Операция у берегов Китая: ВМС США достали обломки своей техники из спорных вод

ВМС США рассказали, что смогли поднять со дна Южно-Китайского моря два борта, рухнувших там в конце октября: истребитель F/A-18 Hornet и вертолет MH-60. Оба лежали на глубине примерно 120 метров, пока 5 декабря их не вытащили с помощью беспилотной системы, установленной на судне подрядчика.

Операцию не откладывали – слишком велик риск, что к обломкам могли бы добраться те, кому точно не стоит видеть начинку американской техники. Да, упавшие машины не самые свежие в арсенале США, но ценная электроника и отдельные узлы все еще представляют интерес для того же Китая.

Падения произошли с разницей в полчаса, прямо во время обычных полетов с авианосца USS Nimitz. Официальной версии касательно причин крушений пока нет. Трамп предположил, что дело в некачественном топливе.

Китай продолжает заявлять права практически на все Южно-Китайское море, игнорируя международные решения. США в ответ регулярно водят там свои корабли и самолеты, показывая, что морские пути остаются открытыми. Пекину это, мягко говоря, не нравится.

Сейчас поднятые F/A-18 и MH-60 везут на американскую базу в Индо-Тихоокеанском регионе – там их разберут и попробуют понять, что именно произошло.

И да, такое уже случалось: в 2022 году американцы вытаскивали F-35 с глубины почти 4 километра после аварии на другом авианосце – USS Carl Vinson.

Comments

[ученый]

Если бы на глубине 150 метров оказался бы B-2 Spirit, то Китаю был бы смысл побороться за его обломки. А связываться с старьем F/A-18 и MH-60 смысла нет, старье.

[hiller]

Система опознавания "свой-чужой" большущих денег стоит. Предатель Беленко не даст соврать земля ему стекловатой!

[ученый]

Цитата: hiller

Система опознавания "свой-чужой" большущих денег стоит

Это древние варианты разработанные в 70-х типа "Кремний" были секретными потому, что основывались на технологиях передачи сигналов, видах модуляции и поляризации сигнала.
Сейчас все по науке делается. Цифровые алгоритмы шифрования позволяют делать секретным только ключ в 128 или 256 бит. Да и то он меняется каждые сутки. Вся остальная система опознавания в современном исполнении это просто кучка микросхем, никому не нужных.

[hiller]

Не буду спорить, не специалист в области шифрования и электроники. Помню историю с МиГ- 25, угнанным в Японию. У меня в районе обороны дислоцировался авиационный полк на МиГ -23. Часто общался с летунами и технарями.

[Сабуров_Александр53]

Китай продолжает заявлять права практически на все Южно-Китайское море, игнорируя международные решения

.

Чую, как неудобно нам молчать и мириться с такими поползновениями Китая на всё Ю-К море, в нарушение всех норм и правил. Но пока молчим, пусть и в ущерб отношениям с Вьетнамом и всеми другими странами с выходом к этому морю. Это политика....

[Магог_]

Но пока молчим

Вот вырисовывается образ "многополярного мира", в котором по-прежнему прав тот, кто сильнее...

[Сабуров_Александр53]

по-прежнему прав тот, кто сильнее...

Жаль почему-то притих Трамп, с намерениями забрать Гренландию у Дании... Или силёнок не хватает пока? А ведь в США издавна есть поползновения на о. Врангеля, по праву его открытия и освоения американскими китобоями. И просто дело случая, что конгресс США не нашел времени, срочно рассмотреть эту заявку от своих граждан. Но ещё более невероятно, но очень достойно, что у нас в 1926 году нашлись дальновидные люди во власти, которые объявили этот остров территорией СССР.

[Сабуров_Александр53]

И тогда же, в состав СССР были срочно включены о-ва Земля Франца Иосифа, не позволив Лиге Наций передать их в управление Норвегии, как тогда случилось со Шпицбергеном.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Чую, как неудобно нам молчать и мириться с такими поползновениями Китая на всё Ю-К море, в нарушение всех норм и правил.

А чем такие поползновения нам неполезны ? Тем что они США этим драконят и они там вот-вот бодалово затеют ? У нас ни нормального Флота на ТОФ , ни других противоречий в том регионе . Вот как отстроим Океанский Флот на Тихом океане , вернёмся в Камрань , а наш многочисленный Торговый Флот буде по этим маршрутам шнырять туда-сюда как заведёный , вот тогда может какие вопросы и появятся . А может и не появятся . Пока наши Ту-95 и китайские клоны Ту-16 опять совместно патрулируют . Не забываем что кроме США в регионе есть и ещё один сильный игрок - Япония . И её тоже надо "к правильной вере" приводить . Так что пусть бодаются подальше от наших тервод , чем под носом у нас с Японией хлестаться . Япония если за ум возьмётся , может получить наш рынок для своего технического оборудования , автопрома и пр. У нас потребности в этом большие , им понравится . но не "инвестиции" какие , а именно ПОСТАВКИ промышленного оборудования , технологий , комплектующих и пр.
Под Китай они идти не хотят , США скорей всего будут оттуда уходить , и они "не кормят" , а только сдерживают . А через нас у них будет свободный транспортный доступ до всей Азии . Особенно с учётом нашего проекта Север-Юг (РФ-Иран-Индия) , через хабы в Персидском заливе выход на весь Ближний Восток и Южную Азию , в обход проблемных проливов за которые будет война , причём совсем без правил (смотрим новую картинку журнала "Экономист" с их планами на будущий год) .

Цитата: Сабуров_Александр53

Это политика....

Я бы сказал даже больше - это Геостратегия .

[Сабуров_Александр53]

То, что в политике не место морали, я давно понял сам. Но всякий раз сталкиваюсь с таким морализаторством в наших СМИ, когда это касается Запада с его захватническими целями. Но вот Китай набрав силёнок, начал творить беспредел в Ю-К море, наступая на мозоль всем прибрежным странам. Причем настолько бесцеремонно и нагло, что зависть берёт. Нарушая все принципы ММП и определения экономических зон в акваториях морей. Китай грубо наехал даже на "Соввьетпетро", начав теснить с Парасельских и Спартли островов буровые платформы, обрезая подводные кабели идущие к ним с материка. Начал создание искусственных островов под военные пункты в экономических зонах Филиппин и Малайзии... И ладно бы все это было рядом с самим Китаем, как тот же Тайвань или о-ва Сикоку... Но о-ва Спартли дальше от Китая, чем от любой другой страны этого региона и ранее сам Китай никогда не посягал на них... и вдруг решил.
То, что нам стратегически важно не ругаться с Китаем, объяснять мне не надо. Но именно такое наше молчаливое поведение терпилы, сильно охладили отношения с Вьетнамом. И дело даже дошло до демонстративного допуска авианосцев США в порт Камрань с дружескими визитами.
И можно вспомнить, что у руководства Филиппин недолго стоял " наш сукин сын", готовый дружить с нами, взамен США... Но наше молчаливое потокание Китаю в отношении этих островов, "лежащих ковриками у дверей Филиппин", подняло негодование у филиппинцев и они свергли у себя пророссийского президента простолюдина и вернулись под крыло США с самой одиозной и коррупционной семейкой Маркесов. И Филиппины стали главным врагом Китая и опорой США в этом регионе. А все эти соседи теперь больше боятся Китая, чем США. Да. такова она геостратегия, где не место морали и каким-то правилам поведения.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Китай грубо наехал даже на "Соввьетпетро", начав теснить с Парасельских и Спартли островов буровые платформы, обрезая подводные кабели идущие к ним с материка. Начал создание искусственных островов под военные пункты в экономических зонах Филиппин и Малайзии...

Про Совьетпетро обидно конечно , это "наша корова" в регионе и нам от неё капает , но насчёт остального ... а могли ли мы что-либо сделать . И если против США , то с кем заодно ? Особенно если ещё и против Китая ...
Нам сперва утвердиться вновь на Тихом океане надо , Флот построить . чтоб было чем не только флаг демонстрировать , но и геополитическое влияние оказывать и утверждать . Пока нам это делать нечем .
Но с другой стороны выйдя в пассивную позицию в этом регионе и даже проводя совместные военно-морские маневры\учения и воздушные патрули совместные , мы как бы поддерживаем Китай , а тот соответственно всё больше задирает США в регионе ... и другие страны (что крайне недальновидно , неосмотрительно и неполезно для Китая) , но таков уж Китай и его в этом качестве уже почти\практически все распробовали .
То что США поставили на Филипинах свою марионетку , конечно усиливает их позиции в регионе , но и усугубляет конфронтацию с Китаем ... и разве это плохо для нас , когда вектор внимания увядающего гегемона переключается на другого соперника ... и начинает искать контактов с нами . В союзники он нас против Китая точно не получит , а вот нейтралитет наш ... придётся покупать . И мы за него ещё поторгуемся . Мы сейчас как раз тот самый балансир , который способен перевесить на чаше противостояния любую из сторон . Поэтому нам необходимо оставаться в пассиве (нейтралитете) и решать свои задачи в регионе . А задачи там стоят ... очень серьёзные . Только в Приморье намечено строительство ещё двух новых крупных (и даже очень) верфей , одна из них будет военной - как филиал Амурского ССЗ . Да и "Звезду" развивать надо как кластер передового судостроения , с локализацией производства всех компонентов на месте . В условиях изоляции это делать очень трудно . И сейчас у нас поставщиком оборудования и комплектующих только Китай . Но если и когда мы решим вопрос с СВО и санкции США (европы тут совершенно не важны) будут сняты , то для развития нашего судостроительного кластера на ДВ можно будет привлечь компании Ю.Кореи и Японии . И дела сразу пойдут веселей . Особенно при привлечении в качестве строителей северокорейских рабочих по межгосударственному соглашению . А нам там не только новые верфи , заводы , дороги , порты надо строить , но и новые города , посёлки , с комфортабельным жильём и средой обитания . Иначе переселенцев и специалистов из европейской части страны не заманить , не привлечь . Так что строить придётся не просто много , очень даже . А ещё - энергетика , освоение ближайших месторождений железной и пр. руд , развитие металлургии (коксующегося угля на Эльгинском месторождении просто прорва , значит нужен коксохимический комбинат , металлургические заводы , сталь для океанских судов и кораблей нужно плавить и выделывать на месте , связывая всё это железными и шоссейными дорогами , обеспечивая энергетикой , предприятия нефте- и газохимии , производство корабельных красок и высококачественных пластиков , и пр. , пр. , пр.
Так что некогда нам в конфронтации чужие влазить . Пусть Китай и США себе в боданиях рога обломают , а там и мы будем готовы своё слово молвить и даже миротворцами выступить .
Вьетнам мы не потеряем , они сейчас между США и Китаем , причём ни тех , ни других они не хотят . Но им нужна крепкая опора , торговые партнёры с ёмким рынком и поставщики всего необходимого вьетнамцам . И военная поддержка .
А теперь наблюдаем за руками .
По сути наехав и оттолкнув Индию , США по сути толкнули её к нам в объятия ... и посмотрите как Моди Путина обнимал , как пел на мотоцикле (в мультике , но по индийски зажигательно) , сколько сразу новых совместных проектов стартовало , и какие перспективы (именно долгосрочные) нарисовались . Да и Иран после урока от Израиля и США в себя приходить стал , аятоллы там наворотили "хитрых планов" с МИ-6 да в ожидании победы Камалы-демократки , которая Харис . И вот теперь ускоренно и целенаправленно закупают как не в себя новейшие средства ПВО и боевую авиацию . Так глядишь и про прежние проекты , что при прежнем президенте готовились , дойдёт ... а там МНОГО чего интересного готовилось . В т.ч. маршрут Север-Юг . А он как раз для Индии и Ирана , но на него при желании можно и страны Залива Персидского завязать . Особенно когда судоходство из за разгула пиратства станет совершенно опасным и из за этого малорентабельным . Вот тогда эти внутренние и на коротком морском плече маршруты станут очень интересны многим . Да и о безопасности региона надо озаботиться . На США уже надежд мало и показали они себя уже . А у России как раз столько всего интересного появилось в области безопасности , и аккурат именно то что надо - ПВО , ПРО , новейшие самолёты 5-го и 4++ поколения , с удивительными по своим возможностям АСП . И требований политических , в т.ч. непосредственного контроля за проданным вооружением и постоянного обновления ПО от изготовителя . Мы такими глупостями не занимаемся , да и цена у нас куда как вкусней .
Это я к чему ?
А к тому , что все эти страны , включая страны ЮВА (и Вьетнам среди них обязателен) могут задуматься о некоей коллективной системе безопасности ... в судоходстве и в целом в регионе . На российских (преимущественно) оборонительных системах и системе подготовки военных кадров , на индийском , уже не таком уж слабеньком флоте , и всём остальном что у остальных есть .
"А если в "партию" сгрудились "малые"...- помните ?
Вот тебе и система международной безопасности на морях , омывающих весь Юг Евразии . Мы к тому времени может таки начнём уже свой Флот строить (и Военный и Торговый) и сами начнём представлять на Море нечно уважительное . Ибо Морская Торговля обязана быть безопасна , удобна и осуществляться беспрепятственно . Ну и с морскими границами и экономическими зонами тогда можно будет разобраться . Вы поймите - то как Китай ведёт себя , отталкивает от него потенциальных партнёров и не позволяет иметь союзников . Если он так и продолжит , то США его таки сожрут (если сами к тому моменту не развалятся . Но если Трамп включит в состав США Канаду и Гренландию - точно не развалится , но напротив - укрепится как мощный полюс силы ... но уже не гегемон . На это всё потребуется время и немало трудов с правильным приложением Ума . Так что пусть пока бодаются в ЮКМ и на прочих просторах , нам свою войну воевать надо , и свои дела делать .

