О проектах броненосцев «для нужд Дальнего Востока» – Ч. Крамп, А. Лагань, К. К. Ратник

51 391 368
О проектах броненосцев «для нужд Дальнего Востока» – Ч. Крамп, А. Лагань, К. К. Ратник

Как известно, в Морское министерство поступили американский, французский и несколько отечественных проектов броненосцев «для нужд Дальнего Востока». Рассмотрим их внимательнее.

Прототипы


Пожалуй, худший прототип оказался у Ч. Крампа. «Айова» американской постройки был, конечно, хорош, если рассматривать его в сравнении с предшествующими ему броненосцами США. Но корабль, имеющий скорость в 16 уз. (на испытаниях, насколько мне известно, развил 17,09 уз), с 625 т нормального запаса угля, устаревшими 12-дм/35 орудиями, горизонтальной броневой палубой без скосов и т. д. смотрелся не так чтобы хорошо даже в сравнении с броненосцами типа «Полтава», проект которых в 1898 г. уже очевидно устарел. У меня не имеется, к сожалению, данных по проекту броненосца в 12 400 т, который представил Ч. Крамп, но едва ли разница в водоизмещении в 1054 т («Айова» имел нормальное водоизмещение 11 356 т) могла в 1898 г. «вытянуть» устаревший уже проект на уровень современного океанского броненосца.

В то же время французы взяли за прототип броненосцы типа «Шарль Мартель», которые были, в некотором роде, знакомы нашему Морскому министерству. История с ними вышла такая. За год с небольшим до описываемых событий, в марте 1897 г. управляющий Морским министерством поручил находящемуся в Гавре капитану 1-го ранга А. М. Абазе собрать сведения о свободных верфях «Форж э Шантье» с тем, чтобы изучить возможность заказа нескольких крейсеров в 6000 т. В ответ А. М. Абаза, уже вне связи с порученным ему делом, сообщил, что имел возможность в Тулоне навести справки и осмотреть ряд французских кораблей. И в том числе – броненосец «Жорегиберри», относящийся к типу «Шарль Мартель».

Данный корабль А. М. Абаза описал как броненосец в 12 000 т с двумя броневыми поясами, прикрывающими ватерлинию, из которых нижний доходил до 45 см, а верхний – до 10 см, и вооружением, включающим 2×300-мм, 2×270-мм, 8×140-мм и 6×65-мм орудий (здесь и далее представленные А. М. Абазой цифры не вполне корректны, но близки к реальным). Скорость «на действительной службе» составляла 17 уз., а дальность хода – 8000 миль. При этом корабль, по данным А. М. Абазы, выходил весьма нетребовательным по цене и срокам постройки. Стоимость корабля без вооружения и боеприпасов оценивалась в 23 млн франков, что составляло 8625 тыс. руб. (по данным «Судового списка 1904 года», один франк стоил 0,375 рубля), причем строительство броненосца занимало 30-36 месяцев. С учетом того, что «Пересвет» по смете без вооружения стоил 8919 тыс. руб., а строился около 50 месяцев – цифры весьма интересные.

При этом А. М. Абаза французский броненосец всячески расхвалил: он имел возможность изучать «Жорегиберри» в течение четырех часов изнутри и нашел его лучшим кораблем из тех, которые ему приходилось когда-либо видеть. Корабль, по мнению А. М. Абазе, получился очень продуманным в части общего расположения, просторным и обеспечивал удобство действия артиллерии и подачи снарядов. Кроме того, А. М. Абаза отмечал высокое качество постройки корабля, а общий его вердикт был таков: «Это судно заслуживает полного внимания». Позднее А.М. Абаза чрезвычайно хорошо отзывался и о его строителе:

Директор завода господин Лагань, вероятно, самый талантливый судостроитель во Франции.


«Жорегиберри», который произвел столь сильное впечатление на А. М. Абазу

Возможно, у кого-то из уважаемых читателей возникнет вопрос: как можно в 1897 г. хвалить броненосец ромбической схемы, да еще и с двумя главными калибрами вместо одного? Но нужно понимать, что конструкторы не могут по собственному усмотрению менять тактико-технические данные корабля: они проектируют ровно то, что требует от них заказчик. То же относится и к строителям, которые обязаны строить по тем чертежам, которые выдали им проектировщики.

Чтобы корабль получился во всяком отношении удачным, на его разработку должно быть выдано правильное техзадание, конструкторы должны создать хороший проект, а затем он должен быть качественно воплощен в металле. Но вышеперечисленные «три кита» мало связаны между собой: к примеру, отлично спроектированный корабль может быть плохо построен. Или, к примеру, броненосный крейсер «Рюрик II»: он был прекрасно спроектирован и качественно построен, но при этом «опоздал родиться», так как создавался по техзаданию на хороший броненосный крейсер, в то время как пришло время дредноутов и линейных крейсеров. Так что можно предположить, что А. М. Абаза хвалил именно проектировщиков и строителей, но совсем не обязательно – адмиралов, сформулировавших требования к вооружению «Жорегиберри».

Как бы то ни было, МТК располагал информацией о том, что броненосцы типа «Шарль Мартель», взятые за прототип «Цесаревича», вполне удачны, в то время как об американской «Айове» таких отзывов не было. При этом сам проект «броненосца в 12 400 т» Ч. Крампа МТК совершенно не впечатлил.

Что же до российских конструкторов, то они изначально в качестве прототипа вынуждены были использовать проект «Пересвета», но это не было их выбором. Желая строить броненосцы для Дальнего Востока как можно быстрее, Морское министерство стремилось воспользоваться преимуществами, которые дает серийная постройка кораблей. Серийности можно было добиться, если бы удалось спроектировать новые броненосцы максимально схожими с «Пересветом» и «Ослябей», которые уже строились Балтийским заводом и Санкт-Петербургским портом.

Этот момент чрезвычайно важен: наши конструкторы не были свободны в выборе прототипа, он был навязан им «сверху», то есть Морским министерством – и на то были вполне объективные причины. Но ни в коем случае не следует думать, что отечественная конструкторская мысль «застряла» на «Пересвете» и не была в состоянии придумать ничего иного. Достаточно будет вспомнить проект «башенного броненосного крейсера» водоизмещением в 15 000 т, разработанный Балтийским заводом. Такой корабль предлагалось заложить сразу после спуска на воду броненосного крейсера «Россия», а характеристики его были в высшей степени необычными, но впечатляющими. При нормальном водоизмещении в 15 000 т крейсер должен был нести «линкорное» вооружение: четыре 12-дм пушки в двухорудийных башнях и 13 шестидюймовок в казематах. При этом скорость крейсера должна была составить 20 узлов, чему способствовала «умопотрясающая» длина в 146,3 метра.

Об этом проекте известно немного: 16 декабря 1895 г. эскиз удостоился одобрения самого государя-императора, но вот как он к нему попал в обход МТК – мне решительно неизвестно. Подробная техническая документация проекта была передана в Технический комитет только 22 апреля 1896 г., но в связи с решением строить новый крейсер «по слегка измененным чертежам крейсера «Россия», вердикта МТК проект не удостоился.

А жаль! Чрезвычайно интересно, как прошел бы бой Владивостокского отряда с крейсерами Камимуры в Корейском проливе, имей «Громобой» башенные двенадцатидюймовые орудия.

Но я отвлекся. Выбор «Пересвета» в качестве прототипа я считаю весьма неудачным решением. Без сомнения, любая конструкция может быть улучшена, но лишь до определенного уровня. Существует предел модернизации – точка технической целесообразности, за которой дальнейшее обновление объекта становится неэффективным или же невозможным. В этом отношении очень показательна история танка Т-34. Безусловно, первые его экземпляры обладали большим модернизационным потенциалом. И этот потенциал был в полной мере раскрыт в Т-34-85, в котором конструкция достигла своего апогея, а сам танк стал легендарным и, по оценке многих специалистов, лучшим танком Второй мировой войны.



Но на этом предел модернизации был достигнут: попытки внедрить еще какие-то новшества очевидно привели бы к тому, что танк или чрезмерно потяжелел бы, утратив присущую ему подвижность, или же стал бы технически ненадежным. Попросту говоря, дальнейшее кардинальное улучшение какой-либо характеристики Т-34-85 (вооружение, бронирование и т. д.) было не то чтобы невозможно, но могло быть достигнуто лишь за счет критического «проседания» других ТТХ, в результате чего «улучшенный» танк в целом стал бы хуже имеющегося. Соответствующие выводы были сделаны, и на смену заслуженному ветерану пришла техника совершенно новых проектов: Т-44 и Т-54/55, до уровня которых Т-34-85 «дотянуть» было решительно невозможно.

Так вот, не приходится сомневаться, что предел модернизации проекта «Пересвет» был фактически исчерпан где-то на «Победе». Все запасы водоизмещения были выбраны еще на «Пересвете» и «Ослябе» в результате постоянных улучшений проекта в ходе строительства, и не просто выбраны, а «перебраны» примерно на тысячу тонн. При проектировании «Победы» удалось несколько снизить перегрузку при сохранении 10-дм главного калибра, но корабль трудно назвать полностью удачным из-за тяжелой и прожорливой трехвальной энергетической установки.

По моему мнению, именно достижение предела модернизации обрекло на неудачу попытку создать проект «12-дюймового» «Пересвета»: последний оказался больше «Цесаревича» (13 500 т), но при этом по ряду параметров оказался хуже «Пересвета». Положение было исправлено лишь 8 апреля 1898 г., когда Балтийскому заводу передали новую программу на двухвальный броненосец в 12 700 т. Можно говорить о том, что бесперспективность проекта «Пересвет» поняли и в Морском министерстве, но он явно продолжал довлеть над умами адмиралов. Да, с этого момента проектанты уже не обязаны были придерживаться теоретического чертежа «Пересвета» и сохранять другие его конструктивные решения, но при этом новое техзадание по сути своей требовало корабль с двухвальной ЭУ и 12-дм пушками, но во всем остальном ему следовало оставаться подобным «Пересвету». Ограничение нормального водоизмещения 12 700 т (явно продиктованное экономией), из которых 1000 т должен был составлять уголь, было очень жестким и не оставляло возможности улучшения артиллерии либо защиты сверхтребований, установленных программой броненосца в 12 700 т.

О достоинствах и недостатках представленных проектов


Проще всего с американским проектом броненосца в 12 400 т. К сожалению, я не располагаю никакими данными о нем, но есть факт – проект был забракован МТК еще до того, как у Морского министерства появилась возможность ознакомиться с российским и французским предложениями. Отсюда можно смело утверждать, что недостатков проект Ч. Крампа имел больше, чем достоинств, и требованиям программы броненосца в 12 700 т не удовлетворял.

Российские проекты. Всего таковых было представлено пять, четыре за авторством инженеров Балтийского завода и один – Д. В. Скворцова, кораблестроителя Санкт-Петербургского порта. Увы, Д. В. Скворцов в требования МТК уложиться не сумел – водоизмещение спроектированного им корабля достигло 13 450 т, что и поставило крест на его проекте. А вот с эскизами Балтийского завода все было намного интереснее. Они попали на рассмотрение к управляющему Морским министерством П. П. Тыртову, причем два эскиза из четырех он отметил как весьма перспективные. Вердикт вице-адмирала был таков:

Техническому комитету рассмотреть при участии некоторых адмиралов представленные эскизы без замедления. Из них мне более кажутся подходящими к нашим требованиям 1 и 2 эскизы, но с верхним поясом брони в 6 дм, но этим я не стесняю выбор Комитета. Только надо скорее решить, который из эскизов разрабатывать.

В свете вышесказанного можно констатировать, что конструкторы К. К Ратника с поставленной задачей справились. Им удалось спроектировать броненосец, удовлетворяющий требованиям Морского министерства. На базе проекта и теоретического чертежа «Пересвета» этого не получилось, но когда проектантам «развязали руки» и разрешили использовать двухвальную установку, они создали вполне приличный проект восемнадцатиузлового броненосца с двенадцатидюймовыми орудиями практически того же водоизмещения, что было в первоначальном проекте «Пересвета» (12 700 т против 12 674 т).

Это было неплохим достижением, но слишком жесткие требования по водоизмещению и запасам угля не оставили К. К. Ратнику пространства для маневра – он выполнил требования программы броненосца в 12 700 т, но не смог превзойти их. Так, например, его защита осталась «английского» типа – с небронированными оконечностями, защищаемыми лишь карапасной палубой. Без сомнения, эскизы Балтийского завода наилучшим образом отвечали программе МТК на броненосец в 12 700 т – но и только.

Французский проект. Корабль, который А. Лагань брался построить для Российского императорского флота, по ряду параметров превосходил требования, установленные программой – техническим заданием МТК. Достоинства французского предложения общеизвестны.

Во-первых, это сплошной броневой пояс по ватерлинии, от форштевня до ахтерштевня. Причем даже не один броневой пояс, а два, главный и верхний, отчего верхняя броневая кромка находилась весьма высоко над водой даже при полном водоизмещении корабля. Такое бронирование выглядело куда более прогрессивно, нежели принятая в нашем флоте «английская» система защиты, при которой борта в оконечностях не имели вертикальной брони, а запас плавучести носовых и кормовых отсеков ниже ватерлинии обеспечивался карапасной палубой.

Во-вторых, это 40-мм противоминная броневая переборка – новшество, по крайней мере в теории выглядевшее очень интересно. Переборка эта размещалась в 2 метрах от борта и имела длину 84 м (в первоначальном варианте проекта, в окончательном – 88,8 м).

В-третьих, это, конечно же, башенное размещение орудий среднего калибра. И дело тут не в собственно башнях, а в том, что их расположение обеспечивало куда лучшие углы стрельбы, нежели давали казематы.


Особенно подкупало то, что все эти неоспоримые достоинства были куплены, на первый взгляд, совершенно малой ценой – ростом водоизмещения на 400 с небольшим тонн от указанного в программе. Но… Если присмотреться повнимательнее, то все выходило не настолько уж однозначно.

Проект А. Лаганя – лучший. Но какой ценой?


До сих пор «в интернетах» встречается мнение, что необходимость привлекать иностранные фирмы к проектированию эскадренного броненосца связана была в первую очередь с тем, что отечественная кораблестроительная школа неспособна была спроектировать современный на тот момент корабль этого класса. Но давайте посмотрим на характеристики российских и французского проектов внимательнее.


Сразу бросается в глаза большой вес корпуса по проекту французского броненосца – как следует из таблицы, он составляет 39,1 % нормального водоизмещения, в то время как у отечественных проектов этот показатель находится в пределах 36,9-38,1 %. Неужели А. Лагань подошел к делу халатно? Разумеется, нет. Как известно, «француз» имел две броневые палубы, одна из которых была сплошной и располагалась по верхней кромке верхнего броневого пояса, а вторая, располагавшаяся ниже первой, соединяла между собой две противоминные переборки.


Так вот, судя по весовой ведомости «Цесаревича», противоминные переборки и, возможно, соединяющая их палуба общим весом 769,9 т учитывались в составе весов корпуса, а не брони. Но если мы захотим привести вес корпуса по проектам Балтийского завода и А. Лаганя к единой «системе координат» для корректного сравнения, вряд ли будет правильно полностью вычесть указанные 769,9 т из веса корпуса французского броненосца.

Дело в том, что броневые палубы на броненосцах типа «Пересвет» в основной массе (либо полностью, но этого я точно не знаю) формировались так – имелся настил судостроительной стали определенной толщины, вплоть до 12,7 мм, поверх которого укладывались броневые плиты (пусть даже выполненные из той же судостроительной стали). И можно предполагать, что настил относился к массе корпуса, а уложенные на него броневые плиты – к массе брони. То есть без палубной брони корпус «Пересвета» все равно имел палубы: в то же время у «Цесаревича», вероятнее всего (и опять – это не точно), вес в 769,9 т включает противоминные переборки и палубу полностью – отнимая ее, мы получим полное отсутствие одной из палуб. Следовательно, прямое сравнение не будет корректным.

И здесь я хотел бы обратить внимание на опасность сравнения весовых сводок проектов кораблей: без детального знания того, куда и как включались те или иные грузы, на основании лишь общих сведений о массе корпуса, брони, артиллерии и т. д. сделать корректное сравнение крайне затруднительно. Разве что речь идет о конструктивно сходных проектах, созданных одним и тем же конструкторским коллективом.

Но вернемся к проектам Балтийского завода и А. Лаганя. То, что французский броненосец оказался на 400 (если быть точным, то на 407) т тяжелее – это лишь половина дела. Потому что еще на 402,4 т французский кораблестроитель выиграл на экономии весов по разным статьям нагрузки, снизив таковые относительно проектного задания.


Мало того, что будущий «Цесаревич» оказался тяжелее, чем требовалось, так еще и уменьшение нормального запаса угля с 1000 до 800 т позволило французам высвободить 200 т на иные нужды. Далее: согласно программе на броненосец в 12 700 т в его нормальном водоизмещении требовалось предусмотреть запасов провизии на 4 месяца и воды на 2 месяца. Но А. Лагань сократил это количество до 2 месяцев и 10 дней соответственно. Вроде и мелочи, но тем самым в пользу иных грузов стало возможно перераспределить еще 202,35 т.

Всего на отклонениях от задания А. Лагань получил 809,35 т, но и это не все. Значимую роль сыграла консервативность Балтийского завода по части оценки веса энергетической установки. Дело в том, что А. Лагань отводил на таковую 1527 т при мощности машин в 16 300 л.с., что давало удельную мощность установки в 10,7 л.с. на тонну. В то же время Балтийский завод определил вес более слабой машины в 15 000 л.с. аж в 1830 т (проект броненосца в 12 700 т) или 1750 т (проект броненосца в 13 000 т. Соответственно, удельная мощность механизмов, по мнению Балтийского завода, должна была составить всего только 8,2-8,6 л.с./т.

И вот здесь К. К. Ратник совершенно не угадал и значительно преуменьшил возможности отечественного производителя. Так, машины и котлы эскадренного броненосца «Бородино», сделанные Обществом Франко-русских заводов по французским чертежам, при проектной мощности в 16 300 л.с. имели фактический вес всего только 1420,1 т. Что же до Балтийского завода, то он, создавая энергетическую установку для эскадренного броненосца «Император Александр III», ориентировался на мощность в 15 800 л.с. при весе 1527 т, однако по факту испытаний мощность достигла 16 250 л.с.

В силу вышесказанного, ничто не мешало нашим конструкторам уменьшить вес механизмов в проекте броненосца в 12 700 т до 1500 т и даже менее. Но этого сделано не было, а в итоге у А. Лаганя возникла дополнительная «фора» еще на 303 т – хотя на сей раз по вине наших кораблестроителей.

Вот так и вышло, что за счет увеличения водоизмещения, снижения запасов угля, провизии и воды, а также ошибки наших проектантов по части веса механизмов, А. Лагань получил дополнительно 1112 т веса, каковые он мог тратить на усиление бронирования, вооружения и другие нужды. Что ж удивляться, что у него получился более грозный броненосец?

И еще один немаловажный нюанс. Веса – весами, но важен еще и объем внутренних помещений корабля. Французский броненосец нес всего только 1350 т угля в полном водоизмещении, а проект Балтийского завода – 2000 т, что, очевидно, потребовало от наших проектировщиков предоставить больший объем под угольные ямы. Что, при меньшем водоизмещении корабля, очевидно усложняло задачу его проектирования.

В целом же можно констатировать, что преимущества представленного французами проекта броненосца для «нужд Дальнего Востока» перед отечественными разработками связаны не с отсталостью российской конструкторской школы, а с тем, что А. Лагань имел возможность выбрать более подходящий прототип и при этом позволил себе игнорировать часть требований, выдвигаемых МТК к проектируемому кораблю. С точки соответствия технического задания Балтийский завод побеждал с явным преимуществом. Именно он представил проекты, наиболее полно отвечавшие программе на строительство броненосца, разработанной и утвержденной МТК. Но при этом проект броненосца Балтийского завода по боевым качествам оказался хуже французского.

Продолжение следует...
368 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    3 февраля 2026 05:40
    Балтийский завод побеждал с явным преимуществом. Именно он представил проекты, наиболее полно отвечавшие программе на строительство броненосца, разработанной и утвержденной МТК

    Спасибо за статью!
    Автор честно пытается разобраться в причинах, почему было именно так, а не иначе.
    Достаточно неблагодарное занятие. Мы обладаем полезнанием в отличие от лиц причастных к серии ЭБР Бородино.
    Андрей знает, что во время войны массовый поток со систематической модернизацией образца лучше одиночной вундервафли. Андрей прав вспоминая наш Т-34. Но была и другая сторона медали, Рz-IV который фашистская германия сделала «гадким утенком» начав во время войны лепить «чудо-оружие» Тигры и Пантеры.
    Япония ведь одержала победу с условно броненосцами вчерашнего дня над прогрессивными Цесаревичами.
    По сути «некондиционный» Ретвизан оказался луче и Цесаревича и Победы.
    Те же старички Севастополи были устойчивее в эскадренном бою чем Бородино.
    Вопрос в другом - все лучшее не всегда есть хорошее.
    1. +5
      3 февраля 2026 06:42
      [quote=Коте пане Коханка][quote]
      Те же старички Севастополи были устойчивее в эскадренном бою чем Бородино.
      [/quote]
      Как может устаревший корабль быть более устойчивым? Здесь следует принимать во внимание факторы боя в Желтом море и в Цусиме. Были ли у японцев те же снаряды? Была ли та же тактика? В Желтом море Того не удалось поставить Т, отсюда и результат.
      1. +7
        3 февраля 2026 10:10
        Цитата: Panin (michman)
        Были ли у японцев те же снаряды?

        Снаряды те же, только изменилось соотношение по типам в пользу фугасных.
        Была ли та же тактика?

        Тактика в корне поменялась и дистанция тоже.
        В ЖМ японцы открыли огонь с 13 000 метров, в Цусиме - с 6 400 метров. Разница в 2 раза.
        1. +1
          3 февраля 2026 12:40
          Дистанция в ходе боев менялась несколько раз. Стрелять с дистанции 75 каб., японцы теоретически могли, но % попаданий - вызывает сильные сомнения. Даже если верить тому, что у японцев были два британских офицера с "Прибором Дюмареска", пусть даже и примитивным и не очень точным Мк. 1. Возможно, что приборов было два, на двух флагманских кораблях.
          1. +5
            3 февраля 2026 12:50
            Цитата: ТермиНахТер
            Даже если верить тому, что у японцев были два британских офицера с "Прибором Дюмареска"

            Не надо верить. Не было в Цусиме ни этих приборов, ни управления огнем британскими офицерами
            1. 0
              3 февраля 2026 12:58
              Теоретически - возможно. Дальномеры же у японцев были? Первый образец изготовлен в 1902 г., к 1903 г. изготовление Мк. 1 уже налажено. Бритты могли испытать прибор в реальной войне, разумеется никто не собирался его передавать японцам.
            2. 0
              6 февраля 2026 11:36
              Не было в Цусиме ни этих приборов, ни управления огнем британскими офицерами

              Не знаю как насчет приборов, но британские офицеры точно были на кораблях японцев. Что при Шантунге, что при Цусиме....
      2. +3
        3 февраля 2026 12:37
        Можно было построить серию улучшенных "севастополей", с учетом недостатков, с минимальными изменениями базового проекта. Можно было, вместо "Победы" и "Громобоя", построить серию "Потемкиных", в 1896 г. проект уже имелся - даже два, черноморский и балтийский. Можно было заказать Крампу три "Ретвизана". Можно было вместо "Баяна" заказать у итальянцев "гарибальдийцев", тем более, что они сами предлагали. Много чего было можно, если в 1895 году в Питере приняли правильное решение и жестко контролировали ход его выполнения.
        1. +5
          3 февраля 2026 13:30
          В предыдущих статьях автор уже объяснял причины, почему Морское министерство отказалось от идеи создать новый проект на базе броненосцев типа Полтава...
          1. 0
            3 февраля 2026 16:38
            Автор истина в последней инстанции? Или может он лично общался с Тыртовым, Макаровым, Ратником, Кази? Автор повторяет набор давно известных утверждений.
            1. +6
              4 февраля 2026 12:44
              Каждый сам решает, насколько ему аргументы автора показались резонными. Для меня его аргументы были убедительны. Хотя согласен с Вами в том, что Пересветы - ошибочный и тупиковый путь, и если бы вместо разработки Пересветов взяли бы сразу за основу проект Полтав и совершенствовали его, то это был наилучший путь развития линейного флота в РИ.
              1. +3
                4 февраля 2026 13:29
                Можно было улучшить "Полтаву", можно было строить "Потемкина" - имелись два варианта, черноморский и балтийский. Можно было заказать Крампу три "Ретвизана". Можно было вместо "Баяна" заказать у итальянцев "гарибальдийцев". Можно было сделать капремонт "Нахимова" и "Рюрика" в США, а не гонять "Нахимова" вокруг света. Много чего было можно, если бы к войне с Японией отнеслись предельно серьезно.
                1. +4
                  4 февраля 2026 14:30
                  Цитата: ТермиНахТер
                  заказать у итальянцев "гарибальдийцев"

                  Нам "гарибальдийцы" абсолютно не были нужны. Это "броненосец для бедных", который страшно было бы ставить в боевую линию.
                  А "Баян" - разведчик при эскадре. Корабль на своём месте.
                  1. +1
                    5 февраля 2026 11:14
                    Цитата: rytik32
                    Нам "гарибальдийцы" абсолютно не были нужны. Это "броненосец для бедных", который страшно было бы ставить в боевую линию.

                    А вот японцы не погнушались такими , и совсем не пожалели. Даже несмотря на то , что реальную максимальную скорость в полном боевом грузу они давали не более 18 узлов . В боевой линии они вполне могли противостоять асамитам , просто как и у Того , их пришлось бы ставить в одну боевую линию с другими броненосцами . К тому же своего "быстроходного крыла" как у японцев , у нас не было . "Пересветы" тоже не для эскадренного боя строили , но воевали они в едином строю с классическими броненосцами . просто не надо было скупиться на закупках\заказах кораблей перед войной , чтоб потом не изгаляться в попытках закупить те же гарибальдийцы и ещё менее удачные крейсера\броненосцы второранги у Аргентины и Чили через посредников . Чтоб не гонять главные силы эскадры вокруг Африки в надежде на рандеву с "тайно закупленными агентами Витте аргентинскими и чилийскими крейсерами" . Надо было просто пользоваться возможностью заказа на зарубежных верфях нужных флоту кораблей , а не скряжничать . И проекты нужно было выбирать удобные для быстрого серийного их строительства , т.е. с казематными батареями ВК .
                    От "Полтав" как прототипов отказались в Адмиралтействе сразу . И не только потому что "устаревший проект" , а потому что из за сложности многобашенной конструкции , начучившись с их долгостроем , не хотели получить новый долгострой . Поэтому сама архитекрура "Ретвизана" была оптимальной , и не важно даже какая база была взята за основу - "Цесаревич" с казематной батареей от "Потёмкина"\"Ретвизана" тоже был бы красавцем , строился бы быстрей , немного дешевле и мог иметь приличную серию . Если бы на троне был другой царь и другой министр финансов . А с теми что были только такое и только так и могло случиться .
                    Цитата: rytik32
                    А "Баян" - разведчик при эскадре. Корабль на своём месте.

