлинии 130 метров. Длина 229мм ГБП - 95м.
                        Длина японского крейсера 134 м. 178мм цитадель - 86 метров.

                        посмотрите площадь бронирования у каждого и сравните плащадь небронированного борта у обоих . Кто больше снарядов поймает и что они ему сделают .
                        Цитата: Старший матрос
                        русский ГК вполне мог добраться до котлов и машин, а вот японский ...

                        Но так ни разу и не добрался . А вот "Ослябя" похоже схлопотал парное попадание двух 8" , как предполагали некоторые исследователи , ибо на момент попадания и образования пробоины в верхнем поясе "как ворота" по "Ослябе" вёл огонь кто-то из "асамитов" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Но ... качество и содержания ВВ в таком снаряде .
                        Помниться вы сами поставили условие - "при прочих равных". То есть, качество снарядов, количество дальномеров и выучка комендоров равноценны. Или вам это стало невыгодно?

                        А как Вы этого добьётесь ?
                        У русских кораблей старые чугунные толстостенные и при этом "облегчённые" снаряды с очень малым содержанием ВВ . а у японцев наоборот - тонкостенные и удлинённые , значительно больше весом . Если бы Никола№2 не пожадничал и закупил снаряды нового типа , пробную партию который сделали и они были "очень хороши" ... может в качестве снарядов мы бы и не уступали и добились в артиллерийском бою гораздо большего . Но нам такого шанса не дали . Как не построили к сроку необходимого количества кораблей по новому проекту , да как много других причин , которых в этой странной войне было слишком много . Факт был в том , что воздействие японских фугасных снарядов имело колоссальный эффект , даже не пробивая бронированный борт . А наши даже если иногда и пробивали , то или не взрывались , либо эффект от их забронного воздействия был ограниченным . Я представил гипотетический бой "Асамы" и "Пересвета" , когда "Асама" работает фугасными снарядами со средней дистанции . И все факторы с этим связанные . 10" орудия могли найти уязвимые места японского крейсера , но это сделать было сложней , чем японцам найти уязвимые для их снарядов места у "Пересвета" . Японцам не нужно было пробивать главный пояс , ибо на это способны не были . Они били по небронированному борту и по всей боковой проекции и как закономерный результат - разрушения , пожары , раненые , убитые , контуженные . потопить нельзя , а избить , измучить пожарами , повредить артиллерию - можно было очень даже . А вот для наших канониров был возможен только "золотой выстрел 10" бронебойного снаряда из орудия 45 калибров . Больше ничем японца взять было нельзя , а "золотой выстрел" случается далеко не в каждом сражении .
                        С большой вероятностью такой бой закончился бы расхождением сторон - японцев из за полного расхода боекомплекта , "Пересвета" - ввиду множества полученных повреждений и невозможности преследовать удаляющийся японский крейсер из за разности в скорости . Наш корабль чинился бы дольше .

                        Цитата: Старший матрос
                        Я в отличие от Вас знаю, почему так случилось и чего хотели достичь. Да это решение устаревшее

                        Я тоже знаю что об этом писали . Но об этом писали дичь . К тому же у "Пересвера от 2-х до 4-х орудий ВК могли вести огонь прямо по курсу . Зачем было усиливать их ещё одним при таком ... очень странном размещении . ибо на практике такие орудия стремились как можно скорей снять и порт заделать наглухо , чтоб вода не пробивала . А для того чтоб вести огонь по удирающему вражескому транспорту во время погони достаточно было 2-4 орудий СК . Я тоже читал те объяснялки и они мне показались форменным детским садом .
                        Цитата: Старший матрос
                        Вы б закусывали...

                        Не употребляю . Но другого объяснения этого кроме как придурью того , кому отказать нельзя ... найти сложно . А как такая придурь зачастую реализуется ... посмотрите хотя бы на ремонт и реставрацию за деньги МО ради причуды дочки ... питерских фортов . Сейчас там какие-то игрища устраивают ради забавы молодых бездельников . Тогда тоже подобного хватало .
                      37. +3
                        29 ноября 2025 14:52
                        Цитата: bayard
                        А как Вы этого добьётесь ?

                        Это Вы предложили не я.
                        Цитата: bayard
                        К тому же у "Пересвера от 2-х до 4-х орудий ВК могли вести огонь прямо по курсу .

                        Не могли... без риска повредить собственные конструкции
                        Цитата: bayard
                        порт заделать наглухо , чтоб вода не пробивала

                        Странно. На "асамоидах" нижний ряд бортовых орудий действительно не мог стрелять при малейшем волнении. Но к его проектировщикам Вы таких претензий почему-то не предъявляете))
                        Цитата: bayard
                        ибо на момент попадания и образования пробоины в верхнем поясе "как ворота" по "Ослябе" вёл огонь кто-то из "асамитов" .

                        Простите. а если бы в этот момент по "Ослябе" стрелял какой-нибудь авизо, вы бы приписали это пробоины 120мм снарядам?
                        Очевидно же, что 8" такого эффекта дать не могли!
                        Цитата: bayard
                        Я сравнивал именно с "Асамой" .

                        Да как бы не совсем...
                        Цитата: bayard
                        Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина"

                        Цитата: bayard
                        Не употребляю .

                        В таком случае прошу прощения, но ... перечитайте свой комент. У вас или пальцы заплетались, или ... вобщем, симптом нехороший.
                      38. -1
                        29 ноября 2025 16:24
                        Цитата: Старший матрос
                        Это Вы предложили не я.

                        Это было о другом - о гипотетическом бое один на один . И да - качество снарядов тоже имеет значение . Иногда критическое .
                        Цитата: Старший матрос
                        Не могли... без риска повредить собственные конструкции

                        И что может помешать вести преследование на параллельных курсах ? Вы пытаетесь оправдать ересь французских судостроителей и наших перенимателей этой дури ? Так эти орудия и сняли в первую очередь для нужд береговой обороны (как впрочем и другие) , как наименее ценное и мало того - вредное . Ибо с фактом заливания носового порта на волне уже стал очевидным . Поэтому и пишу , что придумать такое размещение орудия мог только сухопутный ум с практикой мореплавания незнакомый . Но достаточно влиятельный , чтоб настоять на таком решении и воплотить его на практике . почему Вы пытаетесь защищать эту ересь для меня с одной стороны удивительно , с другой - уже нет .
                        Меня вообще опыт той войны интересует в комплексе - для выявления всех причин такого состояния РИФ и в целом управления Империей . А такие инженерные аномалии лишь подчёркивают ненормальность происходившего в канун и в ходе той войны .


                        Цитата: Старший матрос
                        На "асамоидах" нижний ряд бортовых орудий действительно не мог стрелять при малейшем волнении. Но к его проектировщикам Вы таких претензий почему-то не предъявляете))

                        Так мы вроде не "асамидов" рассматривали , а всё же "пересветов" , которые совсем для другого строились . Как колониальный корабль он может и был хорош , но не для войны с сильным противником и не для боя в линии . Слишком слабое бронирование верхнего пояса , нерациональная для боевого корабля ахитектура , "верхний вес" и все остальные его недостатки . Но выглядел эффектно , корабль красивый и для демонстрации флага был хоть куда . Но этим кораблям пришлось воевать с флотом построенным на лучших верфях , лучшими судостроителями того времени , оптимизированными именно для боя кораблями , хорошо обученными экипажами и канонирами , и у которых были очень мощные фугасные снаряды . Для кораблей с огромным небронированным бортом (большая часть боковой проекции) это стало очень неприятным событием . Одним словом это был Опыт - "как не надо строить корабли" . И именно такой вывод сделали в РИ после анализа той войны . Правда кинулись в другую крайность и понастроили линкоров с линейным расположением всех 4-х башен . В чём опять перемудрили .

                        Цитата: Старший матрос
                        Очевидно же, что 8" такого эффекта дать не могли!

                        По "Ослябе" тогда поочерёдно отстрелялись чуть не все корабли японской линии , благо для них он представлял удобную неподвижную цель . Могли ту плиту повредить и предыдущие попадания . Но это точно не "моё мнение" про парное попадание 8" снарядов в одну плиту , это предположения участников того сражения и видевших "Ослябю" со стороны . Об этом в нескольких источниках упоминается . 102 мм. гарвея против даже фугасного снаряда такого калибра , это как бы не слишком серьёзно . Тем более для парного попадания . Те кто такое предположил делали выводы из того что видели сами возможности и могущество тех снарядов . Это было их (очевидцев) предположение , я могу лишь сказать что такие последствия были вполне возможны , особенно если в эту плиту накануне попали чел-либо ещё . И не забываем про пробный обстрел бронеплит изгововленных для "Осляби" на полигоне 6" (!!) снарядами . Они её раскололи . Вся партия была признана бракованной ... но её тем не менее на корабль установили . Возможно такое качество брони было только у "Осляби" , но именно "Ослябя" и погиб так быстро и неожиданно .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина"

                        Я не слишком хорошо помню подробности их гибели (это не моя область профессиональных интересов , я этим деньги не зарабатываю) , но помню что днём они вели бой с крейсерами Камимуры . И 12" орудия старых броненосцев японцев особо не смущали . Ночные атаки миноносцев завершили дело , но до этого бой был именно с крейсерами .

                        Цитата: Старший матрос
                        У вас или пальцы заплетались, или ... вобщем, симптом нехороший.

                        Снова хамим ? Уже не первый раз . Откуда столько пафоса , Матрос ?
                      39. +2
                        29 ноября 2025 17:48
                        Цитата: bayard
                        Поэтому и пишу , что придумать такое размещение орудия мог только сухопутный ум с практикой мореплавания незнакомый

                        Опять за рыбу деньги?
                        Еще раз, где такое решение применялось на суше?
                        И с чего вы вообще взяли что погонные орудия "пересветов" заливались волной? Я такого не встречал.
                        Вы пытаетесь оправдать ересь французских судостроителей

                        Я никого не оправдываю. Я оспариваю ваше, вот уж реально еретическое, утверждение о "сухопутном мышлении" проектировщиков.
                        Цитата: bayard
                        Так мы вроде не "асамидов" рассматривали

                        Вы утверждали что оные "асамоиды" нанесли несовместимые с жизнью повреждения старым броненосцам. Я ответил, что это во-первых, не факт, поскольку реальные повреждения нам доподлинно не известны. А во-вторых, "Ослябя" как ни крути бронирован и вооружен лучше "Наварина".
                        А то что старичков в темноте потопили миноносцы, ничего не доказывает. Потому как:
                        а) отбиваться от эсминцев с помощью 37 и 47 мм гочкисов занятие для оптимистов. б) конкретно "Наварина" потопили связкой мин, которую сбросили в темноте перед его носом. Такого сюрприза хватило бы и абсолютно целому "дредноуту"
                        Цитата: bayard
                        По "Ослябе" тогда поочерёдно отстрелялись

                        Повреждения "Осляби" в том бою неоднократно разбирались в том числе и у нас на сайте. Поэтому вполне очевидно, что авторами критических попаданий были именно японские броненосцы.
                        Цитата: bayard
                        Я не слишком хорошо помню подробности их гибели

                        Тогда зачем делаете непроверенные утверждения?
                        Цитата: bayard
                        Снова хамим ?

                        и в мыслях не было
                        Не говоря о том, что уже извинился. Но вы реально писали странные вещи
                        Цитата: bayard
                        Вот моё предположение о детском рисунке монаршей особы ... ил даже девочки ... пожалу бли к истине
                      40. -1
                        29 ноября 2025 19:40
                        Цитата: Старший матрос
                        Еще раз, где такое решение применялось на суше?

                        Ещё раз - я о сухопутном типе ума , который просто не представляет корабль на большой океанической волне , не видел как нос корабля или судна заливает волна , не представляет даже как и на сколько поднимается бурун от тарана на скорости , ведь заливало даже не на большой волне но от брызг от буруна на скорости . Это просто практика . Кто в море ходил тот такие особенности знает и при проектировании такого никогда не допустит .
                        Цитата: Старший матрос
                        И с чего вы вообще взяли что погонные орудия "пересветов" заливались волной? Я такого не встречал.

                        А я встречал , и именно об этом самом погонном орудии на "пересветах" . Автора не вспомню уже , давно было . И описание всего что с тем орудием было и как радовались что сняли его для береговой обороны и порт заделали . И о "высокоумном" назначении этого орудия по задумке там было , и как первый же переход "через два океана" заставил и капитанов и офицеров корабля думать о том как бы от него избавиться . И с какой радостью его на берег отдали . Непомню , может у Бушкова , может ещё у кого , тому уж с четверть века как . Книга та вероятно дома лежит (не художественная , что-то типа "История русских броненосцев" , где история каждого корабля . Только библиотека моя сейчас вне моего доступа , чтоб найти да процитировать . Да и не интересно мне это сейчас .
                        Цитата: Старший матрос
                        Я оспариваю ваше, вот уж реально еретическое, утверждение о "сухопутном мышлении" проектировщиков.

                        Ну давайте его назовём дилетантским , ибо практика при первом же выходе в море показала всю нелепость такой затеи . И отказались от него (орудия этого) именно как от нелепости . В бою оно совершенно бесполезно , рейдер из "Пересвета" никакой - ни должной дальности , ни достаточный для погонь скорости . Да и гоняться за торговыми судами куда сподручней на более лёгких и быстрых бронепалубных крейсерах или на вспомогательных крейсерах-рейдерах , для этого и подготовленных . И не надо называть "пересветов" броненосцами - во время проектирования и постройки его называли только и исключительно КРЕЙСЕРОМ . А в броненосцы перекрестили когда поняли что с постройкой кораблей от японцев отстают и в Артуре у нас будет слишком мало кораблей способных биться с японцами . Вот тогда для пущей важности их и повысили в классе до "броненосца" . Их ведь вообще не для эскадренного боя задумывали и строили , не для упорного боя с более сильными кораблями . Они должны были победить любой бронепалубный или даже бронекрейсер , а от броненосцев убежать . Но он таким не получился . Как броненосец он оказался слаб (во всём , и именно против японцев) , а как крейсер слишком тихоходен и неэкономичен . Но других не было , поэтому воевали в едином строю с "полтавами" и броненосцами иностранной постройки . Из боя в Желтом море вышли как голимое решето и на фотографии те (и вроде даже съёмку) смотреть было просто больно .
                        Цитата: Старший матрос
                        "Ослябя" как ни крути бронирован и вооружен лучше "Наварина".

                        Ну "Наварин" , "Сисой" ... их японцы называли просто "маленькие броненосцы" и серьёзной угрозой их не считали . К тому же они действительно были именно маленькие , в боковой проекции раза в два меньше "Пересвета" , в них даже просто попасть было гораздо сложней из за размеров . Да и чего бы это КРЕЙСЕР с "маленьким броненосцем" сравнивать ? Сравнивать надо с кораблями противника . Которые строились не для хитрых "колониальных войн" , а для войны с сильным противником - конкретно с Русским Флотом . У них корабли для БОЯ , у нас - "коллекция прототипов" .
                        Цитата: Старший матрос
                        Повреждения "Осляби" в том бою неоднократно разбирались в том числе и у нас на сайте. Поэтому вполне очевидно, что авторами критических попаданий были именно японские броненосцы.

                        Доподлинно авторов попаданий никто не знает , только анализ и предположения и свидетельства со слов очевидцев . Я ведь написал , что таких попаданий в ту плиту могло быть несколько , или одно , но оставившее трещину . А могущества 6" фугасного снаряда , взорвавшегося на этой плите , тем более при парном попадании было уже вполне достаточно чтоб плиту расколоть и сорвать . К тому же именно эти плиты (верхнего пояса) на испытаниях были расколоты 6" снарядами . Сами плиты были признаны бракованными , но их тем не менее поставили на корабль , ибо военные подгоняли и ещё год ждать новой партии не хотели . Так чего удивляться что плита лопнула от 8" парного попадания (как предполагали некоторые очевидцы) , если её на испытаниях 6" расколол ? Как на самом деле случилось не скажет никто , но банальный анализ и сопоставления показывают что 8" снаряд вполне мог пробить (бронебойный) или расколоть и даже сорвать (фугасный , особенно при парном попадании) верхний бронепояс "Осляби" , а значит и любого другого "пересвета" . А вот "пересветец" мог в равном бою (один на один) надеяться только на "золотое попадание" , ибо верхний пояс и казематы "асамитов" были бронированы куда лучше - как по толщине , так и по площади бронирования . При бое один на один "до последнего снаряда" , "Пересвет скорей всего вышел бы избитым как после боя в Желтом море , а то и похлеще , но скорей всего удержавшись на плаву и даже своим ходом . а "Асама" ... вышла бы как и из любого реального боя - в меру побитая , но без критических повреждений . Если бы не случился "золотой выстрел" , который случается далеко не в каждом бою .

                        Цитата: Старший матрос
                        Но вы реально писали странные вещи

                        Не более странные чем то орудие "для погонного боя" . Эти орудия сняли с броненосцев первыми и без всякого сожаления . И даже при попытке прорыва во Владивосток (через Желтое море) назад их не ставили . Просто насмотрелся на фотографии совершенно фантазийных французских броненосцев того времени ... там было слишком много странного и вычурного . И мода , увлечение французским нам в той войне слишком дорого стоила . К тому же в РИ тогда как раз на трон взобрался очень ... своеобразный "мальчик" . Из за которого и Империи не стало .
                      41. +1
                        30 ноября 2025 02:38
                        Трудно объяснить человеку не видевшему настоящего шторма, как полубак на высоте 10 м., ныряет во встречную волну и она идет по палубе и крышкам трюмов.
                      42. -1
                        30 ноября 2025 05:20
                        Ну так он и есть представитель того самого - сухопутного мышления , или диванного эксперта , который о Флоте знает по книжкам . Я ему про то что достаточно даже на гражданском сухогрузе в море сходить , чтоб убедиться о несусветной ереси орудия в форштевне . А он мне - "а где такой на суше применялось ?" request Ну вот как тут . А по книжкам если , то вот тебе , написано же - "орудия для погонной стрельбы". А то что после перехода в Артур их постоянно хотели с кораблей снять (их капитаны и офицеры , да и в целом команда) , но им не позволяли генерал-адмирал и прочие штабные "дабы не ослаблять и без того не слишком хорошо вооруженные корабли" ... они их (пушки) просто штуками считали . А вот как понадобилось для усиления береговой обороны , так их с такой охотой оттуда демонтировали и отдали ... да поди не одну гармонь на радостях порвали ... Просто действительно в истории этих "броненосцев" (автора не помню) была приведена история с мытарствами из за этих орудий в носу .
                        Ну , а Матрос такого не читал . Несмотря на то что Старший .
                        Тут бортовые казематы на волне как заливало и сколько с этим маялись , пока на следующих кораблях не перенесли всю артиллерию и даже казематы на уровень верхней палубы . Да и после этого приходилось водоотбойники ставить (или как они называются) чтоб башни и барбеты орудий ГК не заливало .
                        Я и сам человек сугубо сухопутный , но без Флота никакая геостратегия не возможна , и для возрождения России как Великой Страны и Империи необходим Флот . И он обязан быть Правильным . Не повторять ошибок прошлого и руководствоваться перспективами будущего .
                      43. 0
                        30 ноября 2025 23:09
                        и для возрождения России как Великой Страны и Империи необходим Флот . И он обязан быть Правильным . Не повторять ошибок прошлого и руководствоваться перспективами будущего .

                        Золотые слова!
                        Сколько же дров наломало наше руководство и руководство РИФ в первую очередь в конце 19 века.
                        Самое обидное, что наш флот шёл логическим путём, и мы могли создать дредноут как минимум лет на 7-8 раньше англичан! Мы были буквально в одном шаге от дредноута! Смотрите, броненосный фрегат "Адмирал Лазарев", броненосец "Екатерина 2", броненосный крейсер "адмирал Нахимов". Ещё чуть-чуть, но.... всё порушил сам начальник РИФ, генерал-адмирал великий князь А.А. который единоличным решением навязал чуждый нашему кораблестроению проект французской школы корабелов ("Цесаревич").
                      44. +1
                        30 ноября 2025 17:12
                        Цитата: bayard
                        Непомню , может у Бушкова

                        Вопросов более не имею.
                      45. 0
                        3 декабря 2025 13:51
                        Цитата: Старший матрос
                        может у Бушкова

                        Ну разумеется у Бунича в "Истории русских броненосцев" . Фамилии перепутал . Книжку ту ещё в первой половине 90-х купил .
                      46. +1
                        3 декабря 2025 15:12
                        Цитата: bayard
                        Ну разумеется у Бунича

                        Если Вы про Игоря Львовича, то разница, надо сказать, не глобальна)
                        Эту книгу не читал, но.... я тут пообщался с коллегами на разных ресурсах. Если коротко, человеком писавшим ТТЗ для "Пересветов" был Чихачев. И этого человека довольно трудно упрекнуть в мифическом "сухопутном мышлении". Опыта океанских плаваний у него всяко больше, чем у известного фолк-историка
                        Так что проблема с заливанием погонного орудия является непреодолимой только для Бунича, Вас и нашего липового телеграфиста дальнего плавания.
                      47. 0
                        3 декабря 2025 16:31
                        Цитата: Старший матрос
                        Если Вы про Игоря Львовича, то разница, надо сказать, не глобальна)

                        Я о нём тоже мнения не слишком высокого , но книжка (в формате военного карманного справочника , чем и заинтересовала) , в которой история каждого броненосца от задумки и проектирования , до строительства и службы , сжато . В принципе как справочный материал для общего ознакомления . С выводами его в конце книги не согласен , ну да он всегда таким был .
                        Цитата: Старший матрос
                        проблема с заливанием погонного орудия является непреодолимой только для Бунича, Вас и нашего липового телеграфиста дальнего плавания.

                        Да нет , орудие это было проблемой для экипажа , капитана и расчёта этого орудия . И уж не помню в этой книге или другой целый раздел мытарствам с этим орудием у "пересветов" с приведением воспоминаний , докладов , рапортов и мнения современников . С мнением тех кто служил на "пересветах" и писал о этой проблеме из личного опыта - согласен .
                        Но история флота и его кораблей не есть область моих профессиональных интересов , это больше для расслабленного чтения\ознакомления (раньше) и для анализа общей ситуации в РИ того периода в т.ч. через истории этих кораблей . В историях конкретных кораблей иногда попадаются очень интересные факты и подробности , необходимые для анализа . И подробности с этим орудием тоже очень интересно характеризует военно-морскую и военно-политическую мысль той эпохи . Ибо допущенные ошибки и мотивы таких экзотических решений так же дают свои штрихи для понимания событий того времени .
                        А копаться в малозначительных деталях у меня ни времени ни интереса нет . Вот подробности истории со снарядами для ТОФ , которую Андрей так подробно разобрал приводят к очень интересным выводам , особенно если смотреть на картину в целом , а не отдельные пазлы разглядывать . Для меня как человека военного (пусть в далёком прошлом) с оперативно-стратегическим мышлением имеет значение картина в целом и роль частностей в этом целом , анализ неправильных решений и поиск решений правильных для тех условий и возможностей . РЯВ во всех военных академиях мира называли "Учебная война" - на ней учились все . Это полезно и для гимнастики ума , и для использования её опыта для понимания развития конфликтов последующих , для развития исторического процесса в целом и роль конкретных личностей на ход событий , особенно в узловые моменты Истории .
                        А "кораблики" ... ну это как "танчики" - многим интересно . Кто-то изучает и делает выводы , а кто-то просто играется . Играться мне не интересно .
                      48. +1
                        3 декабря 2025 08:57
                        Цитата: bayard
                        Ещё раз - я о сухопутном типе ума , который просто не представляет корабль на большой океанической волне , не видел как нос корабля или судна заливает волна

                        Давайте уточним:)))) Именно Российская империя с ее "сухопутным мышлением" создала действительно океанские броненосные крейсера с точки зрения мореходности идеально соответствовавшие условиям мирового океана. Длина и высота борта "Рюрика" и "России" были выбраны исходя из длины океанской волны с тем, чтобы корабль не терял скорость при волнении, чем были сильно грешны более короткие военные кораблики.
                        Погонное орудие "Пересвета" было просто необходимо исходя из его крейсерской функции. То есть корабль, догоняя пароход (а речь шла, в том числе, о быстроходных британских пароходиках, ЕМНИП "почтовыми" их называли) нужно было уметь немножко пострелять по ним из приличного калибра.
                        Цитата: bayard
                        А я встречал , и именно об этом самом погонном орудии на "пересветах" . Автора не вспомню уже , давно было

                        Все очень просто - в море не всегда штормит:)))) А когда штормит, то каземат закрывается специальными заслонками, которые, вообще говоря, проектируются водонепроницаемыми. Если же с этим проблемы, то страдает не только погонное орудие, но также и вся бортовая батарея. Все же орудия в носовых казематах старались располагать так, чтобы они могли вести огонь в нос, так что ярость стихии в полной мере отрывалась и на них.
                        Цитата: bayard
                        рейдер из "Пересвета" никакой - ни должной дальности , ни достаточный для погонь скорости .