Цитата: Сабуров_Александр53

такова она геостратегия,

Да .

[тоже-врач]

Возможностей много, но все они похерены предателями.

[Сабуров_Александр53]

а могли ли мы что-либо сделать .

Предлагаю обратить внимание на мою изначальную фразу, с чего начался этот диспут:

Чую, как неудобно нам молчать и мириться с такими поползновениями Китая на всё Ю-К море, в нарушение всех норм и правил.

В ней нет ни приветствия, ни осуждения нашей позиции. А лишь констатация факта, как иногда приходится юлить в геополитике, закрывая глаза на явные нарушения ММП своим главным стратегическим партнером в ущерб отношениям с менее значимыми и даже традиционными, как Вьетнам.
Возможно так и надо действовать, тем более Вьетнам не вписался за нас, как вписалась КНДР с началом СВО и вполне ровно дышит к нацистской Украине, ни разу не выступив против неё. Хотя может как раз потому, что мы не вступились за них в споре за острова.
Вы упираете в этом вопросе на свободу и безопасность судоходства, которую обеспечит и нам Китай, захватывая острова и сооружая на них базы и аэродромы в этом регионе....
Но я пока не слышал и намека на противодействие нашему торговому флоту в этом регионе, в отличие от угроз на Балтике. И если вы знаете, ещё ни разу никто нам не препятствовал ни в одном из азиатских проливов Цугару, Цусимском или Малаккском. А пролив Цугару это самое чрево Японии между островами Хонсю и Хоккайдо, где совершенно беспрепятственно по сей день ходят наши военные и торговые корабли и даже без всякого контроля и уведомления, как приходится делать через Босфор и Дарданеллы. Но если приспичит, Япония закроет нам этот пролив, а Китай точно не вступится за нас в этом деле. Поэтому, я не разделяю вашего оптимизма в опоре на Китай по таким транспортным вопросам... Тут мы сами, сами, сами должны воротить рогом и обеспечивать силой свои права. И если дружба с Китаем и КНДР придает нам этих сил, то кто же против?

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Поэтому, я не разделяю вашего оптимизма в опоре на Китай по таким транспортным вопросам... Тут мы сами, сами, сами должны воротить рогом и обеспечивать силой свои права.

Видимо много написал и Вы просто потерялись в моём тексте . Я вовсе не уповаю на Китай в вопросах безопасности нашего судоходства , но я о том , что и препятствовать Китаю в этих вопросах именно сегодня нам точно не следует . Китай готовится к противостоянию с США в этом регионе , это его дела и его разборки со Штатами . У нас - своя война , свои дела и планы . Вот пока мы с Вами переписывалось , произошло одно интересное событие - посещение Москвы индонезийской правительственной делегации во главе с главой государства . Помните его слова приглашения В.В.Путина посетить Индонезию в любое удобное для него время в 27-м или 28 году ? "Ну не только же в Индию Вам летать" - добавил глава государства , намекая что приём в Индонезии будет не менее пышным . А о чем говорили (из отрывков в теле сюжете) помните ? О наших возможностях и готовности строить АЭС , а это очень долгосрочная программа , сложная и многоплановая . Думаю и другие интересы у Индонезии есть . А ведь это крупнейшая страна региона (Океании) . Понимаете к чему это я , исходя из прежнего моего поста ?
В предверии больших разборок между США и Китаем страны ЮВА очень не хотят стать разменной монетой этой борьбы . Им бы сейчас выбирать сторону конфликта ... но они боятся и не хотят Китая (его уже все распробовали и именно не хотят) , но и США тоже им ничего хорошего предложить не могут - ни программ развития и помощи в этом , ни надёжной и необременительной защиты , их они тоже давно на вкус знают . А в это время из небытия на политическом ландшафте Мира снова поднимается Россия - в борьбе и вооруженном противостоянии всему НАТО выстоявшая , выдержавшая все "санкции из Ада" , побеждающая и являющая Миру чудеса новейшей российской военной техники . Вот и пошли тенденции , вот и зачастили с визитами . И Вьетнам там же будет .

Цитата: Сабуров_Александр53

может как раз потому, что мы не вступились за них в споре за острова.

Мы вступились за них во время их войны за независимость с США . Да и до этого против французских колонизаторов помогали . Знаете , помните чего нам это стоило ? Сколько мы им вооружений и пр. помощи поставляли и оказывали ? За поставки (по сути по себестоимости) они нам после окончания войны остались должны 2 млрд. рублей . И они возмутились тогда - "Мы же за вас воевали !" . Помните ? Нет ? А это было . Им дали большую отсрочку для выплаты этого долга , чтоб страна поднялась после войны , но они и восстановившись не расчитались . Да Вьетсовпетро работает - то месторождение наши геологи нашли и наши специалисты помогли освоить и там у нас прибыль 50 на 50 . Но тот долг они нам (на сколько знаю) не отдали , и после гибели СССР тоже , когда нам было ОЧЕНЬ тяжело . И во время этой войны . КНДР - вспомнили оказанную помощь и отплатили своей , честь им и хвала . А Вьетнам - нет .
Так в чём Вы хотите упрекнуть наше руководство ? Мы ведь их ещё и во время китайского нападения на северные провинции , спасли , буквально угрожая Пекину войной и развернув на границе огромную группировку . Помните ? А они не помнят . Они утверждают что тогда СССР не помог . А это ложь . Я знал одного майора десантника , который во Вьетнаме 4 командировки провёл и последняя пришлась как раз на ту войну . Он орден тогда получил , в т.ч. за взятого ценного китайского "языка" , и знаете ... когда нужны были добровольцы на это дело ... вьетнамцы отказались . Он с нашими парнями ходил . Так что не стоит их упрёков слушать , ребята они хорошие , но своеобразные . И при текущем раскладе им тоже ни с Китаем , ни с США блокировать не хочется . А нам мешает война , чтоб стать там третьей силой для поддержки желающих остаться в нейтралитете .
Они хотят помощи от нас ?
А кто из них оказал хоть какую-либо помощь нам ?
Я не слышал о таких .
А времена суровые наступают . Так что пусть думают , но и понимают , что Халявы - НЕ БУДЕТ . Нужно самим учиться быть полезными и благодарными .
Так что на Китай мы как-то особо не уповаем , скорей это Китаю сейчас полезно иметь нас в ситуационных союзниках , потому и приглашают нас постоянно на совместные учения и патрулирования . Нам это тоже полезно (учения и совместные патрулирования) , но не более того . С Китаем мы партнёры и добрые соседи . Сейчас они страхуются нашим ядерным потенциалом , пока свой не развернули до минимально необходимых параметров . И мы знаем что это временно .
А для тех кто хочет от нас поддержу своему нейтралитету ... надо хорошо подумать КАК стать нам полезными и выгодными , чем помочь нам сейчас , чтоб расчитывать на нашу помощь в будущем .
Вот я о чём .
Если придумают , может статься что родится новая Система Региональной Безопасности . И даже Филипины быть может к ней примкнут . А может даже и Вьетнам .

[Сабуров_Александр53]

Помните его слова приглашения В.В.Путина посетить Индонезию

Помню, сколько раз мы дружили с Индонезией лишь на моём веку. И как эта дружба переходила во вражду с резней всех наших друзей в этой стране тоже помню. Мне даже довелось там побывать и не только на о.Бали, а в Джакарте, Джокьякарте. на о. Ломбок, коралловых островках Гили.... Райские места! Жаль Российская империя открывая, не захотела закрепить за собой какие-нибудь атоллы в Тихом океане, как нарасхват делали другие страны Европы. Я конечно же за дружбу с Индонезией, которая очень схожа с Россией по своему многонациональному составу. Этот состав настолько разнообразен, а главное не имеет одной коренной нации как в России, что пришлось придумывать искусственный государственный язык, типа эсперанто, на основе нескольких местных языков. Но именно этот национальный "винегрет" является угрозой единства страны, где с ростом благосостояния лишь сильнее нарастают национальные противоречия и сепаратизм. И дай бог справятся с нашей помощью, если опять не произойдёт государственный переворот с помощью ЦРУ, как бывало уже не раз.
Я тут недавно долго дискутировал на форуме про нашу помощь Абхазии и Ю.Осетии, с теми, кто предлагает "отстегнуть" этих "нахлебников" от России. Как вы понимаете. я категорически против отдавать их туркам или англосаксам. И готов "кормить" ("лечить" политически) их сколько угодно, лишь бы не потерять эти стратегические территории, за которые пролито столько крови нашими предками. Но огорчает меня то, что даже обязанную нам всем своим существованием Абхазию, мы не можем приручить уже 30 лет и навести там порядок. И успеем ли отбить вложенные деньги в строительство АЭС в той же Индонезии до очередного переворота? Но надо пытаться...Я ЗА!!!

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

успеем ли отбить вложенные деньги в строительство АЭС в той же Индонезии до очередного переворота? Но надо пытаться...Я ЗА!!!

Не знаю строим ли мы там уже что-то , но строить за свои деньги сейчас я бы поостерёгся - строительный цикл от начала до запуска промышленной генерации велик , как и срок окупаемости . Пока мы строили за счёт украденных\отторгнутых у нас в "резервные фонды" денег по колониальному "Бюджетному Правилу" , которые можно было вытащить только под инвестиции за рубежом , это было очень разумно . Мы выуживали оттуда миллиарды , загружали на них свои высокотехнологичные производства (все деньги таким образом возвращались в Россию) , и получали свой собственный актив за рубежом , который приносит высокую прибыль и который без нас никто эксплуатировать не может .
Но это было хорошо пока мы брали деньги из своих фондах в западных депозитариях (без ущерба для бюджета государства , наших банков и предприятий , а лишь в прибыль им) . Теперь нам наша кубышка недоступна и достраивать в той же Турции и других странах , становится накладно . Так что только за счёт заказчика . Они заказывают и платят , мы строим и эксплуатируем . Т.е. то же самое но без нашего финансового участия .
Но если у нас появится Суверенная Финансовая Система , мы сможем кредитовать подобные проекты через наши государственные банки , и это тоже будет очень хорошо .

[Сабуров_Александр53]

Как вам такая "новость" про сотрудничество с Бангладеш, что появилась недавно на сайте?

В Бангладеш хотят послаблений по кредиту за российскую АЭС

А перед этим уже пробегали первые ласточки по АЭС в Турции и надо ожидать , будут обязательно по АЭС в Египте. Мы всюду строим эти АЭС в кредит за свой счет, с расчетом на окупаемость в далёком будущем от продажи э/энергии.
Понимаю, что таким образом мы задействуем и сохраняем свое производство и квалифицированные кадры. И лишь бы не нарваться на неплатежеспособность и прочие форс-мажоры в таких неустойчивых и даже нищих странах, куда мы влезаем с подобными проектами. И Индонезия здесь не исключение при всем своем объеме ВВП и численности населения. Надеемся пронесёт...

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Как вам такая "новость" про сотрудничество с Бангладеш, что появилась недавно на сайте?

Не понравилась . Но там произошел переворот , пусть всё утрясётся . Разговоры - разговаривать , переговоры - переговаривать , при этом подумать о штафных санкциях за пересмотр ранее заключённых договоров .
А вообще-то надо становиться самим Гарантом стабильности и благополучия . Разумеется через экспорт (ЗА ДЕНЬГИ) Безопасности . Сейчас такая штука стоит всё дороже и дороже . И это надо уметь продавать и ... обеспечивать безопасность собственным инвестициям . И установить примат двухсторонних договорённостей над любым непонятным и противоречащим им "международным правом" . Те бумажки уже дешевле макулатуры стоят . А пока - потянуть переговоры до окончания СВО . А уже потом спросить - "Чего хотели то , болезные ?".
Договора и контракты должны выполняться и соблюдаться Свято - к этому надо Приучать .

[Сабуров_Александр53]

И это надо уметь продавать и ... обеспечивать безопасность собственным инвестициям .

И я об этом же... глядя на Абхазию или Армению, где не очень получается даже у себя в предбаннике.
Мне интересно узнать, кто-нибудь в мире ещё строит АЭС за рубежом на таких условиях как мы? Или там все как на рынке - "утром деньги, вечером стулья"? Я помню, что были большие проблемы у французов, со строительством АЭС в Финляндии. Тем не менее "наш" Казахстан на полном серьёзе рассматривает участие Франции и Китая в строителстве АЭС у себя. И даже самую первую АЭС (не считая советскую закрытую в п. Шевченко на Каспии), решили не полностью отдать строить Росатому, а включили туда Китай и Францию с отдельными подрядами. Наверное есть у Казахстана свои причины такого расклада. Знаю. что французы предлагают свои реакторы чуть помощнее наших, а китайцы наверняка демпфируют стоимостью работ своими специалистами. И нам только остаётся отвоёвывать рынок строительством за свой счет, с последующей компенсацией от продажи э/энергии. А это десятки лет после сдачи в эксплуатацию...
Кто-нибудь ещё так строит?

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Кто-нибудь ещё так строит?

