Оригиналы и копии доспехов старины глубокой…

5 341 110
Оригиналы и копии доспехов старины глубокой…
Выставка древнегреческих доспехов микенской эпохи работы Димитриоса Кацикиса в Музее древнегреческих технологий в Афинах


И когда все доспехи сковал олимпийский художник,
Взяв, пред Пелидовой матерью их положил он на землю.

"Илиада" (пер. Н. И. Гнедич




Рассказы о древних доспехах. Судя по комментариям наших читателей, тема близкого знакомства с рыцарскими доспехами из мировых музеев, как говорится, «зашла». Да это и понятно, побывать в них нашему брату россиянину не так-то и легко, да и на месте долго рассматривать их, вникая в детали, удается далеко не всегда. А тут всё перед глазами, пусть даже и не все детали видны так, как бы нам этого хотелось.

Однако тут же сразу возник интересный вопрос: а какие доспехи из тех, что мы знаем и могут относиться к категории «рыцарских», самые древние? Понятно, что в эпоху того же Древнего мира никаких «рыцарей» не существовало, однако доспехи, схожие с ними функционально, уже были…


«Доспех из Дендры» и сопутствующие ему артефакты из экспозиции Музея Нафплиона


Внешний вид этого доспеха достоин фантастического фильма…

А было так, что в мае 1960 года группа шведских археологов, проводя раскопки на территории Греции в районе Дендры (муниципалитет Мидеа, Арголида, юг Греции), обнаружили гробницу воина, в ней, помимо разных предметов быта, нашли и детали доспеха, датируемые концом XV века до н. э. Доспех был сложный, состоял из 15 отдельных деталей, вырезанных из бронзового листа, которые должны были скрепляться кожаными ремнями и закрывать тело воина от шеи до колен.


Бронзовый таз из «Погребения с доспехом». Возможно, именно в таком тазу Эвриклея и мыла ноги Одиссею…


Бронзовая емкость с носиком. «Погребение с доспехом»


Серебряная чаша из этой же гробницы

«Доспех из Дендры» (такое ему было дано название) включает в себя следующие элементы:

• две бронзовые пластины толщиной около 1 мм, которые должны были защищать туловище воина;
• два бронзовых наплечника;
• две части изогнутых бронзовых пластин, прикреплённых к нижней стороне наплечников для защиты предплечья;
• два треугольных куска бронзы, прикреплённых к наплечникам для дополнительной защиты груди;
• бронзовый нашейник с отогнутым бортиком;
• шесть бронзовых пластин, прикреплённых к нижней кромке панциря — три спереди и три сзади, образующих подобие фартука.
• Все эти детали имеют по краям отверстия диаметром 2 мм, которые явно использовались для крепления к ним подкладки.
• Остатки подкладки сохранились, и они были из кожи.
• Отверстия диаметром 4 мм на краях всех элементов должны были служить для соединения пластин доспеха друг с другом с помощью кожаных шнуров.


Реконструкция доспеха из Дендры Димитриоса Кацикиса. Фото: Димитриоса Карвунциса

Общий вес доспеха составлял от 15 до 18 кг, то есть имел вес на уровне средневековой кольчуги с длинными рукавами. Рост воина, которому принадлежал «доспех из Дендры», составлял 1,75 м, однако, судя по костным останкам, это был стройный человек, весом не более 60-65 кг. Кстати, там же нашли и остатки шлема из кабаньих клыков, весьма ярко описанного в «Илиаде» Гомера. Ну а артефакты, найденные при раскопках микенских гробниц в Дендре, украсили собой Национальный Археологический музей в Афинах и Археологический музей Нафплиона, где, кстати, и выставлен и сам «доспех из Дендры», и дары его владельцу, сопровождавшие его на тот свет.


Реконструкция поединка двух микенских военачальников бронзового века. Фото: Димитриоса Карвунциса

Естественно, что находка вызвала большой интерес и желание… ее скопировать и посмотреть, так сказать, в деле. В 1988 году Диана Уордл из Борнвильского колледжа искусств Бирмингема (ныне часть Бирмингемского городского университета), на основе сделанной ими копии, заявила о том, что это был явно боевой доспех, а не нечто парадное, как до этого считали многие. В 2012 году профессор Барри Моллой уже с помощью другой копии занялся изучением его кинематики. В 2018 году греческий археолог Спирос Бакас провел тщательную реконструкцию этого доспеха, что позволило сделать ряд интересных выводов относительно их использования.

Наконец, уже совсем недавно, в 2024 году, исследователи из Университета Фессалии во главе с профессором Андреасом Флорисом использовали реплику Дианы Уордл и, облачая в него военнослужащих спецподразделения греческой армии, заставили их 11 часов выполнять имитацию боевой работы позднего бронзового века. Так окончательно выяснилось, что «доспех из Дендры» идеально подходил для использования в бою, а не только для церемоний, как считалось изначально ввиду его несколько странного и непривычного для нас вида.


Чешуйчатые микенские доспехи, воссозданные по мотивам декоративной шкатулки из слоновой кости из Энгоми (Кипр). Фото: Димитриоса Карвунциса

Ну и, разумеется, нашлись и другие заинтересованные в реконструкции старинных доспехов люди, которые пожелали сделать такой доспех. На сегодня самым известным является Димитриос Кацикис, занявшийся созданием доспехов, относящихся к микенскому, древнегреческому и византийскому периодам в истории Греции. Причем он добавил себе сложности, решив пойти по пути использования традиционных способов работы того времени, то есть повторить работу древних мастеров, создававших доспехи без использования современных технологий.

Пришлось немало экспериментировать, чтобы добиться аутентичных методов работы, так что греческому оружейнику понадобилось около четырёх лет упорного труда и постоянных экспериментов, чтобы достичь хотя бы базового уровня древнего мастерства. Но зато он вполне мог утешать себя тем, что сегодня практически никто из мастеров по металлу не создаёт комплекты греческих доспехов разных эпох с тем же качеством и вниманием к деталям, как он сам. Хотя, конечно, ему всё же повезло, ведь тот же самый «доспех из Дендры» попал к нему в руки практически целым, и там действительно было что изучать и на какие его особенности обратить внимание!