                        Скорость как раз вполне достаточная - в теории. Мало кто из торговых судов мог держать 18 уз длительное время. А что дальность будет никакая - увы, тут просчет проектировщиков, но я бы не обвинял в этом исключительно сухопутное мышление РИ - в той же Англии и др. просчетов тоже было предостаточно.
                        Цитата: bayard
                        Не более странные чем то орудие "для погонного боя"

                        Все очень просто - если Пересвет кого-то догоняет или идет навстречу, то орудие необходимо для пристрелки. С имеющейся скоростью боевой стрельбы, 10-дм пушки были для этого малопригодны
                      49. 0
                        3 декабря 2025 13:50
                        Андрей , я знаю историю создания этих крейсеров , знаю как объяснялось такое размещение погонного орудия . Но это было заблуждение . Никакая гермитизация и гидроизоляция порта этого орудия не работала и с этим столкнулись особенно при переходе в Артур - никакие меры герметизации не помогали . Насколько помню это из "Истории русских броненосцев" Бунича (не Бушкова конечно , фамилию перепутал) . Да и в других источниках встречал характеристику такого размещения орудия как курьёз , нелепость и просто глупость (которой переболели не только у нас) .
                        Насчёт пристрелки из этого орудия при погонной стрельбе это тоже проблематично , и именно из за того что амплитуда качки на оконечностях корабля наибольшие , и наименьшие в районе центра масс . Именно поэтому орудия СК старались размещать ближе к центру масс . В ному орудие будет то взлетать вверх , то проваливаться вместе с носом корабля вниз , точная стрельба и тем более пристрелка невозможна или крайне затруднена . С этим тоже столкнулись и выявили на практике очень быстро . Поэтому от греха подальше после прихода в Артур эти орудия хотели снять , и сняли для усиления береговой обороны .
                        Бортовые низкорасположенные казематы тоже конечно заливало , на там амплитуда качки по крайней мере минимальна . Выводы тоже были сделаны во всех странах и флотах и подняли всю артиллерию на уровень верхней палубы .
                        Так что насчёт этого орудия я остаюсь при своём мнении , что это плод "сухопутного мышления" людей не знакомых \ мало знакомых с мореплаванием . просто с практикой мореплавания . И то что первыми такое размещение применили французы , а мы повторили ничем это не оправдывают . Благо что отказаться от такого орудия и заделать порт в носу было несложно и так как правило делали .
                        Ну и насчёт необходимости и полезности такого огня в крайне узком секторе обстрела , тоже несерьёзно и тоже решение принятое теоретиками , а не практиками . Гораздо правильней вести преследование на параллельном курсе , или делая галсы при ведении такого огня , чтоб бортовые орудия могли стрелять . Так обычно всегда и делали на практике .
                        В целом же высокий полубак действительно обеспечил хорошую мореходность и быть может никто бы этим кораблям кривого слова не сказал , если бы им не пришлось вести эскадренный бой с строю кильватерной колонны . Они были совершенно не для этого , поэтому и выглядели после такого боя просто ужасно . В принципе их можно было бы назвать прообразом будущих линейных крейсеров . И для служб в качестве "убийцы торговли" они были бы вполне хороши ... если бы не не низкая скорость и прожорливость машин . А так - большие , красивые , высокобортные , с хорошей обитаемостью . Правда уже накануне РЯВ с РИ придумали другой вид рейдеров - океанские транспорты Доброфлота , скоростные (порядка 19 узлов) со 120 и 75 мм. орудиями на борту , которые были неотличимы от обычных пароходов , были быстрей других , имели большую автономность и хорошую обитаемость . И были кратно дешевле любого крейсера . Пример такого рейдерства позже переняли немцы в ПМВ и ВМВ .
                      50. +1
                        3 декабря 2025 17:11
                        Цитата: bayard
                        Но это было заблуждение

                        Как и множество других решений во всех флотах мира.
                        Цитата: bayard
                        Никакая гермитизация и гидроизоляция порта этого орудия не работала и с этим столкнулись особенно при переходе в Артур - никакие меры герметизации не помогали .

                        Герметизация портов - вообще достаточно распространенная проблема, это отнюдь не прерогатива погонных орудий. И нельзя сказать, что именно на них она как-то особенно страшно себя проявляла.
                        Цитата: bayard
                        Насколько помню это из "Истории русских броненосцев" Бунича

                        Вы учтите только, что Бунич - это публицистика чистой воды, причем автор, мягко говоря, склонен к мистификациям. Ссылаться на него ни в каком случае не стоит - то, что он пишет, может быть и фактом, и художественным вымыслом и сознательным искажением реальности.
                        Цитата: bayard
                        Да и в других источниках встречал характеристику такого размещения орудия как курьёз , нелепость и просто глупость

                        Тем не менее, это вполне оправданная для своего времени конструкция.
                        Цитата: bayard
                        Насчёт пристрелки из этого орудия при погонной стрельбе это тоже проблематично , и именно из за того что амплитуда качки на оконечностях корабля наибольшие , и наименьшие в районе центра масс .

                        Амплитуда качки тут никакой роли не играет. Выстрел из орудия производился в его "нижнем" положении, то есть когда корабль, достигнув предела крена (дифферента, в нашем случае) как бы замирал. А эта точка от амплитуды особо и не зависит, тут только правильно надо поправку учесть - и все. Но это надо делать, опять же, при любой качке.
                        Цитата: bayard
                        С этим тоже столкнулись и выявили на практике очень быстро .

                        Со слов Бунича:)))) Которым веры 0
                        Цитата: bayard
                        Выводы тоже были сделаны во всех странах и флотах и подняли всю артиллерию на уровень верхней палубы .

                        Посмотрите на высоту размещения СК на тех же британских БРКР.
                        Посмотрите внимательно на расположение нижних носовых казематов "Пересветов" Они также должны были обеспечивать стрельбу прямо по курсу и подвергались воздействию волн еще сильнее, чем погонное орудие - оно все же выше расположено на целую палубу.
                        Или вот возьмите "Баян" - у него при курсе перпендикулярно крупной волне 4 орудия из 8 имели ровно ту же проблему.
                        Цитата: bayard
                        Ну и насчёт необходимости и полезности такого огня в крайне узком секторе обстрела , тоже несерьёзно и тоже решение принятое теоретиками , а не практиками .

                        Не водилось в РИФ теоретиков. Решения принимались адмиралами, выплававшими ценз.
                        Цитата: bayard
                        Гораздо правильней вести преследование на параллельном курсе , или делая галсы при ведении такого огня , чтоб бортовые орудия могли стрелять . Так обычно всегда и делали на практике .

                        Стрельба "галсами" это, простите, вообще ни в какие ворота - мало того, что сокращаете ход, так еще и пристрелку убиваете в хлам. Там важны величины изменения расстояния и пеленга (ВИР и ВИП) а хождение галсами постоянно их меняет. Именно поэтому даже в ВМВ, когда корабли начинали уклоняться от артогня маневрами, точность стрельбы падала.
                        Что же до параллельных курсов, то это не всегда возможно. Попросту говоря, в море трудно определить курс судна, которое Вы преследуете, а значит и лечь на параллельный курс. При этом крейсера вообще ограничены по времени для них быстро загнать дичь - вообще вопрос выживания.
                        В целом - да, погонные орудия себя не оправдали. Но нужно понимать, что свои достоинства у них были. И отказались от них не потому, что они какие-то ужасно плохие, а потому что для сравнительно легких кораблей погонные орудия ставили на полубаке, а те, что имели башни - научились с них же и пристреливаться.
                      51. 0
                        3 декабря 2025 17:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Но это было заблуждение
                        Как и множество других решений во всех флотах мира.

                        Если честно , то такое орудие увидел только у"пересветов" и сначала глазам не поверил , оказалось что это поветрие такое было .
                        Про Бунича как автора , я его всерьёз вообще не воспринимал как автора , но та книжка была сделана в формате "военного справочника" , что и подкупило . Ну и по сути из неё тогда с обликом русских броненосцев ознакомился . В принципе там краткая история каждого корабля с фотографией . Но про то орудие я ещё в нескольких источниках встречал , уже позже , когда интернет , комп под боком и достаточно свободного времени . Да и не особая проблема это была - убрали орудия на береговые батареи , заделали дырку порта и забыли о проблеме .
                        Про то что в бортовые низкорасположенные порта вода тоже заливала , это тоже выяснилось на практике , и помучавшись решили больше не дурить - к ПМВ корабли с таким расположением бортовых батарей уже не строили (но воевало в ней таких очень даже много) .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В целом - да, погонные орудия себя не оправдали.

                        Вот и я о том . Убедились что неэффективно , неправильно и проблемно , и убрали с облегчением и радостью
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Стрельба "галсами" это, простите, вообще ни в какие ворота - мало того, что сокращаете ход, так еще и пристрелку убиваете в хлам.

                        Ну это я уже сгоряча , по опыту стрельбы прямой наводкой и не из крабельного орудия .
                      52. +2
                        3 декабря 2025 19:19
                        Цитата: bayard
                        Про то что в бортовые низкорасположенные порта вода тоже заливала , это тоже выяснилось на практике , и помучавшись решили больше не дурить

                        Так и есть. Но вы посмотрите на то, где находятся порты носовых орудий нижнего яруса у "Гуд Хоуп". Крейсер, между прочим, 1899 г закладки, и это при том, что англичане рассматривали свои БРКР в том числе как океанских защитников-гонителей вражеских крейсеров. И... вот такое.
                        Но мы же не будем обвинять англичан в сухопутном мышлении, правда?
                      53. 0
                        3 декабря 2025 19:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но мы же не будем обвинять англичан в сухопутном мышлении, правда?

                        Тут они сами себя обвиняли , черпая волну на полном ходу .
                        Это видимо один из тех 10 шт. (6 + 4) , которые англы строили в ответ на слухи о закладке наших крейсеров-рейдеров "класса "Диана"" ? Видно из тех 4-х шт. кто при машинах в 30 000 л\с выдавали 24 узла+ ?
                      54. +1
                        4 декабря 2025 15:13
                        Цитата: bayard
                        Поэтому от греха подальше после прихода в Артур эти орудия хотели снять , и сняли для усиления береговой обороны .

                        Коллега, с "Пересвета" погонное орудие сняли, действительно, в числе первых... вместе с бортовыми. А вот с "Победы" погонное орудие ушло как бы не последним.
                        Вы же сами постоянно подчеркиваете, что "Пересвет" в первую очередь рейдер. И вот для редйрества такая пушка как раз и полезна. А вот когда артиллерию перед ЖМ стали возвращать никакого рейдерства уже в планах не было. Поэтому их не и не вернули. Ну и пушек не хватало.
                      55. 0
                        4 декабря 2025 16:58
                        Да уже по прибытии в Артур было ясно , что никакого рейдерства не будет из за крайнего дефицита на ТОФ броненосцев , так что их сразу в боевую линию определили . Ну и не дело броненосному кораблю со скоростью современного броненосца гоняться за торговыми и почтовыми пароходами , для этого куда более резвые бронепалубники имеются , которым в эскадренном бою броненосных кораблей делать нечего , а вот разведка и рейдерство - аккурат для них .
                        Сама концепция этих кораблей была ошибочной - крупней и дороже современных себе броненосцев (тех же "полтав") и со скоростью того же "Микасы" ... Такого в рейдеры отправить жаль (броненосцев не хватает) , а в эскадренном бою пользы куда меньше чем от полтав . И снарядов он в бою поймает в два раза больше маленькой "Полтавы" , просто потому что площадь боковой проекции (силуэт) у него такой - большой , и для прицеливания удобный .
                        Их когда проектировали понятия ещё не имели какие броненосцы японцы закажут . А как узнали характеристики "Микасы" , тут и начались "тараканьи бега".
                        То что Андрей в новой статье затронул вопросы финансирования судостроительной программы в РИ это хорошо (ещё не дочитал) , но это надо всегда выводить параллельными линиями с финансированием Японии своей программы и о участии (и размеров этого участия) английских и американских банков . Об этом уже была статья на эту тему с цифрами по финансированию Японии , и те цифры впечатляют - финансировали её очень щедро и помогали во всём . Беда для РИ была в том , что страной тогда руководили совершенно негодные люди . Я про самый верх - Глупый царь и премьер-Шпион . А те кто все проблемы с организацией , планированием и финансированием наших программ справился бы почти "играючи" (т.е. в рабочем порядке) были оттёрты от Двора и к царю не допускались . А ведь это были соратники Александра-3 . Именно поэтому в тот период и наступило то самое "николкино царство" . Это как провал в качестве Государственного Управления в СССР после захвата власти бандой Хрущёва . Как сказал об этом один старый японский миллиардер на экономическом форуме в Москве начала 90-х : "До 1955 г. вы были ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ УМНЫМИ , а потом стали как пятилетние дети" . Точней не скажешь . И в РИ во второй половине 90-х 19 века произошло примерно то же самое - соратники Александра-3 были отстранены и изолированы от власти , а при Глупом царе получил почти неограниченную власть (из за влияния на Глупого царя) сначала министр финансов , а затем и премьер-Шпион Полусахалинский . Так что понять смысл и сам ход тех событий можно только в контексте этих знаний .
                        не было бы у РИ никаких проблем с финансированием подготовки к РЯВ , деньги взяли бы из той же тумбочки , что и деньги на строительство Транссиба , КВЖД и Кругобайкальской Магистрали .
                        А так , просто фиксировать сам факт , что корабли к сроку не построили потому и войну на море проиграли , снаряды были плохие потому что Глупый царь (на самом деле Витте) денег не дал на хорошие снаряды нового образца , фарватеры не углубили потому что "денег нет но вы держитесь" , на на строительство порта и города Дальний есть , но это же для ТОРГОВЛИ (на самом деле для японцев , где и все припасы для них Витте заготовил) , пушек нет не только для береговых батарей ВМБ , но даже на корабли поставляют с задержками (не хватает станочного парка ... блин , а купить\заказать вовремя , со стартом судостроительной программы ?) и так до бесконечности , вплоть до "недодумались перебросить морем хотя бы пару дополнительных пехотных дивизий для укрепления Квантуна" ... Если будем разглядывать в микроском отдельные пазлы россыпью , а не на картину в целом , это будет детская инга в песочнице "в танчики" , "с кораблики" , "в солдатики" . Нужен цельный взгляд на события , на их причины , тогда станет ясно отчего такие последствия случились и кто был движущей силой процесса , зачастую неявно , тайно , из под ширмы . Достаточное временное удаление от тех событий позволяет делать такой обзор и анализ гораздо более полно , чем скажем рассматривая события современные . Но и современные события заиграют совершенно новыми красками после разбора событий тех давно минувших дней . Русско-Японская Война слишком интересна и многопланова чтоб пренебрегать её изучением и скакать по вершкам .
                      56. 0
                        6 декабря 2025 10:13
                        Цитата: bayard
                        крупней и дороже современных себе броненосцев (тех же "полтав")

                        Коллега, Вы мне-то хоть не свистите! Я же не терминафиг))
                        "Полтавы" для "Пересветов" вот совсем не ровесники.
                        А большая цена последних объясняется просто.
                        1) Они, действительно, больше (как всякий новый проект по отношению к предыдущему), а кораблестроительная сталь отнюдь не бесплатная.
                        2) Три паровые машины в любом случае дороже двух.
                        3) Котлы Бельвиля всяко дороже огнетрубных. В особенности если первых 30, а вторых всего 14.
                        4) На них в целом болеее современная броня, что тоже дороже.
                        5) Электрические приводы и вспомогательные механизмы тоже дороже чем паровые и гидравлические.
                        Иными словами, рост цены в данном случае неизбежная плата за прогресс.
                        Цитата: bayard
                        Русско-Японская Война слишком интересна и многопланова чтоб пренебрегать её изучением и скакать по вершкам

                        ППКС!
                        Но вы забыли об одном важном условии. Изучая эту войну не надо выдавать свои измышления за факты!
                      57. 0
                        6 декабря 2025 12:31
                        Цитата: Старший матрос
                        Изучая эту войну не надо выдавать свои измышления за факты!

                        Надо просто пользоваться всеми доступными источниками . В т.ч. от автора тех программ , которые были запущены при Александре-3 , и успешно про...любленные его сыном из за отстранения автора от руководства ими .
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: bayard
                        крупней и дороже современных себе броненосцев (тех же "полтав")

                        Да по определению более крупный корабль большего ВИ и сопостовимый по вооружению и бронированию будет дороже . Если усреднённо каждая тонна ВИ в то время стоила примерно 1000 руб.(плюс-минус в небольшом диапазоне) , то 13 500 т. это всегда дороже 11 000 т. С этим и англичане столкнклись и поэтому предпочитали строить бронепалубные крейсера для колониальных нужд и защиты торговли . И только в канун РЯВ построили таки серию из 10 бронекрейсеров против русских разношерстных рейдеров .
                        Речь в случае нашего флота именно о неправильно выбранной концепции большого бронированного , но тихоходного рейдера . С такими задачами куда лучше справились бы обычные бронепалубники , которые в 2+ раза дешевле , гораздо быстрей (речь не о "богинях" , а о "аскольдах" и "богатырях") и экономичней по углю . А ещё лучше и дешевле - рейдеры сделанные их быстроходных пароходов Добровольческого Флота , у них ещё и скрытность , возможность мимикрировать под обычное торговое судно , больший размер , лучшая обитаемость , место для складирования трофеев , и размещения призовых команд . Вот такой путь для неравной войны на море (с той же Англией или для обеспечения блокады Японии , был оптимален .
                        Строительство "пересветов" было именно концептуальной ошибкой . Строить нужно было нормальные броненосцы того же (12 000 - 13 500 т.) ВИ , с нормальным (а не ослабленным) бронированием и и полноценным вооружением . Дело в том , что в РИ слишком долго проектировали корабли и проекты часто устаревали даже в момент своей закладки . А так как строили тоже очень долго , то вступали в строй они с устаревшими машинами и в целом уже не соответствовали требованиям времени .
                        Цитата: Старший матрос
                        3) Котлы Бельвиля всяко дороже огнетрубных. В особенности если первых 30, а вторых всего 14.

                        А машины всё равно старые . А котлам их новизна не помогла обеспечить славу своим кораблям как "пожиратели угля" .
                        Цитата: Старший матрос
                        2) Три паровые машины в любом случае дороже двух.

                        На момент закладки этих кораблей уже были доступны паровые машины мощностью 14 000 - 15 000 л\с при двухвальной ГЭУ . Но корабли проектировались слишком долго (как в РФ) и вносить изменения ради более рациональной ГЭУ никто не стал . Мало того , "Потёмкина" тоже спроектировали под уже архаичную к тому моменту ГЭУ .
                        Цитата: Старший матрос
                        4) На них в целом болеее современная броня, что тоже дороже.
                        5) Электрические приводы и вспомогательные механизмы тоже дороже чем паровые и гидравлические.

                        Вот и поставили бы это на нормальные броненосцы , а не на рейдера , роль которого быстроходный пароход (19 узлов) и пушками 120 и 75 мм. выполнит куда лучше , дешевле , рациональней , нибче и более скрытно , мимикрируя под обычное торговое судно .
                      58. 0
                        3 декабря 2025 14:40
                        Проектируются они водонепроницаемыми))) только в действительности очень даже проницаемые, когда в них бьет встречная волна весом в несколько тонн.
                      59. +1
                        3 декабря 2025 17:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        только в действительности очень даже проницаемые, когда в них бьет встречная волна весом в несколько тонн.

                        Вы только забыли, что то же самое происходит и с другими казематными орудиями. Бортовыми, но предназначенными для стрельбы в том числе и в нос.
                      60. 0
                        3 декабря 2025 18:07
                        Так они проницаемые или нет?
                      61. +1
                        3 декабря 2025 18:15
                        По всякому бывало. Случались и водонепроницаемые, а бывало, как на Бородино, щели в полдюйма
                      62. +1
                        3 декабря 2025 18:21
                        Помнится, возле Новороссийска, попали мы в "бору" - не передаваемые ощущения. Маслопупы ключами 36 Х 39 "затягивали" гайки на дверях, ведущих на верхнюю палубу. Обычно, они были водонепроницаемыми, но когда волна шедшая по верхней палубе била в дверь, они "играла" и вода заходила в тамбур. Хорошо, что в тамбурах комингсы высокие, где-то полметра. Иначе вся вода была бы в коридорах, со всеми вытекающими. Маслопупы в тамбуре работали по колено в воде, один тянет гайку - двое его держат. Хоть и шли носом к волне, пароход "валяло" мама дорогая.
                      63. +2
                        3 декабря 2025 19:02
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Помнится, возле Новороссийска, попали мы в "бору" - не передаваемые ощущения.

                        Сочувствую, ибо бора - не шутки ни разу. Но суть в том, что бортовые казематы в носу на многих кораблях страдали от волн ничуть не меньше, чем погонное орудие
                      64. 0
                        29 ноября 2025 19:49
                        Поправка :
                        Цитата: bayard
                        А могущества 6" фугасного снаряда , взорвавшегося на этой плите , тем более при парном попадании было уже вполне достаточно чтоб плиту расколоть и сорвать .

                        Разумеется опечатка , речь о вероятном парном попадании 8" снаряда .
                        Из за блика на клавиатуре цифры перепутал .
                      65. +1
                        28 ноября 2025 13:28
                        Это когда же "Асама" стала 134 м.?))) когда вы ее допиляли?))) всю свою жизнь - 124 м.)))
                      66. +1
                        4 декабря 2025 13:09
                        Вспомните кто (кстати) потопил "Сисоя" и "Наварина" . Насколько помню это были как раз крейсера Камимуры , которые умудрились своими 8" фугасами уделать (правда при численном преимуществе) вполне себе полноценные броненосцы .

                        А разве "Сисой" и "Наварин" погибли не от ночных торпедных атак японских миноносцев?
                      67. +1
                        4 декабря 2025 14:23
                        Цитата: Мурмиллон
                        А разве "Сисой" и "Наварин" погибли не от ночных торпедных атак японских миноносцев?

                        Погибли от миноносцев , но в течение дня периодически вели бой как раз с крейсерами Камимуры . В результате чего сильно пострадала их противоминная артиллерия , что и помешало отразить атаки миноносцев . Выразился неправильно . Имелся в виду факт боя старых броненосцев с крейсерами и крайне неудачный для этих броненосцев исход .
                      68. -2
                        27 ноября 2025 16:30
                        Вообще-то, двойного не было. Против трех русских - четыре японца, учитывая не самую удачную "Адзуму", которую Камимура поставил в хвосте колонны, чтобы не рисковать.
                        Бой Владивостокского отряда - это уже не начало войны.
                      69. +1
                        5 декабря 2025 10:02
                        Цитата: ТермиНахТер
                        не самую удачную "Адзуму", которую Камимура поставил в хвосте колонны, чтобы не рисковать

                        У "Адзумы" в разгар боя полетели эксцентрики, поэтому она отстала и стала последней
                      70. -1
                        27 ноября 2025 16:27
                        ГБП у "пересветов" - очень короткий, относительно длины корпуса и узкий. Он мало от чего защищал. А выше него - 102-мм., который от 203-мм. вообще не защищал. Когда японские 203-мм. начали бы взрываться в небронированных частях "пересвета" - тут тебе и пожары, и затопления и все остальное, что привело "Ослябю" к оверкилю.
                        Так и у "асам" весь СК в каземате, только забронирован он лучше.
                      71. +2
                        27 ноября 2025 16:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так и у "асам" весь СК в каземате

                        Марш учить матчасть!
                      72. +1
                        27 ноября 2025 18:14
                        Ну хорошо - 4 в палубных установках. Что это меняет в принципе?
                      73. +2
                        27 ноября 2025 18:53
                        А теперь посчитайте длину цитадели у обоих кораблей и узнаете, что у русского она больше и в метрах и в процентах.
                        Заодно вспомните, что реально "Ослябю" потопили "Фудзи" с "Сикисимой" (на сайте об этом писали) и перестаньте нести чушь.
                      74. -3
                        27 ноября 2025 19:02
                        Откуда у "пересвета" взялась цитадель? Покажите мне пальцем.
                      75. -1
                        27 ноября 2025 19:07
                        З. Ы. Цитадель - это примерно так.
                      76. +1
                        27 ноября 2025 19:19
                        См.выше. Всмысле, марш учить матчасть!
                        Цитадель это
                        внутренний объём корабля с жизненно важными его частями (машинные и котельные отделения, погреба боезапаса), защищенный броней

                        Она может быть даже такой
                      77. -2
                        27 ноября 2025 20:12
                        Шикарный вид))) а древнеримскую триеру, в качестве примера можно?))) я так понял, что артиллерию можно не бронировать))) на хрена она нам в артиллерийской дуэли?))) тем более, что некоторые теоретики, считали калибр 152-мм. более важным из-за его скорострельности и количества стволов.
                      78. -1
                        27 ноября 2025 20:19
                        З. Ы. Вот броненосный "гарибальди" с цитаделью. А то, что у вас нарисовано и "пересвет" - это порнография)))
                      79. -1
                        27 ноября 2025 20:45
                        В качестве рекламы))) для общего развития
                      80. +1
                        28 ноября 2025 06:12
                        Ааааааааа!!!!!!! good laughing
                        Николай, Вы сделали мой день. Давно я так не хохотал. Вы даже что такое цитадель не знаете... Но куда-то там лезете спорить.
                      81. -2
                        28 ноября 2025 10:27
                        А вы знаете? Ну расскажите мне, я тоже давно не смеялся.
                      82. -2
                        28 ноября 2025 10:32
                        Взял из детской энциклопедии, как раз ваш уровень))) «Цитадельный броненосец» – это тип броненосного корабля второй половины XIX века, основная особенность которого – расположение главной артиллерии в бронированной "цитадели" или нескольких башнях, защищающих наиболее уязвимые части корабля.
                      83. +2
                        28 ноября 2025 10:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Взял из детской энциклопедии, как раз ваш уровень)))

                        Это Ваш уровень. А правильное определение цитадели корабля дал Вам ув. Ст. матрос (из Самойлов, Морской словарь и др)
                      84. -1
                        28 ноября 2025 13:31
                        А кто решил, что оно правильное?))) вы со ст. матросом?))) а как у нас с манией величия?)))
                      85. 0
                        28 ноября 2025 13:57
                        Ну, конечно правы Вы и Ваша трактовка детской энциклопедии. Успокойтесь, и не забудьте лекарства вовремя принять. Что там у Вас, аминазин внутривенно?
                      86. -1
                        28 ноября 2025 14:18
                        Вы за свою манечку переживайте))) я медкомиссию прохожу регулярно, каждый год, в том числе и психолога.
                      87. -1
                        28 ноября 2025 14:19
                        З. Ы. Из Википедии - очень ценный источник))) кстати, если картинку рассмотреть внимательнее, она моей мысли никак не противоречит.
                      88. +1
                        28 ноября 2025 14:40
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Из Википедии - очень ценный источник))

                        Читайте ещё раз, можно по слогам
                        "Морской словарь" Самойлов
                      89. -2
                        28 ноября 2025 15:27
                        А кто такой Самойлов? Этот дяденька - море видел?)))
                        Ладно бы там Стенли Гудолл, Эмори Ленд, Чарльз Лилликреп.
                      90. +2
                        28 ноября 2025 15:34
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А кто такой Самойлов?

