О причинах, побудивших Морское министерство строить эскадренный броненосец «Победа» по проекту «Пересвета»

52 674 202
О причинах, побудивших Морское министерство строить эскадренный броненосец «Победа» по проекту «Пересвета»

В предыдущей статье я подробно описал неоспоримые выгоды, которые сулило строительство броненосцев дальневосточной программы по образцу и подобию «Пересвета» и «Осляби». Но Морское министерство, в полной мере осознавая все эти преимущества, все же не сочло возможным «тиражирование» броненосцев этого типа. Причин тому было несколько, и главная из них — 10-дм главный калибр, против которого выступили и МТК, и главный инспектор морской артиллерии.

Что интересно – среди адмиралов вовсе не было единства по вопросу необходимости перехода с 10-дм на 12-дм артсистемы. Многих вполне устроили бы и 10-дм/45 пушки обр. 1892 г., при условии, что их удалось бы довести до требуемых показателей.

Но коль скоро решение о переходе на 12-дм было принято, руководство Морского министерства пришло к совершенно логичному выводу: нужно строить усовершенствованные «Пересветы» с 12-дм артиллерией, в остальном внося минимальные изменения в проект, дабы не потерять преимуществ серийной постройки. Предполагалось компенсировать прирост веса артиллерии понижением расположения грузов выше ватерлинии и уменьшением высоты надводного борта, также следовало отказаться от медной обшивки, но все остальные элементы конструкции по возможности оставлять как есть. Теоретический чертеж следовало сохранить неизменным – с учетом отказа от медной обшивки, конечно.

Крах надежд


Итак, Балтийский завод получил указание перепроектировать «Пересвет» по указанной выше программе. При этом от конструкторов требовалось каким-то чудесным образом уменьшить водоизмещение «двенадцатидюймовых «Пересветов» до 12 000 т. Поручение это дано было ему где-то между 14 и 21 марта 1898 г., а 21 марта генерал-адмирал Алексей Александрович сформулировал требования Чарльзу Крампу.

Здесь уже приходится констатировать, что Морское министерство во многих вопросах было как бы само по себе, а Великий князь, по попущению Господню занимавший кресло генерал-адмирала, — сам по себе. Потому что, как было уже многократно показано выше, требуя от промышленности «двенадцатидюймовый «Пересвет» с минимальными изменениями конструкции, высокие чины Морского министерства руководствовались совершенно разумными соображениями.

В то же время Алексей Александрович, хотя и требовал, чтобы новый броненосец, каковой должен был разработать Ч. Крамп, оставался подходящим по размеру и типу к «Пересвету», но одновременно с этим санкционировал серьезнейшие изменения проекта. Генерал-адмирал пожелал, чтобы Ч. Крамп спроектировал броненосец с двумя машинами, а не с тремя, и потребовал наличия 5 подводных минных аппаратов вместо двух подводных и трех надводных.

Можно, конечно, обвинить Алексея Александровича в непрофессионализме и волюнтаристском подходе, но… Справедливости ради должен сказать, что в подобном решении генерала-адмирала был определенный смысл. Очевидно, что двухвинтовой вариант «Пересвета» будет совершеннее трехвинтового, да и надводные минные аппараты не красят корабль, предназначенный для артиллерийского боя в линии. Если бы у кораблестроителей все получилось, то Морское министерство могло бы без всяких задержек заложить сразу один или два трехвинтовых «Пересвета», спроектированных Балтийским заводом, которые имели бы минимальные отличия от прототипа. А вот Ч. Крампу можно было бы заказать улучшенный двухвинтовой вариант «Пересвета», а там, по мере готовности чертежей, начать строить таковые и на собственных верфях.

Мне неизвестно, какими резонами руководствовался генерал-адмирал, но заказ Ч. Крампу двухвинтового варианта «Пересвета» выглядит очень даже разумно. Увы, ни Балтийский завод, ни Ч. Крамп поставленной перед ними задачи выполнить не смогли, что и стало ясно 24 марта 1898 г.

В этот день управляющий Балтийским заводом К. К. Ратник доложил, что «впендюрить» 12-дм артиллерию в теоретический чертеж «Пересвета» решительно невозможно: потребуется уширение грузовой ватерлинии. При этом водоизмещение корабля достигнет 13 200 т и скорость, естественно, упадет. Чтобы сохранить скорость 18 уз., потребуется увеличить длину броненосца для размещения дополнительных котлов (и вообще, как известно, «длина бежит» — прим. авт.), но такие мероприятия вызовут увеличение водоизмещения «двенадцатидюймового» «Пересвета» уже до 13 500 т. При этом корабль потеряет в мореходности, ходкости и палубном размещении команды, хотя и приобретет в артиллерии, конечно.

Очевидно, что на том этапе предложенный вариант не мог быть принят. Изменения конструкции оказались слишком велики, чтобы воспользоваться преимуществами серийной постройки. Но если бы и нет, то в марте 1898 г. по экономическим соображениям санкционировать строительство кораблей на 1500 т тяжелее, чем планировалось, было вряд ли возможно. Понимание, что требуемый флоту броненосец в 12 000 и даже в 13 000 т не вписать, пришло позднее. Но все же, хотя я не имею тому документального подтверждения, основной причиной отказа от «Пересвета» в 13 500 т было то, что представленный К.К. Ратником проект оказался нехорош, и сам К.К. Ратник, насколько я понимаю, был этим проектом недоволен.

Проект мог бы стать намного удачнее, если бы от Балтийского завода не требовали следования теоретическому чертежу «Пересвета» и дали ему большую прав отступить от прототипа. Этого не было сделано, чтобы сохранить преимущества серийной постройки, но, раз уж попытка потерпела фиаско, не было никакого смысла и далее заниматься проектом броненосца в 13 500 т от К. К. Ратника.

Неудачи случаются — нет никаких сомнений в том, что инженеры Балтийского завода честно отработали поставленную задачу. Но вот насчет того, пытался ли всерьез спроектировать «пересветоподобный» броненосец Ч. Крамп, имеются некоторые сомнения. Дело в том, что американский промышленник уже через три дня после получения предложения от генерал-адмирала сообщил МТК, что двухвинтового броненосца, подходящего по типу «Пересвету», он построить не может, но предлагает собственный проект корабля в 12 400 т с осадкой 7,7 м, спроектированный на основе броненосца США «Айова».



То есть Крамп получил предложение 21 марта, а 24-го числа у него уже был готов ответ. И возникает вопрос: как за столь малое время он успел проработать вопрос строительства броненосца, подобного «Пересвету»? Возможно ли, что он и вовсе его не проработал и даже не собирался этого делать, а, выждав минимально приличную паузу, постарался «пропихнуть» удобный ему проект?


Броненосец «Айова», каковой Ч. Крамп предлагал использовать в качестве прототипа будущего «Ретвизана»

Специалисты МТК, разумеется, с таким подходом совершенно не согласились. По причинам, приведенным выше, им нужен был улучшенный «Пересвет», а никакая не «Айова»! Кроме того, осадка в 7,7 м была сочтена недостаточной, у МТК возникли опасения за остойчивость корабля.

Выход из положения?


Предложение генерал-адмирала, которое он сделал Ч. Крампу 21 марта, было слишком общим, поэтому МТК, очевидно, должен был конкретизировать его. Не вполне ясно, когда МТК приступил к выработке этой программы, но она была датирована 22 марта, и, вероятно, ею занялись сразу после того, как Алексей Александрович дал поручение американскому промышленнику. Интересно, что требования МТК не во всем сходились с пожеланиями генерал-адмирала.

И опять же, хотя прямых указаний на это у меня нет, но, по всей видимости, при разработке этого техзадания (каковое тогда именовалось программой) МТК пытался пройти по тонкому льду и составить программу так, чтобы:

1. Требования МТК к новому броненосцу были соблюдены;

2. Водоизмещение не выросло;

3. Проект сохранил преемственность с «Пересветом» с тем, чтобы хотя бы часть агрегатов и систем можно было использовать без изменений и тем упростить постройку кораблей.

Программа появилась быстро: она была вручена Ч. Крампу уже 24 марта, в ответ на его предложение строить броненосец по типу «Айовы». Согласно документу, к проекту корабля устанавливались следующие требования:

1. Водоизмещение броненосца было определено в 12 700 т.

2. Углубление не более 7,93 м.

3. Вместимость угольных ям не менее 2 000 т.

4. Броненосец должен быть двухвинтовым, котлы требовалось установить системы Бельвиля с нагревательной поверхностью не менее 3 кв. футов на индикаторную силу.

5. Скорость хода должна была быть не менее 18 узлов при 12-часовом пробеге на естественной тяге.

6. Артиллерия: 4*12-дм/40, 12*6-дм/45, 20*75-мм, 20*47-мм, 6*37-мм, две десантные пушки Барановского. 6-дм артиллерию следует, по возможности, размещать в отдельных казематах.

7. Минное вооружение: 4 подводных минных аппарата (траверзных) и 2 – надводных (в носу и в корме). Кроме того, следовало предусмотреть место для 45 мин заграждения.

8. Экипаж – 32 офицера и 700 нижних чинов. Провизии на 4 месяца, воды на 2 месяца.

9. Броня по ватерлинии на протяжении 2/3 корпуса должна была составлять 229 мм (9 дм), выше ее – второй пояс в 152 мм (6 дм.). Рубка должна быть защищена броней в 10 дм. (254 мм).

10. Высота осей орудий носовой башни главного калибра над водой – 8,2 м.

Если присмотреться к требуемым ТТХ повнимательнее, мы можем предположить, что МТК желал получить всё тот же «Пересвет», проектное водоизмещение которого составляло 12 674 т., с немного уменьшенной высотой надводного борта — насколько я могу судить, у «Пересвета» и «Осляби» оси орудий носовой башни ГК располагались выше 8,2 м. Фундаментальным отличием был переход с трехвинтовой схемы на двухвинтовую. Очевидно было, что понижение высоты надводного борта и использование двух машин вместо трех сэкономит водоизмещение: МТК рассчитывал, что такой экономии будет достаточно для увеличения главного калибра с 10-дм до 12-дм и некоторого усиления бронирования.

А вот дальше началось странное.

Торопиться нам, в общем, некуда?


Итак, 24 марта 1898 г. планы Морского министерства о сравнительно безболезненном переводе «Пересветов» на 12-дм артиллерию разбились о суровую реальность. Стало ясно, что проект потребует значительных изменений, а время уже поджимало. В мае должен был освободиться стапель Балтийского завода, да и до спуска «Осляби» Санкт-Петербургским портом оставалось не так уж много времени – семь месяцев. Впрочем, не исключаю, что в марте 1898 г. считалось, что «Ослябю» можно будет спустить на воду и раньше.

И вот, казалось бы, очевидно, что в таких условиях Балтийский завод должен был получить техническое задание на проектирование нового корабля как можно скорее. Так ведь нет! В то время как задание на броненосец, ставший впоследствии «Ретвизаном», было выдано Чарльзу Крампу 24 марта, Балтийскому заводу оно было передано почему-то двумя неделями позже – только 8 апреля. А проектировщики Санкт-Петербургского порта получили это задание еще на неделю позже!

Как так могло получиться – не имею ни малейшего представления. Но, как будет показано в следующих статьях, задержка эта имела очень серьезные последствия.

О «Победе»


Но серьезные последствия – это потом, а заполнить стапель Балтийского завода, дабы не допустить его простоя, Морскому министерству следовало здесь и сейчас. И оно сделало вполне предсказуемый и разумный ход: 28 марта 1894 г. было принято решение строить третий и четвертый броненосцы «дальневосточной» программы по проекту, близкому к «Пересвету», с 10-дм артиллерией. При этом:

1. Орудия главного калибра следовало использовать улучшенные, с более высокой начальной скоростью снаряда, чем те, что были на «Пересвете» и «Ослябе»;

2. От медной обшивки отказались;

3. Схему и толщину бронирования оставили в основном ту же, что и была, но усилили за счет применения брони Круппа вместо Гарвея;

4. Поскольку на «Пересвете» была выявлена строительная перегрузка, следовало принять меры по ее уменьшению на вновь закладываемых кораблях.

Решение от 28 марта 1898 г. было выполнено ровно наполовину. Эскадренный броненосец, предполагаемый к закладке на Балтийском заводе, был заложен, поименован «Победой», построен и сдан флоту, но строительство второго корабля силами Санкт-Петербургского порта было в дальнейшем отменено.

В наше время среди любителей военно-морской истории присутствует мнение, что решение строить третий «десятидюймовый» броненосец было ошибочным, и что любой ценой требовалось заложить корабль с 12-дм главным калибром. Идея, безусловно, интересная, но могла ли она воплотиться в металле?

Альтернативы «Победе»


Итак, на дворе конец марта 1898 г., а в мае того же года необходимо приступать к строительству следующего броненосца. Разумеется, и речи идти не могло, чтобы строить его по чертежам будущего «Ретвизана» или, тем более, «Цесаревича». Причина очень проста: никаких чертежей ни того, ни другого ни весной, ни летом, ни осенью 1898 г. в распоряжении Морского министерства не имелось.

К примеру, 11 апреля, когда был подписан контракт с Ч. Крампом на строительство эскадренного броненосца для Российского императорского флота, оный броненосец существовал исключительно в виде спецификации к договору, где перечислялись требования к будущему кораблю и некоторые главные размерения последнего. То есть проекта «Ретвизана» еще не существовало: был лишь контракт, согласно которому Ч. Крамп был обязан спроектировать и построить заказанный ему броненосец. Вполне очевидно, что американский бизнесмен был заинтересован в том, чтобы как можно быстрее приступить к постройке, дабы не срывать контрактных сроков. Но, подписав контракт 11 апреля, он, по данным С. Балакина, смог начать разбивку теоретического чертежа на плазе только осенью 1898 г., а приступить к установке шпангоутов – лишь в декабре 1898 г.

Эскизный проект будущего «Цесаревича» был представлен на рассмотрение и вовсе лишь в мае 1898 г., причем 18 мая он был одобрен МТК, но чертежи, которые позволили бы приступить к строительству корабля, появились лишь в следующем, 1899 г.

Все дело в том, что между эскизным проектом, каковой обычно представляется на первоначальное рассмотрение, и чертежами, спецификациями, по которым возможно начать заказывать металл и строить корабль, пролегает пропасть длиной в месяцы. И то же самое касалось проектов Балтийского завода и Санкт-Петербургского порта – с учетом разрешения менять теоретический чертеж требовалось проектировать во многом новый корабль, чертежи на который никак не могли быть готовы в мае 1898 г.

Следовательно, к маю 1898 г. на чертежи броненосца по новой программе, хоть отечественного, хоть иностранного исполнения, Морское министерство рассчитывать не могло. И что у него тогда оставалось, кроме «Пересвета»? Проекты броненосцев типа «Полтава» и «Князь Потемкин-Таврический». Стоило ли строить «Победу» по одному из них?

16 узлов – принципиальный недостаток


И «Полтавы», и «Потемкин» имели полный ход в 16 узлов, что на 2 узла меньше аналогичного показателя японских броненосцев. Почему же тогда многие любители военно-морской истории считают, что нашим адмиралам следует пойти на заведомое неравенство в скорости?