                    На "Баян" по сути выдали техзадание как на первоначальный проект "Богинь" - два 8" орудия ГК в башнях + 8 х 6" . Только с бронепоясом . Удивила недостаточная скорость . Ведь при таком скромном ВИ , с такой длиной и коэффициентом удлинения , да при машинах в 17 000 л\с , он должен был давать 21-21,5 узлов . А он едва вытягивал 20,5 . Нерациональные винты ? Что-то не то с гидродинамикой ? Асамиты с 17000-машинами выдавали 20,5 узлов при ВИ 10 000 т. и более коротком корпусе . Что с ним не так ?

                    что интересного и полезного из данной статьи , так это то , что для РИ тогда были вполне доступны машины мощностью 15 000 - 15 500 л\с (1897-1898 г.г.) , и именно под эти машины предлагались проекты "богинь" , которые на таких машинах и с вооружением как у "Баяна" (но без бронепояса) легко давали бы 20 - 20,5 узлов . Но изумительным решением строить трёхвальные , на допотопных слабых машинах и с чудовищными котлами ... получили позор отечественного судостроения .
                    А строить надо было именно по проекту изначальному - 4-е "богини" на 20 узлах , и 6 крейсеров по проекту "Аскольда" на ... почти 25 узлах (два у немцев и четыре у себя) .
                    А для скоростного крыла в противовес таковому у японцев , надо было "Победу" и "Громобой" закладывать по проекту переработанного на двухвальну. схему "Пересвета" с машинами от "Богатыря" (20 000 л\с) которые в 1898 г. были уже готовы . Духвальный бронекрейсер в размерности "Пересвета" , но с пониженным бортом (как и хотели в Адмиралтействе) 10" ГК и казематной батареей от "Потёмкина\Ретвизана" на 12 х 6" ВК . И получили бы мощные бронекрейсера с 21-узловым ходом в ВИ 12 000 т.+
                    По этому же проекту строить "Богатыря" и ещё один такой же у немцев . И два таких же заказать у Крампа , но с правильными котлами . Он ведь так хотел построить крейсера "лучше Асамы" . Вот и 6 скоростных бронекрейсеров к сроку . Быстроходное крыло ТОФ , которое крыло бы как бык овцу таковое у японцев . И что самое интересное - подобные предложения были и от Адмиралтейства , это не только мы тут задним умом сильны , в нужное время правильные предложения вносились и их отстаивали ... Но это было совершенно бесполезным занятий . Глупым царём манипулировал Витте , поэтому принимались не просто худшие решение , а худшие из худших .
                    кто там в ответ на слова Глупого царя "Вот я считаю что японцы - желтолицые макаки" ответил "Ну тогда мы - коекаки" . Ибо спорить с идиотом было решительно невозможно . Но Витте он слушал ... как "оракула" , как "отца родного" .
                    1. +2
                      5 февраля 2026 15:19
                      и совсем не пожалели

                      японцы были рады любому усилению

                      В боевой линии они вполне могли противостоять асамитам

                      А если бы пришлось противостоять сикисимам?
                      своего "быстроходного крыла" как у японцев , у нас не было

                      В этом не было смысла.
                      т.е. с казематными батареями ВК

                      На казематы требовалась броневая сталь сложной формы, поэтому делать её было сложнее, чем сталь для башен. Так что в итоге такие корабли могли бы строиться даже дольше.
                      Нерациональные винты ? Что-то не то с гидродинамикой ?

                      Другие требования к испытаниям. Если бы "Асаму" принимали по правилам РИФ, то она была бы как минимум на 1 узел медленнее "Баяна"
                      1. 0
                        6 февраля 2026 08:33
                        Цитата: rytik32
                        Другие требования к испытаниям. Если бы "Асаму" принимали по правилам РИФ, то она была бы как минимум на 1 узел медленнее "Баяна"

                        Тогда понятно и примерно соответствует мощности ГЭУ .
                        Цитата: rytik32
                        японцы были рады любому усилению

                        А у нас в Артуре ? С пятью броненосцами и тремя бронекрейсерами ("Пересветы" для эскадренного боя не проектировались , так что всё же крейсера) против 6-и броненосцев 1-го ранга и 8-ю броненосцами 2-го ? Простая альтернатива когда "гарибальдяйцы" оказываются у нас в Артуре , что даёт нам 10 бронированных кораблей для эскадренного боя против 12-и у японцев , которым ещё и против владивостокских крейсеров надо 3-4 асамита выставлять ? Всё сразу начинает играть другими красками и появляются все шансы успешно вести маневренную войну на море , не дать японам высадиться в Дальнем и уверенно дождаться вторую эскадру , которой не пришлось бы переться вокруг Африки , а форсированным маршем чесать в Артур . "Гарибальдийцы" имели ту же эскадренную скорость что и "пересветы" и вполне держали бы боевую линию , в так же могли вместе с "Пересветами" , "Баяном" , Ретвизаном" и "Цесаревичем" составить собственное условно "быстроходное крыло" эскадры , что приобретало особый смысл , если бы размен броненосцами на минах состоялся бы таким же образом как в оригинале . Эти два "гарибальдийца" реально могли относительно уравновесить силы 1-й эскадры , а к концу лета-началу осени подошла бы вторая . И перелом войны на море .
                        Проблема в том , что выкупить аргентинских "гарибальдийцев" мы просто не могли - для этого необходимо было разрешение англичан , а они бы такого разрешения не дали .
                        Цитата: rytik32
                        своего "быстроходного крыла" как у японцев , у нас не было
                        В этом не было смысла.

                        Это когда мы рассматриваем расклад сил (как и было) - мы всегда воюем в меньшинстве . Но представим что у нас случилось чудо и 4 "бородинца" оказались в Артуре до начала войны . А вместе с ними "Ослябя" . У нас явное преимущество в главных силах , но мы не можем нанести решительного поражения японцам - враг постоянно ускользает благодаря превосходству в скорости . Мы не допускаем даже мысли японцам на десант в Манчжурии , мы даже можем сорвать их десант в Корее или разорвать , нарушить их линии снабжения ... но у нас нет сухопутных сил для собственного десанта в Корее , держать постоянно корабли флота на рейде слишком сложно и утомительно для логистики и делает корабли во время погрузки угля уязвимыми для нападения . А у японцав за счёт превосходства в скорости есть инициатива на маневренную войну . Разумеется этот сценарий на случай если Япония в таких условиях решается на десант в Корею .
                        Вот тут бы нам быстроходное крыло бронекрейсеров с 10" ГК со скоростью до 21 узла все вопросы бы и решило . Просто посмотрите расстояния до портов Кореи которые пришлось бы держать под контролем выходя из Артура - Логистика . Ведь у нас в Манчжурии лишь горстка войск , а Кругобайкальская магистраль только строится . Нашему флоту почти без поддержки сухопутных сил пришлось бы воевать . И без опоры на базы в Корее . Ну да это уже штабные игры на картах .
                        А по поводу "быстроходного крыла" для ТОФ ... все возможности для его создания были - просто "Громобой" и "Победу" надо было закладывать по проекту двухвального крейсера с ГЭУ от "Богатыря" в 20 000 л\с . Переработанный проект "Пересвета" с несколько пониженным бортом и казематной батареей от "Потёмкина" . И получили бы замечательные корабли . Гораздо более полезные флоту в той войне . И немцев (кайзера) можно было уломать на строительство для нас двух таких крейсеров (просто пообещав союзный договор после РЯВ , которого он тогда очень добивался) . И Крампу два таких крейсера заказали бы по нашему проекту . Вот и 6 линейных крейсеров к сроку - до конца 1903 г. в Артуре .
                        Андрей (автор) продолжает копать тему РЯВ и всплывает всё больше фактов , что дурь и глупость в верхах была только там . А на профессиональном уровне здравые проекты и предложения к решению вопросов подготовки к РЯВ были в достаточном количестве . Просто их отвергали Глупый царь и Коварный Визирь . Ведь и разработку ГЭУ в 20 000 л\с фирме "Вулкан" заказали отнюдь не только для бронепалубного крейсера . Именно её (ГЭУ на 20 000 л\с) имели в виду для проекта перспективного "идеального крейсера" и для двухвальной версии "Пересвета" , её даже предлагали поставить на "Новик" ... но в Шихау отказались , ибо у них проект на трёхвальный крейсер был уже готов ... Кстати для себя подобные лёгкие крейсера ВИ 4000 т. они потом строили приличной серией .
                      2. +1
                        6 февраля 2026 16:26
                        Эти два "гарибальдийца" реально могли относительно уравновесить силы 1-й эскадры

                        Гораздо вероятнее был бы переход "Осляби" и "Александра III". Их даже покупать ни у кого не требовалось...
                        враг постоянно ускользает благодаря превосходству в скорости

                        Тем для него хуже. Когда произойдет блокада Японии или даже высадка десанта, флот тоже будет бегать?
                        что дурь и глупость в верхах была только там

                        Дурь и глупость состояла в переоценке собственных сил. 1ТОЭ считали равной японскому флоту. 2ТОЭ - также способной ему противостоять, причем 2ТОЭ была без Небогатова, а японцы были с 6 броненосцами.
                      3. -3
                        6 февраля 2026 17:10
                        Цитата: rytik32
                        Гораздо вероятнее был бы переход "Осляби" и "Александра III".

                        Если разбирать историю и хронологию РЯВ , то она вся из таких вот несуразностей и развилок . Но Глупый царь по совету Коварного Визиря постоянно выбирал наихудшее решение .
                        Безусловно "Александр-3" и "Ослябя" гораздо лучше двух "гарибальдийцев" , которые нам к тому же никто бы не продал из за условий мирного договора между Аргентиной и Чили - только Англия решала кому можно продать корабли этих стран , включая те , что находятся в постройке . Конечно с двумя такими броненосцами при их 18-узловой скорости , наша эскадра в Артуре приобретала очень хорошую боевую устойчивость , при том что вместе с броненосцами могли прийти и крейсера "Олег" т "Аврора" . А прояви морское ведомство расторопность , то и "Сисоя" с "Навариным" можно было к походу подготовить . Они хоть против японских броненосцев и слабоваты , но вот против крейсеров\броненосцев 2-го ранга - очень даже ничего . И было бы у нас на ТОФ своё быстроходное крыло на новых броненосцах (3 шт.) + "пересветы" (3 шт.) + "Баян" . И 5 менее скоростных броненосца с эскадренной скоростью 15 узлов . Всего 12 шт , что безусловно сила грозная и способная сорвать\предотвратить десант японцев в Корею . О десанте в Манчжурию даже речи уже идти не могло . Это всё было в наличии ("Сисоя" и "Наварина" вообще непонятно для чего в Кронштадт отозвали) , всё это понимали в Морском Министерстве , но ... всё решал предатель у трона . Он ведь и "Ретвизана" с "Цесаревичем" и "Баяном" упорно держал в Суэце не позволяя им идти в Артур и они по сути в нарушение всех запретов , на своём волевом решении ушли в Артур и прибыли туда за считанные дни до войны . "Олег" , "Аврора" и "Ослябя" так же были в Суэце , но "Ослябя" имен повреждение днища и потому решил остаться , командиры "Олега" и "Авроры" остались по своей инициативе и чтоб не бросать "Ослябю" одного .
                        А представляете что было бы в Артуре , если бы "Ретвизан" , "Цесаревич" и "Баян" не пришли выполнив приказ Иуды Витте ? Там бы просто позор и разгром с первых дней войны был обеспечен . И именно к этому вёл Витте . О его пагубной роли в судьбе РИ по сути только в последнее время стали (пусть и осторожно) говорить открыто . Это считалось неполиткорректным , ибо по галахической линии (через маму и бабушку) у Витте фамилия Ротшильд . Из французской ветви этого клана . Он кстати и британский капитал (не только банки банки) ввёл в Россию , причём под видом французского . И через них (эти банки) шло финансирование и координация революционных и пр. подрывных структур .
                        Цитата: rytik32
                        Дурь и глупость состояла в переоценке собственных сил. 1ТОЭ считали равной японскому флоту. 2ТОЭ - также способной ему противостоять, причем 2ТОЭ была без Небогатова,

                        Не думаю что такое мнение было у моряков . Эту дурь транслировал через Ники№2 Витте . Во всяком случае в его телеграммах отряду в Суэц и Рожественскому во время похода , я это читал неоднократно . Но ни Рожественский , ни Макаров так совсем не считали .
                      4. 0
                        7 февраля 2026 12:53
                        Гораздо вероятнее был бы переход "Осляби" и "Александра III". Их даже покупать ни у кого не требовалось...

                        Уважаемый, Алексей!
                        Добавка двух броненосцев к Первой Тихоокеанской эскадре только увеличила бы количество бездарно потерянных кораблей при осаде Порт-Артура. Правда это же обстоятельство исключило бы в принципе Цусимскую катастрофу.
                        Что касается "Осляби" и "Императора Александра III", то их участь - ярчайшее подтверждение поговорки "от судьбы не уйдёшь!"
                      5. +3
                        7 февраля 2026 15:20
                        Добрый день!
                        Уважаемый Виктор,
                        я считаю что у 1ТОЭ были шансы переломить ход войны до гибели Макарова. Там были инициативные офицеры, неплохая методика ведения огня, которую надо было лишь чуть-чуть улучшить...
                      6. 0
                        7 февраля 2026 15:38
                        Добрый день, Алексей!
                        Если не вдаваться в политику, то были шансы дать бой японцам в феврале-марте 1904 г. Исход боя при этом вероятнее всего - ничейный.
                        Далее Великобритания, ввиду угрозы соединения Первой и Второй Тихоокеанских эскадр приняла бы исчерпывающие блокирующие действия, как в виде поставки дополнительных единиц японцам, так и в виде дипломатического давления на Россию и её возможных попутчиков. Шестёрка Дунканов, переданная японцам, однозначно ставила крест на наших Дальневосточных авантюрах.
                      7. +2
                        7 февраля 2026 15:55
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Шестёрка Дунканов

                        В 1904 г уже наметилось сближение Британии с Россией, поэтому Британия на это бы не пошла. Иначе Россия сблизилась бы с Германией, что для Британии - смерть.
                      8. +1
                        7 февраля 2026 20:52
                        Факт. В литературе отмечается, что Трахомы и Свифтсури англы купили для своего флота в том числе и потому, чтобы не продавать их японцам. К тому времени уже имелись на метки о договоре по разделению сфер влияния в Персии.
                      9. +4
                        7 февраля 2026 16:16
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Шестёрка Дунканов, переданная японцам

                        Абсолютный анриал
                      10. +1
                        7 февраля 2026 17:58
                        Приветствую, Иван!
                        Боюсь, что Зиновий Петрович в этом вопросе ближе к истине. Англичане мастера доводить принятое решение до конца. А вышибить Россию из китая и с Тихого океана - стратегическое решение. Германия станет опасной для Великобритании спустя ещё 10 лет. И тогда они рискнут затеять еввропейскую (как им казалось) войну.
                      11. +4
                        7 февраля 2026 18:39
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Германия станет опасной для Великобритании спустя ещё 10 лет

                        Антанта появилась как раз в 1904 г. против Германии.
                        Напомню, что в 1904 г. Англия продавала России (хоть и не напрямую) новейшие дальномеры.
                        В 1905 г. Россия уже заказала в Англии "Рюрик II"
                      12. 0
                        7 февраля 2026 18:47
                        Интересно здесь, как англичане умеют совмещать несовместимое (на первый взгляд!).
                        На самом деле для Великобритании в 1904 г. Германия - догоняющий в промышленном плане конкурент, ещё не соперник на морях. Россия, при условии победы над Японией,- угроза всей азиатской части Британской Империи, величина, которой не возможно управлять и с которой надо считаться. Так что в 1904 - 1905 гг. за счёт России решалась двуединая задача:
                        - парирование "русской угрозы" на тихом океане и в Китае;
                        - формирование из Российской Империи послушного Великобритании "парового катка" против Союза Центральных Держав.
                        Приходится признать, что эта двуединая задача была решена с минимальными затратами для Бенефициара.
                      13. -1
                        10 февраля 2026 19:20
                        Дальномеры продавал не Англия, а фирма "Барр и Струд", любому, кто мог заплатить. Она в то время предлагала уже "шестифутовые" дальномеры, но никто не хотел покупать, потому что дорого.
                        Лучше бы "Рюрик II" вообще не заказывали - бестолково потраченные деньги. Так что и тут, англичане скорее выиграли, чем потеряли.
                      14. +3
                        7 февраля 2026 19:19
                        Думаю, что Британии было абсолютно все равно, чем закончится война. Вела она себя абсолютно нейтрально. Всяких пакостей не заметно. Британия сплавила русский флот на ДВ. И пусть бы Россия там завязла и на подольше. Победила бы она - завязла, проиграла бы - вообще прекрасно. Проиграют японцы, - закажут еще кораблей. И все такое прочее. В общем насыпали вшей за шиворот, мелочь, а приятно.
                        А так, катастрофический разгром РИ был, в целом, невыгоден. Выиграла бы Россия и ковырялась бы на севере ТО. Никому не мешая. А резкое усиление Японии и вывод ее на первые места в морской иерархии стал сюрпризом. И скоро англичане за это поплатились.
                      15. +2
                        7 февраля 2026 17:38
                        1ТОЭ можно было серьёзно усилить к началу РЯВ стянув на Дальний Восток броносные суда и имеющиеся крейсера.

                        Плюс у 1ТОЭ было преимущество, чтобы на неё напасть надо было прийти к Порт-Артуру.
                        Если японское судно получило бы серьёзные повреждения, то шансы потерять были бы выше чем у русского, т.к. база далеко.
                      16. +2
                        8 февраля 2026 12:57
                        Цитата: rytik32
                        Если бы "Асаму" принимали по правилам РИФ, то она была бы как минимум на 1 узел медленнее "Баяна"

                        Коллега, а что вы скажете по поводу ходовых характеристик пары "ваканто-окупанто"? ("Свитшур" и "Трайомф")
                        Отношение длинны к ширине не так чтобы сильно лучше, чем у Пересветов. Мощность даже меньше. А скорость почти 20 узлов.
                        Бесит меня эта парочка! am
                      17. +3
                        9 февраля 2026 10:52
                        Уважаемый Иван,
                        к сожалению у меня нет материалов по этой паре.
                        Предположу, что они имели оптимизированную форму подводной части.
                        А так - надо смотреть подробности испытаний, в т.ч. проведенных после вступления в строй
                      18. 0
                        9 февраля 2026 16:09
                        Скорее всего, как обычно для инозаказчика из третьеразрядных стран. Недогруз, кардифф, пиво и графит.
                      19. +1
                        10 февраля 2026 15:07
                        Да, но служили то они в Роял-нэви.
                      20. 0
                        11 февраля 2026 13:42
                        Ну, так особо и не знаем мы о них ничего. Ваканте и окупадо, и что не любили англичане эти корабли. И все.
                  2. 0
                    10 февраля 2026 19:10
                    "Гарибальдийцы", у японцев, благополучно отвоевали всю РЯВ и потом еще служили долго и счастливо. Почему в России это не возможно? "Баян" - абсолютно бредовый корабль, дорогой и бесполезный, во всех отношениях.
              2. +2
                7 февраля 2026 18:46
                По поводу "Полтав", - Это послезнание.
                "Пересвет" - промежуточный тип боевого корабля между броненосцем и броненосным крейсером. "Броненосец который можно охарактеризовать броненосным крейсером" (С).
                Попытка сэкономить, построив один тип боевого корабля вместо раздельного строительства броненосцев и броненосных крейсеров.
                У Андрея на ВО была отдельная статья об этом.
                1. +2
                  7 февраля 2026 19:40
                  Чем больше смотрю, тем больше считаю, что "Пересветы" не были неудачными. Неправильным было решение использовать их как эскадренные броненосцы. Хотя удар они держали хорошо. "Ослябя" не счет. Но там и полноценным броненосцам досталось. За счет пассивности боя.
                  Англичане с перепугу вообще построили серию "Канопусов". С броней, как у броненосных крейсеров. Тоже непонятно что. Разве только ГК 12 дюймов.
                  1. -1
                    10 февраля 2026 19:24
                    Так и на роль океанского рейдера они тоже "не тянули", с их смешной дальностью хода. И если до 1895 года, эта роль еще где-то просматривалась, то достройка "Победы" по этому проекту - просто нонсенс.
    2. +3
      3 февраля 2026 09:09
      Цитата: Коте пане Коханка
      Те же старички Севастополи были устойчивее в эскадренном бою чем Бородино.

      Одним из факторов, возможно, является лучшая готовность к реальному бою и отсутствие лишних горючих материалов на кораблях, а не сами корабли.
      Ну и вопрос снарядов и распределение целей тоже имеет немалое значение.
    3. +2
      3 февраля 2026 12:31
      Проблема в том, что корабли хорошие "на бумаге", далеко не всегда бывают хорошими в жизни. Особенно если учесть постоянную проблему российского кораблестроения - строительная перегрузка.
      1. +2
        3 февраля 2026 12:48
        Цитата: ТермиНахТер
        строительная перегрузка

        Только ли строительная?
        У Лангеланда ВИ "Орла" было 15 300 тонн, МЦВ 2 фута 9 дюймов при 450 тоннах угля на борту.
        "Ивами" перед выходом из Майдзуру в Куре имел ВИ 14 131,95 тонны, МЦВ 3 фута 2,5 дюйма при 980 тоннах угля на борту.
        1. 0
          3 февраля 2026 12:52
          Да, но проектное ВИ было 13 500 тонн. У японцев "Орел" проходил модернизации, вот и могли ВИ уменьшить.
          1. +2
            3 февраля 2026 12:56
            Модернизацию "Ивами" проходил в Куре.
            Выше я привел замеры, произведенные 10 июля 1905 г (по новому стилю). К этому моменту еще никаких модернизаций и близко не было. Только успели "чуть" разгрузить запасы.
            1. 0
              3 февраля 2026 13:00
              Как то сомнительно. За счет чего убрали 1200 тонн лишнего ВИ. Даже если убрать уголь, который приняли в перегруз, б/к, предметы снабжения.
              1. +1
                3 февраля 2026 14:04
                А шесть башен среднего калибра забыли? Расстрелянный боезапас?
                1. +1
                  3 февраля 2026 14:24
                  Цитата: d.zacharith
                  А шесть башен среднего калибра забыли? Расстрелянный боезапас?

                  Башни тогда были на месте. Боезапас - сняли.
              2. +2
                3 февраля 2026 17:44
                Посмотрите табличку в мой статье https://topwar.ru/258592-o-nepotopljaemosti-bronenosca-osljabja.html
                Как раз "прочую экспл. перегрузку" и убрали. Даже больше: японцы выгрузили снаряды и некоторые запасы, которые входили в нормальную нагрузку.
        2. 0
          7 февраля 2026 20:56
          Строительная перегрузка Орла по Костенко, который непосредственно участвовал в его строительстве, составляла 650 тонн. Остальное- эксплуатационная, лишние переменные грузы.
          1. +2
            8 февраля 2026 10:14
            Цитата: Вик_Вик
            по Костенко, который непосредственно участвовал в его строительстве

            "Принимал участие в строительстве" - это очень громко сказано. Когда Владимир Полиевктович закончил училище, до сдачи броненосца в казну оставалось пару месяцев.
            Что же касается указанных Косенко грузов, то он постоянно путался в показаих. Комисии заявил одно, в мемуарах написал другое, а с учетом того как "точно" подсчитал количество попаданий в "Орла" к его "цифрам" следует относиться с известной острожностью.
            1. 0
              9 февраля 2026 11:07
              Цитата: Старший матрос
              до сдачи броненосца в казну оставалось пару месяцев

              "Орел" достраивали и модернизировали потом еще в пути.

              он постоянно путался в показаниях

              Костенко постоянно уточнял информацию.

              а с учетом того как "точно" подсчитал количество попаданий в "Орла"

              Оценка Костенко количества попаданий в "Орел" наиболее близка к действительности
              1. +1
                9 февраля 2026 13:30
                Цитата: rytik32
                Оценка Костенко количества попаданий в "Орел" наиболее близка к действительности

                Вы сейчас серьезно?
                1. -1
                  9 февраля 2026 13:58
                  Цитата: Старший матрос
                  Вы сейчас серьезно?

                  Да!
                  Чью оценку вы считаете наиболее близкой к действительности?
                  1. +2
                    10 февраля 2026 15:20
                    Как писал С. Сулига:
                    Простой арифметический подсчет показывает, насколько не прав был в своих оценках В. П. Костенко, согласно которому в “Орел” попало 42 12-дюймовых снаряда. Даже если предположить, что японцы расстреляли весь боезапас и добились фантастического 10%-го результата, то на долю бедного “Орла” пришлось почти половина всех 12”-х попаданий. Абсурдность очевидна.

                    Или вот еще пример из книги “На “Орле” в Цусиме”: попробуйте найти следы попаданий тех самых 300 снарядов на схемах повреждения “Орла”. Лично я не дотянул и до сотни (по данным Пэкинхема их было 76, включая мелкокалиберные и осколки).

                    Пожалуй, Пэкинхем и был ближе всех к реальности
                    1. +1
                      10 февраля 2026 20:39
                      Цитата: Старший матрос
                      Пэкинхем и был ближе всех к реальности

                      В цитате выше Пэкинхема перепутали с Кэмпбеллом.
                      Пэкинхем пишет примерно о 40 пробоинах в корпусе с левого борта, и 20 - с правого. И еще 23-25 попаданий в броню, палубу, трубы, мачты и т.п. https://rytik32.livejournal.com/331.html
                      Это Кэмпбелл насчитал 76 попаданий, но его не проверить, он каждое из них не описал и на схему не нанёс.
                      тех самых 300 снарядов

                      В оригинале 300 пробоин, а не снарядов. У Костенко 140 снарядов.
                      добились фантастического 10%-го результата

                      10% для 12-дм орудий японцы добились в ЖМ на гораздо больших дистанциях, чем в Цусиме, без ежедневных стволовых стрельб и усовершенствованной методики управления огнем.
                      1. +2
                        11 февраля 2026 07:59
                        Иными словами, в "Орел" действительно было 40 попаданий 12" снарядами?
                      2. 0
                        11 февраля 2026 10:23
                        Цитата: Старший матрос
                        Иными словами, в "Орел" действительно было 40 попаданий 12" снарядами?

                        Если это действительно так, то корабль получился потрясающе прочным.
                      3. +2
                        11 февраля 2026 11:09
                        А точность стрельбы японцев 12-дм орудиями стремилась к 50% минимум. Что, вообще-то, технически невозможно
                      4. 0
                        11 февраля 2026 13:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что, вообще-то, технически невозможно

                        Почему невозможна?
                        На учениях носовая 12-дм башня "Микасы" выдала 4/4 попаданий в островок, уменьшенными зарядами с дистанции 2,6...3,1 км.
                      5. +2
                        11 февраля 2026 14:20
                        Цитата: rytik32
                        Почему невозможна?

