Когда уголь кончился...

14 191 173
Когда уголь кончился...
Шахта № 26 «Урванковская» треста «Сталиногорскуголь», в районе ст. Урванка, примерно в 7 км южнее Новомосковска. Фото послевоенное, после восстановления


Историческая аналитика иногда дает неожиданные результаты. Тянешь одно — вытянешь другое. Вот и в теме взрыва шахт Подмосковного угольного бассейна в ноябре 1941 года получилось именно таким образом.



Взрыв подмосковных угольных шахт — тема не так чтобы широко известная. Она либо проскакивает по верхам, либо подается как «героическое восстановление разрушенного оккупантами». Вот опыт уже говорит, что везде, где, заламывая руки, вещают про какой-то героизм, стоит поискать деталей, которые покажут всё дело совершенно в другом свете.

Степень разрушений


Насчет разрушения Подмосковного угольного бассейна сомнений никогда не допускалось — всё разрушили и взорвали немцы. То, что немецкие войска провели в наиболее развитом угледобывающем районе Подмосковного угольного бассейна юго-восточнее Тулы, в районе Новомосковска (Сталиногорска), всего пару недель, никого не смущало.

В это можно было верить, если не знать некоторых деталей. Однако же в 1945 году вышла книга Д. Г. Оника «Восстановление Подмосковного угольного бассейна», в которой эпопея восстановления угольных шахт Подмосковья излагалась с техническими подробностями.

Дмитрий Григорьевич Оника — человек осведомленный. Начинал свою жизнь подкидышем, батраком и беспризорником, но потом его подобрали и выучили. После ФЗУ работал на вагоностроительном заводе, потом пошел дальше: Горная академия им. Сталина, горный инженер-электромеханик, через полгода после защиты диплома — кандидат технических наук, затем заместитель начальника Главугля в Наркомтяжпроме, а после раздела наркомата — заместитель наркома угольной промышленности СССР.

В октябре 1941 года — январе 1942 года Оника получил звание бригинженера и командовал 8-й саперной армией, которая возводила оборонительные сооружения в Донбассе и на подступах к Сталинграду. И вообще: три ордена Ленина, три ордена Трудового Красного Знамени, орден Красной звезды и прочая, и прочая за уголь.

Вот он и пишет, что накануне войны в Подмосковном угольном бассейне было 97 шахт, в стадии строительства — 27 шахт. Добыча, составившая в 1940 году 9,8 млн тонн угля, была полностью механизирована конвейерами и электровозами. Имелось 615 качающихся конвейеров, 307 скребковых транспортеров, 292 ленточных конвейера и 82 электровоза.

Качающийся конвейер — это такой тип конвейера, который транспортирует уголь с использованием колебания ленты или желоба. Этот тип конвейера подходит для криволинейных выработок и для наклонных выработок до 40 градусов наклона.

В конце 1941 года угольный бассейн был полностью выведен из строя. На 69 шахтах было разрушено 88 стволов или 153, причем 20% длины стволов было разрушено полностью. В штреках было разрушено 300 узлов сопряжений, главным образом, пересечения штреков; из 418 км штреков полностью разрушены 55 км или 13%. Поверхностные сооружения были в целом разрушены на 25%, но по отдельным сооружениям процент разрушений был выше: копры — 35%, бункеры — 40%, угольные эстакады — 56%, породные эстакады — 53%, машинные здания — 48%.

В системе водоотлива было вывезено 16 насосов высокого давления и 55 моторов, из 72 шахт, которые восстанавливались, 68 шахт было затоплено, и в них было 4 млн кубометров воды.

В системе вентиляции из 76 установок было разрушено 49 установок, остальные демонтированы и спрятаны в шахтах; в системе воздуха высокого давления из 154 компрессоров вывезены 72 компрессора и 113 электродвигателей к ним.
Сталингорская ГРЭС мощностью в 1940 году 350 МВт, питавшая промышленность Москвы, Тулы, самого Сталиногорска с его мощным химкомбинатом, была демонтирована, а здания взорваны 21 или 23 ноября 1941 года.


Сталиногорская ГРЭС в пору строительства

Немецкий отчет: ни слова о шахтах


Теперь, что делали немцы. У нас есть интересный отчет 110-го пехотного полка 112-й пехотной дивизии от 10 апреля 1942 года о боевых действиях в 1941 году — начале 1942 года, хранящийся в ЦАМО (ЦАМО, ф. 500, оп. 12482, д. 75(1), лл. 17-23). Он интересен двояко. Во-первых, сам по себе отчет, подписанный командиром полка, оберст-лейтенантом Карлом Ульмером, живописует обстановку, в которой шли боевые действия южнее и юго-восточнее Тулы. Во-вторых, этот полк вел боевые действия в районе Богородицка и Сталингорска, то есть в самом центре Подмосковного угольного бассейна.

В октябре 112-я пехотная дивизия участвовала в сражении под Брянском, в ходе которого Брянский фронт был окружен и практически уничтожен. 19 октября полк получил приказ на подготовку марша на восток, который начался 22 октября в условиях сильнейшей распутицы и частых партизанских атак. К 26 октября полк дошел до Оки, побросав по пути безнадежно застрявшие в грязи автомобили и артиллерию.

Снабжение было скверным, и в отчете довольно откровенно писали о грабеже местного населения: отъем скота, картофеля, капусты, а также муки. Было особо отмечено, что «русский хлеб» был немцам непривычен и вызывал многочисленные запоры кишечника, в силу чего для отъема муки у населения были созданы отряды, названные в отчете «пекарьскими войсками».

После постройки моста через Оку у Игнатьево (южнее Белева) полк отправился дальше на восток по густонаселенному району, в котором деревни были через каждые 5–7 км, в общем направлении на восток. 8 ноября 1941 года отмечаются незначительные бои. Затем дивизию повернули в юго-восточном направлении, где со стороны Ефремово подходили силы противника, занявшие позиции у деревни Доробина, за которую 11 ноября 1941 года был бой. Отмечаются морозы и сильные снегопады.

Затем 112-я пехотная дивизия сменила направление и наступала на северо-восток, на Богородицк, который был взят 15 ноября 1941 года. Это уже южная часть Подмосковного угольного бассейна.


Карта, рисующая положение примерно на 16-17 ноября 1941 года, когда командование 3-й и 50-й армии планировало контрудар. Синее пятно у Богородицка - это части 112-й пехотной дивизии

Дальше немцы встретились с силами сибирской (так в отчете!) 239-й стрелковой дивизии. Если до этого были стычки со слабым противником, то тут начались жестокие бои. 17 ноября сибиряки устроили внезапную контратаку южнее Иваньково при поддержке танков. В отчете отмечены ощутимые потери.

Иваньково — это на левом берегу Дона, примерно в 15 км юго-восточнее Сталингорска. Сибирякам, очевидно, удалось отогнать немцев на юго-запад, перейти Дон и занять на высотах у Смородино сильные позиции.

18 ноября началось наступление немецкой 2-й танковой армии, было взято сначала Дедилово, затем 21 ноября была взята Узловая. Ожесточенность боев резко возрастала. Между Дедилово и Узловой всего 15 км, а немецким танкистам потребовалось три дня на прорыв. Потом немецкая танковая группа повернула на север к Сталиногорску, который был взят 25 ноября; в это же время развивался прорыв к Веневу и Кашире.

112-я немецкая пехотная дивизия поучаствовала в окружении 239-й стрелковой дивизии юго-восточнее Сталиногорска, а 110-му пехотному полку пришлось брать позиции на высотах у Смородино. 23 ноября в ходе ожесточенного боя и с тяжелыми потерями полк высоты взял, но совершенно утратил способность к наступлению. В отчете отмечено, что это были самые жестокие бои за всю историю полка. Дальше полк был поставлен в оборону в районе Бобрик-Донской, где и находился до 12 декабря 1941 года, когда началось советское контрнаступление и немцам пришлось бежать обратно к Оке.

Как указано в отчете, за эти бои командир полка, оберст-лейтенант Ульмер, и командир 2-го батальона, гауптманн Диттмер, получили по Немецкому кресту в золоте.

Разумеется, те, кто привык растягивать гармошку имени тов. Епишева, начнут иронизировать в духе «Коля с Уренгоя». Между тем, это немаловажный факт для анализа содержания документа. Из множества событий, которые произошли в период с конца октября по конец ноября 1941 года, составитель отчета о боевых действиях 110-го пехотного полка выделил: сильнейшую распутицу, сильный мороз и большие снегопады, ожесточенные бои и потери, приготовление чего-то вроде борща из награбленного у населения продовольствия, запоры от «русского хлеба» и Немецкие кресты в золоте для командиров... Угольные шахты не упоминаются ни разу.


Примерное продвижение 110-го пехотного полка с 15 по 27 ноября 1941 года: 1 — взятие Богородицка 15 ноября, 2 — штурм позиций у Смородино 23 ноября, 3 — расположение полка в обороне с 25 ноября. Темно-красная линия — примерное направление наступления немецкой танковой группы. Черные шестиугольники — примерное расположение шахт

Ни то, что шахты были захвачены, ни то, что их осматривали, ни то, что о них докладывали командованию, ни, тем более, что их взрывали. Про сожжение всех домов в предполье обороны вдоль правого берега Дона в районе Бобрик-Донской — сказано, а вот про взрывы и разрушения шахт — нет. И это показатель того, что в тот момент угольные шахты немцев не интересовали. Снег, мороз и собиравшиеся где-то на востоке большевики с танками и кавалерией их донимали куда сильнее.

Кто приказал взрывать?


Теперь интересно было бы узнать, кто дал указание взрывать шахты. Почему? Потому что в сочетании со взрывом Донбасса это создало критическую ситуацию со снабжением топливом железных дорог и оставшейся промышленности всей части СССР западнее Волги. Железные дороги имели абсолютный приоритет, поскольку начавшееся контрнаступление под Москвой, для которого Сталин поставил задачу ни много ни мало, а разгрома немецкой группы армий «Центр», требовало усиленного снабжения, то есть перевозок.

И вот в этот момент наибольшего успеха контрнаступления, перешедшего в Ржевско-Вяземскую наступательную операцию, уголь кончился. 27 января 1942 года секретарь Московского горкома ВКП(б) А.С. Щербаков доложил в ГКО, что запас угля в городе на промышленных предприятиях только на сутки.

Подмосковный угольный бассейн уже героически восстанавливали, и первые 22 тонны угля были добыты 11 января 1942 года. В феврале 1942 года было восстановлено 42 шахты при первоначальном плане в 27 шахт, но добыча составляла лишь 7 тысяч тонн в сутки или 17,6% довоенной добычи. Электроэнергии не хватало, поскольку Сталиногорская ГРЭС была уничтожена. Первый восстановленный агрегат на 50 МВт с большими трудами запустили лишь 26 октября 1942 года. Котлы были изготовлены кустарно, из всякого найденного металлолома.

Лишь в сентябре 1942 года Подмосковный угольный бассейн стал выдавать добычу, более или менее соответствующую довоенному уровню. В июне 1941 года — 1042,5 тысяч тонн, в сентябре 1942 года — 1033,3 тысячи тонн.

Но и общая хозяйственная ситуация резко поменялась. В июне 1941 года был поток угля из Донбасса, снабжавший промышленность, электростанции и железные дороги. Подмосковный бассейн снабжал в основном московский промышленный район. В сентябре 1942 года Донбасс был разрушен и оккупирован немцами, угля с него не было ни грамма.

Вообще интересно, откуда брали уголь железные дороги в начале 1942 года? Донбасс был в основном взорван и добывал мизер. Подмосковный бассейн — взорван и добывал мизер. Воркутинский уголь можно было доставлять в каких-то количествах лишь с августа 1942 года, когда железные дороги Воркута — Котлас и Котлас — Коноша (направление на Ленинград) были достроены до минимума, на который согласилась приемочная комиссия НКПС СССР. Кизеловский бассейн на Урале имел уголь скверного качества и шел в основном уральским предприятиям. Получается, что ближайшим угольным бассейном с хорошим углем в этот момент была... Караганда. Чуть подальше — Кузбасс. Этот уголь еще нужно привезти и распределить по складам, оторвав вагоны от перевозок войск, военных грузов и промышленного сырья, заняв немалую часть пропускной способности важнейших магистралей, связывающих Урал и Поволжье.

Железные дороги в первой половине 1942 года столкнулись с жестким дефицитом угля, который не компенсировался сырыми дровами, торфом и прочими суррогатами. Причем сильнее всего дефицит топлива испытывали дороги Московского узла, через который снабжались фронты, наступавшие на немецкие группы армий «Центр» и «Север». Их наступление, которое отлично началось и которое вполне реально могло дать хороший результат, поскольку немцы были побиты, поморожены и деморализованы, быстро захлебнулось. Мне всегда было интересно, почему произошло именно так. Острый дефицит угля и тесно связанная с этим нехватка снабжения войск может быть веской причиной этой неудачи.


Не следует забывать, что успешное наступление начинается вот так

Если бы группа армий «Центр» была бы разбита в феврале-марте 1942 года, как и планировалось Ставкой, то это поменяло бы ход войны, и тогда прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ мог бы и не состояться.

Поэтому интересно, кто принял решение и отдал приказ, обошедшийся потом в несколько миллионов убитыми. Или это была блестяще проведенная немецкая диверсия?
173 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    16 января 2026 04:13
    Насчет разрушения Подмосковного угольного бассейна сомнений никогда не допускалось — всё разрушили и взорвали немцы.

    Вот как технарь - автор вызывает уважение. Но как историк и публицист - отвращение!

    В ноябре 1941 года специальным заданием по разрушению шахт района с целью недопущения попадания в руки противника руководил управляющий трестом «Сталиногорскшахтстрой» И. В. Парамонов.

    Парамонов писал: «Эвакуация из Сталиногорского, УЗловского, Донского, Кимовского и Скопинского районов прошла успешно. Из Черепеского района ничего не успели вывести, а спецзадание было выпонено буквально перед носом у гитлеровцев» (Парамонов И. В. Грозныегероические годы Мосбасса//Кузница Победы: подвиг тыла в годы Великой Отечественной войны, Очерки и воспоминания. 2-е изд. М. Политиздат, 1980. с. 368.

    80-й год!

    То, что немецкие войска провели в наиболее развитом угледобывающем районе Подмосковного угольного бассейна юго-восточнее Тулы, в районе Новомосковска (Сталиногорска), всего пару недель, никого не смущало.
    Ну и как "военный историк" - чувство стыда.
    Потому что не понимать, что для установки зарядов и подрыва достаточно взрывчатки и нескольких даже не дней, а часов, а ещё считать что советскому руководству было доподлинно известно о "всего паре недель" оккупации... Ну так себе, для пишущего на военно-исторические темы.