Ответ очень прост. Для нас события русско-японской войны – история. Мы знаем, что Япония напала в начале 1904 г., когда в Порт-Артуре находились шестнадцатиузловые «Севастополь», «Петропавловск» и «Полтава». Мы знаем, что эти броненосцы определили скорость эскадренного хода русских главных сил, отчего еще один 16-узловый броненосец не мог уменьшить ее сильнее. И понимаем, что будь «Победа» построена по проекту «Потемкина», то 1-я Тихоокеанская эскадра, не потеряв в скорости, получила более мощный в артиллерийском отношении корабль.

Более того, обладая послезнанием, мы понимаем, что скоростью можно было бы пожертвовать не только для «Победы», но и для последующих за ней броненосцев, при условии, чтобы к январю 1904 г. удалось сосредоточить на Дальнем Востоке больше «капитальных» кораблей, чем в реальности.

Всё так, но никогда не стоит забывать, что мы это понимаем по одной-единственной причине – мы знаем, что случилось в действительности. Но у Морского министерства, естественно, никакого послезнания не было и быть не могло.

Морское министерство предполагало, что японцы соберут свой флот к 1904 г., но не могло быть уверено в этом наверняка. Вопрос тут был не в скорости постройки боевых кораблей, их японцы заказывали передовым европейским предприятиям, так что рассчитывать на многолетние срывы сроков по аналогии с российской реальностью оснований не было. Но никто не мог гарантировать способности Японии профинансировать свою кораблестроительную программу, а нехватка денег привела бы, естественно, к задержкам ее реализации. Кроме того, реализация кораблестроительной программы — это одно, а готовность построенного флота вступить в войну — совершенно иное. То есть даже предположив, что японцы выполнят свою программу в 1903 г., не могло быть уверенности, что они начнут войну именно в январе 1904 г.

При этом Морское министерство планировало, что по мере реализации «дальневосточной» программы «Полтавы» должны вернуться, дабы составить костяк флота на Балтике. Эскадра Тихого океана должна была включать в себя 10 восемнадцатиузловых броненосцев, которые будут постоянно базироваться на Владивосток и Порт-Артур. Следовательно, строительство одного шестнадцатиузлового броненосца в рамках этой программы привело бы либо к снижению эскадренной скорости, либо же к невозможности всем десяти кораблям действовать сообща.

Строительство вместо «Победы» броненосца с максимальной скоростью в 16 узлов было бы приемлемо лишь в случае, когда и для всех последующих броненосцев была бы выбрана именно такая скорость. Но ради чего Морскому министерству было жертвовать двумя узлами скорости? Что такого полезного могла дать эта жертва? Давайте рассмотрим подробнее возможности, которые давало строительство «капитальных» кораблей по имеющимся проектам.

Броненосцы типа «Полтава»


Безусловным плюсом этих кораблей было то, что все рабочие чертежи на них уже существовали и могли быть использованы в любой момент. Возможно, со времени их строительства даже сохранилась какая-то оснастка.

Увы, на этом перечень их достоинств заканчивался.

К 1898 г. проект «Полтав» решительно устарел, так как с момента начала их строительства прошло уже 6 лет. На них применялось много разного оборудования, от использования которого МТК уже отказался. Так, например, на броненосцах этого проекта использовались огнетрубные котлы, в то время как в 1898 г. МТК требовал, чтобы на боевых кораблях устанавливались более совершенные водотрубные котлы Бельвиля. Гидравлические приводы башен главного калибра требовалось заменить на электрические, рулевые машины также требовали электрификации, устаревшую водоотливную систему следовало заменить на автономную, башни 6-дм артиллерии получились не слишком удачными и также требовали замены на новый проект и т.д. и т.п. Попросту говоря, в своем существующем виде эскадренные броненосцы типа «Полтава» решительно не удовлетворяли требованиям Морского министерства, а приведение проекта в соответствие потребовало бы значительной его переработки.

При этом едва ли стоит сомневаться, что если бы такая доработка все же была начата, то очень скоро водоизмещение броненосца пошло бы вверх, что потребовало бы изменения теоретического чертежа, увеличения мощности машин и, в конечном итоге, все закончилось бы совершенно новым проектом. И это даже в том случае, если бы Морское министерство смирилось с принципиальным недостатком броненосцев типа «Полтава» — малым запасом угля (чуть более 1000 т).

По этим ли причинам, или по каким-то иным, но строительство одного или нескольких броненосцев по проекту «Полтавы», насколько мне известно, никогда всерьез не рассматривалось.

А как же «Князь Потемкин-Таврический»?


Действительно, на первый взгляд, «Потемкин» выглядит вполне разумной альтернативой «Пересвету», «Ретвизану» и «Цесаревичу».

Адекватное бронирование, 12-дм башни, чрезвычайно мощный средний калибр, представленный шестнадцатью 6-дм орудиями, сравнительная простота и удешевление постройки в сравнении с «Цесаревичем» с его 6-дм башнями и заваленными бортами – чего ж еще? Однако, насколько мне известно, вариант постройки дальневосточных броненосцев по проекту «Князя Потемкина-Таврического» не рассматривался. И тому были объективные причины.

Низкий борт. Не будем забывать, что «Князь Потемкин-Таврический» создавался для Черного моря – театра, весьма ограниченного по расстояниям, да и черноморские штормы, при всей их силе, все же не чета океанским тайфунам. Поэтому мореходными качествами черноморских броненосцев до известной степени можно было пренебречь, а вот для дальневосточных – едва ли. Но, как легко можно увидеть на схемах и фотографиях броненосца, кормовая башня «Потемкина» находилась весьма близко к воде – не говоря уже о казематах противоминной артиллерии.


Нефтяные котлы. Решительно невозможно забывать об одной интересной особенности энергетической установки «Потемкина». По состоянию проекта на весну 1898 г. предполагалось, что она будет смешанной, при этом только одна группа котлов работала на угле, остальные две – на нефти. Полный запас топлива планировался только 900 т, из которых угля было 340 т. Применение нефти на восьмом черноморском броненосце выглядит очень новаторским решением для своего времени.

Весной 1898 г. можно было только надеяться, что нефтяное отопление котлов оправдает себя. Можно ли было идти на риск и устанавливать нефтяное отопление на гигантской серии в 8 эскадренных броненосцев, предназначенных для дальнего плавания? Если бы на «Потемкине» что-то пошло не так, то уменьшение дальности хода в силу малых размеров Черного моря все же не могло сказаться на его боеспособности совсем уж критично. Но потратить гигантские, немыслимые для флота средства на создание целого флота новейших броненосцев «дальнего плавания», а затем развести руками: «Простите, ошибочка вышла»?

Кроме того, сразу же возникал еще один вопрос. С углем на Дальнем Востоке, по крайней мере в теории, особых проблем не было. В мирное время его всегда можно было бы купить, сформировав достаточный запас для ведения войны. А вот откуда взять десятки тысяч тонн нефти для «нефтяных» броненосцев? Не будем забывать, что время нефти еще не пришло, мир пока не видел в ней «черное золото» и добыча ее была весьма ограниченной. Конечно, можно было бы завозить нефть из европейской части России, из тех же месторождений в районе Баку, которые как раз активно развивались в те годы. Но Транссибирская магистраль до Владивостока заработала только в 1903 г., да и пропускная способность ее, прямо сказать, была пока не вровень с необходимыми к перемещению грузами. Так что без строительства флота танкеров было бы никак не обойтись, а где брать на это деньги?

Дальность хода. «Потемкин» по проекту имел таковую только 3 600 миль на 10 уз. В то же время Морское министерство придавало очень большую важность этому показателю для «дальневосточных» броненосцев и в марте 1898 г. ставило требованием для них 5 000 миль. Причем сокращать запасы угля и, следовательно, дальность хода адмиралы решительно не хотели. Вспомним, что они готовы были сократить толщину бронепояса будущих броненосцев до 6 дюймов и тем изыскать веса на компенсацию замены 10-дм артиллерии на 12-дм, но только не снижать запасы угля на новейших броненосцах.

Осадка. Требование для наших «балтийских» броненосцев – иметь осадку не свыше 7,93 м, было обосновано необходимостью прохода Суэцким каналом, то есть относительно коротким путем до Владивостока. Но «Князь Потемкин-Таврический» на океанские походы рассчитан не был, отчего его проектная осадка достигала 8,23 м. Можно обсуждать, мог ли «Потемкин» или «Бородино» при соответствующей разгрузке преодолеть Суэцкий канал, но также очевидно, что Морское министерство рассматривало осадку в 7,93 м в качестве максимально допустимой для кораблей, предназначенных служить на Дальнем Востоке, а здесь это требование нарушалось. В то же время, гонять корабли во Владивосток кружным путем через Африку было заведомо контрпродуктивно.

Но… Быть может, всеми вышеприведенными соображениями и можно было бы пренебречь. Однако ключевой проблемой являлось то, что по состоянию на март 1898 г. проект «Князя Потемкина-Таврического» находился в крайне сыром состоянии. Имевшихся чертежей едва хватало на то, чтобы заказать сталь для начала строительства корпуса броненосца, а вот, к примеру, чертежи ахтерштевня и руля удалось утвердить только летом того же года. Как раз в мае 1898 г., когда уже следовало бы закладывать новый броненосец на Балтийском заводе, на «Потемкине» менялось расположение котлов. Проект оставался еще далек от завершения и пока «дышал».

Следовательно, взяв за образец для «дальневосточной» программы восьмой черноморский броненосец, невозможно было бы получить больших выгод по части скорости и удешевления строительства. Балтийским верфям пришлось бы заново изготавливать оснастку, заново проводить подготовительные работы, необходимые для строительства броненосца совершенно иного теоретического чертежа. Безусловно, о себе дал бы знать старый бич Российского императорского флота – постоянная задержка чертежей.

Но раз так, то зачем же было мириться с несоответствиями «Потемкина» требованиям к броненосцам «для нужд Дальнего Востока»? Формирование проекта броненосца на основе «Пересвета» избавило бы корабли «дальневосточной» программы от всех вышеперечисленных недостатков и при этом не задержало бы закладки новых кораблей – кроме одного-единственного, «Победы», потому что весной 1898 г. Морское министерство еще могло надеяться заложить следующий после «Осляби» броненосец по программе, выданной Ч. Крампу и отечественным проектировщикам.

Следовательно, вопрос стоял всего только по одному броненосцу. При этом нужно понимать, что построить его по проекту «Победы», то есть слегка усовершенствованного «Пересвета» с улучшенными 10-дм пушками главного калибра, можно было значительно быстрее, нежели по проекту «Потемкина» именно в силу наличия чертежей. А значит, быстрее можно было бы приступить к следующему кораблю, когда освободится стапель. И такой броненосец, пусть и с ослабленным вооружением, имел бы 18-узловой ход и не стал бы задерживать линию из 10 планировавшихся «дальневосточных» броненосцев.

Выводы


Ретроспективно оценивая события 1898-1905 гг., можно предположить, что строительство эскадренных броненосцев «дальневосточной» программы по образцу «Князя Потемкина-Таврического» с некоторыми доработками действительно помогло бы делу. И, возможно, в Порт-Артуре удалось бы сосредоточить больше броненосцев, чем их было в ночь на 27 января 1904 г., когда японские миноносцы атаковали нашу эскадру. Почему так – разберем позднее, когда будем рассматривать последствия строительства эскадренных броненосцев типа «Бородино» по аналогии с «Цесаревичем».

Но с теми знаниями, которыми располагало Морское министерство весной 1898 г., оптимальным было строительство «Победы» по тому проекту, который и был использован в реальности, а за ним — переход к еще более улучшенной, двухвинтовой и 12-дюймовой версии броненосцев типа «Пересвет».

Продолжение следует...
202 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    17 декабря 2025 05:22
    Здравствуйте, уважамый Андрей !
    Большое спасибо за продолжение замечательного цикла, отдельное спасибо за детализацию раскрываемой темы.
    Всё подаётся не спеша, со вкусом, с расстановкой :-)
    Но никто не мог гарантировать способности Японии профинансировать свою кораблестроительную программу, а нехватка денег привела бы, естественно, к задержкам ее реализации.

    Японцы были очень серьёзно настроены, расходы на армию и флот отнимали у них львиную долю государственных расходов.
    Пик пришёлся на конец 1890-х :
    1897 - 47,5 %
    1898 - 51,0 %
    1899 - 45,5 %
    Может показаться удивительным, но основная статья поступления денег у них была не китайская контрибуция, и даже не зарубежные кредиты, а внутренние налоги. Хотя, конечно, китайская контрибуция помогла удержать курс иены при огромном, хронически отрицательном внешнеторговом балансе.
    Интересно, что там ещё шли дискуссии, в какой форме брать деньги у китайцев.
    Золотом, серебром, или 50 на 50 ?
    Победила точка зрения брать в фунтах-стерлингов.
    1. +6
      17 декабря 2025 09:26
      Может показаться удивительным

      Японцы в преддверие Русско-Японской войны, приставили цель построить флот и ее достигли.
      Мы же…
      Впрочем снгодня все тоже самое…
    2. +4
      17 декабря 2025 18:35
      Доброго дня, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Победила точка зрения брать в фунтах-стерлингов.

      Спасибо, не знал:))))
      1. +4
        18 декабря 2025 04:18
        Здравствйте, уважаемый Андрей !
        Интересно, что окончательно Япония получила всю причитающуюся ей сумму только в мае 1898 года.
        Эта сумма, согласно установленному обменному курсу, составляла 355 980 364 иены, к которой было добавлено 9 548 703 иены, представляющие собой проценты, начисленные на использование имеющегося капитала до 1 января 1900 года, что в сумме составило 365 529 067 иен.
        Из них на флот пошло 139 259 717 иен, а на сухопутные силы - 56 800 234 иены.
        Японцы, конечно, вызывают восхищение и уважение своей целеустремлённостью, патриотизмом и жаждой победы.
        А у нас, блин, находились твари, которые за японские деньги покупали оружие в Европе, потом везли его контрабандой в Россию и устраивали беспорядки. Есть конкретные факты и суммы, выплаченные японцами нашим "борцам с самодержавием".
        В Японии такие варианты не прошли бы, там бесполезно было искать "революционеров", готовых за русские деньги бунтовать народ против микадо.
        1. +3
          18 декабря 2025 08:25
          Цитата: Товарищ
          А у нас, блин, находились твари, которые за японские деньги покупали оружие в Европе, потом везли его контрабандой в Россию и устраивали беспорядки. Есть конкретные факты и суммы, выплаченные японцами нашим "борцам с самодержавием".

          Увы((( Есть еще и люди, продолжающие восхвалять этих "борцунов"((((
        2. +1
          18 декабря 2025 15:29
          Японцы потом бунтовали, когда не получили больших выгод от "победы" в этой войне.
          1. +2
            19 декабря 2025 02:27
            Цитата: hohol95
            Японцы потом бунтовали, когда не получили больших выгод от "победы" в этой войне.