Очень часто . Порой даже почти что все . АЭС строится очень долго , в зависимости от количества энергоблоков от 5 (очень хороший срок) до 10 лет . Стоимость наших АЭС примерно 5 - 5,5 млрд. дол. за энергоблок . Вот и представьте тратить такие деньги в течение такого срока отрывая от бюджета страны , а за этот срок с подрядчиком и в Мире может всё что угодно случиться . Риски . Поэтому как правило под такое строительство берётся кредит . У банков . И часто банк-кредитор предлагается именно стороной подрядчика . Точно так же происходит и при работе Росатома за рубежом .
Но есть нюансы .
А именно - до СВО деньги для кредитования таких контрактов Росатома брались из наших (ныне арестованных) резервных фондов , из которых по условиям "Бюджетного Правила" от МВФ деньги можно было взять ТОЛЬКО под инвестиции за рубежом России . В МВФ при установлений такого Правила подразумевали , что инвестировать РФ будет именно и только в западные (европейские главным образом) инвестиционные фонды ... но в России нащли способы и методы не нарушая Правила вытаскивать оттуда деньги на масштабные программы и проекты в РФ (олимпиады , спартакиады , универсиады , чемпионаты Мира и Европы , международные форумы) , причём постоянно в разных городах и регионах России , и под эти программы подготовки обновлять наши города , строить дороги , аэропорты , современные вокзалы , гостинничные комплексы , стадионы и спорткомплексы , выставочные и конференц-центры . Ибо на международные мероприятия деньги у МВФ забрать было МОЖНО . И именно для этого все эти игрища и проводились , деньги изымались , тратились внутри России и насыщали её ликвидностью , тем обеспечивая рост Экономики и благосостояния граждан (до 2015 г. точно , потом благосостояние уже не росло) . И строительство АЭС и другие масштабные инвестиции за рубежом - всё финансировалось из этих "резервных фондов" . А иначе те деньги было просто не достать .
Вот и с АЭС так - строит Росатом , кредит предоставляет (скажем) ФНБ , все основные подрядные работы выполняются в России и деньги за их выполнение остаются в РФ . Всё , грубо говоря из 5 млрд. дол. кредита 4 - 4,5 млрд. уходит в Россию и продолжает свои обороты внутри отечественной экономики , АС запускается , начинает давать ток , получать прибыль и ... гасить кредит с ПРОЦЕНТАМИ , возвращая деньги в ФНБ , откуда снова можно брать на очередную АЭС или ССЗ за рубежом . Это ОЧЕНЬ выгодно Росатому , Российской Экономике , ФНБ , который ещё и на процентах заработает и всем российским гражданам , ибо когда свежие деньги вливаются в Экономику , это так или иначе чувствуют все . В стране становится больше Денег .
А со строительством АЭС за свой счёт получается ЕЩЁ интересней - примерно то же самое , но Собственником АЭС уже является сам Росатом , а не иностранное государство или её хозяйствующий субъект . Поэтому он не просто эксплуатирует Свою АЭС , он получает всю полноту Прибыли от её эксплуатации . Ибо он - хозяин . Кретит на строительство он гасит в течении протяженного времени и это ему необременительно при работающей и приносящей прибыль АЭС . И при всём при том собственник мощной АЭС на территории государство средней или мелкой руки ... это очень влиятельный собственник , и он может продвигать\доносить интересы Своего Государства до руководста местной администрации . Это и есть составная часть Концепции Энергетической Сверхдержавы .

Цитата: Сабуров_Александр53

Знаю. что французы предлагают свои реакторы чуть помощнее наших,

Они немного мощней , но серьёзно дороже , и в плане надёжности ... вот китайцам они построили такие , и китайцы уже намучились с ними . Новые АЭС заказали у Росатома .

Цитата: Сабуров_Александр53

а китайцы наверняка демпфируют стоимостью работ своими специалистами.

Возможно казахская сторона за счёт привлечения китайских подрядчиков хочет выиграть по времени (у них сроки жмут - в стране энергетический голод) , ведь китайцы реально очень быстро строят промышленные и инфраструктурные объекты . Но насколько я понял реакторы и энергетические машины как и вся автоманика и система управления будет наше . Не сильно погружался , но при обхорном просмотре кое-что отложилось .

Цитата: Сабуров_Александр53

И нам только остаётся отвоёвывать рынок строительством за свой счет,

За свой счёт , это если АЭС действительно принадлежит Росатому . Если же под заказ с передачей , то РФ\Росатом просто привлекают свою кредитную организацию (ФНБ , ВТБ или ещё кого) , а расплачивается по кредиту заказчик .
Если же мы строим АЭС для себя , то и всю прибыль мы получаем сами . При этом при среднем ежиме генерации и необременительном изъятии части прибыли , АЭС окупается за 10 лет , а эксплуатируется 50 лет (гарантированный минимум) . Мало того - за счёт того что работы и всё оборудование производится в России и подрядными организациями Росатома , то почти вся сумма стоимости АЭС остаётся в России , насыщает её ликвидностью (живыми Деньгами) и оживотворяя Экономику и жизнь в стране в целом . Так одна лишь АЭС в Акую (не помню уже 4 или 5 энергоблоков) наполняет экономику РФ за срок своего строительства на 20 - 25 млрд. дол. А сколько таких АЭС строится по Миру всего ? Можно посчитать по энергоблокам и умножить на 5 млрд. дол. И при этом ни у ФНБ , ни у наших банков-инвесторов ни копейки не убыло (у них есть платёжные обязательства по кредитами , которые гасятся с процентами) . И при этом после сдачи АЭС в эксплуатацию , они начинают приносить Прибыль своему собственнику . Не менее 5 млрд. чистой прибыли (чаще - серьёзно больше) за каждые 10 лет с каждого энергоблока .
Ну и кто в здравом уме скажет что мы что-то себе в ущерб делаем ?

Цитата: Сабуров_Александр53

А это десятки лет после сдачи в эксплуатацию...

Ну вот давайте очень грубо и приблизительно : АЭС (один энергоблок) расчитана на эксплуатацию в течении 50 лет . Около 10 лет она гасит кредит на строительство при умеренной прибыли , и ещё 40 лет получая Прибыль полной мерой . Усредним (такого не бывает в принципе , но допустим) что первые 10 лет прибыли не вообще , но остальные 40 лет прибыль составляет (минимум , реально гораздо больше) 500 - 600 млн. дол. в год . Это составит 20 - 24 млрд.дол. чистой прибыли (по самому самому минимуму) от одного энергоблока за весь жизненный цикл . Допустим мы построим таких энергоблоков 50 шт. Или 100 шт. Вот и считайте прибыль от них по самому-самому минимуму . В реале может быть и в два , и в три раза больше . И это при том что Экономика РФ за время их строительства получила по 4 - 4,5 млрд. дол. вливаний (за подряды , считай инвестиции безвозвратные) от каждого построенного энергоблока . А наши банки и инвестфонды заработали на кредитовании хорошие проценты по кредитам .
Кто за это всё заплатит ?
Потребители НАШЕЙ электроэнергии за рубежом .
Это и есть (только часть) концепции Энергетической Сверхдержавы .
А есть ещё Нефть , Газ , Уголь и производные от них .
Надеюсь никаких государственных тайн не открыл , ибо в таковые не посвящён , всё только из открытых источников и собственная аналитика , которую иногда включаю .

[Сабуров_Александр53]

Спасибо за ваше терпение и содержательный ответ. Как вы догадываетесь, я тоже тщательно слежу за такими вопросами и конкретно по строительству АЭС за рубежом. И понимаю, что если бы это было себе в ущерб, то никто бы не занимался такой благотворительностью и её не было даже во времена СССР.
Но вопрос же в другом - "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Разве вам не знакома эта поговорка? И когда я высказываю сомнения в заявленной окупаемости проекта, получаю наглядные подтверждения своих опасений. А сколько фактов мы попросту не знаем, не владея информацией в полной мере. Вот к примеру, АЭС в Болгарии, мы точно успели окупить все свои затраты, пока "братушки" не кинули нас с закупкой топлива и возвратом долгов? Или пример с Финляндией, где по их вине сорван проект, а нам приходится судиться в европейских судах, чтобы отбить хотя бы свои понесённые затраты...? Или у вас есть уже данные, что мы выиграли все суды, а главное получили компенсацию?
Вы сами пишете, что мы нашли хитрый способ финансирования строительства АЭС из замороженных денег в Европе, и не слишком напрягаем свой бюджет... Так себе победа, если честно сказать, когда нам диктуют куда и на что можно тратить свои деньги.

И часто банк-кредитор предлагается именно стороной подрядчика .

Ну ещё бы не хватало, чтобы нам назначали банк кредитор для финансирования за свой счет. Но не логичнее ли Заказчику брать кредит и выбирать себе банк кредитор? Почему здесь всё через ж...у? И мой вопрос остается прежним, когда французы строят АЭС в Финляндии, они тоже строят за свой счет с последующей многолетней компенсацией? Я просто не знаю так это или нет....
Если вам попалась та статья про АЭС в Бангладеш, то сами видите как уже более 120 млн. долл. мы потеряли от неуплаты Заказчиком, но он требует ещё больших скидок вопреки договору. И ведь они чувствуют, что коготок увяз и мы не можем попросту бросить эту стройку. Значит, вынуждены будем снова и снова идти на уступки спасая самих себя от ещё больших убытков. Это разве нормальные экономические отношения? А как гладко было на бумаге....

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Разве вам не знакома эта поговорка?

Конечно знакома . И концовку её знаю - "А по ним ходить" . Все эти проекты по которым у нас сейчас проблемы , заключались совершенно в другое - мирное время . А сейчас война , и все эти демарши и стремления урвать на наших сложностях и проблемах именно от этого . Слабость (даже если она воспринимается неверно) всегда провоцирует . Но это и очень хороший урок для будущего - предусматривать в столь протяженных договорах и контрактах надо ВСЁ - любой форс-мажор . Как говорят на производстве "Каждый пункт по Технике Безопасности написан кровью" , так и в международных экономических отношениях каждый пункт финансовой безопасности написан убытками или недополученной прибылью .

Цитата: Сабуров_Александр53

. Но не логичнее ли Заказчику брать кредит и выбирать себе банк кредитор?

Иногда так и происходит , но не забывайте , что при реализации таких масштабных проектов мы вытягивали отнятые у нас МВФ деньги и возвращали в свою Экономику . Это было выгодно именно нам .

Цитата: Сабуров_Александр53

мой вопрос остается прежним, когда французы строят АЭС в Финляндии, они тоже строят за свой счет с последующей многолетней компенсацией?

Вот тут не знаю . Знаю лишь что собственно фирма подрядчик (в нашем случае это Росатом) при реализации таких проектов просто получает деньги по мере выполнения контракта согласно актов выполненных работ и ей особо жаловаться не на что . Как и её субподрядчикам . Т.е. рискует тут кредитная организация , т.е. - банк . А вот как в такую историю не угодить банку , пусть его юридическая служба думает , это она тексты договоров проверяет и согласовывает , или просто составляет . И обычно при таких контрактах привлекается поручитель со стороны заказчика , либо назначается некий залог . Ну это у банков так положено . И так как деньги у того (допустим нашего) банка кредитующего строительство АЭС из недоступного пля Правительства РФ фонда , то собственно Россия (её Экономика и хозяйствующие субъекты) никаких особых убытков не понесли ... А у банка просто появился ещё один проблемный актив ... с которого в течение времени можно будет ещё семь шкур содрать за нарушение Контракта и Платёжной Дисциплины .
У французов кстати могло получиться примерно так же . А могли просто с подрядом не справиться . Знаю только что облажались франки капитально , но подробности уже не вспомню .

Цитата: Сабуров_Александр53

Если вам попалась та статья про АЭС в Бангладеш, то сами видите как уже более 120 млн. долл. мы потеряли от неуплаты Заказчиком

Тут примерно такая же история - в Бангладеш поменялась власть и пробританские (или проамериканские) горлопаны стараются причинить Зло нашей стране , нашему подрядчику , просто выполняя заказ или по НЕОПЫТНОСТИ считая что так могут улучшить своё финансовое положение . Война у нас когда-нибудь закончится . Возможно сразу же закончатся и санкции США (на европейские нам и всем уже плевать с самого высокого минарета) и ... ? Ведь придётся Отвечать ! За каждую просрочку платежа , за причинённый подрядчику Ущерб , за сопутствубщие издержки и недружелюбное поведение .
Вот в чём у нас действительно проблема - мы больше не можем из той кубышки денег взять как прежде . Хотя это была изначально лишь часть Большой Кубышки , которая с тех пор ещё и приросла . Вот из неё видимо сейчас и берутся средства , а это уже немного "другое" .