    Острый дефицит угля и тесно связанная с этим нехватка снабжения войск может быть веской причиной этой неудачи.
    Если бы группа армий «Центр» была бы разбита в феврале-марте 1942 года, как и планировалось Ставкой, то это поменяло бы ход войны, и тогда прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ мог бы и не состояться.
    Нет, автор. Не отсутствие угля, а элементарное исчерпание техники, боеприпасов, людских резервов и выносливости войск тому причиной.
    Как бы вам не хотелось очернить советское руководство, и восславить немецких нацистов.
    1. -6
      16 января 2026 06:23
      Цитата: Владимир_2У
      Насчет разрушения Подмосковного угольного бассейна сомнений никогда не допускалось — всё разрушили и взорвали немцы.

      Вот как технарь - автор вызывает уважение. Но как историк и публицист - отвращение!

      В ноябре 1941 года специальным заданием по разрушению шахт района с целью недопущения попадания в руки противника руководил управляющий трестом «Сталиногорскшахтстрой» И. В. Парамонов.

      Парамонов писал: «Эвакуация из Сталиногорского, УЗловского, Донского, Кимовского и Скопинского районов прошла успешно. Из Черепеского района ничего не успели вывести, а спецзадание было выпонено буквально перед носом у гитлеровцев» (Парамонов И. В. Грозныегероические годы Мосбасса//Кузница Победы: подвиг тыла в годы Великой Отечественной войны, Очерки и воспоминания. 2-е изд. М. Политиздат, 1980. с. 368.

      80-й год!

      То, что немецкие войска провели в наиболее развитом угледобывающем районе Подмосковного угольного бассейна юго-восточнее Тулы, в районе Новомосковска (Сталиногорска), всего пару недель, никого не смущало.
      Ну и как "военный историк" - чувство стыда.
      Потому что не понимать, что для установки зарядов и подрыва достаточно взрывчатки и нескольких даже не дней, а часов, а ещё считать что советскому руководству было доподлинно известно о "всего паре недель" оккупации... Ну так себе, для пишущего на военно-исторические темы.

      Острый дефицит угля и тесно связанная с этим нехватка снабжения войск может быть веской причиной этой неудачи.
      Если бы группа армий «Центр» была бы разбита в феврале-марте 1942 года, как и планировалось Ставкой, то это поменяло бы ход войны, и тогда прорыв немцев к Сталинграду и на Кавказ мог бы и не состояться.
      Нет, автор. Не отсутствие угля, а элементарное исчерпание техники, боеприпасов, людских резервов и выносливости войск тому причиной.
      Как бы вам не хотелось очернить советское руководство, и восславить немецких нацистов.

      То есть у немцев с их дикой логистикой боеприпасы и техника не исчерпались, а у СССР исчерпались? Ну понятно. Немцы потеряли за годы войны 32 тыс танков, а СССР 96 тыс. В котлах 41 и 42 г остались сотни тысяч "исчерпавших выносливость войск".
      1. +1
        16 января 2026 06:24
        Цитата: Panin (michman)

        То есть у немцев с их дикой логистикой боеприпасы и техника не исчерпались, а у СССР исчерпались? Ну понятно. Немцы потеряли за годы войны 32 тыс танков, а СССР 96 тыс. В котлах 41 и 42 г остались сотни тысяч "исчерпавших выносливость войск".

        Есть устойчивое выражение "выдохшееся наступление/контрнаступление" - оно знакомо вам?
        1. 0
          16 января 2026 06:35
          Цитата: Владимир_2У
          Цитата: Panin (michman)

          То есть у немцев с их дикой логистикой боеприпасы и техника не исчерпались, а у СССР исчерпались? Ну понятно. Немцы потеряли за годы войны 32 тыс танков, а СССР 96 тыс. В котлах 41 и 42 г остались сотни тысяч "исчерпавших выносливость войск".

          Есть устойчивое выражение "выдохшееся наступление/контрнаступление" - оно знакомо вам?

          А причины этих выдохнувшихся наступлений? Кончились боеприпасы-значит подготовили недостаточное их количество. Кончились люди-значит десять раз штурмовали безымянную высоту или выбрали неоптимальное направление удара. Сухрабы Ахмедовы были и в те годы
          1. -4
            16 января 2026 06:44
            Цитата: Panin (michman)

            А причины этих выдохнувшихся наступлений? Кончились боеприпасы-значит подготовили недостаточное их количество. Кончились люди-значит десять раз штурмовали безымянную высоту или выбрали неоптимальное направление удара.

            Конечно, ведь в танках снаряды и горючее телепортом прямо со складов доставлялось. И появлялись эти танки/самолёты, снаряды и горючее не на заводах, с грехом пополам эвакуированных, а сами по себе. И раненые регенирировали на глазах. И моторесурс бесконечен был.

            Цитата: Panin (michman)
            Сухрабы Ахмедовы были и в те годы

            Вы то себя кем считаете? По мне, так вы даже на Биглера не тянете.
            1. -5
              16 января 2026 07:45
              Цитата: Владимир_2У
              Цитата: Panin (michman)

              А причины этих выдохнувшихся наступлений? Кончились боеприпасы-значит подготовили недостаточное их количество. Кончились люди-значит десять раз штурмовали безымянную высоту или выбрали неоптимальное направление удара.

              Конечно, ведь в танках снаряды и горючее телепортом прямо со складов доставлялось. И появлялись эти танки/самолёты, снаряды и горючее не на заводах, с грехом пополам эвакуированных, а сами по себе. И раненые регенирировали на глазах. И моторесурс бесконечен был.
              .

              Эти же проблемы актуальны были и для немцев. Даже в большей степени, ибо готовились они к летней войне, а не к морозам.
              1. +4
                16 января 2026 08:05
                Цитата: Panin (michman)
                Эти же проблемы актуальны были и для немцев. Даже в большей степени, ибо готовились они к летней войне, а не к морозам.

                А, то есть у немцев объективные трудности не дали взять Москву, а нашим в 1942 г. дойти до Берлина не дала плохая подготовка к контрнаступлению. Если следовать вашей логике.
          2. +12
            16 января 2026 07:05
            Цитата: Panin (michman)
            А причины этих выдохнувшихся наступлений?

            Они так-то общеизвестны. И связаны в том числе и с тем, что РККА не была подготовлена к войне также, как вермахт - на всех уровнях. И на то имелись более чем объективные причины, если учесть, что РККА стала разворачиваться в большую кадровую армию в 1939 г, вермахт - в 1935-1936 г
            1. -1
              16 января 2026 07:55
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Panin (michman)
              А причины этих выдохнувшихся наступлений?

              Они так-то общеизвестны. И связаны в том числе и с тем, что РККА не была подготовлена к войне также, как вермахт - на всех уровнях. И на то имелись более чем объективные причины, если учесть, что РККА стала разворачиваться в большую кадровую армию в 1939 г, вермахт - в 1935-1936 г

              То есть, на начало польской компании у Вермахта был огромный военный опыт?
              Скорее у них был хороший генеральный штаб и офицерский корпус
              1. +5
                16 января 2026 08:12
                Что мешало британским генералам сидящим в Каире разгромить немецкий DAK в 1941 или 1942 году?
                Плохой офицерский состав вообще или косяки британского генералитета?
              2. +10
                16 января 2026 08:42
                Цитата: Panin (michman)
                То есть, на начало польской компании у Вермахта был огромный военный опыт?

                То есть, если уж Вам интересна эта тема, Вы могли бы изучить ее. Не надо все сводить к военному опыту, хотя, без сомнения, он у вермахта был, а у РККА - нет. Вермахт добился реальной боеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности, то есть в 1939 г. А до этого были заблудившиеся в рейнской области полки, которые пришлось разыскивать при помощи местной полиции и "триумфальный" аншлюс Австрии, когда половина техники танковых частей остались на обочине и даже в условиях мирного времени дивизии не смогли своевременно прибыть в столицу. У нас, если что, всеобщая была введена в 1939 г. А до этого у нас в 1938 г из 98 стрелковых дивизий было 34 чисто территориальных и еще куча дивизий - смешанные. А что такое территориальная дивизия - знаете? Когда младшие командиры и бойцы в первый год призываются на 3 мес а потом еще 4 года - на 1 мес?
                Конечно, хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным, но денег в СССР на большую мощную армию не было до 1939 г
                1. -6
                  16 января 2026 09:22
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Panin (michman)
                  То есть, на начало польской компании у Вермахта был огромный военный опыт?

                  То есть, если уж Вам интересна эта тема, Вы могли бы изучить ее. Не надо все сводить к военному опыту, хотя, без сомнения, он у вермахта был, а у РККА - нет. Вермахт добился реальной боеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности, то есть в 1939 г. А до этого были заблудившиеся в рейнской области полки, которые пришлось разыскивать при помощи местной полиции и "триумфальный" аншлюс Австрии, когда половина техники танковых частей остались на обочине и даже в условиях мирного времени дивизии не смогли своевременно прибыть в столицу. У нас, если что, всеобщая была введена в 1939 г. А до этого у нас в 1938 г из 98 стрелковых дивизий было 34 чисто территориальных и еще куча дивизий - смешанные. А что такое территориальная дивизия - знаете? Когда младшие командиры и бойцы в первый год призываются на 3 мес а потом еще 4 года - на 1 мес?
                  Конечно, хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным, но денег в СССР на большую мощную армию не было до 1939 г

                  И после этого вы клеймите царское правительство за урезание финансирования флота? Но это так, к слову.
                  А вот откуда взялись деньги у СССР после 39года? И после второй мировой? Не иначе каким-то волшебным способом появились.
                  1. +16
                    16 января 2026 09:41
                    Цитата: Panin (michman)
                    И после этого вы клеймите царское правительство за урезание финансирования флота?

                    Конечно. И противоречий тут нет
                    Цитата: Panin (michman)
                    А вот откуда взялись деньги у СССР после 39года?

                    Экономический базис подняли пятилетками
                2. +8
                  16 января 2026 09:39
                  А вот бои на Халхин-Голе и у озера Хасан и Финская война? какой никакой а опыт. Кто хотел тот изучил его. Особенно в Финской войне в зимний период. Это и обмундирование войск (ватники, полушубки) и работа техники в морозы. hi
                  1. +7
                    16 января 2026 11:41
                    Цитата: Солдатов В.
                    А вот бои на Халхин-Голе и у озера Хасан и Финская война? какой никакой а опыт. Кто хотел тот изучил его.

                    Судя по выступлению Проскурова на совещании по итогам СФВ, советские командиры как-то не любили читать и изучать.
                    ПРОСКУРОВ. Я организовал проверку, как читают литературу. С литературой 5-го управления знакомятся только отдельные командиры центральных управлений, отдельные руководящие работники штаба и лишь отдельные работники низового аппарата. Некоторые издания лежат по 3-5 месяцев в сейфе, что лишает возможности знакомить с этой литературой необходимый круг командиров. Они такую литературу, как боевой устав Франции, состояние войск и т.д., не говоря о литературе, имеющей косвенное отношение, не читают.

                    Факты об изучении разведывательной литературы:
                    1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.
                    Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.
                    Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.
                    2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.

                    ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.
                  2. +7
                    16 января 2026 11:44
                    Цитата: Солдатов В.
                    Кто хотел тот изучил его.

                    Вы понимаете разницу между новобранцами, которых могли готовить с учётом имеющегося боевого опыта и ветеранами к моменту нападения на СССР прошедшими две войны?
                    Цитата: Солдатов В.
                    Особенно в Финской войне в зимний период.

                    Почитайте акты Тимошенко, когда он в 1939 РККА принимал. Многое станет ясно
                    1. +6
                      16 января 2026 11:56
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Почитайте акты Тимошенко, когда он в 1939 РККА принимал.

                      Эммм... в 1940 г. это было. Первого красного офицера © сняли по итогам выигранной СФВ.
                      Причём Акт о приёме вверенного ему наркомата можно было без изменений вставлять в обвинительное заключение по делу о развале РККА вредителем Ворошиловым.
                      1. +4
                        16 января 2026 14:12
                        Цитата: Alexey RA
                        Эммм... в 1940 г. это было.

                        Виноват, очепяталси и вообще забыл историю родной страны crying
                        Цитата: Alexey RA
                        Причём Акт о приёме вверенного ему наркомата можно было без изменений вставлять в обвинительное заключение по делу о развале РККА вредителем Ворошиловым.

                        Это, без сомнения, так
                3. +4
                  16 января 2026 11:51
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А до этого у нас в 1938 г из 98 стрелковых дивизий было 34 чисто территориальных и еще куча дивизий - смешанные.

                  ...содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год; что на боевую подготовку красноармейца за два года его службы выделялось 535 рублей, а на боевую подготовку терармейца за пять лет его службы - 291 рубль. Проще говоря, даже по перечисленным статьям расходов годовое содержание одного красноармейца соответствует годовому содержанию 4.6 "терармейцев"
                  © Д.Шеин
                  Не от хорошей жизни Тухачевский в середине 30-х предлагал стрелковые дивизии в 7000 человек - ибо количество соединений нужно было увеличивать, а бюджета на личный состав не было.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А что такое территориальная дивизия - знаете? Когда младшие командиры и бойцы в первый год призываются на 3 мес а потом еще 4 года - на 1 мес?

                  Судя по отчётам о проверках этих территориальных дивизий, призываемый личный состав за время между сборами полностью деквалифицировался, как, впрочем, и постоянный комсостав ("начальник штаба полка не смог поставить боевую задачу батальону"). В результате, развёртывание территориальной дивизии по срокам было примерно эквивалентно формированию новой сд "с нуля".
                  1. 0
                    17 января 2026 20:33
                    .содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год

                    Итого за год:
                    Кадр, стрелк. див. прик. – 2 488 441;
                    Террит. стрелков, див. прик. РВСР – 2 531 919.
                    [i][/i]
                    При этом содержание кадровой и территориальной стрелковых дивизий в год было примерно одинаково.
                    Не от хорошей жизни Тухачевский в середине 30-х предлагал стрелковые дивизии в 7000 человек - ибо количество соединений нужно было увеличивать, а бюджета на личный состав не было.

                    А он случаем не штат мирного времени имел ввиду?
                  2. 0
                    19 января 2026 10:38
                    я вот думаю, почему РККА не переняла опыт вермахта с обучением и содержанием в основном офицерского корпуса? Они же общались, у обеих стран были схожие проблемы содержания малого контингента.
                    Мне видится, нужно было создать около 15 образцовых дивизий, где постоянно по ротации должны были проходить стажировку офицеры, а при их штабах должны были пастись непрерывно половина генералитета страны.
                    Там должен был происходить постоянно процесс формирования ответа - какой должна быть армия, чтобы каждый офицер это видел.
                    Должны были каждый квартал проходить учения, а затем накопленный опыт и знания должны были переноситься на части условной "второй линии".
                    Вместо этого РККА имела около 70 кадровых дивизий, где ничего хорошего не происходило.
                    Мне трудно судить - какой уровень боеспособности должен был быть у армии, но формула, которую я озвучил, для мирного времени выглядит интересной.
                    1. +2
                      20 января 2026 10:24
                      Цитата: multicaat
                      я вот думаю, почему РККА не переняла опыт вермахта с обучением и содержанием в основном офицерского корпуса?