            Половина Сахалина и "скрытая контрибуция" в виде разрешения на вылов рыбы в российских водах, не считая "мелочей" вроде участка железной дороги, это мало ?
            Ещё и на содержании наших военнопленных переплатили.
            1. 0
              19 декабря 2025 12:39
              В этой связи необходимо вспомнить, что еще примерно за год до начала боевых действий в Японии была развернута активнейшая пропагандистская кампания, которая, как уже подчеркивалось, велась преимущественно силами независимой от правительства печати. Безусловно, средства массовой информации в Японии выражали интересы различных политических и экономических кругов, однако, в большинстве из них существенным влиянием пользовались ультра патриотические организации вроде "Тайро досикай" ("Антирусская лига") или "Кокурюкай" ("Общество Черного Дракона" или "Общество реки Амур").

              Можно сказать, что на определенном этапе, еще до начала боевых действий, ультра-патриотам удалось поставить фактически под свой контроль процесс формирования общественного сознания. Используя средства массовой информации, ультра-патриоты старались представить японскому обществу свои взгляды на внешнюю политику Японии вообще и на цели войны с Россией в частности. Неофициальная японская пресса обещала японцам колоссальные выгоды от войны с Россией, территории "Сибири до Енисея" и многомиллиардную контрибуцию. Однако Портсмутский мирный договор, хотя, повторимся, и был чрезвычайно успешным для Японии, заведомо не мог удовлетворить всех этих притязаний, к вере в которые ультра патриоты приучили большую часть японского общества.
              Вместо русской Сибири японцы получали 270 тысяч убитых и раненых, послевоенную экономическую депрессию, 100-ое увеличение одних лишь прямых налогов, безработицу, стремительный рост цен, повышенный травматизм на производстве. Такое несоответствие пропаганды, проводившейся в японской независимой прессе, реальным итогам войны, по нашему мнению, и послужило главным источником напряженности и недовольства в японском обществе, которое в итоге и вылилось в массовые выступления протеста.
              Дело в том, что Портсмутский мирный договор не удовлетворял масштабные территориальные претензии ультра-патриотов, которые они считали приоритетными целями войны с Россией. В1904 году ультра-патриотам, которые умело воспользовались своим значительным влиянием в обществе, удалось подтолкнуть к войне умеренно настроенный кабинет Кацура Таро. Однако, когда правительство посчитало, что ресурс для продолжения войны был исчерпан, оно постаралось выйти из войны на тех условиях, которые считало приемлемыми для себя, не посчитавшись с позицией ультра-патриотов.

              Естественно, что подобное положение вещей не могло устраивать самих ультра-патриотов. На наш взгляд, сложившеюся в японском обществе сложную общественно-политическую обстановку ультра-патриоты использовали для того. чтобы активно воздействовать на позицию правительства и заставить его вновь прислушаться к своим требованиям. Добившись на определенном этапе того, что правительство стало фактически следовать в русле их внешнеполитического курса, они были намерены и впредь не упускать своего влияния на принятия политических решений.

              Ультра-патриоты не исключали даже возможности смещения кабинета Кацура Таро, к чему призывала, например, "Кэнсэйхонто", с тем, чтобы следующее правительство более внимательно учитывало позицию, занимаемую ультра-патриотами.

              http://www.ru-jp.org/yaponovedy_ovsyannikov_01r.htm
  2. +7
    17 декабря 2025 05:26
    Привет Андрей, спасибо огромное за продолжение!
    В свое время был свидетелем спора дизайнера и технолога не маленького уральского завода. Их чтоб они не подрались даже на корпоративе посадили с максимальным удалением друг-от-друга. Но немного перебрав они «встретились» и «началось».
    Смысл их спора был прост и закономерен «как творчество ограничивается возможностями» и что они про друг друга думают.
    Впрочем интересно другое - дизайнера коллеги за глаза называли «шариком», а технолога - «кубиком», хотя оба были худы и поджары.
    Выводы делайте сами!
    Всем хорошего дня!
    1. +17
      17 декабря 2025 11:08
      Цитата: Коте пане Коханка
      Смысл их спора был прост и закономерен «как творчество ограничивается возможностями» и что они про друг друга думают.

      Вспомнилось классическое:
      1. +5
        17 декабря 2025 11:19
        Алексей зачет!!!
        good
        +++++++++
      2. +9
        17 декабря 2025 15:00
        Из этой же серии: Как видят конструкцию самолёта профильные специалисты wink
        1. +4
          17 декабря 2025 16:07
          Цитата: Lynnot
          Из этой же серии: Как видят конструкцию самолёта профильные специалисты

          good
          Сразу вспомнился F-117: победа радиофизики над аэродинамикой.
    2. +5
      17 декабря 2025 18:39
      Добрый вечер, уважаемый Владислав!
      Спасибо на добром слове:)
      Цитата: Коте пане Коханка
      В свое время был свидетелем спора дизайнера и технолога не маленького уральского завода.

      Это да, бывает такое:)))) Хотя сейчас уже и не часто: многие нынешние технологи - птицы гордые, пока не пнешь - до цеха не долетит:))))
      Честь и слава таким, кто за дело болеет!
  3. 0
    17 декабря 2025 09:59
    1. У японцев были ЭБР типа "Фудзи", аналогичные "севастополям", благополучно отвоевал всю РЯВ. На них стояли огнетрубные котлы, как и на "Асаме" и на "Ниссине" - это японцам никак не мешало. Потому, говорить, что "севастополи" плохие или чему-то там не соответствовали - глупость. Для боя в линии, против японских броненосцев, они соответствовали намного больше, чем "пересветы". И по броне, и по ГК. По поводу скорости. В повседневной эксплуатации, "севастополи" имели скорость 14,5 уз., за исключение дефектной "Полтавы". "Пересветы" - 15,5 уз. - реальное преимущество - один узел, т. е. вообще ни о чем.
    2. Помимо уже вполне рабочих чертежей "Потемкина", на весну 1898 г., имелся балтийский вариант инженера Гагарина, который рассматривался, как альтернативный. Правда, я его нигде не нашел, потому ничего не могу сказать, что он из себя представлял.
    1. +6
      17 декабря 2025 10:47
      По поводу скорости.

      Скорость, броня и орудия имеют значение если во главе флота (эскадры, корабля) инициативный адмирал (капитан). В остальном мы видим, что мы видим.
      Не думаю, что плюс две Победы или, - два Севастополя в Порт-Артуре решили исход войны.
      От себя отмечу только одно - рыба гниет с головы…
      1. +1
        17 декабря 2025 12:16
        Когда у тебя 6 ЭБР, а у противника 10, с сопоставимыми ТТХ, можно быть каким угодно - смелым, умным, грамотным и т. д. Как говорил Наполеон : "Бог, на стороне больших батальонов"
        1. +6
          17 декабря 2025 12:33
          Цитата: ТермиНахТер
          Когда у тебя 6 ЭБР, а у противника 10, с сопоставимыми ТТХ, можно быть каким угодно - смелым, умным, грамотным и т. д. Как говорил Наполеон : "Бог, на стороне больших батальонов"

          Согласен.
          Хотя история знает примеры когда технические превосходство обеспечивало победу над количественно превосходящим тебя противником.
          Чудо оружия не бывает - доказано Гитлером, но унификация, стандартизация и системный подход иногда решает многие вопросы.
          Японцы во время войны с Китаем на рубеже 19 и 20 веков, это одно. Спустя пять лет в Русско-Японскую - совсем другое.
          Могли ли наши кошмарить японцев, как турок в 1877-1878 годах?
          По сути, минимальная инициатива с установкой мин привела к вычету 2 ЭБР страны восходящего солнца. Их ответка стоила нам 1 ЭБР.
          Возможно если бы Макаров остался жив, то морское противостояние имело другой характер.
          Впрочем бы оно и в Африке- бы. Послезнание вредно…
          1. +2
            17 декабря 2025 12:43
            Если бы в 1904 г. на ДВ было 10 нормальных ЭБР, войны могло вообще не быть. Японцы хоть и самураи, но не самоубийцы.
        2. +7
          17 декабря 2025 14:31
          При Цусиме было 8 броненосцев против 4-х, и......?
          1. +1
            17 декабря 2025 16:05
            Я писал - нормальных, а не "Адмирал Ушаков" и тому подобные недоразумения.
            1. +3
              17 декабря 2025 16:55
              А я "Ушаковых" и не считал. И да, откуда в П-А возьмутся 10 нормальных броненосцев, из вашего больного воображения? Там уже было 5 ненормальных, 3 "Полтавы" и 2 "Пересвета".
              1. -1
                17 декабря 2025 18:03
                Тогда и у японцев четыре ЭБР, "Фудзи" и "Ясима" не считаем.
          2. +4
            17 декабря 2025 19:06
            Цитата: Rakovor
            При Цусиме было 8 броненосцев против 4-х

            Физически 6 - 4 "Бородино", "Ослябя" и "Сисой". "Наварин" и "Николай I" старая арта, "Нахимов" вообще крейсер со старой артой. Тройка БРБО расстрелянные орудия. Да,они попадали, но если бы они попадали количественно, то может быть ущерб и был бы у японцев.Это какому нить миноносцу или 3000-тонным крейсерам крупный снаряд с описываемых стариков принесет ущерб, и то если он будет фугасным, и если еще взорвется...А так попадали,но результат всем известен - корабли Того и Камимуры вполне держали удар
            1. +4
              18 декабря 2025 07:56
              Уважаемый, так я это прекрасно понимаю, просто тут человек выше утверждал, что главное количественный перевес и все будет хорошо, а я просто привел пример, что не всегда количество перерастает в качество. А по поводу старых кораблей - "Асаму" вроде "Николай" выбил из строя, да и "Рюрик" "Ивате" нормально зарядил, так что попадать надо было.
              1. +1
                18 декабря 2025 20:17
                И где это я такое писал? Я писал - "нормальных броненосцев", а не то, что из Кронштадских отстойников вытянули.
                1. +1
                  18 декабря 2025 21:09
                  Откуда вы возьмете 10 условных "Ретвизанов" в П-А к 1904 году? Осетра то урежьте. А ваши так горячо любимые "Полтавы" к этому времени глубоко устаревший проект. Они даже "Фудзи" уступали. А не потопили их только потому, что по ним особо и не стреляли. В Желтом море япы весь огонь сосредоточили на флагманах, "Цесаревиче" и "Пересвете", а потом на "Ретвизане", когда он изображал попытку тарана. Да если бы "Полтава" или "Севастополь" получили столько, сколько "Пересвет", они бы не в жисть до П-А бы не доковыляли, там бы в ЖМ и остались.
                  1. +3
                    18 декабря 2025 21:53
                    Да если бы "Полтава" или "Севастополь" получили столько, сколько "Пересвет", они бы не в жисть до П-А бы не доковыляли, там бы в ЖМ и остались.

                    Ну так "Полтава" и получила больше попаданий, чем "Ретвизан" и "Цесаревич" и ничего, доковыляла до Порт-Артура. И ещё отбивалась от наседавших джапов, так как шла в хвосте колонны.....
                    1. 0
                      18 декабря 2025 22:43
                      Не больше. Всего 14 попаданий, всех калибров, а "Цесаревич" только 305мм - 13, улавливаете разницу? "Ретвизан", по моему, 18 крупного калибра.
                      1. +3
                        18 декабря 2025 23:27
                        Не больше. Всего 14 попаданий

                        Ничего подобного! "Полтава" получила всего 28 попаданий, из них 15 это 12 дм снаряды. И ещё из общего числа, 8 попаданий не удалось установить точный калибр. Больше "Полтавы" получил только "Пересвет".
                      2. -1
                        19 декабря 2025 17:55
                        У меня другие данные. А 15 305мм даже не все броненосцы при Цусиме получили, лажа какая-то.
                  2. 0
                    18 декабря 2025 22:15
                    Если мы не строим "Победу" и "Громобоя", а строим два улучшенных "севастополя", то в 1904 г. мы имеем в ПА - 5 "севастополей", "Ретвизан", "Цесаревич", "Наварин" и два - три "бородинца" + два "пересвета".
                    Чем "Фудзи" лучше "Севастополя"? Про "Пересвета", с его "лоскутным" бронированием вообще смешно)))
                    1. 0
                      21 декабря 2025 17:47
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Если мы не строим "Победу" и "Громобоя", а строим два улучшенных "севастополя",

                      В Адмиралтействе всё же хотели строить для ТОФ быстроходные броненосцы и варианты "Полтав" не рассматривали совсем . Но был очень интересный альтернативный вариант строительства на базе "Пересвета" именно быстроходного ... бронекрейсера (каким он изначально и задумывался) по двухвальной схеме как и хотел генерал-адмирал (машины либо крамповские от "Ретвизана" 17 000 л\с , либо от "Богатыря" 20 000 л\с) со скоростью соответственно в 20 - 21 узла . С прежними , но улучшенными орудиями 10" ГК , с даже более пониженной высотой борта чем предлагалось , и с 12 х 6" ВК . И закладывать таких на Балтике 2 шт. + 2 шт. у Крампа + 2 шт. в Германии вместо известного нам "Богатыря" . Так получили бы к сроку в Артур своё быстроходное крыло , которое в хвост и гриву гарантированно било бы крейсера Камимуры при равной им скорости , или даже превосходя их в скорости несколько .
                      А классические броненосцы надо было однозначно строить по проекту "Ретвизан" , но внеся в проект одно важное изменение от проекта "Цесаревича" - противоторпедную защиту в виде продольный бортовых коридоров на уровне главного бронепояса и ниже . Ну и весовыми ограничениями не страдать , обеспечив тем сплошной полноценный бронепояс (верхний) как у "Цесаря" при общем ВИ 12 500 т. (а не жесткие 12 000 т. , которые прописали Крампу) . У себя таких строить 4 шт. , 2-4 шт. у Крампа + 2 "Цесаревича" во Франции (второй вместо "Баяна" . И все успевали бы к сроку и в надлежащем качестве .
                      Но в РИ при Глупом царе и его "коварном визире" все условия диктовали (как и в современной РФ) - ФИНАНСИСТЫ . А именно тот самый будущий Полусахалинский , который убеждал Глупого царя не тратить "лишних денег" на строительство кораблей , качественных орудий в нужных количествах , заказывать на СВОИХ заводах КАЧЕСТВЕННЫЕ снаряды нового образца ("Пускай старыми воюют , вы меня разорите на этих снарядах") , заказывать необходимое\недостающее количество кораблей на зарубежных верфях . Потому ни одно здравое решение принято не было , а те что принимались ... напоминали решения из "Палаты №6". Ни одна из имевшихся возможностей ПРАВИЛЬНО не была использована , все возможные и даже абсолютно невозможные "ошибки" были совершены ... Россию целенаправленно и упорно вели к Поражению в войне как корову на бойню . Жестко звучит , но именно так и было по сути .
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Про "Пересвета", с его "лоскутным" бронированием вообще смешно)))

                      А вот его улучшенный двухвальный вариант с машинами от "Богатыря" , пониженным бортом и сплошным 152 мм. верхним поясом крупповской брони , выглядит уже совсем иначе . И это при таком же (2000 т.) запасе угля при более мощных и более экономичных машинах в 20 000 л\с .
                      Правда с машинами была некоторая натяжка по времени - работу по ним закончили уже ближе к концу 1898 г. , но тут уж лучше на несколько месяцев подождать , но получить образцовый быстроходный бронекрейсер с уровнем бронирования броненосца и с орудиями даже более дальнобойными , чем 12" 40-калиберные ГК классических броненосцев . А можно было и не ждать , если все чертежи машин "Богатыря" были уже готовы , просто закладывать в мае 1898 г. и в процессе строительства дождаться их Германии первый комплект таких машин и котлов .
                      Ну , а не захотели бы рисковать - ставили бы машины Крампа от "Ретвизана" - на рациональных винтах 20 - 20,5 узлов выдали бы гарантированно .
                      1. -1
                        21 декабря 2025 19:28
                        Как снабжать углем быстроходный крейсер в океане? Для победоносного завершения РЯВ требовались нормальные броненосцы без всяких рекордных характеристик. А если взять шире, то наличие на ДВ - 5 "севатополей" или 3 "севастополя" + "потемкина" + "Цесаревич" + "Ретвизан" + два - три "бородинца" + "Сисой" - более чем серьезный аргумент. А если в 1898 г., вместо "Баяна" заказать в Италии "гарибальдийца", а потом еще двух, которых предлагали, то к 1904 г., можно было иметь на ДВ - два "пересвета", "Рюрик", "Россия", "Адмирал Нахимов" и три "гарибальдийца". Более чем достаточно, чтобы остудить самурайские головы.
                      2. 0
                        21 декабря 2025 22:42
                        Если бы к войне готовились нормально , а не вредительством и саботажем занимались под дирижерством Витте , вариантов сформировать достаточной силы группировку боевых кораблей было более чем возможно . Но там ведь куда не ткнись - всё сделано на выворот и перпендикулярно Здравому Смыслу . Даже с тем что построить успели можно было нормально воевать и Вторую эскадру дождаться . Да хоть бы снарядами нормальными свои корабли обеспечили ... хоть бы опытнейших канониров осенью 1903 г. в запас не уволили , стреляли бы лучше , точней . Но и при подготовке к войне , и в ходе РЯВ всё у нас делалось шиворот на выворот . И не из за глупости военных , а преимущественно из за зловредной деятельности злого гения той войны - графа полусахалинского .
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как снабжать углем быстроходный крейсер в океане?