Цельный архаический коринфский шлем Димитриоса Кацикиса, изготовленный из медного листа методом горячей чеканки из частной коллекции. Фото: Димитриос Карвунцис

Технология, которую он использует, — это горячая ковка, при которой используются молотки и наковальни самого разного профиля. При работе над доспехами, а Кацикис делает также и доспехи эпохи классической Греции, было выявлено весьма четкое соотношение между практичностью и эстетикой разных исторических периодов греческой истории. В микенскую эпоху преобладала сугубая практичность, то есть доспехи имели сложную конструкцию, достаточно хорошо защищали все тело, хотя внешне их форма была, по его мнению, просто чудовищна.


Гоплитский доспех с мускульной кирасой из Аргоса. Археологический музей Аргоса

А вот примерно с V века до н. э. греческие гоплиты облачились в кирасы, «сконструированные» таким образом, чтобы создавать впечатление мускулистого мужского торса (то есть их создатели почему-то впали в чистый натурализм). По сути, это была скульптура высокого художественного уровня. Так что для изготовления таких доспехов стали требоваться большой опыт и… чисто художественное искусство, одновременно принесенные в жертву защитным функциям этого гоплитского снаряжения. И, кстати говоря, самому Кацикису именно такие вот «мускульные кирасы» было труднее всего создавать!


«Доспех Агамемнона» - микенские доспехи бронзового века, основанные на идеограммах линейного письма Б. Фото: Димитриоса Карвунциса

Но опять-таки ему повезло с источниками, потому что еще в 1953 году в Аргосе группа французских археологов под руководством Поля Курбина обнаружила в гробнице бронзовые доспехи, состоявшие из кирасы и шлема, которые, вероятно, датируются последней четвертью VIII века до н. э. в Археологическом музее Аргоса в Греции.

Это были значительно более ранние, чем ближайшие к ним образцы архаичных доспехов, большинство из которых находили в Олимпии. Это открытие привело к переосмыслению времени появления первых металлических доспехов в Греции.


Реконструкция архаичных спартанских доспехов (550 г. до н. э.) по бронзовой фигуре, найденной в деревне Лонга (Мессения). Фото: Димитриоса Карвунциса

Одной из наиболее примечательных особенностей этого доспеха было украшение кирасы, которое было почти идентично украшениям самых ранних образцов из Олимпии, датируемых следующим столетием. То есть древние греки были очень традиционны в своих предпочтениях и тиражировали и полюбившиеся им доспехи, и даже украшения на них целые столетия, ничего при этом не меняя! То есть и в архаический, и классический, и даже эллинистический периоды (VIII–I века до н. э.) преобладающий в греческом искусстве ярко выраженный антропоморфизм сказался и на военном деле. Причем очень значительно. Ведь мускулистые кирасы, пусть даже они и имитируют тела богов и героев, в практичности они проигрывают.


Кираса Филиппа II Македонского (кстати, сделанная в оригинале из железа!), отца Александра Македонского, по мотивам находки в Эгае (Вергина, Северная Греция). Фото: Димитриоса Карвунциса

В общем, по мнению Кацикиса, старинные доспехи в чем-то работают как машина времени, открывая для нас временной портал в прошлое, переносят в героические времена и определенно связывают с главными героями истории. Во многом это ценный инструмент для понимания прошлых исторических реалий.


Византийский, восточно-римский катафракт (X век н. э.) с ламеллярным доспехом типа «клибанион», пластинчатыми поножами и наручами. Фото: Димитриоса Кацикиса

Интересно, что работы Кацикиса не только показывались на выставках и использовались для экспериментов, они уже послужили источником вдохновения для иллюстраторов книг по военной истории, создателей оловянной миниатюры и видеоигр. А австралийский актёр Эрик Бана даже написал в Твиттере, что, когда будет сниматься новый фильм «Троя», доспехи главных героев должны быть точно такими же, какими их сделал Димитриос Кацикис!
110 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    8 февраля 2026 05:59
    Мало кто знает, но полный доспех из Дендры выглядел вот так laughing

    Пс. Доспех Филиппа разве что формой похож - типичный линоторакс. Но детализация совсем иная
    1. +6
      8 февраля 2026 06:44
      Цитата: тлауикол
      типичный линоторакс.

      Да, но целиком из железа, кроме золоченых розеток!
      1. +6
        8 февраля 2026 08:37
        А ещё у Филиппа и ко были шлемы из желудей yes золотых
      2. +5
        8 февраля 2026 08:48
        Цитата: kalibr
        Цитата: тлауикол
        типичный линоторакс.

        Да, но целиком из железа, кроме золоченых розеток!

        Подозреваю, что он(железный доспех)сгнил бы в гробнице. А он там представлен. Бронза скорее всего
        1. +5
          8 февраля 2026 08:58
          Цитата: тлауикол
          Бронза скорее всего

          Нет! Именно он железный. Единственный такой и видимо потому и сделан с торокса, что пластины кованые и прямые. Тогда не умели ковать анатомические железные панцири. А сгнивать ему зачем? Гробница была изолирована. Воздух сухой.
          1. +2
            8 февраля 2026 09:35
            Понятно. Я был там, и не удосужился прочитать, а может и забыл
            1. +2
              8 февраля 2026 12:05
              Цитата: тлауикол
              Я был там

              Как я Вам ЗАВИДОВУЮ!
              1. 0
                9 февраля 2026 12:26
                не торопитесь в гробницу ))) поживите еще!
                1. +1
                  9 февраля 2026 12:45
                  Цитата: multicaat
                  не торопитесь в гробницу ))) поживите еще!