                        Увы, но это факт.
                        Цитата: rytik32
                        На учениях

                        Иной раз процент попаданий и 100% был, но в бою никогда не подтверждался. Англичане вон на дредноут ах больше 50% нередко выбивали, а в бою и до 5% не дотягивали.
                        Объективная реальность
                      6. 0
                        11 февраля 2026 14:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        00% был, но в бою никогда не подтверждался

                        Я знаю по крайней мере один пример 100% точности стрельбы по кораблю.
                        а в бою и до 5% не дотягивали

                        "Сикисисма" первым же 12-дм снарядом попала в "Ослябю", "Фудзи" - тоже первым же. Так что в итоге за бой могло и 50% набежать.
                      7. +1
                        11 февраля 2026 19:03
                        Цитата: rytik32
                        Я знаю по крайней мере один пример 100% точности стрельбы по кораблю.

                        И где же он?
                        Цитата: rytik32
                        "Сикисисма" первым же 12-дм снарядом попала в "Ослябю", "Фудзи" - тоже первым же.

                        Может быть - да, а может и нет.
                        Попадание первым снарядом - не такая уж редкость, проблема только в том, что во всех достоверно известных случаях 100% точность с первого выстрела быстро съезжала до 3-5% и менее. Как например, в случае с Гебеном и Евстафием.
                        Есть такое понятие - репрезентативность выборки. Вот Ваша выборка нерепрезентативна для прогноза
                      8. 0
                        12 февраля 2026 18:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И где же он?

                        280-мм береговая батарея крепости Оскарборг по "Блюхеру" в 1940 г

                        во всех достоверно известных случаях 100% точность с первого выстрела быстро съезжала до 3-5% и менее

                        Прошу привести репрезентативную выборку таких случаев.

                        в случае с Гебеном и Евстафием

                        Есть принципиальная разница. Евстафий попал случайно пристрелочным выстрелом, а потом по ошибке вёл огонь на неверную дистанцию.
                        Японцы же открывали огонь из 12-дм орудий на дистанцию, уже определенную пристрелкой из 6-дм орудий. Т.е. промах мог произойти либо от ошибки комендра, либо из-за резкого изменения дистанции, курса, ветра и т.п.
                      9. +2
                        12 февраля 2026 21:13
                        Цитата: rytik32
                        280-мм береговая батарея крепости Оскарборг по "Блюхеру" в 1940 г

                        Эээээ... Позвольте уточнить. То есть стрельбу 280-мм береговых орудий сделавших аж целых ДВА выстрела с дистанции менее чем 500 м по идущему малым ходом (7 уз) кораблю.... Вы предлагаете считать морским боем?:))))
                        Цитата: rytik32
                        Прошу привести репрезентативную выборку таких случаев.

                        Оба боя с Гебеном черноморских броненосцев, Ютландское сражение, где, к примеру, очень высокую точность показал Дерфлингер по Инвинсиблу и прочая и прочая.
                        Цитата: rytik32
                        Есть принципиальная разница. Евстафий попал случайно пристрелочным выстрелом, а потом по ошибке вёл огонь на неверную дистанцию.

                        А японцы никогда не ошибались за все сражение. Вот никогда и ни разу:)))))
                      10. -1
                        12 февраля 2026 21:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Оба боя с Гебеном черноморских броненосцев

                        Бой у мыса Сарыч - первый, а какой второй? Где попали первым залпом?
                        очень высокую точность показал Дерфлингер по Инвинсиблу

                        По этому случаю 100% данных нет.
                        и прочая и прочая

                        Пока кроме боя у мыса Сарыч - больше ничего.
                        никогда не ошибались

                        Ошибались...
                      11. +2
                        13 февраля 2026 15:40
                        Пантелеймон добился попадания вторым полузалпом, то есть показал точность 25% на момент попадания. Затем он израсходовал еще 12 снарядов, но сомнительно, что добился более чем одного попадания, так что, не считая первый «промахнувшийся» залп получается 2/14 = 14,3% (всего он израсходовал 16 снарядов). Если даже предположить, что их было еще 2 точность все равно снижается – 3/14 =21,4%
                        Понимаете, у Вас есть очень большая натяжка в рассуждениях. Вы пишете
                        Цитата: rytik32
                        Японцы же открывали огонь из 12-дм орудий на дистанцию, уже определенную пристрелкой из 6-дм орудий.

                        И это верно. Но верно и другое – в какой-то момент любой результативно стрелявший корабль «нащупывает» нужную дистанцию. И по Вашей логике с этого момента он может вести сверхточную стрельбу. Но в реальности такого не происходило.
                        Тот же пример с «Пантелеймоном». Да, японцы для пристрелки использовали 6-дм, а «Пантелеймон» - 12-дм. Но второй залп дал правильную дистанцию и поражение – то есть в момент, когда дистанция оказалась нащупана, точность составила (в моменте) 50% - попал один из двух снарядов полузалпа. Это ситуация, абсолютно равноценная с взятыми Вами примерами по японским броненосцам.
                        Но далее «Пантелеймон» из 12 снарядов выдает только 0-2 попадания, то есть точность снижается в лучшем случае до 16,7% в лучшем случае, а общая точность с момента нащупанной дистанции – до 21,4% - опять же в лучшем случае. То же и с «Евстафием». То же и с любым другим кораблем.
                        Собственно, артиллерийская наука говорит о том, что в морской войне после пристрелки на какое-то время достигается поражение корабля, когда точность стрельбы по нему весьма возрастает, но затем, из-за нарастающих погрешностей в оценке ВИР/ВИП пристрелка срывается. Тогда кораблю приходится начинать пристрелку по новой. То же верно и для японских кораблей в Цусиме. И невозможно представить, что по мере выхода из-под накрытия русских кораблей мазали только 6-дм снаряды.
                        И это я еще молчу про то, что в ряде случаев, как Вы сами пишете, японские броненосцы не могли вести бой 6-дм орудиями и стреляли только 12-дм.То есть ими приходилось и пристреливаться, а не только стрелять на поражение. А стреляли японцы 12-дм очень размеренно, так что пристреляться сходу им было очень сложно.
                        Я уважаю Вашу работу, но, поверьте, если Вы представите на всеобщее обозрение вывод о точности японского ГК в 40-60%... Всерьез это никто не воспримет. И правильно.
                      12. -1
                        13 февраля 2026 23:16
                        Понятно, новых примеров попадания первым залпом и сползания точности до 3-5% и менее вы так и не привели.
                        Пантелеймон добился попадания вторым полузалпом

                        Это очень сомнительно. Информация о попадании со стороны "Пантелеймона" не бьется с немецкими данными
                        То же и с «Евстафием»

                        С "Евстафия" не увидели падений снарядов второго залпа, но перешли на беглый с предсказуемым результатом ...
                        но затем, из-за нарастающих погрешностей в оценке ВИР/ВИП пристрелка срывается

                        Пристрелка будет срываться, если её не корректировать. Между тем читаем японские наставления:
                        Если дистанция до цели не изменяется, или изменяется очень медленно, дистанцию необходимо изменять так, чтобы цель всегда находилась в центре площади рассеивания
                        Да, с такой методикой в годы ПМВ научились бороться энергичным маневрированием. Но сейчас речь про 1905 г
                        Японские броненосцы не могли вести бой 6-дм орудиями и стреляли только 12-дм

                        В Цусиме такое наблюдалось только в самом конце боя ...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Всерьез это никто не воспримет.

                        Зато будет интересно послушать аргументы "против". Пока никто ничего не придумал другого, кроме "а я так считаю".
                      13. +1
                        13 февраля 2026 23:36
                        Цитата: rytik32
                        Понятно, новых примеров попадания первым залпом и сползания точности до 3-5% и менее вы так и не привели.

                        Привел. Но Вам неудобно признавать тождественность обстоятельств.
                        Цитата: rytik32
                        Это очень сомнительно. Информация о попадании со стороны "Пантелеймона" не бьется с немецкими данными

                        А немецкие данные, как ни странно, тоже не идеальны в части достоверности.
                        Цитата: rytik32
                        С "Евстафия" не увидели падений снарядов второго залпа, но перешли на беглый с предсказуемым результатом ...

                        Но дистанция-то была нащупана верно, иначе не попали бы. Впрочем, тот бой требует отдельного разбора, который у меня в планах
                        Цитата: rytik32
                        Если дистанция до цели не изменяется, или изменяется очень медленно, дистанцию необходимо изменять так, чтобы цель всегда находилась в центре площади рассеивания

                        Это всем было ясно и без японских наставлений.
                        Цитата: rytik32
                        Зато будет интересно послушать аргументы "против".

                        Они уже Вам представлены, но Вы их игнорируете. Вы предпочитаете казуистику "не с первого залпа попали", хотя японцы тоже попадали не с первого залпа - просто не с первого залпа 6-дм.
                      14. 0
                        Вчера, 10:01
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Привел.

                        Вы привели совсем другое.
                        Во-первых, Пантелеймон, если и попал, то вторым залпом.
                        Во-вторых, с Пантелеймона наблюдали пламя и дым, что совсем не похоже на попадание в воду.
                        Но дистанция-то была нащупана верно, иначе не попали бы

                        Нет, не была нащупана дистанция, т.к. цель не была взята в вилку.
                        Это всем было ясно и без японских наставлений.

                        Видимо, не совсем ясно, если выше вы написали про "срыв пристрелки"

                        Они уже Вам представлены

                        Отличный пример - огонь "Гебена" у мыса Сарыч.
                        Сначала взяли в вилку, потом поражение. Из первых 12 выстрелов - 4 попадания. Точность 33%. Если бы Гебен производил пристрелку из 150-мм орудий, то точность огня на поражение легко достигала бы искомых 40...60%. Что как раз доказывает абсолютную реалистичность таких показателей для японского флота при Цусиме.
                        А дальше Евстафий отвернул влево, дистанция начала резко увеличиваться и 7 последних выстрелов Гебена легли в молоко. Наглядное доказательство эффективности активного маневрирования для срыва пристрелки противника, но в 1905 г. это было в новинку
                      15. Цитата: rytik32
                        Вы привели совсем другое.
                        Во-первых, Пантелеймон, если и попал, то вторым залпом.

                        Повторяю, Вы соблазняетесь ложными аналогиями. Момент первого попадания 12-дм - тождественнен, что у японского броненосца, стрелявшего в Цусиме, что у Евстафия, стрелявшего по Гебену, что у Дерфлингера, стрелявшего по Инвинсиблу и т.д.
                        Цитата: rytik32
                        Нет, не была нащупана дистанция, т.к. цель не была взята в вилку.

                        Вилка не является обязательным требованием - это лишь один из методов пристрелки.
                        Цитата: rytik32
                        Отличный пример - огонь "Гебена" у мыса Сарыч.
                        Сначала взяли в вилку, потом поражение. Из первых 12 выстрелов - 4 попадания. Точность 33%. Если бы Гебен производил пристрелку из 150-мм орудий, то точность огня на поражение легко достигала бы искомых 40...60%.

                        Давайте уточним Ваш "отличный" пример:)))))
                        Первый залп - перелет, снаряд пробил трубу у козырька. Второй залп - недолет. Третий, наконец-то, накрытие - 2 попадания. Ура, дистанция нащупана, "Евстафий" взят в вилку! Вот сейчас-то его раскатают по бревнышку с 60% попаданий.
                        Ан нет, не ура - следующие два залпа - в молоко, только один снаряд взорвался у борта Евстафия.
                      16. 0
                        Вчера, 13:37
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Давайте

                        Давайте.
                        1-й залп, 4 орудия. Перелет + 1 попадание.
                        2-й залп. 4 орудия. Близкий недолет, осколки попали в борт. Взяли в узкую вилку!
                        3-й залп. 4 орудия. Два попадания во 2-ой 6-дм каземат (по рапорту командира "Евстафия" один снаряд не разорвался, но в многих отчетах о повреждениях про него забывают). Точность 50%
                        "Гебен" отвернул.
                        4-й залп. 2 орудия. Попадание между 17-м и 19-м казематами. Точность 50%
                        5-й залп. 2 орудия. Попадание в воду у лазарета. Точность 50%
                        "Евстафий" отвернул
                        6-й и 7-й залпы - мимо. Видимо один из них был 2-орудийным, а другой - 1-орудийным.
                        "Гебен" прекратил огонь.
                        Итого "Гебен" после пристрелки устойчиво вышел (3 залпа подряд!) на точность 50% с дистанции 6500-7200 метров.
                      17. Алексей Ваше изложение боя во многом ошибочно, но заострять внимание я буду только на попаданиях
                        Цитата: rytik32
                        1-й залп, 4 орудия. Перелет + 1 попадание.

                        Допустим. По Вашей типологии это - случайное попадание, так как был дан перелет
                        Цитата: rytik32
                        2-й залп. 4 орудия. Близкий недолет, осколки попали в борт. Взяли в узкую вилку!

                        Допустим
                        Цитата: rytik32
                        3-й залп. 4 орудия. Два попадания во 2-ой 6-дм каземат (по рапорту командира "Евстафия" один снаряд не разорвался, но в многих отчетах о повреждениях про него забывают). Точность 50%

                        Неверно. данный залп дал попадания
                        Цитата: rytik32
                        во 2-ой 6-дм каземат

                        Цитата: rytik32
                        Попадание между 17-м и 19-м казематами

                        Точность 50%, а если неразорвавшийся снаряд влетел на этом залпе то даже выше - 75%
                        Цитата: rytik32
                        4-й залп. 2 орудия. Попадание между 17-м и 19-м казематами. Точность 50%

                        Нет попаданий.Общий процент попаданий - 3/6 = 50%
                        Цитата: rytik32
                        5-й залп. 2 орудия. Попадание в воду у лазарета. Точность 50%
                        "Евстафий" отвернул

                        Нет попаданий. Близкий разрыв не является попаданием 3/8 = 37,5%
                        Цитата: rytik32
                        Итого "Гебен" после пристрелки устойчиво вышел (3 залпа подряд!) на точность 50%

                        Увы. Более того - не исключено, что неразорвавшийся снаряд был недолетный
                      18. 0
                        Вчера, 15:42
                        Неверно.

                        Укажите источник вашей информации. Я написал попадания по рапорту командира "Евстафия"
                        Близкий разрыв не является попаданием

                        Там на грани. См. фото. Тем более в переписке выше вы точно такой же близкий разрыв около борта "Гебена" засчитали попаданием
                        "Пантелеймону".
                      19. Цитата: rytik32
                        Укажите источник вашей информации

                        РГАВМФ. Ф. 418. Оп.1. Д. 5560. Л. 61–72; Ф. 716. Оп. 1. Д. 25. Л. 94–108.
                        Что там, не знаю - на это ссылался Виноградов, утверждая, что попаданий было 2 плюс пробитая труба и взрыв у борта
                        Цитата: rytik32
                        Тем более в переписке выше вы точно такой же близкий разрыв около борта "Гебена" засчитали попаданием
                        "Пантелеймону".

                        Его первое попадание было вовсе не у борта
                      20. 0
                        Вчера, 14:06
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вилка не является обязательным требованием - это лишь один из методов пристрелки

                        В случае с "Евстафием" была допущена явная ошибка в пристрелке. Если ориентироваться на дистанции, зафиксированные "Гебеном", то фактическая дистанция была намного меньше той, на которую "Евстафий" дал первый залп. Попадание "Евстафия" оказалось случайным.
          2. -1
            10 февраля 2026 19:28
            Не помню уже на котором из "бородинцев", провели кренгование перед выходом из Кронштадта, когда еще не было полной загрузки, так от нормальное ВИ и было что около 15 тыщ. А когда его загрузили по максимуму, то кренговать уже не рискнули.
    4. +1
      3 февраля 2026 16:15
      40-мм противоминная броневая переборка

      ПМП не была броневой, делалась из обычной кораблестроительной стали.
      1. +1
        3 февраля 2026 16:18
        противоминные переборки и, возможно, соединяющая их палуба

        Никаких "возможно", а совершенно точно.
        1. 0
          3 февраля 2026 16:23
          То, что французский броненосец оказался на 400 (если быть точным, то на 407) т тяжелее

          Нет, только на 202 англ.т., т.к., в таблице разные единицы измерения: тонны и английские тонны.
          1. +1
            3 февраля 2026 16:27
            предел модернизации проекта «Пересвет» был фактически исчерпан где-то на «Победе»

            Нет, просто в России не могли проектировать современных КМУ, поэтому, пришлось заказывать довесок к современной КМУ в виде броненосца.
            1. 0
              3 февраля 2026 16:30
              В целом же можно констатировать, что преимущества представленного французами проекта броненосца для «нужд Дальнего Востока» перед отечественными разработками связаны не с отсталостью российской конструкторской школы

              Как раз, напрямую связано с отсталостью.
              1. +1
                3 февраля 2026 16:47
                «Пересвет» ... имелся настил судостроительной стали определенной толщины, вплоть до 12,7 мм, поверх которого укладывались броневые плиты И можно предполагать, что настил относился к массе корпуса, а уложенные на него броневые плиты – к массе брони. То есть без палубной брони корпус «Пересвета» все равно имел палубы: у «Цесаревича» вес в 769,9 т включает противоминные переборки и палубу полностью – отнимая ее, мы получим полное отсутствие одной из палуб. Следовательно, прямое сравнение не будет корректным.

                Чтоб было более корректно, надо из 40мм настилки в 770т , вычесть вес 27,3мм настилки(остаётся 12,7мм настилка) весом в 525т, кои и надо вычесть из веса корпуса в 5125т, - итог составит 4600т или 35,1% от нормального водоизмещения.
            2. 0
              3 февраля 2026 21:36
              Покупались и отдельно КМУ, и не единожды. Так что, особой надобности не было.
              1. +1
                4 февраля 2026 06:07
                Цитата: ТермиНахТер
                Покупались и отдельно КМУ, и не единожды. Так что, особой надобности не было.

                Покупались конечно и можно было купить для ньюпересветов, но проект Цеса очень красивый, поэтому совместили полезное с проиятным.
                1. 0
                  4 февраля 2026 12:00
                  Красивый это не военное и не военно-морское понятие. Лучше бы, он был эффективным. "Цесаревич" в общем не плох, хотя и не без недостатков. Впрочем, недостатки были у всех. Ну, и сроки строительства - как-то принято считать, что в Европах и Америках строили быстро и качественно.
                  1. +1
                    4 февраля 2026 16:14
                    Красивый это не военное и не военно-морское понятие. Лучше бы, он был эффективным.

                    Красив, в данном случае не внешность (которая может кому-то и не нравиться), а красота во внутренней архитектуре, которая и дала эффективность при минимальном водоизмещении.
                    1. +2
                      4 февраля 2026 20:47
                      Достаточно спорная конструкция. Много башен - сложно и дорого. Возможность концентрировать огонь СК в нос и в корму, как-то не "сыграла". Казематные броненосцы отвоевали всю РЯВ, без особых проблем. Противоторпедная переборка и отсутствие скоса палубы, как и на "Баяне" - спорное решение. Оптимальным для РЯВ мне видится "Потемкин".
                      1. +2
                        4 февраля 2026 21:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Противоторпедная переборка

                        Если бы была на "Ретвизане" противоторпедная переборка, то скорее всего от попадания 120-мм снаряда перед боем в ЖМ не было бы таких масштабных затоплений.
                      2. +1
                        5 февраля 2026 09:25
                        Всегда было интересно - почему попадание 120-мм снаряда вызвало такие обширные затопления? Увы не видел ни толковых чертежей, ни описаний, что и как было повреждено, чтобы делать какие-либо выводы.
                      3. +2
                        5 февраля 2026 11:54
                        Цитата: rytik32
                        Если бы была на "Ретвизане" противоторпедная переборка, то скорее всего от попадания 120-мм снаряда перед боем в ЖМ не было бы таких масштабных затоплений.

                        Противоторпедная переборка была действительно очень полезным приобретением (вместе с Цесарем) , но если бы в техзадании Крампу не поставили столь жестких весовых ограничений (12 400 т.) , а дали те же 12 700 алюс тонн 200-300 в допуске , он бы бронепояс до оконечностей протянул , и верхний бронепояс мог сплошным сделать . А так - вроде и забронировал оконечности , но только от осколков и лёгких снарядов .
                        Проблемой в недовольстве его проектом может быть то (и об этом Андрей в прошлой статье отметил) что у Крампа на руках тогда просто не было того проекта , на основе которого он предлагал строить "Ретвизан" . Он его (проект казематного) просто не взял с собой и поэтому грубо говоря "показывал на пальцах" и набросках . Но видимо сумел убедить генерал-адмирала и прихватив с собой проект "Потёмкина" уехал во Флориду для срочно подготовки проекта и закладки "Ретвизана" . Времени тогда у РИ оставалось слишком мало . Мы отставали с закладками кораблей от японцев на 2 года . Это много .
                        Если бы Адмиралтейство настояло на своём решении строить именно казематные броненосцы и вручило бы Лаганю проект казематной батареи "Потёмкина" , тот бы построил не менее красивый и совершенный корабль , но быстрей и под наше техзадание . И броненосцы для РЯВ были бы построены в срок .
                      4. 0
                        7 февраля 2026 19:42
                        А куда вообще попал этот снаряд? Разрушения, как от 12-ти дюймового.
                      5. +2
                        7 февраля 2026 20:58
                        А куда вообще попал этот снаряд?

                        Под бронепояс напротив носовой башни.
                      6. +2
                        5 февраля 2026 16:32
                        Достаточно спорная конструкция.

                        Всё подчинено минимализации водоизмещения, а значит и стоимости.
                        Недостатки конечно есть, Цес хуже бронирован от носовых погребов ГК до кормовых, - у Ретвизана за 9" поясом ещё скос из 2" брони на 1" стальной подкладке, а у Цеса, 250мм только по верхней кромке нижней ветви ГП, на полметра ниже, - уже 225мм, а за ней 2 по 20мм закругление между ПМП и нижней палубы из обычной стали. За верхней ветвью ГП (макс. толщина 200мм), абсолютно небронированные колодцы башен, что тоже очень опасно.
                      7. 0
                        5 февраля 2026 17:15
                        Японцы как-то не заморачивались с ВИ, они заказали 4 ЭБР по максимуму. Опять-таки, хорошо бронированный "Потемкин" получился 12 700 с учетом строительной перегрузки, "Цесаревич" 13 100 тонн, с не очень удачной схемой бронирования.
                      8. +2
                        5 февраля 2026 17:57
                        Цитата: ТермиНахТер
                        хорошо бронированный "Потемкин" получился 12 700 с учетом строительной перегрузки

                        То-то же у "хорошо бронированного корабля" по опыту РЯВ пришлось бронировать оконечности, у которых бронирование отсутствовало как класс.
                      9. 0
                        5 февраля 2026 18:43
                        У многих броненосцев - были сильно бронированные оконечности? 51-мм брони сильно улучшили ситуацию?
                      10. +2
                        5 февраля 2026 19:48
                        Цитата: ТермиНахТер
                        51-мм брони сильно улучшили ситуацию?

                        Фугасы среднего калибра смогла бы держать.
                      11. -2
                        5 февраля 2026 20:27
                        "Гебен" стрелял 280-мм. или 150-мм. броня младшего брата -"Евстафия", вполне даже пробивалась.
                      12. +3
                        5 февраля 2026 19:26
                        "Потемкин" не был "хорошо бронирован". Во всяком случае, по сравнению с "Цесаревичем".
                        Цитата: ТермиНахТер
                        51-мм брони сильно улучшили ситуацию?

                        На "Ретвизане" не особо.
                        У "Цесаря" было от180 до140. А из "Потемкина" хороший броненосец все равно не сделать
                      13. 0
                        5 февраля 2026 20:33
                        И чем же бронирование Цесаря лучше Потемкина?
                      14. +1
                        6 февраля 2026 12:06
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И чем же бронирование Цесаря лучше

                        Всем. Два полных пояса, против 60%.
                        "Потемкин" был бы хорош в конце 80-начале 90х. К началу ХХ века просто устарел. Но для глубоко второстепенного театра и заведомого слабого противника еще годился.
                      15. 0
                        6 февраля 2026 13:52
                        Во время боя у мыса Шантунг, броня оконечностей пробивалась. А если и не пробивалась, то плиты вдавливались в обшивку, деформировался набор, нарушалась водонепроницаемость. Выходили из строя механизмы находившиеся за броней. Не бронированные надстройки с размешенными в них постами тоже разрушались, как и на "Потемкине".
                      16. 0
                        6 февраля 2026 08:46
                        Цитата: Старший матрос
                        А из "Потемкина" хороший броненосец все равно не сделать

                        Даже увеличив водоизмещение? belay
                      17. +2
                        6 февраля 2026 12:07
                        Цитата: Trapper7
                        Даже увеличив водоизмещение?

                        Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча...
                        Получится совсем другой корабль request
                      18. -2
                        6 февраля 2026 13:55
                        Японские броненосцы типа "Асахи", с одним броневым поясом в оконечностях 102-мм, отвоевали всю войну без особых проблем. Верхний пояс, в оконечностях, им как-то не понадобился.
                      19. +1
                        6 февраля 2026 14:24
                        Вы все таки странный человек. Вроде бы сравнивали "Цесаря" с "Потемкиным", потом вдруг выяснилось что с "Асахи"...
                        В памяти вообще ничего не держится?
                        Вот причем тут "Асахи", который в отличие от них обоих имел 15 тыс тонн водоизмещения и потому совершенно другие конструкторские решения? Не говоря уж о том, что 102мм брони это таки немножечко в два раза больше больше чем 51!
                        И у него эти 4 дюйма стояли там изначально, а на Потемкине они появились уже потом.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Верхний пояс, в оконечностях, им как-то не понадобился.

                        Ну так и град японских фугасов на него как-то не обрушивался. А если бы такое и случилось 4 дюйма оно как-то надежнее чем два.
                      20. +1
                        6 февраля 2026 17:58
                        Это я к тому, что наличие броневого пояса в оконечностях, к тому же не особо толстого, не является панацеей. И чем схема бронирования "Асахи" принципиально отличается? Можем взять любой другой броненосец начала ХХ-го века.
                      21. +3
                        7 февраля 2026 10:00
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И чем схема бронирования "Асахи" принципиально отличается?

                        Сам "Асахи" принципиально отличается от "Потемкина".
                        Поэтому рассуждения, что если кораблю в 15000 тонн хватило 102мм. то 12000ному вполне хватит и 51это...б... какой-то сюр!
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Бронебойный 305-мм на 30 каб. пробивает 200-мм Круппа.

                        Вот только в той войне так ни разу и не пробил))
                      22. -1
                        7 февраля 2026 11:59
                        Я не говорил, что если кому-то хватает 102-мм., а кому-то 51-мм. Я говорил, что эти тонкие пояса в конечностях - это для самоуспокоения, а не реальная защита. За всю РЯВ 305-мм. снаряд ни разу не пробил крупповскую плиту 200-мм.? А если внимательно посмотреть?
                      23. +2
                        7 февраля 2026 12:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А если внимательно посмотреть?