                        Для этого были штатные угольщики и крейсера отрабатывали приём угля в открытом море (владивостокские крейсера во время своего памятного рейда именно так углём в море дозаправлялись . К тому же расход угля у "Победы" с машинами "Богатыря" вряд ли был бы большим чем у оригинала , скорей даже меньшим , ибо машины были более совершенные . А вот скорость сильно выше . Думаю 21 узел на испытаниях точно бы выдавал . И это с бронированием почти\на уровне нормального броненосца .
                        Насчёт ненужности полубака ... вопрос дискуссионный . Ибо в их задачи входил бы не только линейный эскадренный бой , но и групповые рейды по поиску и охоте на крейсера Камимуры . А для этого и увеличенный запас угля , и более мощный ГК (10") , и скорость не ниже\выше чем у большей части крейсеров японцев . И в эскадренном бою чувствовали бы себя куда уверенней "пересветцев" за счёт внесённых изменений (ниже борт , сплошной верхний бронепояс 152 мм. крупповской брони , 12 х 6" ВК) и имели бы возможность действовать отдельным скоростным крылом эскадры навязывая противнику свой рисунок боя , охватывая голову колонны китайских броненосцев , ведя разведку и завязывая бой до подхода главных сил . Т.е. выполняли бы классическую роль линейных крейсеров .
                        Из статьи Андрея очевидно , что в прежний корпус 12" башни не вписывались никак и для этого пришлось бы серьёзно переделывать проект , что было исключено . А вот оставив корпус почти прежним , но понизив высоту борта , усилив при этом бронирование верхнего бронепояса и усилив батарею ВК , и при этом оставшись в ВИ 12 000 т.+ , но при скорости 21 узел ... И построив таких 6 шт. на трёх верфях (ещё по 2 шт. у Крампа и в Германии) мы получили бы быстроходное крыло .
                        А нормальные броненосцы строили бы по проекту "Улучшенного Ретвизана" . 4 шт. у себя (и точно бы успели) , от 2 до 4 у Крампа (он был готов строить максимально быстро и возможности у него были) и два "Цесаревича". И получили бы к сроку 8-10 новейших броненосцев со скоростью до 19 узлов (Ретвизан у японцев на рациональных винтах такую скорость дал) , 2 "Пересвета" со скоростью 18+узлов - вот вам и 10-12 броненосцев с 18-узловой эскадренной скоростью + 5 броненосцев прежнего поколения (3 "полтавца" , "Сисой" и "Наварин") + 6 линейных бронекрейсеров с эскадренной скоростью 20-21 узла .
                        Вот и попробуй решиться на войну с такой армадой , на такое даже с "гарибальдийцами" только сумасшедший решится .
                        А американский флот для войны с Россией на Тихом океане будет готов только в 1908 г. (18 новых броненосцев) . Но до 1908 г. мы гарантировано разгромили бы Японию на море , а со второй половины 1905 г. готовы были бы провести десантную операцию на сами японские острова и закрыть вопрос угрозы для нас с этих островов (План Куропаткина) . В результате когда американцы построили бы свой "Белый Флот" у нас на ТОФ бфло бы куда больше броненосцев чем у них , с боевым опытом , а наши владения с Манчжурии и Корее уже никто бы не оспаривал .
                        И можно было бы заниматься мирным строительством .
                        Я читал те планы , их верстали ещё до "пришествия Витте" и они были очень хорошо продуманы . Ходы Англии и их агентов в США тоже были весьма хорошо продуманы , но останься бы Шарапов при дворе ... даже такого уникального "гения" как Никола №2 ... Россия легко купировала бы те вызовы и даже переиграла бы по времени обоих подготовленных для нас поединщиков . И денег бы на Всё хватило .
                      3. -1
                        21 декабря 2025 22:53
                        Нигде не читал, что владивостокские крейсера грузили уголь в море. Британские опыты в 1903 году и американские в 1907, дали сугубо отрицательный результат. К этому вопросу вернулись только когда перешли на нефть.
                        Со всем остальным согласен.
                      4. 0
                        21 декабря 2025 23:21
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Нигде не читал, что владивостокские крейсера грузили уголь в море.

                        По моему на ВО была большая статья про владивостокский отряд крейсеров и их участие в РЯВ . Тот единственный выход когда они неплохо поураганили и даже призы захватили какие то . Вот там и было расписана вся процедура - с ними в поход вышли угольщики и уголь принимали именно в открытом море , а не в какой-то укромной бухте .
                        Впрочем у нас и броненосцы 2-й эскадры тоже в море уголь принимали , но старались находить укромные бухты . Но бывало и в море . Команды это просто изводило .
                      5. 0
                        23 декабря 2025 17:05
                        для осуществления всей предложенной вами "системы более рационального использования располагаемых ресурсов"
                        ИМХО накормить мацой Витте недостаточно от слова совсем
                        нужны совсем другие нравы, институции и персоналии во всем Морском Ведомстве и госуправлении в целом
                        причем с года так с 1890-го
                        "если бы у бабушки"(тм)
                      6. 0
                        23 декабря 2025 17:38
                        Цитата: lodochnik2000
                        нужны совсем другие нравы, институции и персоналии во всем Морском Ведомстве и госуправлении в целом
                        причем с года так с 1890-го

                        Они и были , их просто отстранили . Сподвижников Александра-3 .
                      7. 0
                        25 декабря 2025 13:53
                        Цитата: bayard
                        Они и были , их просто отстранили . Сподвижников Александра-3 .

                        А разве "7 пудов" как раз не из среды "сподвижников А3"?
                      8. -1
                        25 декабря 2025 14:53
                        Цитата: Trapper7
                        А разве "7 пудов" как раз не из среды "сподвижников А3"?

                        Он просто его брат .
                        Но не сподвижник .
                        "7 пудов" был англофилом , а это диагноз .
                        Сподвижниками , теми кто подготовил программы реформ и кто готовил их реализацию были славянофилы , Генштаб , Военная Разведка (как институция ГШ РИ) .
                        Но различных группировок при власти было несколько , и внутривидовая борьба у них была яростная . Большая часть из них абсолютно компрадорские (англофилы , германофилы , франкофилы , австрийское лобби в основном выходцы с т.н. уКраины , иудейское лобби , как правило растворённое во всех вышеперечисленных) . Ровно так же как и сейчас .
                        Хотели построить "как при Николае Втором" ?
                        Вот и построили .

                        "7 пудов" не был каким то особым врагом , просто был не слишком великого ума , сибаритом и любителем красивых балерин .
                        Если бы Александр пожил ещё 10-20 лет , Россия развила бы такую Мощь и Силу , отстроила такую Экономику и настолько бы укрепилась на ДВ , что уже никто не смог бы с ней тягаться .
                        Я просматривал планы Генерального Штаба и где работала наша Военная Разведка в те годы , смотрел и читал планы , какие составляли и прорабатывали очень глубоко и серьёзно . Но самое главное - у России была Программа и Инструмент Развития , который (инструмент этот) в тестовом режиме запустили для реализации программы строительства Транс-Сибирской Магистрали . С условием , что если всё получится как расчитывали , то масштабировать программу на развитие всей Империи . Именно этого так испугались "мировые банкиры" , власти и спецслужбы Англии и их марионетки в США - резкого цивилизационного взлёта России . И решили "сдерживать" . Для начала убили царя Ал.-3 после целой череды неудачных покушений .Затем посадили на престол через свою агентуру в РИ Глупого "наследника" , которого к наследованию престола НИКТО НЕ ГОТОВИЛ , ибо был убог умом ... до чрезвычайности . Затем через внедрённого в правительство РИ своего агента из клана французских Ротшильдов , лестью и оговорами отжали от престола и доступа к Глупому царю прежних сподвижников его отца , а когда этого достигли была организована та самая "Дальневосточная Авантюра" - британская разведка рассабачила китайцев на т.н. "Боксёрский Бунт" , ну и Порт-Артур с Квантуном мы до окончания строительства Транссиба приобретать не собирались ... но Шпион при дворе сделал всё , что договор аренды был подписан и ... началась гонка на время , в которой у Японии была фора в 2 года (они на 2 года раньше заказали корабли на английских верфях) , им только что Китай выплатил огромную контрибуцию , примерно в 350 млн. золотых рублей\юаней (курс у них близок был) , и им выдали огромные кредиты Банк Англии (Ротшильды) и группа американских банков США , фронтмэном которой (группы банков) был Я.Шифф (доверенное лицо английских Ротшильдов в США) .
                        А у нас во главе сначала министерства Финансов , а затем и премьер-министром был представитель французского клана Ротшильдов по галахической линии . Который напротив денег на строительство кораблей , пушек и снарядов не давал , постоянно жаловался Глупому царю на неуёмные аппетиты Армии и Флота , в то время как он сердешный "каждую копейку бережет" . Чем регулярно доводил Глупого до истерики , и тогда слышалось ТАКОЕ ... "Вы меня разорить хотите , воюйте старыми снарядами , на новые денег не дам" , "Зачем армии пулемёты ? Один расход патронов" , "Нечего корабли за рубежом заказывать , поддержим отечественного производителя" и и самым важным из своих обязанностей Глупый Ники считал - "рождение наследника" . Над чем он и трудился не покладая ... инструмента этого труда . Но рождались девочки . А когда родился таки мальчик с гемофилией , тут уже и РЯВ началась .
                        При ТАКОМ царе чего ещё ожидать можно было ? Империей Шпион вертел как жонглёр кеглями .
                        И Империя была обречена ровно с момента убийства Александра-3 (ядом) .
                      9. 0
                        26 декабря 2025 08:28
                        Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете заслуги А3... Насколько мне доводилось читать, именно при нем во власть стали проникать всякие "деятели", которые, скажем так, были не особо талантливы.
                      10. 0
                        26 декабря 2025 12:51
                        Цитата: Trapper7
                        Насколько мне доводилось читать, именно при нем во власть стали проникать всякие "деятели", которые, скажем так, были не особо талантливы.

                        Ну во-первых - родственников не выбирают .
                        Во вторых - окружение , свита , двор остались ему по наследству , он ведь всего 12 лет правил . К тому же о целом массиве программ и планов этого царя у нас подавляющее большинство понятия не имеет , как и о тех людях с которыми он по этим вопросам работал . Их имена стали вымарывать из отечественной истории ещё в период всевластия Витте . Изымались их книги , статьи , закрывались издания , арестовывались и уничтожались тиражи . Поэтому неудивительно что в архивах сложно найти что либо о этих людях . И при советской власти они старались оставаться в тени и публичными не были . Но именно они вытащили Россию из той чудовищной катастрофы , сшили заново под новым брэндом , очистили как могли от иностранной агентуры новую власть и построили таки самое совершенное государство за всю историю Человечества , за 10 лет провели Индустриализацию , победили безграмотность , выстояли и победили в чудовищной Мировой Войне , быстрее всех восстановились после оной , первыми шагнули в космос .
                        Большевики ?
                        А у них были для этого кадры ?
                        А программы всех тех реформ ?
                        Кто принёс Ленину План ГОЭЛРО , когда Гражданская война ещё полыхала ? Кто создал Госплан - Мозг Советской Экономики ? И почему эти люди не вернулись в возобновлённый при Брежневе Госплан после разгрома и разгона Хрущём Советского Правительства и Мозга Советской Экономики ?

                        Я не идеализирую Александра-3 , но отдаю ему должное как весьма толковому царь , который сумел оценить по достоинству предложенные ему группой Шарапова проекты реформ РИ ... И если бы эти реформы были запущены в РИ , если бы не преждевременная смерть царя от рук убийц , всё то , что создано Сталиным в период с 1929 по 1955 г.г. было бы осуществлено в период с середины 1890-х по примерно 1920 г. И никаких революций бы не потребовалось . Все необходимые Стране и Народу реформы были бы проведены по воле царя , планово и системно . И все безземельные крестьяне получили бы шикарные земельные наделы - в Манчжурии и на юге Сибири . Бесплатно и ровно столько , сколько сумели бы освоить за 5 лет . Такова была государственная программа . И не потребовалось бы помещичьи усадьбы жечь да землю с кровью делить . На всех бы хватило . И переезд за казённый счёт , и подъёмные для приобретения инвентаря и всего необходимого , кирпич для сложения печи на семью , и отдельный вагон на семью с жилой частью и частью для перевозимого домашнего скота . Так заселялась Сибирь при Столыпине , но это было после проигранной РЯВ , когда планы на Манчжурию серьёзно скорректировали .
                        А про "не особо талантливых" , так их тогда полно было . глупых и ленивых в аристократии и при дворе всегда хватало , ибо рождённые с золотой ложкой во рту далеко не всегда оказываются гкниями ... но право рождения даёт право претендовать на место при власти . Но Александр-3 искал именно Умных . И находил . И в будущих планах реформ РИ он опёрся именно на интеллектуальную мощь славянофилов - лучших умов и сердец России .
                        Советую к прочтению книги Шарапова "После победы славянофилов" (написана в 1905 г. , когда разгоралась Первая Русская Революция , которую удалось подавить и погасить именно благодаря энергии Шарапова и его сподвижников) . А после прочтения оной можете почитать и работу Ленина "О критике славянофилов". Тогда и сможете понять и сравнить - у кого была Программа Развития , а у кого ни её , ни кадров для этого не было .
                        Но летом 1917 г. эти две силы ... объединились . И Россия была спасена .
                  3. +1
                    19 декабря 2025 08:53
                    Цитата: Rakovor
                    А ваши так горячо любимые "Полтавы" к этому времени глубоко устаревший проект. Они даже "Фудзи" уступали.