[Сабуров_Александр53]

Полезный диспут получился, спасибо! А одна ваша фраза,

Т.е. рискует тут кредитная организация , т.е. - банк . А вот как в такую историю не угодить банку , пусть его юридическая служба думает

напомнила мне случай с подъёмом золота с затонувшего крейсера "Эдинбург".
То, как подавала наша пресса это событие, начиная с 1942 года и до 1986 года включительно, разобраться в деталях было сложно. Поскольку раньше всегда говорили, что это золото за поставки по ленд-лизу... Оказалось враньё. Расчеты по ленд-лизу изначально оговаривались спустя 5 лет после окончания войны, так зачем было платить в 1942 году?
Спустя 40 лет выяснилось, что никакой это не ленд-лиз, а обыкновенный расчёт за другие поставки сверх ленд-лиза.
Но главный вопрос заключался в том, чьё по факту было золото отгруженное в Архангельске на "Эдинбург". Оно уже стало английским или ещё оставалось нашим, пока его не выгрузят в Лондоне? Вот на этом моменте обломали копья десятки экспертов в СССР, а не то что простые журналисты.
И копать вопрос вглубь, начали только когда приступили к подъему золота с помощью англичан и интернациональной команды уникальных водолазов, собранных по всему миру. Оказалось золото наше... на 2/3 части
А понятие НАШЕ в Советском союзе однозначно увязывалось с Государством и его казной. Но по факту оказалось не так!
Золото было застраховано Государством в своей государственной компании "Госстрах"... Понять простым умом, что означает такое страхование Государством у самого себя через Госстрах, не по силам советскому обывателю. Это просто переложить деньги из одного кармана своего пиджака в другой... Но так и было, и когда "Эдинбург" утопили, Госстрах выплатил Государству полную стоимость застрахованной им части золота. И получается, что Государство как бы не пострадало и получило страховку от утери груза.
Вы сейчас нарисовали очень схожую картину с замороженными деньгами на Западе, которые удавалось выцарапать на строительство АЭС за рубежом. Где формально, государство не понесло потерь этих сумм.
А что же с золотом с "Эдинбурга"? Поскольку Госстрах исполнил свои обязательства перед государством, и выплатил страховку, груз (золото) формально стало принадлежать Госстраху, а не СССР. А Государство, если золото достают со дна, будет обязано выкупить его у Госстраха... Госстрах не имеет права хранить у себя золото в слитках. Вопрос по какой цене, остался мною невыясненным.
Я опускаю тут детали дележа поднятого золота, где треть груза была застрахована в 1942 году англичанами и эта часть ихняя. Но больше всего пришлось отстегнуть кораблю и команде водолазов за проделанную работу.

[Сабуров_Александр53]

а там МНОГО чего интересного готовилось . В т.ч. маршрут Север-Юг

Я внимательно слежу за подвижками этого проекта. К сожалению, пока застопорилась основная его ветка через Азербайджан по известным причинам. Хотя и до этого никак не могли сдвинуться с мёртвой точки, чтобы проложить несчастные 100 км ЖД-путей через ирано-азербайджанскую границу.
Вы полагаю знаете, что там сильно упирался Иран, не соглашаясь на нашу колею до своего пункта по своей территории. Но и кроме этой затыки, по территории самого Ирана подавляющее большинство участков ЖД однопутные и достаточно опасные из-за гористой местности. Это очень сильно ограничивает скорость движения поездов, а при увеличении потока грузов, станет ещё хуже. Гораздо хуже, чем у нас на Трансибе, где она в среднем не достигает 40 км/час. А с учетом аварий и сходов за месяцы и годы, падает в среднем до 20 км/час. Но у нас хотя бы грузовые составы собирают до 80 вагонов, а в Иране не более 60 -ти.
Т.е. пропускная способность ЖД участка по Ирану не заинтересует и не заберет на себя большой поток грузов, если не заниматься этим упорно в первые 10-15 лет.
Но протащив грузы из РФ через Иран, далее нужно перегружать всё на суда, если они предназначены для других стран. Любая перевалка это в минус любому маршруту. И если не на суда, то по ЖД в Пакистан и Индию снова не все гладко из-за разницы ЖД-колеи.
нет, я не отвергаю и не хороню полностью этот маршрут. Его безусловно надо пробивать. Просто надо понимать какие там сложности и проблемы и почему он практически без движения уже почти 10 лет от первоначальных намерений и планов громадья....

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

, пока застопорилась основная его ветка через Азербайджан по известным причинам.

Эта причина будет теперь надолго , пока существует Азербайджан в теперешнем виде и пока его будет возглавлять пробританская и произраильская элита . Но в Мире многое меняется . Пока же основным маршрутом скорей всего будет через Туркмению и Казахстан - там власть стабильней и менее к измене склонная .
Про проблемы с колеёй знаю , только надо было бы для сквозного движения (особенно когда через Астару маршрут был актуален) строить надо было широкую колею , причём сразу двухпутную и вплоть до порта - к контейнерному терминалу . Нужно было сразу вложиться в логистику , а не играться в персидские бирюльки . Посмотрим как дальше будет , но в свете текущих событий этим маршрутом может всерьёз заинтересоваться Индия . И перевалка неудобна когда открыты все морские коммуникации . А если начнётся война на коммуникациях ? Вот тут то сухопутный маршрут и покажет все свои преимущества . Посмотрим как будет дальше , многое зависит от Ирана . Ведь в случае войны , это будет единственный безопасный маршрут снабжения необходимый ему для войны . Но это его решение , ему и решать .
Мы же можем помочь ему модернизировать его железные дороги .

[Сабуров_Александр53]

строить надо было широкую колею , причём сразу двухпутную и вплоть до порта - к контейнерному терминалу .

bayard, я знаю единственный пример в мировой истории, когда страна позволяла построить на своей территории ЖД с другой колеёй... Это был Китай с КВЖД на пике своей слабости. Но как только чуток окреп, сразу же переложил колею на свой стандарт.
А теперь вы предлагаете это сделать Ирану. Вы же понимаете, что в таком случае, эта ЖД будет чисто для транзита и будет дико неудобной для внутреннего передвижения грузов и пассажиров.
Могу привести другой пример с Прибалтикой, где тоже со времен распада СССР мечтают и строят планы с перекладкой путей на европейскую колею. Но даже там, на абсолютно ровной местности и в масштабах мизерных по сравнению с Ираном и его горами по всей территории, построить через всю страну отдельную ЖД, да ещё двухпутную....это нереально.
Вы делаете упор на возможные морские войны с блокадой судоходства. А я не могу врубиться в длительность такой войны и блокады... А главное, особую ценность при такой блокаде иметь сухопутный коридор с Индией. Меньше всего мы будем думать об Индии, если такое случится. И до Индии надо будет проехать через 5-5 иностранных государств, которые неизвестно как себя поведут в той ситуации и на чьей стороне окажутся... Я про Пакистан к примеру.
Самый безопасный и независимый ни от кого путь из РФ в Иран по Каспию. Где ни у кого нет сил и военного флота, угрожающего России и препятствующего таким перевозкам. А вот сухопутный коридор через Казахстан и Туркмению, чреват ровно тем же, что случилось с Азербайджаном. Вы же не станете спорить, что ещё пару лет назад, Азербайджан казался нам гораздо лояльнее любой из этих бывших республик. И если англосаксы "купят" туркмена, как купили Алиева, то сразу накроется весь транзит. И тут у меня большой вопрос к нам самим. Почему у нас не получается "купить" с потрохами Туркмению? Мне понятно с Узбекистаном, где 80 млн. населения и есть исторический государственный опыт. А на всю Туркмению менее 8 млн. человек при таких запасах газа и нефти... Вот за кого надо было бороться и держаться зубами после развала СССР, а мы все спустили на самотёк.

Мы же можем помочь ему модернизировать его железные дороги .

Может у себя на БАМе сначала доложим вторые пути на всем протяжении? А знаете, что лишь спустя 80 лет удосужились окончательно переложить на Сахалине японскую колею на свою? Или вы предлагаете за наш счет или в кредит построить Ирану ЖД? Или вспомните как 3 года строили 100 км обхода Украины Журавка-Миллерово силами ЖД-войск (стройбата) и не где-нибудь на краю земли, а при самых благоприятных транспортных, людских и климатических условиях. Про Астару вы сами всё знаете и надеяться, что там станет лучше или сильно приспичит Ирану... Сомневаюсь.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Про Астару вы сами всё знаете и надеяться, что там станет лучше или сильно приспичит Ирану... Сомневаюсь.

Астара - для меня это нечто большее чем просто город на границе с Ираном .
У Ирана конечно может возникнуть такая заинтересованность , если удастся запустить ещё ряд проектов , но это на будущее . Пока же ж\д через Туркмению и Казахстан для Ирана может стать в случае войны в регионе или разгула морского пиратства (в т.ч. государственного) в ЮВА , буквально Дорогой Жизни . А при её должной отладке и запуска проектов со скажем ... Японией (тот самый тоннель на Сахалин и мост на Японию) для открытия сухопутного маршрута в Персию и с их терминала (или через Ирак) во все страны региона , а так же в европы (если там когда-нибудь установится мир и хотя бы относительный порядок) ... это может быть интересным . Просто нас ждёт (как утверждают многие) длительный период (до 30 лет) геостратегических потрясений , войн и трансформаций , когда на Море будет идти неограниченная война , пиратство и прочий терроризм . Мне кажется такой прогноз весьма вероятным .

Цитата: Сабуров_Александр53

Меньше всего мы будем думать об Индии

Ну тут как знать . Может даже так случиться , что Индия будет думать о нас даже больше чем мы о ней . И в этом случае ж\д для перевалочного транзита с ДВ до пота-хаба в Иране станет интересна ей даже больше чем нам . Да и Ирану не мешало бы модернизировать свои ж\д и перевести большую и главную их часть под Единый Стандарт . Это не фантастика и не что-то запредельное . Вспомните как во время Индустриализации , когда строились тысячи новых предприятий , шло бурное строительство ж\д с перешивкой узкоколеек (у нас тоже такая хRень узкоколейная везде была) на "широкий русский стандарт" (на самом деле стандарт был американский , но мы посчитали что нам нужна и оптимальна именно такая колея) . И ничего страшного - перешивали . просто для перевозки тяжелых грузов на большие расстояния более широкая колея более оптимальна . Да и устойчивей составы на такой коле , а это в горах тоже важно . Это просто подсказка , им ведь всё-равно свои ж\д модернизировать надо , так лучше сделать это комплексно , в масштабе страны , в рамках общей программы модернизации железных дорог . У них суверенная финансовая система и относительно развитая промышленность , мы поможем с локомотивами и чем ещё надо , остальное сделают сами . Но зато эшелоны пойдут быстро и без узких горловин , а это торговля - двигатель прогресса и процветания . К тому же к этой ж\д через Туркменистан могут подключиться ж\д стран Центральной Азии , а в СА такая же колея как у нас . Опять же - расширение торговли , облегчение и упрощение логистики , процветание экономики . Ведь Иран и сам может много чего предложить на эти рынки . Не всё же Китаю там купоны стричь .

Цитата: Сабуров_Александр53

Туркмению менее 8 млн. человек при таких запасах газа и нефти... Вот за кого надо было бороться и держаться зубами после развала СССР, а мы все спустили на самотёк.

Туркмения в СА держится особняком , с нами отношения хорошие , так что всё ещё возможно . Просто с ними надо уметь работать , понимать специфику . И это точно не задача для деффективных мэнэджэров и пробританских агентов в вертикали РФ .
Нам точно не стоит форсировать такие программы самим , и тем более делать это за свой счёт . Нужно предлагать и заинтересовывать , показывать перспективы и возможность заработать на совместных проектах . А дальше уже - инициатива самих партнёров . К тому же без Индустриализации-2.0 России особо и предложить своим партнёрам нечего . Начинать нужно с себя - запускать производства , делать упор на те отрасли и направления где мы сильны и способны составить конкуренцию западу , но и другие направления подтягивать . Авиастроение , энергетическое машиностроение , транспортное машиностроение , автомобилестроение со своей спецификой - для наших пространств , дорог , ландшафтов и климатических зон . Это не сложно , просто этим НАДО ЗАНИМАТЬСЯ . Сажать казнокрадов в арктические зоны без права возврата (поражение в правах) , привлекать к реализации проектов профессионалов , ставить высокие цели и достигать их . Всего-то делов .

[Сабуров_Александр53]

С вами интересно, я это повторяю всякий раз. Но в некоторых местах или вас заносит, или я не догоняю вашей мысли...

Пока же ж\д через Туркмению и Казахстан для Ирана может стать в случае войны в регионе или разгула морского пиратства (в т.ч. государственного) в ЮВА , буквально Дорогой Жизни

.
Если случится "пиратство в ЮВА" то вы видите спасение для Ирана в доставке грузов себе через Транссиб? Интересно каких таких грузов и от кого, от КНДР и Китая? Наш Транссиб уже сейчас загружен под завязку и сильно помочь в этом Ирану не получится. Тут скорее обойдутся без нас, построив ЖД от Урумчи (Китай) через Ср.Азию в Иран... Точнее она уже есть и остается лишь увеличивать её пропускную способность, прокладывая вторые пути и спрямляя трассу.

Индия будет думать о нас даже больше чем мы о ней . И в этом случае ж\д для перевалочного транзита с ДВ до пота-хаба в Иране станет интересна ей даже больше чем нам .

Тут ещё непонятнее, чем с Китаем и КНДР... Чтобы Индия везла свои товары "через Житомир в Пензу"... через Д. Восток по Транссибу в Иран? Вы с географией дружите?

Туркмения в СА держится особняком , с нами отношения хорошие , так что всё ещё возможно .