                      Потому что с Запада у нас был "санитарный кордон". А с Востока - Китай, а затем Япония с Маньчжурией. С одной стороны - Польша от можа до можа, ещё недавно бывшая в Киеве. А с другой - недоговороспособные варлорды и такие же японцы из Квантунской армии. И единственный способ обеспечения соблюдения договоров о границе - наличие вооружённых сил в количестве, способном дать отпор.
                      Германии было проще - её границы хранил Версаль. И после плебисцитов в Силезии её соседям сказали "Стоп".
                      1. +1
                        20 января 2026 10:37
                        у СССР было более 70 дивизий
                        чтобы прокачать кадровый состав офицеров и заодно отладить доктрину управления армией, причем с запасом, нужно было лишь около 10 из них эксплуатировать по сути в режиме близкого к военному времени.
                        Наверное в 22 году это было сложно, но в 31-33 годах это вполне можно было начать. Я не предлагаю сократить армию.
                        кроме того, в 34 году и так началась военная реформа.
                      2. +2
                        20 января 2026 12:17
                        Цитата: multicaat
                        у СССР было более 70 дивизий

                        У СССР до середины 30-х было 25 кадровых сд и гсд. Остальные - территориалы и прочие эрзацы. Даже для прикрытия Ленинграда со стороны Финляндии в 1935 г. кадра не нашлось.
                        10 "учебных" дивизий с их интенсивностью подготовки сожрут всё то, что выделялось на 25 кадровых. И будет у нас 5 кадровых дивизий на ДВ и 5 кадровых в Европейской части.
                        Почему сожрут? А потому что интенсивность боевой подготовки РККА в 30-е была невелика:
                        ЩАДЕНКО. 155 дней в году в программе не было записано, считались выходными днями.
                        КУЛИК. Это не история. Это давно вскрыто.
                        ЩАДЕНКО. В программе боевой подготовки записано - в году 155 дней ничего не делать. Они работали по 6 часов. Ведь это только разговоры, а ничего не делают. А когда я вскрыл это дело, вы меня начали ругать.
                      3. 0
                        20 января 2026 12:43
                        зачем же в крайности впадать? Цель не гонять людей с утра до вечера, а прогнать через практику офицеров всех уровней.
                        сколько их нужно было для большой армии?
                        Если речь шла об 4 млн армии армии, условно разобью ее на пехотные дивизии - это грубо 12300 человек. делим 4 млн на 12.3к
                        получается 325 комплектов офицеров
                        если 10 учебных дивизий с ротацией, то получается, что через каждую нужно прогнать 32 состава. Думаю, что квартала практики за глаза одному составу хватит для базовой подготовки (как вторая учебка), т.е. 4 состава в год. Что в итоге мы имеем с гуся? 32/4=8 лет полная ротация без особого надрыва. Речь не о полномасштабных учениях нонстоп, речь о спокойном выполнении набора базовых маневров на практике - окопаться, сделать маневр, пострелять, много штабной и организационной работы и т.д. Конечно, это повысит затраты, но на сколько???
                        Не верю, что многократно. Жрать они будут не на много больше обычного.
                        Патроны и снаряды? Но их же все равно на учениях тратить придется. Иначе что это за заслон, о необходимости которого вы говорили?
                        По-моему вполне нормальная схема для формирования резерва, что-то упрощенное относительно призывной армии СССР. Зато при начале войны большинство из этих офицеров более-менее будут вдуплять свой маневр и как должна жить их часть. Появится тот самый орднунг

                        И если бы такую работу провели, возможно, для танков и самолетов еще в 35-36 году из США массово заказали бы оборудование для коммуникации и другие приготовления сделали бы.
                        А насчет расходов... Ну если бы построили на 1 крейсер меньше, то всё вполне можно было реализовать. Сколько недостроенных кораблей на ЧМ потеряли? А сколько потеряли при переходе из Риги в Кронштадт?
                        Штук 40?

                        Для того, чтобы подготовить тыловую мотопехотную дивизию к Чечне, сделать боеспособной, в РФ уходило 2 месяца подготовки.
                      4. 0
                        20 января 2026 15:43
                        Цитата: multicaat
                        Ну если бы построили на 1 крейсер меньше

                        Первый крейсер советской постройки заложили в 1935.
                      5. 0
                        20 января 2026 16:47
                        Цитата: Старший матрос
                        Первый крейсер советской постройки заложили в 1935.

                        надо же, а в 20-30е годы активно внедряли сварку - передовую технологию в судостроении. Если бы ничего не строили - она бы не понадобилась
                        понятно, что делали в основном мирный флот, но...
                        вот просто история завода в Николаеве
                        После окончания гражданской войны, в 1921 году, были подняты затопленные при интервентах корабли и достроены находившиеся в высокой степени готовности корабли дореволюционной закладки, в частности две подводные лодки типа «АГ», эскадренные миноносцы «Незаможник» («Занте»), «Петровский» («Корфу»), «Шаумян» («Левкас»), «Фрунзе», «Дзержинский» и др.

                        В августе 1926 года в производство была внедрена электросварка. Завод был награжден орденом Трудового Красного Знамени УССР. В 1927 году верфь передала флоту достроенный легкий крейсер «Червона Украина» (типа "Светлана"). В 1930 году были сданы три подводные лодки типа «Декабрист», в 1932 году легкий крейсер «Красный Кавказ». Тогда же были заложены первые цельносварные подводные лодки типа "Малютка"("М").

                        В середине 30-х завод был основательно расширен и модернизирован. Были заложены крейсера, эсминцы, ледоколы и подлодки, причем не только для ЧФ, но и для ТОФ и Севера.


                        по-моему осетра можно было где-то урезать. И это только 1 завод, а были и другие
                      6. 0
                        20 января 2026 19:10
                        Цитата: multicaat
                        достроены находившиеся в высокой степени готовности корабли дореволюционной закладки

                        Что Вам непонятно в этом предложении?
                        В высокой степени готовности это значит боьшая часть денег на их строительство была потрачена до революции. Не достраивать означало закопать в землю уже израсходованое.
                        Цитата: multicaat
                        , в 1932 году легкий крейсер «Красный Кавказ».

                        Это та же "Светлана" только модернизированная. Много на ней не сэкономишь.
                        Цитата: multicaat
                        Тогда же были заложены первые цельносварные подводные лодки типа "Малютка"

                        Вы правда думаете, что "малюткками" их назвали потому что они были большими и дорого стоили?))
                        Цитата: multicaat
                        по-моему осетра можно было где-то урезать.

                        Я как раз про то, что флот у нас и без того финансировался по остаточному принципу и урезать там особо нечего. И так строился только самый мизер...
                        И надо понимать, что в начале 30х германская угроза не очевидна от слова совсем. Гораздо более вероятным казалось столкновение с Великобританией или Малой Антантой или Турцией. И если с Гранд флитом нам не тягаться, то против Турции или Польши корабли вполне могли пригодиться.
                      7. +1
                        22 января 2026 10:50
                        Цитата: multicaat
                        Тогда же были заложены первые цельносварные подводные лодки типа "Малютка"("М").

                        "Малютка" - это "самоходный подводный торпедный аппарат обороны базы" с возможностью перевозки по ж/д. Их строили чтобы хоть чем-то защитить ближние подступы к ВМБ и побережье в условиях отсутствия нормального флота.
                      8. +1
                        22 января 2026 10:44
                        Цитата: multicaat
                        Для того, чтобы подготовить тыловую мотопехотную дивизию к Чечне, сделать боеспособной, в РФ уходило 2 месяца подготовки.

                        Вот в этом и есть Ваша главная ошибка. Вы судите о подготовке РККА по образу и подобию армии конца 1990-х, с населением и военными кадрами конца эпохи развитого социализма.
                        Начнём с главного:
                        Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 1930-е годы — не только после репрессий, но и раньше таковых. Например, в 1929 году у 81.6% (а в пехотных школах – 90.8%) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79.1% курсантов военных школ, в январе 1936 — у 68.5% (но в бронетанковых — у 85%).

                        ...на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68.6% средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й – 71%. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64.6% и 59%
                        © Смирнов. Большие маневры.
                        Сможем за квартал практики подготовить будущих командиров РККА из практически поголовно неграмотных курсантов? Начальное образование - это читать, писать, 4 действия арифметики выполнять. wink
                        Особенно с учётом отсутствия в программе части стандартных дисциплин и специалистов по ним.
                        Кроме того, в отличие от германских юнкера и фенриха, советскому курсанту конца 1920-х — начала 1930-х годов не преподавали военную психологию, военную педагогику, дидактику. В результате, еще в конце 1920-х отмечалось «отсутствие у выпускаемых курсантов (а это были как раз те, кто в 1935-1937 годах командовал ротами и батальонами! — А.С.) командирских навыков и методических приемов». Вследствие этого средний комсостав не мог как следует обучить младшего командира, на котором лежала основная работа по одиночной подготовке бойца.

                        Цитата: multicaat
                        Патроны и снаряды? Но их же все равно на учениях тратить придется.

                        Ну вот Вам нормы 1941 года по расходу снарядов для подготовки в БТВ.
                        Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отпуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач.
                        © Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии.
                        Цитата: multicaat
                        А насчет расходов... Ну если бы построили на 1 крейсер меньше, то всё вполне можно было реализовать.

                        И как перенести расходы второй половины 30-х на первую половину?
                        Готовить военные кадры надо в начале 30-х. Чтобы они успели дорасти хотя бы до комдивов.
                      9. 0
                        22 января 2026 14:39
                        Цитата: Alexey RA
                        Готовить военные кадры надо в начале 30-х

                        задачи подготовки младшего офицерского состава (и унтеров)
                        и задачи подготовки руководятлов полка и выше я предпочту разделить, как очень разные.
                        первая могла решаться ну хотя бы не на уровне навыков, а организационно в течении 3-4 лет методичной подготовки ну хотя бы на организационном уровне не зависимо от готовности матчасти.
                        А вторая - гораздо дольше и сложнее. и опять таки не особо завися от материального фактора (можно посмотреть записки гудериана, как они учились)
                        Т.е. решение о начале подготовки зависело только от воли руководства и наличия денег в бюджете страны. Но... до 35 года такого решения не было.
                        РККА с 35 по 41 год росла со средним темпом 600к в год, причем еще с времен военной тревоги было понятно, что ее будут увеличивать ну самое малое до 2 млн, но офицерские кадры под этот рост не готовили. Толчком и скандалом, послужившим для удвоения планов роста военки, стала известная записка Тухачевского. Но, что удивительно, это вообще никак не отразилось на темпах подготовки ком.состава. Еще одной проблемой как раз в начале роста армии стало понимание, что опираться на командиров гражданской нельзя. Они тупо не хотели учиться и адаптироваться. Такие адекватные, как Буденый, были скорее редкостью. Плюс ежовшина не столько убила командиров, сколько затормозила процессы массовой подготовки года на 3 минимум. И к 1938 году РККА подошла в ситуации комсостава более худшей, чем перед началом активного роста. И все двигались по течению, на расслабоне.
                        Мюнхенский сговор произошел в конце 38 года, после чего, я считаю, СССР объективно стал серьезно готовиться(как умел и мог в тот момент). и меня интересует период между 1928 и 1935 годами - почему не было никакого прогресса в кадрах.
                4. -3
                  16 января 2026 12:08
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  к военному опыту, хотя, без сомнения, он у вермахта был, а у РККА - нет

                  без сомнения-наоборот
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вермахт добился реальной боеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности, то есть в 1939 г

                  младенцу-вермахту разбитой, под дикими санкциями и запретами бедной страны всего 4 года, а РККА страны построенного социализма без санкций и запретов-22 года-развивай-не хочу..
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  но денег в СССР на большую мощную армию не было до 1939 г

                  ну да: в СССР в 1939 г 20 тыс танков, у вермахта 3 тыс , из них 1,2 тыс танкетки с пулеметвми или без них вообще, трофейные чешки и пр чушь..

                  вот чего не было-это мозгов -понять, что творится в мире, организовать соотвественно этому армию, производство , связь, обучение. Зато их хватило уничтожить ВСЕХ командармов 1,2 ранга 37 года и пр и пр , но оставить во главе МО необученного , но верного попугая ворошилова с академией ...его имени.

                  Что касается шахт-то взорваны/эвакуированы они были.нашими, по приказу, что логично

                  Странно, что автор ждет в отчетах фронтового полка упоминаний...шахт.
                  Этим занималсь другие подразделения.
                  1. +4
                    16 января 2026 14:22
                    Ольгович, даже спорить не буду. Если Вы все еще меряете мощь армии по количеству танков, если у Вас вермахт - младенец, ну...
                    У нас свобода вероисповедания, так что верьте во что хотите
                    1. 0
                      16 января 2026 15:09
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если Вы все еще меряете мощь армии по количеству танков

                      речь шла о ДЕНЬГАХ:
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      но денег в СССР на большую мощную армию не было до 1939 г

                      ну да: в СССР в 1939 г 20 тыс танков, у вермахта 3 тыс
                      20 тыс сов. танков "ничего" не стоили, а вот 2 тыс неецких -это да....

                      А так у нас свобода вероисповедания, так что верьте во что хотите
                      1. 0
                        16 января 2026 15:43
                        Сколько танков было у французов и британцев в 1940 году?
                        А у тевтонцев в 1940 году?
                      2. 0
                        16 января 2026 15:59
                        Цитата: hohol95
                        Сколько танков было у французов и британцев в 1940 году?
                        А у тевтонцев в 1940 году?

                        и? Так что?
                      3. +1
                        16 января 2026 17:28
                        Так то...
                        Если только у французов суммарно танков было больше чем у тевтонцев то почему они запросили мира и объявили Париж "городом свободы"?
                        И вероятно Вы на все 100500% уверены, что в РККА небыло танков и танкеток, бронеавтомобилей, вооружённых только пулемётами!
                        А они были.
                        И их экипажи в бой шли на немецкие позиции!
                      4. 0
                        16 января 2026 19:47
                        Цитата: hohol95
                        Так то...
                        Если только у французов суммарно танков было больше чем у тевтонцев то почему они запросили мира и объявили Париж "городом свободы"?
                        И вероятно Вы на все 100500% уверены, что в РККА небыло танков и танкеток, бронеавтомобилей, вооружённых только пулемётами!
                        А они были.
                        И их экипажи в бой шли на немецкие позиции!