                    Я конечно не топлю за строительство Полтав после 1895 года, но чем Фудзи лучше Полтавы, кроме скорости?
                    Бронирование - хуже, главный калибр - сопоставим, средний калибр - хуже...
                    1. 0
                      19 декабря 2025 17:56
                      Может качество постройки?)
                      1. 0
                        20 декабря 2025 12:35
                        И чем качество постройки лучше, за исключением дефектной "Полтавы"? "Ясима" так же качественно затонул, как и "Петропавловск", правда без детонации погребов БК.
                      2. +1
                        20 декабря 2025 13:07
                        Вроде дефективным был "Севастополь". По Сулиги у него были серьезные проблемы с машинами.
                      3. -1
                        20 декабря 2025 13:12
                        Вроде бы "Полтава", у нее британские машины, как-то неправильно собрали в Петербурге. У "Севастополя" проблемы случились после столкновения с каким-то из "пересветов". Да, в целом, это не столь важно - главное, эскадренная скорость все равно была 12,5 уз., хоть из-за "Полтавы", хоть кого-то другого.
              2. +1
                18 декабря 2025 20:38
                Цитата: Rakovor
                просто тут человек выше утверждал, что главное количественный перевес и все будет хорошо, а я просто привел пример, что не всегда количество перерастает в качество

                Принято)

                Цитата: Rakovor
                А по поводу старых кораблей - "Асаму" вроде "Николай" выбил из строя

                У Балакина
                Куда более тяжелые повреждения получила "Асама". Ей досталась сомнительная честь первой покинуть боевую линию. В 14.27 русский 305-мм снаряд ударил в корму корабля, повредив рулевой привод. На исправление последнего ушло менее 10 минут, но за это время крейсер потерял из виду свой отряд. Пока он бродил в поисках своего соединения, его неожиданно подвергли сосредоточенному обстрелу сразу несколько русских кораблей. В 14.37 305-мм снаряд разорвался по правому борту в каюте командира, в очередной раз повредив рулевой привод. В 14.59 75-мм снаряд угодил в передний мостик, ранив матроса. Примерно в 15.10 в корму попало еще два 12-дюймовых "гостинца". Осколки одного из них, уничтожившего командирский буфет, прошили внешнюю обшивку у ватерлинии по левому борту. Через образовавшиеся пробоину внутрь корпуса стала поступать вода, в результате чего образовался 1,5-метровый дифферент на корму

                Может быть первым и попал,но, как видим, корабль хоть и покинул строй, из строя не вышел. А порцию 12" попаданий дальше отгреб от всех вместе, скорее всего от "бородинцев". Так что "вроде" в данном случае совсем не аксиома. Плюс к этому в этот период в "Асаму" попадали и 75мм снаряды,кои из броненосцев имели лишь "бородинцы" и "Ослябя". Так что чисто логически крейсер отгреб от основных броненосцев русских, а не всё получил от "Николая" как пишет Википедия yes От "Николая" "Асама" скорее всего получил первый снаряд ,который повредил рулевое и заставил выйти из строя кораблей. Но остальное уже когда догнал свой отряд и сражался против основных сил, от коих и досталось с затоплениями.
                1. 0
                  18 декабря 2025 20:58
                  Не спорю, в подробностях не силен, но у кого то читал, что рулевой привод повредил не 305мм а 229мм снаряд с "Николая".
                  1. +1
                    18 декабря 2025 22:17
                    В 14-27 (яп) попал 12-дм снаряд, повредил связь с рулем. В описании повреждений почему-то калибр оценили в 9 дюймов. Видимо поэтому и авторство приписывают "Николаю". "Асама" вышла из строя ненадолго, потом пошла догонять свой отряд.
                    Только догнала, как в 15-00 (яп) в корму попало два 10-дм снаряда с какого-то ББО. "Асама" повторно вышла из строя, а затем пристроилась к 1БО.
                2. 0
                  20 декабря 2025 12:44
                  Когда это я писал такой бред? Я писал - "нормальные броненосцы, а не то, что вытащили из Кронштадских отстойников".
        3. 0
          24 декабря 2025 15:06
          При Цусиме Того имел 4. Против скольки там?
          1. 0
            26 декабря 2025 18:34
            Против 4, "Ослябю" и прочий металлолом не учитываем.
    2. +10
      17 декабря 2025 11:56
      Цитата: ТермиНахТер
      Потому, говорить, что "севастополи" плохие или чему-то там не соответствовали - глупость.

      Почему же глупость? "Севастополи" устарели по всем пунктам. Возьмем артиллерию. 12-дм орудия новые, но станок слаб, палуба тоже слаба и проседает при выстрелах.
      6-дм башни устаревшей конструкции. Казематные орудия вообще на бортовом штыре...
      ПМК 47-мм и 37-мм не соответствует времени. Пора переходить на 75-мм орудия.
      Т.е. всю артиллерию надо переделывать или менять
      Или возьмите непотопляемость. Неудовлетоврительное разделение на отсеки. Опасная центральная труба для откачки воды...
      Опять всё надо переделывать
      1. 0
        17 декабря 2025 12:26
        "Фудзи" - близкий аналог, отвоевал всю войну. Доработать башни, спроектировать подкрепление палубы, заменить 38 пушек калибра 37/47-мм на 10 калибра 75 мм.
        С опасной трубой "Полтава" и "Севастополь" благополучно провоевали всю войну.
        Доработанный "севастополь" с крупповской броней (немалая экономия веса), ни чуть не хуже "Победы" - ее тоже дорабатывали относительно исходного проекта.
        1. +6
          17 декабря 2025 13:04
          Цитата: ТермиНахТер
          "Фудзи" - близкий аналог, отвоевал всю войну.

          "Чин Иен" тоже отвевал всю войну. )))
          Цитата: ТермиНахТер
          Доработанный "севастополь"

          Добавим еще полубак для мореходности? )))
          1. -1
            17 декабря 2025 13:22
            1. Ага, отвоевал - только его редко видели.
            2. "Победу" тоже дорабатывали, относительно базового проекта. Полубак был нужен "пересветам" для крейсерства в океане. Обычным ЭБР - он без надобности.
            1. +7
              17 декабря 2025 18:55
              Цитата: ТермиНахТер
              . Ага, отвоевал - только его редко видели.

              Его видели чаще, чем ЭБР 1-го боевого отряда Того
              1. -1
                17 декабря 2025 20:34
                Его видели там, где он никому не мешал.
                1. +3
                  17 декабря 2025 20:41
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Его видели там, где он никому не мешал.

                  Садитесь, двойка
      2. 0
        17 декабря 2025 16:54
        "Севастополи" устарели по всем пунктам.

        А кто мешал, поставить котлы Бельвилля (более лёгкие кстати), башни ГК и СК с электроприводами, уменьшить толщину ГБП, поставить 75мм ПМК, воткнуть водоотливные турбины в нужное число отсеков ?
        1. +8
          17 декабря 2025 17:52
          Цитата: Юра 27
          А кто мешал

          Всё что вы перечислили, можно поставить хоть в проект "Петра Великого", но зачем, если от старого проекта ничего не останется?
          Назовите, что конкретно вы планируете оставить в новом корабле от "Севастополя"?
          Уже из обсуждения ясно, что
          артиллерию - меняем,
          броню - меняем,
          котлы - меняем,
          разделение отсеков - меняем,
          водоотливную систему - меняем,
          электрику - меняем
          1. +3
            17 декабря 2025 18:02
            Добрый вечер.
            Назовите, что конкретно вы планируете оставить в новом корабле от "Севастополя"?
            Уже из обсуждения ясно, что
            артиллерию - меняем,
            броню - меняем,
            котлы - меняем,
            разделение отсеков - меняем,
            водоотливную систему - меняем,
            электрику - меняем

            Уважаемый Алексей, и можем получить почти броненосец "Suffren".
          2. -2
            17 декабря 2025 18:10
            Так мы не старый корабль переделываем, а новый строим. Проект "Победы" корректировали относительно "Пересвета". Что мешало откорректировать проект "Севастополя"? Или вообще взять проект "Потемкина" - строитель Шотт полгода был в Петербурге, все чертежи с ним, был балтийский вариант П. А. Гагарина. 11 основных чертежей утверждены 11 мая 1898 г. - можно передавать на завод и начинать строительство.
            1. +4
              17 декабря 2025 18:57
              Цитата: ТермиНахТер
              Так мы не старый корабль переделываем, а новый строим. Проект "Победы" корректировали относительно "Пересвета". Что мешало откорректировать проект "Севастополя"?

              Объем корректировок, в результате которых новый корабль получался
              1. -1
                17 декабря 2025 20:39
                Почему-то, в результате корректировок "пересвета", получился не новый корабль, а такое же фуфло. Не такой уж большой объем переделок требовался по "севастополю", а можно было сразу строить "потемкина".
                1. +5
                  17 декабря 2025 20:44
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Почему-то, в результате корректировок "пересвета", получился не новый корабль, а такое же фуфло.

                  Только в Вашем воспаленном воображении при корректировке "Пересвета" в "Победу" должен был получиться новый корабль.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Не такой уж большой объем переделок требовался по "севастополю",

                  Конечно, надо было поменять... всего лишь все.
                  А, ну да. Надо было изобрести машину времени, слетать в будущее, изучить историю РЯВ, и вот тогда уж... Тоже вариант laughing
                  1. -2
                    18 декабря 2025 10:55
                    Поменять надо было немного и ничего сложного в том не было.
                    1. +3
                      18 декабря 2025 11:24
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Поменять надо было немного и ничего сложного в том не было.

                      Николай, поймите, что при существовавшей системе проектирования придётся пересчитать порядка 70% весов, а потом воплотить это в металле.
                      1. -1
                        18 декабря 2025 14:03
                        Что именно пересчитывать? В процессе строительства - меняем гидравлические приводы башен, на электрические, 38 стволов 37/47-мм. заменяем на 16 стволов 75-мм. За счет крупповской брони будет экономия веса, которую можно использовать в нужных местах. Повторяю - мы не старый корабль переделываем, мы новый строим и на этапе детального проектирования, можно внести необходимые изменения. По поводу сложности внесения изменений и пересчета весов - почитайте у Мельникова, как "крутили и вертели" "Потемкина" на этапе детального проектирования. Внесение некоторых изменений в проект "Севастополя", на этом фоне, просто детский лепет на лужайке.
                      2. +3
                        18 декабря 2025 14:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По поводу сложности внесения изменений и пересчета весов - почитайте у Мельникова, как "крутили и вертели" "Потемкина"

                        Почитайте у Мельникова, когда Потемкин вошёл в строй
                      3. -1
                        18 декабря 2025 14:10
                        Потому, что с постройкой никто не спешил.
              2. +1
                18 декабря 2025 16:08
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: ТермиНахТер
                Так мы не старый корабль переделываем, а новый строим. Проект "Победы" корректировали относительно "Пересвета". Что мешало откорректировать проект "Севастополя"?

                Объем корректировок, в результате которых новый корабль получался

                Так Победа и получился другим кораблём, - другая теория, другие башни с другой системой опирания.
                Ну и тут ещё сказали: другая броня.
                1. +1
                  20 декабря 2025 09:08
                  Цитата: Юра 27
                  другая теория,

                  Вы имеете ввиду поправку на отсутствие медной обшивки? Там правки минимальные, по времени задержки практически не было
                  Цитата: Юра 27
                  другие башни с другой системой опирания.

                  Да.
                  Цитата: Юра 27
                  Ну и тут ещё сказали: другая броня.

                  Конечно. Но другая - в плане качества, а эти изменения заводами были освоены, но в плане геометрии изменений было крайне мало.
                  Цитата: Юра 27
                  Так Победа и получился другим кораблём

                  Почему? Все, что Вы перечислили - это минимум изменений. ЭУ, водоотливная система, энергетика рулевое и т.д. и т.п. - все осталось практически без изменений либо с минимальными какими-то доделками
                  1. 0
                    20 декабря 2025 15:19
                    Вы имеете ввиду поправку на отсутствие медной обшивки?

                    Да, корпус пришлось увеличивать и значит переделывать часть чертежей набора, переборок и т.д.
                    Плюс переделка чертежей в районе башен ГК.
                    По итогу, никак не меньше, чем переделывать корпус Полтавы под котлы Бельвилля и "электробашни".
                    Про "другую броню", - Алексей написал. Не знаю, шутил ли он, но я точно пошутил, особенно учитывая, что на Полтаве ГП, башни барбеты были забронированы КС.
                    1. +1
                      20 декабря 2025 15:33
                      Цитата: Юра 27
                      Да, корпус пришлось увеличивать и значит переделывать часть чертежей набора, переборок и т.д.

                      Это заняло минимум времени - и это не моя оценка, а корабелов тех лет, ЕМНИП Ратника, но Балтийский завод точно. Там задержка работ на плазе даже не неделями измерялась.
                      Цитата: Юра 27
                      По итогу, никак не меньше, чем переделывать корпус Полтавы под котлы Бельвилля и "электробашни".

                      Машины - у наших не задались, надо переделывать. А что такое новый проект машин? По весам может и можно было заменить КМУ Полтав на новую удержавшись в тех же весах (хотя тут у меня большие сомнения) но это будут новые агрегаты, которые потребуют новых чертежей (не корабля, самих агрегатов). И так - везде, чего не тронь
                      Цитата: Юра 27
                      Про "другую броню", - Алексей написал. Не знаю, шутил ли он, но я точно пошутил, особенно учитывая, что на Полтаве ГП, башни барбеты были забронированы КС.

                      Думаю, имелось ввиду, что броня Победы отличалась от Пересвета
                      1. +1
                        20 декабря 2025 15:39
                        Это заняло минимум времени - и это не моя оценка, а корабелов тех лет, ЕМНИП Ратника, но Балтийский завод точно. Там задержка работ на плазе даже не неделями измерялась.

                        Дык, для нью-полтавы, даже теорию не надо было переделывать.
                      2. 0
                        20 декабря 2025 15:40
                        Машины - у наших не задались, надо переделывать.

                        В каком смысле ? Какие именно не задались ?
                      3. +2
                        20 декабря 2025 16:11
                        Цитата: Юра 27
                        В каком смысле ? Какие именно не задались ?

                        Ну как? На Полтаве и Петропавловске стояли импортные, а на Севастополе - наши, Франко-Русского завода. Последние оказались редкостным овнищем.
                      4. +1
                        21 декабря 2025 16:39
                        на Севастополе - наши, Франко-Русского завода. Последние оказались редкостным овнищем.