                        Один раз выбил пробку в бракованной плите. Внутрь в целом виде не прошел, взрыва за ГБП не было.
                        Самая толстая плита покорившаяся нашим (как утверждают некоторые "лучшим в мире" броненосным снарядом) была в 178мм толщиной.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я говорил, что эти тонкие пояса в конечностях - это для самоуспокоения

                        И были как всегда в корне не правы.
                        От 12" бронебоев, 102мм плита (и уж тем более 51мм), конечно, не защитит. Но таких пушек на тогдашних кораблях не так уж много.
                        А вот от среднекалиберных фугасов 4 дюйма брони вполне неплохи.
                        Поэтому бронирование оконечностей однозначно и безусловно является важным преимуществом. В связи с чем проект "Цесаревич" гораздо лучше "Потемкина". Впрочем, схемой бронирования достоинства француза не ограничиваются.
                      24. 0
                        7 февраля 2026 12:16
                        У вас есть данные по "Суворову", "Бородино", "Александру III"? Когда я писал о том, что 305-мм. бронебойный пробивает 200-мм. крупповской брони - я имел в виду не только японские броненосцы. Тонкие пояса, в оконечностях, были и на британских и на других. Даже не пробив броню, происходила деформация обшивки, палуб, переборок - нарушалась водонепроницаемость, начиналось затопление поврежденных отсеков.
                      25. +2
                        7 февраля 2026 16:14
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У вас есть данные по "Суворову", "Бородино", "Александру III"?

                        Нет. А у Вас?
                        На нет и суда нет.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда я писал

                        Боюсь, Вы уже сами забыли с чего началась дискуссия.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Даже не пробив броню, происходила

                        Чтобы после этого не просиходило, это не идет ни в какое сравнение с, цитата - "пробоиной размером с ворота"
                      26. 0
                        7 февраля 2026 19:34
                        1. То есть возможно пробития были, просто мы об этом не знаем.
                        2. Я помню с чего начиналась наша дискуссия, когда я писал "305-мм бронебойный пробивает 200-мм Круппа", я не имел в виду русский бронебойный и японский броненосец. Эти параметры взяты из navweaps.com. Броненосцы с тонкими поясами в оконечностях воевали и ПМВ и по ним стреляли и 280-мм и 305-мм.
                        3. Цитата про "пробоиной размером с ворота" - это не мое, это Андрея из Челябинска. Я как раз высказывал сомнения, упирая на субъективность восприятия каждого конкретного индивидуума.
                      27. +2
                        8 февраля 2026 10:53
                        Цитата: ТермиНахТер
                        То есть возможно пробития были

                        Если что-то существует, то существование этого возможно доказать. Если чего-то несуществует, то ни доказать, ни опровергнуть существование этого не возможно.
                        Давайте все-таки оперировать фактами, а не предположениями.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я помню с чего начиналась наша дискуссия

                        К сожалению, все-таки забыли. Вы спросили: чем бронирование "Цесаря" лучше чем у "Потемкина"? Я ответил. Но вы по привычке тут же увели дискуссию в сторону.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Эти параметры взяты из navweaps.com.

                        Вот что реально написано в навеапс по поводу японских 12" пушек
                        Насколько можно судить, японские 12-дюймовые (30,5 см) снаряды не пробили ни одной русской брони толщиной более 6 дюймов (15,2 см) ни в одном из сражений этой войны. В битве при Жёлтом море (битва 10 августа или битва при Шаньдуне) японцы выпустили 279 бронебойных снарядов, из которых по меньшей мере десять попали в русскую броню, в основном в башни, и ни один не пробил её. Под Цусимой (битва в Японском море) русский линкор «Орел» получил попадание в свой 5,75-дюймовый (15,8 см) пояс от 12-дюймового (30,5 см) снаряда, который не пробил броню. Наибольший ущерб русским кораблям нанесли разрывные снаряды из пороха в обычных снарядах, которые вызвали сильные пожары в верхних укреплениях.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Броненосцы с тонкими поясами в оконечностях воевали и ПМВ и по ним стреляли и 280-мм и 305-мм.

                        Пушки немного изменились. Пятидесятикалиберная двенадцатидюймовка запросто проламывала такую броню, которую его предшественница могла только поцарапать.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        это Андрея из Челябинска.

                        Нет. Это из показаний очевидцев. ЕМНИП в данном случае Семенова.
                        Но смысл не в том, проедет тройка или нет, а в том, что даже относительно слабое бронирование способно минимизировать повреждения.
                      28. -2
                        8 февраля 2026 15:13
                        1. Мой ментовский опыт гласит - пока не доказано обратное, может быть все, что угодно. Вы можете доказать, что пробитий 200-мм. брони не было?
                        2. Бронирование "Цесаря" лучше "Потемкина", только потому, что КПТ никогда не подвергался такому обстрелу и мы можем только предполагать. Хотя, если учесть, что основные попадания в "Цесаря", пришлись по надстройкам, то можно предположить, что и у "Потемкина" были бы примерно такие же повреждения.
                        3. Опять-таки, фраза : "Насколько можно судить" и если по поводу боя в Желтом море, мы еще можем судить, поскольку корабли вернулись в порт и можно было изучить их повреждения. Про Цусиму, мы можем только догадываться.
                        4. Так проблема не в возможностях новой 305-мм., а в тонком и узком поясе. Пояс толщиной 102-мм. пробивала и старая.
                        5. Иногда, отсутствие бронирования, лучше слабого. Такое в РЯВ случалось не раз, что снаряд пробивал корпус и не срабатывал или срабатывал уже за пределами. А было бы минимальное бронирование - было бы самое то.
                      29. +2
                        8 февраля 2026 16:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мой ментовский опыт гласит - пока не доказано обратное

                        Вот чтоб такие как вы не беспредельничали и придумана -"презумпция невиновности"))
                        Я не должен ничего вам доказывать. Вы выдвинули утверждение - следовательно бремя доказательств лежит на вас.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        КПТ никогда не подвергался такому обстрелу

                        Зато ему подвергались корабли с такой же схемой бронирования.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Про Цусиму, мы можем только догадываться.

                        Именно потому я и предлагаю оперировать фактами, а не домыслами.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так проблема не в возможностях новой 305-мм

                        А в том что их в сражениях РЯВ не так уж много.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Иногда, отсутствие бронирования, лучше слабого. Такое в РЯВ случалось не раз, что снаряд пробивал корпус и не срабатывал или срабатывал уже за пределами.

                        Проблема на самом деле в том, что вы таки не поняли в чем разница между действием бронебойного снаряда и фугасного.
                        Японцы применяли по большей части фугасные снаряды. Для защиты от которых даже относительно тонкое бронирование на порядок лучше чем никакого.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мой ментовский опыт

                        А еще опыт моряка дальнего плавания и радиотелеграфиста...
                        recourse
                      30. -1
                        8 февраля 2026 17:21
                        1."Презумпция не виновности" - отнюдь не противоречит "пока не доказано обратное".
                        2. Какие же корабли, со схемой бронирования КПТ, подвергались такому интенсивному обстрелу?
                        3. Излагайте ваши факты по поводу гибели в Цусиме "Суворова" и т. д.
                        4. Так тогда, на всех флотах, 305-мм. было не так чтоб сильно много, до "Дредноута" оставалась еще пара лет.
                        5. Перестаю вас понимать, то японские бронебойные 305-мм. не пробивали броню русских броненосцев, то японцы в основном применяли фугасные снаряды, бесполезные против брони - вы уж как-то определитесь.
                        6. Моряком-радистом, пробыл совсем не долго, времена были сложные.
                      31. +2
                        8 февраля 2026 18:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Перестаю вас понимать, то японские бронебойные 305-мм. не пробивали броню русских броненосцев, то японцы в основном применяли фугасные снаряды,

                        1) Я не так говорил.
                        2) Что любопытно, эти утверждения друг другу не противоречат
                        3) Вынужден констатировать,про Русско-Японскую войну на море вы ничего не знаете и знать не хотите...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Моряком-радистом, пробыл совсем не долго

                        Но это совершенно не мешает вам писать в стиле - "ухопутным не объяснишь"
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какие же корабли, со схемой бронирования КПТ, подвергались такому интенсивному обстрелу?

                        А вы не знаете, какие броненосцы принимали участие в РЯВ?
                        Так может вам стоит начать с этого...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Излагайте ваши факты по поводу гибели в Цусиме "Суворова"

                        1) Броненосец погиб от попадания торпеды.
                        2) В источние на который вы сослались английсим по серому написано,
                        Насколько можно судить, японские 12-дюймовые (30,5 см) снаряды не пробили ни одной русской брони толщиной более 6 дюймов (15,2 см) ни в одном из сражений этой войны. В битве при Жёлтом море (битва 10 августа или битва при Шаньдуне) японцы выпустили 279 бронебойных снарядов, из которых по меньшей мере десять попали в русскую броню, в основном в башни, и ни один не пробил её. Под Цусимой (битва в Японском море) русский линкор «Орел» получил попадание в свой 5,75-дюймовый (15,8 см) пояс от 12-дюймового (30,5 см) снаряда, который не пробил броню.
                      32. 0
                        8 февраля 2026 19:08
                        1. Отнюдь не утверждаю, что знаю о РЯВ все. Однако схема бронирования с тонкими и узкими поясами, в оконечностях, проблема не только РЯВ. Эта мода длилась довольно долго и
                        не только в России и Японии.
                        2. Ну, за пару лет кое-чего увидел и понял)))
                        3. Так это вы изъясняетесь загадками, вместо того, что бы сказать : "Такой-то ЭБР, имеющий схему бронирования, как КПТ, получил примерно столько же попаданий, примерно такого же калибра".
                        4. А что случилось с "Суворовым" до попадания торпеды, а так же с "Бородино" и "Александром"?
                      33. +1
                        8 февраля 2026 20:06
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Такой-то ЭБР, имеющий схему бронирования, как КПТ, получил примерно столько же попаданий, примерно такого же калибра".

                        И получится абсолютно бессмысленное сравнение, поскольку пападания вряд ли придутся в одни и те же места.
                        Поэтому давайте так.
                        Вот есть "Пересвет" получивший в ЖМ что-то около 40 попаданий 13 из которых калибром 10-12" и его систершип "Ослябя" судьбу которого решили 2-3 крупнокалиберных попадания в ничем незащищенную носовую оконечность.
                        То есть, имеем два одинаковых корабля, но первый без полного пояса как-то обошелся, а вот второй...
                        Как думаете, пригодился бы ему этот самый, цитата, "тонкий и узкий пояс"? Или нафиг нужно, ведь "это не панацея"?
                      34. 0
                        8 февраля 2026 23:03
                        Можно сказать, что "Пересвету" просто повезло, а "Ослябе" нет. На войне так случается. И мы не знаем сколько реально он получил попаданий. Опять же, "Ослябя" был загружен сверх всякой меры, а "Пересвет" шел с нормальной загрузкой. Ну, и схема бронирования всей серии "пересветов", мягко говоря, ни о чем. Наличие пояса в оконечностях, не меняет ситуации. Основные % попаданий и в Цусиме, и в ЖМ пришел в надстройки. Не знаю, толи японцы специально так целились, толи оно само вышло.
                      35. 0
                        9 февраля 2026 11:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ну, и схема бронирования всей серии "пересветов", мягко говоря, ни о чем.

                        Угу. У КПТ в общем и целом такая же)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Пересвету" просто повезло, а "Ослябе" нет.

                        Предлагаете строить броненосцы в надежде на удачу?
                        ну-ну)))
                      36. 0
                        9 февраля 2026 11:48
                        1. У КПТ сплошная цитадель, у "пересветов" сплошные дыры в бронировании.
                        2. Предлагал бы строить корабли исходя из требований момента, а не некие - отвлеченные конструкции.
                      37. 0
                        9 февраля 2026 13:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У КПТ сплошная цитадель, у "пересветов" сплошные дыры в бронировании.

                        И там и там цитадельное бронирование. Единственно к КПТ добавили тонкое бронирование оконечностей. то самое, которые вы считаете ненужным)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Предлагал бы строить корабли исходя из требований момента

                        Как раз в моменте, цитадельное бронирование устарело.
                      38. 0
                        9 февраля 2026 16:51
                        1. И какая же цитадель была у "пересветов", если сравнивать их с КПТ? КПТ долепили пояс в оконечностях уже после РЯВ, хотя толку не было ни до того, ни после.
                        2. Цитадельная схема устарела? А схема бронирования "все или ничего" - это не цитадель?
                      39. +1
                        10 февраля 2026 15:06
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И какая же цитадель была у "пересветов", если сравнивать их с КПТ?

                        Так посмотрите. Схема одна и та же.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        хотя толку не было ни до того, ни после.

                        От 51мм толку действительно не много. Но все же лучше чем ничего. А вот бронирование Цесаря уже вполне адекватно.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А схема бронирования "все или ничего" - это не цитадель?

                        Вы про схему бронирования линкоров после ПМВ?
                        А разницы в условиях совсем не видно?
                      40. -1
                        10 февраля 2026 15:15
                        1. Я уже выкладывал сравнение схем бронирования "пересвета" и КПТ, можете посмотреть. Кроме казематов 152-мм у "пересвета" цитадели нет вообще.
                        2. Бронирование "Цесаря" адекватно чему? Ему просто повезло, что во время боя в ЖМ основной % попаданий пришелся в надстройки.
                        3. В чем разница? Задача брони - удержать снаряд противника. Что изменилось, начиная с китайско-японской войны?
                      41. +2
                        10 февраля 2026 15:47
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я уже выкладывал сравнение схем бронирования "пересвета" и КПТ,

                        Не помню такого, но не важно
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Кроме казематов 152-мм у "пересвета" цитадели нет вообще.

                        Простите, вы адекатный? Может сначала узнаете что такое цитадель? Я вам кстати цитировал
                        внутренний объём корабля с жизненно важными его частями (машинные и котельные отделения, погреба боезапаса), защищенный броней от артиллерийских снарядов

                        Цитадель КПТ и Пересвета это если по простому бронированный ящик. ГБП, траверзы и сверху накрыты бронированной палубой.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Бронирование "Цесаря" адекватно чему?

                        Условиям РЯВ.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В чем разница?

                        В снарядах, дистанции боя и т.д.
                        Цитадельное бронирование было эффективно пока не было скорострельной среднекалиберной артиллерии и снарядов с большим содержанием ВВ. Тогдашние пушки стреляли редко, попадали еще реже, а потому было достаточно защитить цитадель внутри которой находились КМУ и погреба. В РЯВ уже нет. Поскольку град фугасов мог разбить оконечности без разрушения ГБП. Тонкий броневой пояс позволял до некоторой степени купировать эту опасность.
                        А потому появились дредноуты и дистанция боя снова возросла. Поэтому схема "все или ничего" снова стала акутальной, правда она очень сильно отличалась от той что была принята в 1880. Да и применяли ее далеко не все и не всегда.
                        Как-то так.
                      42. 0
                        10 февраля 2026 19:02
                        Я почему-то всегда считал, что цитадель - это вся центральная часть корабля защищенная броней, в том числе и казематы. А у "пересвета" казематы "висят" на небронированном корпусе. Любой снаряд взорвавшийся в не бронированном корпусе, вызывает деформацию корабельных конструкций, пожары, осколки могут пробить броню каземата, которая с тыла у "пересвета", была чисто символическая. А если учесть, что ГПБ у "пересвета" из-за строительной перегрузки почти ушел под воду, то функцию типа цитадели выполнял короткий и узкий пояс 102-мм., который защищал примерно ни от чего.
                        Почему-то в РЯВ, град фугасов, в основном, разрушал не бронированные надстройки, а не оконечности.
                        Схема "все или ничего" стала применятся с "Куин Элизабет" и применялась всеми, с отдельными вариациями, в зависимости от страны и годы строительства.
                      43. +3
                        11 февраля 2026 07:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я почему-то всегда считал, что цитадель - это вся центральная часть корабля защищенная броней

                        Верно. И у Пересвета с КПТ ее схема более или менее одинакова. Эдакий прямоугольный бронированный ящик.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        в том числе и казематы.

                        А вот это совершенно необязательно. Есть масса примеров, когда броня артиллерийских казематов не соприкасалась с ГБП
                        Цитата: ТермиНахТер
                        который защищал примерно ни от чего.

                        Читаем Поломошнова и узнаем, что вертикальное бронирование свою функцию выполнило. С описанием попаданий и нанесенных повреждений...
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Почему-то в РЯВ, град фугасов, в основном, разрушал не бронированные надстройки, а не оконечности.

                        Куда попадал, там и разрушал. Но бронированные оконечности как правило свою функцию выполняли.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Схема "все или ничего"

                        Схема "все или ничего" времен дредноутов довольно-таки сильно отличалась от цитадельного бронирования 1880х годов. И к ВМВ тоже сильно изменилось.
                      44. 0
                        6 февраля 2026 14:50
                        Цитата: ТермиНахТер
                        с одним броневым поясом в оконечностях 102-мм

                        102-мм было совсем немного. Чуть дальше от носа или кормы - и уже 140 мм.
                      45. 0
                        6 февраля 2026 18:04
                        Бронебойный 305-мм на 30 каб. пробивает 200-мм Круппа.
                      46. +1
                        7 февраля 2026 21:49
                        Начнем с того, что в РЯВ ни одна из сторон не планировала использовать на дистанции 30 каб. бронебойные снаряды. И уже тем более не планировала бить ими по оконечностям.
                      47. 0
                        7 февраля 2026 23:46
                        При тогдашних способах прицеливания и методах управления стрельбой, кто-то собирался на дистанции 30 каб., попадать с точность + - 20 метров?
                      48. +1
                        9 февраля 2026 10:59
                        Конечно собирался. Ниже расчет, с какой дистанции куда попадет снаряд, если наводить на форштевень и не делать поправку на скорость. Но японцы делали поправку:
                        на свою скорость,
                        на скорость противника,
                        на ветер
                      49. -1
                        9 февраля 2026 11:43
                        Для того, чтобы на дистанции 5,5 км. попасть в цель размерами 20 Х 20 м. надо иметь соответствующие ПУАО. А какие были у японцев? Дальномеры и возможно, теоретически, первый, не очень точный "дюмареск". При таких раскладах если попадали в цель длинной 120 м. - это уже хорошо.
                      50. +2
                        9 февраля 2026 11:52
                        надо иметь соответствующие ПУАО

                        ПУАО тут не причем. "Полтава" примерно с 14 км (уж точно не меньше) попала в "Якумо". Причем на "Полтаве" вообще не было ни ПУАО, ни дальномеров, способных действовать на такой дистанции.
                        Для того, чтобы попасть, надо было:
                        1. Ввести правильный угол подъема ствола.
                        2. Ввести правильную поправку горизонтальной наводки.
                        3. Точно навести на цель.
                        4. В нужный момент произвести выстрел.
                        Пп. 1 и 2 можно получить пристрелкой, но надо уметь
                        Пп. 3 и 4 - это на 100% навыки комендора.
                      51. +2
                        9 февраля 2026 12:02
                        Цитата: rytik32
                        Полтава" примерно с 14 км (уж точно не меньше) попала в "Якумо"

                        Эссен считал что 40 кабельтов. А Або 152-мм снаряд с 13000 ярдов wassat
                      52. 0
                        9 февраля 2026 12:05
                        БД командира "Якумо" - более достоверный источник, я на него и ориентируюсь
                      53. +2
                        9 февраля 2026 12:20
                        Цитата: rytik32
                        БД командира "Якумо" - более достоверный источник

                        Может и так, а может и нет. В данном случае, поскольку попали наши, веры их расстояниям больше, чем японским.
                      54. +1
                        9 февраля 2026 12:32
                        Попросту говоря, когда идёт противоречие показаний, нужно иметь веские доказательства, чтобы объявить одно из них истинным. Что одно из них записано в БД - таковым не является
                      55. 0
                        9 февраля 2026 17:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        нужно иметь веские доказательства, чтобы объявить одно из них истинным. Что одно из них записано в БД - таковым не является

                        В данном случае достаточно посмотреть на даты документов.
                        Сейчас посмотрел рапорт Дэва - он тоже пишет про 14 км. Позже посмотрю рапорты кораблей, которые шли в кильватер "Якумо".
                      56. +1
                        9 февраля 2026 18:09
                        Цитата: rytik32
                        Сейчас посмотрел рапорт Дэва - он тоже пишет про 14 км.

                        Между кем и кем?
                      57. 0
                        9 февраля 2026 18:22
                        Между 3-м отрядом, во главе которого шел "Якумо" с Дэва, и главными силами противника
                      58. +1
                        9 февраля 2026 18:48
                        Но главные силы - понятие очень растяжимое (в кильватерную колонну) Жаль, если не указан корабль
                        Ещё вопрос, если позволите. По БД и Дэва снаряд был 12 дм? Просто весьма интересно, с чего он у Або 6дм получился
                      59. 0
                        9 февраля 2026 20:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По БД и Дэва снаряд был 12 дм?

                        У Дэва 6-дм, как у и Або, как и в БД Якумо.
                      60. +2
                        9 февраля 2026 20:11
                        Из БД Дэва
                        На крейсере «Якумо»: один вражеский 6-дюймовый снаряд попал в угольный люк на верхней палубе, немного позади порта 6-дюймового орудия №5. Проникнув на среднюю палубу, снаряд разорвался, причинив значительные разрушения угольному рукаву, переборке кают-компании унтер-офицеров (кондукторов) и другим близлежащим объектам. Крупные осколки пробили среднюю палубу: один попал в 5-й отсек нижней палубы, другой — в угольную яму, но повреждений в этих местах не вызвали. Также три осколка пробили днище катера, образовав три небольших отверстия.

                        По масштабам повреждений слишком круто для 6-дм снаряда.

                        повреждения из БД Якумо еще не переводил.
                      61. +2
                        9 февраля 2026 20:52
                        Итого имеем явное противоречие - вряд ли японцы считали, что 6-дм снаряд может попасть в них на 14 км. Пушка 6-дм настолько не стреляет.
                      62. -1
                        9 февраля 2026 20:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Итого имеем явное

                        Это не противоречие. Японцы не знали дальность действия русских 6-дм орудий.
                      63. +2
                        9 февраля 2026 22:23
                        Цитата: rytik32
                        Японцы не знали дальность действия русских 6-дм орудий.

                        И всерьез считали, что они могут стрелять на 14 км?:)))) Это фантастика
                      64. 0
                        9 февраля 2026 22:35
                        Это фантастика

                        Почему же?
                        Это ж не 24 км...
                        Угол подъема больше или заряд мощнее и будет 14 км
                      65. +2
                        10 февраля 2026 07:02
                        Цитата: rytik32
                        Почему же?

                        Первое - у японцев 6-дм броненосцев стреляли на 55 кабельтов. И у них не было никаких оснований предполагать, что наши орудия того же калибра стреляют дальше
                        Второе - японцы и не сталкивались с ситуацией, когда бы наши 6-дм стреляли бы дальше. К примеру, на больших дистанциях 1-ой фазы наши 6-дм не стреляли, как и японские, бой вели 12-дм. А какой смысл был не стрелять 6-дм, если дальность позволяла? И то же самое верно для ряда столкновений у Порт-Артура.
                      66. -1
                        10 февраля 2026 09:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И у них не было никаких оснований предполагать, что наши орудия того же калибра стреляют дальше

                        Основания были:
                        1. Длинна ствола.
                        2. Заряд пороха.
                        3. Угол подъема.
                        не сталкивались с ситуацией, когда бы наши 6-дм стреляли бы дальше

                        В бою под Порт-Артуром Того испугался как раз береговых 6-дм орудий
                      67. +2
                        10 февраля 2026 09:58
                        Цитата: rytik32
                        Основания были:
                        1. Длинна ствола.
                        2. Заряд пороха.
                        3. Угол подъема.

                        Это не основания. Это параметры, которые в теории могли дать 6-дм дальность в 14 км. А оснований предполагать такую дальность ни у Того ни у Дэва и вообще ни у кого из японских моряков не было. Наоборот - были все основания предполагать, что это невозможно
                        Цитата: rytik32
                        В бою под Порт-Артуром Того испугался как раз береговых 6-дм орудий

                        Мне кажется, Вы ошибаетесь, он опасался береговой артиллерии вообще, а не 6 дм. Но если ошибаюсь я - едва ли кто-то мог ожидать наличия береговой артиллерии на русских кораблях
                      68. 0
                        10 февраля 2026 11:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А оснований предполагать такую дальность ни у Того ни у Дэва и вообще ни у кого из японских моряков не было

                        Если в вашем понимании основание - это какой-то приказ или инструкция, то я тоже не встречал документов, в которых была бы указана дальность русских 6-дм снарядов.
                        Поэтому, да, никаких оснований считать дистанцию 14 км недосягаемой для 6-дм русских орудий не было.
                      69. +1
                        10 февраля 2026 12:47
                        Цитата: rytik32
                        Если в вашем понимании основание - это какой-то приказ или инструкция

                        В моем понимании в данном случае основание - это факт или логическое размышление, позволяющее японцам строить обоснованное предположение о дальности стрельбы русских 6-дм.
                        Если предположить, что они не имели агентурных данных (там всего то и надо было знать максимальный угол вертикального наведения, так как остальные параметры не могли сильно отличаться от японских 6-дм) и что японцы, выбирая между армстронгом и канэ не обратили внимания на ТТХ последних, то остаётся практика.
                        А практика гласит, что японские орудия на 14 км и близко не стреляют, 55 кабельтов - это 10 км грубо. И они ни разу не видели, чтобы русские корабельные орудия стреляли далее 10 км.
                        Соответственно, предполагать сверхдальность русских орудий никаких оснований и нет.
                        Это кстати я ещё не сказал про облегченные снаряды, у которых макс дальность должна быть ниже. Тоже считаем, что японцы не знали
                      70. 0
                        10 февраля 2026 18:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А практика гласит, что японские орудия на 14 км и близко не стреляют, 55 кабельтов - это 10 км грубо

                        Из БД "Якумо":
                        6:00
                        Дистанция 11 000 м. открыли огонь по «Полтаве» из носовых 8-дм орудий.
                        На дистанции от 9 000 до 12 000 6-дм орудия открыли медленный огонь и сконцентрировали его на этом корабле


                        Перевел БД "Касаги". Стало интереснее.
                        В 15:46 немного перестроились влево и, следуя примеру «Якумо», открыли огонь из 8-дюймовых орудий. Дистанция около 10 тысяч.
                      71. 0
                        10 февраля 2026 18:19
                        Так вроде противоречий нету? На 10 тыс метров (не ярдов?) япы точно могли стрелять
                      72. 0
                        10 февраля 2026 20:13
                        Якумо пишет 13,5-14 км, идущий в кильватере Касаги - около 10 км. Слишком большой разброс. Но огонь вели только из 8-дм орудий.
                        С нашей стороны даже не понятно, открывали ли огонь из 6-дм орудий, а это бы прояснило многое.
                      73. 0
                        10 февраля 2026 23:16
                        На 10 тыс метров (не ярдов?) япы точно могли стрелять

                        Ярдов (9140м) при 20гр. Дальности (по дальномеру?)) они могли писать всякие. А вот попадания?
                      74. +1
                        10 февраля 2026 23:01
                        они ни разу не видели, чтобы русские корабельные орудия стреляли далее 10 км.