                        В количество танков бронеавтомобили не входят.А вот танкетки были и у немцев и у итальянцев.Можно считать так,а можно считать сяк.Но т1 и т2 был не очень чтобы очень.
                        На 22 июня 1941 года вермахт располагал 6 290 единицами бронетехники (танки, штурмовые орудия, истребители танков, самоходные артустановки), а также 2 054 трофейными французскими, бельгийскими и польскими танками. По типам: Pz Kpfw I — 877, Pz Kpfw II — 1134, огнемётных Pz.Flamm II — 85, Pz Kpfw 35(t) — 189, Pz Kpfw 38(t) — 794, командирских лёгких танков — 129, Pz Kpfw III — 1573, Pz Kpfw IV — 609, командирских на базе Pz Kpfw III — 201, штурмовых орудий StuG III — 447, истребителей танков Pz.Jäg I — 202, самоходные тяжелые пехотные орудия на базе танков Pz Kpfw I — 38 и на базе Pz Kpfw II — 12. Среди трофейной бронетехники преобладала французская: R-35/40 — 843, H35 (а также H38 и H39) — 600, FCM 36 —— 50, B1bis — 161, S-35 — 400.

                        Накануне нападения на СССР общее количество танков и штурмовых орудий, в действующей немецкой армии на Востоке, на 22 июня 1941 года, составило (без огнеметных) всего 3332 единицы (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933—1945») — против 25 621 танка у Красной армии (из которых исправными были 19 997), в том числе около 1400 танков новых типов — Т-34-76 и КВ-1
                      5. +3
                        17 января 2026 08:45
                        Цитата: Panin (michman)
                        Накануне нападения на СССР общее количество танков и штурмовых орудий, в действующей немецкой армии на Востоке, на 22 июня 1941 года, составило (без огнеметных) всего 3332 единицы (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933—1945») — против 25 621 танка у Красной армии (из которых исправными были 19 997), в том числе около 1400 танков новых типов — Т-34-76 и КВ-1


                        Сравнение танков само по себе - просто чушь. Танки сами по себе не воюют. Немцы и не планировали использовать свои танки против танков противника.
                        Против танков - хорошо работает авиация и артиллерия (последняя - по штату в ТД Рейха). И, разумеется, мотопехота. Что там с мотопехотой было в РККА? Превосходили немцев?
                        Ну и главное... "главное в войнах - это снабжение". На начальном периоде снабжение, логистика, управление, разведка, взаимодействие с другими родами войск - у немцев все было лучше.

                        Что касается численности советских танков - они не соответствуют истине. Ведь учитывать нужно лишь реально боеготовую технику. Не сильно изношенную и имеющие подготовленные экипажи. Сколько было подготовлено и обучено экипажей для Т-34 и КВ-1? Явно меньше, чем самих танков. 1400 - это количество выпущенных танков, а не количество реально боеготовых. Две большие разницы...

                        И достаточно сравнить боевые потери с небоевыми потерями танков РККА в начальный период, чтобы усомниться в том, что исправными были более 19 тыс.. Исключительно на бумаге, а на самом деле...

                        Как известно, с 1938 года начался бурный рост численности РККА. В предвоенный период эта численность выросла в 7 или даже 8 раз. Но соответственно должен был подобный же рост и численности боевой техники. Но так резко увеличить её выпуск все же сложно, особенно если речь идет о новейших образцах вооружений. Отсюда - недостаточная укомплектованность частей и соединений (некоторые и развернуть еще не успели), а также и сокращение вывода из состава техники устаревшей и изношенной. Со всеми вытекающими последствиями, которые стали наглядны уже в первые дни войны.
                      6. 0
                        17 января 2026 14:47
                        И Рz II и 38 Т ни ,чуть не слабее Т-26 и БТ,особенно когда лупят их с фланга,замершим без горючки и б/ к,потому,что пути снабжения перерезаны. Да ещё в теснейшем взаимодействии с мотопехотой, авиацией, ПТ и тяжёлой артиллерией, отлично отлаженной связью и разведкой. И все это щедро сдобренной первитином .Ни кто не мог справиться в мире с этой системой на тот момент,ни кто.
                      7. 0
                        17 января 2026 15:05
                        Цитата: Essex62
                        И Рz II и 38 Т ни ,чуть не слабее Т-26

                        20мм пушка и..... 45 мм -?!
                      8. +2
                        17 января 2026 15:07
                        КwK 30 разбирала БТ и 26й в секунды. Там снаряды "хитрые" и темп сумасшедший.
                      9. +2
                        17 января 2026 15:18
                        Цитата: Essex62
                        КwK 30

                        Pz Kpfw II в начале Второй мировой войны составляли 38% танкового парка вермахта. В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ..
                        Справочник Шмелева
                      10. +1
                        17 января 2026 18:37
                        Ну да ,жестянка БТ по бронированию двойку - то конечно превосходил. lol И главное что танки немцы били из ПТ и сверху,а их бежали вперёд и замыкали клещи.И таки скорость перезарядки и скорострельность,при том же результате,что и 45 мм преимущество. К сожалению мы проигрывали в мастерстве и тактической грамотности .Ну а очень удачная пушка прошла всю войну и выпущенна в огромных количествах. Сколько бронированных Ил- 2 приземлила Flak- 38.
                      11. +1
                        17 января 2026 22:44
                        До нападения на Польшу БТ-7 превосходил Pz.II по бронированию!
                        БТ-7 - 22мм лоб корпуса.
                        Pz.II - 15мм лоб корпуса.
                      12. +2
                        18 января 2026 00:38
                        Это первых модификаций. Эти в СССР уже с допбронёй заходили. 35 мм в итоге получилось после модернизации в 40 году. Не все правда.
                      13. +1
                        18 января 2026 00:46
                        35 мм получили Pz.II от "с" и "А" до "С" в ходе накладки дополнительного броневого листа на верхнюю часть лобовой детали корпуса (была гнутой из одного листа).
                        Модель F получила сразу 30мм лобовой брони корпуса.
                        Но и 35 и 30 пробивались.45мм бронебойными снарядами советских пушек.
                        Кариус воевал на 38Т и в его "мэмуарах" описано, как им пробили лоб танка.
                        Жаль ББ не взорвался и радисту экипажа только оторвало кисть руки!
                        Кариус проклянал чехословацкую "хрупкую" броню.
                      14. +2
                        18 января 2026 00:52
                        У Праги главная беда клепка. Без пробития можно было эту шрапнель словить. Их и повыбили почти все ,а что остались в ПТ САУ переделали. Была у фрицев своя "прощай родина". В прочем они ПТО пихали во всё,что ползает. Хотя лоб-то ему нарастили не хило.
                      15. +1
                        18 января 2026 14:09
                        Их "прощай родина" - "Мардер" создавалась для стрельбы из засады.
                        Для борьбы с советскими танками.
                        Но некоторые немецкие командиры отправляли их в бой для поддержки пехоты.
                        Для чего собственно в РККА и была создана Су-76.
                        Впереди пехота. Позади Су-76.
                        Пока до непоторых недошло, что Су это не безбашенный танк - потери были большими.
                        Но так же и танки отправляли в бой без артподдержки, разведки местности или не доводили до танкистов об изменении приказа и отмене атаки.
                        Танки шли в атаку одни...
                        Всё это было.
                        Естественно это мягко сказать "плохо".
                        И это наши послезнания!
                      16. +2
                        18 января 2026 09:24
                        Цитата: hohol95
                        35 мм получили Pz.II от "с"

                        нет, с "С"
                      17. +2
                        18 января 2026 09:25
                        Цитата: Essex62
                        Это первых модификаций. Эти в СССР уже с допбронёй заходили.

                        Речь о 1939 г-см вверх
                      18. +1
                        20 января 2026 10:40
                        Цитата: Ольгович
                        Речь о 1939

                        В 1939 г. "двойки" воевали с Т-26 и БТ?
                        Цитата: Ольгович
                        см вверх

                        Вот именно:
                        Цитата: Ольгович
                        В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ..

                        Если речь про бои, то с нашими ЛТ воевали уже добронированные двойки.
                      19. +1
                        20 января 2026 10:33
                        Цитата: Ольгович
                        В боях они оказались слабее по вооружению и бронированию практически всех танков аналогичного класса: польских 7TP, французских R35 и Н35, советских Т-26 и БТ..

                        Настало время альтернативной математики? В которой 30-35 мм немецкой брони слабее 15-20 мм брони советской?
                        Хотя откуда ноги растут понятно - за немцев упорно берутся ТТХ машин первых серий. И не учитывается добронирование по итогам Французской кампании.
                      20. +2
                        20 января 2026 10:58
                        Цитата: Alexey RA
                        Настало время альтернативной математики? В которой 30-35 мм немецкой брони слабее 15-20 мм брони советской?

                        время невнимательности вашей-речь о 1939 г, когда и были машины первых серий.

                        Стол полюбивееся вам " в боях можете выбросить....
                      21. +3
                        17 января 2026 19:59
                        Цитата: Ольгович
                        20мм пушка

                        Вы забыли вставить - "автоматическая"
                      22. 0
                        17 января 2026 15:48
                        Цитата: Panin (michman)
                        в том числе около 1400 танков новых типов — Т-34-76 и КВ-1

                        Так это то что реально годилось хоть как то(можно реально гонять немца ссаной тряпкой пока сырая(34ка и КВ были новыми) техника не сломается).
                        Остальное это легкие танки и прочее.
                      23. 0
                        17 января 2026 11:29
                        Цитата: hohol95
                        Если только у французов суммарно танков было больше чем у тевтонцев то почему они запросили мира и объявили Париж "городом свободы"?

                        они сломлены еще ПМВ
                        Цитата: hohol95
                        И вероятно Вы на все 100500% уверены, что в РККА небыло танков и танкеток, бронеавтомобилей, вооружённых только пулемётами

                        я на 100500 пр уверен, что нас были тысячи БА , и часть из них-с ПУШЕЧНЫМ вооружением, которые в счет не пошли.

                        Фактически у нас было почти в 10 раз больше танков, в 3 раза больше самолетов, солдат в декабре 39 больше, чем у немцев
                      24. -1
                        17 января 2026 22:52
                        Насколько больше был СССР по территории чем Третий Рейх в 1939 году?
                      25. +2
                        18 января 2026 09:28
                        Цитата: hohol95
                        Насколько больше был СССР по территории чем Третий Рейх в 1939 году?

                        что?! lol
                      26. -1
                        17 января 2026 23:09
                        я на 100500 пр уверен, что нас были тысячи БА , и часть из них-с ПУШЕЧНЫМ вооружением, которые в счет не пошли.

                        У тевтонцев небыло БА с 20мм автоматическими пушками?

                        Французы были сломлены ПМВ.

                        А русских не сломала ПМВ?
                        НЕТ?
                      27. +2
                        18 января 2026 09:30
                        Цитата: hohol95
                        У тевтонцев небыло БА с 20мм автоматическими пушками?

                        у нашиз 45 мм
                        Цитата: hohol95
                        А русских не сломала ПМВ?
                        НЕТ?

                        нет, конечно-см ВОВ
                      28. +3
                        16 января 2026 15:56
                        Цитата: Ольгович
                        речь шла о ДЕНЬГАХ:

                        Ужас. То есть Вы не мощь армии, Вы ДЕНЬГИ считать решили в танках?:))))))))
                        Как совершенно верно заметил ув. Алексей
                        Цитата: Alexey RA
                        ...содержание одного красноармейца обходилось в 267 рублей в год, а одного "терармейца" - в 58 рублей в год

                        Т-34 стоил 269 тыс руб. То есть один Т-34 - это содержание примерно 1000 красноармейцев. в год. Но это - именно содержание, без вооружения и проч.
                        У нас основная масса танков из Ваших 20 000 была легкими, а строились они массово грубо с 1933 г - итого до 1939 г 6 лет выходит
                        Следовательно, отказ от строительства 20 000 танков, считая их по половине стоимости Т-34, получаем средства на содержание армии в 1,7 млн чел грубо (реально - меньше, конечно, в разы). Но - только содержание, без вооружения, без пушек, авто личного оружия и проч. И содержания по меркам тогдашнего РККА, отнюдь не избалованной учениями или хотя бы стрельбами
                        Цитата: Ольгович
                        20 тыс сов. танков "ничего" не стоили, а вот 2 тыс неецких -это да....

                        С учетом того, что один немецкий танк стоил где-то втрое дороже советского...
                      29. +1
                        16 января 2026 16:03
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть Вы не мощь армии, Вы ДЕНЬГИ считать решили в танках

                        ВЫ писали об отсутствии денег, 20 тыс танков-это очень большие деньги
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        один немецкий танк стоил где-то втрое дороже советского

                        а содержание одного советского солдата где-то в 5 раз дешевле немецкого...
                      30. +5
                        16 января 2026 16:06
                        Цитата: Ольгович
                        ВЫ писали об отсутствии денег, 20 тыс танков-это очень большие деньги

                        Угу, пока считать не начнешь. А когда начнешь - сразу выясняется, что не очень-то и большие и армию на них поднять невозможно.
                        Цитата: Ольгович
                        а содержание одного советского солдата где-то в 5 раз дешевле немецкого...

                        Какая разница? Я Вам посчитал, сколько человек можно было содержать в течении года на один непостроенный танк в СССР Что же до сопоставления немецких и советских танков, то если бы мы строили не Т-26 и прочие Т-38, а немецкие танки, они были бы много дороже - объективный факт, немецкие машины были значительно трудозатратнее и требовали лучшего оборудования, чем наши
                      31. +2
                        16 января 2026 16:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Угу, пока считать не начнешь. А когда начнешь - сразу выясняется, что не очень-то и большие и армию на них поднять невозможно.

                        а танки это не армия, да...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Т-26 и прочие Т-38, а немецкие танки

                        зачем строить немецкие, если Т26 лучше половины неецких танков?
                      32. +1
                        16 января 2026 17:35
                        зачем строить немецкие, если Т26 лучше половины неецких танков?


                        Огласите список немецкой бронетехники которую превосходил по своим ТТХ танк Т-26!
                      33. +2
                        17 января 2026 16:11
                        Цитата: hohol95
                        Огласите список немецкой бронетехники которую превосходил по своим ТТХ танк Т-26!

                        В WarThunder на БТ-5 унижают Леопардов. Это типа симулятор. wassat
                        ВОТЪ.
                      34. +1
                        17 января 2026 22:41
                        Если без "игрулек".
                        Была бронетехника у тевтонцев и венгров с итальянцами слабее Т-26.
                        Но не она играла главную роль в боях 1941 - 1942 годов.
                        Авиация, артиллерия и только потом танковые дивизии.
                      35. -1
                        18 января 2026 09:32
                        Цитата: hohol95
                        Была бронетехника у тевтонцев и венгров с итальянцами слабее Т-26.
                        Но не она играла главную роль в боях 1941 - 1942 годов.