Я слушал вчера, как Путин выступал в Ашхабаде.... Но разве вы не знаете, что для Туркмении самый важный вопрос, это возможность строительства газопровода через Каспий в Азербайджан, чтобы выйти на Турецкий и Европейский рынок. А нам и Ирану это поперек горла и мы не даём согласия на такую прокладку под предлогами нерешенного вопроса с морскими границами на Каспии.
Еще загадочнее для меня, как нам удалось договориться с Узбекистаном на продажу ему нашего газа, когда у Ташкента под боком неисчислимые запасы газа у соседа в Туркмении. А главное, из Туркмении давно построены аж четыре трубы в Китай через своих соседей. И спрашивается, зачем было строить трубу в никуда, к афганской границе, с ожиданием на будущее через Афган в Индию и Пакистан? Почему не построить сначала пятую трубу через порог до Узбекистана и "утопить" его в своем газе.? Как мы смогли "переплюнуть" Туркмению, с планами качать газ Ташкенту с Ямала через Казахстан? Похоже вопрос в цене на газ...

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

С вами интересно, я это повторяю всякий раз. Но в некоторых местах или вас заносит, или я не догоняю вашей мысли...

Вообще то действительно "недогоняете" , но я их ведь и не развернул с расшифровкой , а Вы сами вообще порой в другие стороны кидаетесь . Попробую развернуть .

Цитата: Сабуров_Александр53

Если случится "пиратство в ЮВА" то вы видите спасение для Ирана в доставке грузов себе через Транссиб?

Конечно нет . Если начнётся "Неограниченная война на море" \ пиратство и воспрещение судоходству , то Малакские проливы станут непроходимы , да и в Красном море и Суэцком канале может всё встать , там такое уже бывало . Так что имеется в виду именно маршрут Север-Юг . А так же возможная стыковка этого маршрута в иране для дальнейшего движение уже по китайскому маршруту "Пояс и путь" . В любом случае речь именно о Иране , с разгрузкой контейнеров в его портах , вверх до пересечения с "Поясом и путём" , а далее либо на север через Россию , либо на запад , если с китайцами договорятся .
Но условная "дорога жизни" не только поэтому . Если в Индо-Тихоокеанском регионе развернётся большая война на море , Индия сможет своим флотом (оставаясь в нейтралитете) контролировать только по сути прилегающие акватории . Обеспечить безопасность маршрута до иранских портов она сможет вполне , а вот скажем вокруг Африки , или лезть своим флотом в замес в ЮВА или в районе Суэца ... это уже вряд-ли . К тому же раз идёт кругом война огромное значение имеет возможность вооружать и оснащать свою армию на должном уровне из надёжного источника . Таковым из способных и надёжных останется только Россия . И вот тут уже маршрут "Север-Юг" заработает в другую - в южную сторону . К тому же мы можем разменять свои нефтяные квоты с Ираном и компенсировать Китаю выпавшие иранские поставки , а он наши выпавшие поставки в Индию . В любом случае нужна плотная кооперация , координация и взаимная страховка .
Для Ирана этот маршрут становится Дорогой Жизни в случае войны с Израилем или США (со странами Залива будет вряд-ли они уже вроде обо всём договорились . И речь опять о поставках вооружений и стратегитеских товаров , особо ценных во время войны и военной угрозы . Морской путь через Каспий имеет опасность - Азербайджан - союзник Израиля , ибо во власти Азербайджана преимущественно горские евреи и курды (клан Алиева - курдский клан , я с одним из этого клана учился вместе ... а с другим вместе служил уже в самом Азербайджане) ... т.е. возможны диверсии и противодействие . Так что наиболее надёжным выглядит именно маршрут через Туркмению и Казахстан . И это именно с нами этот маршрут имеет такое значение + интересы Индии , если она таковые сформулирует в виде конкретных предложений . А с Китаем у Ирана маршрут через СА - "Пояс и Путь" . Вот только когда Китай сам окажется в состоянии войны и морской блокады , ему будет совсем не до военной помощи Ирану . А мы , если закончим с Европой , своим ОПК очень даже можем поддержать .
На днях президент Ирана просил Путина ускорить реализацию Договора о Стратегическом Партнёрстве . Скорей всего так он закамуфлировал просьбу ускорить поставку истребителей Су-35С и средств ПВО , а так же ещё чего-то ими заказанного . Что он прежде сам тормознул , а потом ещё и кривлялся . Вот с его предшественником этот договор имел куда более развёрнутый вид и значилось в нём очень Много всего интересного . Но аятоллы тогда пошли в измену - поменяли президента , курс государства на союз с Англией(МИ-6) и демпартией США ... и чуть не угробили своё государство . Сейчас пытаются вернуться к прежнему курсу . Посмотрим , с прежними было проще , с предателями своего народа ... сложней . Но самолёты мы им поставим . Думаю с будущего года уже пойдут . Они ведь похерили подготовку своих лётчиков на Су-35С , это ведь не просто - сел и полетел , это очень серьёзный , сложный и длительный процесс и такие кульбиты ему противопоказаны .

Цитата: Сабуров_Александр53

разве вы не знаете, что для Туркмении самый важный вопрос, это возможность строительства газопровода через Каспий в Азербайджан, чтобы выйти на Турецкий и Европейский рынок.

Этого ОЧЕНЬ хотят европейцы . Но мы чинили и будем чинить этому препятствия . Пусть продают в Китай , возможно даже в Северный Иран , ибо у того газовые месторождения на юге , а между ними страшные непроходимые Горы . Иран даже у нас просил газ и строительство трубопровода в северные районы , с расчётом своим газом в южных портах . Мы ведь там собирались при прежнем президенте строить большой завод-СПГ и терминал-СПГ .Большие проекты на полностью наших СПГ-технологиях .

Цитата: Сабуров_Александр53

Еще загадочнее для меня, как нам удалось договориться с Узбекистаном на продажу ему нашего газа

О-о-о , это Магия . старая-добрая Советская Магия . И имя ей - готовый с давних советских времён газопровод из (барабанная дробь) Узбекистана и (дробь на Турецких Барабанах) Афганистана на советский Урал и Заволжье . Просто теперь он будет работать в реверсном режиме - качать из Сибири в Узбекистан и даже (о ужжас) через Афганистан в Индию . А талибы будут его Защищать и даже немного обслуживать ... тряпочками иногда от пыли протирать (шутка) . Но трубопровод там действительно есть , только узбекские месторождения давно выработаны ... но могут стать хабом-накопителем для будущих проектов .
Магия ?
Она .
Так что Узбекистану не нужно ничего вообще строить - труба уже есть , цена устраивает , да и сам он может стать не только потребителем , но и транзитёром . Но это уже на перспективу .

Цитата: Сабуров_Александр53

из Туркмении давно построены аж четыре трубы в Китай через своих соседей. И спрашивается, зачем было строить трубу в никуда, к афганской границе, с ожиданием на будущее через Афган в Индию и Пакистан?

Да , и туда тоже . Пакистан очень энергодефицитная страна , им для развития нужен Газ . Теперь только с афганцами договориться и посадить племена через которые она пройдёт чёповцами для охраны от всяких диверсантов . Хороший бизнес для афганских моджахедов . Вот только предпринимать столь масштабную и рискованную игру самому Туркменистану совсем не с руки . В Азию для проведения своей политики надо иметь Силу . Настоящую .
Есть она ?
Да вот же - рядом на Севере . А у неё и свой Газ для экспорта есть . Мало того - есть и Труба аккурат туда же ведущая . И тут уж точно туркменам поперёк нашей трубы ходить не с руки - им ВМЕСТЕ надо , чтоб надёжно и безопасно , авторитетно и профессионально . А то газа то у них много , а вот Силы ... йок совсем йок . А вот вместе с Россией - во сколько .
Менталитет азиата надо знать и общение , диалог с ними вести Правильно . У меня с этим с курсантских лет опыт , и по службе в Азербайджане . Тут даже речь правильно выстраивать надо . Они очень любят , ценят и уважают Силу . И очень ценят Уважение Сильного Человека . Очень . Они своеобразны , но если действовать Правильно - всё получится .
Завоз мигрантов-ваххабитов - решение Крайне Неправильное и работает против авторитета России . Чем жестче будут требования к трудовым мигрантам , тем больше у них будет уважения к нашей Стране , к нашим Законам и нашим Людям . Ибо они понимают и уважают Только Силу . Проявленную Силу . Предельно жесткую к источникам Зла .

[Сабуров_Александр53]

то Малакские проливы станут непроходимы , да и в Красном море и Суэцком канале может всё встать ,

Вот в этом месте я по-прежнему не могу понять вашу логику про чьи грузы идёт речь и куда (кому) они должны направляться в случае блокады проливов и каналов. Вы запутали меня окончательно...Речь о китайских или индийских грузах?
Где по вашему будет стыковка в Иране с китайским "Пояс и путь" на Запад, если не на север через Россию? И почему он у вас китайский и потребуется согласование с Китаем? Ведь от того, что Китай пробивает этот путь, он не становится собственностью Китая на территориях других стран.
И далее просто не догоняю, о какой блокаде, чьими силами может осуществлена блокада в Малаккском проливе? Вы серьёзно видите там угрозу от местных пиратов в тапках, с которыми не смогут справиться все заинтересанты в судоходстве через пролив? Когда приспичило, быстро разогнали таких пиратов в тапках из Сомали. Вот и здесь будет то же самое и гораздо быстрее и проще. Поэтому, я бы не стал выдвигать аргументом пиратство при создании маршрута Север-Юг. Там нет даже отмороженных хуситов по обе стороны пролива и нет такой угрозы.
Я ценю, что вы знаете про газопровод из Афганистана в Ср. Азию, который был построен та в середине 70-х годов. Но дело даже не в древности и целостности этой трубы, а в ее мизерной пропускной способности. Ведь она была нужна для компенсации недостатка газа в Узбекистане, где из-за ошибки в оценках собственных запасов газа, пришлось искать дополнительные источники. И нашли их в Афганистане под Мазари-Шарифом, откуда и проложили короткую трубу в Узбекистан. Поговаривали даже, что закупая газ у Афганистана по завышенной цене, СССР привязал или "купил" местных коммунистов, подкрепляя их государственный бюджет.
Но это совсем другой газопровод, местный и незначительный в глобальном вопросе. А у меня речь о газопроводе ТАПИ, который мечтает наполнить своим газом Туркмения и заранее построила трубу, даже чуток залезая в Афганистан. Но с ТАПИ пока все глухо. Чтобы нам влезть в ТАПИ со своим газом, нужно будет сильно подвинуть Туркмению... А зачем ей наша конкуренция в этом вопросе? Вы говорите о силовой поддержке со стороны России, во что я не могу поверить, без собственного интереса или места в этой трубе (ТАПИ). У вас какие-то радужные небылицы про нашу силу в этом регионе. Скорее, все договорятся без нас и нашей охраны такого трубопровода. Там все встало из-за нехватки денег на строительство, а с этим вопросом и подавно нам нечего делать. Мы Силу Сибири -2 будем "жевать не один десяток лет, и "жуем" её уже 20 лет, если вы помните. А мне даже довелось участвовать в топографических изысканиях по маршруту линии связи (ВОЛП) параллельно газовой трубе через Алтай (плато Укок) и перевал Канас в Китай в 2006 году. Тогда всё обломилось и с газопроводом и с нашей ВОЛП. А задумка была обойти любые транзитные страны, даже дружественные Казахстан или Монголию... так сильно обожглись тогда на Украине с транзитом газа. А с ТАПИ вообще получается "лебедь, рак и щука" в одной берлоге. Где примирить на газе все эти враждующие страны вряд ли получится. И пока никто не хочет рисковать своими вложениями.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

пока никто не хочет рисковать своими вложениями.

И нам это только на пользу . Пока мы связаны конфликтом на уКраине нам точно не до таких проектов , дальше будет видно .
Туркмения сама туда (Афганистан , Пакистан , Индия не сунется , нужен сильный партнёр который со всеми договорится и договорённости с которым будут соблюдаться . Это на перспективу . И разумеется для нас интересно это будет если по трубопроводу пойдёт и наш газ тоже . Труба в Узбекистан есть с советских времён (прежде из Узбекистана газ на Урал качали) , места там ровные , так что при необходимости можно будет ещё пару ниток рядом кинуть . Но это на перспективу . И стронуть проект может как раз проблемы с судоходством в случае войны или морской блокады проливов .
Про "пиратов" там , это будут точно не дикари на джонках с автоматами , а те же самые БЭК незнамо откуда стартующие , подводные лодки и просто боевые корабли США и участников антикитайской коалиции (которую таки создают) . Если эти замыслы станут реальностью и война на море разгорится , все морские коммуникации станут небезопасны . Реанимируя и возрождая свою экономику США будут подавлять , сдерживать и разрушать экономики своих геостратегических конкурентов . В этом случае Индия и Иран (как и другие страны региона) могут оказаться в состоянии морской блокады даже в случае соблюдения нейтралитета . И тогда потребность в сухопутных маршрутах резко возрастёт . И президент Ирана на последней встрече как раз и говорил о необходимости скорейшей реализации этих проектов (в рамках Договора о Стратегическом Партнёрстве) . Если к этим программам сейчас подключится и Индия , дело пойдёт веселей .

Цитата: Сабуров_Александр53

чьи грузы идёт речь и куда (кому) они должны направляться в случае блокады проливов и каналов. Вы запутали меня окончательно...