                        Да, и в РЯВ русские 6" теоретически МОГЛИ стрелять до 11,5км при макс. возможном им угла возв. в 20гр. (Баян 25) Возможно даже без поломок подъемних дуг.)) А вот попадать с такой дистанции...
                        Ув. Андрей, у меня сомнении нет что ето был 12", да и дистанция .... Вероятно японцы определили его как 6" из за слабого разрывного заряда русских снарядов- если ето 12" фугас, то 10кг пироксилина (или даже пороха)) - ето ближе к яп. 6" снаряду (700м/с- тоньше стенки))- 5,2кг шимоза. Ни какое сравнение с русским фугасным 6" (2,7кг чего то) Да и сам ув. Алексей отметил что для 6" (русского) поражения слишком обширны.
                      75. +2
                        10 февраля 2026 16:04
                        Это не противоречие. Японцы не знали дальность действия русских 6-дм орудий.

                        Орудия 6"/45 Кане с его же станками, были в "свободной продаже" в начале 1890-х, естественно, дальность стрельбы была известна всему миру. Она на 2,5км , меньше 14-ти километров.
                      76. 0
                        10 февраля 2026 17:25
                        Цитата: Юра 27
                        естественно, дальность стрельбы была известна всему миру

                        Вы что-то путаете.
                        В приведенной ниже таблице стрельбы дальность до 77 каб
                      77. +2
                        10 февраля 2026 18:20
                        Алексей, это Вы путаете. Зачем смотрите таблицы 1908 года?
                      78. 0
                        10 февраля 2026 20:10
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Зачем смотрите таблицы 1908 года?

                        Таблицы 1908 г. более-менее точные на дистанциях 50+ каб. в отличии от более ранних.
                        Т.е. 6-дм орудие канэ могло добивать на 77 каб = 14 260 метров стандартным снарядом со стандартной начальной скоростью.
                      79. +1
                        10 февраля 2026 20:11
                        При каком угле возвышения? :))
                      80. 0
                        10 февраля 2026 20:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При каком угле возвышения? :))

                        Очень большом )))
                      81. +2
                        10 февраля 2026 21:37
                        Вот и я про то же:)))) К РЯВ эта таблица не имеет никакого отношения
                      82. +3
                        11 февраля 2026 11:02
                        Добрый день.
                        Т.е. 6-дм орудие канэ могло добивать на 77 каб = 14 260 метров стандартным снарядом со стандартной начальной скоростью.

                        Уважаемый Алексей, напишу французские данные испытаний, но в них необходимо учитывать вес снаряда и заряда.
                        6 дюймовое орудие, 45 калибров, вес снаряда 40 кг, вес заряда 9 кг. Угол возвышения 15 градусов максимальная дальность 9200 метров.Угол возвышения 20 градусов максимальная дальность 10500 метров, угол возвышения 35 градусов максимальная дальность 12990 метров.
                      83. +1
                        11 февраля 2026 02:07
                        Вы что-то путаете.

                        Это вы путаете теоретическую ТС, с реальным углом возвышения 6"/45 пушки на станке Кане, начала 1890-ых годов.
                      84. +1
                        11 февраля 2026 08:33
                        Я думаю, там не теоретическая, вроде бы после РЯВ угол возвышения Канэ увеличивали, по крайней мере для береговых установок. Но я не уверен, что такое делали с корабельными и даже если делали - точно после РЯВ
                      85. 0
                        12 февраля 2026 03:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я думаю, там не теоретическая, вроде бы после РЯВ угол возвышения Канэ увеличивали, по крайней мере для береговых установок. Но я не уверен, что такое делали с корабельными и даже если делали - точно после РЯВ

                        На береговых станках, изначально, угол возвышения был 25гр, против 20гр на морских АУ.
                        После РЯВ появились морские станки русского проекта, там тоже угол возвышения был увеличен, по сравнению со станками Кане.
                        Все ТС теоретические, поэтому могут быть до дальности, не достижимой во время их разработки, так сказать на перспективу разработки новых станков.
                        Данная таблица было поверена фактическими данными, - контрольной стрельбой на три дистанции.
                      86. 0
                        11 февраля 2026 11:03
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?
                        Точно знать начальную скорость и вес снаряда?
                        Из какого источника?
                      87. +2
                        11 февраля 2026 11:16
                        Цитата: rytik32
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?

                        Очень даже могли. Во-первых, должны были изучать аналоги, когда выбирали артиллерию и знать угол возвышения Канэ, во-вторых, могли посмотреть на наших же кораблях ещё до войны, возможностей к тому был вагон, в третьих, и это самое главное - они сами стреляли на 10 кэмэ грубо и не видели, что мы стреляем дальше.
                        Повторяю, у них не было ни единой причины полагать что наши 6 дм стреляют дальше едва не на 40%
                        Собственно, все это показывает, что БД не является непогрешимым источником
                        Думаю, косяков в документах у японцев было не меньше нашего
                      88. 0
                        11 февраля 2026 13:44
                        и знать угол возвышения Канэ

                        Вопрос не только в угле возвышения. Ув. Игорь привел ниже данные: масса снаряда и заряда отличались.
                        могли посмотреть на наших же кораблях

                        Открыто стоящие орудия могли рассмотреть, а башни - нет.
                        они сами стреляли на 10 кэмэ грубо и не видели, что мы стреляем дальше

                        Бой в ЖМ - это первое сражение на таких больших дистанциях (10+ км).
                        БД не является непогрешимым источником

                        Естественно, ошибки есть у всех. Но японские БД написаны через несколько дней после боя, и это их явный плюс.
                      89. +1
                        11 февраля 2026 14:17
                        Цитата: rytik32
                        Ув. Игорь привел ниже данные: масса снаряда и заряда отличались.

                        Верно, но эти факторы влияли мало. Попросту говоря, снаряд, покидая ствол, обладает определённой живой силой. Взять более тяжёлый - придётся понижать пороховой заряд чтобы не росло давление в стволе сверх нормы, более лёгкий - можно наоборот повысить скорость... Но живая сила у орудия будет примерно одинаковой с любым снарядом, изменения возможны только за счёт ресурса ствола. То есть определяющим фактором было максимально допустимое давление в канале ствола, а оно на наших и японских пушках не слишком различалось.
                        Усилить живую силу можно было путем использования более современных материалов при изготовлении пушки, но до РЯВ у наших в этом прорыва не было.
                        Поэтому вес снаряда и заряд не могут прямо сильно значимо повысить дальность при одинаковом стволе.
                        Цитата: rytik32
                        Открыто стоящие орудия могли рассмотреть, а башни - нет.

                        Ожидать там каких-то отклонений от палубных установок - тоже.
                        Повышение угла усложняет и удорожает орудийную установку, а зачем? Если уж предполагать, скажем идею стрелять по берегу на большие дистанции - тогда были бы увеличены углы и на палубных установках.
                        Цитата: rytik32
                        Но японские БД написаны через несколько дней после боя, и это их явный плюс.

                        Это, без сомнения, так.
                      90. 0
                        11 февраля 2026 14:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но живая сила у орудия будет примерно одинаковой с любым снарядом

                        Нет. Японцев ограничивали еще тонкие стенки фугасного снаряда и шимоза. Именно поэтому японцы снизили начальную скорость относительно оригинала. Японцы провели целую серию опытов на эту тему перед войной и еще после боя в ЖМ. Подозревали, что разрывы произошли из-за трещин в снарядах, но подозрения не подтвердились.
                        а зачем?

                        Вы помните угол подъема орудий ГК "Пересвета"?
                      91. 0
                        11 февраля 2026 19:05
                        Цитата: rytik32
                        Нет. Японцев ограничивали еще тонкие стенки фугасного снаряда и шимоза

                        Ниже 55 кабельтов?:))))
                        Цитата: rytik32
                        Вы помните угол подъема орудий ГК "Пересвета"?

                        Помню и ответил на это.
                      92. 0
                        12 февраля 2026 17:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ниже 55 кабельтов?:))))

                        Я про ограничение начальной скорости.
                        Итоговую дальность я сам точно не знаю. Знаю что японцы считали свои таблицы стрельбы по формуле Круппа и что эти таблицы иногда расходились с фактом даже на скромных дистанциях 4-5-6 км.
                      93. +1
                        11 февраля 2026 14:51
                        Добрый день.
                        То есть определяющим фактором было максимально допустимое давление в канале ствола, а оно на наших и японских пушках не слишком различалось.

                        Уважаемый Андрей, французы испытывали стволы Канэ на давление 3000-3500 Атм, "рабочим" считалось 2200-2400, скорость снаряда до 800 м/с, при использовании усиленного заряда скорость до 880 м/с. Но надо помнить о износе ствола.
                      94. 0
                        11 февраля 2026 16:37
                        Цитата: rytik32
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?
                        Точно знать начальную скорость и вес снаряда?
                        Из какого источника?

                        Калибра 5,9-6" во французском флоте не было, такие орудия предлагались для продажи за границу и соответственно, их х-ки, должны быть известны потенциальным покупателям из рекламных буклетов фирмы и справочников того времени.
                      95. 0
                        9 февраля 2026 12:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        поскольку попали наши

                        Эссен заметил это попадание?
                        веры их расстояниям больше

                        Вы посмотрите на дату составления Эссеном "описания" )))
                      96. +2
                        9 февраля 2026 13:48
                        Цитата: rytik32
                        Эссен заметил это попадание?

                        Эссен заметил открытие огня:)))
                        Событие запоминающееся, возобновление боя после перерыва.
                        Цитата: rytik32
                        Вы посмотрите на дату составления Эссеном "описания" )))

                        Я смотрю на дату документа, опубликованного в офиц. Истории. Трудно поверить, что Эссен не писал рапорт после боя.
                        Ну и с учётом дальности стрельбы 12-дм Полтавы И Севастополя предполагать открытие огня на 14 км...
                      97. 0
                        9 февраля 2026 12:51
                        Раз в год и не заряженное ружье стреляет. Этот пример, как раз показатель того, что просто повезло. Опять таки, Эссен дает дистанцию 40 каб. т. е. 7,5 км., но не 14.
                        Для выполнения п.п. 1,2,3 - надо знать ВИР и ВИП, а для этого надо ПУАО.
                      98. 0
                        9 февраля 2026 12:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Эссен дает дистанцию

                        Ага, через год после сражения laughing
                        7,5 км

                        После того попадания "Якумо" сделал 3 выстрела из носовой башни с максимальным углом подъема - все упали с недолетом. Т.е. никак не 40 каб.
                        знать ВИР и ВИП

                        Если они небольшие, то их можно и не учитывать
                      99. +1
                        9 февраля 2026 16:42
                        1. А что, Эссен страдал склерозом? Не так много было попаданий, чтобы все позабывать.
                        2. 203-мм. "Якумо" максимальная дальность при макс. угле возвышения 18 км. Если упало недолетами, то какая была дистанция?
                        3. Если их не учитывать, то можно и не попасть.
                      100. 0
                        9 февраля 2026 16:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А что, Эссен страдал склерозом?

                        Вы хорошо помните события, произошедшие год назад?
                        Очень сомневаюсь что Эссен целый год хранил в памяти все дистанции боя.
                        203-мм. "Якумо" максимальная дальность при макс. угле возвышения 18 км

                        При каком угле и какой начальной скорости?
                        Если их не учитывать, то можно и не попасть

                        Это понятно. Но "Якумо" не маневрировал, значит ВИР и ВИП были небольшими и постоянными.
                      101. 0
                        9 февраля 2026 17:06
                        1. Если "Полтава" за все время боя добилась двух - трех попаданий. то не трудно и запомнить. Тем более, что это - предмет профессиональной гордости Эссена, как командира корабля.
                        2. Данные из navweaps, максимальная дальность - снаряд 113 кг., угол возвышения 30 градусов - 19 700 ярдов (18 км)
                        3. "Якумо" не стоял на месте. Он шел с какой-то скоростью, каким-то курсом, "Полтава" тоже шла, значит ВИП и ВИР изменялись постоянно.
                        Почему я и говорю о "дюмареске". Точность стрельбы у японцев уж больно хорошая и объяснение, что это было от хорошей тренировки наводчиков, меня лично, не убеждает. Особенно на дистанциях от 40 каб. и дальше.
                      102. +2
                        9 февраля 2026 17:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        1. Если "Полтава" за все время боя добилась двух - трех попаданий. то не трудно и запомнить

                        Эссен был на "Севастополе"
                        Данные из navweaps, максимальная дальность - снаряд 113 кг., угол возвышения 30 градусов - 19 700 ярдов (18 км)

                        явно не то
                        Особенно на дистанциях от 40 каб. и дальше

                        Такие дистанции были крайней редкостью в Цусимском сражении. В бою в ЖМ встречались чаще, но там не было никакой феноменальной точности
                      103. 0
                        9 февраля 2026 17:31
                        Пусть будет "Севастополь", но столь важно, арта была одинаковая.
                        Данные из navweaps - хотите верьте, хоти нет. Рапорта после боя (задержания преступников) бывают очень интересные. Как-то пытался сопоставить маневрирование кораблей в бою в Яванском море. Есть три книги - Хары, Крозе и забыл американского автора. Такое впечатление, что это не один бой, а три разных. Даже время не совпадает, хотя в штурманских рубках были хронометры, а не китайские "штамповки".
                        Но были и % попаданий вполне приемлемый.
                      104. 0
                        9 февраля 2026 16:08
                        Ну, вот решили у нас деньги экономить. И ограничили размеры кораблей.
                      105. 0
                        9 февраля 2026 17:07
                        Старались ограничивать размеры кораблей все, даже богатые англичане. Потому, что это стоимость.
                      106. +1
                        10 февраля 2026 13:26
                        Спасибо, за разъяснения.
                        Вот у нас для броненосцев установили потолок 13500. Почти как закон.
                        У англичан не припомню такого на тот момент. За крейсерами мелкими следили. Их много было надо. Броненосные крейсера все здоровенные. Далеко за 10000 т. Броненосцы 15 000 т и выше. "Кинг Эдварды", а они все перед русско-японской войной строились, - за 17000 т. Дальше, то же самое.
                        Японские=английские.
                        Потому нам не надо удивляться, что в тех же характеристиках наши корабли были хуже. Что планировали, то и надо было строить, а не заниматься фантазиями. Вот "Бородино" и были по факту 15000 т в корпусе для 13500. Денег нет? Так не провоцируйте войну
                        "Кроилово ведет к попадалову" (с).
                      107. 0
                        10 февраля 2026 14:28
                        Потолок установили, но по итогу, "бородинцы" из-за строительной перегрузки, его изрядно превзошли. Англичане тоже ограничивали размеры своих кораблей, из соображений экономии. Бритты может и хотели бы ограничить размеры своих броненосных крейсеров, но тут уж свое слово сказали скорость (размеры ЭУ) и дальность хода (запасы топлива) - никуда не денешься от больших размеров.
                        Все додредноуты, перед ПМВ дошли до 15 - 17 тыс. ВИ, в том числе и русские, за исключением "Евстафия" и "Иоанна", но там своя специфика.
                        Деньги были, если бы их с умом использовали, а не на всякую ерунду типа Дальнего.
            3. 0
              7 февраля 2026 20:59
              Главные машины России на испытаниях дали 15600 и.л.с. Вполне на уровне зарубежных современных им машин.
              1. +2
                8 февраля 2026 10:55
                Цитата: Вик_Вик
                Главные машины России на испытаниях дали 15600 и.л.с. Вполне на уровне зарубежных современных им машин.

                Так-то да. Но тут еще вопрос размеров. Машины "России" не помещались под броневой палубой, изза чего пришлось сделать внушительных размеров гласис.
          2. 0
            3 февраля 2026 20:04
            Цитата: Юра 27
            Нет, только на 202 англ.т.,

            Юра, как Вы вышли на 202 т?
            1. +2
              4 февраля 2026 06:05
              Юра, как Вы вышли на 202 т?

              Это разница между двумя водоизмещениями в одинаковых единицах измерения, - английских тоннах 12902англ.т(Цес) - 12700англ.т (Пересвет)=202 англ.т.
              А 13107т, - это водоизмещение Цеса в метрических тоннах (было принято во Франции и Германии).
              1. +1
                4 февраля 2026 20:42
                Цитата: Юра 27
                Это разница между двумя водоизмещениями в одинаковых единицах измерения, - английских тоннах 12902англ.т(Цес) - 12700англ.т (Пересвет)=202 англ.т.

                Мне понятна Ваша логика, но 12 700 - это не английские, а метрические тонны. В программе, которую МТК разработал для французов на 12 900 английских тонн упоминалось, что избыток водоизмещения в 300 английских тонн следовало употребить на усиление водонепроницаемых частей и на запас водоизмещения, каковой требовалось заложить 200 английских тонн. То есть если бы 12 700 т были бы английскими, то избытка в 300 английских тонн для броненосца 12 900 англ тонн быть не могло.
                Да, я не видел программу лично, да, пишу с чужих слов, но Кудрявский реально перелопатил огромный пласт архивных документов.
                1. +1
                  5 февраля 2026 06:58
                  То есть если бы 12 700 т были бы английскими

                  В России в то время тонны были английские, - это французам пришлось всё переводить в метрические, т.к. у них они были приняты.
                  Про 300т не понял, - где это у Кудрявского ?
                  1. +1
                    5 февраля 2026 18:06
                    Цитата: Юра 27
                    Про 300т не понял, - где это у Кудрявского ?

                    Стр 47 первого тома "Бородино". В первом томе Александра то же самое, хотя страница другая
                    1. 0
                      6 февраля 2026 06:58
                      Надо контекст смотреть, книги Кудрявского у меня нет, но 300т что-то ни туда, ни сюда.
                      1. +4
                        6 февраля 2026 10:11
                        Юра, сегодня у меня ДР, но завтра я Вам обязательно процитирую отрывок. Обсудим.
                      2. +2
                        6 февраля 2026 10:16
                        Добрый день.
                        Уважаемы Андрей, поздравляю Вас, желаю здоровья, успехов, ну и работы поменьше, а зарплаты побольше. drinks hi
                      3. +2
                        7 февраля 2026 09:40
                        Большое Вам спасибо, уважаемый Игорь!
                      4. +4
                        6 февраля 2026 11:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        сегодня у меня ДР
                      5. +1
                        7 февраля 2026 09:40
                        Спасибо, уважаемый Иван!
                      6. +1
                        6 февраля 2026 12:49
                        Андрей Николаевич! Вы родились в очень знаменательный день - день рождения моей тещи! С чем Вас и поздравляю!) drinks
                        И желаю дальнейших творческих успехов и крепкого здоровья Вам и всем Вашим близким!
                      7. +2
                        7 февраля 2026 09:39
                        Цитата: Trapper7
                        Андрей Николаевич! Вы родились в очень знаменательный день - день рождения моей тещи!

                        Вот как я отличился laughing drinks
                        Большое спасибо:)))))
                      8. +4
                        6 февраля 2026 14:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        сегодня у меня ДР,

                        Андрей, с Днем Рождения!
                        Желаю творческих успехов!
                      9. +1
                        7 февраля 2026 09:39
                        Большое спасибо, уважаемый Алексей! hi
                      10. +2
                        7 февраля 2026 11:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Юра, сегодня у меня ДР, но завтра я Вам обязательно процитирую отрывок. Обсудим.

                        Сердечно поздравляю ! Желаю всех благ в жизни и исполнения всех мечт !
                      11. +1
                        7 февраля 2026 22:07
                        Большое Вам спасибо! Хотя мы редко сходимся во взглядах, я рад Вашей конструктивной критике
                      12. +3
                        7 февраля 2026 12:34
                        Горячие поздравления, Андрей Николаевич!
                        Присоединяюсь к пожеланиям здоровья, счастья, творческих успехов и материального процветания.
                        Удачи во всём!
                        Извините за опоздание, был забанен.
                      13. +2
                        7 февраля 2026 16:17
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Извините за опоздание, был забанен.

                        Добро пожаловать в клуб))
                        drinks
                      14. 0
                        7 февраля 2026 22:08
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Извините за опоздание, был забанен.

                        ?!!!??? За что?!!!
                        Большое спасибо на добром слове hi drinks
                      15. 0
                        7 февраля 2026 19:32
                        С Днем рождения Уважаемый Андрей !
                        Здоровья, денег и свершений ! drinks
                      16. +1
                        7 февраля 2026 22:09
                        Цитата: 65-73
                        С Днем рождения Уважаемый Андрей !

                        Очень приятно, спасибо Вам drinks
                      17. +2
                        7 февраля 2026 09:53
                        Так, выполняю обещанное
                        "Честь имею уведомить Ваше превосходительство, что г. Лагань - главный строитель и управляющий Тулонскими верфями Общества ""Форж" предполагает приехать в Санкт-Петербург" 11 мая для представления в Технический комитет составленных им проекта броненосца в 12 700 тонн и крейсера в 6000 тонн водоизмещения по предложенным Морским министерством программам" И вряд ли кто-нибудь мог предположить, что именно эта скудная информация и станет ключевым моментом в проектировании целой серии отечественных эскадренных броненосцев "для нужд Дальнего Востока".
                        На 18 мая в Техническом комитете было уже назначено заседание по рассмотрению предложенного Лаганем проекта, а два дня спустя МТК препроводил в ГУКиС копию с выработанной программы броненосца в 12 900 английских т вооизмещения на предмет заказа такого корабля Обществу. "Форж э Шантье". На положениях этой программы следует остановиться подробнее.
                        Водоизмещение не свыше 12 900 английских т (13 100 метрических). Вес, соответствующий избытку водоизмещения в 300 английских т. предполагается употребить на усиление водонепроницаемых частей корпуса для полного удовлетворения инструкции по испытанию военных судов водой, а также - на неприкосновенный запас водоизмещения, который желательно предусмотреть в размере не менее 200 английских т. Углубление...(далее идет перечисление прочих ТТХ)

                        Вообще у меня предположение, что 12 700 т стали метрическими потому что это было ТЗ для Крампа, а в США были и длинные и короткие тонны и еще всякие, у них и сейчас порядка 10 разных тонн (включая реестровую, топливную и проч)
                      18. +2
                        7 февраля 2026 15:27
                        Вообще у меня предположение, что 12 700 т стали метрическими потому что это было ТЗ для Крампа, а в США были и длинные и короткие тонны

                        Отрывок полностью подтверждает мой первый коммент о разнице в 200англ.т., - 12700 и 12900 англ.т.
                        В САСШ может и были разные тонны в разное время, но применительно к судостроению обсуждаемого времени, использовались английские тонны и никак не метрические.
                      19. +1
                        7 февраля 2026 22:10
                        По правде, решительно не понимаю, почему данный отрывок подтверждает Вашу точку зрения
                2. +1
                  6 февраля 2026 14:40
                  Да, я не видел программу лично, да, пишу с чужих слов, но Кудрявский реально перелопатил огромный пласт архивных документов.

                  Здравствуйте, уважаемый Андрей!
                  Большое спасибо, за новую статью по данной теме!!
                  А то очень заждались, с декабря прошлого года)
                  1. +3
                    7 февраля 2026 22:11
                    Увы, был чрезвычайно занят. Но крайнюю статью цикла выложу на этих выходных drinks
    5. +2
      4 февраля 2026 13:42
      По сути «некондиционный» Ретвизан оказался луче и Цесаревича и Победы.

      Да, если они соблюдали требованиям МТК. Но почему «некондиционный»? Он единственный отвечал всем требованиям МТК к "броненосец в 12 000т" + 400т уговореные Крампом (а не 700т как пишут, ето потом). За исключением котлов Бельвиля...))
  2. +7
    3 февраля 2026 06:26
    У меня не имеется, к сожалению, данных по проекту броненосца в 12 400 т, который представил Ч. Крамп, но едва ли разница в водоизмещении в 1054 т («Айова» имел нормальное водоизмещение 11 356 т) могла в 1898 г. «вытянуть» устаревший уже проект на уровень современного океанского броненосца.

    Здравствуйте, глубоко уважаемый Андрей !
    Большое спасибо за продолжение цикла, заждались :-)
    Доступа к архивным данным у Вашего покорного слуги нет.
    Но из открытого источника нам известно, что Крамп после того, как предложенный им прототип был отвергнут, послушно выполнил требование заказчика, выдав на гора эскизные чертежи будущего "Ретвизана", взяв за основу данные ему русской стороной чертежи "Пересвета" и "Князя Потёмкина-Таврического".
    Согласованный Крампом и МТК проект броненосца имел в качестве прототипа "Пересвет", как и было решено на Особом совещении 14 марта 1898 года.
    Основные характеристики (без вооружения), устроившие и Крампа, и МТК.
    Водоизмещение не более 12 700 тонн
    Осадка не более 7,9 метров
    Главный броневой пояс (229 мм) - 2/3 длины ватерлинии
    Верхний броневой пояс (152 мм)
    Скорость - 18 уз
    Изначально МТК выдвинул требование Крампу иметь водоизмещение не более 12 000 тонн, но последний сумел уговорить генерал-адмирала Алексея Александровича увеличить водоизмещение на 700 тонн.

    корабль, по данным А. М. Абазы, выходил весьма нетребовательным по цене и срокам постройки. строительство броненосца занимало 30-36 месяцев

    Для французского флота, наверное, так и было.
    Но для русского флота Forges et chantiers de la Méditerranée сразу заявила 48-месячный срок. А на деле не уложилась и в пятьдесят пять месяцев.

    А. М. Абаза отмечал высокое качество постройки корабля, а общий его вердикт был таков: «Это судно заслуживает полного внимания».

    На самом деле Лагань халтурщик.
    Из главного можно предьявить ему как потерю управляемости при погрузке на "Цесаревич" свыше тясячи тонн угля, так и сдачу броненосца заказчику с неготовыми к действию орудиями главного калибра.

    Абаза, если не был подкуплен французами, просто клюнул на их пиар.
    Лагань любил себя нахваливать, не гнушаясь явной ложью.
    Например, в юбилейной книге, выпущенной в начале прошлого века, и посвящённой Лаганю, на голубом глазу говорится, что МТК якобы рассматривал также английский (!) и немецкий (!) проекты броненосцев, но выбрали именно французский.
    И всё благодаря его, Лаганя, судостроительному гению.
    1. +4
      3 февраля 2026 06:57
      Добрый день, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Но из открытого источника нам известно, что Крамп после того, как предложенный им прототип был отвергнут, послушно выполнил требование заказчика, выдав на гора эскизные чертежи будущего "Ретвизана"

      Только вот когда?:))) По заключению МТК на момент заключения контракта к оному контракту была приложена спецификация
      Самый предмет заключенного контракта на постройку броненосца не удовлетворяет заданиям Морского технического комитета и относится, как это видно из контракта, даже не к броненосцу в 12 400 тонн водоизмещения, который предлагался самим г. Крамп в письме его на имя управляющего Морским министерством от 29 марта, а к совершенно неизвестному комитету судну в 11 966 т.