                        речь о 39 г-см выше
                      36. 0
                        19 января 2026 09:43
                        Цитата: hohol95
                        Если без "игрулек".
                        Была бронетехника у тевтонцев и венгров с итальянцами слабее Т-26.
                        Но не она играла главную роль в боях 1941 - 1942 годов.
                        Авиация, артиллерия и только потом танковые дивизии.

                        А где была советская артиллерия и авиация? Неграмотность не освобождает от наказания. Еще раз повторяю, все успехи Вермахта идут от качества офицерского корпуса и генштаба. То же было и в пмв.
                        Печальный для немцев итог это нехватка ресурсов.
                      37. +6
                        16 января 2026 19:00
                        Цитата: Ольгович
                        а танки это не армия, да.

                        Ольгович, давайте без болтологии. Я написал, что у СССР до 1939 не было денег на большую армию. Вы решили поспорить, сославшись на большое количество танков РККА. Я Вам пояснил в цифрах, что танки эти стоили кратно меньше, чем стоила бы крупная армия. Еще вопросы?
                        Цитата: Ольгович
                        зачем строить немецкие, если Т26 лучше половины неецких танков?

                        Во-первых, Вы отклоняетесь от темы. Во-вторых, если уж беретесь сравнивать танки Германии и СССР "по головам", в части затраченных на них ресурсов, то делайте это правильно, то есть с учетом сложности их изготовления. Тогда оценка ресурсов, которые потратила и та и другая страна на танки будет корректным. В-третьих - уже Т-2 был поинтереснее Т-26
                      38. 0
                        16 января 2026 19:19
                        Pz. II только с модели "с" стал лучьше Т-26 в плане подвижности.
                        По вооружению полный проигрышь.
                        А по броне - уже в 1940 году неспасала даже дополнительная броня.
                        У танка Pz.35(t) броня была 25мм и лоб и борта - Т-26 имел броню в 15мм.
                        Но и это уже было уже мало.
                        И 30мм лобовой брони Pz.IIF неспасали.
                        Только скорость.
                        Вот по скорости движения "двойка", превосходила Т-26 и то это случилось после замены подвески на более удачную от фирмы MAN.
                      39. +1
                        16 января 2026 20:46
                        Цитата: hohol95
                        Pz. II только с модели "с" стал лучьше Т-26 в плане подвижности.
                        По вооружению полный проигрышь.

                        Оцените возможности наблюдения за полем боя и мобильность, пожалуйста.
                      40. +4
                        16 января 2026 21:46
                        Наблюдение только с модели F и прошедшие модернизацию с установкой командирской башенки от F-ки.
                        Как писал выше мобильность улучшилась тольао при смене ходовой.
                        С первоначальным типом ходовой у "двойки" были проблемы с мобильностью и технической надёжностью ходовой части.
                        Для борьбы с полевыми укреплениями она была негодна.
                        "Двойку" типа F стали выпускать в Генерал-губернаторстве от плохих показателей по выпуску "тройки" и "четвёрки".
                        Больше пользы было от чехословацкого Pz.38(t).
                        Немцы даже у модели Е усилили лобовую броню с 25мм до 50мм, бортовую с 15 до 30.
                        И более 200 таких танков были у немцев уже к маю 1941 года.
                      41. +1
                        16 января 2026 21:52
                        Цитата: hohol95
                        Наблюдение только с модели F

                        ?? А почему Вы замыкаетесь на командирской башенке? До ее отстутствия - количество смотровых щелей, приборы наблюдения?
                        Цитата: hohol95
                        Как писал выше мобильность улучшилась тольао при смене ходовой.

                        Т-26- пехотный танк. 75-97 л.с. Что там у ранней у двойки? 130 л.с.?
                        Цитата: hohol95
                        Для борьбы с полевыми укреплениями она была негодна.

                        А Т-26- был годен?
                      42. +2
                        16 января 2026 23:19
                        Двухбашенные Т-26 немогли бороться с полевыми укреплениями из-за пулемётного вооружения.
                        Те, что имели в одной из башен 37мм пушку ПС-1 так же были на это неспособны.
                        А вот Т-26 с 45мм пушкой уже могли пострелять по лёгким полевым укреплениям да по амброзурамДЗОТ-ов
                        осколочно-фугасными снарядами О-240 со 118 грамм ВВ внутри.
                        Немецкий 20мм осколочный снаряд снаряжался 6,5 граммами тротила и мог бороться только с пехотой.

                        По подвижности - "двойка" стала "обгонять" Т-26 только получив новую ходовую.
                        И то были "двойки" Е и D, на которые Книпкамп поставил торсионную подвеску, но "журавль не взлетел" и эти танки переделали в огнемётные танки.

                        Да приборов наблюдения - смотровых щелей у "двойки" было больше, но была ли возможность в них смотреть во время
                        движения и боя - это к немцам вопрос!
                        И у двойки был только ОДИН посадочный люк для 3-х членов экипажа (если радист желал покинуть подбитый танк то он мог попытаться выбраться через люк вентилятора в двигательном отсеке).
                      43. 0
                        17 января 2026 08:24
                        По совокупности ТТХ немецкая "двойка" превосходила и Т-26 и БТ-7.
                        Мобильность и надежность ходовой мало значили, немцы доставляли свои танки (даже и средние) на тягачах, экономя ресурс.
                        Бороться с полевыми укреплениями эти танки и не были обязаны, поле боя предварительно зачищали авиация и артиллерия.
                        Оружие вроде бы слабое, но имело хорошие прицелы и обеспечивало поражение легких советских танков на достаточных дистанциях. В то же время оружие довоенных легких советских танков обеспечивало приемлемую точность поражения цели класса "танк" лишь на дистанции до 500 метров. На большей - лишь случайно. 45 мм орудие БТ - ниже всякой критики. Это выводы немцев, после анализа БТ на своих полигонах.
                        Немцы охотно использовали трофейную боевую технику, как известно. У них были французские, чешские танки. Советских легких танков немцы захватили тысячи, многие были вполне исправны. Но немцы не только не стали использовать советские легкие танки на передовой сами (небольшое количество использовали для охраны и борьбы с партизанами), но даже не стали передавать их союзникам. Тем же румынам передали свои "двойки".

                        Годная боевая техника не снимается с вооружения в разгар войны. Немецкие "двойки" были в производстве до 1944 г. БТ в СССР сняли с производства намного раньше, слишком они оказались плохи. Хотя легкие танки РККА были тоже нужны и выпускались, но это были уже другие машины.
                      44. +1
                        17 января 2026 23:42
                        Годная боевая техника не снимается с вооружения в разгар войны. Немецкие "двойки" были в производстве до 1944 г.

                        Где Вы это узнали?
                        Какая энциклрпедия про это пишет?
                      45. 0
                        17 января 2026 15:03
                        С подвижностью и ходовой двойки тевтоны,худо- бедно справились и считать ,что 45ка сильно лучше 20 мм автоматки, в ближнем бою ошибочно. Брони - же у советских лёгких было не достаточно,остановить ее ураганный огонь. Укрепления разбирать,для этого артиллерия есть. Двойка себя исчерпала ,когда массово пошла 34 ка и ленд-лиз. А главное тактика. Танк против танка,без поддержки немцы старались не допускать.
                      46. +1
                        17 января 2026 23:05
                        Беда Т-26, что ему небыло сменщика.
                        Несмогли создать другой танк поддержки пехоты до 1941 года.
                        Т-50 промышленность осилить не смогла!
                        Немцы "двойку" сами "клепали" от безвыходности - "тройка" никак не хотела аыпускаться в товарных колличествах.
                        Отчасти помогали чехи с их Pz.38(t)!
                      47. 0
                        18 января 2026 00:13
                        Ну это безспорно. Собственно блицкриг во многом и осущесвлялся на двойке и Праге. Эфективно действовли панцерваффе,на том что им дали.
                      48. +1
                        18 января 2026 00:17
                        Панцерваффе это составная часть Вермахта!
                        Без поддержки артиллерии и штурмовых действий Люфтваффе их "Праги" становились лёгкой добычей советской артиллерии!
                      49. +1
                        18 января 2026 00:24
                        Дык, а я о чём? Но ролики как-бы не самой главной частью этого часового механизма были. Без них такие котлы не получились-бы. Не с танками воевать их задача была. Цель назначена ,точка определена -на трейлер,в кузов или на своих лаптях,если не далече вперёд на максимальной и без остановок.
                      50. 0
                        18 января 2026 00:38
                        По землям Советского Союза они катались на платформах ж/д составов.
                        И свом ходом.
                        Вот в кузовах и на трейлерах их везли к границе.
                        Перед 22 июня 1941 года.
                        То, что случилось то случилось!
                        Как и у французов с британцами в 1940 году.
                        Только СССР не Французская Республика.
                        Крупнее.
                        И граница сухопутная намного длинней.
                        А на этой границе Финляндия, Норвегия (Третий Рейх), Турция, Иран, Китай, Манчжоу-Го и Япония,!
                        Разве ненадо было держать войска (с танками) и прикрывать границу?
                      51. 0
                        18 января 2026 00:44
                        Попадались фотки именно двушек в кузовах грузовиков ,с подписью восточный фронт. Судя по фону ,похоже на правду.Но может быть и баян.
                      52. +1
                        18 января 2026 09:47
                        Цитата: hohol95
                        Только СССР не Французская Республика.
                        Крупнее.

                        иенно это и спасло-наступали быстрее. чем в Франции
                      53. 0
                        18 января 2026 14:02
                        Венгры, румыны, финны тоже наступали во Франции "медленно, медленно"?
                        Может фронт у французов был немного короче чем у советских солдат.
                      54. +2
                        18 января 2026 15:12
                        Цитата: hohol95
                        Может фронт у французов был немного короче чем у советских солдат.

                        и у немцев был короче, забыли?.
                      55. 0
                        17 января 2026 23:11
                        Брони - же у советских лёгких было не достаточно,остановить ее ураганный огонь.

                        Сколько известно немецких танковых "АС-ов" воевавших на Pz.II в 1941 - 1942 годах?
                      56. 0
                        18 января 2026 00:09
                        Какие танковые асы в 41 году,когда они перли не останавливаясь? Кто там чего считал подбитого ,брошенного,затрофееного кому-то в личку? Я о том ,что машина вполне сопоставима с нашими легкими,а в чём-то превосходящая. Во всяком случае летом-осенью 41го крови они нам на них попили.
                      57. 0
                        18 января 2026 00:13
                        Как какие "Асы".
                        Витман воевал в 1941 году на "ШтуГе".
                        В одном бою "расхреначил" аж 20 штук КВ-2 (по версии одного тевтонскаго писаки)!
                        Вот Вам и "ас".
                        Другие правда, кто потом сел на "Тигры" и "Пантеры" и дожил до 1945, в 1941 году на "двойках " не воевал!
                      58. 0
                        18 января 2026 00:19
                        Дык и Витман на нём не воевал. И счета ,на подобии как в люфтваффе, панцерникам стали вести ближе к концу 42го ,не раньше. А может и позже. Отмечали наградами,статьи в газетах и кадры в пропагандистких выпусках де Дойче. Но так что-бы официальные счета вести...
                      59. +1
                        18 января 2026 09:42
                        Цитата: Essex62
                        что 45ка сильно лучше 20 мм автоматки, в ближнем бою ошибочно

                        доедьте еще до ближнего боя...
                      60. 0
                        18 января 2026 09:46
                        Они- то доезжали. Причем с фланга или тыла,да по обездвиженному противнику,у которого одни пары в баке и пара ОФ в укладке осталось. А ещё с подмогой сверху и ПТ из засад.
                      61. +1
                        18 января 2026 13:02
                        Цитата: Essex62
                        Они- то доезжали

                        не все
                        Цитата: Essex62
                        по обездвиженному противнику,у которого одни пары в баке и пара ОФ в укладке осталось.

                        у немцев за тысячи км от германии все есть, а у РККА дома....ничего.нет.
                        "Умные" были руковдители..
                      62. -1
                        19 января 2026 09:37
                        К сожалению всегда ,в начальный период ВОВ. Потом "доезжать" стали наши и германцы по потерям комбатантов почти сравнялись с СССР.

                        Когда отрезанно снабжение, естественно ничего нет. И таки да тактика германцев ,на тот момент самая передовая была. Не умней конечно но придумали и осуществили. Ни кто не смог ни чего противопоставить. Ни одна страна.
                        Ни ИВС,ни Жукова,ни Шапошникова д ура ками не назовешь. Перестроили армию и победили.
                      63. +1
                        19 января 2026 11:44
                        Цитата: Essex62
                        К сожалению всегда ,в начальный период ВОВ

                        есть меуары, как Т26 прекрасно расстреливали Т 2
                        Цитата: Essex62
                        Когда отрезанно снабжение, естественно ничего нет. И таки да тактика германцев ,на тот момент самая передовая была

                        Связь прекрасной была. АСССР-царский завод использовали для пр-ва.
                        Кто мешал вместо горы брошенного потом оружия выпустить ср-ва связ?
                        А тактика немцев в Польше-франции.....секретом была?
                        Во такие"умники" были
                        Цитата: Essex62
                        Перестроили армию и победили

                        вы ЦЕНУ только не забывайте...

                        Жукоов в 1956 г в пректе доклада ВСЕ описал...
                      64. -2
                        20 января 2026 09:36
                        На средства связи времени не хватило. Много и так чего выпустили и подготовили.
                        Конечно секретом. Пока на собственной крови не поняли,что такое механизированная дивизия ,во взаимодействии с авиацией, артиллерией ,отлично поставленной разведкой и механизированным снабжением .Совершеннейший механизм способный решать задачи самостоятельно и очень оперативно. Что- то такое нащупывали до войны,к примеру мотоциклетные полки,но что с ними делать так и не поняли.
                        Да цена огромная,но Победили мы, а не они. И основные потери это мирняк.
                        А тебе- бы хотелось,что- бы они победили? Ваши- то ,в основной массе ,с той стороны воевали.
                      65. +2
                        20 января 2026 10:01
                        Цитата: Essex62
                        На средства связи времени не хватило

                        на горы брошенных танков без запчастей и обслуги хватило, а на связь-нет.

                        Мозгов не было, а что были-сами и расстреляли.
                        Цитата: Essex62
                        Пока на собственной крови не поняли,ч

                        на крови поняли, а головой-нет.
                        Цитата: Essex62
                        Да цена огромная,но Победили мы, а не они. И основные потери это мирняк.