                  Ох, если бы Вы знали в скольких гробницах я побывал и... пока что цел. "Проклятие фараонов" меня не коснулось!
                  1. 0
                    9 февраля 2026 12:47
                    я был в Луксоре во всех открытых гробницах, любопытно, но не больше
                    скорее удивляет тот труд, который египтяне туда вложили.
                    1. +1
                      9 февраля 2026 14:00
                      Цитата: multicaat
                      я был в Луксоре во всех открытых гробницах

                      Тоже остается позавидовать, тем более, что поехать в Египет я теперь не могу. Хотя историю Египта я очень люблю.
                      1. 0
                        9 февраля 2026 14:12
                        ну тогда мумифицированный крокодил, кошка и утка вам зайдут.
                      2. +1
                        9 февраля 2026 15:22
                        Цитата: multicaat
                        кошка и

                        Мумию кошки видел в Пушкинском музее в Москве.
        2. +2
          8 февраля 2026 13:23
          Он изрядно поржавел, но не сгнил, оригинал:
          1. +2
            8 февраля 2026 13:52
            Да, я видел его в гробнице
    2. +2
      8 февраля 2026 08:23
      выглядел вот так laughing

      Судя по фото справа противогаз появился одновременно с сандалиями...
      1. +3
        8 февраля 2026 08:40
        Цитата: dzvero
        выглядел вот так laughing

        Судя по фото справа противогаз появился одновременно с сандалиями...

        Даже раньше. На фото босой боец представлен в "форме РАЗ"
  2. +6
    8 февраля 2026 06:12
    Спасибо Вячеслав Олегович!
    Реконструкция сама по себе интересная вещь. В случае с доспехами и латами найденными археологами еще и элементом мозаики. Угадать куда, что и как крепить достаточно не просто!
    Всем хорошего дня!
    1. +4
      8 февраля 2026 06:43
      Цитата: Коте пане Коханка
      Угадать куда, что и как крепить достаточно не просто!

      Именно так! И что там было позади дырок? Кожа, ткань, или войлок?
  3. +4
    8 февраля 2026 08:06
    Ага, скоро Кристофер Нолан покажет истинные доспехи греков...
  4. +2
    8 февраля 2026 08:13
    остатки шлема из кабаньих клыков

    Сразу возникает вопрос о практичности такого шлема. Чем шапочка обшитая клыками лучше бронзового шлема? И где же столько кабанов взять чтобы обеспечить войско такими шлемами?
    1. +7
      8 февраля 2026 09:07
      Цитата: Дырокол
      И где же столько кабанов взять чтобы обеспечить войско такими шлемами?

      Все войско зачем? Время централизованно вооружаемых армий еще не наступило. А кабанов в Греции как раз тогда было много. А лучше она бронзового шлема тем, что... дешевле!
    2. +4
      8 февраля 2026 09:45
      Цитата: Дырокол
      остатки шлема из кабаньих клыков

      Сразу возникает вопрос о практичности такого шлема. Чем шапочка обшитая клыками лучше бронзового шлема? И где же столько кабанов взять чтобы обеспечить войско такими шлемами?

      Доспехи и шлемы из клыков, рогов и копыт имели хождение еще в эпоху неолита. Так же деревянные и войлочные элементы защитного водружения. К слову защитные «латы» с китовым усом чукчи и кауры применяли еще 17-18 веке.
      Впрочем о массовом использовании «черепов быков» в армии речи не идет, все достаточно индивидуально.
      Хотя шит (афины) и плащ (спарта) как средство идентификации, это к древним грекам
    3. +1
      9 февраля 2026 12:28
      в то время кабанов было сильно больше, чем воинов и проблем с комплектностью клыков не было никаких.
    4. +2
      10 февраля 2026 18:50
      видимо прежде вопроса практичности выступал вопрос сохранения традиций. Кабаний шлем известен с глубокой древности и, скорее всего, был традиционным наголовьем в культурах минойской и микенской цивилизаций. Первые его изображения отмечены ещё на фресках из Акротири, датируемых около 1600 г. до н. э. Энтузиасты подсчитали, что для производства шлема достаточно было завалить на охоте штук 15 кабанов-секачей. Клыки кабана хорошо колятся вдоль длины, и из одного клыка получается две плоские пластины, причём внешняя поверхность клыков, покрытая зубной эмалью, очень твёрдая. А дальше дело техники, точнее технологии изготовления подобных вещей, каковой тогдашние люди владели великолепно. И да, бронза в то время была довольно дорогим удовольствием, а клыки, кожа, и т.п. материалы были неизмеримо дешевле, т.е. шлем из них был весьма практичным.
      1. 0
        10 февраля 2026 19:49
        Цитата: MikMichel
        Кабаний шлем известен с глубокой древности

        Доступно. Спасибо!
  5. +2
    8 февраля 2026 08:13
    Интересна конструкция нашейника доспеха из Дендры. Столь необычный и мощный элемент явно защита от видимо очень ходового тогда не хилого удара или укола в шею достаточно длинным оружием. Что при наличии достаточно большого щита кажется не очень вероятным. Таранного удара копьём на манер рыцарского тогда в помине не было, по причине отсутствия верховой езды. Что же это был за прием и каким оружием выполнялся, если для его парирования вынужденны были делать такую солидную и не очень удобную в носке деталь?
    1. +3
      8 февраля 2026 09:08
      Цитата: paul3390
      Интересна конструкция нашейника доспеха из Дендры. Столь необычный и мощный элемент явно защита от видимо очень ходового тогда не хилого удара или укола в шею достаточно длинным оружием. Что при наличии достаточно большого щита кажется не очень вероятным. Таранного удара копьём на манер рыцарского тогда в помине не было, по причине отсутствия верховой езды. Что же это был за прием и каким оружием выполнялся, если для его парирования вынуждены были делать такую солидную и не очень удобную в носке деталь?

      Было двузубое копье типа вилки.
      1. +2
        8 февраля 2026 09:21
        При наличии большого щита, вроде башнеподобного предмета Аякса Большого, описанного у Гомера, вряд ли любое копье требовало столь солидной защиты шеи от себя...
        1. +3
          8 февраля 2026 11:36
          Цитата: paul3390
          При наличии большого щита

          А щит с такими доспехами был не нужен!
    2. +8
      8 февраля 2026 09:47
      Цитата: paul3390
      Что же это был за прием и каким оружием выполнялся, если для его парирования вынужденны были делать такую солидную и не очень удобную в носке деталь?