                        На фоне детской энциклопедии? :)) Всего-то капитан 2-го ранга, ну куда ему:))))
                        Николай, Вам не надоело ещё народ смешить? Сделать столь эпический ляп, конечно, неприятно, но неужели Вы думаете, что упорствуя в ошибке, как-то сгладите его?
                      91. -3
                        28 ноября 2025 17:35
                        Вообще-то он контр-адмирал, раз уж вы так настаиваете на точности. Во-вторых, на этих двух томах стоит роспись Исуса Христа, что в них все правильно и точно? Онный дядя, никакого отношения к кораблестроению не имел. Для составления своего справочника, он пользовался другими справочниками. Я вам, перечислил кораблестроителей, мнение которых для меня имеет вес. Ваши догадки и фантазии оставьте при себе.
                      92. 0
                        28 ноября 2025 18:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вообще-то он контр-адмирал, раз уж вы так настаиваете на точности

                        На момент составления был кап 2. Впрочем, даже если я здесь ошибаюсь, это неважно
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я вам, перечислил кораблестроителей, мнение которых для меня имеет вес.

                        Да, детская энциклопедия. Она для Вас имеет вес, я это уже понял:)
                        Но самый большой вес для Вас имеет стремление никогда не признавать свои ошибки. Это здесь, я думаю, поняли уже все
                      93. -1
                        28 ноября 2025 18:29
                        Вы посмотрите биографию этого дяди))) кем он только не был?))) вот только кораблестроителем, он как-то не случился)))
                      94. -1
                        28 ноября 2025 18:57
                        З. Ы. Вы вообще читать умеете?))) там написано - флагман II - го ранга, а не капитан))) посмотрите в Словаре Самойлова, что это означает)))
                      95. 0
                        27 ноября 2025 16:22
                        Ну, так Мельников, в "Рюрик был первым" так и пишет, что за основу брался теоретический чертеж большого океанского парохода, длиной около 150 метров. А уже от него начали "танцевать" "Рюрика".
                      96. -2
                        27 ноября 2025 18:20
                        Или взяли\купили недостроенный пароход ... и достроили .
                      97. 0
                        27 ноября 2025 18:24
                        Процесс проектирования и строительства всей серии хорошо известен. Теоретический проект океанского парохода взяли исходя из соображений мореходности на океанском волнении.
                      98. 0
                        27 ноября 2025 16:18
                        Да уж, строительство "Победы" и "Громобоя" в 1898 г. - это вредительство чистой воды. Вместо двух нормальных кораблей, РИФ получил два недоразумения.
                      99. -4
                        27 ноября 2025 18:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да уж, строительство "Победы" и "Громобоя" в 1898 г. - это вредительство чистой воды.

                        Подозреваю что для "Победы" уже пару лет до этого готовили металл , отливки и конструкции , и когда спохватились и хотели хотя бы орудия ему 12" поставить ... выяснилось что "это уже невозможно" . Так что "Победу строили из того , что заготовили прежде .
                        А "Громобой" ... Нуто же самое - взяли океанский лайнер , навесили бронепояс (неполный , ну да хоть так) , сделали бортовые порты для артиллерии ... и даже здоровенную мачт перед рубкой оставили как была . Она ведь даже просто вперёд по курсу смотреть мешала ... а её терпели . Значит просто переделка гражданского лайнера . Впрочем перед РЯВ у нас до десятка пароходов Доброфлота что на ДВ бегали , тоже превратили во вспомогательные крейсера \ рейдеры .
                        Так что не могли вместо них что-то построить , ибо на первый был готов уже почти весь задел , а второй просто уже был , строить его не надо , ну , а перестроили его как смогли . Он ещё вроде и бегал резво . Встречал что аж 21,5 узла выдавал .
                      100. -1
                        27 ноября 2025 18:42
                        Судя по тому, что я читал о русском судостроении того периода, предварительных заказов, даже для однотипных кораблей, не делалось, поскольку весь процесс, очень сложный бюрократически-бухгалтерский, именовавшийся "строением" включал в себя кучу процедур. Тем более, что "пересветы" строились и на казенных верфях и на частных.
                        Ну, а "Громобой", в независимости от деталей, был не нужен - чистое вредительство.
                      101. 0
                        30 ноября 2025 18:29
                        Здравствуйте, уважаемый Bayard!
                        Прошу обратить Ваше внимание на упущенный в обсуждении и критике фактор, а именно на КМУ "Пересвета" и "Победы" -- присмотритесь и поймете, что ограничение по котлами и машинам и было в корне причин Вашего недовольства.... Длинная цитадель обусловлена устарело КМУ, а другой не было до момента передачи и освоения технологий "Цезаря"
                      102. -2
                        30 ноября 2025 20:38
                        Да оно понятно что старые машины , для увеличения совокупной мощности поставили третью , этим растянули цитадель . Просто можно было и на этой трёхвальной ГЭУ построить вполне приличный корабль . просто не делать столь неоправданно высокий бак (понизить на одну палубу) , не выдуривать столь высокую казематную батарею в средней части , не ставить тяжеленные мачты с боевыми марсами и вообще "думать\помнить о верхнем весе" . Строить именно боевой корабль , а не представительский вооруженный лайнер . Посмотрите на британские корабли того времени (броненосцы) - рациональность , лаконичность , сочетание скорости , мощи артиллерии и броневой защиты . Просто понизив бак на одну палубу и срезав громоздкую казематную батарею до нормального уровня , поставив лёгкие мачты , мы выиграли\сэкономили бы в весе , который можно было употребить на увеличение орудий СК и усиление бронирования . И получили бы вполне приличный корабль , даже и с ослабленной артиллерией ГК . А поставили бы 12" башни , так и вовсе гордиться можно было бы . И скорости у него точно не убыло бы .
                        Но ведь у нас и "бородинцев" по изуродованному проекту "Цесаря" строили ! И ему бак задрали до неприличия и спардек выдурили непойми куда . То ли дело "Ретвизан" . Ему бы систему бронирования (сплошного) от "Цесаря" да его противоторпедую защиту - цены бы таким броненосцам не было в той войне . Вот их и надо было строить ., взяв лучшее от "Цесаря" . А "Цесаревича" заказать в количестве двух штук , раз французы настаивали . Они ведь корабли нам едва достроить перед самой войной успели .
                        По поводу ГЭУ ... у "Ретвизана" машины были помощней и выдавали на валы 17 000 л\с . Ему бы надёжные немецкие котлы , да винты рациональные , они бы у нас не менее 19 узлов на полном ходу давали . Вот тебе и ключ к победе . Всё в руках было , лишь выбор делай правильный , да на сроки смотри . У японов кстати "Ретвизан" после замены винтов легко 19 узлов выдал .
                      103. -1
                        1 декабря 2025 20:59
                        Во времена штанов на лямках, помнится рисовали войнушку, где немецкие танки были с квадратными башнями... Японские детишки тож небось легко различают на каракулях где свой, а где чужой по высокому полубаку) ... С одной стороны оно типа понты, но понты ж дороже денег -- высокий полубак есть воплощение претензий на господство в океане...
                        Сама идея верна (на отлично!), воплощение в виде "Пересветов" подкачало (но на "четвёрку с минусом" потянет), а вот со сроками все плохо, опять же по количеству - неуд,
                        Вот если бы....
                        Десяток "Пересветов" и "Рюриковичей", плюс несколько " легионеров" для прочности (ну не могли наши сами сделать идеальный ЭБР-1), то РИ вполне бы заменила Японию в качестве гегемона ДВ. .. Отсюда и выбор "Цезаря" в качестве прототипа -- на вырост, под задачи мирового господства
                      104. 0
                        1 декабря 2025 21:45
                        Ну и движок лицензионный...
                        За такую приблуду не жалко ни денег на постройку, ни затяжки со временем, ни тем более каких то там бриллиантов.
                        Вот попробуйте ка улучшить "Севастополя" на базе отечественной КМУ -- фиг с маслом... Максимум -- повторите "Полтаву"...
                        Следите за руками --
                        1. За счёт Круппа и казематной схемы отыгрываете аж предположим килотонну из "Севастопольской" перегрузкиперегрузки (загнул, однако).
                        2. Берете двигло с Балтийского завода и добавляете с пол килотонны на строительную перегрузку механизмов плюс уголек на прожористость....
                        Ну типа "Полтава" и выйдет, но не факт, что успеете на войну -- у нас в реале бутылочные горлышки по Круппу и артиллерии ГК...
                        Тут такое дело, что круг замыкается -- мощность доступной КМУ (т.ч. импортной) порядка 11-ти килоконей Она ограничивает ВИ опять же 11-ю килотоннами... А в этот заданный объём ВИ современный первоклассный броненосец не влазит от слова никак. Он по любому уступит условному "Микасе" (при соответственно 16 килоконях и 15 килотонну) раза в полтора....
                        И что делать?
                        Втыкать третью ПМ с котлами, вытягивать для неё корпус и цитадель, а на трёх машинах, да с длинным корпусом скорость то под 20 узлов (если руки откуда надо) -- заливать же будет, и Вы сами, своею же рукой, дорисуете проклинаемый высокий полубак...
                      105. 0
                        1 декабря 2025 23:44
                        Цитата: Dmitry24
                        Ну и движок лицензионный...

                        Вообще-то у нас на момент закладки "бородинцев" был даже не лицензионный , а собственный с патентом , немецкой разработки ГЭУ на 20 000 л\с - по нашему заказу , с нашим патентом для кресеров типа "Богатырь" . И с прекрасными (лучшими из имеющихся тогда) немецкими котлами . Мало того - имелась возможность получить и чуть поскромней и от тех же немцев двухвальную ГЭУ на 15 500 - 16 000 л\с (в трёхвальном исполнении они для нас "Аскольда" построили на этих машинах , ГЭУ трёхвальная 23 500 л\с ) .
                        Была так же ГЭУ от Крампа на "Ретвизане" на 17 000 л\с , только вот котлы американские были ещё ненадёжны . Поставить немецкие и - полная красота .
                        Всё это у нас было в доступе .
                        А времени уже не было - корабли надо было закладывать немедленно .
                        Цитата: Dmitry24
                        мощность доступной КМУ (т.ч. импортной) порядка 11-ти килоконей Она ограничивает ВИ опять же 11-ю килотоннами..

                        Это было при постройке "Полтав" и заложили их раньше чем потребовалось тащить эскадру в Артур . И машины там лицензионные английские . Один комплект вообще просто заказан и куплен в Англии .
                        Но к рубежу 1898 - 1899 г.г. у нас на выбор даже без французов было три ГЭУ в 15 500 , 17 000 и 20 000 л\с - выбирай любую и строй ЭБР-1 хоть в 12 , хоть в 15 , хоть в 17 килотонн . Проекта подходящего не было , перепевку "полтав" не хотели намучавшись со строительством и кучей башен , поэтому для ЧМ готовили проект "Потёмкина" (на старых английского патента машинах) и "Ретвизан" для ТОФ , проект которого готовили с участием Крампа , взяв за основу корпус эбр "Мэн" , но с казематной батареей от "Потёмкина" (только на 12 , а не на 16 орудий СК) .
                        И строить то надо было именно серию "ретвизанов" , внеся изменения в проект от "Цесаревича" , это было не столь сложно и трудозатратно (доработать проект) . Но начались интриги французов и Витте , обещания откатов "дяде царя" и ... "Цесаречичь" то действительно был красавчиком , это уже в "бородинцах" его изуродовали "доработками" ... вот и польстились на красоту и совершенство не подумав о сроках и трудозатратах . "Ретвизанцев" то точно построить бы успели , и в Артур перегнать . 17 000 лошадей , это уверенные 19 узлов полного хода на рациональных (правильно подобранных) винтах . Вот тебе и превосходство в эскадренной скорости . Вроде на 1 узел , а уже характер боя диктовали бы мы , а не японцы .
                        А "Цесаревича" безусловно надо было заказывать и даже 2 шт. (вместо "Баяна" , чтоб к сроку поспеть) . Они бы тоже свою лепту внесли . Но у них машины как ни хвали , выдавали 15 600 л\с , ну может перефорсировав до 16 000 л\с , и скорость потому 18 узлов . Возможно на рациональных винтах до 18,5 узла . Уже меньше , но в строю бы держались .
                        Вот и решение вопроса - получить полноценную эскадру сильней японского флота в Артуре до конца 1903 г.
                        А то что бак на "Пересветах" вверх тянули ради мореходности это как раз понятно - они не для эскадренного боя , это КРЕЙСЕРА . Их так и называли и при проектировании , и при постройке . Плюс высокая казематная батарея , плюс тяжеленные мачты с боевыми марсами = высокая метацентричность и склонность к опрокидыванию - синдром "верхнего веса" . Для эскадренного боя корабли неудачные и слабые , но против японских крейсеров Камимуры в едином строю с броненосцами годились вполне . И эскадренную скорость в 18 узлов держали бы вполне .
                        А "полавцев" лучше было использовать отдельным "тихоходным" отрядом , добавив к ним так же "Сисоя" и "Наварина" (поменять им артиллерию на новую прямо в Артуре было вполне возможно , причём старые орудия пошли бы на береговые батареи . А машины у них были вполне ещё - вон какие гонки на обратном пути в Кронштадт устраивали .
                        Цитата: Dmitry24
                        Втыкать третью ПМ с котлами, вытягивать для неё корпус и цитадель, а на трёх машинах, да с длинным корпусом скорость то под 20 узлов

                        no Ну воткнули третью машину в "пересветцев" , правда послабей двух основных , и что получилось ?
                        Нормальных машин требуемой мощности было уже достаточно . Так что следующую серию можно было уже проектировать под ГЭУ в 20 000 л\с , со скоростью до 21 узла (смотрим на крейсер "Рюрик-2" , при ВИ 17 000 т. и ГЭУ в 20 000 л\с он выдавал 21,5 узла , причём проектировать его начали аккурат в самый канун РЯВ , да заложить не успели) , и такой эбр мог бы нести уже две трёхорудийные башни ГК , или четыре двухорудийные линейно-возвышенно . Они уже были не к спеху и можно было над проектами поработать как следует .
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы сами, своею же рукой, дорисуете проклинаемый высокий полубак...

                        После РЯВ - пожалуйста . А тогда нужны были эбр для войны , в достаточном количестве и очень быстро .
                      106. 0
                        2 декабря 2025 11:38
                        Как то Вы все здесь недооцениваете хороший вкус великого князя)))
                        И девочки у него не абы какие и движок он на Родину подогнал особенный... Что с того, что "у "Ретвизана"" 17 килоконей, когда эти лошади жрут в три горла? "
                      107. 0
                        2 декабря 2025 11:43
                        Немецкие в этом плане мож и получше, но крейсерский движок -- он всеж не ЭБРовский.. А тут оцените сами -- на 1350 то 5500 миль благодаря экономайзерам -- вот, что нужно на ТВД, чтоб лишний уголь не таскать
                      108. 0
                        2 декабря 2025 14:14
                        Экономайзер конечно хорошо , и дальность хода это увеличивает , но ГЭУ на 20 000 лошадей нам сделали всё же немцы - за наши деньги и под наш патент . И котлы немецкие были не просто хороши и с наибольшей удельной производительностью среди сверстников , они ещё и очень хорошо адаптировались под нефтяное питание , а у нас опыты с этим делом на ЧМ во всю шли .
                        Ну , а девочек дядя царя действительно выбирать умел . Только делу это не помогало .
                        Потому самым правильным решением тогда было - заказать два "Цесаревича" во Франции , а самим строить по проекту "улучшенный Ретвизан" . У нас именно СРОКИ горели - мы на 2 года с закладкой новых кораблей отставали . Построить быстро и к сроку можно было только "ретвизаны" . И Крампу надо было заказать 4 таких корабля , он за этим в С.Петербург приезжал и торчал здесь столько , и в создании проекта участвовал . И он бы точно успел и построил бы , и в Артуре они бы стояли до конца 1903 г. Их возможностей против японских кораблей вполне хватало . Особенно если бы нормальными снарядами ТОФ обеспечили , а не истерики царские слушали . Помните : "Вы меня разорите на этих снарядах . Пусть воюют старыми". А старыми воевалось плохо .
                      109. 0
                        2 декабря 2025 14:52
                        Ой!
                        Как Вам "Ретвизана" то не жалко отдавать в лапы вивисекторов?
                        Вы ж знаете, что они с "Цесарем" то сотворили (сразу поневоле вспоминается мультик про халифа-аиста : мутабор, мутабор....
                      110. +1
                        2 декабря 2025 14:57
                        Пушек то хватит на всех?
                        И ещё -- "А ежели дощщь во время усушки? "... В смысле " Доктор думал, что мы его обманем, а мы его не обманули" Если совсем коротко -- нападут на год раньше....
                      111. 0
                        2 декабря 2025 15:16
                        Это ж все нажитое непосильным трудом (три броненосца, три бронекрейсера, куртка замшевый - недошитый...тож три) -- все зависнет, будучи типа интернировано до конца войны? Чтоб какой то барыга с Америки русского царя за яйца держал?
                      112. 0
                        2 декабря 2025 15:21
                        Как говорил Жванецкий -- есть, пить и любить надо своё...
                        Поддержим отечественного производителя:
                        1. Не отдадим дочек замуж в заграницу.
                        2. Комплектацию ТОФ на откуп наших верфей!
                      113. 0
                        2 декабря 2025 16:22
                        Правда что "Цезаря" придется таки покупать за ради движка... И ваще надо (придется) позатыкать глотки Крампа и Лаганя заказами, чисто чтоб поляну вытоптать .. Ну чтоб никому не обидно -- в обьеме Реала (по одному ЭБРу и одному крейсеру, т. е. без перемен)
                      114. 0
                        2 декабря 2025 16:57
                        А шоб со снарядами не париться -- заблаговременно аж в 1891 (аплодисменты) выбираем в качестве ГК 10" Х45... Испытываем - тренеруемся на кошках (тратим бракованные партию)... И заказываем ОСЗ 10" Х48 из улучшенной пушечной стали, что шла на 8",12" и 10" для "Победы"... Бронепробиваемость будет на уровне 12" Х40, при лучшей баллистике и скорострельности...А СНАРЯДЫ И ТАК НА УРОВНЕ ИСХОДЯ ИЗ ВВОДНЫХ НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ! !!
                        плюс экономия веса с пол килотонн на пушках, башнях, барбетах, б/к и подкреплениях
                      115. 0
                        2 декабря 2025 17:10
                        Цитата: Dmitry24
                        Поддержим отечественного производителя:
                        1. Не отдадим дочек замуж в заграницу.
                        2. Комплектацию ТОФ на откуп наших верфей!

                        Вы прям как "граф" Полусахалинский запели . Только этот ещё не "графом" будучи болтался бы в петле за учинение покушения на всю царскую семью во время крушения в Борках , ежели по нашим сценариям .
                        Дочкам нашим женихов и здесь хватает , а заокеанского производителя как не поддержать то было , когда его банкиры аглицко-американские за копеечный кредит банкротом объявили , перекредитоваться не дав . А мы бы ему помогли , он бы нам по гроб обязанным был , верфи в Артуре и Дальнем для нас строил бы с другом своим , да сына прислал для запуска тех верфей . Всё по фэн-шую , как в 1898 г. договаривались .
                        Да и не Крампу одному заказы наши , только 4 броненосца то . Ещё два у французов , 4 у себя (чтоб точно успеть) . Вот уж 10 шт. новых и к сроку набежало . Без новых крейсеров и броненосцев предыдущих закладок . А их у нас к началу\в начале 1903 г. в Артуре ажно 8 шт. болтается - "полтавы" , "пересветы" да "Сисой" с "Навариным" , которых в Кронштадт никто в здравом уме не отогнал бы . Витте то нет , совсем нет , да и дядю с балериной в двухлетнее турне по Латинской Америке , чтоб весело и делам не мешали .
                        Цитата: Dmitry24
                        Если совсем коротко -- нападут на год раньше....

                        Да на здоровье , пусть нападают . Вот только как англы с американскими банкирами и политиками ни уламывали японов напасть на Артур и Корею летом 1903 г. , ан не поддалися япошки проклятые - во первых новые корабли обживали\осваивали , экипажи тренировали , стреляли да за живучесть бороться тренировались без устали . Без этого никак . А тут не на пол года , а на ГОД . Да у них тогда и кораблей встрою столько не было чтоб напасть . Им для пущей уверенности в себе пришлось ещё два броненосца 2-го класса италийской постройки сосватать и денех ссудить от банкиров английских да американских . Только тогда японы решились - когда "Нисин" с "Касугой" в их гавань прибыли . А раньше - ни-ни .
                        Так это они когда знали что броненосцы новые на войну точно опаздывают , и что качество у них так себе . А знали бы что кроме восьми штук в Артуре у нас ещё 10 шт. к переходу готовятся - ни в жисть бы не решились . Они хоть и самураи , но не самоубийцы . И сговорчивей на переговорах были бы - Корею бы нам не оспаривали . А 18 броненосцев, из которых 13 эскадренную скорость в 18+ узлов держать способны , это тебе не 6 шт. + 8 второранговых . Тут арифметика не хитрая .
                        Цитата: Dmitry24
                        Как Вам "Ретвизана" то не жалко отдавать в лапы вивисекторов?

                        Нисколько , его проект в России делали , с участием Крампа , но в России . просто за те месяцы , что тяжба была кому заказы отдать , можно было успеть проект откорректировать - сплошной пояс да коридоры бортовые - противоторпедные .
                        И денег бы на всё хватало . Чай Шарапов не Витте , у него на всё хватало .

                        Цитата: Dmitry24
                        Пушек то хватит на всех?

                        Хватит , конечно хватит . За отпущенное время и производства расширить , и станки новые заказать\закупить . Если вовремя - на всё хватало . Даже на новых станках 12" орудиям длину в 45 калибров обеспечить , чтоб скорость ТЯЖЕЛОГО снаряда по французской технологии сделанного , была больше , летел чтоб дальше , и броню "Микасы" пробивал уверенно .
                        Ведь хотели же 12" пушкам длину в 45 калибров делать сразу , ан длины станков токарных не хватало . А заказать новые станки поздно сообразили . Все задержки из за Витте были , без него пушек не только на корабли , но и для береговой обороны трёх ВМБ хватило бы - Артура , Владивостока и Дальнего .
                        Цитата: Dmitry24
                        нападут на год раньше...

                        fellow Вэлком юродивые . Без Витте воевать - одна Благодать .
                        Самураи нам и при том как сложилось проигрывали до самой Цусимы и снятия Куропаткина . Останься 2-я эскадра в Камрани для блокады и накапливания , с середины 1905 г. Куропаткин начал бы бить японов на суше , причём отрезая им отступление к морю . Мало кто спастись сумел бы . А Рожественский стоя в Камрани накапливал бы силы , получал пополнение ("Славу" да два "первозванца" , крейсера какие ни на есть , а то глядишь и с турками бы договорились насчёт прохождения черноморских броненосцев) . Так что с какого бока не смотри , а РЯВ до Цусимы мы обычным чередом выигрывали - на суше . А там и 2-я эскадра сил бы набралась да тоже подошла . Только Измена и Глупость царя Глупого войну проиграли .
                      116. 0
                        2 декабря 2025 19:00
                        Вы всеж переоценивает роль отдельной личности в истории... У элиты в целом есть свойство вырождаться, будь то семенной картофель, дворянство или внуки старых большевиков... На рубеже веков методы Ивана 4го и Петра 1го уже были неприемлемы, но спустя несколько лет некий лидер успешно обновил опыт средневековья
                      117. 0
                        2 декабря 2025 20:43
                        Цитата: Dmitry24
                        но спустя несколько лет некий лидер успешно обновил опыт средневековья

                        Если бы те реформы состоялись , этот лидер был бы просто адвокатом , вероятно успешным , вероятно и как писатель и мыслитель состоялся бы . Но почвы для бунтов и всеобщего недовольства стало бы кратно меньше . Всем этим пассионариям предоставили бы огромное поле созидательной деятельности . С бурным ростом экономики спрос на рабочую силу , тем более квалифицированную вырос бы многократно , как и зарплаты рабочих , как и условия труда , которыми завлекали бы работодатели . У крестьян малоземельных не стало бы проблем кому из сыновей землю наследовать - старшие сыновья могли собраться в общину и выехать с женами на новые земли , получить там и землю , и средства для её обработки , и на строительство дома в виде подъёмных (вспомните программу заселения Сибири , так это лишь осколок той большой программы) , и земля в собственность через 5 лет столько , сколько поднять сумел . И это не просто вспахать для ржи - сады засадить , плантации какие , животноводство и нагульными угодьями\пастбищами . Тем более если речь идёт не о индивидуальных хозяйствах , а о Общинных , которые совместными усилиями поднять куда больше могут . Земли в Южной Сибири и Манчжурии много , климат в манчжурии как на юге России (кроме самого севера) , т.е. для нас привычен и для наших с\х культур пригоден . Не осталось бы недовольных в западных регионах , ибо остатки безземельных вытянула бы бушующая Индустриализация . Энтузиазм с стране мог подняться до уровня 30-х - 50-х годов в СССР . И русская образованная молодёжь стремилась бы получать не гуманитарное , а техническое образование , ибо инженеры , технологи для растущей Экономики востребованы очень даже . Денег бы в стране было вдоволь , ибо на это Финансовая реформа была расчитана .
                        Это уже после смерти Александра-3 , и особенно после смерти Шарапова всем стало ясно что путь мирных реформ при царизме невозможен , ибо род царский ВЫРОДИЛСЯ . И общество забурлило в поисках альтернативного пути развития . А враги (Англия преимущественно) подсовывали и подкармливали самые радикальные революционные партии и течения . Даже учредительные съезды многих партий прошли в Англии . Это был сложный процесс , его в простеньких учебниках не описывали .
                      118. 0
                        2 декабря 2025 23:18
                        Вы максималист)...
                        Развитие и процветание подчиняются общим законам бытия... В смысле -- если где какой народ расплодится и забогатеет, то в другом месте иные люди и страны испытают ущерб. Представьте, что все, описание Вами сбылось -- тогда потоки денег всего мира развернутся в сторону России, что приведет к объединению цивилизации для крестового похода...
                        Крымское поражение началось с Синопской победы.
                        Аккуратней надо со всем этим -- лучшая война та, которой не было и в идеале правильно было бы ограничиться равновесием сил, но с наличием фактора автономной и мобильной эскадры в запасе на Балтике или в Средиземном море.
                      119. 0
                        2 декабря 2025 23:36
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы максималист)...