                        Так до Волги кто отступил? РИ на 2 тыс км западнее была.
                        Цитата: Essex62
                        А тебе- бы хотелось,что- бы они победили? Ваши- то ,в основной массе ,с той стороны воевали.

                        тыкать жену, будешь, если даст.
                        А с той стороы была почти вся ваша верхушка-ЦК , Политбюро, СНК, Генштаб и пр и пр:создатель РРКА и ВОР Троцкий -агент Германии с 1918 (БСЭ), сын лелнина Бухарин-тоже Тухачевский, маршалы, наркомы,и прочая комммезость-тоже--чиатйте решения судов СССР
                      66. -1
                        20 января 2026 15:18
                        Кто был,тот своё получил. Какие- же они наши ,если против нас и нашей страны? Революция она разных на верх выносит. На то она и революция. Время и деяния расставили все по местам. Упрекать за властолюбца Бронштейна и заговорщика
                        Тухачевского ? Глупость какая. Такие- же враги ,как и ваши. yes
                      67. +1
                        21 января 2026 13:26
                        Цитата: Essex62
                        Какие- же они наши ,если против нас и нашей страны?

                        Весь первый СНК, ПБ, Оргбюро, 75%ЦК, ГенштабПредСНК ЦИК-оказались врагами.

                        потом врагами оказались разоблачители этих врагов.
                        потом-раобласители разоблачителей. Власть бесперывных врагов страны..

                        Вам самому-не противно?
                        Цитата: Essex62
                        Упрекать за властолюбца Бронштейна и заговорщика
                        Тухачевского ? Глупость какая. Такие- же враги ,как и ваши

                        троцкий не осужден, тухач оправдан,, как и прочие.,ежоы, берия осуждены...
                        Кто у вас друг, кроме физкультурников? lol .
                      68. -2
                        17 января 2026 11:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ольгович, давайте без болтологии. Я написал, что у СССР до 1939 не было денег на большую армию. Вы решили поспорить, сославшись на большое количество танков РККА. Я Вам пояснил в цифрах, что танки эти стоили кратно меньше, чем стоила бы крупная армия. Еще вопросы?

                        конечно-танки в поле строились? Или для них пришлось пришлось строить заводы, карьеры, дороги? Где эти деньги в расчетах ваших?

                        Кроме того, нашлись немыслимые деньги для для увеличения в 38 г в ДЕСЯТЬ раз числа зэков, огромной армии бездельников охраны , расстрела 50и армий (684 тыс 37-38)-ожет тут сэкономить?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, Вы отклоняетесь от темы

                        нет, коннечно, отвечаю на Вши "трудозатртаты"
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то есть с учетом сложности их изготовления.

                        зачем это? Главное, что Т26 лучше Т1 и многих Т2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В-третьих - уже Т-2 был поинтереснее Т-26

                        далеко не все.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В-третьих - уже Т-2 был поинтереснее Т-26

                        не все.
                      69. +2
                        17 января 2026 12:35
                        Цитата: Ольгович
                        конечно-танки в поле строились? Или для них пришлось пришлось строить заводы, карьеры, дороги? Где эти деньги в расчетах ваших?

                        Они - в стоимости танков, "амортизация" называется.
                        Цитата: Ольгович
                        Кроме того, нашлись немыслимые деньги для для увеличения в 38 г в ДЕСЯТЬ раз числа зэков

                        В цифрах, пожалуйста. Когда внезапно выясните, что заключенных в 1938 г было примерно столько же, сколько в 2000 г при том что население в 1938 г было немножко больше, а заодно и то, что ЗК при Виссарионыче интенсивнейшим образом вкалывали, занимаясь общественно-полезным трудом, что в значительной мере окупало их содержание (если вообще не приносило доход), то "немыслимые" деньги сразу перестанут быть таковыми
                        Цитата: Ольгович
                        нет, коннечно, отвечаю на Вши "трудозатртаты"

                        Так ерунду отвечаете-то.
                        Я Вам пишу, что у немцев были более сложные танки, а Вы "а зачем так делали". Какая разница, если они так по факту делали?
                        Цитата: Ольгович
                        зачем это? Главное, что Т26 лучше Т1 и многих Т2

                        Хуже всех Т-2. Во-первых, Вы сравниваете 45-мм Т-26, а было еще и двухбашенных достаточно. Во-вторых, говоря о Т-1 Вы как-то забываете о наличии у СССр Т-37А и Т-38, которые точно не лучше Т-1
                      70. -1
                        17 января 2026 13:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они - в стоимости танков, "амортизация" называется.

                        стоимость первого танка включила миллиорды затрат на азводы и пр.?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В цифрах, пожалуйста. Когда внезапно выясните, что заключенных в 1938

                        130 тыс 1931. 1300 тыс в 38 г
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что ЗК при Виссарионыче интенсивнейшим образом вкалывали, занимаясь общественно-полезным трудом

                        вот этот счетовод тоже так думал, а оказалось-наоборот, он все время ошибался..

                        Войтоловская- перепись 37-в лагеое из 350 лесорубов-250 с высшим обраованием-инденеры, врачи, учителя и пр

                        .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам пишу, что у немцев были более сложные танки, а Вы "а зачем так делали". Какая разница, если они так по факту делали?

                        опять ерунду несете:СССР какое дело до сложных, но худших нем танков?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Хуже всех Т-2

                        чушь-лучше многих, 2 башенных--мало по сравнению с 1 баш.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Т-37А и Т-38,

                        это не массовые танки- 9%
                      71. +4
                        17 января 2026 14:48
                        Цитата: Ольгович
                        стоимость первого танка включила миллиорды затрат на азводы и пр.?

                        Изучите, что такое "амортизация" и не позорьтесь
                        Цитата: Ольгович
                        130 тыс 1931. 1300 тыс в 38 г

                        В рублях.
                        Цитата: Ольгович
                        Войтоловская- перепись 37-в лагеое из 350 лесорубов-250 с высшим обраованием-инденеры, врачи, учителя и пр

                        Ольгович, Вы вообще будете думать, что несете? По Вашему, человек простым трудом неспособен одеть и прокормить себя? Ему для этого высшее образование надо?
                        Вы тут раздувая щеки рассказываете сказки про то, как СССР тратил НЕМЫСЛИМЫЕ деньги на содержание ЗК. Что, лесоруб не в состоянии себе на фуфайку и миску баланды заработать? Какая разница, какое у него образование? Другой вопрос, что да, человек с высшим не за решеткой мог оказаться полезнее, но какое отношение это имеет к затратам на содержание ЗК?Они сами себя плюс-минус вполне окупали.
                        Цитата: Ольгович
                        опять ерунду несете:СССР какое дело до сложных, но худших нем танков?

                        опять ерунду несете - мы тут не про необходимость в СССР делать немецкие танки говорим, а про то, что Германия вложила в свои 3 тыс танков труда и ресурсов куда больше, чем СССР вкладывал в свои 3 тыс танков.
                        Цитата: Ольгович
                        чушь-лучше многих, 2 башенных--мало по сравнению с 1 баш.

                        Цитата: Ольгович
                        это не массовые танки- 9%

                        У нас даже на начало ВОВ было под 3 300 Т-38, Т-37,Т-27 и Т-40
                      72. -1
                        18 января 2026 10:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Изучите, что такое "амортизация" и не позорьтесь

                        На заводы, карьеры потратили средства СРАЗУ-когда дойдет, наконец?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В рублях

                        в людях
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ольгович, Вы вообще будете думать, что несете? По Вашему, человек простым трудом неспособен одеть и прокормить себя? Ему для этого высшее образование надо?

                        Андрей, Вы вообще будете думать, что несете? По Вашему, человек с В образ, в т.ч. женщишв, нечеловеческим трудом, с 500 гр хлеба и затирухой, может спилить 8-10 м3 леса, выкопать 20м3 земли и способен выжить и принести...прибыль?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы тут раздувая щеки рассказываете сказки про то, как СССР тратил НЕМЫСЛИМЫЕ деньги на содержание ЗК. Что, лесоруб не в состоянии себе на фуфайку и миску баланды заработать?

                        вы думаете, что несете?
                        1.Для работы людей надо КОРМИТЬ, что деллалось меньше, чем недостаточно, плюс холод, болезни и тп.

                        2 ДИкие затраты на армию охраны, строительство лаерей, тюрем,администрации, перевозки -при диком же воровстве.

                        3. Дикие потери от отрывания миллионов людей от их призводительного труда . .684 тыс расстрелянных-ничего не проиводили?

                        И вообще просвещайтесь сами-убыточность гулага давно известна
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        опять ерунду несете - мы тут не про необходимость в СССР делать немецкие танки говорим, а про то, что Германия вложила в свои 3 тыс танков труда и ресурсов куда больше, чем СССР вкладывал в свои 3 тыс танко

                        опять чушь-речь о том, что наши 3 тыс танков лучше их при меньших затратах
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У нас даже на начало ВОВ было под 3 300 Т-38, Т-37,Т-27 и Т-40

                        так это и пытаюсь вам втолковать: крохи на фоне 26 тыс танков СССР против смешных 5 тыс танков Германии.
                        Вот мозгов распорядиться этим-да , не былою
                      73. +3
                        17 января 2026 14:55
                        Спорить с человеком,бьющемся в падучей, от самого упоминания СССР и его побед и достижений, пустая трата времени.
                      74. +5
                        17 января 2026 16:23
                        Цитата: Essex62
                        Спорить с человеком,бьющемся в падучей, от самого упоминания СССР

                        Ах, вон оно что... Не знал - не обращал внимания видимо. Чувствую, что какой-то лютый бред происходит, а причины не пойму. Но Ваше замечание расставило все на свои места. Спасибо!
                      75. +2
                        18 января 2026 10:24
                        Цитата: Essex62
                        Спорить с человеком,бьющемся в падучей

                        так с вами никто и не спорит-продолжайте lol
                      76. 0
                        18 января 2026 12:20
                        Споришь,споришь. И булкой хрустишь ,феодальный пережиток. negative
                      77. +1
                        18 января 2026 13:22
                        Цитата: Essex62
                        Споришь,споришь. И булкой хрустишь ,феодальный пережиток.

                        вы спорите с ФАКТАМИ, т.е. бьетесь лобовой костью о стену, от чего и хруст стоит. ... yes
                      78. 0
                        18 января 2026 16:17
                        С Вами,о чём? О каких фактах речь?
                        По техническим характеристикам ,в приложении их к практическим результатам можно и обсудить. Тут собеседник нейтрален. Что касается всего остального ,увольте.Зацикленный на антисоветчине мне, в качестве оппонента,совсем не интересен.
                      79. +1
                        19 января 2026 11:57
                        Цитата: Essex62
                        С Вами,о чём? О каких фактах речь?

                        belay lol см. выше
                        Цитата: Essex62
                        Зацикленный на антисоветчине мне, в качестве оппонента,совсем не интересен

                        вы что-то путаете-это вы пишете мне, да, а ударенные кратким курсом застывшие -навсегда-кому интересны?
                      80. +1
                        16 января 2026 17:32
                        "До хасанских событий я служил в 120-м стрелковом полку 40-й стрелковой дивизии. Боевой подготовкой занимались мало. В 1937 - 1938 годах многих командиров забрали. Командование дивизии обезглавили полностью: арестовали комдива Васнецова, комиссара Руденко, начштаба Шталя, начальника артиллерии, начмеда и его жену, офицера-медика. В полку - та же картина. Мы, рядовые бойцы, порой не знали, кому верить. Тянулись только к политруку Матвееву, настоящему большевику, ещё красногвардейской закалки. Его тоже забирали, а потом вернули. Мы спрашивали у него, когда же будем боевые гранаты метать, всё деревянными да деревянными? Ему такие вопросы можно было задавать, мы знали. А Матвеев отвечал: "Вам гранату метнуть, а для государства это в корову обойдётся". Он задумывался и добавлял: "Да... ещё повоюете...".
                      81. +1
                        17 января 2026 15:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Следовательно, отказ от строительства 20 000 танков, считая их по половине стоимости Т-34, получаем средства на содержание армии в 1,7 млн чел грубо (реально - меньше, конечно, в разы).

                        А где конструкторам и заводам брать опыт(да и деньги) пока 34ку не придумали?
                        Это не проканает.
                      82. +3
                        17 января 2026 16:22
                        Цитата: Hitriy Zhuk
                        А где конструкторам и заводам брать опыт(да и деньги) пока 34ку не придумали?

                        Вы мне зачем это пишете? Вы это пишите товарисчу, который жалуется, что мы много денег на танки угрохали
                  2. +1
                    16 января 2026 21:04
                    Цитата: Ольгович
                    младенцу-вермахту разбитой, под дикими санкциями и запретами бедной страны всего 4 года, а РККА страны построенного социализма без санкций и запретов-22 года-развивай-не хочу..

                    Прокомментирую только это. Да. младенцу вермахту действительно было бы очень сложно и трудно развораичваться в полноценную армию если бы не одно мааааленькое НО: "младенец вермахт" не на пустом месте возник. В 1918 война закончилась далеко не тотальным поражением Второго Рейха, большая часть кадрового состава сохранилась и даже при жестком скоращении армии до 100 000 Ландвера немцы не протупили и сохранили большую часть среднего командного состава (который был объективно на порядки лучше того же состава в армии РИ и всех последующих ее огрызках, не говоря уж самовыдвиженцах из бандформирований), не говоря уж о высшем. Но даже и те, кого уволили тоже не растворились. Именно поэтому невероятно взрывной рост вермахта с 33 не превратил их в неуправляемую массу, хотя даже там были большие эксцессы, как правильно отметили выше.
                    1. 0
                      17 января 2026 12:03
                      они усиленно готовили унтеров, -фактически же-офицеров, которыми те и стали после 35..
                      РККА не мешал никто, никаких ограничений, еще и постреляли многих...
                      1. -1
                        18 января 2026 04:01
                        фактически же-офицеров, которыми те и стали после 35..

                        Согласно Мюллера-Гиллебрандта из этих унтер -офицеров на вышестоящие должности ушло 1500 человек, присоединение Австрии и то больше дало - 1600 офицеров австрийской армии влили в Вермахт.
                        РККА не мешал никто, никаких ограничений, еще и постреляли многих...

                        Кроме отсутствия денег на повышенное денежное довольствие по сравнению с заработной платой в промышленности или у служащих, на решение квартирного вопроса, обеспечение какой-то работой членов семей комсостава.
                  3. +3
                    17 января 2026 21:00
                    младенцу-вермахту разбитой, под дикими санкциями и запретами бедной страны

                    Санкции простили и отказ от них не заметили, послевоенное восстановление промышленности оплатили золотом по плану Дауэса-Юнга.
                    ну да: в СССР в 1939 г 20 тыс танков, у вермахта 3 тыс ,

                    А это тут при чем?🤷Хоть 20 тыс., хоть 3 тыс., дело же не в количестве танков.
                  4. -1
                    19 января 2026 10:54
                    Цитата: Ольгович
                    тыс танкетки с пулеметвми или без них вообще, трофейные чешки и пр чушь.