                        Это сильное преувеличение, Сева не отставал от новейших ЭБР 28 июля, а до войны в Артуре показывал 16 узлов при 85 оборотах (по проекту 17/87).
                      5. 0
                        23 декабря 2025 20:36
                        Цитата: Юра 27
                        Это сильное преувеличение

                        Скрыдлов жаловался на их состояние, а забег Нагасаки-ПА Севастополь преодолел последним
                      6. 0
                        24 декабря 2025 06:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Это сильное преувеличение

                        Скрыдлов жаловался на их состояние, а забег Нагасаки-ПА Севастополь преодолел последним

                        И тем не менее, в бою эскадренную скорость держал без проблем.
                      7. +1
                        24 декабря 2025 10:07
                        Цитата: Юра 27
                        И тем не менее, в бою эскадренную скорость держал без проблем.

                        13 узлов? Как говорится, чоб и нет...
                      8. 0
                        24 декабря 2025 16:15
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: Юра 27
                        И тем не менее, в бою эскадренную скорость держал без проблем.

                        13 узлов? Как говорится, чоб и нет...

                        Полтава отставала, а так можно было и больше дать, если бы не она.
                      9. +1
                        20 декабря 2025 15:42
                        По весам может и можно было заменить КМУ Полтав на новую удержавшись в тех же весах (хотя тут у меня большие сомнения) но это будут новые агрегаты

                        Котлы Бельвилля, точно легче "полтавских ". И первым, на тот момент, уже "сто лет в обед".
                      10. +1
                        20 декабря 2025 15:44
                        Думаю, имелось ввиду, что броня Победы отличалась от Пересвета

                        Речь шла про "полтавы" и нью-полтаву.
                      11. +1
                        20 декабря 2025 16:13
                        Цитата: Юра 27
                        Котлы Бельвилля, точно легче "полтавских ".

                        Вы можете привести источники этой информации?
                        Цитата: Юра 27
                        Речь шла про "полтавы" и нью-полтаву.

                        ОК, но броню-то в любом случае надо переделывать - убирать башни СК, или менять башни СК на новые, и остальной СК надо за броню ставить. Горизонтальная палуба - не комильфо, надо скосы с уменьшением толщины БП... В общем, переделка чуть менее, чем кардинальная
                      12. +1
                        21 декабря 2025 16:45
                        Вы можете привести источники этой информации?

                        Рукописная работа офицера того времени (надо порыться в закромах компа), по ней КМУ Петропавловска, - 1640т со вспом. котлами (1590т+50т).
                        А две трети от КМУ Громобоя, только 1320т.
                        даже если прибавить вес пары котлов, то выигрыш около 200т.
                      13. +1
                        23 декабря 2025 20:32
                        Цитата: Юра 27
                        Рукописная работа офицера того времени (надо порыться в закромах компа), по ней КМУ Петропавловска, - 1640т со вспом. котлами (1590т+50т).

                        Вот кстати да - мне тоже попадалась цифра 1640 т., но без пояснений, откуда она взялась.
                        не спорю, но у Громобоя и машины были другие. У него не такой уж большой выигрыш по весу КМУ в сравнении с Рюриком, и трудно понять, сколько бы весила КМУ того же Рюрика, замени его котлы на Бельвилля
                      14. 0
                        24 декабря 2025 06:50
                        у Громобоя и машины были другие. У него не такой уж большой выигрыш по весу КМУ в сравнении с Рюриком

                        Так серийные машины-то, громобоевско-пересветовские и возможно скопированные (в той или иной степени), как раз с английских полтавских-петропавловских.
                        У Рюрика прилично меньше мощность, при несколько большем весе КМУ, чем у Громобоя.
                      15. 0
                        24 декабря 2025 10:11
                        Цитата: Юра 27
                        Так серийные машины-то, громобоевско-пересветовские и возможно скопированные

                        Уважаемый коллега, а разве на "Громобое" не четырехцилиндровые машины?
                      16. 0
                        24 декабря 2025 16:19
                        Цитата: Старший матрос
                        Цитата: Юра 27
                        Так серийные машины-то, громобоевско-пересветовские и возможно скопированные

                        Уважаемый коллега, а разве на "Громобое" не четырехцилиндровые машины?

                        Нет. Впервые их увидели в заграничных проектах, потому-то и решили приобщиться к тогдашнему забугорному хай-теку.
                      17. 0
                        24 декабря 2025 19:40
                        Цитата: Юра 27
                        Так серийные машины-то, громобоевско-пересветовские и возможно скопированные (в той или иной степени), как раз с английских полтавских-петропавловских.

                        К сожалению, ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Но ряд данных, связанных с перегрузками и весами броненосцев типа "Бородино", который мне стал доступен прямо таки вопиет к крайней осторожности таких оценок. Серьезные перегрузки могли возникать по совершенно неочевидным причинам, о которых пока не узнаешь - в жизнь не догадаешься.
                        Что же до Полтав - то там, повторюсь, замены требовало практически все. У Победы остались КМУ, насосы, электрика и множество других агрегатов либо неизменными, либо с минимальными изменениями. А Полтавы... Хотим нормальную водоотливную систему? Надо размещать насосы по всему кораблю, это изменение и весов и их размещения. А насосы питать надо электричеством, значит придется пересмотреть размещение динамо-машин скорее всего. И их мощность - мы же электрические башни хотим, а это потребитель энергии куда как серьезный. И так - чего не коснись.
                        Вы исходите из того что приличный 16-уз броненосец в 12 000 т возможен, ну, кто ж спорит. И его можно было бы спроектировать, просто от Полтавы там осталось мало что.
                      18. 0
                        24 декабря 2025 06:57
                        трудно понять, сколько бы весила КМУ того же Рюрика, замени его котлы на Бельвилля

                        Однозначно меньше, - огнетрубники с водой весили до 2/3 от всей КМУ, а бельвилли с водой только половину.
                      19. 0
                        24 декабря 2025 10:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        трудно понять, сколько бы весила КМУ того же Рюрика, замени его котлы на Бельвилля

                        Коллега Стволяр утверждает, что применение Бельвиля дает выигрыш по массе в 50 тонн на каждый котел. Но как он считал, Аллах его ведает request
                      20. +1
                        21 декабря 2025 16:46
                        Горизонтальная палуба - не комильфо, надо скосы с уменьшением толщины БП... В общем, переделка чуть менее, чем кардинальная

                        На Громобое тоже скосы, вместо плоской на России, однако построили его быстрей.
          3. +2
            18 декабря 2025 16:03
            Назовите, что конкретно вы планируете оставить в новом корабле от "Севастополя"?

            Теоретический чертёж.
            Победа, например, - имела другую теорию, другие башни с другой системой опирания И ничего, как-то удалось построить, даже не сильно долго строили.
            А котлы меняли даже на старых кораблях, - обычное дело.
            На Громобое изменили места поперечных переборок в районе машин и сделали палубу со скосами и ничего, построили быстрее чем Россию.
            1. 0
              18 декабря 2025 17:23
              Цитата: Юра 27
              Теоретический чертёж

              Во-первых, это лишь малая часть от работы проектировщиков.
              Во-вторых, даже его без изменений взять не получится
              1. -1
                18 декабря 2025 20:21
                Что значит взять не получится если все чертежи "севастополей" есть на заводах, которые их строили?
                1. 0
                  18 декабря 2025 22:11
                  Выше речь про теоретический чертеж.
                  "без изменений" - это например, про торпедные аппараты.
                  Сравните как они установлены на "Полтаве" и как на "Пересвете"
                  1. -2
                    20 декабря 2025 12:52
                    Торпедные аппараты можно было вообще поставить, где угодно - толку от них никакого, как и от мин заграждения.
              2. 0
                19 декабря 2025 06:57
                Цитата: rytik32
                Цитата: Юра 27
                Теоретический чертёж

                Во-первых, это лишь малая часть от работы проектировщиков.
                Во-вторых, даже его без изменений взять не получится

                Когда "теория" сделана, то передвижка переборок на несколько метров или устройство скосов бронепалубы занимает минимум времени, по сравнению с "теорией".
                На мелкие изменения "теории" (если они вообще будут), много ума и времени не надо.
                1. 0
                  20 декабря 2025 12:59
                  На Руси, тогда, начинали строить с теории, а детальные чертежи готовились, когда строительство доходило до этого места. Потому, внесение изменений в конструкцию, за исключением теории никаких проблем не создавало. При постройке "улучшенного Севастополя" - менялся ГПБ (немалая экономия веса), гидравлические приводы башен и руля, заменялись электрическими.
                  Котлы и магистральную трубу можно не менять, что бы сильно не переделывать проект. И русские, и японские корабли отвоевали всю РЯВ с этими девайсами. А можно было сразу строить "Потемкина".
                  1. 0
                    20 декабря 2025 15:27
                    Котлы и магистральную трубу можно не менять, что бы сильно не переделывать проект.

                    Установить другие котлы, на вновь строящемся корабле никаких проблем не представляет и установить водоотливные турбины по отделениям, ещё проще, чем магистральную трубу, городить через все переборки корпуса.
                    1. 0
                      20 декабря 2025 16:31
                      Ну, новые котлы - это переделывать котельные отделения, переборки. Другая система паропроводов, питательных трубопроводов, отвод продуктов горения и т. д. Аналогично и водоотливная система. Существенная переработка проекта. А нам надо быстро, что не задерживать закладку других кораблей.
  4. +5
    17 декабря 2025 10:06
    Классическая беда Русского, и не только флота: "На грош пятаков купить". Простую истину, что повышение боевых и морских качеств парохода невозможно без роста водоизмещения, отечественное высшее руководство не осознало как минимум до конца СССР. В те редкие минуты просветления, когда по каким то непонятным причинам удавалось отказаться от всемерной экономии водоизмещения, появлялись настоящие шедевры:
    "Новики" - по моему глубокому убеждению, лучшие отечественные боевые суда за всю историю парового флота;
    К сожалению, здорово опоздавшие родиться "тридцатки" и 68-бис;
    "Полтинники";
    Недостроенные "Измаилы".
    1. +4
      17 декабря 2025 11:16
      Простую истину, что повышение боевых и морских качеств парохода невозможно без роста водоизмещения, отечественное высшее руководство не осознало как минимум до конца СССР.

      Согласен полностью!!!
      По образцу и подобию британского Нила в 1891 спускают на воду Наварин водоизмещением в 10206 тонн,. Потом на его основе уменьшенный Сисой Великий в 10400 тонн. Вишенкой на торте стал уменьшенный вариант Сисоя Великого - Ростислав (в 10140 тонн и 10 дюймовой артиллерией главного калибра).
      Думаю черноморская ветка развития Наварина (Три Святителя в 13318 тонн и Потемкин в 12582 тонны) выглядит куда вменяемее.
      По сути Потемкин и есть концептуальное развитие Наварина, Севастополей и Трех Святителей) не думаю, что развитие проекта встретило иные сложности кроме как обыкновенных для нашего отечества.
      1. +3
        17 декабря 2025 11:38
        Ростислав всё же Полтав продолжение, уменьшенной только и вооружением ослабленной.
        1. +3
          17 декабря 2025 12:17
          Цитата: Trapper7
          Ростислав всё же Полтав продолжение, уменьшенной только и вооружением ослабленной.

          Широкорад пишет другое.
          1. +3
            17 декабря 2025 17:02
            Цитата: Коте пане Коханка
            Широкорад пишет другое.

            Против такого авторитета не попрешь)
            Просто в свое время довелось читать, что при постройке Ростислава активно использовали специалистов и наработки Полтав.
        2. +5
          17 декабря 2025 16:23
          Цитата: Trapper7
          Ростислав всё же Полтав продолжение, уменьшенной только и вооружением ослабленной.

          Образцами в начале проектирования будущего "Ростислава" были "Гангут" и "Сисой" - проект нового БР ЧФ сравнивали с ними. Но по требованию управляющего Морским министерством адмирала Чихачева всю артиллерию ГК и СК нужно было установить в башнях.
          В конце концов Чихачев написал прямо:
          Не лучше ли остановиться на броненосце «Сисой Великий» но с заменой казематов башнями?
          © Адмирал Н. М. Чихачев. Резолюция на журнале 66 заседания МТК от 22 апреля 1893 года.
          Проект выполнили. Результат:
          В представленном по указанию Н. М. Чихачева проекте «шестибашенного броненосца» (журнал МТК 161 от 17 ноября 1893 года) признавалась осуществимость установки на корабле 305-мм орудий, но многозначительно отмечалось, что даже при уменьшении толщины их башенной брони и сокращении на 100 т нормального запаса угля (450 т вместо 550-ти на «Сисое Великом») корабль с полностью заполненными угольными ямами (879 т топлива) будет переуглублен на 0,25 м. Поэтому — приходили к заключению члены МТК — лучше все-таки вместо 305-мм пушек поставить 254-миллиметровые.
          © Р. М. Мельников. "Ростислав". Гангут. – Спб: «Гангут», 1994. номер 7.
    2. +1
      17 декабря 2025 12:25
      Вот как можно лучшими считать недостроенные Измаилы, если они недостроенными остались!?
      1. +4
        17 декабря 2025 16:26
        Цитата: d.zacharith
        Вот как можно лучшими считать недостроенные Измаилы, если они недостроенными остались!?

        Считать - можно. Потому что реальных ТТХ "Измаилов" мы не знаем и можем смело брать теоретические циферки из табличек и сравнивать с реальными кораблями. А теоретические ТТХ - они всегда выглядят лучше реальных (проверено Т-34). smile
        1. +2
          17 декабря 2025 19:38
          Проверено не только танком Т-34, но и некоторыми его немецкими противниками.
  5. +1
    17 декабря 2025 10:30
    И, возможно, в Порт-Артуре удалось бы сосредоточить больше броненосцев, чем их было в ночь на 27 января 1904 г., когда японские миноносцы атаковали нашу эскадр
    больше бы и повредили....
    1. +2
      17 декабря 2025 11:39
      потом отремонтировали
    2. -1
      17 декабря 2025 12:50
      Если бы деньги потраченные на Дальний потратить на Артур и Владивосток, то кораблям не пришлось бы стоять на внешнем рейде.
      1. +6
        18 декабря 2025 09:57
        Цитата: ТермиНахТер
        Если бы деньги потраченные на Дальний потратить на Артур и Владивосток, то кораблям не пришлось бы стоять на внешнем рейде.

        Если отнять деньги у Дальнего, то не нужно и Порт-Артур строить. Раз нет торгового порта, то и интересов России на Квантуне тоже нет.
        1. -3
          18 декабря 2025 10:58
          Во многих странах, чудесным образом уживались и военные, и гражданские порты в одном месте. Да и в России тоже - Одесса, Владивосток.
          1. +2
            18 декабря 2025 16:11
            Цитата: ТермиНахТер
            Во многих странах, чудесным образом уживались и военные, и гражданские порты в одном месте. Да и в России тоже - Одесса, Владивосток.

            То есть, придётся всё равно строить и гражданский порт, и военно-морскую базу. Пусть и в одном месте.
            Если строить в Порт-Артуре - узкий и неглубокий вход, проблема с выходом/входом эскадры, перекрывающим всё судоходство. Плюс требования по безопасности.
            Если строить в Дальнем - то что-то нужно делать с П-А, не оставлять же у себя под боком место для высадки.
            1. -1
              18 декабря 2025 18:25
              В Артур приходили и гражданские суда. Выделить им отдельную часть причалов, да и все. Если бы не тратили деньги на Дальний, то хватило бы и углубить оба бассейна и расширить и углубить вход в гавань.
              1. +1
                19 декабря 2025 10:57
                Цитата: ТермиНахТер
                В Артур приходили и гражданские суда. Выделить им отдельную часть причалов, да и все.