                        Я материалист . И исторические примеры тоже хорошо знаю .
                        Цитата: Dmitry24
                        Развитие и процветание подчиняются общим законам бытия... В смысле -- если где какой народ расплодится и забогатеет, то в другом месте иные люди и страны испытают ущерб.

                        В СССР такого не случилось . Особенно в период Сталина . Благосостояние народа росло , экономика роста , Армия и Флот строились стахановскими темпами , денег хватало на все , хватало бы рук рабочих это всё освоить . И осваивали .
                        И где тогда убывало ?
                        В США рост экономический близкими к нам темпами (Индустриализация Рузвельта-Боруха) , в Германии - бурный рост , во Франции так себе рост , а Англии стагнация , но там и так было после ПМВ так себе . Так что нигде не убыло , только прибывало . Это как растение - оно растёт потому что здорово , есть влага и подходящая почва .
                      120. 0
                        2 декабря 2025 23:52
                        Интересная тема, увы превыше моей компетенции, но всеж, как помнится, на годы первых пятилеток аккурат приходится Великая Депрессия
                      121. 0
                        2 декабря 2025 23:55
                        С чего бы еще иностранные спецы понаехали нам помогать?
                        Логично предположить, что с голодухи... В поддержку за ради идеи как то не верится -- как оно у Довлатова : политику не хаваю)
                      122. 0
                        3 декабря 2025 03:03
                        конечно за деньги . В США у Посольства СССР и у наших вербовочных пунктах километровые очереди стояли из претендентов . В СССР тогда работало и помогали запускать заводы и целые отрасли порядка 100 000 американских специалистов . И немецких было немало .
                        Кстати вместе с родителями тогда несколько лет провёл на Урале будущий президент США Никсон . Он дружил с русскими пацанами , играл с ними в футбол и когда президентом уже будучи посетил СССР уговорил Брежнева дать ему съездить в тот городок , где он несколько лет жил с родителями . Он даже там встретил кого-то из своих прежних товарищей . При Рузвельте мы действительно были союзниками и за этот союз его убили накануне очередного избрания в президенты США . Ему простить не могли что он взял под свой контроль (через Боруха) ФРС США . А без этого чудеса Рузвельта и Боруха были просто невозможны .
                        Причины всех кризисов - международная банковская система .
                      123. 0
                        3 декабря 2025 02:54
                        Цитата: Dmitry24
                        всеж, как помнится, на годы первых пятилеток аккурат приходится Великая Депрессия

                        С началом у нас Индустриализации Великая Депрессия в США и европах стала постепенно отступать . США из Депрессии на наших заказах выехали , да заодно и по нашему же примеру свою Индустриализацию провели . Рузвельт и Борух тогда в Америке чудеса творили . Сталин тогда с удивлением глядя на это сказал : "Рузвельт старается спасти Капитализм ... и у него это получается" .
                        Германия - в 1933 г. к власти приходит Гитлер и сразу же начинает вытаскивать страну из Депрессии . На американских кредитах и во многом так же благодаря нашим заказам . Доля Германии в нашей индустриализации (поставка оборудования и станочного парка) - 18% , доля США - около 80% . В течении 10 лет почти все станки и промышленное оборудование в международной торговле закупал СССР - порядка 95% .
                        Локомотивами выхода их Депрессии были США и Германия , обе во многом благодаря свободной торговли с СССР и участия в нашей Индустриализации . Так что отчасти это мы вытащили западные страны из Депрессии оттого что показали прорывной рост Экономики невиданными темпами . На наших заказах и подрядах подтянулись остальные .
                        И мы обеспечили свой Рост не набирая кредиты (по текущим за поставки расчитывались до конца года в ноль) , а покрывая импорт своим экспортом . И не зерно (как рассказывают глупцы) было главным нашим товаром . Наш экспорт был колоссально , просто чудовищно сверхмаржинален , такая норма прибыли возможна разве что в наркоторговле . Но это были не наркотики , это был ... Русский Мех . Мы завалили США и европы пушниной с наших звероферм , которых по всей стране было организовано великое множество . Мода и спрос на Русский Мех был просто сумасшедший , каждая партия уходила просто влёт , а затраты\себестоимость по сравнению с продажной ценой ... такому бизнесу можно только обзавидоваться . Вот что (но и не только) в главной степени обеспечило нам паритетную торговлю в закупках любого промышленного оборудования . Помните х\ф "Девушка с характером" ? Помните где эта девушка работала и зачем поехала в Москву ? И поставлять элитные меха , да в таких количествах мог только СССР .
                        В 50-х - 60-х годах чтобы лишить СССР такой доходнейшей статьи экспорта на западе стали раскручивать ... движение за защиту "бедных зверушек" и пропагандировать ... искуственный мех . И да - спрос упал , наша отрасль свернулась , а Хрущ и последователи стали так же топить за искуственный мех .
                      124. 0
                        3 декабря 2025 01:59
                        Цитата: Dmitry24
                        развернутся в сторону России, что приведет к объединению цивилизации для крестового похода...

                        Такое было и не раз . Это не повод не размножаться и не богатеть . Наоборот - это стимул становиться всё сильней , богаче и многочисленней . РИ по этому пути и шла . Если бы остались мировым захлустьем - просто сдохли бы . Богатства нашей земли от богатства народа не зависят , они всегда привлекают . Вон в Венесуэле сколько всяких богатств , а народ то как беден . Беден народ , а они (грабители\пираты\паразиты) всё лезут и лезут . Нужен дихлофос .
                        Цитата: Dmitry24
                        Крымское поражение началось с Синопской победы.

                        Предлагаете не побеждать ?
                        А победа 9 Мая 1945 г. началась с поражений лета и осени 1941 г. Всяко бывает . То так , то эдак .
                        Цитата: Dmitry24
                        лучшая война та, которой не было

                        Да её и не было бы , по крайней мере с Японией . И вообще взятие Квантуна и Порт-Артура в аренду вообще изначально не предусматривалось , во всяком случае в ближней перспективе . Интерес был к Манчжурии - через ней удобней было Транссиб проложить и в целом для развития и освоения . Народу там совсем мало жило , землю в таком климате китайцы обрабатывать не умели , пустовала земля . А нам по климату в самый раз . И дорога до Пекина для торговли . И радиальные ветки от Харбина к разным точкам КВЖД . Нам продовольственная база для освоения Сибири и ДВ нужна была , ну и остальное в комплексе - всё для развития . С японами вообще не пересекались . Артур и Квантун нам вообще "случайно" , т.е. негадано свалился . причём серьёзно прежде времени . При Ал.-3 такой кардебалет отплясать Витте никто бы не позволил . Его царь помиловал , от виселицы спас , поверил , и даже важное дело доверил - Шарапову помощником быть . Зря . С другой уж стороны - когда уже обломилось , надо было брать , ибо Ротшильды начали свою игру . вооружать японцев , строить им флот на лучших английских верфях , вооружать и обучать армию . И ответить то было просто - заказываем вдвое больше броненосцев и столько же бронекрейсеров более сильного проекта . Верфи для этого есть , свои так себе , но как показал опыт даже со скверным финансированием от Вите "бородинцев" последних строили уже вполне себе хорошими по мировым стандартам темпами .
                        4 броненосца у Крампа , 2 у французов , 4 у себя + 10 броненосцев к сроку . Чего не хватает заказываем за рубежом , ибо темпы и сроки . Как ни крути японам за нами не угнаться - у нас к концу 1903 года в Артуре 16 - 18 броненосцев , из них 10 новой постройки + 6 почти новой +2 не новой , но способных воевать . И это только броненосцы , только в Артуре и только к концу 1903 г. А могли ещё и крейсера бронированные и качеством лучше "Асамы" . К концу 1898 г. у нас уже был готова и испытана двухвальная ГЭУ на 20 000 л\с для крейсера . По нашему заказу , за наши деньги и наш патент . Бери да строй крейсера бронированные ВИ до 12 000 т. с 10" ГК и скоростью 21 узла+ . Строить можно было в Германии и у себя . А можно ещё и у Крампа , он как раз к этому сроку ещё одну соседнюю верфь прикупил и стапелей у него сильно прибавилось . Мы для него заказчик куда боле выгодный чем своё государство , которое заказывало голый корпус с машинами и оснащало всем , в т.ч. и бронёй с казённых заводов . Денег с таких заказов Крамп получал совсем мало . Другое дело крупный заказ на полностью готовые корабли кроме артиллерии . Дали бы ему лицензию на изготовление 4-х ГЭУ нашего проекта и немецких котлов (для единообразия и так надёжней) и пусть строит ещё 4 крейсера "лучше Асамы" как он и хотел . Причём заказ по сравнению с предыдущим вырастает вдвое (опцион однако , он оговаривался в 1898 г. на предварительных консультациях) , Крамп за счёт такого заказа вообще регает все свои проблемы с банками и планами развития бизнеса . Мы помогаем - он благодарен , его друг в это время уже строит верфь в Артуре и закладывает в Дальнем , сын Крампа там во всю помогает .
                        Немцы нам могли построить от 2-х до 4-х таких крейсеров но ... нужно было договориться с Кайзером . Он тогда начал строить флот сам и на время запретил своим верфям строить броненосные корабли от инозаказчика (производство брони отставало , вся шла на немецкие корабли) . Но с Кайзером можно было договориться , после чего его верфи в темпе рок-эн-рола стали бы строить нам крейсера . А у них уже неплохо получалось . Ну и у себя парочку могли с подстраховкой поставки брони из за рубежа . Но нам то надо было всего от 6 до 8 таких крейсеров . По одному проекту - просто как быстроходное крыло ТОФ для охоты на крейсера Камимуры . И как минимум 6 шт. к сроку (конц 1903 г.) в Артуре .
                        И всё - на тихом океане у нас такой флот , что даже Грандфлиту туда соваться рискованно (у них к этому времени всего 25 броненосцев и от 6 до 10 боле слабых крейсеров) . А у нас на Балтике уже новые более мощные броненосцы достраиваются и слаженность экипажа проходят .
                        При этом мы никому ничем не угрожаем , занимаемся своим дело - строим ж\д , обустраиваем Манчжурию и Квантун . Ну собрали 18 броненосцев на ТОФ + 6 новейших крейсеров бронированных , 24 штуки всего . Так на то он и Флот чтоб где то базировал . В тёплых морях разумеется лучше . И лёгких крейсеров у нас достаточно , причём любой из наших сильней любого японского . В новой реальности мы немцев не обижаем и заказываем крейсеров столько , сколько построить успевают . А именно : 4 "Новика" и 2 "Аскольда" . Вместо "Богатырей" строятся бронированные , они по другой калькуляции .
                        У себя в это же время строим ещё 6 "Новиков" (к сроку в Артур поспевает от 2 до 4 шт.) и 4 "Аскольда" ( в Артуре к сроку 2 шт.) . Ну и "богинь" строим не по алечному (от Витте) проекту , а по изначальному - ВИ 6000 - 7000 т. , 2 х 8" + 8 х 6" , на нормальных машинах какие доступны на момент закладки , а именно немецкие - двухвальная ГЭУ на 15 500 л\с , скорость 21 - 22 узла . Т.е. бронепалубный вариант "Баяна" . И строим не 3 , а 4 шт. и раз уж богини четвёртую нарекаем "Лада" . При нормальном финансировании к сроку успевают все .
                        Там ещё подарок от родственников матери-императрицы "Боярин" - так себе но для ОВР сойдёт . А можно по родственному доплатить и построить нечто более полезное .
                        Всё - можно воевать .
                        Но воевать то не с кем . Японы не решатся , им нечем . Они даже "Нисин" с "Касугой" закупать не станут - бесполезны . И вроде армию сухопутную подготовишь , и русских войск в Манчжурии маловато , а как ты десантную операцию то проведёшь , если у русских такой Флот под боком собрался ? Тут никакая хитрость и дерзость не помогут .
                        Вот так без войны и победили .
                        А с 1905 г. прямые поезда вокруг Байкала пошли и жизнь в Манчжурии закипела . И Армии прибыло , и поселенцев , и рабочих на новые заводы . Трактора паровые землю пашут , общинникам ("коммунистам царским") землю обрабатывают , сады цветут , кони пасутся с коровами да овцами , дети веселятся , заводы шумят да строятся , верфи что друг Крампа построил заработали , заводы металлургические , да те что в кооперацию судостроительным верфям , паровозы да вагоны на месте строятся , да трактора , машины паровые (резвые и не шумные) , торговля идёт , города строятся с русскими именами , промышленные .
                        До европ Империи особых дел нет , в стране Реформы идут - Индустриализация . Ни в какие альянсы РИ не войдёт , но с немцами и французами отношения подчёркнуто близкие - мы обоим нужны . Ну , а ежели войной таки затеются , то пусть себе тешутся . Без нас , мы понаблюдаем . Пока те воевать будут , мы будем торговать , промышленность развивать , да Армию мобилизовать потихоньку , да готовить - мало ли что , война ведь рядом . До европ нам дела нет , но как измордуют друг друга и дело к концу пойдёт , выберем какую нить сторону для точки финальной в войне , али просто у турок проливы возьмём , ибо свобода судоходства - дело первостепенное .
                        Не мои планы - славянофилов , ещё в 1905 г. свёрстанные насчёт войны будущей в европах . Нам до них дела нет , но если Франция отложится от нас к Англии , мы Германии на эту сумасбродку руки развязываем . Сами не вмешиваемся и даже торговать со всеми продолжаем . А вот проливы под контроль возьмём вместе с Фракией , дабы суда свободно ходили и флот аглицкий чтоб там не шастал . И в войну ни-ни - у России вооруженный нейтралитет . И экономика РИ уже первая в Мире , ибо приросла Манчжурией и Индустриализация однако .
                      125. 0
                        3 декабря 2025 08:52
                        Спасибо!
                        Очень позитивно, а главное, логично и обстоятельно....
                        Хорошая программа - максимум (по этой причине и определил Вас в максималисты), тем обиднее, что не получилось, тем актуальнее тема, поднятая автором статьи
                      126. 0
                        3 декабря 2025 08:58
                        Со своей стороны иду навстречу, но другим путём -- по минимуму...
                        И прихожу к выводу, что избежать разгрома можно и в пределах прокрустовых рамок финансирования и технологий реальности, именно и только за счёт кораблестроительной программы
                      127. 0
                        3 декабря 2025 11:12
                        Цитата: Dmitry24
                        Хорошая программа - максимум (по этой причине и определил Вас в максималисты), тем обиднее, что не получилось

                        Это Вы ещё книгу Шарапова не читали о тех подлинных планах , там всё куда шире было , при этом всё вполне реалистично и в рамках Большой Игры . Для того и строили кроме Транссиба ещё Туркестанскую ж\д с веткой от конечной точки её к Транссибу , там прицел был уже на Восточный Туркестан и Тибет , причём с местными князьями и правителями (Далайламой) договорено было и они под руку "Белого Царя" не просто соглашались , а именно хотели - просились . Но это были планы на перспективу от 20 до 50 лет . И это только насчёт ДВ и Восточной Азии . Было и про Индию , и про канал изКаспия в Персидский залив через Персию со шлюзами , и про Турцию , когда не только проливы , но и на юг вплоть до Иордании или даже Суэца , Чёрное море становится Внутренним Русским морем . Большая Игра она такая - Большая fellow . А главное всё реалистично , с графиками , ритмами событий , увязка с прочими событиями . Просто здоровое имперское мышление в рамках Большой Игры . Об некоторых аспектах планов по Индии , Восточному Туркестану и Тибету упоминается в жизнеописании генерала Корнилова , он ведь там в молодые годы под видом купца (ибо внешность восточная) тыщи километров караванами намотал карты , планы и описания местности и местных для Генштаба добывая . Огромную работу провёл . Так что не Пржевальским единым ... много там наших побывало . Он и с Далайламой переговоры вёл , и с князьями Туркестана Восточного , а уж как у нас за Гиндукуш смотрели . Недаром Шарапов в 1905 г. писал , что "Будь Александр-3 жив , англо-бурскую войну \\ сиречь агрессию Англии против суверенной Оранжевой Республики он мог остановив просто развернув пару корпусов , а то и армий у Гиндукуша со строгим предупреждением - ели англы свой флот в зад не завернут , ЗАБЕРУ Индию" . И забрал бы . Нечем было англам от нашей Армии в Индостане отбиваться , да и местные князья под руку Белого Царя просились регулярно , посольства к нашему наместнику засылали с просьбами "Заберите нас от Англии , мы вам всем поможем , под царя Русского хотим". Вот такими масштабами и категориями тогда дела и планы вершились , и тут ... Гора (Александр-3) родила мЫшь (Николку№2) ...
                        Цитата: Dmitry24
                        И прихожу к выводу, что избежать разгрома можно и в пределах прокрустовых рамок финансирования и технологий реальности, именно и только за счёт кораблестроительной программы

                        Никакой разгром был в принципе невозможен , для того что затащить Россию в Портсмут нужно было иметь на троне совершеннейшего клинического иди0т@ , а на посту премьер-министра не просто шпиона из клана Ротшильдов , а "абсолютное Зло и Коварство". Проигрыш РИ в той войне просто придумали и разгром флота упорно и тщательно организовали . После утраты Артура вести 2-ю эскадру во Владивосток было вершиной глупости . Ей надо было просто оставаться в Камрани и организовав блокаду судоходства в Японию нависать просто как фактор , продолжая получать пополнение , и ждать второй половины 1905 г. Когда Куропаткин получив таки основные силы по Кругобайкальской магистрали начнёт бить уже измотанные и втянутые вглубь Манчжурии армии японцев . Победа в Манчжурии и Корее вообще никаких сомнений не вызывала , как и возвращение Квантуна , Артура и Дальнего . Японские армии в Японию бы не вернулись . Там бы всех и закопали . Из "Плана Куропаткина" разве-что десантная операция на Японские острова пришлось бы несколько отложить . И даже после гибели 2-й эскадры в Цусиме скорая победа Русской Армии в Манчжурии не вызывала сомнений . И победа эта затмила б позор Цусимы , ибо флот можно построить новый , а вот все наши дальневосточные владения сохранились в целости и приросли Кореей . Т.е. даже после Цусимы победа России в РЯВ была неотвратима ... но Витте убедил Глупого царя сдаться .
                        Запугав началом "революции" , которая была просто тщательно срежессированным и разогретым мятежом . Для этого он приказал расстрелять "шествие рабоцих к царю" организованное провокатором (работал и на Полицию , и на МИ-6) попом Гапоном . Т.е. один агент Витте собрал рабочих на "мирное шествие к царю" , а другой его подручный организовал расстрел необузданной толпы , из среды которой кто-то стрелял из револьверов . Глупого царя тогда и в столице то не было , он в Царском Селе с сембёй был и не слышал даже что там было . Ему вообще плевать было на дела государственные - головёнка не вмещала . Вот там его Витте и НАПУГАЛ am "рэвольюцией" - мол "надо срочно заканчивать войну , это из за неё Народ недоволен и уже обвиняет в убийстве своего Народа Глупого и крайне неумелого и неудачливого царя" . Напугал и поехал в Портсут подписывать капитуляцию . И даже пол Сахалина японцам отдал , на что те вообще не расчитывали .
                        Проиграть войну Японии было совершенно невозможно ... но Шпион и Глупый царь сделали невозможное . Это исторический феномен .
                      128. +4
                        2 декабря 2025 16:51
                        Цитата: Dmitry24
                        Вы ж знаете, что они с "Цесарем" то сотворили

                        Улучшили, как ни странно:))
                      129. 0
                        2 декабря 2025 17:35
                        Местами -- да, бесспорно...
                        Глубоко сидящий корабль более устойчив в качестве платформы...
                      130. 0
                        2 декабря 2025 17:43
                        ... И представляет собою меньшую мишень
                      131. 0
                        2 декабря 2025 18:09
                        Ой!
                        Извините)
                        Писал на ходу..
                        Забыл поздороваться и поздравить с тем, что Ваши дрова горят как и прежде)
                      132. +1
                        2 декабря 2025 18:48
                        Цитата: Dmitry24
                        Местами -- да, бесспорно...

                        Там вообще... очень непростая история. С неявными недостатками Цесаревича и столь же неявными достоинствами "бородинцев"
                      133. 0
                        2 декабря 2025 21:58
                        Кстати ещё один плюс перегрузки -- труднее засадить издали под нижнюю кромку узкого бронепояса)
                        Одна беда -- на Балтике с такой изначальной осадкой трудно, а обширные ТВД противопоказаны по сочетанию количества и расхода угля
                      134. 0
                        3 декабря 2025 14:48
                        На "Богатыре" стояли французские котлы "Нормана", хотя изготавливали их скорее всего немцы. Таких подробностей не встречал - немцы сами сделали котлы (по лицензии) или получили готовые из Франции. Однако, проблем с машиной у "Богатыря" никогда не было.
                      135. 0
                        3 декабря 2025 14:44
                        Имелся "Потемкин" - оптимальный для РЯВ.
                      136. 0
                        3 декабря 2025 16:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Однако, проблем с машиной у "Богатыря" никогда не было.

                        Вот и я о том что машины получились на славу и мощность выдавали уверенно , для быстроходного бронепалубника , бронекрейсера ВИ 12 000 т. с 2 х 2 10" ГК и для "большого броненосца" ВИ порядка 15 000 - 17 000 т. и усиленным вооружением ГК - самое то . И такие машины у нас были минимум с самого начала 1899 г.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Имелся "Потемкин" - оптимальный для РЯВ.

                        По вооружению - да , по бронированию - в принципе да , по скорости - НЕТ . При машинах нового образца ,скажем от "Ретвизана" (17 000 л\с) - самое то . Но в принципе "Ретвизан таким и был . Вспомогательная артиллерия 12 х 6" - таково техзадание для увеличения запаса угля . А система бронирования по сути такая же , поэтому сплошной пояс надо делать как у "Цесаря". Т.е. именно то о чём я написал .
                        Если бы был реализован проект "Усовершенствованный Ретвизан" со сплошным бронепоясом и бортовыми противоминными коридорами , это был бы идеальный броненосец для той войны и сделать это просто .
                        А вот почему на "Потёмкине" стоят машины старого образца на 11 000 л\с для меня загадка . То ли решили сэкономить , то-ли решили что скорость в ЧМ не важна . Решение было крайне неправильным .
                      137. 0
                        3 декабря 2025 16:48
                        В реальной эксплуатации "Потемкин" имел 16,7 уз., вполне достаточно для взаимодействия с "севастополями" и достаточную для боя с японцами. В Цусиме эскадренная скорость японцев 14,5 уз.
                      138. 0
                        3 декабря 2025 17:16
                        Давайте всё же разберёмся , нам "Потёмкин" нужен как мерноморский броненосец , который хорошо бы перегнать в Артур или включить в состав 2-й эскадры ?
                        С этим согласен , корабль был бы очень даже к месту .
                        Или как прототип для строительства крупной серии для ТОФ ?
                        Против этого категорически против , ибо уже есть "Ретвизан" , который в принципе то же самое по бронированию , почти то же самое по вооружению , но который на рациональных винтах выдаёт 19 узлов и с запасом угля у него получше .
                        Война на море в ходе РЯВ показала , что превосходство в скорости позволяет навязывать свой порядок и рисунок боя , даёт инициативу в ведении морского боя тому у кого эскадренная скорость выше .
                        Вот и представьте что у нас вместо того что было на практике в Артуре к концу 1903 г. от 8 до 10 новейших броненосцев со скоростью 19 узлов . Тут не только о количестве кораблей одного типа , тут способность навязать японцам бой на своих условиях . Правильно выбранный проект и достаточное ритмичное финансирование позволяли выдержать навязанный нам цейтнот и обеспечить численное и качественное превосходство .
                      139. -1
                        3 декабря 2025 18:13
                        Японские броненосцы, с казематным размещением СК показали себя гораздо лучше, чем русские с башенным или частично башенным размещением СК. Да и схема бронирования "Потемкина" весьма удачная. "Ретвизан" дал 17,2 уз., на испытаниях при крайнем форсировании котлов. Из труб летели факелы пламени, краска на трубах сгорела. Сомневаюсь, что простой заменой винтов можно получить скорость на 2 уз. больше. были у "Ретвизана" и другие конструктивные недостатки.
                      140. 0
                        3 декабря 2025 19:25
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Ретвизан" дал 17,2 уз., на испытаниях при крайнем форсировании котлов.