Для Индии будут интересны сухопутные транспортные маршруты в Европу (не всё же время нам воевать) , в Россию (у нас сейчас есть все шансы развить двухстороннюю торговлю до примерно тех же объёмов , что и с Китаем) и страны Восточного Средиземноморья . И тот факт что оба маршрута , наш и китайский (Север-Юг и "Пояс и Путь") будут проходить через Иран , даёт дополнительные возможности для экспорта индийских товаров и импорта по ним же . А о том что на морях будет очень неспокойно и достаточно длительное время (ло 30 лет) говорят как представители развед-сообщества , так и политики , дипломаты и пр. специалисты . И если раньше это воспринималось как нечто фантазийное , то в последнее время это просто становится реальностью . Посмотрите на атаки (в т.ч. и торпедные) наших судов и судов т.н. Теневого Флота , на захват американским спецназом китайского судна идущего в Венесуэлу , другие инциденты , разгул борьбы с нежелательным судоходством хуситов (сколько судов они уже потопили ? а сколько повредили ?) , а ведь это только разминка . Из наших западных портов скоро судоходство вообще станет невозможным (если с европами сцепимся всерьёз и они от слов и истерик приступят к действию) . А у нас как-никак первое место по экспорту зерна , по растительному маслу в передовиках , и покупатели этого продовольствия у нас как раз на Юге . С нефтью будет сложней , да и СПГ-газовозы могут на прикол при таких раскладах встать . Вот и трубы сразу станут актуальны .
Про трубу из Афганистана я от Марценкевича впервые услышал , её протянули когда узбекского газа для Урала стало не хватать (добыча падала) , вот тогда подстраховались газом афганским .

Цитата: Сабуров_Александр53

. Мы Силу Сибири -2 будем "жевать не один десяток лет, и "жуем" её уже 20 лет, если вы помните.

Да помню , разговоры то и раньше были .
Если послушать некоторые планы , то Сила Сибири-2 строиться конечно будет , но газ в большей степени планируют использовать при индустриальном освоении Южной Сибири , где планируется развёртывание нового промышленного центра . Не знаю насколько это будет реалистично , ибо ландшафт и климат там Суров , и именно поэтому "Край Суровый Тишиной объят" - Вечная Мерзлота , невозможность любого нормального сельского хозяйства и просто нормального проживания людей - только вахтой . Но расчитывают на Южную Сибирь , где со всем этим несколько мягче . Богатств там много , особенно минеральных , уже вспомнили и запустили программу строительства каскадов ГЭС на притоках Амура , ибо уже есть планы и на что эту сгенерированную энергию пускать . Газоперерабатывающий завод уже построили , Газоперерабатывающий достраивают - пример положен , будут там полимеры и пр. производные , не только в топку . И вообще по хорошему пора переходить от экспорта сырья и энергоносителей к нормальной самодостаточной экономике , а экспортировать только излишки и продукцию глубокого передела . Да и то только в нужных нам объёмах - для покрытия импорта экспортом .
И я не думаю что именно для нас настолько жизненно важны эти маршруты . Ещё более важны они для наших потенциальных партнёров в свете приближающихся потрясений , войн и катастроф .

Цитата: Сабуров_Александр53

А задумка была обойти любые транзитные страны, даже дружественные Казахстан или Монголию...

Задумка то правильная , но География - это Судьба .
Всё своё добро надо осваивать у себя . Да и экспортировать те же удобрения , или продукция стекольной промышленности (оба очень энергоёмкие производства и требуют много Газа) гораздо удобней . Как и продукцию металлургии , машиностроения , Судостроения , Авиастроения . Европы - гасить . США пусть с Китаем воюют раз им так интересно . А с Индией мы 3-я и 4-я экономики Мира + Иран + целая гирлянда стран Бжной Азии + Африка где мы снова закрепились и у нас многое получается . Всё - можно развиваться . Именно индустриально развиваться - Промышленностью , а рынки для экспорта я перечислил .

[Сабуров_Александр53]

при необходимости можно будет ещё пару ниток рядом кинуть .

Как у вас всё запросто....

китайский ("Пояс и Путь") будут проходить через Иран ,

А где же мы на этом Пути? Нет, я допускаю. что какую-то часть грузов из Китая будут возить от своей западной границы через всю СР. Азию на Иран и далее в Турцию. Насколько это будет существенным трафиком распределения грузов, вот где мои сомнения... Но пусть возят, тут я вас понял наконец-то.
Про освоение Южной Сибири, где я практически живу (Новосибирск) слышу давно, когда ещё "встречался" с Ломоносовым на его пути в столицу. С тех пор "прирастаем". А недавно Шойгу решил забрать себе лавры, заявив о необходимости строительства 100 новых городов в Сибири и Д. Востоке.... И почему я сразу припомнил его замашку с прокладкой ЖД Курагино-Кызыл, которая закончилась не начинаясь. Умные люди сразу спрашивали его, что он хочет возить по этой дороге? Он бодро так отвечал - уголь!
- Куда и для кого, если рядом Кузбасс с развитой сетью ЖД и угольных разрезов, но вывезти весть добываемый там уголь не может, из-за малой пропускной способности дорог на восток к Китаю или Японии. И если сюда добавится уголь из Тувы, то наступит полный коллапс на дороге.... Да к тому же, у нас есть богатейшие запасы угля на востоке (Эльга, Нерюнгри и др.), гораздо ближе к Китаю и прочим потребителям в ЮВА.
На том и порешили, а ЖД Курагино-Кызыл отложили в долгий ящик.
Умные люди говорят и другое, что с такими темпами, как Китай строит свою гидро и атомную энергетику, потребность в угле у него снизится до смешного, в ближайшие 10-15 лет. И все наши планы на уголь для Китая рухнут.... Посмотрим конечно.

запустили программу строительства каскадов ГЭС на притоках Амура

Что-то новое для меня, вы ничего не напутали? У нас есть один достойный для ГЭС приток Амура, Зея и там уже есть ГЭС. Строить ниже по течению Зеи негде, а выше далекая глушь и тайга. И вообще. у нас похоже начали осознавать двоякость выгоды и ущерба от ГЭС, если это не высокогорная с малой площадью водохранилища и минимальным ущербом природе. Жуткий пример с Усть-Илимской ГЭС, во многом отрезвил наших ученых и энергетиков.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

при необходимости можно будет ещё пару ниток рядом кинуть .

Как у вас всё запросто....

Там местность ровная и относительно тепло , это не в Сибири через Тундру , Тайгу и Горы тянуть . Туда тянуть будет проще , но разумеется если в этом будет практический смысл . И потребители крупные - Индия , Пакистан , а возможно и северные провинции Ирана (об этом я уже писал) с расчётом Ирана уже своим газом на берегу Индийского океана , где мы планировали завод СПГ с терминалом строить для экспорта в Индию и ЮВА .
Но это были планы Мирного Времени .

Цитата: Сабуров_Александр53

Умные люди говорят и другое, что с такими темпами, как Китай строит свою гидро и атомную энергетику, потребность в угле у него снизится до смешного, в ближайшие 10-15 лет. И все наши планы на уголь для Китая рухнут.... Посмотрим конечно.

Ну то же Эльгинское месторождение у нас не только для Китая разрабатывают , но и с прицелом на Индию , которая просила рассмотреть (и давно уже просила , не отказывается) возможность поставки угля в объёмах 50 млн. тонн в год . С Эльги ведь к тому же коксующийся уголь идёт .
Но все затеи и разговоры о новых городах на юге Сибири идут не для экспорта угля и газа , а в целях именно цивилизационного и хозяйственного освоения этого региона . Со строительством не только добывающих , но и перерабатывающих мощностей . От добычи энергоносителей , чёрных и цветных металлов до горнообогатительных и металлургических заводов , сталепрокатных и машиностроительных , электротехнических и химических , по всей цепочке кооперации для развития судостроения (кроме уже работающей "Звезды" там планируют ещё две суперверфи ещё большей производственной мощности) , авиастроения , машиностроения . Всё это потребует строительство капитальных городов и развитой инфраструктуры , энергетики , транспортной логистики , привлечения огромного количества переселенцев . Откуда средства на это предвидятся им лучше знать , но Сталин на все свои проекты находил и недостатка в деньгах не имел .
Откуда столько людей для переселения ?
Ну отчасти с той же уКраины , которую особо никто восстанавливать не собирается , может рублём длинным будут заманивать , может предоставлением жилья от государства в собственность . Считают что ожидается возвращение большого количества соотечественников из за рубежа , ибо там будет всё хуже и тревожней . Посмотрим насколько это будет реализовано , но говорят и пишут об этом периодически минимум с 2010 г.
По поводу каскада ГЭС которые будут строить (и вроде планы и сметы уже утвердили) это я от Марценкевича , он об этом желании властей давно уже говорит . И первая причина такого строительства - обуздать весенние паводки , когда гуляют русла рек (и Амура в т.ч.) смывая посёлки и городские набережные , а то и жилые кварталы . Сперва ещё в 00-х предлагали Китаю электричество с этих ГЭС , но он сперва отказался , а потом назвал такую смешную цену за электричество , что вопрос закрыли . Сейчас появилась нужда не только сделать регулируемым и управляемым сток этих рек , но и электроэнергия от них для новых заводов , карьеров , ГОК и городов понадобилась . Так что строить будут . Причём именно каскадами . Проект таких каскадов ГЭС готов уже давно , он обсчитан и детализирован , опыт и строительные подрядчики есть , всё оборудование для ГЭС отечественное . Так что не только Шойгу о новых городах в Сибири говорит , а люди куда умней и со знанием предмета ... А Шойгу ... он член Семьи (прежней) и т.н. "принц крови" . С него за глупость брякнутую никто не спросит .

Цитата: Сабуров_Александр53

У нас есть один достойный для ГЭС приток Амура, Зея и там уже есть ГЭС.

Я так понял что там каскады небольших ГЭС будут сразу на нескольких основных и самых коварных в паводок притоках . Это не условные Днепрогэс , но они должны накопить воду в паводок и расходовать её на генерацию в остальной период , не давая стихии разбушеваться и обеспечивая энергией новые производства , города и посёлки . Да - в диких местах , со строительством ЛЭП и каких-то производств . Там вроде в планах всё увязано , но это пока только слова от весьма не глупых и информированных людей .
И да - в т.ч. в контексте очень вероятной войны и длительной конфронтации с европами . Так что и города строить в т.ч. с расчётом возможности эвакуации части населения из западных регионов .
Но многое упирается в суровость климата .

[Сабуров_Александр53]

но Сталин на все свои проекты находил и недостатка в деньгах не имел .

Предлагаете возобновить сталинскую практику ГУЛАГа с дармовой рабсилой? Я не против, если туда загонять всю пробандеровскую шваль и до конца их жизни. Но боюсь этого ресурса будет маловато и придется добавлять к ним свою либшизу. Её конечно же на порядок больше бандеровцев в самой России, но изъяв их с существующих рабочих мест, причем достаточно квалифицированных, вряд ли получим отдачу от их труда в лагерях. Остаются гастарбайтеры на условиях вахтового метода.
По вопросу привлечения соотечественников и сочувствующих из-за рубежа. Пока не густо надо признать... Гляньте цифры с начала действия этой программы за полтора года, чуть больше 10 тыс человек. Это можно даже не считать чем-то серьезным, а если посмотреть что за этот же период уехало из России в десять раз больше, то вот вам и реальная арифметика. Спуститесь на землю....Добавьте сюда естественный спад численности населения до миллиона в год и все ваши (наши) планы с демографией, трещат по швам.
Не понимаю, почему для вас стал таким авторитетным гуру Борис Марцинкевич с его Геоэнергетикой, но таких "говорящих голов" на Ру-тубе и в Телеграм-каналах пруд пруди. Я не нашел его проектов с каскадом ГЭС на притоках Амура и поэтому остаюсь при своих сомнениях в смысле энергетики. А как защита от паводков на Амуре с помощью таких плотин, нужно о-очень хорошо просчитать, чтобы не просчитаться. Достаточно глянуть на карту с впадающими в Амур реками. С нашей территории, как я и сказал, есть только река Зея с относительно большим стоком, а все остальное течет с Китая. А главное, что та же Зея, и все более мелкие притоки с нашей стороны, до впадения в Амур текут почти по равнине. Ставить плотины на равнине никто не будет по понятным причинам. А в горах, где они берут начало, их сток ничтожно мал и плотина не будет выполнять роли сдерживания паводка... Вся вода накапливается на равнинах. Гляньте где стоит плотина на Зее...очень далеко от Амура. И все что она задерживает в горах, не спасает Амур от паводка в Хабаровске и Комсомольске.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Предлагаете возобновить сталинскую практику ГУЛАГа с дармовой рабсилой?

Да не было никогда при Сталине так много заключённых , есть же документы . А вот военно-пленные - да были . И немцев не менее 4 млн. , и японов под мильон , вот они действительно построили много - "Помнишь пленных фашистов строй \ Вермахт разрушил - Вермахт строй" .

Цитата: Сабуров_Александр53

Я не против, если туда загонять всю пробандеровскую шваль и до конца их жизни.

И это тоже вероятно .

Цитата: Сабуров_Александр53

Но боюсь этого ресурса будет маловато

У ВСУ в строю сейчас от 700 до 800 тыс. Укрвермахт тот же Вермахт , только больше виноват .

Цитата: Сабуров_Александр53

боюсь этого ресурса будет маловато и придется добавлять к ним свою либшизу.

Этих - в Арктику . Инфраструктуру для СМП строить .