                Шикарно. Японцам можно будет даже не устраивать атаку ММ - достаточно будет организовать карманную судоходную компанию и в нужный момент затопить пару её судов в проходе.
                Ибо при переносе Дальнего в Порт-Артур досмотр каждого подходящего корабля на подходах если и будет, то чисто формальным. А скорее всего, его вообще не будет - ибо подобные меры ведут к задержкам, убыткам и снижению деловой репутации любимого проекта господина Витте. Про боносетевое заграждение я и не заикаюсь - за него Витте съест военморов сырыми.
                Мы уже имеем перед глазами отличный пример совмещения гражданского порта и ВМБ. Минные катера НПА, прикрываясь трампами, чувствуют себя там как дома.
                Хотя, можно вспомнить и более близкие к РЯВ времена:
                Около 2 ч. 30 м. сигнальщики наблюдательного поста Большой Фонтан заметили в море сквозь мглу неясный огонь, который долгое время держался на одном месте. Старшина поста сообщил об этом в каботажный отдел порта, откуда ответили, что в данный момент из Одессы вышли два парохода Ропит и, вероятно, огонь одного из них и был виден постом. Несмотря на то, что сигнальщики были склонны приписать замеченный ими огонь шлюпке или низкобортному судну, старшина не придал значения этому явлению и удовольствовался ответом каботажного отдела, почему ничего на "Донец" не сообщил. Около 3 ч. 20 м. из-за Воронцовского маяка показались силуэты двух судов, шедших со всеми установленными ходовыми огнями. Ввиду того что ночь была мглистая, силуэты судов обрисовались яснее только при приближении к брекватеру. Фактическое опознание, что это были миноносцы, произошло лишь в момент, когда последние уже вошли в гавань и проходили траверз "Донца".
                © А. Вельможко. "Нападение турецких миноносцев на мирную Одессу, 29 октября 1914 г."
                1. -1
                  19 декабря 2025 12:47
                  Нормальная служба ОВР - решает эту проблему. По поводу Одессы - проблема была в бардачном организации службы или правильнее в полном отсутствии таковой.
                  1. -1
                    19 декабря 2025 13:04
                    Нормально организованная служба ОВР - решает эту проблему. По поводу Одессы, служебная проверка проводилась штабом ЧФ практически сразу же, озвучено, что проблема в плохой организации брандвахтенной службы.
                  2. +2
                    19 декабря 2025 16:15
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Нормальная служба ОВР - решает эту проблему.

                    Нормальная служба ОВР несовместима с международным коммерческим портом.
                    Это всё равно, что поставить оптово-розничный склад на территории воинской части, причём от фирмы, руководителем которой является глава Минфина. smile
                    1. -2
                      19 декабря 2025 18:31
                      В Портсмуте все получается на протяжении многих лет, а тут вдруг не получится? Все зависит от начальника ОВР.
                      1. +1
                        20 декабря 2025 09:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В Портсмуте

                        Это пять! laughing
                      2. -3
                        20 декабря 2025 13:05
                        Поставьте пять американцам и англичанам - у них это в порядке вещей.
              2. 0
                24 декабря 2025 15:12
                Нет там места для торгового порта. Даже сейчас.
                1. 0
                  26 декабря 2025 18:30
                  Я же не говорю о передаче всего порта. Часть причалов, в первую очередь в интересах флота и города. Да и не такая уж маленькая бухта, в Западном бассейне места достаточно, надо только провести дноуглубительные работы и построить причалы.
                  1. 0
                    26 декабря 2025 18:34
                    Да, там о сих пор не особо-то китайцы что-то прокопали. Единичные пароходы в войну и наши разгружали. Бухта реально маленькая. А Дальний - очень перспективен был. Ахнуть можно, когда видишь. В России таких место просто нет.
                    1. 0
                      26 декабря 2025 18:38
                      Артур китайцам не интересен, потому его развитием никто не занимался. Далянь мощный порт и центр судостроения - сейчас. Но мы с вами о том, что было в начале прошлого века. О опасности большого, незащищенного порта, рядом с Артуром, говорили еще на этапе проектирования Дальнего.
                      1. 0
                        26 декабря 2025 18:40
                        Да и у нас тоже самое. Ну, а уж Далянь китайцам вообще даром достался в итоге.
                        Просто надо было быть полным ид о том, что иметь Ляодун, который реально крайне трудно защищать и борзеть, провоцируя японцев на войну. Просто полная недооценка противника. На грани.
                      2. 0
                        26 декабря 2025 18:49
                        Увы, если бы в 1895 г., к перспективам войны с Японией отнеслилсь серьезно и начали готовиться, то шанс был. Однако, военно-политическое руководство России - это клиника.
                  2. 0
                    26 декабря 2025 18:37
                    Тут еще же ведомственная разобщенность при отсутствии государственного подхода. Арту - это воякам. А торговля - минфину.
  6. +6
    17 декабря 2025 11:04
    Доброе утро.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Но с теми знаниями, которыми располагало Морское министерство весной 1898 г., оптимальным было строительство «Победы» по тому проекту, который и был использован в реальности, а за ним — переход к еще более улучшенной, двухвинтовой и 12-дюймовой версии броненосцев типа «Пересвет».

    Теоретически можно построить любой корабль, но одним из главных вопросов является как использовать эти корабли. По всей видимости в РИФ не было разработано тактики, которой следует придерживаться флоту в генеральном сражении. По этому мы и видим расположение среднекалиберной артиллерии то в башнях, то в казематах. В других странах всё таки присутствовала понимание развития типа броненосца, имеется в виду Англия и Франция. В России с этим были проблемы, ну и конечно тактика, корабли строятся с её учётом.
    1. +6
      17 декабря 2025 19:34
      Добрый вечер, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      но одним из главных вопросов является как использовать эти корабли.

      В этом цикле я данным вопросом не задаюсь - нельзя же сразу писать обо всем:)))))
      Цитата: 27091965i
      По всей видимости в РИФ не было разработано тактики, которой следует придерживаться флоту в генеральном сражении. По этому мы и видим расположение среднекалиберной артиллерии то в башнях, то в казематах.

      Я полагаю, что адмиралы в каких-то случаях жертвовали продольным огнем, отказываясь от башен в пользу казематов, да и то - старались его обеспечить все-таки. Но связано это было скорее с тем же Пересветом, который как ни крути задумывался в том числе как БРКР
      Цитата: 27091965i
      В других странах всё таки присутствовала понимание развития типа броненосца, имеется в виду Англия и Франция

      Почему? У них у Шарль Мартель - СК в двухорудийных башнях, Шарлемань и Йена - казематы, Сюффрен - помесь одноорудийных башен с казематами... В общем, те еще затейники
      1. +3
        17 декабря 2025 19:52
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Почему? У них у Шарль Мартель - СК в двухорудийных башнях, Шарлемань и Йена - казематы, Сюффрен - помесь одноорудийных башен с казематами... В общем, те еще затейники

        Андрей к этой теме предлагаю вернутся при рассмотрении броненосца "Цесаревич", проекты этих кораблей вполне обдуманное решение. Появление двух видов размещения артиллерии тема очень интересная и к тому же научно обоснована Ministère de la marine.
  7. +3
    17 декабря 2025 11:15
    Хорошая статья, но автору следует учесть, что единица измерения "дм" в системе СИ соответствует "дециметру" то есть 10 см, а не дюйму. Поэтому калибр 12 дм по Вашему обозначению соответствует 1200 мм.?! Дюйм в технической литературе обозначается либо по английской системе , например 12" или полным словом "дюйм" без сокращений. Следует применять технически принятые в литературе РФ обозначения единиц измерения. Надеюсь учтете этот факт при подготовке следующих материалов.
    1. +7
      17 декабря 2025 12:36
      Юрий, смысл прикапываться. Всем все понятно, сам находил недопонимание у камрадов с использованием “.
      1. +1
        17 декабря 2025 14:33
        Юрий, смысл прикапываться.

        Типа, "Каков вопрос- таков ответ". laughing
      2. +3
        18 декабря 2025 05:26
        Цитата: Коте пане Коханка
        Юрий, смысл прикапываться. Всем все понятно

        Раньше на жаргоне это звучало метко - "умняк лепить"
        Статьи Андрея для тех, кто в теме, всем там всё понятно, включая самого Юрия_К_Мск laughing
    2. 0
      17 декабря 2025 14:17
      Да ладно вам ЕГЭшные длисциплины навязывать. Частенько сокращение "дм" использовалось для обозначения дюйма, особенно в исторической литературе, когда "дециметр" ещё не был в обиходе, да, кстати, он особо и не прижился. Это может свидетельствовать о том, что ваши познания в историческо-технической тематике весьма поверхностны.
      1. +1
        24 декабря 2025 15:14
        Дециметр и сейчас в ходу только в первом классе. Больше никто и нигде не не использует drinks
    3. +10
      17 декабря 2025 19:24
      Цитата: Юрий_К_Мск
      Надеюсь учтете этот факт при подготовке следующих материалов.

      Юрий, вынужден отказать. Не сочтите за конфронтацию.
      Попросту говоря, у меня статей множество и большая часть из них посвящена кораблям времен РЯВ и близко к этому. И, поверьте, как бы я ни писал дюймы - переводя их в миллиметры, или " или "дм" - всегда находились недовольные тем, как я их пишу. Если пишешь '' - людям непонятно, пишешь миллиметры - ругаются, что округляю, пишешь дм - читаю Ваш комментарий:)))) А писать "дюймы" целиком - это будет неправильно, так как, к примеру, "10-дюймовое/45 орудие обр. 1892 г."- это просто новое слово в жанре:)))))
      Наименьшее количество негативных откликов вызывает именно написание "дм", как в этой статье. При этом никаких правил я не нарушаю: у меня не технические статьи, а скорее публицистика на исторические темы, поэтому системой СИ я не связан. В то же время правилами русского языка дюймы разрешено сокращать до "дм", вроде бы даже на усмотрение автора, с точкой или без.
  8. -1
    17 декабря 2025 14:07
    Вроде, "Потёмкин" был развитием "Пересвета", а вопросы, зачем нужен броненосец океанского типа для Чёрного моря, были решены желанием некоей высокопоставленной особы.
    1. +9
      17 декабря 2025 19:24
      Цитата: Lynnot
      Вроде, "Потёмкин" был развитием "Пересвета"

      Совершенно точно - нет. Это развитие Трех Святителей
      1. 0
        17 декабря 2025 23:16
        Совершенно точно - нет. Это развитие Трех Святителей

        Даже на популярных ресурсах укаывают, что: ""Потёмкин" строился по прототипу эскадренного броненосца «Три святителя», переработанному проекту броненосцев типа «Пересвет», схема бронирования подобна английскому броненосцу «Маджестик»." Из книги Р.М.Мельникова "Броненосец "Потёмкин"" можно сделать вывод, что он разрабатывался как компромисс между, в некотором роде, серийным, относительно быстроходным "Пересветом" (который нравился Чихачеву) и хорошо бронированным "Три Святителя", более подходящим для Черного моря. Даже чисто по силуэту, на кого из них он больше похож?
        1. +4
          18 декабря 2025 07:07
          Цитата: Lynnot
          ""Потёмкин" строился по прототипу эскадренного броненосца «Три святителя», переработанному проекту броненосцев типа «Пересвет»

          Ну, посмотрите внимательно Мельникова - он прямо пишет, что генерал-адмирал приказал строить "точно такой же как "Три святителя" только с полубаком" и именно это было сделано. Теоретический чертеж - от святителей с минимальными правками и т.д.
          Менялось в процессе многое, но за базу взят был именно Три святителя, "Пересвет" там никоим боком
          1. 0
            19 декабря 2025 01:34
            Не хочу начинать полемики. Сначала были хотелки Копытова и Чихачева, потом приказ генерал-адмирала и уже после него проект-задание МТК на, типа, броненосец с водоизмещением Трёх святителей "с полубаком". Кстати, как по-вашему, почему Потёмкин и последующие черноморцы Евстафий и Златоуст были трёхтрубными, а балтийцы после Пересветов оставались двухтрубными?
          2. +1
            19 декабря 2025 01:59
            Тут немножко дополнил предыдущий пост, для понимания мотивов принятия решений.
  9. +7
    17 декабря 2025 18:51
    Приветствую, уважаемый тёзка hi drinks
    Комментировать пока особо нечего,лично мне всё понятно. В комментах опять присутствует "если бы да кабы", хотя, как Вы сказали
    но никогда не стоит забывать, что мы это понимаем по одной-единственной причине – мы знаем, что случилось в действительности.

    Послезнание - штука интересная, особенно для диванных "адмиралов". Щас же все умные!! laughing
    Материалу плюс стоит еще с утра. Ждем-с продолжения!
    С у, я hi
    1. +10
      17 декабря 2025 20:21
      Цитата: рюрикович
      Послезнание - штука интересная

      Как говаривал один старый еврей: "Господи, та сделай так, шобы я был такой умный сейчас, как моя Сара потом...":))))
  10. +4
    17 декабря 2025 20:44
    В результате вокруг Африки пошли Бородино и компания, не пригодилось по Суэцу.......
  11. +3
    18 декабря 2025 05:12
    Крамп получил предложение 21 марта, а 24-го числа у него уже был готов ответ. И возникает вопрос: как за столь малое время он успел проработать вопрос строительства броненосца, подобного «Пересвету»? Возможно ли, что он и вовсе его не проработал и даже не собирался этого делать, а, выждав минимально приличную паузу, постарался «пропихнуть» удобный ему проект?
    Специалисты МТК, разумеется, с таким подходом совершенно не согласились. По причинам, приведенным выше, им нужен был улучшенный «Пересвет», а никакая не «Айова»!

    Однако против Jauréguiberry, из которого Лагань "слепил" "Цесаревича", они, переобувшись в прыжке, возражать не стали.
    1. +2
      18 декабря 2025 07:54
      Доброе утро.
      Однако против Jauréguiberry, из которого Лагань "слепил" "Цесаревича", они, переобувшись в прыжке, возражать не стали.

      Уважаемый Валентин, на мой взгляд использования "Jauréguiberry" в качестве прототипа для будущего броненосца это попытка определится с будущей тактикой использование эскадры в бою. В то время происходило "противостояние" отрядной системы и кильватерной колонны.
      1. +2
        18 декабря 2025 15:19
        Здравствуйте, уважаемый Игорь !
        Цитата: 27091965i
        на мой взгляд использования "Jauréguiberry" в качестве прототипа для будущего броненосца это попытка определится с будущей тактикой использование эскадры в бою

        Вполне возможно, ничего исключать нельзя.
        Если бы Лаганю дали в качестве прототипа проект «Полтавы», эта мысль напрашивалась бы сама собой.
        Однако нам известно, что и Крампу, и Лаганю вручили один и тот же «исходник» для проектирования - проект «Пересвета».
        1. +1
          19 декабря 2025 13:52
          Цитата: Товарищ
          Однако нам известно, что и Крампу, и Лаганю вручили один и тот же «исходник» для проектирования - проект «Пересвета»

          Уважаемый Валентин, это вполне возможно, но "Forges et Chantiers de la Méditerranée" не строило казематных броненосцев. Ну пожалуй за исключением "Marshal Deodoro", но это броненосец береговой обороны. Поэтому проект "Пересвет" это скорее всего для ознакомления.
    2. +1
      19 декабря 2025 10:04
      Однако против Jauréguiberry, из которого Лагань "слепил" "Цесаревича", они, переобувшись в прыжке, возражать не стали.