                        17,9 узлов , даже с сотыми . Но действительно с максимальным форсированием котлов . И да - причиной были именно нерациональные винты , ибо и машины такой мощности и в целом корабль был первым в серии ... В общем представитель заказчика (России) подписал акт приёма несмотря на намеренья Крампа пересчитать винты и сделать новые , но времени оставалось уже мало и корабль погнали в Россию . После окончания РЯВ Крамп помог уже японцам расчитать и установить новые винты и "Ретвизан" сразу выдал 19 узлов , как изначально и расчитывал Крамп .
                        Это далеко не единичный случай . У крейсеров немецкой постройки "Аскольд" и "Новик" гребные винты переделывали по два или даже три раза !! Пока добились максимальной тяговой отдачи . Про "Богатыря" не знаю , но судя по тому что он будучи почти на 1300 т тяжелей "Аскольда" и имея машины в 20 000 лошадей против 23 500 , выдал на испытаниях аж 24,35 узла против 24,75 у "Аскольда" , так что наверняка с винтами колдовали и к "Богатыря" . Зато каков результат в скорости . Крампу времени на правильный подбор винтов просто не дали и он очень об этом переживал . Ведь на испытаниях он обещал что броненосец даст 19 узлов , а он даже до 18 узлов не дотянул слегка . А вот если бы строилась серия , то с винтами точно бы разобрались и оптимальные подобрали .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Сомневаюсь, что простой заменой винтов можно получить скорость на 2 уз. больше.

                        Вообще то примерно на 1,08 узла . Округлим до 1,1 . Чисто по памяти тот же "Ачкольд" на первых испытаниях дал скорость едва не на 3 узла ниже расчётной . А ведь у него аж три винта . А когда на 3-й или 4-й раз винты поставили именно "рациональные" , он чуть "Новика" не догнал - 24,75 против 25 узлов . Но такая отдача получиласть лишь с третьего или четвёртого раза . Строили бы серию , обошлись бы уже без мытарств и подбора винтов опытным путём .
                        Кстати и "Цесаревич" расчётной скорости не не выдал . Ожидалось минимум 18,5 , а получилось что до проходного минимума в 18 узлов он не дотянул несколько сотых узла . Но в акте приёма и "Ретвизану" и "Цесаревичу записали - 18 узлов , ибо понимали что на улучшенных винтах они побегут серьёзно быстрей , но пора было на войну .
                        У "Потёмкина" машины такие же как и у "Полтав" в 11 000 л\с , но вот ВИ уже 12 000 т. с копейками . Так что 16,4 - 16,5 узла , это уже он очень хорошо разогнался . Этого даже для ЧМ слишком мало .
                        Но если бы в Артуре было хотя бы 6-8 таких броненосцев , но с машинами Крампа (17 000 л\с) ... посмотрел бы я на тех японцев .
                        Но для ТОФ важна была дальность и автономность , поэтому орудия СК ради этого сократили числом .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        были у "Ретвизана" и другие конструктивные недостатки.

                        Были , но если бы доработали проект (а время на это от нескольких месяцев до полугода до закладки было) предусмотрев сплошной бронепояс и бортовые противоминные коридоры как у "Цесаря" , получился бы не броненосец , а песня для условий РЯВ .
                      141. +1
                        3 декабря 2025 23:36
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Японские броненосцы, с казематным размещением СК показали себя гораздо лучше, чем русские с башенным или частично башенным размещением СК

                        Только потому, что японцы победили. У казематов японских кораблей война выявила множество недостатков: от заливания брызгами до картонной брони пола и потолка.
                      142. -1
                        4 декабря 2025 11:57
                        Недостатки можно найти везде, РЯВ закончилась так, как закончилась.
            2. -1
              25 ноября 2025 00:26
              С отсутствием полного пояса по ватерлинии (броненосный крейсер "Дюпюи-де-Лом" спроектированный с полным поясом по ватерлинии был спущен на воду в 1890 г.), высоким надводным бортом, уловителем вражеских снарядов, и ослабленным СК.

              "Второй сорт - не брак"
              1. +2
                25 ноября 2025 08:24
                Цитата: АлександрА
                С отсутствием полного пояса по ватерлинии

                Ну так Полтавы и Фудзи тоже его были лишены, как и многие другие корабли заложенные до середины 1890-х годов.
                1. 0
                  25 ноября 2025 09:07
                  На "Пересветы" навешивали функцию крейсера-рейдера. Вот и задумались бы зачем французы заморачиваются с полным поясом по ватерлинии и как это недоразумение будет вести бой на догоне/отходе без полного пояса.
                  1. +1
                    25 ноября 2025 10:03
                    Цитата: АлександрА
                    На "Пересветы" навешивали функцию крейсера-рейдера. Вот и задумались бы зачем французы заморачиваются с полным поясом по ватерлинии

                    Бронирование борта на броненосном крейсере "Дюпюи-де-Лом" рассчитывалось исходя из защиты от фугасных снарядов. Позднее выяснилось, что "Дюпюи-де-Лом" не может дойти до Индокитая с одной загрузкой угля, необходимо будет пополнять запасы угля в пути. Повторный расчёт показал, чтобы дойти с одной загрузкой угля или действовать, не продолжительное время, на коммуникациях необходимо изменить размеры и увеличить водоизмещение почти на 1000 тонн.
                    Сравнивать "Дюпюи-де-Лом" с "Пересветом" нельзя, разные ТТХ.
                    1. 0
                      25 ноября 2025 13:51
                      Цитата: 27091965i
                      Бронирование борта на броненосном крейсере "Дюпюи-де-Лом" рассчитывалось исходя из защиты от фугасных снарядов.

                      Какие прозорливые были французы, в 1888 году заложили океанский броненосный крейсер с бортом забронированным от фугасных снарядов...

                      А нас какими снарядами при Цусиме японцы отмудохали, бронебойными что-ли? А мы потом какие постцусимские "Андреи Первозванные" строили, забронированные от каких снарядов?

                      Я сейчас банальность напишу - готовится надо к будущей войне, а не к прошедшей.
                      Позднее выяснилось, что "Дюпюи-де-Лом" не может дойти до Индокитая с одной загрузкой угля, необходимо будет пополнять запасы угля в пути.

                      А это уже НЕ особенности бронирования.

                      Если вернуться к нашим баранам, в смысле к замечательному проекту броненосца-крейсера "Пересвет". Анекдотический неучёт в проекте сопротивления гребных винтов бортовых машин стал уже общим местом... но, Вы взялись строить "броненосец-крейсер", может быть для экономичности КМУ котлы с Бельвиля с экономайзерами предусмотрите в проекте, нет?
                      Сравнивать "Дюпюи-де-Лом" с "Пересветом" нельзя, разные ТТХ.

                      Считаете что можно сравнивать объекты техники только с одинаковыми ТТХ? А что там сравнивать? ТТХ же одинаковые. wink

                      И я вообще-то не сравнивал. Я "как бы намекал" что определяясь с ТТХ броненосца-крейсера "Пересвет" в МТК вообще-то должны были задуматься: "А чего это французы свои броненосцы и броненосные крейсера строят с полным бронепоясом по ватерлинии? Может в этом есть какой-то тактический смысл?"
                      1. +1
                        25 ноября 2025 15:01
                        Цитата: АлександрА
                        Какие прозорливые были французы, в 1888 году заложили океанский броненосный крейсер с бортом забронированным от фугасных снарядов...

                        Французы никогда не определяли броненосный крейсер "Дюпюи-де-Лом" как океанский рейдер.
                        Позднее выяснилось, что "Дюпюи-де-Лом" не может дойти до Индокитая с одной загрузкой угля, необходимо будет пополнять запасы угля в пути.

                        А это уже НЕ особенности бронирования.

                        Броня имеет вес, водоизмещение является одним из факторов влияющего на дальность плавания.
                        А мы потом какие постцусимские "Андреи Первозванные" строили, забронированные от каких снарядов?

                        Это эффект «послезнания».
                        Я "как бы намекал" что определяясь с ТТХ броненосца-крейсера "Пересвет" в МТК вообще-то должны были задуматься: "А чего это французы свои броненосцы и броненосные крейсера строят с полным бронепоясом по ватерлинии? Может в этом есть какой-то тактический смысл?"

                        В мире существовало две системы бронирования английская и французская. Каждая из них имеда как достоинства, так и недостатки.
                      2. -1
                        25 ноября 2025 17:05
                        Цитата: 27091965i
                        Французы никогда не определяли броненосный крейсер "Дюпюи-де-Лом" как океанский рейдер.


                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюпюи-де-Лом_(броненосный_крейсер)

                        Корабль был разработан как развитие доктрины рейдерской войны против коммерческого судоходства, активно отстаиваемой «Jeune École».

                        Процитируйте французов, как те определяли "Дюпюи-де-Лом". Не собирались на нём в рейдерскую войну против коммерческого сухоходства?
                        Броня имеет вес, водоизмещение является одним из факторов влияющего на дальность плавания.

                        Вы желаете заявить что в 1890-е годы нельзя было построить броненосный корабль пригодный для океанского рейдерства с полным бронепоясом по ватерлинии? Что-то другое?
                        Это эффект «послезнания».

                        Если "эффект послезнания" проявился априори, его называют по другому.
                        В мире существовало две системы бронирования английская и французская. Каждая из них имеда как достоинства, так и недостатки.

                        И Вы ведь курсе по каким соображениям французы пришли к полному бронепоясу по ватерлинии? Надеюсь Вы так же понимаете что пришедшая в отечественные головы идея броненосца-крейсера была ближе к французской доктрине рейдерской войны против коммерческого судоходства, чем к британской "защите торговли", породившей в частности такие "чудесные" корабли как бронепалубные крейсера типа "Пауэрфул" с водоизмещением как у эскадренных броненосцев своего времени?
                      3. +2
                        25 ноября 2025 20:12
                        Цитата: АлександрА
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюпюи-де-Лом_(броненосный_крейсер)

                        Корабль был разработан как развитие доктрины рейдерской войны против коммерческого судоходства, активно отстаиваемой «Jeune École».

                        Источник конечно "сильный".
                        Процитируйте французов, как те определяли "Дюпюи-де-Лом". Не собирались на нём в рейдерскую войну против коммерческого сухоходства?

                        " Все эти крейсеры, «Дюпюи-де-Лом», «Амираль Шарне», «Латуш-Тревиль», «Шанси», «Брюи», будут, в первую очередь, боевыми крейсерами (croiseurs de combat). Они будут внесены в список флота под названием эскадренный крейсер (croiseurs d'escadres), для службы разведчиками в составе отрядов." France. Marine 1893 год.
                        Позднее этим крейсерам были добавлены ещё функции, но они не имели не какого отношения к действиям на коммуникациях.

                        Посмотрел повторный расчёт по броненосному крейсеру "Дюпюи-де-Лом" для действия на коммуникациях. Я не много ошибся, водоизмещение "Дюпюи-де-Лом" для полноценных действий на коммуникациях должно было составлять 8340 тонн.
                        И Вы ведь курсе по каким соображениям французы пришли к полному бронепоясу по ватерлинии?

                        Я это знаю.
                        Надеюсь Вы так же понимаете что пришедшая в отечественные головы идея броненосца-крейсера была ближе к французской доктрине рейдерской войны против коммерческого судоходства, чем к британской "защите торговли",

                        Нет, я не могу с Вами согласится, так как необходимо проводить параллели между тактиками разных стран по годам. У нас это не делают.

                        Несколько слов по поводу французской "Молодой школы", у нас её представляют как единую организацию. На самом деле внутри "Молодой школы" существовало разделение на несколько "течений" и эти "течения" друг с другом частенько конфликтовали, по вопросам развития флота..
                      4. 0
                        26 ноября 2025 00:42
                        Цитата: 27091965i
                        " Все эти крейсеры, «Дюпюи-де-Лом», «Амираль Шарне», «Латуш-Тревиль», «Шанси», «Брюи», будут, в первую очередь, боевыми крейсерами (croiseurs de combat). Они будут внесены в список флота под названием эскадренный крейсер (croiseurs d'escadres), для службы разведчиками в составе отрядов." France. Marine 1893 год.

                        "...Но именно к побережью "Туманного Альбиона", точнее на подходы к крупнейшим британским портам, где такие столкновения стали бы неизбежны, и требовалось перенести операции французских крейсеров в соответствии с воззрениями адмирала Оба, ставшего Морским министром 7 января 1886 года... Над Германией и Италией Об рассчитывал добиться победы при помощи броненосных эскадр (ярым противником которых его иногда выставляют), а вот для того чтобы поставить на колени "Владычицу морей" следовало, по его мнению, обратиться к "войне против торговли". Но в отличие от своих предшественников, традиционно предлагавших искать и уничтожать британских купцов на бескрайних океанских просторах, новый Морской министр собирался организовать охоту на британское судоходство в бассеине Средиземного моря, Бискайском заливе и на ближних подходах к "Туманному Альбиону". Теория, кажущаяся на первый взгляд абсурдной - бороться с торговлей противника в непосредственной близости от его основных военно-морских баз, - имела под собой достаточно трезвый расчёт. Для того чтобы нанести чувствительный удар по величайшему в мире коммерческому флоту, требовалось значительное количество действующих против него крейсеров. Все эти рейдеры должны были обладать хорошими скоростными данными, чтобы не только догонять быстроходные океанские пароходы, но в случае необходимости уходить от британских "защитников торговли". А это подразумевало наличие на корабле энергетической установки большой мощности и отказ от парусного рангоута. Однако, при выполнении этих условий, дальность плавания напрямую зависела от ёмкости угольных ям, что не могло не сказаться на увеличении размеров "охотников". Строить же массово большие быстроходные "истребители торговли" французам не позволяли финансовые возможности. Круг замыкался.
                        Адмирал Об предложил простое и логичное решение этой проблемы - использовать для уничтожения судоходства противника быстроходные корабли умеренных размеров, но на незначительном удалении от своих баз. Благо, что географическое расположение "Третьей республики" этому способствовало как нельзя лучше. К тому же действия в непосредственной близости от крупнейших британских портов, где ручейки отдельных морских путей сливались в одну могучую реку, снимали с повестки дня ещё одну задачу - необходимость длительного поиска английских судов на безграничных просторах океанов, что резко увеличивало эффективность крейсерской войны. Единственным крупным недостатком новой теории стало повышение уязвимости рейдеров, ведь им предстояло охотиться в районах, полностью контролируемых флотом противника. Однако и для его устранения у адмирала Оба имелся уже готовый рецепт. Для того чтобы встреча с британскими кораблями не стала роковой, французские крейсера должны были иметь превосходство в скорости над своими преследователями и надёжную защиту механизмов, что гарантировало сохранение преимущества в ходе даже при получении боевых повреждений.
                        Но именно таких боевых единиц в 1886 году флот под трёхцветным флагом практически не имел...
                        Казалось бы, столь необходимые для флота типы крейсеров выработаны и теперь их осталось только тиражировать, но здесь в кораблестроение властно вмешался прогресс артиллерии, отчасти инициированный сам же Морским министром.
                        У 1886 году изобретенный французским химиком Тюрпеном мелинит уже нашёл применение для снаряжения боеприпасов французских полевых пушек. Правда, типичный снаряд, содержащий это сильное ВВ, - длинный и тонкостенный - не годился для морских оружий, с их высокими начальными скоростями и, как следствие, солидным давлением пороховых газов в канале ствола. Но адмирал Об, делавший ставку в возможной войне с Италией на уничтожение с моря прибрежных городов противника, все же решил приспособить эти "контейнеры с мелинитом" для нужд флота. Тем паче, что корабли нового типа, которым и отводилась роль "разрушителей городов", обозначавшиеся в документах как bateaux-canon, предполагалось вооружать только среднекалиберными пушками, разрушительная сила снарядов которых считалась недостаточной. Впрочем, после удачных испытаний первого из них - "Габриэля Шармэ", представлявшего собой по большому счёту миноноску с одним 139 мм орудием, мечты о мириадах 70-тонных корабликов, превращающих градом мелинитовых снарядов портовые сооружения и прибрежные города в груды обломков, пришлось похоронить раз и навсегда.
                        Однако проведённый в том же 1886 году обстрел мелинитовыми снарядами старого броненосца "Белькьюз" дал ошеломляющие результаты. Разрушения небронированного борта и примыкающих к нему отсеков были столь серьёзными, что коффедрамы французских бронепалубных крейсеров не могли более считаться достаточной защитой от масштабных затоплений. Поэтому Строительный совет, "принимая во внимание прогресс разрывных снарядов", немедленно выдал задание на разработку требований к кораблю с большой скоростью и лучшей защитой, чем предложенные к постройке бронепалубные крейсера. Многие предполагали, что он станет прообразом универсальной боевой единицы, способной как эффективно уничтожать вражескую торговлю на подходах к главным портам противника, так и заменить в линии баталии броненосцы. Для осуществления новой кораблестроительной программы в начале 1887 г. Морской министр запросил у парламента "Третьей республики" кредит в 200 млн. франков, в котором, однако, ему было отказано.

                        Проектирование

                        К реальной работа по проектированию "Дюпюи-де-Лома" приступили уже после того, как адмирал Об покинул в мае свой пост. Во многом это стало возможным благодаря мощному лобби приверженцев "Молодой школы" в высших эшелонах французского флота. На очередном совещании Строительного совета сторонникам линкоров удалось добиться продолжения работ на броненосце "Бреннус" лишь в обмен на согласие с постройкой очередного крейсера, "проект которого наилучшим образом отвечал бы требованиям настоящего момента". На заседании, состоявшемся 20 июля 1887 года Conseil des Travaux в значительной мере уточнил и откорректировал задание на новый корабль..."


                        Морская кампания 2007 №5 "Броненосный крейсер "Дюпюи-Де-Лом"

                        Позднее этим крейсерам были добавлены ещё функции, но они не имели не какого отношения к действиям на коммуникациях.

                        Вы не читали о воззрениях адмирала Оба на действия французского флота на британских коммуникациях, в бытность которого Морским министром "Третьей республики" и рождалась концепция будущего "Дюпюи-де-Лома"?
                        Нет, я не могу с Вами согласится, так как необходимо проводить параллели между тактиками разных стран по годам. У нас это не делают.

                        НЕ согласны с тем что "станет прообразом прообразом универсальной боевой единицы, способной как эффективно уничтожать вражескую торговлю на подходах к главным портам противника, так и заменить в линии баталии броненосцы" - это достаточно близко к более поздним отечественным воззрениям на концепцию будущих крейсеров-броненосцев типа "Пересвет"?

                        Почему?
                      5. +1
                        26 ноября 2025 10:36
                        Цитата: АлександрА
                        Вы не читали о воззрениях адмирала Оба на действия французского флота на британских коммуникациях, в бытность которого Морским министром "Третьей республики

                        Читал и не только работы адмирал Гиацинт Лоран Теофиль Оба, но и других последователей "Молодой школы".
                        а вот для того чтобы поставить на колени "Владычицу морей" следовало, по его мнению, обратиться к "войне против торговли".

                        Немного не так, адмирал Т. Об предлагал вести " guerre de course a outrance", по сути не ограниченную крейсерскую войну. Он призывал отказаться от соблюдения " Парижской декларации о морском праве" 1856 года. За что был быстро и жестко "поставлен на место" Министерством иностранных дел Франции.
                        Но адмирал Об, делавший ставку в возможной войне с Италией на уничтожение с моря прибрежных городов противника

                        Эту тактику он хотел применить и в отношении портовых городов Англии. Идея это не его, её высказал Габриэль Шармэ которого во Франции называли "dilettante radicale".
                        Согласно этой "идеи" основными целями в портовых городах являются портовые сооружения, склады и районы где проживает гражданское население.
                        Т. Об полностью поддерживал уничтожение жилых кварталов;
                        "Конечной целью морской войны, должно было быть создание общественного недовольства в стране противника Обернётся ли это революцией, или приведёт к тому, что промышленники заставят своё правительство сесть за стол переговоров – не суть важно."
                        В гуманизме Т. Оба явно нельзя заподозрить.
                        Для того чтобы встреча с британскими кораблями не стала роковой, французские крейсера должны были иметь превосходство в скорости над своими преследователями и надёжную защиту механизмов, что гарантировало сохранение преимущества в ходе даже при получении боевых повреждений.
                        Но именно таких боевых единиц в 1886 году флот под трёхцветным флагом практически не имел..

                        Наверно по этому в 1886 году, для действий возле берегов Англии, заложили три "avisos de course "Forbin", "Surcouf" и "Coetlogon". В последствии были заложены ещё три корабля этого класса.
                        Поэтому Строительный совет, "принимая во внимание прогресс разрывных снарядов", немедленно выдал задание на разработку требований к кораблю с большой скоростью и лучшей защитой, чем предложенные к постройке бронепалубные крейсера. Многие предполагали, что он станет прообразом универсальной боевой единицы, способной как эффективно уничтожать вражескую торговлю на подходах к главным портам противника, так и заменить в линии баталии броненосцы.

                        Если Вы почитаете французские газеты того времени, то ещё и не такое узнаете о крейсерах Франции, так как о флоте писали "все кому не лень".
                        Определение действиям броненосцам второго класса, к которым в то время относили броненосные крейсера, было дано во Франции лет за 10 до появления "Молодой школы".
                        К реальной работа по проектированию "Дюпюи-де-Лома" приступили уже после того, как адмирал Об покинул в мае свой пост.Во многом это стало возможным благодаря мощному лобби приверженцев "Молодой школы" в высших эшелонах французского флота.

                        Вы сами дали ответ на свой вопрос, он ниже.
                        На заседании, состоявшемся 20 июля 1887 года Conseil des Travaux в значительной мере уточнил и откорректировал задание на новый корабль.


                        НЕ согласны с тем что "станет прообразом прообразом универсальной боевой единицы, способной как эффективно уничтожать вражескую торговлю на подходах к главным портам противника, так и заменить в линии баталии броненосцы" - это достаточно близко к более поздним отечественным воззрениям на концепцию будущих крейсеров-броненосцев типа "Пересвет"?

                        Почему?

                        Отвечу позднее, а то целая статья получится, а не комментарий.
                      6. 0
                        26 ноября 2025 12:19
                        Цитата: 27091965i
                        Вы сами дали ответ на свой вопрос, он ниже.

                        Я вообще-то НЕ процитировал как именно задание на будущий крейсер было уточнено и откорректировано на заседании Conseil des Travaux 20 июля 1887 года. А ведь в этих корректировках и уточнениях не было ничего такого что противоречило бы концептуальным взглядам на "истребитель морской торговли" на ближних подходах к "Туманному Альбиону" уже ушедшего с поста Морского министра адмирала Оба.

                        В результате крейсер получил трехвальную энергетическую установку с центральной машиной экономического хода и более экономичные чем водотрубные котлы того времени огнетрубные котлы - неудачная конструкция и недостаточная паропроизводительность которых в дальнейшем на годы задержала ввод крейсера в строй и привела к недобору скорости полного хода до ожидаемых 20 узлов. Крейсер получил 90 суточную автономность по запасам провизии. Всё это, прежде всего трехвальная энергетическая установка с машиной экономического хода (на заседании 20 июля 1887 года проектировщикам было задано обеспечить запас угля на 4000 миль движения 12,5 узловым ходом и рекомендовалось так рассчитать объём дополнительных угольных ям чтобы при их заполнении корабль мог пройти на 1000 миль больше, но при этом сохранял возможность дать 19 узловый ход), было бы нафиг не нужно ближнему броненосному разведчику при эскадре.
                        К примеру у гораздо более позднего броненосного ближнего разведчика при эскадре французской постройка, нашего "Баяна", при большем водоизмещении 3400 миль на 10 узлах и 2100 миль на 14 узлах, запасы провизии на 45 суток.
                        Так что зря Вы пытаетесь утверждать что "Дюпюи-де-Лом" был спроектирован и построен под концепцию ближнего броненосного разведчика при эскадре и никаких задач по "истреблению британской торговли" в его техническом лице не проглядывало. Технически это не так. Другое дело что весь свой относительно недолгий срок мирной службы "Дюпюи-де-Лом" отслужил именно как ближний броненосный разведчик при эскадре, но, как говориться, "человек предполагает, а Бог располагает". Строили бы "Дюпюи-де-Лом" как ближний разведчик, ряда хронических проблем своей ГЭУ этот корабль лишился бы, и "контрактной" скорости на испытаниях скорее всего добрал бы, и прослужил бы в составе французского флота существенно дольше, вероятно дотянул бы в боевом составе до Первой мировой войны.
                      7. +1
                        26 ноября 2025 13:38
                        Цитата: АлександрА
                        А ведь в этих корректировках и уточнениях не было ничего такого что противоречило бы концептуальным взглядам на "истребитель морской торговли" на ближних подходах к "Туманному Альбиону" уже ушедшего с поста Морского министра адмирала Оба.

                        Можете перечислить эти изменения и отличия от первоначального проекта?
                        Александр не утруждайте себя копированием из журнала "Морская компания", этот номер у меня есть.
                      8. 0
                        26 ноября 2025 14:10
                        Цитата: 27091965i
                        Можете перечислить эти изменения и отличия от первоначального проекта?

                        Отличия чего от чего, требований к будущему крейсеру в бытность на посту Морского министра адмирала Оба от той их корректировки что произошла на заседании 20 июля 1887 года уже после его ухода с поста? Или отличие этих скорректированных 20 июля 1887 года требований от того что всё же построили?

                        Главным отличием того что было построено от того о чем говорилось на совещании 20 июля 1887 года была башенная артиллерия. На совещании 20 июля 1887 года вообще-то не оговаривалось что все 194 мм и 164,7 мм орудия должны быть башенными. Зато оговаривалось что все эти орудия должны быть размешены так чтоб в любую точку горизонта могли стрелять сразу пять орудий этих калибров.

                        В результате был построен корабль со 194 мм и 164,7 мм пушками в башнях, хотя получивший одобрение на совещании 18 октября 1887 года спроектированный де Бюсси крейсер имел барбетно-казематное размещение его 194 мм и 164,7 мм артиллерии.

                        Ну и возвышенный полуют де Бюсси для экономии веса делать не стал.

                        О том чтоб поместить на уже строящемся крейсере все 194 мм и 164,7 мм пушки в башни Морское министерство озаботилось лишь в конце июля 1888 года.

                        Эти изменения проекта собственно на крейсерские качества корабля, которые определяли будет ли пригоден тот для роли "истребителя торговли", или нет, практически не влияли.