      Как вариант, прием был таким. Микенские мечи-рапиры хорошо известны
      1. +3
        8 февраля 2026 09:58
        Это да, оружие явно чисто колющее. И техника его использования похоже была очень близкой к фехтованию на шпагах Нового времени. Но - подобные практики очевиднейше не требуют столь мощного доспеха, не так ли? Особенно таких суровых наплечников.. Да и такая защита горла кажется явно излишней при уколе..
        1. +5
          8 февраля 2026 10:10
          И техника его использования похоже была очень близкой к фехтованию на шпагах Нового времени.

          Крайне сомнительно, потому что у большинства воинов были щиты. Это радикально меняет рисунок поединка. К тому же главным оружием скорее всего было копье.
          Я привел агатовую печать из Пилоса - укол серху вниз, за щит.
          Да и такая защита горла кажется явно излишней при уколе..

          Если посмотреть на "доспех Агамемнона" из статьи, то он просто выпрашивает рапиру в горло. Поэтому никак не излишней. Фокус как на печати при наличии такого горжета практически невозможен.
        2. 0
          9 февраля 2026 12:55
          ну вот стандартный греческий меч
          укол им делать удобно, с заточкой с одной стороны тоже под укол удобен.
    3. +3
      8 февраля 2026 11:28
      Цитата: paul3390
      Столь необычный и мощный элемент явно защита от видимо очень ходового тогда не хилого удара или укола в шею достаточно длинным оружием.
      Или от стрел: башку наклонил - впереди только металл. Плюс, шлем облегчается - зашита шеи на нём не требуется.
      1. 0
        9 февраля 2026 13:40
        При наличии приличного по габаритам щита, каковой вроде использовался в микенскую эпоху, защита от стрел решается им..
        1. 0
          9 февраля 2026 15:09
          Цитата: paul3390
          При наличии приличного по габаритам щита
          Вряд ли в таком доспехе бегали со щитом. Вон - рыцари в миланском доспехе тоже без щита обходились.
    4. 0
      9 февраля 2026 12:33
      не понял вашего затруднения.
      ну во-первых, был простой выбор - или делать доспех впритык высоко по горлу и гарантировать травматичность воина или делать шею относительно свободной, но тогда еще кольчуг, бахтерцев и прочих удобных методов закрыть ее не было, поэтому сделали такое ведро, где вся голова ныряет.
      В условиях, когда бой шел вблизи и туда могли запросто чем-то тыкнуть, логичное решение.
      Я другого не понимаю - где подобные не особо подвижные доспехи вообще были применимы. Защищать узкие улицы разве что?
      1. +1
        9 февраля 2026 13:39
        Чешуйчатый доспех был уже в полный рост, и защиту горла им сделать не так и сложно..

        Насчёт подвижности - если реконструкции верны, то данный доспех вполне себе в этом плане. Отнюдь не аналог танка Маус. Народ пробовал - пишут что достаточно удобен в движении..

        А применение - скорее всего как у рыцарей. Сходятся две такие консервные банки друг с другом - и давай хлестаться. Остальное войско стоит наблюдает за шоу героев..
  6. +2
    8 февраля 2026 08:24
    Все эти рога на шлемах если и существовали, то явно крепились не так. Ибо ни один нормальный боец не позволит себе иметь элемент, за который так удобно ухватиться и дёрнуть, не говоря уж об ударе в голову скажем топором. А вот для понтов и на живую нитку дабы обламывались запросто ежели что - могли и носить. На манер позднесредневековых рыцарей, какую только фигню на шлемы не цеплявших.
    1. +4
      8 февраля 2026 09:09
      Цитата: paul3390
      существовали, то явно крепились не так

      Есть фрески с изображением микенских воинов в таких шлемах. Но по ним нельзя судить как они крепились эти рога. Но если воин сражался с колесницы, то за рога его было схватить невозможно...
      1. 0
        8 февраля 2026 09:24
        Ну - судя по источникам, микенские вожди не были колесничими бойцами в классическом смысле, вроде ариев, хеттов или египтян. Скорее это аналог мотопехоты или драгун. То есть перемещались на колесницах, но вот дрались - таки на своих двоих. И у Гомера так описано, да и рельеф Греции не способствует действиям масс колесниц на вроде сражения при Кадеше.. Да и доспех явно пеший, колесничему бойцу такая защита ног вряд ли нужна, его борта защищают. Как и подобные наплечники - мощный удар сверху воину на колеснице вряд ли грозит.
        1. 0
          8 февраля 2026 11:38
          Защита ног колесничего...
          1. +3
            8 февраля 2026 12:54
            Колесницы - они таки разные были. От лёгкой чисто стрелковой египетской до тяжёлой ассирийской...
        2. Комментарий был удален.
    2. +2
      8 февраля 2026 09:57
      Все эти рога на шлемах если и существовали, то явно крепились не так.

      Шлемы реконструированы по изображениям на "кратере воинов" в Микенах.
  7. +5
    8 февраля 2026 08:39
    Цитата: Дырокол
    остатки шлема из кабаньих клыков

    Сразу возникает вопрос о практичности такого шлема. Чем шапочка обшитая клыками лучше бронзового шлема? И где же столько кабанов взять чтобы обеспечить войско такими шлемами?


    Во-первых, не войско, а одного вождя, во-вторых, пластины из кабаньего клыка очень прочные, сибирские племена их (и иные костяные пластины) очень долго использовали в своих ламеллярных бронях, в-третьих, это просто красиво и подчёркивает крутизну вождя, поскольку в охоте на вепря и сейчас люди гибнут, а попробуй его взять рогатиной, а не огнестрелом.
    1. +3
      8 февраля 2026 09:10
      Цитата: deddem
      Цитата: Дырокол
      остатки шлема из кабаньих клыков

      Сразу возникает вопрос о практичности такого шлема. Чем шапочка обшитая клыками лучше бронзового шлема? И где же столько кабанов взять чтобы обеспечить войско такими шлемами?