      Конечно не стали. Ведь начальник РИФ, великий князь А.А. кормился от этих самых французов. Французские же бабы и кафешантаны сами себя не оплатят !
  12. +2
    18 декабря 2025 22:18
    Цитата: рюрикович
    75мм снаряды,кои из броненосцев имели лишь "бородинцы" и "Ослябя"

    75-мм снаряды имели и "Наварин" с "Сисоем"
  13. -1
    19 декабря 2025 20:47
    В этот день управляющий Балтийским заводом К. К. Ратник доложил, что «впендюрить» 12-дм артиллерию в теоретический чертеж «Пересвета» решительно невозможно: потребуется уширение грузовой ватерлинии.
    Ошибся, достатъчно убрать полубак, понизив носовую башню. В добавок удлинить верхний пояс до размер нижнего (+120т с вычетом прежных траверз)
    А жаль, к 1903г могли сделать таких 5 - 3 на Балтийский (Победа, А3 и Суворов) , по один Нов адм. и Галерный... Вместо с двумя импортными и два 10" ето почти все планировавшихся 18-19 узловые, без Севастополей.
    1. 0
      19 декабря 2025 20:54
      PS чтоб не увеличивать водоизмещение и уменьшить стр. перегруз можно толщину гл. пояса уменьшить до 8" (203 мм) КЦ , у бородинцев было 194 мм.
    2. +2
      20 декабря 2025 09:11
      Цитата: anzar
      Ошибся, достатъчно убрать полубак

      Уважаемый anzar, Вам не кажется, что профессиональный кораблестроитель К.К. Ратник, один из лучших в России специалистов тех лет немножко лучше Вас знает, как строятся корабли?
      1. 0
        20 декабря 2025 10:52
        ...немножко лучше Вас знает, как строятся корабли?

        Конечно намного лучше ув. Андрей. Однако вопрос "убрать полубак" не ставился из за фетиша "большая мореходность" который в случае ЕБР не определяющий.
        А и рутина имеется, не Ратник ли не поверил что 20 котлов Бельвиля (нового типа) на Цесаревиче смогут развить такую мощность (16 800лс)? 30 котлов Пересвета давали 13 500лс.
        1. +2
          20 декабря 2025 10:59
          Цитата: anzar
          Однако вопрос "убрать полубак" не ставился из за фетиша "большая мореходность"

          Первое - полубак мало что решает. Второе - Ратник имел право понизить надводный борт, что он и сделал. Третье и самое главное - Ратник не имел права полностью отказываться от полубака, ему это было просто запрещено, так что даже будь Вы правы, это нельзя считать его ошибкой
          1. +1
            20 декабря 2025 11:08
            ...это нельзя считать его ошибкой

            Согласен, не его. Но фраза звучит "«впендюрить» 12-дм артиллерию в теоретический чертеж...", а ето не так.
            1. +2
              20 декабря 2025 11:21
              Цитата: anzar
              Но фраза звучит "«впендюрить» 12-дм артиллерию в теоретический чертеж...", а ето не так.

              Именно так - от К.К. Ратника требовался "Пересвет" без изменения теоретического чертежа, но с 12-дм орудиями, а разрешалось только понизить высоту борта
              1. +1
                20 декабря 2025 12:50
                ...а разрешалось только понизить высоту борта

                Значит понизить высоту всего борта теор. чертежа не меняет, а "понизить" полубака- уже меняет?
                Впрочем все равно, нельзя, так нельзя) Жду с нетерпением материала по Цесаревича. Или кто там в очередь- Ретвизан?
                1. +1
                  20 декабря 2025 12:51
                  Цитата: anzar
                  Значит понизить высоту всего борта теор. чертежа не меняет, а "понизить" полубака- уже меняет?

                  Нет. Поэтому понизить разрешалось и полубак, но совсем убирать его было нельзя
                  1. +2
                    20 декабря 2025 12:56
                    ...но совсем убирать его было нельзя

                    А мне "совсем" не надо- он очень длинный, до кормовой башни. Только в носу...))
                    12" Победа будет выглядит так wink
                    1. +2
                      20 декабря 2025 13:03
                      Цитата: anzar
                      А мне "совсем" не надо

                      Вам - что угодно, Вы вольны рисовать любой каприз:)))) У Ратника была более сложная задача - он боевой корабль проектировал:)))))
                      1. 0
                        20 декабря 2025 13:24
                        он боевой корабль проектировал:)))))

                        С чем он не справился- ВИ 12" "Победы" вышло за 15 Кт. А реал. Победа "проектированием" назвать нельзя- кроме уменьшения одного межпалубия ничего другого. Ни более совр. котлов, ни изменение "оригинальных"" траверсов верхнего пояса (передний находится позади вышележащих)... Мог удлинить верхний пояс за счет крупповской брони главного... Даже погонную шестидюймовку не убрал/переместил (ЕБр же)). Зачем, и так сойдет)))
                      2. +3
                        20 декабря 2025 14:30
                        Цитата: anzar
                        А реал. Победа "проектированием" назвать нельзя- кроме уменьшения одного межпалубия ничего другого

                        Вы сравнивали например, схему жилой палубы "Победы" и "Пересвета"?

                        Цитата: anzar
                        Зачем, и так сойдет)))

                        "Пересвет" получился сильно перегруженным, поэтому вся экономия ушла на снижение перегрузки.
                      3. +1
                        20 декабря 2025 15:15
                        ...поэтому вся экономия ушла на снижение перегрузки

                        Да. Хотя опять немало осталось))
                        Помню Вы доказали что у Осляби стр. перегруз не совсем ужасный (1,5кт) а ~ 1кт.
                      4. +2
                        20 декабря 2025 16:23
                        Я выше не так просто написал. Внутри "Победа" была очень сильно перекомпонована: угольные ямы, минные аппараты, подача боеприпасов ... даже погонное орудие имело разные углы обстрела)))
                      5. 0
                        24 декабря 2025 15:19
                        И это под 10% водоизмещения. Много. Эх, не помню, англичане посчитали на сколько % растет водоизмещение от каждой покраски. Прилично.
                      6. +1
                        20 декабря 2025 15:12
                        Цитата: anzar
                        С чем он не справился- ВИ 12" "Победы" вышло за 15 Кт.

                        За 13. И от него требовалось именно то, что требовалось - ЭБр с новыми башнями + круппом - медная обшивка и облегчение весов, так как уже понимали, что Пересвет перетяжелен
                      7. 0
                        20 декабря 2025 15:34
                        За 13

                        Ето "нормальное" ВИ? Читал где то (Мелников?) что получилось 15 270т ("полное"?)
                        ...так как уже понимали, что Пересвет перетяжелен

                        Нда, "понимали", поетому задали 12кт))
                      8. 0
                        20 декабря 2025 16:36
                        Цитата: anzar
                        Читал где то (Мелников?) что получилось 15 270т ("полное"?)

                        Полное, конечно
                      9. +2
                        20 декабря 2025 16:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        так как уже понимали, что Пересвет перетяжелен

                        Вы правильно подметили "кризис" проекта "Пересвета".
                        "Раздувать" его не имело смыла - слишком большой и неоптимальный корабль получался. Требовалась перекомпоновка. Иными словами, новый проект.
                      10. 0
                        20 декабря 2025 16:35
                        Цитата: rytik32
                        Требовалась перекомпоновка.

                        Совершенно согласен.
                      11. 0
                        24 декабря 2025 15:18
                        Вы просто ничего не понимаете в технологии. Создать новый корабль не проблема. Проблема его делать.
              2. 0
                20 декабря 2025 20:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Именно так - от К.К. Ратника требовался "Пересвет" без изменения теоретического чертежа, но с 12-дм орудиями, а разрешалось только понизить высоту борта

                Добрый вечер.
                Уважаемый Андрей, разрешение на понижение высоты борта вполне логично.
                По нормам весов, на вес корпуса корабля с медной обшивкой отводилось 38%-40% водоизмещения, без медной обшивки на вес корпуса отводилось от 32% до 36%. Грубо минус 3%-4% процента веса корпуса, поэтому можно и высоту борта снизить.
                1. 0
                  20 декабря 2025 20:23
                  Цитата: 27091965i
                  Уважаемый Андрей, разрешение на понижение высоты борта вполне логично.

                  Кто ж спорит
                2. 0
                  21 декабря 2025 16:56
                  разрешение на понижение высоты борта вполне логично.
                  По нормам весов, на вес корпуса корабля с медной обшивкой отводилось 38%-40% водоизмещения, без медной обшивки на вес корпуса отводилось от 32% до 36%. Грубо минус 3%-4% процента веса корпуса, поэтому можно и высоту борта снизить.

                  Какая связь, между не установкой дерево-медной обшивки и разрешением понизить высоту борта ?
                  1. +2
                    22 декабря 2025 10:16
                    Цитата: Юра 27
                    Какая связь, между не установкой дерево-медной обшивки и разрешением понизить высоту борта ?

                    Отказ от медной обшивки, уменьшение веса брони, за счёт использования брони Круппа и желание установить 12 дюймовые орудия, при сохранении запасов угля, ведёт к нарушению распределения весов. Для устранения этих несоответствий производится снижение высоты борта. "Военно-морская архитектура". У. Уайт, 1895 год.
      2. -1
        20 декабря 2025 13:15
        Ратник мог знать все на свете - решения принимал не он))) он их выполнял.
    3. +2
      20 декабря 2025 19:59
      Цитата: anzar
      Ошибся, достатъчно убрать полубак, понизив носовую башню.

      Да, я помню Ваш Аи проект)))
      Мое почтение hi
      1. +2
        20 декабря 2025 21:11
        Приветствую Вас ув. коллега Старший матрос (-как генерал в пехоте)) drinks Даа, были времена на сайте Бороды. smile
        Пересвет- мой любимый обект дла АИ из за хороших обводов корпуса и др. Не менее 6-7 разных делал (то скорост больше, то пушки...)), но именно такой, с сохранением полубака в средней части нет- (пере)делал на коленке лишь картинку для случая.
        Как помните у автора (колл. Андрей) на ету тему кроме монографий и прекрасных лит. творбы, ест и два- три очень продуманых АИ варианта. И я согласен с нем- Пересвет может и ошибка, но прекрасная))
        1. +2
          21 декабря 2025 10:51
          Я недавно спросил коллегу Стволяра, можно ли в приниципе разогнать "Пересвета" до 20 узлов? (ибо "ваканто-окупанто" самка собаки, бесят! am )
          Он предложил переделать на двухвальную схему, добавив еще одну машину. В результате на каждый вал по две машины через муфту, как на "Рюрике", а котлы заменить на Норманы как на "Богатыре". По идее 20 тыщь килопони получится должно, следовательно можно надеяться на 20 узлов...
          1. +1
            21 декабря 2025 11:08
            Мяркую, что если воткнуть в Пересвет турбины, как на Светланах, или дизеля, как на Дойчланд, то можно его и до почти 30 узлов разогнать). То же самое, кстати, можно проделать с Баяном и превратить его, почти, в Звезду Смерти
            1. +1
              21 декабря 2025 11:17
              Цитата: d.zacharith
              Мяркую, что если воткнуть в Пересвет турбины, как на Светланах, или дизеля, как на Дойчланд, то можно его и до почти 30 узлов разогнать).

              Не получится.
              Плохой Вы альтернативщик request
              Цитата: d.zacharith
              можно проделать с Баяном

              Если только со вторыми "Баяном" и "Палладой". Был такой прожект, но в конце концов отказались. Возможно зря.
              1. 0
                21 декабря 2025 11:33
                Не получится.
                Плохой Вы альтернативщик

                Просто я так глубоко не копаю)
            2. +2
              24 декабря 2025 15:23
              Неее, не получацца. 30 узлов в водоизмещении "Баяна" это лкр "Линдер". А "Пересвет" с дизелями это как раз карманник. drinks
          2. -1
            26 декабря 2025 18:13
            Что-то как-то две машины на один вал очень уж неправдобно. Синхронизировать вращение двух машин, которые невозможно сделать одинаковыми.... Нет.
            1. 0
              27 декабря 2025 22:50
              Цитата: MCmaximus
              Что-то как-то две машины на один вал очень уж неправдобно.
              .
              Реальности все равно, кажется она Вам правдоподобной или нет.
              Мельников
              Комплексное решение проблемы предложил Н. Е. Кутейников. Уменьшить габаритную высоту и улучшить защиту главных машин под броневой палубой можно было, рассредоточив их мощность (по примеру английских крейсеров «Блэйк» и «Бленхейм»): вместо двух больших машин применить четыре более компактные, работающие по две на гребной вал.

              Пахомов
              1. -1
                28 декабря 2025 05:30
                Хм. Мы тут тоже всякое предлагаем. Целый Р.М.Мельников (инженер-кораблестроитель!!!) поставил в вину, что не рассмотрели установку третьей башни на "Цесаревич". Языком говорить можно все, что угодно.
                Кто-то еще такой ерундой, как спаренные машины, занимался? Промышленная культуры производства была выше нашей раза в 3. И англичане больше этого не делали. Почему, мы не знаем. И никто больше не делал. Потому что это лютый гемморой. Согласовать вращение двух машин.
                1. 0
                  28 декабря 2025 16:34
                  Цитата: MCmaximus
                  Кто-то еще такой ерундой, как спаренные машины, занимался?

                  Как раз англичане.
                  Цитата: MCmaximus
                  нгличане больше этого не делали. Почему, мы не знаем

                  Как раз знаем. Научились делать более мощные, но при этом компактные машины
                  1. -1
                    28 декабря 2025 16:47
                    Оййй... Ну, вот и скажите: сколько раз они это делали после этого?
                    И сделав, вот, сразу научились делать хорошие машины? Да, они это и до того умели. Лучше всех.
                    Про всякую русскую техническую альтернативщину вообще говорить не хочется.
  14. +2
    21 декабря 2025 10:47
    К 1898 г. проект «Полтав» решительно устарел, так как с момента начала их строительства прошло уже 6 лет.

    Я все же думаю, что "усовершенствованные Полтавы" можно (пожалуй, даже нужно) было строить вместо "Пересвета" и "Осляби". Тогда было время на раскачку и разработку новых электрических башен, водоотливных систем и прочего. А вот вместо "Победы" поздно, поезд ушел... Скорее стоило бы построить еще одну "Победу" вместо "Громобоя". Может быть, поигравшись при этом со схемой бронирования, немного уменьшив толщину ГБП, одновременно увеличив ее площадь. Как бы все равно занимались апгрейдом проекта "России" так пуркуа бы и не па?
    1. 0
      22 декабря 2025 09:34
      Звучит более чем разумно. Как и строительство Громобоя в виде систершипа Победы. Для нашего флота это было бы более полезно)