                        Или Вы вновь не согласны со мной в этом вопросе? К примеру считаете что отказ де Бюсси от возвышенного полуюта сделал из проектируемого крейсера чистый "ближний броненосный разведчик при эскадре" лишив его качеств потребных для рейдера "истребителя торговли" "на ближних подходах к "Туманному Альбиону"?
                      9. +1
                        27 ноября 2025 22:18
                        Цитата: АлександрА
                        Или Вы вновь не согласны со мной в этом вопросе? К примеру считаете что отказ де Бюсси от возвышенного полуюта сделал из проектируемого крейсера чистый "ближний броненосный разведчик при эскадре" лишив его качеств потребных для рейдера "истребителя торговли" "на ближних подходах к "Туманному Альбиону"?

                        " Lorsque l'amiral Aube prit le poste de ministre de la Marine française en janvier 1886, il se concentra sur les croiseurs qui faisaient déjà partie de la flotte, ainsi que sur ceux qui étaient prévus pour la construction ou en cours de conception. Conscient de la menace que représentaient les croiseurs étrangers équipés de torpilles pour les intérêts maritimes français en Europe et audelà. Aube ordonna la construction de croiseurs supplémentaires. Les tests sur l'ancienne corvette Belliqueuse ont montré que les plaques de blindage 100-mm étaient capables de résister à de nouveaux types de projectiles. En conséquence, les services techniques de la flotte ont conclu qu'une ceinture de blindage complète sur les côtés de la coque devrait devenir une priorité dans la nouvelle conception des navires, suivant les idées d'Henri Dupuy de Loma, qui ont été introduites sur le cuirassé Glory. Bien que Aube ait quitté son poste en mai 1887, l'influence des jeunes théoriciens sur le ministère de la marine est restée importante, ce qui a permis à leurs partisans de continuer à promouvoir la construction de croiseurs. À l'été de 1887, le conseil a annoncé un concours parmi les ingénieurs de la marine pour développer les croquis d'un nouveau croiseur, qui devait posséder des armes plus puissantes que les navires précédemment construits et être équipé d'une ceinture de blindage complète."
                        Marine, navires et stratégie français 1880-1914.
                      10. 0
                        28 ноября 2025 08:40
                        Цитата: 27091965i
                        Conscient de la menace que représentaient les croiseurs étrangers équipés de torpilles pour les intérêts maritimes français en Europe et audelà.

                        Почему Вы выделили из отрывка именно: "Сознавая угрозу, которую иностранные крейсеры, оснащенные торпедами, представляли для французских морских интересов в Европе и за ее пределами" Об приказал построить дополнительные крейсеры?

                        Ведь это "общие слова". Банальность, дополнительные крейсеры планировали строить для боёв с крейсерами противника. И практически все крейсеры того времени несли торпедное вооружение.

                        Но в выделенном Вами отрывке есть упоминание о "морских интересах в Европе и за её пределами".

                        "За её пределами" впоследствии вылилось в требование обеспечить 90 суточную автономность по запасам продовольствия на борту и запас угля на 4000 миль движения 12,5 узловым ходом. А так же в рекомендацию на ёмкость дополнительных угольных ям ещё на 1000 миль хода с сохранением возможности дать при полной угольной загрузке 19 узловый полный ход.

                        Следствием таких требований по дальности 12,5 узловым ходом и стала трёхвальная ГЭУ с центральном машиной экономического хода, а так же более экономичные чем водотрубные огнетрубные котлы.

                        Эти котлы в результате и стали главной технической проблемой корабля. Их неудачная конструкция и попытки эту конструкцию исправить задержали ввод "Дюпюи-де-Лома" в строй на несколько лет и привели к тому что крейсер на ходовых испытаниях так и не продемонстрировал ожидавшуюся от него 20 узловую скорость полного хода не смотря на неоднократные попытки подобрать диаметр и шаг винтов.

                        Спасибо за приведённый отрывок. Содержащаяся в нём информация ещё раз подтверждает что "Дюпюи-де-Лом" ни в коём разе не задумывался и не строился как специализированный ближний броненосный разведчик при эскадре броненосцев.

                        "Дюпюи-де-Лом" задумывался и был спроектирован как универсальный броненосный крейсер, в том числе для решения экспедиционных задач за пределами европейских морей.

                        Стоит при этом отметить что концепция крейсерской войны с британской торговлей адмирала Оба "на ближних подходах к "Туманному Альбиону" как раз не требовала действий "за пределами Европы".
                      11. +2
                        28 ноября 2025 09:52
                        Цитата: АлександрА
                        "Дюпюи-де-Лом" задумывался и был спроектирован как универсальный броненосный крейсер, в том числе для решения экспедиционных задач за пределами европейских морей.

                        Вы абсолютно правы, но задачи для этого крейсера не включали действие на коммуникациях, Причина была в обострившихся в 1887 году колониальных вопросов между Францией и Англией в Африке. Также на это повлиял договор 1887 года, между Германией, Англией, Австро-Венгрией и Италией и затрагивал интересы Франции в Африке и на Средиземном море. По сути он был направлен против Франции.
                        Стоит при этом отметить что концепция крейсерской войны с британской торговлей адмирала Оба "на ближних подходах к "Туманному Альбиону" как раз не требовала действий "за пределами Европы".

                        В том то и дело, что требовало. Нужен был крейсер с большой дальностью хода, автономность и защищенный от воздействия фугасных снарядов. Таким крейсером и должен был стать "Дюпюи-де-Лом", также французы вспомнили о своих корабля класса "cuirasses de croisiere", для защиты колоний.
                      12. 0
                        29 ноября 2025 18:16
                        При том, что в Российской империи были небольшие броненосные крейсеры-рейдеры, "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах" с хорошим бронированием против фугасных снарядов бронепалубных крейсеров.
              2. 0
                25 ноября 2025 11:15
                "Третий сорт - не брак")))
        2. -1
          24 ноября 2025 15:44
          Я бы согласился с Николаем. Если строительство Пересвета с Ослябей еще можно оправдать, то Победа - это конечно
          бред сумасшедшего.

          Равно как и строительство Громобоя в его реальности.
          1. +5
            24 ноября 2025 20:14
            Цитата: Trapper7
            Если строительство Пересвета с Ослябей еще можно оправдать, то Победа - это конечно

            Почему?:))) Других-то проектов не было. Впрочем, об этом я буду подробно писать в следующих материалах
            1. -3
              24 ноября 2025 22:12
              Чего не было?))) имелись готовые проекты - "севастополей" и "потемкина" - бери и строй. Нет готового проекта БрКР? Заказываем в Италии два "гарибальди" вместо "Громобоя" и "Баяна". Или один строим в России по итальянскому проекту.
            2. +1
              25 ноября 2025 08:15
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Почему?:))) Других-то проектов не было. Впрочем, об этом я буду подробно писать в следующих материалах

              Конечно, Вы правы относительно 1897 года - когда приняли решение строить, а других готовых проектов современных кораблей просто нет. Ибо севастополь уже устарел, а потемкин - не доведен до ума.
              Но ведь с 1895 по 1897 прошло два года!
              1. +3
                25 ноября 2025 08:52
                Цитата: Trapper7
                Но ведь с 1895 по 1897 прошло два года!

                В течении которых "Пересвет" считался вполне полноценным ЭБР-ом, способным решать все задачи эскадренного боя. Собственно, из дальнейших статей это будет видно.
              2. -1
                25 ноября 2025 11:20
                "Севастополь" устарел - а "Фудзи" нет? Провоевал всю РЯВ, от первого до последнего дня. Строительство "Потемкина" началось в 1897 г., т. е. какие-то чертежи уже были.
                1. +2
                  25 ноября 2025 11:55
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Севастополь" устарел - а "Фудзи" нет? Провоевал всю РЯВ, от первого до последнего дня. Строительство "Потемкина" началось в 1897 г., т. е. какие-то чертежи уже были.

                  Ну так Полтава тоже воевала, и если бы не падение П-А, то воевала бы и дальше, вплоть до Первой Мировой. Вопрос в другом - зачем в 1897 закладывать заведомо устаревший корабль. Хотя если допилить проект, то...
                  1. -1
                    25 ноября 2025 12:51
                    Можно было и допилить, но даже сам факт наличия на ДВ девяти ЭБР с ГК 305-мм. и вполне адекватным бронированием, против 6 японских, заставил бы Токио задуматься.
        3. -1
          24 ноября 2025 22:06
          Их использовали в двух боях, без особых успехов.
        4. 0
          25 ноября 2025 00:19
          Не учесть "внедряя" трёхвинтовую схему для экономического хода под средней машиной сопротивление не проворачиваемых специальными приводами винтов бортовых машин - а как это по другому назвать? И ведь модели в Опытовом бассейне испытывали. Но модели без установки этих самых винтов.
        5. 0
          27 ноября 2025 17:26
          А смысл выделять их в отдельный, надо полагать, быстроходный отряд? Их скорость практически равнялась скорости их японских одногодков:Фуджи и Ясимы. Не говоря уже о более "молодых" японцах.
          С немцами, Кайзерами, скорость примерно одинакова. Но для Балтики их дальность хода избыточна. А за это заплатили размерами.
    2. +3
      24 ноября 2025 20:11
      Добрый вечер, уважаемый Игорь! Спасибо за информацию
      Цитата: 27091965i
      Второй обсуждение французского проекта 1890 года корабля класса "cuirasses de croisiere".

      Я о таком никогда ранее не слышал hi
      1. +3
        24 ноября 2025 21:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я о таком никогда ранее не слышал

        По сути это броненосцы второго класса, главный калибр чуть поменьше, броневой пояс чуть потоньше. Их проектировали из-за не возможности отправить броненосцы первого класса (cuirassés d’escadre) из метрополии, в связи с наличием английского флота. С 1890 по 1900 год, французы, то собирались строить их, то отказывались. За десять лет наверное устали спорить и решили в 1900 году передать функции "cuirasses de croisiere" броненосным крейсерам (croiseur cuirassé) и благополучно про них забыли.
        1. +3
          24 ноября 2025 21:25
          Цитата: 27091965i
          По сути это броненосцы второго класса, главный калибр чуть поменьше, броневой пояс чуть потоньше.

          Да, конечно, это вполне ясно. Просто никогда не слышал, что французы обдумывали такое, поэтому очень Вам благодарен.
  9. 0
    24 ноября 2025 13:46
    Автор пытается искать логику там, где ее не было совсем. Не стану углубляться во времена былинные. В 1895 году, стало понятно, что противник № 1 - Япония и принимается кораблестроительная программа "для усиления Дальнего Востока". Казалось бы понятно - ни о каких крейсерских действиях в океане против Британии и речи уже нет, однако в 1898 году закладывают "Победу". Хотя понятно - она уже не нужна. Нужен нормальный броненосец - "севастополь" или "потемкин" ( "потемкин" даже лучше). Закладывают "Громобоя" - хотя он уже не нужен. Своего проекта нормального броненосного крейсера нет. Можно вместо "Громобоя" построить еще один "севастополь" или "потемкин" или купить у итальянцев одного из "гарибальдийцев". Во Франции заказывают "Баян" - вообще невообразимое одоробло - непонятно для каких целей слепленное. И что самое смешное, в 1906 г. ситуация повторяется, вместо того, чтобы купить у итальянцев весьма приличные броненосные крейсера типа "Амальфи", заказывают "Баян II" во Франции и два однотипных строят в России - бред сивой лошади.
    1. +1
      24 ноября 2025 14:08
      Цитата: ТермиНахТер
      однако в 1898 году закладывают "Победу".

      "Победу" заложили т.к. стапель освободился, и проект был проработанный.
      1. 0
        24 ноября 2025 14:10
        Что мешало заложить на этом стапеле "севастополь" или "потемкин" - готовый проект имелся?
        1. +4
          24 ноября 2025 14:25
          Цитата: ТермиНахТер
          Что мешало заложить на этом стапеле "севастополь" или "потемкин" - готовый проект имелся?

          "Севастополь" - морально устаревший проект.
          "Потемкин" - очень специфичный, и еще не отработанный
          1. 0
            24 ноября 2025 14:52
            В чем конкретно, заключалась его устарелость? По своим ТТХ, вполне на уровне "Фудзи".
            1. +3
              24 ноября 2025 14:56
              Цитата: ТермиНахТер
              В чем конкретно, заключалась его устарелость?

              Скорость.
              Бронирование.
              Артиллерия.
              Деление на водонепроницаемые отсеки.
              Водоотливная система.
              Вентиляция.
              И еще много чего могу написать ...
              Если надо какие-то пункты детализировать - пишите
              1. -1
                24 ноября 2025 15:02
                А теперь сравните его с "Фудзи", который благополучно отвоевал всю РЯВ и потом еще служил. Какие принципиальные отличия?
                1. +2
                  24 ноября 2025 15:05
                  Цитата: ТермиНахТер
                  А теперь сравните его с "Фудзи"

                  Зачем? Когда принимали решение, не с "Фудзи" сравнивали ...
                  1. +1
                    24 ноября 2025 15:31
                    Зато когда стреляли - очень даже сравнивали. Если бы в 1904 году, вместо 3 "севастополей" + два " пересвета" - было пять "севастополей" расклад мог быть совсем другим.
                    1. +5
                      24 ноября 2025 16:19
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Зато когда стреляли - очень даже сравнивали.

                      Для стрельбы нужна методика для арт офицеров и практика для комендоров.
                      Если бы в 1904 году ... было пять "севастополей"

                      да хоть "бородинцев", без подтягивания точности огня игра была бы в одни ворота
                      1. -1
                        24 ноября 2025 22:15
                        Точность огня - это подготовка арт офицеров и матросов, ну еще дальномеры, но никак не худшие ТТХ "севастополей".
                      2. +4
                        24 ноября 2025 22:17
                        Я про то, что вы совсем не в ту сторону думаете. Чтобы победить Японию надо было не на технику налегать (другие броненосцы, снаряды, пушки и т.д.), а на подготовку арт офицеров и комендоров.
                      3. -1
                        24 ноября 2025 22:20
                        Если у противника техника лучше, то пусть у вас офицеры и матросы будут хоть золотыми.
                      4. +2
                        24 ноября 2025 22:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если у противника техника лучше, то пусть у вас офицеры и матросы будут хоть золотыми

                        Вот была у 2ТОЭ техника лучше чем у японцев, сильно помогло?
                      5. -1
                        24 ноября 2025 23:48
                        И чем она была лучше? Корабли совершившие почти кругосветное путешествие, перегруженные всем, чем только можно. Не прошедшие нормальных испытаний и т. д.
                      6. +3
                        25 ноября 2025 00:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И чем она была лучше?

                        У японцев всего 16 12-дм орудий, причем орудия "Фудзи" вряд ли можно считать современными. В процессе боя орудия то и дело разрываются.
                        У русских гораздо больше 12-дм орудий и всего и новых. Не зафиксировано не одной потери 12-дм орудия по причинам, не связанным с воздействием противника.

                        У "бородинцев" два полных пояса. У японцев - ни одного такого броненосца.

                        У русских снаряды могут пробивать броню и разрываться за ней, у японцев - нет.

                        У русских было больше дальномеров.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        перегруженные всем, чем только можно

                        техника тут не виновата

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Не прошедшие нормальных испытаний

                        Тут тоже техника не причем. Кстати во время боя машины работали хорошо, жалоб не помню.
                      7. +3
                        25 ноября 2025 10:30
                        Цитата: rytik32
                        орудия "Фудзи" вряд ли можно считать современными.

                        Это еще почему?
                        Или Вы про установки в целом? Но пушки-то тут не при чем, тем более что японцы сумели обойти ограничения.
                        Цитата: rytik32
                        У русских снаряды могут пробивать броню и разрываться за ней

                        Пробивать- да, а вот разрываться особо не чему.
                      8. 0
                        25 ноября 2025 11:03
                        Вот - вот, фугасное действие русских 12-дм. снарядов - никакое. А при попадании в не бронированные части корабля, вообще не срабатывали взрыватели или срабатывали поздно. Русские снаряды РЯВ - это отдельная очень грустная история, по целому ряду причин.
                      9. 0
                        25 ноября 2025 12:07
                        Цитата: Старший матрос
                        Или Вы про установки в целом?

                        Да, я про особенности заряжания установок.
                        Ну а хранение снарядов и зарядов в башне имеет риск пожара и взрыва.
                      10. 0
                        25 ноября 2025 10:58
                        1. Не знаю, чем вам не угодили 12-дм. "Фудзи" - такие же, как и все другие, британского производства. Вот броня башен ГК - да, 152-мм. что чуть не привело к катастрофе.
                        2. Да, у русских 12-дм. больше, но не все они 40 калибров. были и старые 35 калибров, ТТХ - похуже.
                        3. Да верхний броневой пояс был, но от крупнокалиберных снарядов он не защищал. А какими другими снарядами будут стрелять по ЭБР? У "микас" кстати такой же пояс - 152 мм.
                        4. По поводу дальномеров спорить не буду - особо не вдавался в вопрос, потому не знаю.
                        5. То, что перегрузка перед прорывом будет - знали и понимали все. Техника может и не виновата, но значение это имело большое. Эскадренная скорость 2-ой ТОЭ - 9 уз., против 14 уз. у японцев.
                      11. +4
                        25 ноября 2025 12:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        3. Да верхний броневой пояс был, но от крупнокалиберных снарядов он не защищал. А какими другими снарядами будут стрелять по ЭБР? У "микас" кстати такой же пояс - 152 мм.

                        Конкретно в РЯВ против японских фугасов - защищал.
                        И по броненосцам вполне себе палили из всего, что было, вплоть до 75 мм.
                      12. 0
                        2 декабря 2025 08:29
                        Цитата: rytik32
                        У русских снаряды могут пробивать броню и разрываться за ней, у японцев - нет.

                        У русских было больше дальномеров.


                        Как оказалось, повреждение палубных надстроек тоже наносит противнику сильный ущерб. Похоже японская шимоза обладала действием, схожим с термитом.

                        Дальномеры. прицелы... их, знаете ли, нужно время от времени калибровать, они сбиваются от долгой качки. Техническое состояние СУО на русских кораблях после длительного перехода было в плачевном состоянии.
                        Выучка комендоров тоже пострадала из-за отсутствия практических стрельб во время длительного перехода.
                        Японцы все это учли и старались соблюдать дистанцию во время боя. Процент попаданий у русских был намного меньше, чем у противника. Результат предсказуем.
                      13. +4
                        2 декабря 2025 11:20
                        Цитата: Illanatol
                        Как оказалось, повреждение палубных надстроек тоже наносит противнику сильный ущерб

                        В надстройках не было ничего важного.

                        Цитата: Illanatol
                        Похоже японская шимоза обладала действием, схожим с термитом
                        Шимоза - это нефлегматизированная пикриновая кислота. "Чудесными" свойствами её наделили матросы и офицеры 2ТОЭ, чтобы оправдать свой разгром.

                        Цитата: Illanatol
                        Техническое состояние СУО на русских кораблях после длительного перехода было в плачевном состоянии

                        Вы можете привести примеры, где эта система вышла из строя из-за длительного перехода?
                      14. -1
                        25 ноября 2025 00:58
                        Японцы налегали на подготовку к ночному бою эскадр перед Второй мировой. Не так чтоб это им сильно помогло в бою "в Пятницу 13-го". Да и следующей ночью в бою с "Вашингтоном", "Саут Дакотой" вся японская подготовка была сведена на ноль именно техникой.

                        https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСГ/Четырехлетняя_война_1914—1918_г._и_ее_эпоха/III._Техника_в_мировой_войне

                        "В войне на море техника имеет слишком очевидное значение, в сравнении с деятельностью и личностью человека."

                        "Налегать на подготовку" без современной техники - это готовиться к прошедшей войне. Считаю что к испано-американской войне 1898 года РИФ к началу 1904 года был вполне готов, что технически, что тактически. Вот только техника и тактика оказались уже не такими как в прошедшей 5 лет назад испано-американской войне.
                      15. +3
                        26 ноября 2025 11:55
                        Цитата: АлександрА
                        Да и следующей ночью в бою с "Вашингтоном", "Саут Дакотой" вся японская подготовка была сведена на ноль именно техникой.

                        Ну так а чего ещё ждать, если модернизировать линейный крейсер, гордо обозвав его "линкором" - а затем выпустить в бой против пары поствашингтонских ЛК. Сколько не модернизируй "Кирисиму" и компанию - а у "Вашингтона" всё равно больше. smile
                        За день до этого "Хиэй" умудрилась огрести даже от КРТ Каллагана, которые запинали бедный "ЛК", выведя из строя рулевое управление.
                      16. +1
                        26 ноября 2025 13:16
                        Цитата: Alexey RA
                        Ну так а чего ещё ждать, если модернизировать линейный крейсер, гордо обозвав его "линкором" - а затем выпустить в бой против пары поствашингтонских ЛК.

                        Там дистанции были... но "Кирисима" стрелял "снарядами не той системы". Да и в решающий момент, когда на "Кирисиме" заметили противника и открыли огонь по "Саут Дакоте", Кондо решил выполнить разворот на 180 градусов, украв у своего линкора три ценные минуты точной стрельбы.

                        И потом, у японцев ведь было полное преимущество в количестве и качестве торпедного залпа, но выпустив по американским линкорам несколько десятков торпед японцы не попали ни разу, потому что все, как один, неверно определили скорость противника. Несколько десятков торпеды прошли за кормой целей.

                        Вообщем готовились, готовились к ночным боям... а в этом ночном бою перемудрили с организацией и... полностью облажались.

                        У американцев так же наблюдался организационный бардак и технические проблемы. "Саут Дакота" превратился в "плавучую мишень" без электропитания и возможности ведения огня без всякого воздействия противника. Но потерявшийся от своих и чужих "Вашингтон" был исправен и его артиллеристы в результате "всё порешали".
                        За день до этого "Хиэй" умудрилась огрести даже от КРТ Каллагана, которые запинали бедный "ЛК", выведя из строя рулевое управление.

                        Опять же, иллюстрация того что как одна сторона готовилась готовилась к ночным боям... а потом в полном неведении "въехала" в строй противника так, что "Хиэй" шальной американский ЭМ расстреливал в упор из малокалиберных зенитных автоматов. Если бы у американцев взрывались их торпеды, "Хиэй" бы торпедировали на месте, без вот этой вот истории с выводом из строя рулевого управления дважды модернизированного 38 тыс. тонного "мастодонта" 203 мм снарядом выпущенным с американского КРТ.

                        Не помогло японцам в этом случае "налегли на подготовку". Уверенные в своей "подготовке" к ночным эскадренным боям они составили слишком "хитрый план" обстрела аэродрома Хендерсон-Филд этими их "эффектными, но неэффективным" осколочно-зажигательными снарядами "Тип 3". В результате вместо организованного ночного боя получилась ночная "свалка". Потому что под управлением контр-адмирала Каллагана противник оказался "тоже " с командующим не способным воспользоваться информацией от РЛС имевшихся на переданных под его командование кораблях. Надеюсь Вы простите мне нелицеприятный отзыв о погибшем в том бою контр-адмирале Каллагане.
                      17. +2
                        26 ноября 2025 16:22
                        Цитата: АлександрА
                        И потом, у японцев ведь было полное преимущество в количестве и качестве торпедного залпа, но выпустив по американским линкорам несколько десятков торпед японцы не попали ни разу, потому что все, как один, неверно определили скорость противника.

                        ЕМНИП, первый и самый крупный торпедный залп японцы дали по сопровождавшим линкоры эсминцам. А вторым да... они эпично промахнулись почти тремя десятками торпед по визуально наблюдаемому "СоДаку". smile
                        Цитата: АлександрА
                        "Саут Дакота" превратился в "плавучую мишень" без электропитания и возможности ведения огня без всякого воздействия противника.

                        Ну, началось всё с КЗ в цепях потребителей после попадания японских снарядов. А затем да - электрики последовательно подключали друг к другу ГРЩ, не устранив причину - КЗ. И те отключались по входу - от генераторов. Эту вакханалию удалось прекратить только на последнем оставшемся неотключённым ГРЩ №1.
                        Цитата: АлександрА
                        Опять же, иллюстрация того что как одна сторона готовилась готовилась к ночным боям... а потом в полном неведении "въехала" в строй противника так, что "Хиэй" шальной американский ЭМ расстреливал в упор из малокалиберных зенитных автоматов.

                        Всё правильно - IJN готовился к ночным боям на их условиях. То есть, по предварительно разведанному противнику. Когда японцы обнаруживали американцев первыми и оставались необнаруженными сами - у них всё прокатывало.
                        Но вот на встречный бой с хода в стиле драка в баре, где выключили свет они не рассчитывали. smile
                        Цитата: АлександрА
                        Надеюсь Вы простите мне нелицеприятный отзыв о погибшем в том бою контр-адмирале Каллагане.

                        Дык... к Каллагану и у самих янки претензий много.
        2. +2
          24 ноября 2025 14:33
          Генерал-адмирал тащился от Пересветов, ну корабли реально красивые, вот только хреновенькие....
        3. -2
          24 ноября 2025 15:46
          Цитата: ТермиНахТер
          Что мешало заложить на этом стапеле "севастополь" или "потемкин" - готовый проект имелся?

          Проблема, как обычно, в позднем зажигании и хорошей тормозной системе)
          1. +3
            24 ноября 2025 15:57
            Вопрос, в общем-то, риторический. Но раз уж автор поднял эту тему, то почему бы не высказаться. У России были возможности победить в РЯВ, если бы руководство было даже не гениальное, а просто адекватное.
            1. +1
              24 ноября 2025 16:16
              если бы руководство было даже не гениальное, а просто адекватное.
              - с этим у нас регулярные проблемы....
              1. 0
                24 ноября 2025 16:38
                С этим, у всех регулярные проблемы.
            2. -1
              25 ноября 2025 01:00
              Цитата: ТермиНахТер
              У России были возможности победить в РЯВ, если бы руководство было даже не гениальное, а просто адекватное.