      А первые чертежи, по данным открытых источников, стали поступать только концом года, причем из них выяснилось, что броненосец будет иметь метацентрическую высоту 0,91 м при требовании МТК 1,37 м.
      Цитата: Товарищ
      На самом деле Лагань халтурщик.

      Здесь много нюансов, а главный из них - на момент рассмотрения проектов этого было знать никак нельзя.
      1. +3
        3 февраля 2026 20:17
        Добрый день, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        По заключению МТК на момент заключения контракта к оному контракту была приложена спецификация

        Тут мы с Вами имеем два источника, отечественный говорит одно, американский - противоположное.
        Там говорится, что МТК знал, что Крамп будет строить. И обе стороны пришли ко взаимному согласию.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А первые чертежи, по данным открытых источников, стали поступать только концом года

        Видимо, речь идёт не об эскизных чертежах, а о строительных.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Здесь много нюансов, а главный из них - на момент рассмотрения проектов этого было знать никак нельзя.

        Да, наверное.
        1. +2
          4 февраля 2026 20:56
          Цитата: Товарищ
          Там говорится, что МТК знал, что Крамп будет строить. И обе стороны пришли ко взаимному согласию.

          Уважаемый коллега, Вы пишете
          Цитата: Товарищ
          Тут мы с Вами имеем два источника, отечественный говорит одно, американский - противоположное.

          И будь это так, я бы с Вами согласился, но это не так. В опровержение американского источника есть многочисленные архивные документы - это и заключение МТК, про "неизвестное ему судно" и "наезд" МТК на Верховского с требованием объяснить как он умудрился такой контракт подписать, и объяснения, которые давал Верховский по этому поводу, и т.д. и т.п..
          То есть с нашей стороны версия не только прямо, но и косвенно подкреплена множеством документов, подделывать которые не было никакого смысла. А какие документы можно привести в защиту американской точки зрения?
          Цитата: Товарищ
          Видимо, речь идёт не об эскизных чертежах, а о строительных.

          не могу согласиться - МЦВ можно прикинуть по эскизным + спецификации, строительные чертежи для этого не являются необходимыми
          1. +1
            5 февраля 2026 01:29
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В опровержение американского источника есть многочисленные архивные документ

            Уважаемый Андрей, тогда я "пас".
            Документов, перечисленных Вами, не читал, но при этом не верить Вам у меня нет никаких оснований.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А какие документы можно привести в защиту американской точки зрения?

            Загляну в статью и посмотрю, о результатах доложу :-)
          2. 0
            5 февраля 2026 12:59
            Приветствую Андрей , спасибо за очередную статью . Картина предвоенной судостроительной лихорадки всё более проясняется . Но ведь уже и из предыдущих и их форумов было ясно , что Крамп после того как его проект "Айовы" был отвергнут сразу предложил построить броненосцы (а речь тогда шла о двух броненосцах и двух бронекрейсерах) по проекту заказчика или на основе такого проекта . Ему предложили в качестве такой основы сперва "Пересвета" (но нужна была двухвальная версия) , затем проект "Потёмкина" . Ему больше глянулся "Потёмкин" но проект ещё не был готов или капитально перерабатывался под нужды будущего ТОФ и он принял участие в этих доработках . Работы шли очень медленно (это из американских источников) из за недостаточного опыта в этом его русских коллег , их торопили (для того и Крампу предложили принять участие в проектировании) , плюс его торопил телеграммами сын , который сообщал , что к нему пришли заказчики и он не знает принимать ли заказы или ждать отца с заказами от русских . Видимо тогда Крампу и пришла идея взять за основу не собственно проект "Потёмкина" , а проект уже построенного им недавно казематного броненосца (название из предыдущей статьи запамятовал) и именно с этим предложением он и обратился к генерал-адмиралу , обещая высокие темпы постройки , ибо основа будет от уже построенного недавно броненосца , всея документация , оснастка и формы у него на верфи есть , сохранилась оснастка и формы для отливок и у его подрядчиков металлургов . Т.е. ему по сути надо поженить корпус того броненосца с казематной батареей от "Потёмкина" на 12 шестидюймовых орудий . Самого проекта того броненосца с собой у него не было , но он видимо подготовил какие-то наброски и эскизы . К тому же у него освобождался стапель и можно было сразу закладывать "Ретвизана" даже не закончив его проект , ибо нижняя часть корпуса точно оставалась неизменной . Видимо эти доводы и сработали и убедили генерал-адмирала подписать контракт с Крампом . А Крамп тут же - из Петербурга дал телеграмму сыну начинать заготовку металла для "Ретвизана" ... которую можно было начать только хотя бы отчасти имея необходимую спецификацию . А она на верфи Крампа была . Т.е. в этом случае ни американская , ни отечественная версии не противоречат , а дополняют друг друга . А все сомнения , страсти и недоумения при подписании контракта "на неизвестный броненосец" объясняются спешкой как руководства нашего Флота , так и самого Крампа , который уже страшно нервничал из за того , что у него отняли большую часть заказа (расчитывал на заказ 4-х бронированнх кораблей \"Варяг" не в счёт , он шел вне этих планов как бронепалубный\ а теперь с трудом получал на один броненосец) , в то время как освобождается стапель , а к сыну на верфь повалили заказчики . Все спешили и действительно известная доля риска "чего он там построит" была . Будь в запасе ещё хоть с пол года на подготовку и согласование проекта , никто бы сейчас про те несуразности не вспоминал . Но спешили все . И мы очевидно опаздывали . Был огромный риск не успеть с постройкой кораблей к моменту когда Япония будет полностью готова к войне ... В которой мы (РИ) могли расчитывать по сути только на флот ... что он окажется достаточно сильным и сможет сорвать\предотвратить высадку японцев в Корее ... О том что они решатся и на высадку в Манчжурии тогда похоже вообще никто не верил . А зря .
            Из книги "История верфи Крампа" известно , что узнав о том , что заказ (весь !) по протекции Витте хотят отдать французам , он устроил форменный скандал - он совершил столь дальнее путешествие , провёл столько времени в переговорах и согласованиях в расчёте на большой заказ (4 бронированных корабля + от 30 до 50 миноносцев со сборкой в Артуре + содействие и организация с привлечением опытного подрядчика из США для строительства этой верфи ... и даже сына своего предлагал в качестве директора верфи в качестве уже опытного судостроителя) , а его просто хотят кинуть и оставить ни с чем ! Причём его ярость была весьма предметной и адресной , и адресатом этой ярости был Витте . А вот с представителями Адмиралтейства , с русскими инженерами и морским руководством у него были и остались прекрасные (так в книге) отношения . Он вообще вспоминал о той поездке в Россию с особой теплотой , это было время больших надежд и грандиозных планов - из воспоминаний сына об отце , всё в той же книге .
            У Крампа были серьёзные финансовые проблемы , которые он расчитывал решить получив такой большой заказ из России . И когда понял что из за протекции французам от Витте такого большого заказа не будет , заторопился домой ... И вскоре потерял свою верфь из за неудачно оформленного кредита . Его развели банкиры и отжали верфь накануне огромного заказа уже от правительства США - было принято решение строить "Великий Белый Флот" .
            1. +1
              5 февраля 2026 18:41
              Доброго дня! drinks
              Цитата: bayard
              Видимо тогда Крампу и пришла идея взять за основу не собственно проект "Потёмкина" , а проект уже построенного им недавно казематного броненосца (название из предыдущей статьи запамятовал) и именно с этим предложением он и обратился к генерал-адмиралу , обещая высокие темпы постройки , ибо основа будет от уже построенного недавно броненосца , всея документация , оснастка и формы у него на верфи есть

              Увы, это совершенно не так. Будь это так, у Крампа не было бы никаких проблем с предоставлением эскизов и пояснениями к своему проекту. А они были, МТК не на пустом месте волну гнал и Верховского заставлял оправдываться. Будь у Крампа проект, не пришлось бы экстренно перестраивать броненосец, когда выяснилось, что у него МЦВ 0,91 м.
              Не было у него ничего.
              Построенный им недавно броненосец - это Айова и есть, на момент всех этих обсуждений проекта броненосца Мэн еще не было, разве что самый предварительный, и опять же - в первом чтении он был слегка подрихтованной Айовой. Возможно, Крамп взял за образец Алабаму, даже похоже на то (корабль был менее 12 тыс т) но он это и вставил в контракт, вызвав крайний негатив МТК
              Цитата: bayard
              Видимо эти доводы и сработали и убедили генерал-адмирала подписать контракт с Крампом .

              Не было этого - будь это так, Крамп бы смог дать информацию практически сразу же по возвращении в США. А генерал-адмирал никакого контракта не подписывал, это делал Верховский
              1. 0
                6 февраля 2026 09:04
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А генерал-адмирал никакого контракта не подписывал, это делал Верховский

                Но без санкции и одобрения генерал-адмирала Верховский бы никогда такого не подписал . Т.е. Крампу удалось их убедить что у него есть (дома , с собой он этих проектов не брал) проект броненосца пригодного для основы для будущего "Ретвизана" , которому только казематную батарею от "Потёмкина" приладить . Сроки ! Гонка на время и у Крампа освобождался стапель , были другие заказчики , поэтому пришлось идти на риск и подписывать контракт на ещё не существующий\незаконченный проект . Для того то к Крампу и приставили смотрящих , чтоб проект корабля который верстался уже в ходе закладки , соответствовал требованиям . Все эти несуразности объясняются спешкой .
                Много проще было бы , если бы Крамп взял с собой в Петербург не только проект "Айовы" , но и несколько других проектов недавно построенных кораблей , той же "Алабамы" . Но он этого не сделал и поэтому объяснял на словах . А то что до этого предложения он работал над улучшенным проектом "Потёмкина" "для нужд Тихого океана" , но работы шли медленно , подтверждается в книге "История верфи Крампа" - записанное со слов сына Крампа . И что с собой из Петербурга он захватил незаконченный проект "Потёмкина" - там же . Ну и да - система живучести и непотопляемости у "Ретвизана" была (оказывается) так себе . И тоже это отчасти из за той спешки , когда на переделку проекта уже не было времени , как и на его качественный анализ .
                Ну и бронирование "Ретвизана" . При эелании бронирование оконечностей могло быть усилено , но для этого надо было пересматривать разрешенное техзаданием ВИ . Можно было увеличить длину корабля ещё на 2-3 метра (для повышения плавучести) и навесить более толстую броню . Но техзадание было выдано и он его выполнял .
                И тот факт что Крамп телеграммой дал команду сыну начинать заготовку металла , говорит о том , что он знал уже на основе какого корабля будет строить "Ретвизан" . И скорей всего это была "Алабама" .
                hi
                1. +1
                  6 февраля 2026 10:10
                  Цитата: bayard

                  Но без санкции и одобрения генерал-адмирала Верховский бы никогда такого не подписал

                  Ошибаетесь, уважаемый Баярд. Вполне себе подписал - если бы у Верховского была санкция генерал-адмирала, то никакой МТК не стал бы требовать с Верховского объяснений, а буде сошел бы с ума и потребовал - Верховский послал бы их далеко, показав санкцию Алексея Александровича
                  Цитата: bayard
                  Много проще было бы , если бы Крамп взял с собой в Петербург не только проект "Айовы" , но и несколько других проектов недавно построенных кораблей , той же "Алабамы"

                  В том-то и дело, что он вполне мог его взять. Откуда-то же взялся броненосец в 12 400 т который привез Крамп.
                  Согласитесь, Крамп не похож на забывчивую институтку. Он наверняка привез лучшее, чем располагал.
                  Цитата: bayard
                  Но он этого не сделал и поэтому объяснял на словах

                  Это так не работает. Нельзя сказать "я возьму вот это и прилажу вот то", это же не конструктор "лего" все-таки
          3. +3
            6 февраля 2026 02:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            есть многочисленные архивные документы - это и заключение МТК, про "неизвестное ему судно"

            Здравствуйте, уважаемый Андрей !
            Посмотрел стаью МакЛохлина о "Ретвизане". Он пишет, что Крамп долго обсуждал с МТК характеристики будущего броненосца, и привёл "предварительную спецификацию", данные из которой в моём комментарии выше. Также он пишет, что "Ретвизан" был задуман как 18-узловая версия "Князя Потёмкина-Таврического", и МТК это знал. Поэтому странно, что они там написали в заключении, что это "неизвестное судно".
            1. +2
              6 февраля 2026 09:03
              Доброго дня, уважаемый Валентин!
              Цитата: Товарищ
              Посмотрел стаью МакЛохлина о "Ретвизане".

              Согласитесь, что это уже современная трактовка, имеющая меньшую ценность, нежели документы старых времен.
              Цитата: Товарищ
              Он пишет, что Крамп долго обсуждал с МТК характеристики будущего броненосца

              Наши документы это полностью подтверждают. Генерал-адмирал предложил спроектировать Пересвет в 12000 т двухвальный, Крамп заявил, что не сможет, предложил свой проект корабля на 12 400 т, МТК не согласился, выкатил программу броненосца на 12 700, обсуждения шли с Верховским и дальше вплоть до подписания контракта.
              Цитата: Товарищ
              данные из которой в моём комментарии выше.

              Если я ничего не упустил, Вы писали о программе броненосца на 12 700 т. Это было требование МТК
              Цитата: Товарищ
              Также он пишет, что "Ретвизан" был задуман как 18-узловая версия "Князя Потёмкина-Таврического"

              Уважаемый коллега, Ретвизан никак не мог быть задуман 18-уз версией "Бровеносца в потемках". Нормальное водоизмещение Потемкина планировалось на тот момент 12 400 т, а по спецификации, подписанной с Крампом - 11 966 т. Метацентрическая высота Потемкина была на тот момент 1,57 м по проекту, а у Ретвизана в конце года - 0,91 м.
              1. +2
                7 февраля 2026 01:41
                Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Согласитесь, что это уже современная трактовка, имеющая меньшую ценность, нежели документы старых времен.

                МакЛохлин приводит в статье цитаты из документов, но не в этом случае.
                Но то, что Крампу дали чертежи "Пересвета" и "Князя Потёмкина-Таврического", упоминает несколько раз.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                МТК не согласился, выкатил программу броненосца на 12 700, обсуждения шли с Верховским и дальше вплоть до подписания контракта.

                МакЛохлин пишет, что Крамп уговорил русскую сторону добавить 700 тонн.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если я ничего не упустил, Вы писали о программе броненосца на 12 700 т. Это было требование МТК

                Да, и у МакЛохлина сказано, что это устроило обе стороны.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ретвизан никак не мог быть задуман 18-уз версией "Бровеносца в потемках".

                Уважаемый Андрей, за что купил, за то продал :-)
                МакЛохлин пишет, что Крампу дали чертежи двух броненосцев, что обе стороны согласились на 12 700 тонн и 18 узлов, и что Крамп использовал эти комплекты чертежей при проектировании "Ретвизана".
                Логически рассуждая, с какой стати МТК дал чертежи двух русских броненосцев Крампу ? Моё мнение, которое я, конечно, не могу доказать с документами на руках, заключается в том, что для того и дали, чтобы Крамп понимал, что от него требуется.
                1. +1
                  7 февраля 2026 10:29
                  Доброго утра, уважаемый Валентин!
                  Цитата: Товарищ
                  Но то, что Крампу дали чертежи "Пересвета" и "Князя Потёмкина-Таврического", упоминает несколько раз.

                  Цитата: Товарищ
                  МакЛохлин пишет, что Крамп уговорил русскую сторону добавить 700 тонн.

                  В этом у меня нет никаких сомнений.
                  Цитата: Товарищ
                  Да, и у МакЛохлина сказано, что это устроило обе стороны.

                  Это, безусловно, так.
                  Но точно так же верно и то, что спецификация, приложенная к контракту с Ч. Крампом, подписанного Верховским, не имела никакого отношения ни к Потемкину, ни к Пересвету, ни к согласованному броненосцу в 12 700 т.
                  Там было нечто менее 12 000 т водоизмещения - что намекает на Айову и Алабаму
                  1. +1
                    7 февраля 2026 15:14
                    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Там было нечто менее 12 000 т водоизмещения - что намекает на Айову и Алабаму

                    Да, действительно странно.
                    А контракт можно найти в интернете, может, там есть разъяснения, детали ?
                    1. +2
                      7 февраля 2026 22:06
                      Доброго вечера, уважаемый коллега!
                      Цитата: Товарищ
                      А контракт можно найти в интернете, может, там есть разъяснения, детали ?

                      Увы, тут я говорю исключительно со слов тех, кто видел этот контракт, работая в архивах
                      1. +2
                        8 февраля 2026 05:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, тут я говорю исключительно со слов тех, кто видел этот контракт, работая в архивах

                        Будем искать :-)
                        Кое что уже есть.
          4. +1
            8 февраля 2026 11:24
            Добрый день.
            и "наезд" МТК на Верховского с требованием объяснить как он умудрился такой контракт подписать, и объяснения, которые давал Верховский по этому поводу,

            Уважаемый Андрей, могу "подкинуть" одну американскую версию подписания контракта на броненосец "Ретвизан". Мемуары Крампа написал Augustus C. Buell, издание 1906 год. В одной из своих заметок 1899 года, он упоминает о беседе, в которой Крамп, рассказал, что контракт на "Ретвизан" был согласован после того как он снизил цену за броненосец. При этом Крамп упоминал, что "отобрал" этот контракт на броненосец у французов.
    2. +2
      3 февраля 2026 09:30
      Добрый день.
      Для французского флота, наверное, так и было.
      Но для русского флота Forges et chantiers de la Méditerranée сразу заявила 48-месячный срок. А на деле не уложилась и в пятьдесят пять месяцев.

      На самом деле Лагань халтурщик.

      Уважаемый Валентин, А. Лагань не был халтурщиком. Руководство РИФ должно было понимать, что заказывая броненосец на верфи другого государства ему придётся принимать правила и требования, при строительстве кораблей, принятых на верфях этого государства.
      Увеличение сроков строительства "Цесаревича" связано с затянувшимся утверждением МТК чертежей башен орудий главного калибра. Так как согласно французских требований закладка корабля производится только после утверждения защиты (чертежей) орудий главного, среднего калибра и броневой рубки. Вносить изменения в чертежи, толщину брони и конструкции башен и броневой рубки, в ходе строительства, запрещалось. Так, что претензии в этом вопросе больше относятся к МТК.
      1. +4
        3 февраля 2026 13:53
        Здравствуйте, уважаемый Игорь !
        Долгострой «Цесаревича» - это проблема именно Лаганя.
        В период постройки «Цесаревича» на верфи бушевала масштабная забастовка, вызванная нищенской оплатой труда.
        Люди пришли толпой к дому Лаганя, к ним вышла его жена и сказала, что ничего меняться не будет. Сам Лагань с людьми даже разговаривать не стал.
        Проблема в том, что Лагань взял за «Цесаревича» больше, чем Крамп, я имею в виду стоимость тонны водоизмещения.
        При этом платил рабочим в разы меньше, чем Крамп.
        То есть для Лаганя приоритетом было набить свои карманы, а не выполнение контрактных обязательств.
        Забастовка сказалась на сроках строительства, и верфь была готова к тому, что Россия вообще откажется принимать броненосец, это сказалось даже на ритуале спуска корабля на воду.
        А говоря, что Лагань халтурщик, я имел в виду конкретные серьёзные недостатки, перечисленные в моём комментарии.
        1. 0
          3 февраля 2026 14:04
          Цитата: Товарищ
          Долгострой «Цесаревича» - это проблема именно Лаганя.
          В период постройки «Цесаревича» на верфи бушевала масштабная забастовка, вызванная нищенской оплатой труда.

          Я прежде всего рассматривал технические и нормативные вопросы. Ну, а забастовки, нехватка кадров были практически на всех верфях в разных странах. У Крампа ситуация была похуже.
          1. +4
            3 февраля 2026 15:05
            Цитата: 27091965i
            Я прежде всего рассматривал технические и нормативные вопросы

            Перед боем 28 июля на «Цесаревич» погрузили 1 100 тонн угля. Григорович предупреждал, что если брать больше тысячи, корабль теряет управляемость.
            То есть Лагань вынудил наших моряков выбирать между дальностью плавания и управляемостью корабля.
            И система подачи боеприпасов для орудий главного калибра была муляжом.
            Я считаю, что виноват во всём этом именно Лагань.

            Насчёт забастовок и нехватки кадров - в России «бородинцы» строились быстрее, чем «Цесаревич», и уголёк потом на них грузили по самое нехочу, не теряя при этом управляемости.
            1. +1
              3 февраля 2026 15:28
              Цитата: Товарищ
              в России «бородинцы» строились быстрее, чем «Цесаревич», и уголёк потом на них грузили по самое нехочу, не теряя при этом управляемости.

              Как приятно читать такие эпитеты)
              Не, я понимаю, что своих недостатков тоже хватало, но все-таки приятно)
            2. +2
              3 февраля 2026 16:07
              Цитата: Товарищ
              Насчёт забастовок и нехватки кадров - в России «бородинцы» строились быстрее, чем «Цесаревич»,

              Не на столько быстрее чем "Цесаревич", чтобы этим восхищаться, к тому же необходимо посмотреть, что в итоге построили.
              И система подачи боеприпасов для орудий главного калибра была муляжом.

              Как же "Цесаревич" тогда стрелял в бою? Не думаю, что снаряды подавались к орудиям в ручную.
              Перед боем 28 июля на «Цесаревич» погрузили 1 100 тонн угля. Григорович предупреждал, что если брать больше тысячи, корабль теряет управляемость.
              То есть Лагань вынудил наших моряков выбирать между дальностью плавания и управляемостью корабля.

              При этом "Цесаревич" выдержал бой и дошёл своим ходом Циндао и на это не повлияло количество загруженного угля.
              Не вынуждал А. Лагань наших моряков делать какой то выбор, ориентировочная дальность хода, запас угля, автономность согласовываются при предварительном рассмотрении проекта на основе тех.задания.
              Проблема в том, что Лагань взял за «Цесаревича» больше, чем Крамп, я имею в виду стоимость тонны водоизмещения.
              При этом платил рабочим в разы меньше, чем Крамп.
              То есть для Лаганя приоритетом было набить свои карманы, а не выполнение контрактных обязательств.

              Всё таки не стоит в этом обвинять А. Лаганя, он хоть и вошёл в совет компании, но всё таки был главным инженером и финансовых вопросов не решал. Руководил компанией до 1901 года A. Lefèvre-Pontalis, с 1901 года M. A. Musnier. Непосредственным директором до 1902 года был M. Ch. Babin, с 1902 года M. le comte Albert Armand. По этому маленькие зарплаты рабочих это не к А. Лаганю.
              1. +1
                3 февраля 2026 16:58
                Цитата: 27091965i
                Не на столько быстрее чем "Цесаревич", чтобы этим восхищаться,

                Если правильно помню, Лагань построил за 4,5 года, а наш Балтийский завод уложился в 3,5. Если вспомнить, за какой срок мы строили Ослябю и Севастополь, учесть "французское изящество", то можно восхищаться нашими корабелами.
                1. +1
                  5 февраля 2026 13:12
                  Цитата: Trapper7
                  Если правильно помню, Лагань построил за 4,5 года, а наш Балтийский завод уложился в 3,5.

                  А если бы без изящества (с заваленными бортами и башнями ВК) , а с казематной батареей от "Потёмкина"\"Ретвизана" , то построили бы ещё быстрей , и е "бородинца" точно успели бы в Артур до начала войны . Но что правда то правда - строительство крупной серии однотипных броненосцев действительно дало нашим корабелам хорошую практику и строить у нас стали быстрей . Практически по общеевропейским временным нормам .
                  1. +1
                    5 февраля 2026 14:14
                    Цитата: bayard
                    А если бы без изящества

                    А орудия откуда брать?
                    Не изящества ограничивали сроки постройки, а нехватка орудий.
                    1. 0
                      6 февраля 2026 07:16
                      Цитата: rytik32
                      А орудия откуда брать?

                      Производства расширять .
                      Чтоб кушать борщ купите ложку . В РИ много чего не хватало , и производства броневой стали тоже , и нормальные паровые машины для ГЭУ тоже только осваивали .
                      А изящества ... они усложняли и удорожали строительство , затягивали строительный цикл . Хоть гнуть металл с тех пор наши корабелы научились . Но на развитие необходимых производств Витте денег не давал - "экономил" .
                      Выигрыш был бы в том , что стройся "бородинцы" с казематной батареей от "Потёмкина" , все 4 броненосца построили бы быстрей и они имели бы все шансы оказаться в Артуре до конца 1903 г.
                      1. +1
                        6 февраля 2026 16:29
                        Цитата: bayard
                        Выигрыш был бы в том , что стройся "бородинцы" с казематной батареей от "Потёмкина" , все 4 броненосца построили бы быстрей и они имели бы все шансы оказаться в Артуре до конца 1903 г.

                        А что в реальности? Разве "Потемкина" построили быстрее чем "Бородино"?
                        Как ускорила его постройку 6-дм батарея?
                      2. 0
                        6 февраля 2026 17:28
                        Потёмкина строили на ЧМ , опыта в таком строительстве там было крайне мало ... да ему вроде как уже в ходе строительства изменения в проект вносили . Боле-мене приличное судостроение у нас было только на Балтике . К тому же на Балтике только закончилась эпопея со строительством трёх Полтав" , с которыми так намучились , что увидев проект Крампа с башенной вспомогательной артиллерией категорично отказали со словами "Нам ещё одних "Полтав" точно не надо" . Это ведь было жесткое требование Морского Министерства что новые броненосцы должны быть только казематными . А проект Лаганя лоббировал лично Витте (об этом вспоминал Крамп в разговорах с сыном "Кника истории верфи Крампа") . Видимо он и продавил принять проект , у которого количество башен среднего калибра было в полтора раза больше чем у "Полтав" .
                        Цитата: rytik32
                        Разве "Потемкина" построили быстрее чем "Бородино"?

                        сравнивать можно только темпы строительства "Цесаревича" и "Ретвизана" (у которого как раз и была казематная батарея от "Потёмкина" на 12 шестидюймовок) . Спешка , давление Витте и ... принятое решение до предоставления проекта Лаганем .
                      3. -1
                        10 февраля 2026 19:50
                        Потемкина строили долго, потому что никто и никуда не спешил. Если бы была спешка, как с отправкой 2-ой ТОЭ, то его могли и 1902 году достроить.
              2. +4
                3 февраля 2026 19:00
                Цитата: 27091965i
                При этом "Цесаревич" выдержал бой и дошёл своим ходом Циндао и на это не повлияло количество загруженного угля.

                насколько я помню, еще Макаров чтобы иметь возможность вывести всю эскадру за один прилив приказал сократить количество угля на броненосцах. Так что с полным запасом он точно не был.
                Хотя история странная...
                1. +2
                  3 февраля 2026 19:37
                  Добрый вечер.
                  Хотя история странная..