                    если вы прекратите сами читать и слушать чушь, то внезапно увидите, что в количестве танков у Вермахта было далеко не так грустно, как вы привели.
                    например, из 20 тысяч советских танков (даже больше), половину нужно было списать сразу из-за их технического состояния. Почитайте рассказы немцев из пехоты и их фото, когда они захватывали гарнизоны, где стояли советские танковые части - там остались десятки танковых остовов, которые числились на балансе, но были совершенно не годны к использованию. В основном по 4 причинам - крайний износ, низкий ресурс ряда агрегатов, отсутствие запчастей и острая нехватка техников, способных обслуживать танки - дефицит кадров в 4 раза
                    их оставшихся танков вычтите те, которые оказались не на фронте и внезапно получите, что силы, собранные Германией(не только вермахт) совершенно не уступали РККА по количеству бронетехники (не только танков первой линии - инженерных танков, САУ, трофейных танков вне штата и т.п.)
                    При этом у вермахта было в наличии около 1100 танков, которых в лоб наши 45мм орудия практически не пробивали, а это было основное противотанковое и танковое орудие. Ну так, для сведения. А что такое 1100 машин - это 3 с половиной полностью укомплектованные танковые дивизии.
                    Цитата: Ольгович
                    Зато их хватило уничтожить ВСЕХ командармов 1,2 ранга 37 года

                    откуда вы это взяли??? Я не буду критиковать терминологию про ранги командиров, но когда армия растет за 3 года в 4 раза, 3/4 командиров тупо нет. Их не хватало даже для армии мирного времени. Или по вашему расстреливали даже командиров, которых не было? Заглянули в будущее - а, вот этот негодяй станет лейтенантом в 300й пехотной дивизии - расстрелять немедленно! Так, что-ли по-вашему было?
                5. +2
                  17 января 2026 20:29
                  Конечно, хорошо быть богатым и здоровым, а не бедным и больным, но денег в СССР на большую мощную армию не было до 1939 г

                  Спорно, у Германии тоже не было денег на большую и мощную армию, на момент развертывания в сентябре 1939 из 86 пехотных дивизий безусловно боеготовы 35 1-й волны(штат мирного времени более 10 тыс. человек, в них ушло 78% кадрового состава пехоты мирного времени), более-менее 16 2-й волны
                  (в них 83% составляли резервисты 1-ого разряда, прошедшие военную службу), не боеготовы вообще 20 3-й волны, 14 4-й и одна дивизия ландвера.
                  Скорее не оправдал себя расчет на длительный особый период, когда согласование военных планов стран Малой Антанты давало время на отмобилизование и боевое слаживание армии.
                  1. +1
                    17 января 2026 20:34
                    Цитата: strannik1985
                    Спорно, у Германии тоже не было денег на большую и мощную армию

                    Были с 1935-36 г. И они эту армию создали - к 1941 г. она у них была
                    1. +4
                      17 января 2026 20:39
                      Однако к 1939 боеготова примерно половина, из которой большая часть уехала на Восток, а 12 пехотных дивизий 1-й волны без одного полка сидели в укреплениях Западного вала. Немецкий расчет в 1939 оправдался, а наш нет. При переносе опыта на РККА так же получим некоторую часть боеготовых стрелковых дивизий и такой же аналог 3-4-й волн, французских тип "Б" или английских территориальных.
                      1. -1
                        17 января 2026 20:41
                        Цитата: strannik1985
                        Немецкий расчет в 1939 оправдался, а наш нет.

                        ??
                        Цитата: strannik1985
                        При переносе опыта на РККА

                        Зачем?
                      2. +3
                        17 января 2026 20:56
                        ??

                        Не готовая к боям часть Вермахта занималась боевой подготовкой на Западе, на Востоке задействовали только 6 дивизий 2-й волны и то на подхвате.
                        Зачем?

                        А зачем вообще нужны альтернативы? Занимательный способ изучения истории.
                  2. -1
                    17 января 2026 23:00
                    Если немцы не смогли унифицировать свой военный автопарк это от отсутсвия денег?
                    Или от "немецкого бюрократизма" и понимания, что армия всё равно купит машины?
                    А программа унификавии автопарка Вермахта "чудом" провалилась.
                    Почему?
                    Денег небыло или...?
      2. +3
        16 января 2026 10:50
        Немного добавлю. Если смотреть на карту нашего наступления то там только фронтальные удары. Котлов для немцев не было, точнее они планировались но не получились, и фрицам с разной степенью успешности удалось отвести войска на более выгодные для себя позиции, разменяв территорию на общую организацию отхода.
        А так да, этот был первый наш опыт крупного наступления, и он получился успешным.
        Ну и насчет "послезнания" Вы абсолютно правы.
        1. -2
          16 января 2026 11:21
          Цитата: Не_боец
          Немного добавлю. Если смотреть на карту нашего наступления то там только фронтальные удары. Котлов для немцев не было, точнее они планировались но не получились, и фрицам с разной степенью успешности удалось отвести войска на более выгодные для себя позиции, разменяв территорию на общую организацию отхода.
          А так да, этот был первый наш опыт крупного наступления, и он получился успешным.
          Ну и насчет "послезнания" Вы абсолютно правы.

          Наверное все знают, что немцы еще до начала контрнаступления получили приказ на отход?
        2. +4
          16 января 2026 12:07
          Цитата: Не_боец
          Немного добавлю. Если смотреть на карту нашего наступления то там только фронтальные удары.

          Ну так если комдивы, получив приказ о запрете штурмов немецких узлов обороны и переходу к обходам этих узлов, продолжают биться лбом в укреплённые деревни - чего тут ожидать?

          Вот Вам типовая ситуация первого года войны: командир танковой бригады планирует сковать противника в укреплённой деревне демонстративным ударом с фронта, а основной удар нанести с тыла. Отправляет батальон в обход. Этот батальон на просёлке встречает пехотный генерал, отменяет приказ - и отправляет штурмовать деревню в лоб. Результат - потери, боевая задача не выполнена, комбриг пишет в ГАБТУ очередной доклад о проблемах применения вверенной ему бригады.
        3. 0
          17 января 2026 08:09
          Цитата: Не_боец
          Немного добавлю. Если смотреть на карту нашего наступления то там только фронтальные удары. Котлов для немцев не было, точнее они планировались но не получились


          А могли получится? Для этого нужно не уступать, как минимум, а лучше превосходить противника в мобильности и оперативности. Увы, РККА тогда просто не имела этих качеств в достаточной мере. Что могли, то и делали.
    2. Комментарий был удален.
      1. +4
        16 января 2026 09:56
        Цитата: Nikname2025
        открыл бы книгу, к примеру "Руководство паровозному машинисту" Государственного транспортного железнодорожного издательства, изданную в 1944 году, а именно, главу VI этой книги "Отопление паровозов подмосковным углем". Из нее бы автор узнал, что подмосковные угли для отопления паровозов использовать можно, но только для этого их топка требует соответсвующего переоборудования. Иначе паровоз ехать будет, но очень плохо.

        Резервным топливом на Ж/Д в войну в Саратовской, Самарской и Западно Казахстанской( Уральской) области был горючий сланец(шахта Сланцевый Рудник возле Озинок ).
        А когда шахта встала в 1942 из-за аварии на месяц - в качестве резервного топлива разрешено было использовать .... сушеную щуку!!! belay belay Она в Казахстане у казахов для еды не идет -" она христианская, у нее на голове крест"(с) но ее очень много в Урале вылавливалось.
        И начались массовые хищения.
        Я не знаю технически как это выглядело- она горит примерно как дрова в печке, пламя не сильно жаркое, но горит.
        Бабушкина подружка - помощница машиниста в войну - рассказывала что подкормились тогда немного
        1. Комментарий был удален.
          1. +2
            16 января 2026 14:23
            Цитата: Nikname2025
            К примеру, теплотворная способность каменного угля - 6400-7000 ккал/кг, а упомянутых Вами сланцев в среднем - 2300-3500 ккал/кг, а зольность - до 70%.

            То что золы со сланца очень много - это точно. До войны им отапливали дома в частном секторе на шахте - так в дворах золы примерно метр belay до грунта....
            И это с учетом таяния снега и всяких половодий - смывавших часть отсыпки
            1. Комментарий был удален.
    3. +4
      16 января 2026 09:04
      Цитата: Владимир_2У
      Нет, автор. Не отсутствие угля, а элементарное исчерпание техники, боеприпасов, людских резервов и выносливости войск тому причиной.

      а я вот хочу умерить пыл вашей критики.
      выносливость войск иссякла из-за снабжения и откровенно топорного планирования операций, из-за чего дефицитные ресурсы войск расходовались крайне неэффективно. Например, 2/3 танков в первых боях под Ржевом в погибли уже безнадежно завязшими во время боев где-то в поле прямо напротив немецких позиций - штабные офицеры часто направляли их не удосужившись проверить характер местности - не мало танков заехало прямо в болото. Кроме того, при их переброске тоже не учитывалась местность и танки часто опаздывали к началу атаки. Ну и т.д.
      Поэтому, подвоз боеприпасов и пополнений вовремя стал важным фактором этой операции и как раз дефицит угля резко осложнил те процессы, которые в итоге привели к тяжелым малоэффективным потерям. Где-то читал записку - отчет по ходу боев под Ржевом про комплектность сил, запланированных к операциям - там в среднем около 20% мат.части присутствовало на поле боя из скудно выделенных, многочисленные эпизоды атак в лоб на укрепленного противника малыми силами.вообще без какой-то поддержки артиллерией или танками. Бичом стало полное отсутствие резервов для парирования маневров немцев.
      Именно после Ржева Жуков ввел жесткие нормы снабжения, без выполнения которых начинать наступательную операцию запрещалось без прямого разрешения ставки. Вообще, по итогам Ржева Жуков издал целый список, что делать нельзя ни под каким видом.
      Мой дед там воевал в пехоте, получил ранение осколком и попал в госпиталь. Может потому выжил.
      1. 0
        16 января 2026 10:03
        Цитата: multicaat
        Поэтому, подвоз боеприпасов и пополнений вовремя стал важным фактором этой операции и как раз дефицит угля резко осложнил те процессы, которые в итоге привели к тяжелым малоэффективным потерям.

        Какое отношение дефицит угля на ЖД, имеет к исчерпанию резервов, ведь к началу наступления они уже обычно подведены к фронту? И уж точно этот дефицит не имеет отношения к тому, что войска упёрлись в высокоэффективную, основанную на значительном артиллерийском превосходстве, оборону немцев. Превосходство это создаётся на заводах. И неважно, есть дефицит угля, или нет, если подать нечего...
        И ещё, ушедшие в наступление войска не снабжаются с колёс вагонов.
        А ещё, дефицит топлива пришёлся в основном на северные ЖД.
      2. +4
        16 января 2026 15:41
        Цитата: multicaat
        Например, 2/3 танков в первых боях под Ржевом в погибли уже безнадежно завязшими во время боев где-то в поле прямо напротив немецких позиций - штабные офицеры часто направляли их не удосужившись проверить характер местности - не мало танков заехало прямо в болото.

        У Уланова был отчёт о потерях одной из танковых бригад в конце 1941 г. - в ней за один день боёв умудрились засадить по прудам и болотам почти все КВ.
        Ну и классический случай - противотанковый ров в месте ввода в бой корпусов 5 гв. ТА под Прохоровкой.
        Цитата: multicaat
        Кроме того, при их переброске тоже не учитывалась местность и танки часто опаздывали к началу атаки.

        А ещё пехотные командиры очень любили бросать в бой танковые соединения, не дожидаясь их сосредоточения - что вышло на рубеж, тем и атакуем, не дав времени даже на устранение неполадок, выявленных в ходе марша.
      3. -1
        17 января 2026 08:05
        Цитата: multicaat
        Поэтому, подвоз боеприпасов и пополнений вовремя стал важным фактором этой операции и как раз дефицит угля резко осложнил те процессы, которые в итоге привели к тяжелым малоэффективным потерям


        Да-да, уголек все порешал. А что насчет обстановки в воздухе? Люфтваффе утратили свое превосходство в тот период? Нет? Почему? Может нашей авиации тоже угля не хватило?
        1. 0
          19 января 2026 09:13
          Цитата: Illanatol
          А что насчет обстановки в воздухе? Люфтваффе утратили свое превосходство в тот период?

          ну начну с того, что первая фаза боев прошла для РККА успешно - Гитлер даже снял командующего и выпустил приказ ни шагу назад. Проблемы начались позже, когда фактически были истрачены эффект внезапности и та немногочисленная матчасть, выделенная ставкой для наступления - артиллерия и танки.
          танки выделяются даже не десятками, а штуками, причем далеко не все тяжелые или средне - больше половины поступает легких. Для зенитной артиллерии и ряда других арт. систем острый дефицит снарядов, более-менее хватает их только для старых орудий. Стрелковое вооружение - масса автоматического оружия - СВТ, пулеметы и ПП утрачена летом, произвести замену еще толком не успели и в атаку очень многие красноармейцы ничего, кроме мосинки взять не могут, т.е. оснащены не для штурма.
          теперь про авиацию
          як-1 - единственный истребитель хоть как-то боровшийся с bf-109f2 еще недоведен, его боеспособность крайне низкая, как и качество изготовления (по мемуарам самого Яковлева), на Лагг-3 очень мало летчиков, которые могут его эффективно использовать, миг-3 мало влиял на воздушные бои в силу своей специфики. И-16 в основном старых типов (тип-18), более современные версии массово утрачены на западе. Т.е. эффективной истребительной матчасти у авиации нет и она организована на уровне 30-х годов, не имеет радиосвязи и радиокомпасов.
          бомбардировочная авиация слита летом и остались небольшие по составу резервы, потеряно много опытных летчиков. В части поступают ил-2, но тактика их использования не отлажена, задних стрелков нет - они крайне уязвимы. Масла в огонь подливает их подчинение полевым командирам, которые задают неадекватные задачи. Аналогично с танками - из-за подчинения пехотным командирам бездумно используются и несут бессмысленные потери.
          добавим к этому зимние условия, которые заметно снижали активность авиации с обеих сторон.
  2. +4
    16 января 2026 06:12
    Прочитал..Как прикоснулся к грязи от автора..В тех условиях как надо было поступать?
    1. +4
      16 января 2026 07:41
      Цитата: dmi.pris1
      Прочитал..Как прикоснулся к грязи от автора..В тех условиях как надо было поступать?