              Были возможности победить. Но не на море. На море - без шансов.
              1. 0
                25 ноября 2025 11:05
                Были и на море, при условии адекватного руководства. Были шансы даже вообще не допустить РЯВ, если бы на ДВ были собраны достаточные силы.
    2. +6
      24 ноября 2025 14:32
      Цитата: ТермиНахТер
      Закладывают "Громобоя" - хотя он уже не нужен.

      Хе-хе-хе... Вы ещё вспомните про закладку (вместо ЭБР и БРКР) БРБО "Генерал-адмирал Апраксин" - не предусмотренного никакой программой, да ещё и с уникальной БШГК.
      Цитата: ТермиНахТер
      Казалось бы понятно - ни о каких крейсерских действиях в океане против Британии и речи уже нет, однако в 1898 году закладывают "Победу". Хотя понятно - она уже не нужна.

      Зато её можно построить быстро. А перенос "Потёмкина" с Чёрного моря в Петербург, да ещё с неизбежными изменениями и дополнениями, согласуемыми через Шпиц... в общем, уложимся где-то в сроки "Осляби".
      Цитата: ТермиНахТер
      Закладывают "Громобоя" - хотя он уже не нужен. Своего проекта нормального броненосного крейсера нет.

      Смотря что понимать под нормальным БРКР.
      Рейдер? Так "Громобой" тут вполне нормален. "Карманный ЭБР" типа асамоидов? А куда он нам?
      Если хотим превосходства над асамоидами, то нужны "Ваканто" и "Окупанто", которые у нас выродятся в те же "Пересветы". smile
      Цитата: ТермиНахТер
      И что самое смешное, в 1906 г. ситуация повторяется, вместо того, чтобы купить у итальянцев весьма приличные броненосные крейсера типа "Амальфи", заказывают "Баян II" во Франции и два однотипных строят в России - бред сивой лошади.

      Просто взяли синицу в руках - опробованный в бою проект КР с наименьшим количеством замечаний по итогам РЯВ. Хотя уже на момент закладки было понятно, что корабль недовооружён. А дальше все довоенные проекты довооружения рубились пресловутой экономией и нежеланием объясняться перед Думой, почему был заказан слабый корабль.
      ПМСМ, надо было вместо "Баянычей" заказывать у Захарова ещё один "Рюрик".
      1. +1
        24 ноября 2025 15:01
        1. Про недоразумения БРБО, вообще не хочу говорить - бред сивой лошади, что в целом, укладывается в полное отсутствие логики.
        2. "Ослябя" на войну успевал, если бы на отряд не повесили миноносцы, а потом вообще вернули обратно. Так что, строительство двух "потемкиных" вместо "Победы" и "Громобоя", вполне реально. Ладно, не будем возиться с черноморским проектом. берем и строим два "севастополя".
        3. Итальянские гарибальдийцы - вполне подходящие корабли для РЯВ. Не для рейдерства конечно, но в 1895 году уже поняли, что рейдерства не будет.
        4. И чем же хорош "Баян"? Два "амальфи" и следующие за ними "Сан - Джорджио" - это тот же самый "Рюрик II". При наличии их, второй "Рюрик" вообще не нужен.
        1. +4
          24 ноября 2025 15:57
          Цитата: ТермиНахТер
          Так что, строительство двух "потемкиных" вместо "Победы" и "Громобоя", вполне реально.

          Тогда задерживаются сроки "Бородинцев" или кто будет вместо них. Ибо быстро построить "Потёмкины" - полноценные ЭБР - не удастся: броня, башни, а главное - МТК и его сроки согласования измов.
          Цитата: ТермиНахТер
          3. Итальянские гарибальдийцы - вполне подходящие корабли для РЯВ. Не для рейдерства конечно, но в 1895 году уже поняли, что рейдерства не будет.

          Ага... поняли - и в 1904 занялись именно им. При нормальном тактическом применении именно как рейдеров (топить слабых, бежать от сильных) - нормально бы КР ВОК работали на коммуникациях.
          Цитата: ТермиНахТер
          4. И чем же хорош "Баян"?

          Тем, что о нём все известно на практике. smile
          Я не пишу, что "Баян" был хорошим проектом. Я пишу, что по итогам РЯВ из имевшихся у РИФ КР он вызывал меньше всего нареканий.
          Цитата: ТермиНахТер
          Два "амальфи" и следующие за ними "Сан - Джорджио" - это тот же самый "Рюрик II".

          Кот в мешке. Плюс попробуйте продавить закупку итальянцев через Думу. У французов хоть лобби есть - семь пудов и связанные с Францией промышленники и банкиры. smile
          1. 0
            24 ноября 2025 16:06
            1. При наличии на ДВ - пять "севастополей" (три "севастополя" + два потемкина") + "Цесаревич" и "Ретвизан" + "Наварин" + "Сисой Великий", то пять "бородинцев" уже не надо. Достаточно двух, ну трех. Перебросить на на них все ресурсы и достроить раньше.
            2. Заказать БрКР в Италии можно было в 1898 г. вместо "Баяна" и получить его гораздо раньше, поскольку их имелось уже несколько, в процессе строительства.
            3. "Баян" плох всем - вооружением, бронированием, скоростью и дальностью ходу. Он со своими ТТХ, не соответствовал никаким требованиям РИФ.
            4. Почему "кот в мешке". Корабли были построены и отслужили неплохо в составе разных флотов. Всяко не хуже "Рюрика II". Лобби это, в 1917 году, удирало из страны в одном исподнем, по причине своей тупости.
            1. +4
              25 ноября 2025 11:37
              Цитата: ТермиНахТер
              1. При наличии на ДВ - пять "севастополей" (три "севастополя" + два потемкина") + "Цесаревич" и "Ретвизан" + "Наварин" + "Сисой Великий", то пять "бородинцев" уже не надо.

              При условии перехода на Балтике к строительству "ЭБР черноморского образца" ещё вопрос - а будут ли "Бородинцы" вообще?
              Цитата: ТермиНахТер
              2. Заказать БрКР в Италии можно было в 1898 г. вместо "Баяна" и получить его гораздо раньше, поскольку их имелось уже несколько, в процессе строительства.

              Кто будет лоббировать Италию? Особенно на фоне французских кредитов и инвестиций? Треть иностранных капиталовложений в российские АО - французские. И это не считая займов.
              Французы даже "Виккерс" почти сожрали - Царицынский завод был задержан постройкой из-за препон французов конкуренту на "их" рынке.
              1. 0
                25 ноября 2025 12:44
                1. Я и не утверждаю, что строительство "потемкиных" на Балтике обязательно. Просто они лучше "севастополей" по ТТХ, вполне соответствуют требованиям ТВД.
                2. Это вопрос в военно-политическому руководству - мы идем на поводу у французских лоббистов и проигрываем РЯВ, с последующей революцией? Или мы работаем в интересах государства? Проблема в том, что Японию не воспринимали всерьез, до начала войны.
      2. +1
        25 ноября 2025 18:06
        З. Ы. Я тут заспорил с одним камрадом, взял книжку Мельникова - так вот, в Петербурге имелась своя вариация "потемкина", возможно в чем-то отличающаяся, но была. Когда в 1897, Шотт приехал в Петербург, вместе с его проектом рассматривался проект Гагарина. Ему даже засчитали этот проект, как цензовый, для производства в следующий чин. Т. е. это был не эскиз в трех проекциях, а вполне себе детальный проект.
    3. +3
      24 ноября 2025 20:20
      Цитата: ТермиНахТер
      Автор пытается искать логику там, где ее не было совсем.

      Просто Вы не желаете ее видеть.
      Цитата: ТермиНахТер
      однако в 1898 году закладывают "Победу". Хотя понятно - она уже не нужна. Нужен нормальный броненосец - "севастополь" или "потемкин"

      Потемкин не подходил (подробно распишу в следующих статьях), а насчет Севастополя - "Пересвет" был лучше его по всем параметрам, кроме ГК.
      Цитата: ТермиНахТер
      Закладывают "Громобоя" - хотя он уже не нужен.

      Это привет царю-батюшке, не морякам. Они третьего Рюрика не хотели
      Цитата: ТермиНахТер
      Во Франции заказывают "Баян" - вообще невообразимое одоробло

      Который был, пожалуй, лучшим крейсером РЯВ...
      1. -2
        24 ноября 2025 20:31
        1. Ню-ню, расскажите нам темным))
        2. И чем же "пересветы" были лучше? Про "Потемкина" - жду с нетерпением, давно не было поводов поржать)))
        3. Хотели - не хотели, однако, почему-то никто ничего не делал, что бы как-то изменить ситуацию.
        4. Про "Баяна" - оченна интересно, уже вытираю слезы от смеха)))
        1. +3
          24 ноября 2025 20:59
          Цитата: ТермиНахТер
          1. Ню-ню, расскажите нам темным))

          Зачем Вы о себе во множественном числе говорите?
          Цитата: ТермиНахТер
          И чем же "пересветы" были лучше?

          Всем. Броня, машины и котлы, водоотливные системы, конструкция корпуса и т.д. и т.п. Кстати, башенные установки, судя по всему, тоже были хуже. В общем, лучше были только орудия ГК.
          Цитата: ТермиНахТер
          Про "Потемкина" - жду с нетерпением, давно не было поводов поржать)))

          С каких это пор Вам для этого повод нужен?:)))))
          Цитата: ТермиНахТер
          . Хотели - не хотели, однако, почему-то никто ничего не делал, что бы как-то изменить ситуацию.

          Даже спрашивать боюсь, что надо было сделать. Революцию?:))))
          Цитата: ТермиНахТер
          Про "Баяна" - оченна интересно, уже вытираю слезы от смеха)))

          Видите ли, для того, чтобы понять мой тезис надо хоть немножко что-то знать о флоте времен РЯВ. Вы не знаете, а учить Вас - только портить.
          Когда-нибудь будет цикл и про "Баян", конечно. Но - не скоро еще.
          1. 0
            24 ноября 2025 21:59
            1. Ну, не один я тут темный, есть люди, которые разделяют мое мнение.
            2. А можно как-то поконкретнее))) а то вы перечислили практически всё))) по пунктам пожалуйста - что плохо у "севастополей" и лучше у "пересветов".
            3. Вы давно ничего не писали - вот поводов и не было, но надеюсь, теперь будет весело)))
            4. Можно было, хотя бы подать в отставку, чтобы не участвовать в этом бардаке. Адмиральская пенсия уже была выслужена.
            5. Ну, хотя бы в общих чертах, чем же так хорош "Баян", что вы его производите в лучшие русские крейсера периода РЯВ? А то, боюсь не доживу до цикла, любопытство задавит)))
        2. +1
          24 ноября 2025 22:11
          Цитата: ТермиНахТер
          2. И чем же "пересветы" были лучше? Про "Потемкина" - жду с нетерпением, давно не было поводов поржать)))

          Скорость, мореходность, запас угля, возможность прохода Суэцким каналом
          1. -2
            24 ноября 2025 22:19
            Скорость? В обычной эксплуатации у "пересветов" скорость была 15,5 уз. у "севастополей" и " потемкина" где-то 14,5 уз. Зачем большой запас угля? Если нет войны - можно и вокруг Африки сходить - куда спешить? Японские ЭБР как то дошли?
            1. +3
              24 ноября 2025 22:23
              Цитата: ТермиНахТер
              у "севастополей" где-то 14,5 уз

              И когда "Севастополь" ходил на 14,5 узлах?

              Цитата: ТермиНахТер
              можно и вокруг Африки сходить

              А угля хватит? Там беда с портовой инфраструктурой.

              Цитата: ТермиНахТер
              Зачем большой запас угля?

              Выше написал.

              Цитата: ТермиНахТер
              Японские ЭБР как то дошли?

              Все через Суэц
              1. 0
                24 ноября 2025 23:44
                1. У "Севастополя" была проблема с машиной, он ходил 12,5, остальные 14,5 уз.
                2. Часть 2-ой ТОЭ дошла во время войны, что мешало без войны? А как японские ЭБР, которые больше "севастополей" прошли через Суэц?
                3. Дальности хода "севастополей" вполне достаточно в пределах Японского и Желтого морей.
                1. +4
                  24 ноября 2025 23:57
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Часть 2-ой ТОЭ дошла во время войны

                  То что сделала 2ТОЭ сродни подвигу.

                  Цитата: ТермиНахТер
                  А как японские ЭБР, которые больше "севастополей" прошли через Суэц

                  Так "Севастополи" через Суэц проходили. Не прошел бы "Потемкин", естественно из-за осадки, или вы о чем-то другом подумали?
                  1. -2
                    25 ноября 2025 10:46
                    1. Подвиг - это в условиях войны. А без войны, "потемкины" спокойно обошли бы вокруг Африки.
                    2. У "Микасы" осадка 8,3 м., у "Потемкина" - 8,4 м. Перед Суэцом разгрузить корабль по максимуму. Всего делов то.
                    1. +4
                      25 ноября 2025 10:56
                      Цитата: ТермиНахТер
                      У "Микасы" осадка 8,3 м.

                      У "Микасы" осадка 8,28 при полном водоизмещении. 7,93 - при нормальном.
                      А у "Потемкина"?
                      1. -2
                        25 ноября 2025 11:00
                        А что мешало разгрузить "потемкина" в Порт - Суэце по максимум, вплоть до - слить воду из котлов. Бывали случаи, когда суда (корабли) тащили через канал на буксирах. Да, пришлось бы оплатить услуги буксиров, но не думаю, что там была бы заоблачная сумма.
                      2. +5
                        25 ноября 2025 11:04
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что мешало разгрузить "потемкина" в Порт - Суэце по максимум

                        Ровно то же самое, что помешало "бородинцам" пройти через Суэцкий канал
                      3. -2
                        25 ноября 2025 11:07
                        "Бородинцы" шли в условиях войны, когда такой процесс длительный и опасный. Я же говорю о том, что могло иметь место в 1902 - 03 годах, когда войны еще не было. Если "Микаса" имела осадку 7,9 м., то разгрузить "Потемкина" на полметра - вполне возможно.
                      4. +3
                        25 ноября 2025 11:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        то разгрузить "Потемкина" на полметра - вполне возможно

                        Расчет предоставите? Что именно вы планируете снять с "Потемкина"
                      5. -1
                        25 ноября 2025 12:56
                        Все или почти все. Выгрузить уголь, б/к, воду слить, в том числе и из котлов, предметы снабжения.
                      6. +2
                        25 ноября 2025 14:03
                        Так распишите по тоннам сколько чего выгрузите и как от этого изменится осадка
                      7. 0
                        25 ноября 2025 15:36
                        Хорошо, возьму книгу Мельникова - освежу в памяти, потом напишу.
                      8. 0
                        26 ноября 2025 13:07
                        Увы, не нашел, как у "Потемкина" менялась осадка при добавлении (убавлении) грузов - по некоторым кораблям бывает. Но, нашел у Мельникова - у "Потемкина" была совсем небольшая строительная перегрузка (по меркам РИФ) - 400 тонн. При ВИ 13 100 тонн, его осадка 8,2 м. Т. е. разгружать его полностью, перед проходом Суэцкого канала нет необходимости, достаточно выгрузить топливо, б/к и что-то там по мелочи. Рожественский, когда требовал включения "Потемкина" в состав 2 - ой ТОЭ, указывал срок прибытия в Порт - Суэц. По видимому, он был уверен, что "Потемкин" пройдет канал без проблем.
                      9. +3
                        26 ноября 2025 14:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Увы, не нашел, как у "Потемкина" менялась осадка при добавлении (убавлении) грузов - по некоторым кораблям бывает

                        49,5 тонн на 1 дюйм осадки
                      10. +2
                        26 ноября 2025 15:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        При ВИ 13 100 тонн

                        Это нормальное водоизмещение? С каким запасом угля?
                      11. 0
                        26 ноября 2025 16:14
                        Это то, что написал Мельников. По окончательному проекту ВИ 12 440 т., реальное 12 900 т. Соответственно 13 100 т. - это уже в перегруз. Т. е. при нормальном ВИ - у него осадка, где-то 8,1 м. Надо снять еще где-то 500 тонн и можно смело идти через Суэц.
                      12. +2
                        26 ноября 2025 16:28
                        Если надо снять 500 тонн от нормального водоизмещения, то это реально, согласен
                      13. +3
                        27 ноября 2025 09:30
                        На странице 123 у Мельникова читаем, что проектная осадка Потемкина была 8,23 м. У него же на стр 271 читаем, что фактическая перегрузка привела к тому, что водоизмещение увеличилось до 8,4 м (но там - округление до десятков см, так как проектная осадка указана 8,2 м) Это отлично бьется с Вашими данными о 49,5 т на дюйм. Перегрузка в 420 т дает 21,6 см осадки итого 8,23 + 0,216 = 8,446 см грубо. В нормальном.
                        Таким образом, чтобы Потемкин прошел Суэцем его надо разгрузить всего лишь на 870 т от нормального водоизмещения, что даст осадку 8 м, с которой он, наверно, канал пройдет
                      14. +2
                        27 ноября 2025 11:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        всего лишь на 870 т от нормального водоизмещения

                        Это оставить 200 т угля и 38 т воды в котлах. Разница с нормальным водоизмещением на 764 т угля и 106 т запаса котельной воды.
                        Данные по развесовке и изменению осадки взяты из журнала МТК по кораблестроению от 5 марта 1903 г.
                      15. +2
                        27 ноября 2025 11:24
                        Цитата: rytik32
                        Разница с нормальным водоизмещением на 764 т угля и 106 т запаса котельной воды.

                        У него нет угля столько, у него нефть. И всего 950 т И это - от нормального, а оно в реальности будет больше, как ни крути, но в повседневной эксплуатации корабль обрастает грузами. А ещё - надо дифферент выравнивать, он в нормальном до 8,33 доходил.
                        В общем, теоретически, наверно, реализуемо, но с большими разгрузками. А практически - совсем сложно судить
                      16. +2
                        27 ноября 2025 17:35
                        У Потёмкина уголь. Нефтяные котлы убрали после пожара при достройке.
                      17. +1
                        27 ноября 2025 18:10
                        Цитата: Вик_Вик
                        У Потёмкина уголь.

                        на самом деле и то и другое.
                        Цитата: Вик_Вик
                        Нефтяные котлы убрали после пожара при достройке.

                        Только в одном котельном отделении.
                      18. -1
                        27 ноября 2025 14:41
                        Мельников Р. М., Ленинград "Судостроение", 1980 г., на стр. 123, сказано, что принят балласт, в междудонное пространство, чтобы его осадка соответствовала проектной, значит - осадка была меньше. На стр. 271 сравнительная таблица, с другими аналогичными кораблями, где осадка КПТ указа 8,2/8,4, без всякой конкретики, при каких возможных обстоятельствах.
                      19. +1
                        27 ноября 2025 14:45
                        Цитата: ТермиНахТер
                        что принят балласт, в междудонное пространство, чтобы его осадка соответствовала проектной, значит - осадка была меньше

                        Естественно, она была меньше. Корабли на испытания в те годы регулярно выходили недогруженными, на кой, простите, ляд, загружать их нормальным запасом топлива, если на испытаниях и трети не понадобится? Провизией? Экипажем? Корабль, по сути, ещё в достройке, часто даже не все агрегаты смонтированы, иногда без части орудий ходили.
                        В общем, учите матчасть и будет Вам счастье
                      20. 0
                        27 ноября 2025 14:50
                        Т. е. 8,4 м. - это осадка КПТ максимально возможная и скорее всего высчитанная сугубо теоретически, поскольку в действительности, его так никогда не грузили.
                      21. +1
                        27 ноября 2025 15:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Т. е. 8,4 м. - это осадка КПТ максимально возможная

                        Это осадка, которую имел Потемкин при водоизмещении 12 900 т. Читайте Мельникова. Но у него с округлением вверх, а если точно 8,44 м.
                        В реальности она конечно, была выше
                      22. -3
                        27 ноября 2025 16:40
                        Осадка 8,4 м. - это уже после РЯВ, когда ему добавили около 200 тонн брони в носу и корме.
                      23. +2
                        27 ноября 2025 18:19
                        Вместо тысячи слов - таблица из Мельникова. И, для тех, кого Господь обидел неспособностью читать мелкие буквы - крупным планом сноска, поясняющая что обозначает цифра 2 в оглавлении столбцов
                      24. -2
                        27 ноября 2025 18:34
                        Фактическое когда? В 1904, 1912 или 1925 г. ? Вы читать умеете? Хотя - это вопрос риторический))) я писал, что ему после РЯВ добавили 200 т. брони, а позже, возможно добавляли еще какие-то грузы. Потому, возможно и было, 8,4 м., возможно и больше, но это было не в 1904 г.
                      25. +3
                        27 ноября 2025 18:40
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Фактическое когда?

                        Когда водоизмещение составляло 12 900 т. И когда осадка составляла 8,4 м (точнее - 8,44 м), Только такой уникум, как Вы, может считать, что у Мельникова фактическое водоизмещение указано одно, а фактическая осадка - для другого какого-то водоизмещения:)))))
                        Впрочем, я уже говорил - Вас учить, только портить.
                      26. -2
                        27 ноября 2025 18:44
                        Где это у Мельникова написано?))) или вы уже и вместо покойного пишете?)))
                      27. -2
                        27 ноября 2025 18:47
                        З. Ы. У Мельникова в таблице - ВИ 12 900 - осадка 8,2/8,4 м. Которое из них и когда?)))
                      28. +1
                        28 ноября 2025 06:14
                        Обратитесь к воспитательнице Вашей группы. Она обьяснит
                      29. -2
                        28 ноября 2025 10:24
                        Ну понятно, когда дальше "умняка лепить" не получается, начинаем "пургу мести"))) - успехов, в вашем безнадежном предприятии)))
                      30. +1
                        28 ноября 2025 10:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну понятно, когда дальше "умняка лепить" не получается

                        То Вы начинаете изображать из себя законченного олигофрена, не способного разобраться в простейшей таблице. Удачи:))))
          2. -2
            25 ноября 2025 01:09
            Цитата: rytik32
            Скорость, мореходность, запас угля, возможность прохода Суэцким каналом

            Все эти достоинства не имели значения в артиллерийском бою эскадр. Как тяжелые артиллерийские корабли для эскадренного боя "Пересветы" уступали, сильно.
  10. -4
    24 ноября 2025 14:44
    После закладки четверки вполне первоклассных для своего времени «Бранденбургов», имевших на вооружении 280-мм артиллерию, сумрачный прусский гений зачем-то перешел на 240-мм/40 орудия главного калибра.

    Подобная сентенция у автора, претендующего на некие концептуальные статьи о ВМФ, вызывают сомнения в компетенции этого самого автора.
    1. -4
      24 ноября 2025 15:11
      Во глоры стараются, аж шубейки дымятся. А внятно что то сказать кто то может?
      1. +2
        24 ноября 2025 16:09
        Цитата: Nikname2025
        Во глоры стараются, аж шубейки дымятся. А внятно что то сказать кто то может?

        Ваш выпад в сторону Автора, не подкрепленный ничем, кроме "я так считаю, а автор - не очень умен", они тоже, знаете, не очень тянут на
        внятно что то сказать

        Вы считаете Бранденбурги плохими, а Кайзеры - хорошими?
    2. -3
      24 ноября 2025 17:45
      Твои коменты как раз вызывают сомнения именно в твоей компетенции.
    3. +4
      24 ноября 2025 20:21
      Сомневайтесь, кто ж Вам мешает? Но если хотите диалога, а не охапку минусов, потрудитесь критиковать конструктивно
  11. +1
    24 ноября 2025 16:26
    Столкновение с Японией - это скорее желание нашей верхушки. После РЯВ вдруг резко союзниками стали. Просто кто-то намутил с концессиями в Корее и на откатах со строительства ж/д. По статье программа получается разброд и шатания. Приоритет Чёрное море, но на Балтике в 2 раза больше строят.
    1. +1
      24 ноября 2025 16:42
      На Черном море было всего две верфи, строившие большие корабли - в это все и упиралось.
    2. 0
      24 ноября 2025 19:22
      Столкновение с Японией - это скорее желание нашей верхушки
      - скорее к этому "верхушку" грамотно подвели, британцам надо было затащить РИ в "Антанту" перед 1МВ, для этого надо было ослабить РИ в военном смысле, экономическом и на политической арене, что и было сделано....
    3. +3
      25 ноября 2025 01:16
      Сперва кое-кто дипломатически "отжал" у японцев Ляодунский полуостров и Порт-Артур, которые они уже считали своими согласно Симоносекскому мирному договору 1895 года. После этого будущая русско-японская война стала неизбежной. А концессии в Корее - это так, баловство.
      1. +5
        25 ноября 2025 11:18
        Цитата: АлександрА
        Сперва кое-кто дипломатически "отжал" у японцев Ляодунский полуостров и Порт-Артур, которые они уже считали своими согласно Симоносекскому мирному договору 1895 года.

        Угу... просто большинство не понимает - а что в этом такого-то?
        Переводя на наши реалии - это как если Россия одержала победу над Турцией и подписала мирный договор, передававшей ей Проливы. После чего европейские державы заставили бы Россию вернуть Проливы туркам. А через три года Британия арендовала бы Проливы у Турции, построив там военно-морскую базу и торговый порт. Россия, ты шо - обиделась шо ли?
    4. +1
      25 ноября 2025 10:35
      Цитата: Чёрный кот
      Приоритет Чёрное море, но на Балтике в 2 раза больше строят.

      На ЧФ все что надо уже построили. Ну почти. "Потемкин" как раз восьмой броненосец.
      Собственно турецкий флот гонять хватало и четверки "катерин", а с тягаться британской Средиземноморской эскадрой не получилось бы при любых расскладах.
      1. 0
        27 ноября 2025 18:21
        При том, что первые уже устарели, даже по самым "мягким" прикидкам.
  12. +2
    24 ноября 2025 20:32
    вполне первоклассных для своего времени «Бранденбургов», имевших на вооружении 280-мм артиллерию,

    Уважаемый коллега... а в каком месте этот технический оксюморон является "первоклассным"?
    1. 0
      24 ноября 2025 21:06
      Доброго вечерочка! hi
      Цитата: Старший матрос
      Уважаемый коллега... а в каком месте этот технический оксюморон является "первоклассным"?