Цитата: Сабуров_Александр53

изъяв их с существующих рабочих мест, причем достаточно квалифицированных

Где Вы видели "квалифицированного либерала" , и какая от них помощ Экономике ?? Это паразиты , им только исправительный труд на свежем морозном воздухе .

Цитата: Сабуров_Александр53

вряд ли получим отдачу от их труда в лагерях.

Тут как к делу подойти . Главная польза будет от Изъятия этих токсичных паразитов из общества для его Оздоровления . Ну и пайку бесплатно никому не давать - "Кто не работает , тот не ест" . Кто "не впишется в рынок" - сам виноват , Капитализм суров , Чубайс не даст соврать .

Цитата: Сабуров_Александр53

Остаются гастарбайтеры на условиях вахтового метода.

Тут полезен опыт строительства Транссиба , КВЖД , Кругобайкальской Магистрали - китайские рабочие строят ж\д и отчасти инфраструктуру , а затем по ж\д приходят русские переселенцы и осваивают территорию . У нас на ДВ есть дружественная КНДР где имеется избыток квалифицированной рабочей силы , они хорошие строители , добросовестные , дисциплинированные , комплиментарные , и заработок у нас будет для их семей очень полезен , к тому же они будут зарабатывать для своей страны (КНДР) Валюту - русские рубли , что расширить взаимную торговлю между нашими странами . Вот они и простоят для наших переселенцев новые заводы , города , инфраструктуру , чтоб нашим людям было куда переезжать , заселяться и приступать к дальнейшему освоению региона .
Про возрождение "страшшного ГУЛАГа" было конечно шуткой , но лишь с долей шутки . А демшизу гораздо правильней и полезней просто депортировать . Или предлагать выбор - исправительные работы в Арктике или добровольная миграция\депортация с лишением гражданства . Так будет честно . Ведь стал же чище воздух без Пугачёвой , Галкина , Слепакова и прочих Макаревичей ? Стал .

Цитата: Сабуров_Александр53

По вопросу привлечения соотечественников и сочувствующих из-за рубежа. Пока не густо надо признать...

Ну если пропускать их через все мытарства как теперь , с абсолютно Dебильными требованиями и условиями для русских , но раздача паспортов ваххабитам миллионами , так и будет . Репатриация соотечественников должна быть во первых лёгкой и приятной , даже радостной (с обеих сторон - и государства , и репатриантов) , а во вторых очень хорошо организованной . И изначально для них нужно готовить места для расселения в тех регионах , где нужны свежие люди , профильные специалисты и люди готовые осваивать новые профессии . И да - для них должно быть готово жильё и условия для адаптации . С ними должны проводить определённую работу в наших посольствах до переезда . И заниматься всем этим должны не дефективные вороватые "наёмные мэнэджэры" , а условные "сталинские наркомы" и те самые кадры , которые тогда решали и решили всё (все поставленные перед ними задачи) .

Цитата: Сабуров_Александр53

Не понимаю, почему для вас стал таким авторитетным гуру Борис Марцинкевич

Интеллект , глубокие знания предмета , лёгкий слог , искромётный и очень интеллигентный юмор . Мне всегда нравилось общаться именно с такими людьми .

Цитата: Сабуров_Александр53

Я не нашел его проектов с каскадом ГЭС

Я об этом проекте читал и слышал уже очень давно , да и от самого Марценкевича первый раз ещё лет 8 - 9 назад . Время от времени он к освещению этой темы возвращается . Про притоки помню только что таких будет не менее трёх (может быть притоки притоков) . Проекты эти готовили ещё при СССР .

Цитата: Сабуров_Александр53

та же Зея, и все более мелкие притоки с нашей стороны, до впадения в Амур текут почти по равнине. Ставить плотины на равнине никто не будет по понятным причинам.

Не знаю подробностей , ландшафт не изучал . Но о необходимости строительства противопаводковых каскадов ГЭС вспоминают при каждом паводке при подсчитывании убытков от оных . Но пусть этим занимаются профильные специалисты , я же таковым не являюсь .

[Сабуров_Александр53]

Вас слегка заносит с цифрами по количеству военнопленных. Я сейчас подсмотрел официальные данные, их по всем национальностям с японцами 4, 2млн. Но не буду сильно придираться к вашей арифметике. Но вот по числу людей прошедших через ГУЛАГи, даже если отбросить Солженицына с его враньём высосанным из пальца, цифры остаются огромные и явно больше 10 млн. человек за все годы репрессий.
Когда вы говорите про китайских гастарбайтеров, которые могли бы у нас строить что угодно, я верю, что они могут. И даже помню как в 90-е годы они работали на ЖД и ремонтировали объекты, в т.ч. наш знаменитый вокзал в Н-ске. Сделали из него картинку, но главное, после их ремонта фасада, краска держалась и не облупливалась много лет. А до этого, его шелушили почти каждый год.
Затем был период тепличного нашествия китайцев, когда они завалили рынки и магазины огурцами и редиской. Но наш Саннадзор охренел от всякой заразы, которой китайцы подкармливали растения и их всех выперли обратно.
Потом помню как мы строили мосты через Амур с китайцами. Нам предстояло построить два пролета, а с китайской стороны 11 пролетов. Китайцы быстренько построили свою часть моста за пару лет, а мы два пролёта жевали около 6 лет. Китайцы предлагали помощь, но мы гордые, "плакали, но продолжали грызть кактус".
Потом были проекты строительства ЖД по программе "Один пояс. один путь", где Китай предлагал свои силы, но не сошлись в цене. Слишком быстро и дешево хотели построить, а у нас так не принято, неудобно будет воровать, и проект надолго замер.
Когда я говорил о нашей либшизе, имел ввиду многочисленных нытиков-критиков, кои есть даже среди моих друзей, любителей-волейболистов. Вполне квалифицированные ребята с высшим образованием и хорошими заработками. Но вечные нытики и критиканы, пока не переходящие черту предательства. Вот таких очень много в стране и особенно среди молодёжи. И если их в лагеря на стройку инфраструктуры СМП, то вряд ли это спасёт Родину. А настоящих уродов типа галкиных, макаревичей и пр. реально маловато для подъёма страны и новой индустриализации через ГУЛАГи. Да к тому же, самые буйные сбежали, а те кто остался, воняют у себя на кухнях.
Остаются наши друзья корейцы. Правда, как быть с идеями Чу-чхе у себя в России? Получается, у самих не хватает ума и опоры на собственные силы, придётся звать их. Дожились...

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Я сейчас подсмотрел официальные данные, их по всем национальностям с японцами 4, 2млн.

Ну это я никуда не заглядывая , просто помню что по послевоенным договорённостям СССР для компенсации ущерба от немцев на войне получала право использовать порядка 4 млн. военнопленных в качестве рабочей силы га строительных и восстановительных работах . Город из которого я родом на Южном Урале (про который Коля с Уренгоя о судьбе фашистов стонал в Бундестаге) много было их лагерей , и построили они в городе очень много . Хорошо строили . С нами по соседству жил один немец из тех кто остался , выписал из Германии жену и мать . Хорошо работал , уважением пользовался , несколько мотоциклов имел в гараже . Но после войны больных и непригодных военнопленных вроде как на родину таки без отработки отпустили , ну и японов было чуть меньше миллиона . Так что может реально отрабатывали именно такой численностью . Но это реально много и такой трудовой армией за 4 года можно было горы свернуть . И свернули .

Цитата: Сабуров_Александр53

по числу людей прошедших через ГУЛАГи, даже если отбросить Солженицына с его враньём высосанным из пальца, цифры остаются огромные и явно больше 10 млн. человек за все годы репрессий.

Да нет , в ГУЛАГе столько не было . Вот если вместе с сыльнопоселенцами посчитать , может и наберётся . Но ссыльнопоселение не ГУЛАГ , не лагерь , у меня семья матери из таких так что разницу знаю . Не было там какого то ужаса-ужаса и миллионов замученных в лагерях . Есть ведь официальные данные архивные , там совсем какие-то смешные цифры по сравнению даже не с Солженицыным (говорящая фамилия) , а с самыми "скромными" либеральными источниками . Это как бредни о "миллионах украинских детей" вывезенных в Россию "на опыты и мучения" .

Цитата: Сабуров_Александр53

Когда вы говорите про китайских гастарбайтеров, которые могли бы у нас строить

Я не говорил о китайских , я приводил пример когда в РИ использовали китайских рабочих для прокладки дорог железных . Сейчас у нас есть для этого друг и союзник - КНДР . Ваххабитов и пр. представителей "самой мирной религии в мире" там и даром не надо , и с приплатой тем более . Индусы и вьетнамцы не годятся из за климата (знаю по опыту строительства Амурского ГПЗ (у меня там брат в менеджменте) , очень высокая текучесть кадров , не выдерживают . А вот корейцы Севера к нашему климату больше привыкшие , да и нужней им зароботки у нас - им страну и уровень жизни поднимать надо . Вот на строительных подрядах у нас и подымутся . Обоим сторонам хорошо станет . КНДР больше никогда не будет голодать и испытывать дефицит в энергоносителях , нефти , газе . А нам для старта промышленного освоения этих пространств нужны дороги , энергетика , логистика , порты , верфи , ГОКи , металлургические и машиностроительные , химические заводы - вся полнота мощностей , возможностей и компетенций для создания мощного индустриального кластера на ДВ и в Южной Сибири .

Цитата: Сабуров_Александр53

Получается, у самих не хватает ума и опоры на собственные силы, придётся звать их. Дожились...

причём тут ум , если трудовые ресурсы нужны - рабочие руки строителей . Где Вы их в либерально-буржуазной РФ найдёте , где на тысячу выпускников школ чуть не полторы тысячи свободных мест в ВУЗах ? В СССР понимали серьёзность вопроса , поэтому в школах были уроки Труда, старшие классы раз в неделю ходили в УПК , где осваивали ещё на школьной скамье рабочие специальности , где порой происходила профориентация , да и навыки оставались . А сейчас кого растят ? И как приходится их уговаривать идти в профессионалитеты , потому что стране нужны слесари , токари , сварщики , фрезеровщики , а не разносчики пицы и тиктокеры .
И уж точно я против делать Индустриализацию через ГУЛАГи . Это больше для красного словца , гнусь лучше депортировать , пусть там сгниёт . Просто забавно было бы посмотреть на известных либералов с кирками на строительстве какого-нибудь порта на южном берегу Карского моря .

[Сабуров_Александр53]

Да нет , в ГУЛАГе столько не было . Вот если вместе с сыльнопоселенцами посчитать , может и наберётся .

Тема скользская и не стоит сейчас в нее вдаваться. До всей правды или правильной статистики, мы не докопаемся... её попросту нет достоверной. И когда вы ссылаетесь на якобы официальную, то и она уже на десятый раз меняется в зависимости от желания исследователей этой темы.
Кто такие ссыльнопереселенцы я знаю... Дед по материнской линии под угрозой раскулачивания, добровольно уехал в г. Кемь (напротив Соловков) и несколько лет работал там с подобными вольнонаемными. А из мемуаров честных писателей, того же Шаламова знаем, что иногда ссыльнопереселенцам было труднее выжить, чем зекам в соседнем лагере. Лагерь как-никак снабжался по государственной линии, а этим приходилось самим добывать себе корм и одежду.
А сколько людей просто не дошли до лагерей и были расстреляны или замучены до вынесения приговоров. Я специально уменьшил цифру в два раза, относительно той, что показывают во вражеской Википедии 18-20 млн. репрессированных с 1922 по 1954 г.г. Но почему-то наша власть не торопится убрать эту ложь (???), которая кстати ссылается на советские и российские источники. А где вы взяли или нашли самую-самую правильную официальную статистику? Кто её предоставил и где она приведена? Кто подписался из известных людей под такой окончательной статистикой? Почему я должен ей верить, а не всем десяткам ранних статистик? Если сейчас полностью открыли секретные архивы и смогли точно подсчитать, то впишите эту правду жирным текстом поверх лживой Википедии....И укажите список авторитетных авторов, которые открыли нам эту правду, а не какого-нибудь заказного счетовода.
Глядя, как передрались все наши историки на этой теме, очень сомневаюсь, что очередная статистика будет признана окончательной и правдивой.

[bayard]

Ну как бы есть статистика из архивов КГБ\НКВД по осуждённым , статистика Прокуратуры , но в ней действительно статистика осуждённых на спецпоселение не учитывается . А каково было осуждённым на спецпоселение я по истории семьи моей мамы знаю . Но эти осуждения в основной массе были во время Коллективизации , а вой у нас с конца 80-х идёт именно о 1937-1938 г.г. , когда репрессии Народа вообще не касались (за исключениями конечно) , это уже была чистка в верхах , причём взаимная двух противоборствующих лагерей , ну и т.н. "бывших" (дворян ,офицеров , чиновников , служителей культа) по инициативе Хрущёва (он её на съезде озвучивал и на голосование ставил , когда предложение Сталина воздержаться от этого большинством прокатили) . Но для Народа , для Людей тот период был как раз периодом резкого повышения качества жизни . И это из опроса людей в то время живших . А общался и опрашивал я многих .

Цитата: Сабуров_Александр53

показывают во вражеской Википедии 18-20 млн. репрессированных с 1922 по 1954 г.г.