      Во-первых, не войско, а одного вождя, во-вторых, пластины из кабаньего клыка очень прочные, сибирские племена их (и иные костяные пластины) очень долго использовали в своих ламеллярных бронях, в-третьих, это просто красиво и подчёркивает крутизну вождя, поскольку в охоте на вепря и сейчас люди гибнут, а попробуй его взять рогатиной, а не огнестрелом.

      Все верно Вы написали!
    2. +4
      8 февраля 2026 09:30
      Те же сарматы с большим удовольствием делали доспехи из пиленых копыт - и это уже при наличии железного оружия. Видимо - крепость определенных костей их вполне устраивала. Чего уж говорить тогда о веке бронзовом?
    3. +2
      8 февраля 2026 09:38
      Не сомневаюсь в их прочности, просто бронзовый шлем прочнее и в конце концов красивее. А то получается на доспех бронзы хватило, а на шлем пожадничали. То что народы Сибири применяли костяные доспехи понятно, бронзы то не было, а у греков с бронзой было в порядке.
      1. +4
        8 февраля 2026 10:24
        просто бронзовый шлем прочнее и в конце концов красивее.

        Нет никакой уверенности, что тогда были цельные шлемы из кованой бронзы. На реконструкции в статье шлем собран из трех частей. Так что степень превосходства бронзы неясна
        Вы уверены, что представители крито-микенской цивилизации разделяли ваши стандарты красоты?
        И самое главное, шлем из клыков- явный показатель статуса и доблести одновременно. На один шлем уходило до сотни клыков
        1. 0
          8 февраля 2026 10:35
          Цитата: Engineer
          Вы уверены, что представители крито-микенской цивилизации разделяли ваши стандарты красоты?

          Мне нравятся нарисованные ими женщины, да и одежда тоже. Поэтому мы скорее схожи во вкусах.
          Цитата: Engineer
          шлем из клыков- явный показатель статуса и доблести одновременно

          Возможно. Просто бронза и проще и практичнее.
        2. +1
          8 февраля 2026 11:11
          Были цельнолитые, шлемы, поножи и кирасы.Бронза плохо поддается ковке,зато хорошо льется.
          1. +7
            8 февраля 2026 11:37
            Не лезьте с этой ахинеей в исторический.
            Бронза вполне себе куется
            Вот ковка коринфского шлема:
            https://www.youtube.com/watch?v=BEkD4Ijbxps
            https://discover.hubpages.com/art/Forging-a-One-Piece-Bronze-Corinthian-Helmet#:~:text=You%20can%20see%20that%20the,the%20hammer%20strikes%20the%20bronze.
            Греческие античные шлемы могли делаться по комбинированной технологии- литая заготовка и далее проковка для придания окончательной формы и упрочнения. Доля ковки непрерывно нарастала. Альтернативной технологией была ковка из листа без всякого литья.
            На коринфских шлемах микроанализ показал следы ковки.
            1. 0
              8 февраля 2026 11:44
              Гражданин вы просто не здоровы...предлагаю нам свернуть общение-воинствующим дилетантам ничего объяснить невозможно.
              1. +3
                8 февраля 2026 11:50
                Аргументов нет, остается только визг)
                Роль ковки для греческих шлемов:
                Shiny helmets: investigation of tinning, manufacture and corrosion of Greek helmets (7th-5th c. BC). Panagiota Manti
                A Brief History of Greek Helmets By Jesse Obert
                Это то что вспомнил
                1. +2
                  8 февраля 2026 11:59
                  Цитата: Engineer
                  A Brief History of Greek Helmets By Jesse Obert

                  A very good book in every respect. Glad you mentioned it.
                  1. +4
                    8 февраля 2026 12:57
                    Shiny helmets - полноценное исследование. Может отпугнуть человека незнакомого с материаловедением, но там есть очень хорошие главы, понятные широкому читателю. Прямо концентрированнная информация. Поэтому бояться не надо. В крайнем случае можно почитать выборочно
              2. +4
                8 февраля 2026 12:00
                Цитата: Объяснятор
                Гражданин вы просто не здоровы...предлагаю нам свернуть общение-воинствующим дилетантам ничего объяснить невозможно.

                Это Вы про себя что ли?
            2. +3
              8 февраля 2026 11:44
              Цитата: Engineer
              На коринфских шлемах микроанализ показал следы ковки.

              Да!
          2. +1
            8 февраля 2026 11:46
            Цитата: Объяснятор
            Были цельнолитые,

            Были. Один такой нашли в Средней Азии о чем была статья в журнала "Советская археология". Но отличался он большой толщиной стенок и весом.
            1. 0
              8 февраля 2026 11:50
              Дык и античных литых шлемов полно.Вообще кто работал с металлом должен понимать,что ковка оболочек без механизации невозможна.
              1. +3
                8 февраля 2026 11:56
                Цитата: Объяснятор
                античных литых шлемов полно

                Полно? Вот с ними свяжитесь и все они Вам точно расскажут. Association of Historical Studies Koryvantes
                Кстати, скоро в издательстве АСТ выйдет моя книга "Войны и воины Бронзового века". Там все будет...
            2. +3
              8 февраля 2026 13:04
              Один такой нашли в Средней Азии о чем была статья в журнала "Советская археология"

              Этот?
              https://isaw.nyu.edu/news/images-rubinson-ulanbaatar/webhelmet.jpg/view
              1. +2
                8 февраля 2026 13:52
                Цитата: Engineer
                Этот?

                Да, этот... Надо же Вы нашли...
          3. +4
            8 февраля 2026 13:11
            Бронза плохо поддается ковке,зато хорошо льется

            Это смотря какая бронза. Если классический колокольный сплав - то да. Но ведь им разнообразие бронз не ограничивается? Вопрос - из какой именно бронзы сделаны те же доспехи из Дендры например?
            1. +7
              8 февраля 2026 16:07
              Вопрос - из какой именно бронзы сделаны те же доспехи из Дендры например?