                  Уважаемый Иван, мы слишком многого не знаем, показания, воспоминания и предположения не когда не дадут нам возможности всё понять. Приведу простой пример из службы в ВС. Батальон получил установку АСУ, работать на ней толком не кто не мог. Полтора месяца "доработчики" обучали, проверяли и корректировали работу установи, в общем научили и объясни как правильно всё делать. Но через полгода о том, что сделали "доработчики" не кто не вспоминал, но всем рассказывали как правильно нести службы на этой системе. Также и с историей постройки и боевых действий кораблей РИФ.
              3. +4
                3 февраля 2026 20:29
                Цитата: 27091965i
                Не на столько быстрее чем "Цесаревич", чтобы этим восхищаться

                Я лишь констатирую факт. Кстати, не напомните, сколько месяцев уходило на постройку «бородинцев» ?
                Я пищу с работы, а такие данные у меня дома, в компьютере.
                Цитата: 27091965i
                Как же "Цесаревич" тогда стрелял в бою?

                В прошлой теме в одном из моих комментариев есть газетная вырезка. Там сказано, что французы в Порт-Артуре занимаются системой подачи к орудиям главного калибра. Газета вышла уже после начала войны.
                1. +1
                  4 февраля 2026 09:48
                  Добрый день.
                  Я лишь констатирую факт. Кстати, не напомните, сколько месяцев уходило на постройку «бородинцев» ?

                  Уважаемый Валентин, мы оба знаем сроки строительства.
                  Повторю свой комментарий:
                  Не на столько быстрее чем "Цесаревич", чтобы этим восхищаться, к тому же необходимо посмотреть, что в итоге построили.

                  При строительстве броненосцев "Бородино" были нарушены весовые нормы, согласно доклада ревизора РИ были проблемы с качеством брони, из рапортов Рожественского известно о проблемах с котлами. Если бы от заводов требовали соблюдения весовой дисциплины, переделки брони и устранения недостатков, то строительство этих кораблей составило в среднем четыре года, а может и больше. Необходимо было провести ещё и полноценные испытания, а после проведения испытаний устранить выявленные недостатки.
                  Но учитывая, что хотели успеть построить эти корабли к началу войны, на большинство недостатков "закрыли глаза".
                  Рассматривать строительство по отдельным фрагментам нельзя, так как это может привести к неправильным выводам.
                  Быстро не значит качественно.
        2. +1
          3 февраля 2026 20:10
          Цитата: Товарищ
          Проблема в том, что Лагань взял за «Цесаревича» больше, чем Крамп, я имею в виду стоимость тонны водоизмещения.
          При этом платил рабочим в разы меньше, чем Крамп.

          Это так, но тут нужно смотреть еще и производительность труда - платить-то можно меньше, только корабль строился намного дольше, одно в известной степени компенсирует другое. И второе - совсем не мешало бы посчитать количество занятых на верфи рабочих. Примером того, что при правильной организации труда можно обходиться значительно меньшим количеством рабочей силы могут служить наши Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт
          1. +4
            3 февраля 2026 20:35
            Цитата: Андрей из Челябинска
            при правильной организации труда можно обходиться значительно меньшим количеством рабочей силы могут служить наши Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт

            С этим не поспоришь.
            Вдобавок и платили у нас там раза в два больше, чем у Лаганя.
          2. +5
            4 февраля 2026 01:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            тут нужно смотреть еще и производительность труда - платить-то можно меньше, только корабль строился намного дольше, одно в известной степени компенсирует другое.

            Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Андрей.
            Частный, но интересный вопрос, какой "навар" имели Крамп и Лагань при выполнении русского заказа ?
            Точных цифр у нас нет, но мы можем сравнить стоимость тонны водоизмещения кораблей, построенных на двух верфях.
            "Jauréguiberry" - 663,12 руб./т.
            "Цесаревич" - 764,89 руб./т.
            Впечатление такое, что Лагань явно погрел на нас руки.

            И вот данные по Крампу, четыре крейсера на экспорт :
            "Kasagi" - 505,66 долл./т.
            "Abdülmecid" - 505,08 долл./т.
            "Abdülhamid" - 578,56 долл./т.
            "Варяг" - 455,52 долл./т.
            Судя по цифрам, Крамп нам явно сделал скидку.
            1. +3
              4 февраля 2026 01:38
              Виноват, уважаемый коллега, механическая ошибка :-)
              "Abdülhamid" строили англичане.
        3. +1
          3 февраля 2026 21:39
          Лагань нанимал итальянцев, которым можно было платить меньше, чем французам.
    3. +3
      4 февраля 2026 13:50
      Согласен с вами коллега, но
      Основные характеристики (без вооружения), устроившие и Крампа, и МТК.
      Водоизмещение не более 12 700 тонн

      Вероятно невольная ошибка, 12 700т ето "нормальное" ВИ (с вооружением, углем и пр.) Бе вооружения- цена.
      1. +1
        4 февраля 2026 15:08
        Здравствуйте, уважаемый Анзар !
        Цитата: anzar
        Вероятно невольная ошибка, 12 700т ето "нормальное" ВИ (с

        Так в оригинале.
        Цитата: anzar
        Бе вооружения- цена.

        Да, конечно. Контрактные цены вооружение не включали.
  3. +1
    3 февраля 2026 08:52
    Спасибо большое, Андрей Николаевич, за интересное продолжение!
    Со своей стороны вижу как недостаток со стороны наших проектировщиков отсутствие предложений в стиле "в случае изменение таких то параметров возможно усиление других параметров". Тогда, возможно, наш проект и был бы более интересен.
    И еще, как я понимаю. эскизных чертежей проектов не сохранилось? Чтобы хоть примерно понимать, как они выглядели. А то в голову приходит только нечто "Потёмкиноподобное". Даже Ставер свой альтернативный проект предлагал в виде измененного Потемкина.
    1. +7
      3 февраля 2026 11:59
      Цитата: Trapper7
      И еще, как я понимаю. эскизных чертежей проектов не сохранилось?

      Может где и сохранились, только как их найдешь?
      Это ж надо не просто доступ в архивы получить, но закопаться там на несколько лет, а за какой шиш все это время семью содержать?
    2. +3
      3 февраля 2026 20:03
      Цитата: Trapper7
      Спасибо большое, Андрей Николаевич, за интересное продолжение!

      Всегда пожалуйста, уважаемый Дмитрий!
  4. +1
    3 февраля 2026 08:59
    Все эти прыжки и ужимки объясняется самой обыкновенной борьбой с жабой, через которую прошли все флота мира, включая, кстати и англицкий. Вспомним "Адмиралов" с деревянными макетами пушек. Просто Англия прошла через это раньше и к концу XIX века осознала, что рост боевых возможностей невозможен без роста водоизмещения, а у японцев хватило ума не умничать лишнего и не искать "своего пути".
    1. +3
      3 февраля 2026 10:38
      Просто у японцев оказались средства от Китайской контрибуции и они могли не экономить.
      1. +5
        3 февраля 2026 10:41
        Эээ.... Если принять, что стоимость парохода пропорционально его водоизмещению, то уж лишний десяток миллионов, готовясь к войне, Россия найти бы смогла. Беда в том, что российские власти не считали необходимым это делать.
        1. +1
          3 февраля 2026 10:50
          Про принятие финансовых решений при строительстве данной серии броненосцев и почему было выбрано именно такое водоизмещение уже было описано, так же и про ошибку с оценкой сроков готовности Японии в войне. Поэтому получилось так, как получилось. Но если бы не контрибуция пришлось бы им идти по проторенной дорожке: мало больших, но дорогих или много дешевых, но маленьких.
          1. +1
            3 февраля 2026 11:02
            Ещё раз повторяю. Стремление получить на грош пятаков присутствовало у всех морских держава и в Англии в первую очередь. Это многократно описано у того же Парка. Именно неудачи с попытками сэкономить и привели к строительству 15 000 тонных броненосцев. Японцы же, решив раз обезъянничать с англичан, просто делали это последовательно.
            До остальных это так же в конце концов дошло, но с опозданием.
        2. +6
          3 февраля 2026 19:35
          Цитата: Grossvater
          Эээ.... Если принять, что стоимость парохода пропорционально его водоизмещению, то уж лишний десяток миллионов, готовясь к войне, Россия найти бы смогла.

          Мы говорим о той же России, которая не смогла вовремя найти денег на второй комплект снарядов для флота? И даже на испытания снарядов? И не злой волей чиновников, а потому что флот на текущие нужды уже выбрал и бюджет, и экстраординарные кредиты. wink
          Хотя, конечно, нерациональное расходование у флота было - та же Либава...
      2. +5
        3 февраля 2026 12:03
        Цитата: gromila78
        Просто у японцев оказались средства от Китайской контрибуции и они могли не экономить.

        А еще им нафиг не нужно было регулярно ходить Суэцким каналом, в связи с чем можно было не заморачиваться осадкой.
      3. +4
        3 февраля 2026 12:42
        Проигранная война и революция обошлись намного дороже. Деньги были, если тратить их с умом.
        1. +2
          3 февраля 2026 13:42
          Проигрывать войну, а тем более начинать революцию никто не планировал.
          1. +1
            3 февраля 2026 16:30
            А вот это очень спорный вопрос, это Николаша не планировал проигрывать войну и уж точно не жаждал революции, а егойный "чубайс" Витте? это ведь он зарубил покупку китайских бронепалубников, не буду удивлен если и к "гарибальдийцам" он руку приложил...
            1. +1
              5 февраля 2026 14:55
              Цитата: faiver
              это ведь он зарубил покупку китайских бронепалубников, не буду удивлен если и к "гарибальдийцам" он руку приложил...

              Он ко всему тогда руку приложил . И практически ко всем кораблям , начиная от выбора проекта . Помните несуразных "богинь" - позор отечественного судостроения ? Тоже его работа .
              Знаете как изначально должны были выглядеть эти корабли (проект "Диана") ? Двухвальная ГЭУ на 15 500 л\с , ВИ 6000 - 7000 т. , скорость 20,5 - 21,5 узлов . Вооружение : два орудия ГК 8" в двух орудийных башнях + 8 орудий ВК 6" . Т.е. примерно как "Баян" , только без бронепояса . И построить таких должны были 4 шт. , плюс 6 скоростных "шеститысячников" проекта "Аскольд" (два в Германии и 4 в России) . И именно Витте вмешался , причём сразу через Глупого царя , выдвинув (и в прессе тоже это широко разлетелось) "Поддержим отечественного производителя !" - это он автор этого слогана . Поэтому вместо лицензионной двухвальной ГЭУ его подельники (а это было прямое и непосредственное вредительство) предложил "крейсер на отечественной трёхвальной ГЭУ" с просто чудовищными по производительности , эксплуатационными характеристиками , весу и габаритами котлами . Артиллерия на этого уродув уже не вмещалась и поэтому оставили лишь 8 х 6" + 75 мм. пукалки . Истерил и отказывался давать деньги на заказы кораблей за границей , срывал переговоры и контракты , не давал деньги на расширение производства корабельных орудий и снарядов к ним . Накрутил ид0та царя до форменной истерики , когда уже на купленном во Франции оборудовании сделали пробную партию артиллерийских снарядов и испытали (снаряды оказались ОЧЕНЬ хороши) , он на заявку средств для производства таких снарядов для ТОФ завизжал переходя на фальцет "Вы меня разорить этими снарядами хотите ? Воюйте тем что есть !" ... и убежал . Уж видно до того его Витте накрутил убогого .
              "Гарибальдийцев" мы не могли выкупить по другой причине - при замирении Аргентины и Чили посредником была Англия , и бриты настояли внести в текст договора , что свои корабли , в т.ч. и заказанные и только строящиеся , можно продать или передать другому государству только после одобрения британской короны . Так что о инициативе владельца итальянской верфи продать корабли России мы знаем , а вот о причине отказа ... обычно мелется что-то типа "нам такие корабли были не нужны" , "это броненосцы для бедных , а мы такие богатые" , "не соответствуют требованиям Флота" и т.п. На самом деле за этим скрывался запрет Англии продавать эти корабли России . Чуть позже они сосватали их Японии , а деньги на это дали американские банки гоп-компании Я.Шиффа .
              И французов с их Лаганем тоже он в Петербург пригласил и всячески протекцию оказывал , чтоб сорвать большой и комплексный контракт с Крампом . Крамп был готов построить для РИ четыре бронированных корабля (не считая "Варяга") - 2 броненосца и 2 бронекрейсера "лучше чем Асама" , от 30 до 50 миноносцев машинокомплектами с организацией сборки в Артуре , некоторое количество больших скоростных пароходов для Добровольческого Флота , а так же оказать содействие в поиске подрядчика и организацию производства одной или двух крупных верфей в Артуре и Дальнем . Крамп предложил для строительства своего друга , фирма которого специализировалась на строительстве современных верфей и предложил в качестве директора верфи своего сына , который был уже опытным судостроителем и руководил верфью в отсутствие отца . Все эти согласования и договорённости разрушил Витте , и настаивал на том , чтоб весь заказ достался французам (французские верфи , как и многое другое , принадлежали его родственникам по бабушке \галахическая линия\ французскому клану Ротшильдов - Витте по галахической линии Ротшильд) . И только устроенный Крампом скандал и заступничество генерал-адмирала привело к тому , что заказ разделили пополам , причём Крампу засчитали в счёт крейсера бронепалубный "Варяг" .
              А как было с "Аскольдами" , которые должны были 2 шт. строить в Германии и 4 шт. дома ? А с "Новиком" какой позор вышел ? Заказывая крейсер "Новик" на фирме Шихау было договорено , что они разработают проект и построют для РИФ 4 таких крейсера , и ещё 6 будут построены в России . Но Витте разорвал этот контракт и сказал что "одного достаточно" и потребовал от фирмы всю техническую документацию для строительства крейсеров в России . В Шихау ответили , что коль заказ сорван и 4 крейсера мы строить не будем , то за документацию надо заплатить отдельно . Это за 4 корабля мы готовы были отдать документацию как опцион . Витте наотрез и хамски отказался платить немцам , но подослал своего агента , который ночью как вор забрался в управляющую контору ф. Шихау и выкрал документацию на "Новик". Мало того - Витте заявил прессе публично что документы украдены по его приказу , а его вор-агент - "национальный герой" . И подвластная Витте пресса стала с визгом восхвалять нового "героя России" . Узнас об этом Шихау подала в Суд , а на верфи "Германия" , где только что был построен "Аскольд" публично сожгли всю техдокументацию отказавшись передавать ей РИ для строительства таких крейсеров в России . Был жуткий , в т.ч. дипломатический скандал и его едва удалось замять . А в России вместо уже выбранного для серии "Аскольда" пришлось строить крейсера по проекту "Богатырь".
              И так чего не коснись , вплоть до финансирования т.н. Первой Русской Революции . Этот упыть будучи уже премьер-министром из государственной казны платил рабочим за день стачки в два раза больше чем они зарабатывали в мену . Через агентов конечно , но уже тогда об этом стало известно и об этом писал в т.ч. Шарапов (лидер славянофилов) , Иоанн Кронштадский и архиепископ Никон (начальник отдела катихизации РПЦ) - это те которых я читал и книги которых дома имею .
              Он не дал денег на фортификацию Артура , на закупку береговой артиллерии и даже на углубления фарватеров в главной русской базе ТОФ . Не дал ни копейки на укрепление и построенного просто с нуля торгового порта и города Дальний (теперь Далянь) , там даже гарнизона не было , не то что пары худых пушек .
          2. +2
            3 февраля 2026 16:36
            Конечно не планировали, но не понимать последствий поражения не могли. А значит и относиться к ведению войны надо было с максимальной серьезность, а в Питере собирались японцев портянками забросать.
            1. +2
              3 февраля 2026 16:43
              Поменяйте японцев и Питер на другие слова и вам все станет понятно о качестве подготовки.
            2. +2
              3 февраля 2026 17:00
              Цитата: ТермиНахТер
              Конечно не планировали, но не понимать последствий поражения не могли.

              Я думаю, такое развитие событий политиками даже не рассматривалось.
              1. +2
                3 февраля 2026 17:49
                Для того и существуют адмиралы (генералы), чтобы объяснять политикам (царям) соответствие их хотелок и реальных возможностей ВС.
  5. +1
    3 февраля 2026 09:43
    Тема взяток, откатов и поездок во Францию для наблюдения за постройкой не раскрыта.
    1. +3
      3 февраля 2026 20:03
      У меня вообще большие сомнения в том, что там были взятки и откаты. Это раз. Второе - как раз "поездки" при заказе броненосца "Форж э Шантье" оптимизировались - там уже находились офицеры, наблюдающие за постройкой "Баяна", так что отправлять то же количество офицеров, как и, скажем, на пригляд за Ретвизаном вроде как и не требовалось
      1. +4
        4 февраля 2026 14:16
        У меня вообще большие сомнения в том, что там были взятки и откаты

        Уважаемый Андрей, тогда примем что выбор Цесаревича (не отвечавшим требованиям МТК как вы очень хорошо показали здесь) обусловлен вкусами ВК и общий престиж фр. военного кораблестроения- в то время амер. школа только становилась) Как и достоинствами проекта купленные несоблюдением макс. ВИ (а "" Крамп подумал что МТК знают что хотят и не проявил творчество)) В таком контексте евентуальные "откаты" могут не быть определяющими, просто приятный бонус))
        1. +1
          4 февраля 2026 20:45
          Цитата: anzar
          тогда примем что выбор Цесаревича (не отвечавшим требованиям МТК как вы очень хорошо показали здесь) обусловлен вкусами ВК

          Вот только ВК дал свое заключение на основании положительного отзыва МТК....
  6. +3
    3 февраля 2026 10:37
    Лагань смог внести свои изменения только за счет отступления от тех задания, что такое себе. Сокращение запаса угля и провизии непосредственно ведет к сокращению автономности, что для Тихого океана критично. Просто вывод такой: получить в заданном водоизмещении нормальный проект не получиться, только за счет снижения ТТХ (автономности, брони, артиллерии).
    1. +2
      4 февраля 2026 14:21
      Просто вывод такой: получить в заданном водоизмещении нормальный проект не получиться, только за счет снижения ТТХ (автономности, брони, артиллерии)

      А чем проект Ретвизана "ненормальный"? Много угля, холодильники...
      1. +1
        4 февраля 2026 14:41
        Цитата: anzar
        А чем проект Ретвизана "ненормальный"?

        Котлы Никлосса.
        Вентиляция.
        Водонепроницаемые переборки.
        Расположение погребов боезапаса.
        Низкий борт.
        Заливаемость артиллерии.
        Бронирование слабее "Цесаревича"
        1. +2
          4 февраля 2026 15:22
          Котлы Никлосса

          ?? В чем их "ненормальность"? Шыроко применялись и потом, даже на Дантонах с турбинами! (что поставило им крест)
          Вентиляция.
          Водонепроницаемые переборки.

          Прословутые шары, которые должны перекрывать...?
          Низкий борт

          Как раз "нормальный", как "у всех" (без фальшбортов), исключение- ето у Пересветов и Бородинцев "ненормально" высокий бак)) Разве у Буве нос был выше чем у Ретвизана?
          Бронирование слабее "Цесаревича"

          Однако 229мм КЦ совсем "нормальные" для тогда. А площадь брони даже больше.
          1. +2
            4 февраля 2026 15:31
            Цитата: anzar
            Шыроко применялись и потом, даже на Дантонах с турбинами!

            И даже на дредноутах, но франки как бы ни единственные, кто мог их эксплуатировать. Остальные помучавшись меняли.
            Цитата: anzar
            А площадь брони даже больше.

            Формально, да. А на деле значительная часть борта закрывали 50мм плиты которые вообще ни от чего не защищщали.
            Мое почтение hi
            1. +3
              4 февраля 2026 15:58
              ...но франки как бы ни единственные, кто мог их эксплуатировать.

              Упертые)) И своя рубашка ближе...))) А мне Бабкок нравятся больше всех. Лишь там реализован принцип противотока.
              Мое почтение

              Мое Вам тоже hi Кстати скоро не смотрел ест ли у Вас что то новое. Если платное- не смогу заплатить из "дальней заграницы"((
              1. +3
                4 февраля 2026 16:07
                Если надумаете, напишите в личку, пришлю промокод)
          2. +2
            4 февраля 2026 15:55
            потом, даже на Дантонах с турбинами!

            Те котлы заметно отличались от ретвизановских ...
            Прословутые шары, которые должны перекрывать...?

            Беда не в шарах, в том, какую проблему они должны были решать.
            На "Ретвизане" водонепроницаемые переборки были таковыми лишь условно, т.к. имели множество технологических отверстий, дверей и т.п.
            как "у всех"

            В Цусимском сражении брызги от волн затрудняли "Сикисиме" ведение огня из носовой башни. А ведь волнение в тот день было скромным, например по сравнению с тайфуном, который чуть не утопил "Ивами" почти в том же месте спустя несколько месяцев.
            Однако 229мм КЦ совсем "нормальные" для тогда

            Оконечности тонкие.
            1. +3
              4 февраля 2026 16:34
              А ведь волнение в тот день было скромным, например по сравнению с тайфуном...

              В бурю сражаться- все равно снаряды за борт бросать))
              ..который чуть не утопил "Ивами"....

              Как же так, ведь у него борт высокий..)
              Оконечности тонкие.

              51мм но высокие. У Формидаблей (1898г. 15кт !) в носу 76мм но корма 38мм Ненормально? Фугасы (тогдашные) не пробивают, а бронебои пробивают и более.
              1. +3
                4 февраля 2026 17:42
                Цитата: anzar
                Фугасы (тогдашные) не пробивают, а бронебои пробивают и более.

                Вообще фугасы способны пробивать броню до половины собственного калибра. Тогдашние, правда, не пробивали, но расшатывали тонкие 51мм плиты, вызывая течь. То есть, свою функцию бронирование оконечностей невыполняло. Что вкупе с невозможностью откачивать воду из носовых отсеков создавало изрядные проблемы
              2. +2
                4 февраля 2026 17:54
                В бурю сражаться

                Цусимское сражение проходило далеко не в бурю...
                ведь у него борт высокий

                ... но пробоин много
                51мм

                сравните с "Цесаревичем"
                1. +2
                  4 февраля 2026 20:23
                  сравните с "Цесаревичем

                  У него толще. И как ето делает проект Ретвизана НЕнормальным? (для того времени) Ведь с етого утверждения началось ... обсуждение с вами.
                  1. +4
                    4 февраля 2026 21:27
                    Цитата: anzar
                    И как ето делает проект Ретвизана НЕнормальным?

                    Сравните с "Сюффреном" или с "Виттельсбахом"

                    Но ключевое другое, я об этом писал выше:
                    1. У "Пересвета" ниже жилой палубы главные водонепроницаемые переборки не имели дверей. А что у "Ретвизана"?
                    2. У "Пересвета" трубы вентиляции не проходили через главные водонепроницаемые переборки не имели дверей. А что у "Ретвизана"?
                    3. У "Пересвета" между артиллерийскими погребами и наружным бортом была угольная яма. А что у "Ретвизана"?
                    1. +1
                      4 февраля 2026 23:28
                      Но ключевое другое...

                      ОК но как ети... "особенности", являются следствием "невозможности создать нормальный броненосец в указанном ВИ" (суть дискусии)? Не лучшего, а "нормального"!
                      У "Пересвета" между артиллерийскими погребами и наружным бортом была угольная яма. А что у "Ретвизана"?

                      Не знаю, но угля там нет и у Цесаря (2м пустота и арм. перегородка), и у Потемкина (динамомашины), чей проект Крамп с'обезянничал в деталях, включая 3 труб (на 2 котельных) и вычурная бронировка казематов шестидюймовок. От Пересвета- только тяжелые "боевые" фок и грот мачты. Что поделать, ему очень хотелись еще заказы... понравится заказчику, поетому никаких волностей с заданием в имени "лучшего".
                      1. +1
                        4 февраля 2026 23:46
                        Цитата: anzar
                        суть дискусии

                        Я на эту тему дискуссию не вел.

                        у Цесаря (2м пустота и арм. перегородка)

                        А у Ретвизана - ни угля, ни бронированной переборки. Т.е. мина, торпеда, поднырнувший снаряд и ...
                        тяжелые "боевые" фок и грот мачты

                        Это вообще дело десятое. В проекте ключевое - компоновка внутренностей, особенно ниже ВЛ.
                        включая 3 труб (на 2 котельных)

                        Тоже - дело десятое, перекомпоновать трубы не сложно. Наглядный пример - японские броненосцы.
                      2. -1
                        5 февраля 2026 09:46
                        Я на эту тему дискуссию не вел.

                        Уже заметил что вы не поняли в чего влезли. На мой ответ утверждению коллеги что "получить в заданном водоизмещении нормальный проект не получиться" выкатили список преимуществ Цесаревича (в бОльшем ВИ), из которых вовсе не следует что проект Ретвизана ненормальный для того времени. В таком же стиле я мог бы указать вам что Репюблик в 14,3кт (ескизный проект которого Бертен датировал 1898г) лучше Цесаревича во всем (орудия и броня толще, площадь больше, ПТП глубже, скорость выше...) И что? Выходит Цесарь ненормальный проект?
                        ...дело десятое, перекомпоновать трубы не сложно

                        Я ето привел только как пример "обезянничания" Крампа, к "нормальности" броненосца не относится.
                        у Ретвизана - ни угля, ни бронированной переборки..

                        Которая не спасла Цесаря от яп. торпеды. Ето новшество еще не было обкатано, как и вентиляция и пр. новшества на Ретвизане.
                        И так успокойтесь)- Цесаревич лучше Ретвизана (без оглядки на цены)... при условие делать их во Франции и США соответствено)) Их российские копии...
                      3. +3
                        5 февраля 2026 10:09
                        Добрый день.
                        Которая не спасла Цесаря от яп. торпеды

                        Уважаемый anzar, противоторпедная переборка "Цесаревича" и не могла помочь, её просто не было в месте попадания торпеды.
                        Ето новшество еще не было обкатано,

                        Противоторпедная защита Э. Бертена не получила "широкого" распространения. К тому же во Франции применялась и развивалась другая противоторпедная защита, состоящая из трёх переборок.
                      4. 0
                        8 февраля 2026 17:08
                        противоторпедная переборка "Цесаревича" и не могла помочь, её просто не было в месте попадания торпеды.

                        Как это не было, центр взрыва между 33 и 37 шпангоутом, ПМП заканчивалась на 37шп.
                      5. +1
                        8 февраля 2026 19:15
                        Как это не было, центр взрыва между 33 и 37 шпангоутом, ПМП заканчивалась на 37шп.


                        Наружный осмотр показал, что центр взрыва пришёлся между 31-м и 37-м шпангоутами близ начала дейдвудной трубы против помещений арсенала.
                        Исходя из требований непотопляемости, МТК предлагал главные поперечные переборки расположить на носовых шпангоутах №35, 21 и кормовых №8, 25, 37.
                        Продольная переборка коридора позади бортовой брони имела толщину 15 мм и проходила с каждого борта в расстоянии 1,5 м на протяжении от 35-го носового до 25-го кормового шпангоута и в корме от 30 до 37 шпангоута.