Википедия врёт конечно , но по итогам Гражданской войны и того ожесточения , без репрессий обойтись не могло в принципе . Другой вопрос - если бы победили колобаранты "белые" ... КАКОГО масштаба были бы ИХ репрессии . Ибо эти мстили бы Народу , а что они творили в ходе ГВ в народной памяти осталось очень ярко . Гражданская война - самая подлая из видов войн , в ходе которой ожесточение доходит до предела . И начали её именно колобаранты - белые . А Генштаб Русской Армии был на стороне большевиков . И генерал Брусилов во время ГВ возглавлял кавалерийские курсы и готовил командные кадры для Красной Армии . А всё снабжение армии Колчака держалось на снабжении от США . И побежала его армия когда это снабжение прекратилось .

[Сабуров_Александр53]

Если что, я за красных, был всегда и остаюсь сейчас. И точно так же понимаю весь ужас Гражданской войны с её неизбежностью. И вижу, как в 90-е маятник наших новых историков, качнулся в обратную сторону, с оправданием белых и упрёками на красных.
Я уже рекомендовал вам почитать труды историка Е. Спицына, хотя бы третий том где с начала 20 века и вся внутрипартийная борьба до смерти Сталина. Вам точно понравится, особенно как он вашими словами описывает демократичность Сталина на том съезде, подчиняясь голосованию большинства... Ну просто паинька-демократ был Сталин. Е.Спицын тоже этому умиляется и восхищается Сталиным, но почему-то тот факт, что "на следующий день" после этого съезда (или пленума), почти всех делегатов арестовали и расстреляли, а все их решения с голосованием похерили... Спицын как-то не увязывает со Сталиным.
А кто же это осмелился вопреки решению делегатов и более того, которым подчинился Сталин, вдруг взять и расстрелять почти всех... ?
У вас есть вразумительное оправдание или "лес рубят - щепки летят"?

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

но почему-то тот факт, что "на следующий день" после этого съезда (или пленума), почти всех делегатов арестовали и расстреляли, а все их решения с голосованием похерили... Спицын как-то не увязывает со Сталиным.

Насколько я знаю Спицына , он увязывает всё , надо просто внимательней читать .
И конечно не на следующий день арестовали и предали суду делегатов того съезда . Партийная бюрократия в регионах (регионалы) были почти сплошь троцкисты и именно они составили большинство на том съезде . Очень опасаясь что благодаря Сталинской Конституции о всенародных альтернативных и тайных выборах , их просто прокатят на ближайших же выборах и они потеряют власть , а так как были преступники и казнокрады , то понимали что не только постов лишатся . Вот они и сговорились провести "ещё один Красный Террор" и полностью зачистить поляну от любых конкурентов . Вот они и выдвинули предложение провести сначала чистки - от "бывших" и "затаившихся врагов" . Сталин знал к чему они клонят и дважды просил съезд сначала не ставить ЭТО на голосование , а затем после оного - с предложением пересмотреть и переголосовать своё решение .
И чистки НАЧАЛИСЬ . И начали их троцкисты . Суды были скорые (это они придумали "тройки") , производительность - дикая .
Сталин ответил "Сталинским Призывом в НКВД" - "для укрепления кадрового состава" . По этому призыву в НКВД с производств и других видов деятельности , по комсомольским и партийным "путёвкам" в НКВД было кооптировано большое количество свежих молодых , незапятнанных кадров . Они и разбавили собой "малину Ягоды" , на них же опирался Сталин при чистках с самом НКВД . Т.е. на троцкистский террор Сталин ответил кадровыми чистками в самом НКВД , в партийных и хозяйственных органах . Тех кто хватал и отправлял в ссылки и лагеря уцелевших ещё бывших дворян , офицеров , чиновников РИ и верных Сталину партийцев , самих потащили в Суды и Трибуналы . Вот тогда и поднялся Вой . Который и поныне не унимается . Они ведь не о Народе , не о действительно о невинно осужденных троцкистами людях , а о СВОИХ - о преступниках и душегубах , о растлителях и казнокрадов , о шпионах и диверсантах . И то что большая часть делегатов того позорного съезда стали подсудимыми , ПРИЗНАЛИ свою вину и получили по заслугам - заслуга товарища Сталина , который "встречным палом" остановил этот молох нового террора от "перманентных революционеров" . И вот когда основные Встречные чистки были законцены и нужно было наводить порядок в НКВД и в целом в стране после всего этого "переполоха в элитном курятнике" , из Грузии был вызван умница и трудяга Л.П.Берия . Который СРАЗУ ЖЕ после назначения учредил Комиссию для пересмотра уголовных дел и решений Суда за этот период , чтоб вернуть из лагерей невинно осуждённых . И комиссия эта с конца 1938 года работала не покладая рук где-то до середины войны . Ибо дров троцкисты наломали МНОГО . Очень многих удалось спасти и вернуть к нормальной жизни , к службе , к семьям и профессии .
Вот об этом Спицын говорит . Как и многие другие добросовестные , честные и профессиональные историки и исследователи того периода .

Цитата: Сабуров_Александр53

"лес рубят - щепки летят"?

За топоры взялись троцкисты , от них и щепок больше всех . Берия за ними прибирал и порядок навёл .

Цитата: Сабуров_Александр53

Сталин, вдруг взять и расстрелять почти всех... ?

Сперва эти упыри тьму народа расстреляли . Помните слова Хрущёва : "У меня руки по плечи в крови" ?
Жаль Хрущ тогда от возмездия увернулся - на Украину умотал .

[Сабуров_Александр53]

И то что большая часть делегатов того позорного съезда стали подсудимыми , ПРИЗНАЛИ свою вину

Кто бы сомневался... а не признали бы, так ничего бы не изменилось в их судьбе. Она была бы той же...
Но Сталин не виноват, он оказался единственным из всей ленинской когорты большевиков, который знал как правильно строить коммунизм. Не получилось, свои же верные ленинцы отравили или не оказали своевременной помощи при инсульте.

[bayard]

Рокосовский своей вины не признал , ибо не имел таковой . Как и многие другие , кому не в чем было признаваться . Эти же были в крови и изменах по уши , потому и признавали вину , и подельников сдавали , и невиновных тут же оговаривали . Их было за что .

Цитата: Сабуров_Александр53

Но Сталин не виноват, он оказался единственным из всей ленинской когорты большевиков, который знал как правильно строить коммунизм.

Сталин , Ворошилов , Ордженикидзе - участники 2-го съезда РСДРП . А где , кем и с кем в это время были Троцкий , Бухарин и прочих легион , которые запрыгнули в революцию уже в ходе оной как авантюристы или будучи засланцами иностранных разведок и международных банковских кругов ? Или может хоть волос упал за всё то время с Всероссийского Старосты Калинина (давнего друга Ленина) ?
Сталин просто очистил партию и госаппарат от этого мусора , авантюристов и шпионов . Это нормальное явление после таких исторических потрясений . ВКПб не являлось какой-то большой и влиятельной партией , не обладала кадровым потенциалом для управления гигантской Империи , они не готовились да и не собирались брать власть ещё весной 1917 г. Просто на них сделали ставку здоровые силы государственного аппарата РИ когда всё полетело к чертям уже летом 1917 г. и страна во время войны на глазах стала разваливаться , а отмобилизованная Армия - разлогаться . Среди всех партий в РИ только коренное ядро ВКПб не было в измене и ставило целью Строительство Нового Государства , а не разрушение , распродажу и разграбление РИ . Вот на них и сделали ставку , привели к власти , осуществили для них Бескровный Переворот в конце октября 1917 г. (по старому стилю) , помогли утвердиться у власти , выиграть развязанную колоборантами Гражданскую войну , вышвырнуть из страны иностранных интервентов , победить во внутрипартийной борьбе здоровым созидательным силам и вместе с ними построить наконец то в России Могучую Индустриальную Высокоразвитую Цивилизацию . Планы на строительство которой были свёрстаны лучшими умами и сердцами России ещё в начале 90-х годов 19 века , одобренные к реализации Александром-3 , и отвергнутые\непонятые\про...гаженные его непутёвым сыном - Глупым царём . Все те величайшие свершения Индустриализации , Электрификации , Коллективизации , Механизации с\х , Финансовая Реформа , Военная Реформа и многое другое - всё то чем мы гордимся по праву , все эти планы , решения , глубочайший научный расчёт и планирование - всё это большевикам на блюде принесли их прежние противники и оппоненты - славянофилы . И вместе с ними создали Величайшее Государство Свободных Людей и Солидарное Общество Человеческого Типа .
Всё это могло реализоваться в ходе широчайших многоуровневых реформ ещё с середины 90-х годов 19 века . Без проигранных с позором войн , трёх революций и беспецедентной по ожесточению Гражданской войны . Для того чтоб это не случилось и был убит Толковый царь и на его место посажен царь Глупый , для того мировые банкиры организовывали для РИ войны и проигрыш в них , финансировали и модерировали революции , насыщая их своими кадрами\шпионами\агентами влияния , организовывали террор , голод , нестроения и ложные течения . Большевики и славянофилы смогли построить задуманное ими Солидарное Общество . И всё лучшее что было у России за весь её период существования , было в нём .
Теперешние - наследники предателей , без компаса , цели и ветрил (Идеологии) . Они сами не поймут чего хотят , ибо истинные хотения вертикали запредельно низменные ... как было и в вертикали юного СССР в 20-е и самом начале 30-х г.г. Пока эту вертикаль не перетряхнули и не обновили почти\практически полностью . И только тогда государственный механизм заработал как надо , а Народ наконец-то понял - чего же на самом деле хотели и хотят большевики . И Народу это ПОНРАВИЛОСЬ .

[Сабуров_Александр53]

Как будто побывал на сеансе политинформации советского времени, читая ваш комментарий. А ещё я уже хвастался. что сохранил томик "История ВКПб" сталинского разлива, узнаю знакомый слог.
А как же быть с "авантюристом" Троцким, благодаря которому удалось создать Красную Армию из разбежавшегося с фронта народа? Лихо же вы его отстегнули из ключевых создателей нового государства, как и всех уничтоженных далее Сталиным теоретиков и практиков, гораздо образованнее его и с гораздо большими заслугами в победе Октября.
Но Сталин плюнул на всякие заумные теории построения непонятного никому коммунизма, и просто узурпировал власть, убивая всех конкурентов. Он лучше всех этих хлюпиков прочувствовал человеческую натуру и жажду власти во все времена существования человечества. И не остановился даже перед геноцидом собственного народа и у него это получилось, не хуже чем у Петра I. И почему мало кто обвиняет Петра в геноциде, но многие наезжают на Сталина, решившего по своему создать сильную страну? И ведь создал!!! Создал прикрывшись библейскими принципами о равенстве, свободе и братстве. Использовал новую религию марксизма-ленинизма в борьбе с инакомыслящими... Ну примерно как Крестовые походы против иноверцев, только на современный лад.
Величайший деятель! Я за то, чтобы вернули городу имя Сталинград. Не шучу, если что...

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

А как же быть с "авантюристом" Троцким, благодаря которому удалось создать Красную Армию из разбежавшегося с фронта народа?

Троцкий РККА не создавал , он на деньги Я.Шиффа (американский банкир , доверенное лицо английских Ротшильдов в США) нанял выпущенных из тюрем уголовников и назвал их "Красной Гвардией" ... и почему все путают два этих разных названия ?
РККА создавал Генеральный Штаб , который полным составом перешел на сторону большевиков , и возглавил её Фрунзе . Троцкий "главвоенмором" был назначен позже и именно как комиссар .
И Генштаб сделал ставку именно на Сталина и Дзержинского .
Троцкий , Свердлов , Бухарин и Зиновьев были кооптированными шпионами и агентами влияния фининтерна (мировых банкиров) в русское революционное движение , об этом знали и в Генштабе , знал об этом и Сталин . Поэтому просто дождался когда они перегрызлись между собой и избавился от всего этого шлака . Индустриализацию и все прочие реформы проводили специалисты , а не эта шантропа .

[Сабуров_Александр53]

"Хорошую историю придумали индусы..." Меня лишь одно радует, что теперь перестали "кормить" всех из одной миски, согласованной с генеральной линией партии. И за иное мнение не ссылают в лагеря.
Но в те славные времена я давно был бы там, хотя бы по факту наличия родственника за рубежом. Есть за мной такая вина перед Государственной машиной, когда дв. брат в 1994 г..сначала сбежал от бандеровщины из Киева в США и оттуда "топил" против них и особенно против Ющенко, с которым сидел в одном помещении за соседним столом, будучи простыми клерками Нацбанка. Даже грядки копали на соседних участках, которые выделил банк под дачи.
Но со временем, очевидно под действием местной пропаганды и общения со своим кругом эмигрантов, начал поливать грязью бывшую родину. А когда началась СВО и вовсе перекрасился и вывесил жовто-блакитный флажок под своим ником в фейсбуке. Правда к этому времени мы уже окончательно с ним разругались и прекратили любое общение.
Понимаю, что я сейчас не в лагере, только из-за продажной буржуинской власти в стране. И могу в открытую называть Сталина параноиком и садистом, но вместе с тем величайшим руководителем страны, сохранившем её, и расширившим границы почти до максимальных в РИ.

[Слово]

Да уж! Как так получилось китайцы опростоволосились, электронную начинку постеснялись забрать, или она уже не имеет интереса.

[lelik613]

"игнорируя междууродные решения"! Где Америка, где Китай?