              Можно поставить этот вопрос шире : а как соотносятся литейные свойства и пластичность (а следовательно обрабатываемость ковкой) бронзы в зависимости от содержания олова?
              Если обратиться диаграмме состояния медь - олова то можно увидеть:
              1. Самая верхняя линия - линия ликвидус- сумма точек плавления . Выше нее сплав находится полностью в жидком состоянии. Чем больше олова , тем ниже линия, хотя зависимость нелинейная. То есть литейные свойства улучшаются с увеличением содержания олова
              2. Теперь смотрим на греческие буквы внутри диаграммы , обозначающие фазы состояния сплава. Слева направо, смотрим только на левую часть диаграммы- нас интересуетотносительно низкое содержание олова. Первое состояние α-фаза. Свойства этой фазы- досаточно высокая пластичность. Однако при содержании олова от 13-14 процентов там уже комбинация α+δ. Дельта это интерметаллид- особо твердое включение, дающее повышенную твердость,но снижающее пластичность. Итак, примерно от 13 процентов олова пластические свойства ухудшаются по нарастающей

              Античная металлургия работала в диапазоне 7-13 процентов олова. То есть работали с альфа- фазой бронзы, в области температуры плавления ок 1000 градусов при сохранении относительно пластичности(ковкости) , держась левее области начала образования интерметаллидов на диаграмме.

              Конкретно доспех из Дендры содержал 10-12 процентов олова:
              file:///C:/Work%20download/Men_of_Bronze_Experimental_approaches_to.pdf

              Надеюсь, с ахинеей про невозможность или чрезвычайную трудность ковать бронзу теперь покончено.
              1. +4
                8 февраля 2026 18:59
                Цитата: Engineer
                с ахинеей про невозможность или чрезвычайную трудность ковать бронзу теперь покончено

                снимаю шляпу перед вашей "въедливостью"...
                это только (использую примененное определение) для дилетантов "бронза" - она и "в африке бронза"... это сплав, как и любой другой, и "нержавейки" разные бывают и люминий от "дюра-" до амг, а чугуний от стали (опуская детали других компонентов), это как "ковкая бронза" от "не ковкой" ("всего-то" долей углерода отличаются) :)
                1. +3
                  8 февраля 2026 19:09
                  Спасибо на добром слове.
                  Многие дискуссии тут были бы плодотворнее если бы мы вместо споров формулировали вопросы, в том числе к себе.
                  1. +2
                    9 февраля 2026 12:49
                    Цитата: Engineer
                    были бы плодотворнее

                    Ну, от Вас-то всегда, насколько я помню последние 10 лет, приходит дельная информация. Но это же не все так могут...
      2. +2
        8 февраля 2026 12:57
        Вот как раз в Сибири с бронзой всё в порядке было, при наличии южно-уральской металлургической провинции, разрабатываемой чуть не с праиндоевропейских времён...
      3. +2
        8 февраля 2026 13:46
        Цитата: Дырокол
        А то получается на доспех бронзы хватило, а на шлем пожадничали.

        Судя по тому что кабана лепили на реннесредневековый шлем, кабан сакральную защиту давал, зачем от неё отвазыпатся, если не приспичило.
  8. Комментарий был удален.
  9. -2
    8 февраля 2026 11:06
    В железном доспехе показанном на иллюстрациях воевать не возможно:
    -очень жарко;
    -полная утрата подвижности;
    Сомнительно что бы в таком доспехе Гектор с Ахиллесом на хвосте мог трижды оббежать трою.
    Что же это такое-да кто его знает,-может доспех колесничего...
    И еще шлемы в ранне античную эпоху были в основном бронзовые,литые -скорее всего по выплавляемым моделям.Бронза и возникла как литейный сплав- очень давно.
    Поэтому весь этот кованый новодел-профанация для дурачков туристов,как например руины дворца в Кноссе.
    Вообщем статья,-пересказ разной псевдоисторической белиберды для туристов.
    Кстати сражались гомеровские герои в составе своих родоплеменных дружин а не в одиночку.
    1. +2
      8 февраля 2026 11:31
      Цитата: Объяснятор
      В железном доспехе показанном на иллюстрациях воевать не возможно:

      Факты упрямая вещь, то и вы не "лыком шиты"?
      Наконец, уже совсем недавно, в 2024 году, исследователи из Университета Фессалии во главе с профессором Андреасом Флорисом использовали реплику Дианы Уордл и, облачая в него военнослужащих спецподразделения греческой армии, заставили их 11 часов выполнять имитацию боевой работы позднего бронзового века. Так окончательно выяснилось, что «доспех из Дендры» идеально подходил для использования в бою, а не только для церемоний, как считалось изначально ввиду его несколько странного и непривычного для нас вида.
      1. 0
        8 февраля 2026 11:47
        Да мало ли кто ,что там написал-юбка бежать мешает- это же видно.
        Что значит имитация боевой работы бронзового века?Что значит это расплывчатый термин?
        1. +3
          8 февраля 2026 12:02
          Цитата: Объяснятор
          Что значит это расплывчатый термин?

          Все уточняющие вопросы сюда: Association of Historical Studies Koryvantes. Они будут только рады, что в России есть кто-то, кто так глубоко интересуется их историей.
    2. +4
      8 февраля 2026 11:39
      Цитата: Объяснятор
      Сомнительно что бы в таком доспехе Гектор с Ахиллесом на хвосте мог трижды оббежать трою.

      Тестировали же их на воинах греческого спецназа. Все срослось!
      1. 0
        8 февраля 2026 11:40
        Они что кросс что ли бежали в них да еще со щитом копьем?
        1. +5
          8 февраля 2026 11:43
          Цитата: Объяснятор
          Они что кросс что ли бежали в них да еще со щитом копьем?