                        Смотрите номера шпангоутов.
                      6. 0
                        9 февраля 2026 07:01
                        Смотрите номера шпангоутов.

                        Кормовая поперечная переборка, замыкающая ПМП, на 37шп. Центр взрыва 31-37шп, как раз, напротив конца ПМП.
                      7. +1
                        9 февраля 2026 07:59
                        Цитата: Юра 27
                        Кормовая поперечная переборка, замыкающая ПМП, на 37шп. Центр взрыва 31-37шп, как раз, напротив конца ПМП.

                        Нет в этом месте ПМП, смотрите от куда начинается нумерация шпангоутов в кормовой и носовой части "Цесаревича". повторяю;
                        "Исходя из требований непотопляемости, МТК предлагал главные поперечные переборки расположить на носовых шпангоутах №35, 21 и кормовых №8, 25, 37."
                        Где в кормовой части "Цесаревича" находятся шпангоуты № 8, 25, 37?
                      8. +1
                        9 февраля 2026 16:44
                        Нет в этом месте ПМП, смотрите от куда начинается нумерация шпангоутов в кормовой и носовой части "Цесаревича". повторяю

                        Вы путаетесь в нумерации шпангоутов (она двойная), т.к. речь идёт о корме, то отсчитываем 37 шпангоутов от МШ в корму и попадаем на кормовую переборку погреба кормовой же башни (цифры плохо видно, но можете сами отсчитать от МШ):
                      9. 0
                        9 февраля 2026 21:09
                        Цитата: Юра 27
                        Вы путаетесь в нумерации шпангоутов (она двойная),

                        Я не чего не путаю, цель выяснить где заканчивается ПМП, от 30 до 37 идёт, на расстоянии 1,5 метра от борта, продольная переборка толщиной 15 мм, на расстоянии 3.5 метра от борта идёт броневая переборка которая не пострадала при взрыве, но посмотрите "стеной" какого отсека она является. Эта переборка не может быть противоторпедной, это уже броневая защита отсека. Посмотрите какой отсек за ней расположен.
                      10. +1
                        10 февраля 2026 15:47
                        от 30 до 37 идёт, на расстоянии 1,5 метра от борта, продольная переборка толщиной 15 мм

                        Вы путаете разные уровни по высоте, прочтите внимательно, вашу же цитату, - 15мм переборка идёт за бронепоясом, выше нижней палубы и является переборкой бортового коридора за бронёй.
                        А ниже палубы, нет никаких переборок между двойным бортом и ПМП. См. чертёж:
                      11. +1
                        10 февраля 2026 18:53
                        Цитата: Юра 27
                        А ниже палубы, нет никаких переборок между двойным бортом и ПМП. См. чертёж:

                        Бедный M. Bertin, а он и не подозревал, что через много лет, неизвестный любитель истории ВМФ поставит на схеме три буквы и изменит его вывод. Хотя что нам M. Bertin, он ведь всего лишь какой то Directeur des Constructions Navales, с ним всего лишь согласовывали установу ПМП.
                        " On appliqua quend même cette sclution sur les cuirassés conçus vers cette époque, Le Cesarevitch russe avait une cloison interne de 15 m/m et un cuirassement de 40 m/m. Il n'eut pas l'occasion de subir l'épreuve du feu, car la torpille japonaise qui le frappa devant Port-Arthur n'atteignit que l'extrême arrière du bâtiment." M. Bertin.
                        Полный разбор можете найти в библиотеке ВМФ Франции.
                        Удачи Вам.
                      12. 0
                        11 февраля 2026 02:33
                        Бедный M. Bertin, а он и не подозревал, что через много лет, неизвестный любитель истории ВМФ поставит на схеме три буквы и изменит его вывод.

                        А нет никакого вывода Бертена, который бы подтверждал вашу фантазию, о том, что между ПМП и бортом была какая-либо переборка в 15мм.
                        Во французском тексте нет указания её места, а в реале переборка в 15мм располагалась за бронепоясом, т.е. уровнем выше, чем ПМП.
                        Смотрите чертежи и попробуйте там найти переборку в 15мм ниже нижней палубы, как найдёте, сообщите.
                        А пока, чертежи против вас и совсем не против Бертена.
                        Всемерной удачи в поисках.
                      13. +1
                        10 февраля 2026 15:58
                        Эта переборка не может быть противоторпедной, это уже броневая защита отсека. Посмотрите какой отсек за ней расположен.

                        1. Броневая защита не из брони.
                        2. Всю ПМП на Цесе, можно смело, назвать защитой всех отсеков, расположенных за ней по длине этой самой ПМП.
                        3. За ПМП, в пределах, кормовых 31-37шп., расположен погреб 12"-ых снарядов.
                      14. +2
                        5 февраля 2026 10:33
                        Цитата: anzar
                        как и вентиляция

                        Система вентиляции "Ретвизана" - это архаизм, уходящий корнями во времена когда на корабле было несколько мощных паровых вентиляторов и вентканалы к ним тянулись через полкорабля.
                        Уже на "Пересвете" были десятки электрических вентиляторов и вентканалы шли почти только вверх, не нарушая целостность переборок.
                      15. 0
                        7 февраля 2026 20:00
                        Вообще непонятно, что все так хвалят эту противоторпедную переборку. Как новшество оно обратило на себя внимание. Но могла бы она выдержать взрыв торпеды? А если бы смогла? Может быть от нее вреда было бы больше. Никто же не анализировал. Когда топится отсек, кренящий момент, в общем, может быть меньше, если затопление касается объемов на краю корпуса. Тут же все смотреть и считать надо. А то может быть, что от 381-мм торпеды она тянет, а при 450-мм лучше бы ее вообще не было.
                        Противоторпедную защиту линкоров продумывали и испытывали, делали, а она не спасала в реальных условиях. А умствования Лаганя превозносят непонятно за что. Просто потому, что сделал впервые. На чужом корабле и за чужие бабки.
                      16. +1
                        10 февраля 2026 13:58
                        Постоянно пишу с телефона и недосматриваю. Смысл в том, что затопление о сека полностью не содает такого кренящего момента, как может создать затопление отсека только с одной стороны от ДП или части отсека примыкающего к борту. Плечо момента больше. Времени на контрзатопление может не оказаться.
      2. 0
        4 февраля 2026 16:08
        В статье написано, что запасы угля были сокращены на 20%, провизии на 50%, воды на 92% (вместо 120 суток стало 10).
        1. +1
          4 февраля 2026 16:39
          В статье написано, что запасы угля были сокращены на 20%, провизии на 50%, воды на 92% (вместо 120 суток стало 10)

          Ето для Цесаря
          1. +2
            4 февраля 2026 22:00
            Да, извиняюсь. Задача оказалась со звездочкой. Решил сравнить проекты, заранее прошу прощение за возможные ошибки, искал на телефоне, что не слишком удобно. Результат:
            ТТХ Ретвизана 117,9×22м, осадка 7,9м (не указана для какого ВИ), нормальное ВИ 12410т, полное 13100 (тут я не понял как это, учитывая полный запас угля), запас угля 1000т, полный 2250т, мощность ЭУ 16000 л.с., дальность плавания 4900/8000 миль;
            ТТХ Цесаревича 121×23,2м, осадка 7,94м (не указана для какого ВИ), нормальное ВИ 13100тонн, запас угля 800, мощность ЭУ 16700 л.с., дальность плавания 5500 миль (тут разброс в источниках поражает).
            По бумагам полное превосходство Ретвизана, но возникает вопрос, имея на 700 тонн меньше ВИ, как в него влезло так много угля, это при том, что у него на 4 котла больше (24 против 20) и, судя по тому что у Ретвизана 3 трубы, а у Цесаревича - 2, то КО гораздо больше. То есть внутреннего пространства гораздо меньше. Бронирование у Цесаревича лучше, она толще, ее на 350 тонн больше.
            Короче, не знаю, такое впечатление, что Ретвизан слишком мало служил и о его темной стороне мы просто не знаем.
            1. +3
              4 февраля 2026 22:10
              Цитата: gromila78
              Ретвизан слишком мало служил и о его темной стороне мы просто не знаем

              Вы поинтересуйтесь, сколько воды принял "Ретвизан" от торпедной пробоины? Сколько от подводной пробоины от 120-мм снаряда осадной пушки?
              Сравните с последствиями от аналогичных повреждений для других кораблей.
              Почему так много? Потому что при проектировании "Ретвизана" не непотопляемость просто забили!!!
              1. +3
                4 февраля 2026 22:15
                Почитал: головной эсминец 1-го отряда «Сиракумо» уже выпустил торпеду, которая попала в русский корабль в 23.35. Удар пришёлся по левому борту в районе 19—20 шпангоутов. Вода моментально затопила помещение подводных торпедных аппаратов; из находившихся там шести человек спастись удалось только одному. Во внутренних помещениях погас свет, вода продолжала заливать носовые отсеки, из-за чего броненосец оседал носом и кренился на левый борт.

                Командир «Ретвизана», разбуженный взрывом, поднялся наверх в разгар боя. На «Ретвизане» пробили водяную тревогу. Когда крен достиг 11°, Э. Н. Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта, что помогло вдвое уменьшить крен. Однако откачивать воду оказалось невозможным: единственная водоотливная турбина для носовых отделений была повреждена взрывом, а перепускание воды в котельные отделения было невозможно из-за отсутствия в переборках клинкетов. Вскоре выяснилось, что и пустотелые шары в вентиляционных трубах не справились с их закупоркой, будучи деформированы сотрясением при взрыве, что позволяло воде распространяться по системе вентиляции.

                Не сел бы на мель - затонул бы.
                1. +2
                  5 февраля 2026 08:27
                  Цитата: gromila78
                  Не сел бы на мель - затонул бы.

                  Согласен с Вашим выводом.
  7. +1
    3 февраля 2026 10:43
    Цитата: Кирилл_4
    Тема взяток, откатов и поездок во Францию для наблюдения за постройкой не раскрыта.

    Думается, что, традиционно для нашей страны, эта тема сильно преувеличена. На лапу давали в те времена все и всем.
    1. +2
      3 февраля 2026 11:33
      Цитата: Grossvater
      На лапу давали в те времена все и всем.

      Хорошо, что сейчас такого нет winked
      1. +1
        3 февраля 2026 16:31
        Хорошо, что сейчас такого нет
        - laughing laughing
      2. +1
        3 февраля 2026 16:53
        Ну, как нет. В Америце для этого мероприятия даже название придумали: "Лоббирование". Вполне фицияльное и весьма таки респектабельное занятие.
        1. +1
          3 февраля 2026 21:45
          И самое смешное - если таковое лоббирование приводит к негативным для США последствиям, то лоббист ни в чем не виноват, он честно отрабатывал контракт и заплатил налоги с прибыли))) пример с Ф - 14 относительно недавний и очень наглядный.
      3. +4
        3 февраля 2026 19:38
        Цитата: Trapper7
        Хорошо, что сейчас такого нет winked

        Ходить бывает склизко
        По камешкам иным,
        Итак, о том, что близко,
        Мы лучше умолчим.
        © А.К. Толстой. История государства Российского от Гостомысла до Тимашева.
  8. +3
    3 февраля 2026 11:19
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Сразу бросается в глаза большой вес корпуса по проекту французского броненосца – как следует из таблицы, он составляет 39,1 % нормального водоизмещения, в то время как у отечественных проектов этот показатель находится в пределах 36,9-38,1 %. Неужели А. Лагань подошел к делу халатно?

    Подсчитать точно распределение весов нельзя, так как мы имеем конечные данные. Если исходить из французских правил проектирования, то при требуемом вооружении, ориентировочное водоизмещение броненосца «Цесаревич» должно составлять 13700 тонн. Убираем с этого веса 4%, запас водоизмещения, получаем 13152 тонны. То есть французы построили нормальный броненосец, исходя из своих правил и норм. По этому вес корпуса будет меньше 39,1 %.
    Так вот, судя по весовой ведомости «Цесаревича», противоминные переборки и, возможно, соединяющая их палуба общим весом 769,9 т учитывались в составе весов корпуса, а не брони.

    В этом вопросе большие сомнения, так как ни французы, ни англичане не включали броню в вес корпуса.
    В-третьих, это, конечно же, башенное размещение орудий среднего калибра. И дело тут не в собственно башнях, а в том, что их расположение обеспечивало куда лучшие углы стрельбы, нежели давали казематы.

    Тут я, пожалуй, сошлюсь на документы Ministère de la Marine: для боя на «короткой» дистанции необходимо, чтобы орудия имели углы обстрела от оси орудия 60 градусов. Это возможно получить при установке орудий в башнях и расположив их в носовой и кормовой части корабля. Это и есть проект броненосца «Жорегиберри», к тому же такое размещение артиллерии соответствовало желанию адмиралов вести бой на дистанции 15–17 кабельтовых бронебойными снарядами на 1898 год.
    1. +4
      3 февраля 2026 16:08
      ни французы, ни англичане не включали броню в вес корпуса.

      ПМП, переходящая в нижнюю палубу изготавливалась из обычной кораблестроительной стали, поэтому и входила в вес корпуса.
      1. +1
        3 февраля 2026 16:32
        Цитата: Юра 27
        ПМП, переходящая в нижнюю палубу изготавливалась из обычной кораблестроительной стали, поэтому и входила в вес корпуса.

        Согласно французским нормам броневая переборка относилась, в весовом отношении, к броне. Не путайте обшивку бортов, которую часто добавляют к верхнему броневому броневому поясу французских кораблей, с броневой палубой.
        1. +3
          3 февраля 2026 16:34
          броневая переборка

          ПМП не была броневой, поэтому, совершенно по правилам, относилась к весу корпуса.
          1. +1
            3 февраля 2026 16:54
            Цитата: Юра 27
            ПМП не была броневой, поэтому, совершенно по правилам, относилась к весу корпуса.

            На военных кораблях и броневые палубы изготовлялись из двух слойной низкоуглеродистой стали, но их не относили к весу корпуса, относились они к общему весу брони.
            1. 0
              4 февраля 2026 06:00
              На военных кораблях и броневые палубы изготовлялись из двух слойной низкоуглеродистой стали

              Это было задолго до 1898г, когда никелевой стали ещё не было, либо заказчик соглашался на дешман, в виде защитной палубы из обычной кораблестроительной стали.
              В случае с Цесом, всё чётко, ПМП с нижней палубой из неброневой стали, поэтому входят в вес корпуса, по французским же правилам.
              1. +1
                4 февраля 2026 08:44
                Цитата: Юра 27
                В случае с Цесом, всё чётко, ПМП с нижней палубой из неброневой стали, поэтому входят в вес корпуса, по французским же правилам.

                Если Вы действительно уверены, что это соответствует французским правилам и нормам, не могли бы Вы объяснить мне, почему во французских спецификациях проектов для обозначения противоторпедной переборки используются два термина " blindage" и "cuirassement".
                1. 0
                  4 февраля 2026 16:09
                  На французском чертеже Цеса, как называется ПМП ?
                  1. +1
                    4 февраля 2026 16:28
                    Цитата: Юра 27
                    На французском чертеже Цеса, как называется ПМП ?

                    Во французской спецификации "cuirassement", возможно были произведены какие то изменения, но у французов я этого не встречал.
                    1. 0
                      5 февраля 2026 16:18
                      Цитата: 27091965i
                      Цитата: Юра 27
                      На французском чертеже Цеса, как называется ПМП ?

                      Во французской спецификации "cuirassement", возможно были произведены какие то изменения, но у французов я этого не встречал.

                      Переборка называется одним словом "броня" ? Сомнительно.
                      В чертежах у Мельникова, какое-либо название ПМП отсутствует.
                      1. 0
                        5 февраля 2026 18:15
                        Цитата: Юра 27
                        Переборка называется одним словом "броня" ? Сомнительно.

                        Что Вас смущает? До 1901 года противоторпедная защита во Франции называлась "système protecteur du type "Bouvet"". Она была установлена на броненосцах "Bouvet", "Carnot", "Jaureguiberry". На этих кораблях ПМП обозначается "blindage". На броненосце береговой обороны "Henri IV" "cuirassement", в некоторых спецификациях "cuirassoment bombé".
                        В чертежах у Мельникова, какое-либо название ПМП отсутствует.

                        Уважаемый Юрий, вот честное слово, я не знаю почему у Мельникова нет какого либо названия ПМП.
                      2. +1
                        6 февраля 2026 07:01
                        называлась "système protecteur du type "Bouvet""

                        Вот здесь всё верно, - "система защиты", а защита бывает разная, в т.ч. конструктивная, как у Цеса.
                        "le blindage mince", - у меня переводит, как "тонкая защита", тоже подходит к ПМП Цеса.
                      3. +1
                        6 февраля 2026 09:42
                        Цитата: Юра 27
                        "le blindage mince", - у меня переводит, как "тонкая защита", тоже подходит к ПМП Цеса.

                        В данном случаи тонкие экраны, к "Цесаревичу" не подходит, объяснение будет ниже.
                        Вот здесь всё верно, - "система защиты", а защита бывает разная, в т.ч. конструктивная, как у Цеса.

                        Поясню, очень кратко.
                        Первая ПМЗ состояла из двух переборок, низкоуглеродистая (мягкая) сталь, конструктивная защита.
                        Система защиты "Bouvet", состояла из трех переборок, низкоуглеродистая (мягкая сталь), конструктивная защита,"blindage" . После испытаний 1895 года, вторая переборка заменена, на переборку из никелевой стали.
                        Система защиты "cuirassement", "cuirassoment bombé", продолжение противоосколочной палубы, состоящей из никелевой и низкоуглеродистой стали, с переходом в ПМП, относилась к броневой защите. Это система Бертена, по французской спецификации на броненосце "Цесаревич" должна была быть применена "amélioré système Bertin", с добавлением второй 10 мм переборки из низкоуглеродистой(мягкой) стали.
                        Как я писал по всей видимости в проект внесли изменения. Для французов было выгодно применение никелевой стали, так как она легче низкоуглеродистой, это уменьшало общий вес. Не выгодно было для России так как увеличивало цену броненосца.
                      4. +2
                        7 февраля 2026 11:35
                        по французской спецификации на броненосце "Цесаревич" должна была быть применена "amélioré système Bertin", с добавлением второй 10 мм переборки из низкоуглеродистой(мягкой) стали.
                        Как я писал по всей видимости в проект внесли изменения.

                        По факту, да, - улучшенная система применена не была. Интересно бы посмотреть, первоначальный проект, там должны быть сильные отличия от построенного корпуса ниже ВЛ.
                      5. +2
                        7 февраля 2026 11:37
                        Для французов было выгодно применение никелевой стали, так как она легче низкоуглеродистой, это уменьшало общий вес. Не выгодно было для России так как увеличивало цену броненосца.

                        Зато обычная сталь, минимум вдвое дешевле никелевой, так что русские явно сэкономили.
    2. +3
      3 февраля 2026 20:00
      Доброго вечера, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      В этом вопросе большие сомнения, так как ни французы, ни англичане не включали броню в вес корпуса.

      Но из этого никак не следует, что развесовки Цесаревича делались по французским правилам - спецификацию могли пересчитать по нашим. Или же быть может там не было брони, а все-таки использовалась обычная сталь.
      По Мельникову противоминная переборка была в составе корпуса
      1. +2
        3 февраля 2026 20:18
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но из этого никак не следует, что развесовки Цесаревича делались по французским правилам - спецификацию могли пересчитать по нашим.

        Уважаемый Андрей, я поэтому и написал;
        Если исходить из французских правил проектирования,

        Ну а в общем, в не зависимости какая использовалась сталь, французы в большинстве случаев, для обозначения противоторпедных переборок, использовали терминологию " le blindage mince". Не обязательно, чтобы наш расчёт вёлся по французским правилам, их использовали французы.
  9. +3
    3 февраля 2026 15:58
    Андрей, спасибо за очередную замечательную статью!
    1. +3
      3 февраля 2026 20:01
      И Вам большое спасибо на добром слове!
  10. 0
    3 февраля 2026 17:36
    счас я вам все объясню-проблем при проектировании было три:
    - отсутствие четкой специализации под конкретные условия;
    - технологическая отсталость промышленности в РИ;
    -бедность РИ,по причине недостаточного развития производительных сил.
    От этого все проблемы.
    Вон немцы проектировали боевые корабли для Северного моря,для конкретной задачи-все было хорошо.
    Ну и конечно требования 18-ти узловой скорости при ограниченном водоизмещении привело к зауживанию корпуса в носовой части...ну и так далее.
    1. +1
      4 февраля 2026 08:38
      Цитата: Объяснятор
      Вон немцы проектировали боевые корабли для Северного моря,для конкретной задачи-все было хорошо

      Блюхер с Вами наверное бы не согласился)
      1. +1
        5 февраля 2026 11:10
        Англичане нашли таки аргументы что бы уговорить Блюхера.Только какое отношение это имеет к стратегии развития линейных сил Германии?
        1. 0
          6 февраля 2026 08:58
          Цитата: Объяснятор
          Только какое отношение это имеет к стратегии развития линейных сил Германии?

          Не так давно видел мнение, что немцы специально "подрезали" характеристики своих кораблей, пытаясь показать Англии, что они не слишком воинственны и в общем, не собираются оспаривать гегемонию Владычицы морей и смотря на ТТХ немцев приходит мысль, что может быть что-то в этом есть.... Во всяком случае их корабли на самом деле выглядят "недовооруженными", так что
          для конкретной задачи-все было хорошо.

          не было там "все хорошо".
          Ну и потом,
          проблем при проектировании было три:
          - отсутствие четкой специализации под конкретные условия;

          Как раз специализация то была, просто тут ведь как - основные моря России - закрытые, но вот переход между ними - океанский. То есть мы тоже могли бы строить корабли по принципу Германии - низкий борт, небольшая дальность, посредственная мореходность, только это резко ограничивало бы возможности усиления сил. Недаром же мы пытались построить корабли, имеющие возможность добраться из Балтики до Порт-Артура только на своих запасах угля без бункеровок. Не от хорошей жизни)
          1. +1
            7 февраля 2026 20:05
            Им надо было корабли кильским каналом перебрасывать. Расширили его как раз перед войной. Ну, и деньги. Они многое решают. Тупо вес металла + 1 к 9-10 трудозатраты на его обработку.
  11. +3
    3 февраля 2026 17:49
    Цитата: Lomo
    Андрей, спасибо за очередную замечательную статью!

    Присоединяюсь!
  12. +2
    3 февраля 2026 20:56
    Или, к примеру, броненосный крейсер «Рюрик II»: он был прекрасно спроектирован и качественно построен, но при этом «опоздал родиться», так как создавался по техзаданию на хороший броненосный крейсер..

    Кстати весьма спорное утверждение, особенно в части "качественно". Можно напомнить что сразу после испытаний стрельбами Рюрик II вернули строителю для исправления конструкции, за его счет. Палубы у него прогнулись после залпа главным калибром. winked
    1. +1
      3 февраля 2026 21:52
      Качество было просто охренительное))) корабль дорабатывали еще год, после передачи флоту. При том, что можно было в 1906 году, вместо "Баяна" в Тулоне, заказать у итальянцев два "Амальфи" или один заказать в Италии, второй построить в России. "Амальфи", практически тот же "Рюрик II". И "Рюрика" вообще не заказывать.
  13. +1
    3 февраля 2026 21:37
    откуда была такая упоротость по башенному СК? На сеастополях башни показывали худшую скорострельность в 2 раза, но их пихали и в следующие проекты
    1. +2
      4 февраля 2026 08:40
      Цитата: clou
      откуда была такая упоротость по башенному СК?

      Углы же. Казематный броненосец хорош только в классическом бою, линия на линию. Бой вдогонку или наоборот , преследование противника сразу превращаются в проблему.
      1. 0
        5 февраля 2026 20:12
        это зависит от формы каземата
        4 орудия СК строго в нос/корму компонуются без затруднений
        1. +1
          5 февраля 2026 20:37
          Цитата: lodochnik2000
          4 орудия СК строго в нос/корму компонуются без затруднений

          А у Бородинцев - восемь. Не считая ГК.
    2. +1
      4 февраля 2026 08:41
      Ну, прям "в следующие" не пихали. Следующие - это Пересветы)
      1. 0
        4 февраля 2026 10:07
        ну они же скоростные bully, должны были догнать
  14. -1
    4 февраля 2026 22:44
    "О поектах броненосцев" - когда автор даже в заголовке не парится о статье.
    1. +1
      4 февраля 2026 23:09
      Цитата: Matsur
      когда автор даже в заголовке не парится о статье

      И что не так, о Конструктивный Критик?
  15. +3
    5 февраля 2026 05:40
    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
    Взглянуть, как это сделали Вы, на описываемое Вами время глазами того времени, оценить ситуацию с точки зрения живших тогда и принимавших тогда решение людей – конечно, единственно правильный способ для получения объективной оценки того времени.
    Однако мы в дополнение можем попытаться оценить поступки людей, прямо или косвенно влиявших на реальность.
    Перехожу к делу :-)
    Есть информация, что Абаза ввёл в заблуждение управляющего Морским министерством, нахваливая Jauréguiberry.
    При этом корабль, по данным А. М. Абазы, выходил весьма нетребовательным по цене и срокам постройки. Стоимость корабля без вооружения и боеприпасов оценивалась в 23 млн франков, причем строительство броненосца занимало 30-36 месяцев.

    На самом деле по основному контракту - 28 385 000 франков (артиллерийское и минное вооружение - 2 432 000 франков), но это не всё. В ходе строительства были подписаны ещё как минимум двадцать дополнительных контрактов, и ещё около десяти было подписано в ходе сдаточных испытаний. Итого – дополнительно ещё около тридцати контрактов.
    Строительство Jauréguiberry началось 23 апреля 1891 года, а последние испытания - на поворотливость при различных скоростях - были проведены 28 апреля 1897 года. Итого – шестьдесят месяцев с момента закладки.
    Таким образом, мы видим, что сначала Абаза, выйдя за рамки данного ему указания, побывал на Jauréguiberry, а потом в отчёте Тыртову занизил как стоимость броненосца, так и срок его постройки.
    И если по поводу названной им суммы можно ещё допустить, что он не знал всех нюансов, то уж о том, когда был заложен Jauréguiberry, он не мог не знать.
    А если всё же не знал, то он зря ел свой хлеб.
  16. +4
    5 февраля 2026 17:18
    подумалось
    Чрезвычайно интересно, как прошел бы бой Владивостокского отряда с крейсерами Камимуры в Корейском проливе, имей «Громобой» башенные двенадцатидюймовые орудия.

    Да никак. С такими пушками его бы в Порт-Артуре держали...
    1. +2
      5 февраля 2026 20:36
      Цитата: Старший матрос
      Да никак. С такими пушками его бы в Порт-Артуре держали...

      А с казематными тем более не было смысла в свободное плавание отпускать. В линию его! wink
      1. 0
        6 февраля 2026 11:57
        Цитата: Saxahorse
        А с казематными тем более не было смысла в свободное плавание отпускать.

        Боюсь, что не уловил ...