      Поэтому интересно, кто принял решение и отдал приказ, обошедшийся потом в несколько миллионов убитыми. Или это была блестяще проведенная немецкая диверсия?

      Меня вот давно интересуют такие авторы!
      Почему им так хочется очернить нашу историю и СССР?!
      Или им дана такая установка?
      Ну ладно, молодежи им удастся это, они не жили в СССР. Но ведь нас то еще очень много! И нам не надо втирать всякую чушь! На моих глазах наш город из разбитого, превращался в красивый с кинотеатрами, парками, новыми школами! И все это за очень короткое время!
      А тут нам пытаются доказать, как все было плохо!
      пс. На днях начал читать " В круге первом" Солженицына. Думаю надо ознакомится с автором .
      Страниц 50 прочитал и бросил!
      Это какой же сволочью надо было быть, так клеветать на Родину!
      Надо было и ему раскроить ба шку ле до рубом!
      1. -10
        16 января 2026 08:49
        Цитата: ваш вср 66-67

        Меня вот давно интересуют такие авторы!
        Почему им так хочется очернить нашу историю и СССР?!
        Или им дана такая установка?
        Ну ладно, молодежи им удастся это, они не жили в СССР. Но ведь нас то еще очень много! И нам не надо втирать всякую чушь! На моих глазах наш город из разбитого, превращался в красивый с кинотеатрами, парками, новыми школами! И все это за очень короткое время!
        А тут нам пытаются доказать, как все было плохо!

        Каким образом быстрое восстановление города может оправдать потери в войне? Или по вашему про СССР нужно писать только хвалебное? Подавляющее большинство населения сейчас живет лучше, чем в СССР.
        1. +5
          16 января 2026 08:56
          Подавляющее большинство населения сейчас живет лучше, чем в СССР.
          - наверно именно поэтому у нас упала рождаемость и отрицательный прирост населения?
          1. -7
            16 января 2026 09:13
            Цитата: faiver
            Подавляющее большинство населения сейчас живет лучше, чем в СССР.
            - наверно именно поэтому у нас упала рождаемость и отрицательный прирост населения?

            Рождаемость падает во всех европейских странах. Изменились жизненные ценности. Все знакомые наших детей не спешат заводить потомство раньше 30лет. Хотя финансово вполне обеспечены, имеют и машины и квартиры и дачи. Население мало волнуют проблемы государства, оно не собирается рожать ради абстрактных лозунгов.
            1. -1
              16 января 2026 09:24
              За 25 лет население РФ уменьшилось на миллион человек, а население США выросло на 60 миллионов человек....
              1. -5
                16 января 2026 09:26
                Цитата: faiver
                За 25 лет население РФ уменьшилось на миллион человек, а население США выросло на 60 миллионов человек....

                Значит там условия жизни лучше и не было Чеченских войн и сво.
                1. -4
                  17 января 2026 08:02
                  Цитата: Panin (michman)
                  Значит там условия жизни лучше и не было Чеченских войн и сво.


                  А еще лучше, исходя из подобной логики, условия жизни в Нигерии и Бангладеш.
              2. 0
                16 января 2026 10:16
                Цитата: faiver
                население США выросло на 60 миллионов человек....

                Вы заведомо не хотите так как в США - их 60 млн - это "ценные специалисты" и"понаехавшие" из Латинской Америки.
                А средняя американская белая семья - 2,3 ребенка
              3. -1
                16 января 2026 12:32
                Цитата: faiver
                За 25 лет население РФ уменьшилось на миллион человек

                за 24 года население России выросло на 60 млн человек, из них 4о млн-РУССКИХ но это было до ВОРов,

                через 70 лет ВОРовской власти, в 1990г, ТРЕТЬ региоов России уже вымирала.-все они русские.1992-Русский крест
          2. +2
            16 января 2026 10:12
            Подавляющее большинство населения сейчас живет лучше, чем в СССР.- наверно именно поэтому у нас упала рождаемость и отрицательный прирост населения?

            Это общая тенденция для всего мира. Лучше жизнь, больше выживаемость детей- меньше рождаемость. Исключение разве что Израиль, но у них для этого есть особый социальный механизм повышения рождаемости- ортодоксы.
          3. +2
            16 января 2026 10:14
            Цитата: faiver
            наверно именно поэтому у нас упала рождаемость и отрицательный прирост населения?

            Хм, если исходить из Вашей логики о рождаемости - то при царе с их 10-15-20( у нас рекордист 42 штук настругал belay ) жили выходит многократно лучше - чем в 1970е???!!!
            Вы действительно так считаете, да???
            Или в Африке сейчас со своими 7,3 живут лучше чем сейчас мы???
      2. 0
        16 января 2026 08:54
        кхм, кхм - 2018 год, открытие памятника.....
        1. 0
          16 января 2026 10:35
          Цитата: faiver
          кхм, кхм - 2018 год, открытие памятника.....

          Вот и задумаешься... Куда же нас ведут?
  3. +2
    16 января 2026 06:26
    С одной стороны интересно, с другой стороны, машины времени ни у кого не было, что бы знать сколько времени тот или иной район будет под немцами.
    1. +1
      16 января 2026 10:47
      Цитата: Cartalon
      С одной стороны интересно, с другой стороны, машины времени ни у кого не было, что бы знать сколько времени тот или иной район будет под немцами.

      Могли и дольше задержаться, при угле под боком.
  4. +1
    16 января 2026 07:04
    Приведу маленький пример.В Смоленске,до войны был крупный техникум-энергетический,на тогдашней Запольной.Во время войны он был практически уничтожен советской авиацией.Его даже не стали полностью восстанавливать,только малую часть.Сейчас там военная прокуратура.А били только потому,что там немцы разместили штаб армии.Ради сохранения техникума,сохраним и немецкий штаб?
  5. +4
    16 января 2026 09:08
    Вывод автора о том, что потеря и уничтожение шахт Московского угольного бассейна.является причиной того,что не смогли разгромить группу армии центр зимой весной 1942 года и окончить войноу раньше,чем 9 мая 1945 года,эпичен!!!Просто караул. Автор даже не удосужился написать,а что за уголь добывался там и какое он имел значение...а добывались там бурые угли..,которые сильно сильно отличаются от каменного черного угля и использовался довольно узко.Ну а причины того,что получилось в 42 году после нашего контрнаступления описаны во многих трудах наших историков,статье 2 балла и родителей в школу!
  6. +3
    16 января 2026 09:32
    Вообще сортов углей существует множество. Лучшими считались ПЖ (паровично-жирный — название весьма выразительное), Г (газовый), Д (длиннопламенный), СС (слабоспекающийся), ОС (отягощенно-спекающийся), «Силезия» (силезско-домбровские угли, использовались на западных дорогах). Они прекрасно горели, давали хороший жар и при этом не шлаковали топку (силезские вообще не оставляли после себя никаких отходов, сгорали, как бумага). Уже по цвету пламени и даже запаху горения можно сразу определить: добрый уголь, густо горит. Плохие угли: «Москва» (бурый), Т (тощий), АРШ (антрацит-рядовой-штыб). Что такое штыб? Угли делились не только на сорта, но и по размеру: плита, крупный, кулак, орех, мелкий, семечко и, наконец, самый мелкий — штыб, то есть почти что пыль.


    "Повседневная жизнь российских железных дорог"

     Вульфов Алексей Борисович
  7. +8
    16 января 2026 11:07
    Начнем с того, что бурый уголь Подмосковного бассейна для паровозов не подходил. Там и зольность за 30%, 3% серы - а сера после сгорания угля превращается в серную кислоту и убивает паровоз.
    В СССР бурый уголь всегда использовали на месте. Максимум возили на километров 50...100. Не рентабельно его через всю страну возить. Страна жила на местном топливе, активно добывался торф.
    Открою автору еще секрет, что если шахту не вентилировать и не откачивать воду, то она сама придёт в негодность без взрывчатки очень быстро. Любо ее затопит, либо попутный газ взорвется. А тем более рядом бои шли.
    У меня дед будучи студентом Горного института учувствовал в вывозе ценного оборудования с Донбасса. Конкретно, оборудование, которое он вывозил попало на Урал в Североуральск на бокситовый рудник. Алюминий стране был важнее угля.
  8. +3
    16 января 2026 11:22
    "Воркутинский уголь можно было доставлять в каких-то количествах лишь с августа 1942 года, когда железные дороги Воркута — Котлас и Котлас — Коноша (направление на Ленинград) были достроены до минимума, на который согласилась приемочная комиссия НКПС СССР." И вновь автор совершил открытия в истории и географии СССР! С марта 1942 года ж.д. Воркута-Котлас лес, угли и нефть Коми к центру страны перевозила. А Пермь-Котласскую железную дорогу открыли аж в 1899 году. Уголь с Воркутинского бассейна можно было от Котласа везти в Киров в весной 1942 года. "Котлас — Коноша (направление на Ленинград) "- от ст. Коноша до Ленинграда - 800 км, и в него по ж.д. весной 1942 года никак не попасть. До Архангельска - чуть больше 420 км, до Вологды 211 км. А почему было не написать: "Направление на Мурманск"? Всего-то чуть более 1300 км от ст.Коноша до Мурманска, причём дорога от ст. Обозерская до ст. Беломорск с осени 1941 года работала. Архангельск был забит грузами от союзников. Бронетехника от союзников зимою-весною 1941-42 года из Архангельска к фронтам добиралась, понятное дело, по ж.д. А ещё Архангельск отправлял аэросани НКЛ-26 в Котлас (СРЗ "Красная кузница"их в 1941 начала изготавливать), где было организовано аэросанное училище. А из Котласа, вновь по ж.д., ехали отдельные аэросанные батальоны на фронты.
  9. +2
    16 января 2026 12:13
    Основная мысль автора: сами разрушили. Странно, что нет продолжения, про баварское пиво.
  10. +3
    16 января 2026 14:25
    Хотел бы я посмотреть как автор,вёл бы поезд на паровозе,в топку которого кочегар с помощником машиниста кидают бурый подмосковный уголь.Мат бы стоял в кабине гуще густого дыма....
    1. -7
      16 января 2026 23:30
      Вы такие смешные, псевдознатоки.
      Все пыжитесь показать себя теми, кем не являетесь. laughing

      Да, будет продолжение темы.
      1. +2
        17 января 2026 03:00
        Не знаю, как остальные, а я родился и живу в Кузбассе. А мой отец работал машинистом паровоза...Ну,и я приходил к нему на работу после школы.
  11. 0
    16 января 2026 16:30
    1. Если нет хорошего угля для очень важних перевозок можно использоват какое то жидкое или газообразное горючее. Переоборудование котлов будет легче и ефект больше. Никто не запрещал использоват и другой транспорт кроме железние дороги.
    2. Зимнее наступление под Москву 1941/42 захлебнулос из за распиление сил на многих операции и как следствие незавершеност окружение и уничтожение из за недостатка сил там где била такая возможност. Что то подобное наблюдается и сегодня в СВО.
  12. BAI
    +2
    16 января 2026 17:53
    Или это была блестяще проведенная немецкая диверсия?

    Ну это уже автора понесло. Подрывники выполняли приказ. И хорошо выполнили. При этом:
    1. Взорвали так, что немцы даже не пытались что то достать.
    2. Никто не знал, что этот район скоро будет освобожден. Ставка своих планов взрывникам не докладывала
  13. +1
    16 января 2026 23:29
    Цитата: Alexey RA

    А ещё пехотные командиры очень любили бросать в бой танковые соединения, не дожидаясь их сосредоточения - что вышло на рубеж, тем и атакуем, не дав времени даже на устранение неполадок, выявленных в ходе марша.


    Это любили все, включая теоретиков танковых войск - де Голля, Павлова и проч.
    Атаки побатальонно и поротно, пехота поддерживает атаку танков громкими криками "ура" (не двигаясь с места), эстафета бронемашинами разведки (вместо разведки), единственный батальон мотострелков на бронетранспортерах обеспечивает тыловое охранение, комбриг со всем штабом погиб, напоровшись на мотоциклетный дозор при рекогносцировке.
    1. 0
      20 января 2026 10:54
      Цитата: deddem
      пехота поддерживает атаку танков громкими криками "ура" (не двигаясь с места),

      Пехота за танками не пошла - это вечная строка в документах о применении БТВ чуть ли не с первого боевого применения цистерн.
      Цитата: deddem
      единственный батальон мотострелков на бронетранспортерах обеспечивает тыловое охранение

      Как вариант - мотострелки приказом сверху у танкистов отобраны, и им назначена своя полоса обороны.
      Цитата: deddem
      комбриг со всем штабом погиб, напоровшись на мотоциклетный дозор при рекогносцировке

      Комбриг с комбатами открыто выехал на рекогносцировку в прямой видимости от позиций противника - и группа была накрыта огнём. Зима 1941-1942, 1-я гв.тбр.
  14. +1
    17 января 2026 07:57
    Цитата: Panin (michman)
    То есть у немцев с их дикой логистикой боеприпасы и техника не исчерпались, а у СССР исчерпались?


    Ну, если немцы подготовили свою операцию по захвату Москвы (силы были скромнее все же, чем предусматривала "Барбаросса", но все же), то с боеприпасы и силы у них были в наличие, иначе о какой стратегической наступательной операции можно было бы говорить?
    Именно большие потери РККА в начальный период войны и объясняют, почему "силы СССР" были близки к исчерпанию в тот период и почему ГА "Центр" тогда не удалось разгромить полностью.
  15. +2
    17 января 2026 13:20
    Кто приказал взрывать?
    Теперь интересно было бы узнать, кто дал указание взрывать шахты. Почему?
    Вообще интересно, откуда брали уголь железные дороги в начале 1942 года?
    Интересные "исторические" публикации стали появляться на ВО: автор не знает историю рассматриваемого вопроса и просит у читателей помощи feel
    И читатели охотно помогают ему ликвидировать пробелы в знаниях laughing
  16. +1
    17 января 2026 15:42
    Разумеется, те, кто привык растягивать гармошку имени тов. Епишева, начнут иронизировать в духе «Коля с Уренгоя».

    Шоб я был таким умным до
    Как моя Сара после
    (Одесское пожелание автору этого пасквиля)
  17. +1
    17 января 2026 23:21
    Цитата: Essex62
    Спорить с человеком,бьющемся в падучей, от самого упоминания СССР и его побед и достижений, пустая трата времени.

    Я бы не смог точнее сформулировать...
  18. -1
    18 января 2026 10:29
    Лютое и бескомпромиссное послезнание.

    Просто представьте, что немцы взяли Москву, или хотя бы их не получилось отбросить от неё, а у них в ближайшем тылу неразрушенные угольные шахты.
  19. 0
    18 января 2026 20:17
    Клевета на советскую власть и руководство.с раны..Клевета