          Именно кросс, а потом измеряли давление, уровень кислорода... Есть даже фото с этих испытаний кажется в первом-втором комментариях.
          1. 0
            8 февраля 2026 11:45
            Да ну со щитом и копьем в 2 метра длинной-прямо в том железном балахоне?
            1. +4
              8 февраля 2026 11:47
              Цитата: Объяснятор
              Да ну со щитом и копьем в 2 метра длинной-прямо в том железном балахоне?

              Вы не умеете пользоваться Интернетом? Наберите в поисковике вопрос относительно испытаний этих доспехов и Вам вылезет подробный материал, и даже не один.
    3. +1
      8 февраля 2026 11:40
      Цитата: Объяснятор
      пересказ разной псевдоисторической белиберды для туристов.

      "Коривантес"
    4. +4
      8 февраля 2026 13:06
      Сомнительно что бы в таком доспехе Гектор с Ахиллесом на хвосте мог трижды оббежать трою

      Если человек с малолетства таким доспехом привыкал пользоваться - посему нет? А с непривычки - вы и в современном бронике через пару километров язык на плечо положите..
      1. +5
        8 февраля 2026 13:55
        Цитата: paul3390
        через пару километров язык на плечо положите..

        Я вот как перед детьми выступаю и рассказываю про рыцарей в кольчуге? Нести мне ее в сумке (16 кг) тяжело. Не могу. Так я ее на себе надеваю и к концу дороги уже не чувствую.
        1. +2
          8 февраля 2026 14:21
          Представляю ваш проход через рамки в метро в кольчуге... laughing
          1. +2
            8 февраля 2026 14:48
            В Пензе нет метрополитена.
            1. +1
              8 февраля 2026 14:52
              Ну - рамки-то нонеча на каждом шагу... В сортир общественный зайти без них уже нельзя.. Толк правда от этого нулевой - но они везде.
              1. +1
                8 февраля 2026 14:54
                Толк правда от этого нулевой
                И это главное.
                1. +1
                  8 февраля 2026 15:01
                  Ещё бородатые классики учили - если ты чего-то не понимаешь, всегда ищи финансовые интересы правящего класса. Прикиньте - какое бабло кто-то поднял обставив всю страну совершенно бессмысленными аппаратами? Ну а теперь понятно - надо как-то оправдывать сиё деяние...
                  1. +1
                    8 февраля 2026 15:17
                    Общий идиотизм современного бытия настолько глобален, что некоторые мелкие его новшества порой ускользают из внимания большинства. Во скажите, зачем с полгода назад на каждой станции метро появилась пара дядек в зимнем городском камуфляже с эмблеммами непонятного ЧОПа?
                    1. +5
                      8 февраля 2026 16:18
                      Я могу задать более интересный вопрос - зачем на крейсере Аврора шмонают почище чем в приёмной президента? Даже с полиэтиленовыми пакетами не пускают. И всё в рамках и охранниках прям на входе. Смысл этого деяния?

                      Или например на Певческом мосту в Новый год соорудили типа горку под ватрушки. Чтобы туда попасть - надо пройти такую же ахинею. Типа - от терактов. Ядрёныть - в 20 метрах огромная толпа вокруг ёлки на Дворцовой без всякой охраны, а вот именно на горку кляты террорюги обязательно бомбу пронесут.. И спустят её на ватрушке вниз.. Тьфу. Как же нереально задрал этот нонешний идиотизм во всех сферах!
                      1. +2
                        8 февраля 2026 16:21
                        Как же нереально задрал этот нонешний идиотизм во всех сферах!
                        Оно так.
                      2. +1
                        8 февраля 2026 20:25
                        Я иногда думаю: где и что пошло не так...
                        Ваша версия?
                      3. +1
                        8 февраля 2026 21:37
                        Она достаточно очевидна - мы эпически лоханулись тогда, в 1991-м.. Теперь расплачиваемся..
                      4. +1
                        8 февраля 2026 21:56
                        У меня выводы практически такие же.
                        Ну и что теперь нам делать?
                      5. +2
                        8 февраля 2026 22:38
                        Видимо - то же что и наши деды.. А какой иной выбор? Буржуи-то нас точно всех угробят...
                      6. +2
                        9 февраля 2026 01:10
                        Выбор дворянина. Как здоавомыслящий колхозник не могу его не поддержать.
                      7. +1
                        9 февраля 2026 09:27
                        Цитата: paul3390
                        Видимо - то же что и наши деды.. А какой иной выбор? Буржуи-то нас точно всех угробят...

                        Даже и не пытайтесь, ребята! Тогда не знали мероприятий паблик рилейшнз. Сейчас опыт и знания есть. Вы даже не представляете всей мощи этой штуки... Ну вот, например, вы и ваши товарищи поднялись зимой в холод. К Вам приезжает "друг, сочувствующий, единомысленник", на машине и привозит водку в ящиках в бутылках без пробок. Запретить ее пить вы НЕ СМОЖЕТЕ, а как только они ее выпьют (с добавлением психотропных веществ), то все ваши сознательные еще недавно товарищи начнут такое творить, что... вызов ОМОНа, спецназа и поголовный расстрел народ воспримет как БЛАГО, и будет искренне благодарить свое начальство. Летом в жару вам привезут колу, тархун, "святой источник"... результат будет такой же. А диктор по ТВ скажет - "бунт маргиналов инспирированный извне против закона и порядка. Смотрите: поджигают машины, грабят магазины, насилуют прямо на улице... И это лишь самый такой простейший пример управления массой. Есть и тоньше и действенней. А еще Вас накануне восстания арестуют за кражу свечей в церкви и отнятие сумки с продуктами у слепой бабушки. Десять зажженных спичек в пенис, и вы признаетесь, что еще и родного дедушку замучили, и голос Ваш, благодаря ИИ будет с экрана звучать вполне искреннее.
                      8. ANB
                        +1
                        8 февраля 2026 21:06
                        На вокзалах и аэровокзалах поставили рамки и сканеры. Проверяют долго и тщательно. В результате перед входом очередь плотной толпой.
                        Вопрос - где будет больше пострадавших при взрыве - внутри, где все рассосались, или в плотной толпе на входе (где никто не проверен)?
                      9. +1
                        9 февраля 2026 09:30
                        Цитата: ANB
                        Вопрос - где будет больше пострадавших при взрыве - внутри, где все рассосались, или в плотной толпе на входе (где никто не проверен)?