      Ну, они все же 1-ым классом числились:)))) Да и вообще, я, признаться, не вижу в них какого-то оксюморона, вполне себе приличные кораблики для года закладки 1890-го...
      1. 0
        24 ноября 2025 21:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Доброго вечерочка!

        И Вам здравствуйте! hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну, они все же 1-ым классом числились:

        ну, только если числились))
  13. 0
    25 ноября 2025 08:18
    Цитата: ТермиНахТер
    Точность огня - это подготовка арт офицеров и матросов, ну еще дальномеры, но никак не худшие ТТХ "севастополей".


    И техническое состояние матчасти, как и физическое состояние л/с. Ну и чтобы БК был в достатке и на тренаже комендоров не экономили отцы-командиры. Было бы неплохо иметь такие силы на ДВ в самом начале конфликта (со всей нужной инфраструктурой), а не гнать из Балтики, когда подгорело. Но насколько это было реально?
    1. 0
      25 ноября 2025 18:19
      Так я о том и говорю, что можно было иметь на ДВ в 1902-03 годах, 5 "севастополей" или 3 "севастополя" + 2 "потемкина", "Цесаревич", "Ретвизан", "Наварин", "Сисой Великий". 9 ЭБР против 6 японских - достаточно весомый аргумент. Просто Японию никто не воспринимал в серьез.
      1. +2
        26 ноября 2025 08:38
        Цитата: ТермиНахТер
        Так я о том и говорю, что можно было иметь на ДВ в 1902-03 годах, 5 "севастополей" или 3 "севастополя"...


        Вы всерьез полагаете, что мощь флота (как и любого рода войск) определяется количеством боевых единиц? Серьезно?
        А представьте что нынешней РФ боженька презентует 12 АУГ. Значит ли это, что мы будем равны на море янки или все же нет?
        Корабли как шахматные фигуры. Мало иметь в достатке фигур на доске, они должны быть расставлены оптимальным образом. Так и здесь... нужны не только корабли, нужны базы для них в достатке, нужна инфраструктура, производственная и топливная база, логистика, снабжение, разведка и много чего еще. Снаряды на грядках выращивать? Как там дело обстояло с производством боеприпасов на ДВ? А уголька местного хватало? Ну и всего прочего.
        У японцев все было под боком (партнеры легко могли помочь), а русским как запасы пополнять, в том числе и л/с. И это не только флота касалось. Шансы на успех в данном конфликте для РИ изначально были призрачные. Ну поражение России было объективно выгодно будущим союзникам по Антанте и это все здорово смахивает на тщательно спланированную комбинацию. "Японский гамбит" (по аналогии с "Турецким гамбитом" одного борзописца).
        1. +1
          26 ноября 2025 09:41
          Нет, я так не считаю. Проблема не только в количестве пешек на шахматной доске. Россия была сильнее Японии и экономически, и демографически. Япония, как и нынешний бандерлянд воевала на британские (американские) кредиты, Россия воевала за свои. Наличие мощной эскадры на ДВ делало такую войну для Японии абсолютно бесперспективной. Японцам повезло, что они могли бить РИФ по частям.
          И России совсем не нужно 12 АУГ, достаточно 3 - 4. Да и у американцев нет 12 АУГ, несколько авианосцев постоянно в ТО и ремонте. И последнее время, они "пашут" с запредельной нагрузкой. Вчера ушел в АТР "Линкольн", который только недавно от туда вернулся. Американские 36 месячные графики для АВ - летят "Бобику по хвост". Рано или поздно, такой режим БС скажется.
          1. +1
            26 ноября 2025 12:58
            Россия была сильнее, не отрицаю. Но значение имеет не только количество силы, но и место её использования. В курсе, насколько ДВ, как ТВД, был удален от "материковой" России? Насколько трудно и дорого все было туда доставлять из основных центров Империи? А у японцев - все под боком, логистика предельно облегчена. Демография... да, японцев было меньше. Но они могли задействовать весь свой мобпотенциал по максимуму, могли использовать почти все свои Вооруженные Силы. А Россия? Большую часть своих сил нужно было держать на западе, ведь там были свои потенциальные угрозы, которые могли быть перестать просто потенциальными. Что, Германия, Австро-Венгрия, Турция были для нас тогда дружественными государствами? А сколько населения мы тогда имели на ДВ, да и вообще восточнее Урала? С резервами, прямо, скажем, дела обстояли не блестяще.
            Финансы... ну так японцы имели внешние источники финансирования, что и давало им фору. А России кредитные линии были отрезаны, а собственных денежек как раз и не хватало. Сколько пришлось брать взаем, чтобы достроить Транссиб? Или будете утверждать, что своих капиталов хватило? Увы, нет. Так на какие шиши, простите, строить прикажите "мощные эскадры"?
            Позже, уже после окончания РЯВ, увлеклись строительством дредноутов. Надо полагать, не без помощи кредитов. И сколько их удалось ввести в строй до начала ПМВ? Неужто сопоставимо с Англией, Германией, Францией? Ну хотя бы "мощную морскую державу" Италию превзошли?
            Увы-увы, царская Россия тогда играла не в премьер-лиге.... по факту были второразрядной державой, что и доказала Первая Мировая, а прежде Русско-Японская.

            Ну про авианосцы согласен. Собственно ударные авианосцы, подобные американским, РФ не нужны вовсе. Нужны небольшие экскортные с чисто истребительной палубной группировкой для прикрытия надводных кораблей и районов боевого патрулирования АПЛ. И лучше создавать беспилотные ударные "палубники" с ИИ. А вдобавок - экранолеты океанской зоны, вооруженные гиперзвуком и новейшими ПКР.
            1. +3
              27 ноября 2025 13:11
              Цитата: Illanatol
              Ну про авианосцы согласен. Собственно ударные авианосцы, подобные американским, РФ не нужны вовсе. Нужны небольшие экскортные с чисто истребительной палубной группировкой для прикрытия надводных кораблей и районов боевого патрулирования АПЛ.

              А не получится небольшого АВ. smile
              Водоизмещение нашего АВ определяется габаритами палубы для размещения катапульт и МГХ ГЭУ, которая оные катапульты запитает. Ибо для АВ ПВО (и в первую очередь для АВ ПВО) главнейшим является возможность базирования палубных самолётов ДРЛО в количестве, обеспечивающем работу 24/7. То есть, не менее 4 бортов.
              Береговых ДРЛО у ВМФ не будет - они будут у ВВС, у которых всегда есть более важные дела, чем прикрытие "самотопов". Ещё скажите спасибо, если оные ВВС не отберут МА ВМФ для решения своих задач.
              1. 0
                28 ноября 2025 09:03
                Цитата: Alexey RA
                А не получится небольшого АВ. smile
                Водоизмещение нашего АВ определяется габаритами палубы для размещения катапульт и МГХ ГЭУ, которая оные катапульты запитает.


                Получатся. Авианосцы можно строить вообще без катапульт, если истребители будут иметь достаточную тяговооруженность и небольшую скорость взлета и посадки. Технически это возможно и будет достаточно трамплина. Я уж не говорю про ударные дроны с ИИ, способные осуществлять "экскортные" функции, прикрывать с воздуха надводную группировку и ПЛ. Функции ДЛРО можно возложить и на вертолеты.
                Береговых ДЛРО у ВМФ и быть не может по определению, но они вполне возможны для ВМС laughing , то есть входить в состав БО.
                1. +1
                  28 ноября 2025 12:40
                  Цитата: Illanatol
                  Функции ДЛРО можно возложить и на вертолеты.

                  Не получится - в этом случае авиагруппа малого авианосца будет наполовину состоять из вертолётов ДРЛО.
                  Цитата: Illanatol
                  Береговых ДЛРО у ВМФ и быть не может по определению, но они вполне возможны для ВМС, то есть входить в состав БО.

                  У ВМС может быть всё, что угодно. А вот у нашего ВМФ ДРЛО должны быть свои - иначе их в ПВО корабельных соединений не будет вообще.
                  А ДРЛО в составе БО... сколько времени придётся тратить на полёт от аэродрома до зоны дежурства и обратно? И на сколько придётся увеличивать количество ДРЛО, чтобы компенсировать эти перелёты - при работе 24/7?
                  1. +1
                    29 ноября 2025 13:08
                    Цитата: Alexey RA
                    Не получится - в этом случае авиагруппа малого авианосца будет наполовину состоять из вертолётов ДРЛО.


                    Нет, хватит и четырех, посменно. Кстати, у ТАКР времен СССР для таких целей и использовались вертолеты. Зона покрытия была тогда недостаточной, но в наше время её можно увеличить, техника совершенствуется.

                    Цитата: Alexey RA
                    У ВМС может быть всё, что угодно. А вот у нашего ВМФ ДРЛО должны быть свои - иначе их в ПВО корабельных соединений не будет вообще.
                    А ДРЛО в составе БО... сколько времени придётся тратить на полёт от аэродрома до зоны дежурства и обратно? И на сколько придётся увеличивать количество ДРЛО, чтобы компенсировать эти перелёты - при работе 24/7?


                    Функции разведки и целеуказания частично могут выполнять и спутники.
                    А это зависит от того, на каком удалении от берега эти зоны дежурства расположены. У нас флот, в основном, ракушечный, держится недалеко от родных берегов.
                    1. 0
                      3 декабря 2025 15:18
                      Ну, четырех посменно не хватит. Чтобы перекрыть тот же сектор, который перекрывает "хокай" потребуется два британских Crowsnest или наших Ка - 27 или 31. Соответственно, если у амеров 5 "хокаев", то должно быть 8 - 10 вертолетов ДРЛО.
              2. 0
                3 декабря 2025 15:13
                Ну, палубный самолет ДРЛО, для "Ульяновска", кажется Як - 44 уже был "на финишной прямой". Для меньших АВ, самолет ДРЛО не возможен. Его заменяют вертолетом ДРЛО, как на "Лизке" и на "Кузе" (индийских, китайских АВ). Это конечно хуже, но при наличии достаточного количества бортов, вполне рабочий вариант.
  14. +1
    25 ноября 2025 19:25
    Дело дошло до того, что черноморский «Князь Потемкин Таврический» едва не заложили по типу «Пересвета»

    т.е. в ситуации, если бы Россия в 1897 году решилась бы на штурм турецких проливов, и операция была бы успешной, то получили бы еще один "Пересвет"?!
  15. +1
    26 ноября 2025 08:45
    Цитата: Macsen_Wledig
    Простите, но зачем это британцам?


    Ну действительно, зачем наносить удары по важным промышленным центрам и базам противника в войне? Истые джентльмены так не поступают laughing
    Интересно, во Вторую Мировую англы также деликатничали с крупными городами Германии или все же нет?
    Ну а что основной вклад в войну на море в период Второй Мировой внесли все же янки, а не англы - как бы общеизвестно. Сильно подозреваю, что без помощи янки, их промышленного потенциала и "ленд-лиза" проблемы были бы не только у английского флота, но и Англии в целом.
    1. 0
      26 ноября 2025 12:28
      Сильно подозреваю, что без помощи янки
      - здесь и подозревать не надо, британцам была бы хана, это мы бы без ленд-лиза справились, дольше, с бОльшим количеством жертв
    2. 0
      26 ноября 2025 19:13
      Цитата: Illanatol
      Ну действительно, зачем наносить удары по важным промышленным центрам и базам противника в войне? Истые джентльмены так не поступают laughing

      Как мне кажется, налёты "Соединения 1000" на немецкие города несколько отличаются от похода Гранд Флита в устье Везера и Эльбы...
      1. 0
        27 ноября 2025 08:08
        Кажется - креститесь. Средства разные, цели и задачи вполне могли быть схожими.
        Другое дело в степени возможности реализации.
        И разрушение главной базы ВМФ Германии в Киле однозначно сыграло бы на руку Антанте в целом.
        1. 0
          27 ноября 2025 17:54
          Цитата: Illanatol
          Другое дело в степени возможности реализации.

          Вот с этого Вам и нужно было начинать, а не разводить демагогию...
  16. +1
    26 ноября 2025 14:44
    Стратегически, конечно, ситуация была отвратительная, тем более на фоне неразвитой промышленности.
  17. 0
    28 ноября 2025 09:06
    Цитата: Macsen_Wledig
    Вот с этого Вам и нужно было начинать, а не разводить демагогию...


    А вам вообще стоило воздержаться от своих "5 копеек". То "зачем это нужно?", то сами же и признаете, что британским ВМФ такая задача просто была не по силам. Получили англы сами по зубам хорошо, вот и не решились на такие акции. Это не с парусниками воевать, как в Крымскую войну...
    1. +2
      28 ноября 2025 17:49
      Цитата: Illanatol
      А вам вообще стоило воздержаться от своих "5 копеек".

      Простите, Вы устанавливаете правила кому и что можно писать? :)

      Цитата: Illanatol
      То "зачем это нужно?", то сами же и признаете, что британским ВМФ такая задача просто была не по силам. Получили англы сами по зубам хорошо, вот и не решились на такие акции.

      Забавный Вы собеседник: Вы предложили абсурдную идею, а теперь пытаетесь приписать её мне.
      Или это я написал? laughing
      Цитата: Illanatol
      Ну вывели бы (так все же вывели или лишь пообещали) 20 дредноутов в море... и? Вот если бы эти боевые единицы появились на рейде Гамбурга и Киля и хотя бы провели обстрелы этих городов, а британские эсминцы (или легкие крейсера) зашли бы в немецкие реки - это был бы несомненный фурор.
      1. 0
        29 ноября 2025 12:59
        Цитата: Macsen_Wledig
        Забавный Вы собеседник: Вы предложили абсурдную идею, а теперь пытаетесь приписать её мне.


        Идея вовсе не абсурдная, вполне практичная, если бы её можно было реализовать. Это вы выразили сомнение, типа вовсе не нужно наносить удары по стратегически важным объектам силами флота.
  18. +2
    1 декабря 2025 00:43
    Цитата: bayard
    Вот только строить такие корабли мы тогда достаточно быстро не могли . А нам надо было именно ОЧЕНЬ быстро строить - мы на пару лет от японов с закладкой отставали

    Вы вспомните, почему "Слава" не успела во 2ТОЭ. Тут не в типе броненосца дело.
  19. +2
    1 декабря 2025 09:49
    Большое спасибо, Андрей. Как всегда - замечательная статья.
  20. 0
    1 декабря 2025 13:56
    Цитата: Rakovor
    На счет ВМВ не соглашусь. При всех проблемах, которые имел их флот в межвоенный период, бритты выступили там вполне достойно.


    В чем достоинство? Вероятно особенно достойным был эпизод, когда английские моряки, спасая свои задницы, бросили транспорты (тот самый PQ-17).
    1. +1
      1 декабря 2025 19:03
      Цитата: Illanatol
      Вероятно особенно достойным был эпизод, когда английские моряки, спасая свои задницы, бросили транспорты (тот самый PQ-17).

      Вопрос нужно рассматривать не с позиции "бросили/не бросили", а с позиции "Почему Адмиралтейство отдало приказ о роспуске конвоя?"
      Версий на эту тему много, но документальных ответов нет.
      Бриты угрожали к 75-й годовщине (2017 год) рассекретить все документы по PQ-17, но до настоящего времени - тишина.
      Думается мне, истинную причину роспуска конвоя мы не узнаем никогда.
      1. 0
        2 декабря 2025 08:16
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вопрос нужно рассматривать не с позиции "бросили/не бросили", а с позиции "Почему Адмиралтейство отдало приказ о роспуске конвоя?"
        Версий на эту тему много, но документальных ответов нет.


        Вам может и нужно, а другим - нет. Факт есть факт: доблестные английские морячки, во главе с адмиралами, бросили товарищей на произвол, избиение врагами, из-за страха перед "Тирпицем". Даже мне, крысе сухопутной, ближе принцип: "сам погибай, а товарища выручай".
        И не надо пытаться заняться дайвингом в луже: вышестоящие чины просто побоялись ответственности за более чем вероятные потери английского флота в возможном сражении с мощным немецким линкором. Спасали свои карьеры и задницы, ценя их выше, чем жизни моряков транспортов.
        1. +1
          2 декабря 2025 18:21
          Цитата: Illanatol
          Вам может и нужно, а другим - нет.

          Если подходить к вопросу роспуска конвоя с точки зрения оголтелой пропаганды, то да - Вы несомненно правы...
          Но если начать смотреть документы, то картина вырисовывается несколько иная.

          Цитата: Illanatol
          Факт есть факт: доблестные английские морячки, во главе с адмиралами, бросили товарищей на произвол, избиение врагами, из-за страха перед "Тирпицем".

          Если Вы служили в армии, то должны были запомнить два правила:
          1. Всегда выполняется последний приказ.
          2. Приказ сначала исполняют, а потом обжалуют.
          1-я эскадра крейсеров Хэмилтона по плану должна был оставить PQ-17 вечером 3-го июля и переключиться на прикрытие обратного конвоя QP-13, но Хэмилтон выговорил у Тови согласие идти с ковоем дальше на восток под свою личную ответственность. Разворачиваться на запад он планировал ок. полуночи 4/5 июля, так как танкеры остались на западе, Хэмилтон принял решение дозаправить свои эсминцы с крейсеров, во время дозаправки пришёл приказ Адмиралтейства отойти на запад. Хэмилтон вынужден был прервать дозаправку и отвернуть на запад.
          С 1-й эскортной группой ситуация интереснее. После приказа о роспуске конвоя кап-1 Брум не получил дальнейших распоряжений относительно ЭГ-1. Тогда он осведомился об обстановке у старшего ответственного командира на месте, то есть, контр-адмирала Хэмилтона, тот сообщил, что крейсера вероятнее всего идут на перехват "Тирпица". Тогда Брум разделил эскортную группу: быстроходные корабли с ТА должны были идти с 1-й эскадрой крейсеров, а тихоходная мелочь - остаться с судами конвоя и двигаться на восток.
          Так что корень зла - приказ о роспуске конвоя.

          Цитата: Illanatol
          Спасали свои карьеры и задницы, ценя их выше, чем жизни моряков транспортов.

          "Черепаха" Хэмилтон потом непублично обжаловал приказы Адмиралтейсва, но даже за такое "неповиновение" был списан на берег и дослуживал начальником ВМБ Мальта.
          1. 0
            3 декабря 2025 15:24
            Примеров, когда британские моряки храбро дрались против превосходящего противника больше чем достаточно. Проблема гибели PQ - 17, Черчилль и Паунд. Уже не помню, кто из британских авторов написал : "PQ - 17 принесли в жертву не Богу войны, а дьяволу тайной политики".
            1. 0
              3 декабря 2025 17:31
              Цитата: ТермиНахТер
              Примеров, когда британские моряки храбро дрались против превосходящего противника больше чем достаточно.

              Само собой. Один Новогдний бой чего стоит.

              Цитата: ТермиНахТер
              Проблема гибели PQ - 17, Черчилль и Паунд. Уже не помню, кто из британских авторов написал : "PQ - 17 принесли в жертву не Богу войны, а дьяволу тайной политики".

              Как я уже говорил, правду мы вряд ли узнаем...
      2. 0
        3 декабря 2025 15:20
        "Соломоново решение" Черчилля - суда из британских портов выйдут, но до советских не дойдут.
  21. +2
    1 декабря 2025 13:58
    С нетерпением ждем продолжения, чтобы и дальше с упоением высчитывать миллиметры брони, количество пушек, узлы скорости и "тупость руководства под шпицем" wassat (единица измерения отсутствует)
    Но тема, безусловно, очень интересная drinks
    1. +1
      3 декабря 2025 15:26
      Единицу можно ввести самому - один "витгефт" или один "паунд")))
  22. Комментарий был удален.
  23. 0
    2 декабря 2025 08:40
    Цитата: Trapper7
    Это называется - сбежать с поля боя роняя тапки)


    То есть англы все же победили? Ну что же не развили свой успех, используя момент по полной. "Раздавим тевтонскую гадину в его логове!". Ворвались бы победоносные английские линкоры на главную базу немецких ВМФ и изничтожили её до основания, как Севастополь в Крымскую войну. Может еще бы и десант подтянули бы? Ну, как в Галлиполи... хотя в Галлиполи тоже получилось для бриттов не очень "зер гут". laughing

    В чем наглосаксы действительно непобедимы, так в самопиаре. Из любого дерьма способны конфетку сделать для себя любимых.
    Традиция давняя. Достаточно вспомнить "разгром Непобедимой Армады". Уж победа так победа, красочно расписана. Забывается, что "непобедимых армад" в той войне с Испанией было несколько (две - английские, вторая эпично зафейлила, похоронив карьеру Френсиса Дрейка), а войну ту Англия проиграла Испании, мирный договор был заключен на испанских условиях.
    А так да, противники "Владычицы Морей" раз за разом проигрывали. Правда непонятно, как получилось, что нынешний Королевский ВМФ по факту слабее флотов Японии или Китая?
    Покойный адмирал Нельсон на том свете кроет своих потомков ненормативной лексикой за такое положение. tongue
    1. +1
      3 декабря 2025 10:23
      Цитата: Illanatol
      То есть англы все же победили?

      Безусловно. БОльшие потери не означают поражения в бою.
      Ну что же не развили свой успех, используя момент по полной. "Раздавим тевтонскую гадину в его логове!". Ворвались бы победоносные английские линкоры на главную базу немецких ВМФ и изничтожили её до основания,

      Они же не безумцы.
      как Севастополь в Крымскую войну.

      Со всем уважением, Анатолий, расскажите пожалуйста о том моменте в истории, когда британский флот ворвался на рейд Севастополя и "изничтожил там все до основания"?
  24. 0
    2 декабря 2025 13:49
    автор
    4. Появление цементированной брони... уголь

    у меня вопрос - а почему не рассматривали физическое улучшение защиты за счет габаритов угольных погребов вдоль борта? Попутно дальность вырастала. Это было неэффективно по массе?
    1. +2
      2 декабря 2025 16:53
      Цитата: multicaat
      а почему не рассматривали физическое улучшение защиты за счет габаритов угольных погребов вдоль борта?

      Так они и там и так почти все свободное пространство занимали. Если же делать корабль шире - скорость упадёт
      1. 0
        3 декабря 2025 09:08
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если же делать корабль шире - скорость упадёт

        но по факту наши корабли и так ходили с сильно меньше проектной скоростью. Так какая разница? Те же американцы не особо заморачивались насчет ширины первых дредноутов и плевали на падение скорости.
        1. +1
          3 декабря 2025 09:51
          Цитата: multicaat
          но по факту наши корабли и так ходили с сильно меньше проектной скоростью.

          Обычно скорость корабля в повседневной эксплуатации на узел-другой ниже паспортной. "Сильно меньше" - это на ДВ, с учетом слабой судоремонтной базы, если корабли получали ремонты вовремя, то нередко и со скоростью было все в порядке
          1. 0
            3 декабря 2025 10:10
            возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что при наличии вменяемой маневренности корабля, дальнобойной артиллерии ГК и соответствующих средств постов с дальномерами и вычислителями, а так же обучения экипажей маневрированию в группе (как у немцев), можно было добиться обнуления тактики crossing T, а потому для линейного флота скорость делалась не первостепенным фактором. В общем, я вовсе не уверен в правильности такого внимания к скоростным качествам кораблей. Для целей, которые преследовал российский флот, это не был обязательный фактор и можно было изменить концепцию.
            1. +2
              3 декабря 2025 10:38
              Цитата: multicaat
              а потому для линейного флота скорость делалась не первостепенным фактором.

              Во многом - верная мысль. Она только не учитывает, что все, что Вы сказали, никак неприменимо к ЭБР конца 19-о - начала 20-го века, когда не было ни дальномеров, ни вычислителей, дистанция, с которой можно было бы поразить цитадель броненосца не превышала 20-25 кабельтов в идеальном случае (см таблицы в конце статьи по ссылке)
              https://topwar.ru/256153-snarjady-i-bronja-russko-japonskoj-vojny-uroki-i-vyvody.html
              и не было никаких предпосылок для увеличения дистанции огневого боя
              https://topwar.ru/255691-o-neozhidannom-dlja-nashih-admiralov-roste-distancij-morskih-srazhenij-russko-japonskoj-vojny.html
              1. +1
                3 декабря 2025 10:59
                Цитата: Андрей из Челябинска
                дистанция, с которой можно было бы поразить цитадель броненосца не превышала 20-25 кабельтов

                насколько я помню, во время цусимского сражения наши из 12 дюймовых орудий несколько раз попали с дистанций 20+ кабельтовых, т.е. вполне себе могли вести бой на такой дистанции
                флагманский артиллерийский офицер Владивостокского отряда крейсеров В. Е. Гревениц назвал причиной низкой точности не дальномеры, прицелы, орудия или комендоров, а недостатки методики управления огнем, вызванные отсутствием практического опыта. Крейсер «Россия», артиллеристы которого непрерывно совершенствовали своё искусство, показывал тогда хорошие результаты с дистанции 56…40 каб.

                т.е.и это было вполне себе возможно, что могло в корне перевернуть ход боя.
                причем, эскадра имела время в походе для обучения.
                ну и вообще в статье
                https://slavdok.mirtesen.ru/blog/43953552522/TSusima-Faktoryi-tochnosti-russkoy-artillerii
                прописано, что была возможность радикально, в 3 раза поднять дистанцию эффективной стрельбы доступными организационными методами и улучшением защиты систем передачи данных с постов, однако адмиралы об этом не задумывались.
                К слову сказать, англичане, признанные лидеры в море в то время, озаботились этим вопросом всерьез только, когда уже построили дредноут и обнаружили, что не могут его использовать даже на половину заложенной мощи.
        2. 0
          3 декабря 2025 15:27
          У американцев был очень серьезный момент - ширина шлюзов Панамского канала, когда его построили.
  25. Комментарий был удален.