                        Много жертв, сильнее реакция общества и ответные действия подкрепленные моральным правом пострадавшей стороны.
                    2. +3
                      8 февраля 2026 19:43
                      3x3zsave
                      ( антон)
                      +1
                      Сегодня, 16

                      ,,, у нас был открыт филиал Третьяковской галереи в уникальном памятнике конструктивизма - Фабрике-кухне завода им. Масленникова.
                      Так вот там на входе, помимо сотрудников музея ,еще Росгвардия дежурит, чего не скажешь о проходе например на жд.вокзал.
  10. +1
    8 февраля 2026 11:22
    В микенскую эпоху преобладала сугубая практичность, то есть доспехи имели сложную конструкцию, достаточно хорошо защищали все тело, хотя внешне их форма была, по его мнению, просто чудовищна.

    Бытиё определяет сознание...
    Такие доспехи защищали в первую очередь от "оружия "массового поражения" того времени, стрел , дротиков и камней. Для рукопашных схваток хватало шлема и щита, ну еще пару пластин. Возможность быстро двигаться и наносить точные удары и меньше уставать при этом были важнее. Это больше, конечно, доспехи для понтов полководцев, а не простого воина. Может поэтому на таких доспехах нет следов от оружия.
  11. +3
    8 февраля 2026 11:30
    Сравнивая бронзовые шлемы и шлемы из кабаньих клыков, вы упускаете такой важный фактор, как их вес. Шлем из кабаньих клыков в сравнении с бронзовым практически невесомый, что является его существенным преимуществом!
  12. +5
    8 февраля 2026 11:57
    Тут ведь вот еще какая штука: микенские греки и более поздние спартанцы и афиняне, и тем паче македонцы и фракийцы - это совсем разные народы, со своими воинскими традициями и умениями. Последние - это результат вторжения так называемых "народов моря" и практически всеобщая катастрофа существовавших до этого цивилизаций Европы и Малой Азии.
    И именно эти пришельцы, став эллинами, впитав в себя и более ранние культуры и ассимилировав их выдержали настиск Азии в греко-персидских войнах, заселили своими колониями побережья Средиземного, Черного и даже Азовского морей (не смотря на то, что там были недружелюбные аборигены как в Колхиде, или прямой запрет морской сверхдержавы Карфагена).
    А потом сконцентрировав все свои силы и ресурсы захватили почти всю доступную Ойкумену, заложив эллинизм как основу многих цивилизаций.
    Так что сравнивать доспехи критско-минойской и эллинской поры можно, но это не есть предки и потомки, этот разные народы, генетически и культурно. Хотя в культурном плане - наследники.
    Отсюда и вероятно разные стратегии и тактики боевых действий, не говоря уж об основном боевом материале - бронзе и железе. Сражались ли критско-минойские греки фалангами, какую роль играла конница (колесницы?), или это была азиатская орда на орду? Отсюда и требования к доспеху разные для бойца-одиночки или члена фаланги.
    1. +5
      8 февраля 2026 13:03
      Греческая фаланга - прямое следствие наличия нужного количества свободных граждан, способных за свой счёт купить гоплитскую паноплию и тратить время на обучение бою в строю. Микенские же доспехи явно стоят ощутимо дороже, отнюдь не каждому по карману. Думаю - это скорее аналог средневековых рыцарских, удел немногих избранных бойцов.
      1. +4
        8 февраля 2026 13:12
        Вот тоже думаю -разное назначение. А первые стандартизаторы вооружения все-таки пока ассирийцы, которые создав прообраз армии со состандартным оружием, доспехами и естественно, дисциплиной стали бить всех вокруг, до кого смогли дотянуться. Но вот культуру приняли скорее вавилонскую, а не свою посконную.
        1. +3
          8 февраля 2026 13:15
          Это да, успехи ассирийцев в разных областях увы - мало известны широкой публике. А ведь таки - создатели первой в истории настоящей именно что империи. Хотя - зверьё конечно были редкостные даже по тем временам...
    2. +1
      9 февраля 2026 11:59
      Когда сам начинаешь делать доспех или скажем топор, то удивляешься насколько схожи мысли разных народов при изготовлении предметов одного назначения. Японские доспехи начинают казаться похожими на греческие, скандинавские и т.д. общих подходах. Более того и в других областях подобное наблюдается. Однажды я нашел в интернете изображение древнеегипетской карты, которую легко прочитал т.к. мысли автора были подобны моим, когда я документировал подземные горные выработки в прямой развертке. Обработав на компьютере эту карту я получил трехмерное изображение древнего рудника из нескольких штолен на разной высоте в горах, вероятно Алжира или марокко.
  13. +3
    8 февраля 2026 13:16
    Каменный дождь, которым осыпали штурмующих город все от мала до велика, вынудил использовать щит гоплон в виде зонтика и круговой бочкообразный доспех. Стоять и умирать под градом камней и стрел никому не хотелося.
  14. +3
    8 февраля 2026 13:31
    Вообще то я обнаружил, что изготовление доспехов лучшее лекарство от стресса во время бомбежек. Стук молотка по железу, работа болгарки приглушают звуки от взрывов, а когда удается создать что то похожее на японский до-мару, который сродни греко-македонским кирасам получаешь двойное удовольствие т.к. в норму приходит сердцебиение и боевой понос отступает.
  15. +2
    8 февраля 2026 22:27
    Цитата: paul3390
    Это да, успехи ассирийцев в разных областях увы - мало известны широкой публике. А ведь таки - создатели первой в истории настоящей именно что империи. Хотя - зверьё конечно были редкостные даже по тем временам...


    ...нет ничего страшнее смертельно испуганного торговца...

    (а ассирийцы до Катастрофы были просто ещё одним купеческим государством, державшим очень удобные переправы и торговые пути)